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帖子主题:深度二战——库尔斯克真相

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深度二战——库尔斯克真相

众所周知 二战历史上最大的坦克大会战以苏联红军的伟大胜利宣告结束 但看到统计出来的战果 德军损失1500辆装甲车辆 人员50万 而“胜利”的

红军却损失6400辆装甲车辆 人员85万 而且苏联占有防守的有力态势... ...

如今大量的影视作品里都有这样的描述 战役前夜 苏军俘获德国工兵 获悉德军发起总攻的确切时间 于是果断采用了战争史上罕见的“反火力准

备” 取得的丰厚战果 然而 在这一系列大吹大擂背后 掩盖着苏军在库尔斯克战役开始犯下的致命错误 如果不是盟军登陆西西里 并很有可能将输

掉这场战役 那么让我们来还原库尔斯克真相:

1943年7月4日深夜 库尔斯克 苏军俘获德国排雷工兵 在饱受折磨后 这名德国士兵以自己的行为实践了对祖国的忠诚 虚报了德军发起总攻的时间

因为已经是战争开始的第3个年头 苏军对纳粹德军的“闪击战”模式很熟悉了 其实真正的总攻时间个人估计就是7月5日上午 因为装甲突击需要良

好的视线照明条件 不可能是俘虏说的凌晨3点 正所谓蝴蝶效应 一名小小德国士兵的虚假情报造成了苏军高层误判 当时 苏联方面不仅动用了大规

模的炮兵力量 更是出动了库尔斯克苏联方面的全部空军力量 为达到突袭目的 也学德国空军进行高空飞行 而这一切 却没有逃过德军最新的科技成

果——战场预警雷达的眼睛 由于工业水平限制苏联各型战机具有无与伦比的低空优势 而高空机动性能却不行 于是在7月5日凌晨至上午这段时间

苏联反击德国装甲突击的两大王牌 地面饱和炮火力量和空军反坦克力量 在战役的一开始 就被无谓的损失掉了 以至于此后的很长时间里 库尔斯

克的制空权掌握在德国人手里 从而使得德军在实力不如苏军的情况下 可以游刃有余的一步步撕开苏军苦心经营的静态防御阵线 并且最后迫使苏

军在装甲车辆性能指标和没有制空权的战场态势下 只能用无畏的装甲反击 就像1941年6月战争开始时西及西南方面军9个机械化军那样 依靠用无

数人命来试图挽回失败...

--《失去的胜利》曼施坦因

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      2015/8/18 10:46:01

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      德粉只会推卸责任!!!

      莫斯科会战失败,德粉把责任归结于道路泥泞和天气变冷!但德军军医部门的资料显示,莫斯科会战期间,德军冻伤的人数只占总数的6%。

      斯大林格勒战役失败,归结于保卢斯的不作为。

      库尔斯克战役,德军用了最好的将军,最精锐的部队,选择了最适合的天气和最适合坦克部队作战的战场,结果还是失败了。结果怨谁呢,怨盟军在西西里登陆。

      2015/8/19 8:23:00
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      再怎么写 也不能挽回纳粹的失败 十次打击更惨 苏联和德军伤亡比换了位置 攻克柏林 苏军伤亡30万歼灭100万 都打到总理府和国会大厦 纳粹那100万早就拼差不多了

      2015/8/18 22:15:04
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      2楼 feiyi
      库尔斯克是德国败了,而且从此再无力进攻,德军士气一败而落,勇气全无。就这样还说是胜了?反观苏军,乘胜进军,很快就将德军逐出国土,苏军士气高昂,战术运用得当。这是胜利者的姿态,Lz醒醒吧。
      看看最后一段,所有的引用资料是 曼斯坦因《失去的胜利》,就知道是什么玩意的。。。

      2015/8/18 18:33:01
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      库尔斯克是德国败了,而且从此再无力进攻,德军士气一败而落,勇气全无。就这样还说是胜了?反观苏军,乘胜进军,很快就将德军逐出国土,苏军士气高昂,战术运用得当。这是胜利者的姿态,Lz醒醒吧。

      2015/8/18 14:26:36
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      真正的真相楼主永远不知道。那就是二战的胜利者是德国。只不过德国很低调,不张扬而已。

      2015/8/19 11:58:40
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      又吹西西里,从库尔斯克运兵到西西里要多长时间?等德军到意大利,西西里战役都打完了。本来是小胡子下台阶的一个借口,结果被一些傻鸟德棍当成至宝!!!!!!

      2015/8/19 7:38:22
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      8楼 峡谷的风
      德粉只会推卸责任!!!

      莫斯科会战失败,德粉把责任归结于道路泥泞和天气变冷!但德军军医部门的资料显示,莫斯科会战期间,德军冻伤的人数只占总数的6%。

      斯大林格勒战役失败,归结于保卢斯的不作为。

      库尔斯克战役,德军用了最好的将军,最精锐的部队,选择了最适合的天气和最适合坦克部队作战的战场,结果还是失败了。结果怨谁呢,怨盟军在西西里登陆。

      其实德粉也分两种,一种是单纯从美学和技术学角度喜欢。另一部分是根本不经大脑盲目的喜欢

      而后一部分“德粉”是果粉的分支。你懂得~~~~

      2015/8/19 12:26:39

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      8楼 峡谷的风
      德粉只会推卸责任!!!

      莫斯科会战失败,德粉把责任归结于道路泥泞和天气变冷!但德军军医部门的资料显示,莫斯科会战期间,德军冻伤的人数只占总数的6%。

      斯大林格勒战役失败,归结于保卢斯的不作为。

      库尔斯克战役,德军用了最好的将军,最精锐的部队,选择了最适合的天气和最适合坦克部队作战的战场,结果还是失败了。结果怨谁呢,怨盟军在西西里登陆。

      库尔斯克曼施坦因都说了不要打,多数将军反对作战,只是元首一意孤行强制要求作战,赶鸭子上架跟鸭子的种类无关,本身行为就是错误的,纳粹全力作战打赢只能说明战斗力之强大。

      2015/9/16 20:03:20
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      ......
      74楼 zyzno1
      不是他撂挑子,是希特勒对他的耐心也到头了。苏德战争爆发后,蛮帅一直在东线,何来和盟军接触并出卖了某些机密一说?在德国最辉煌的时期,蛮帅的地位并不高,谈不上带领。直到1941底莫斯科会战垮台后,博克,龙德施泰德,莱步等人走人,他才在1942-1943年到了声望的顶点。
      75楼 zhangzizhong1940
      曼施坦因的确有才,但是明显并不太擅长打逆风仗,而且他是那种不大考虑政治的所谓“纯粹”军人,只会不停的要求士兵,大炮、坦克和飞机,战损也很大,当时希特勒为了支持他经常从别的本就吃紧的战线那里截补给给他,这也导致他和同僚关系很差,就像一个威力加强版的张灵甫,的确是优秀的将领,但那个时候的确不适合用他了

      顺便说一句,曼施坦因这人人品很差……

      77楼 zyzno1
      这倒是没错,希特勒评价蛮帅,说他“只会要大炮,但从考虑大炮是怎么来的”。
      80楼 zhangzizhong1940
      他能力不错,但在回忆录里推卸责任就显得人品低劣了

      元首的咆哮,其实都是战后德军将帅为了撇清责任,而杜撰的,希特勒是脾气不好,但不可能粗暴蛮横到那种程度,那是疯子,不是元首。

      86楼 zhangzizhong1940
      1941年底,莫斯科会战德军溃败,元首严令前线德军全部就地转入防御,不得擅自后退,后世史家,多认为此举吸取了拿破仑在莫斯科溃败之后迅速撤退从而全军覆没的历史教训,命令德军就地坚持,等到冬天结束,休整待机。

      实际上,这个命令阻止了德军最随后可能出现的拿破仑似的大溃败,避免了东线战局的急转直下。

      12月19日,希特勒免去了陆军总司令勃劳希契的职务,自己亲自兼任陆军总司令。他发布命令说:“每一个人应站在其现在位置上打回去。当后方没有既设阵地时,绝对不许后退”。虽然德军将领都一再要求撤退,而且古德里安和赫普纳都因擅自撤退而被免职,可是希特勒却认为万万不可以退却,否则就会重蹈拿破仑的覆辙。

      虽然是由于他的固执,才会使这个战役走到了惨败的边缘,可是也因为他的固执,才使他不曾跳入这个深渊。毫无疑问的,因为他不肯撤出苏联或是斯摩棱斯克以东的地区,才使他的大军避免了一个比1812年还更可怕的浩劫。希特勒的计划与拿破仑不同,不是全线撤退而是向后方运动,将原前进的补给线都变成了抵抗据点,到12月底,在莫斯科西南方向,苏联红军收复了卡卢加。在西北方向,加里宁也被苏联红军收复。东南方向,苏联红军解除了德军对图拉的包围。莫斯科会战结束,苏联红军取得了苏德战争爆发以来的第一次大胜利。德军损失人员50余万,坦克1300余辆,火炮2500门。德军不得不改“闪击战”为持久战。

      2015/9/2 17:22:47
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      ......
      74楼 zyzno1
      不是他撂挑子,是希特勒对他的耐心也到头了。苏德战争爆发后,蛮帅一直在东线,何来和盟军接触并出卖了某些机密一说?在德国最辉煌的时期,蛮帅的地位并不高,谈不上带领。直到1941底莫斯科会战垮台后,博克,龙德施泰德,莱步等人走人,他才在1942-1943年到了声望的顶点。
      75楼 zhangzizhong1940
      曼施坦因的确有才,但是明显并不太擅长打逆风仗,而且他是那种不大考虑政治的所谓“纯粹”军人,只会不停的要求士兵,大炮、坦克和飞机,战损也很大,当时希特勒为了支持他经常从别的本就吃紧的战线那里截补给给他,这也导致他和同僚关系很差,就像一个威力加强版的张灵甫,的确是优秀的将领,但那个时候的确不适合用他了

      顺便说一句,曼施坦因这人人品很差……

      77楼 zyzno1
      这倒是没错,希特勒评价蛮帅,说他“只会要大炮,但从考虑大炮是怎么来的”。
      80楼 zhangzizhong1940
      他能力不错,但在回忆录里推卸责任就显得人品低劣了

      元首的咆哮,其实都是战后德军将帅为了撇清责任,而杜撰的,希特勒是脾气不好,但不可能粗暴蛮横到那种程度,那是疯子,不是元首。

      85楼 panzertx
      元首的问题是不愿意收缩,而曼骨子里看不起元首, 不会逆来顺受。说他推卸战败责任也牵强。 他错在不该恋栈, 要么辞职, 要么直接抗命(变相辞职),不该幻想元首会哪天放权, 让他来设法结束战争, 甚至保存西线部分战果。从人脉(作为兴登堡家族)和威望是有这个可能, 但元首也不是三岁小孩。
      事实证明,元首的很多看法和决定,也很有见地,毕竟自己也是军人出身,只是他一直没有做好和前线将领的合作。

      比如1941年底,莫斯科会战德军溃败,元首严令前线德军全部就地转入防御,不得擅自后退,后世史家,多认为此举吸取了拿破仑在莫斯科溃败之后迅速撤退从而全军覆没的历史教训,命令德军就地坚持,等到冬天结束,休整待机。

      实际上,这个命令阻止了德军最随后可能出现的拿破仑似的大溃败,避免了东线战局的急转直下,在当时是很有见地的。

      2015/9/2 15:45:42
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      ......
      72楼 zhangzizhong1940
      曼帅后期明智的感觉到纳粹命不久也,明智的选择了提前退隐,并暗中和盟国接触,出卖部分机密情报,以减轻将来自己的罪责。

      为此,莫德尔极为不满,认为曼帅没有一个军人起码的忠诚,在战局危亡之际,撂挑子不干了;在国家危亡之际,又和敌国私通,纯粹的卖国贼。

      当然,曼帅提前为自己经营退路,也无可厚非,军人的使命并不都是战死,还要担负战后重建国家的责任,大家都死光了,谁去保护战后德国哀鸿遍野的孤儿寡母呢?

      及时曼帅苦撑到底,仍然无法挽救第三帝国,1944年的德国,已经不是1941年的德国了,让一个曾经带领第三帝国走向全盛的统帅,仅仅2年,就又带领第三帝国走向覆灭,是极为残酷的。

      74楼 zyzno1
      不是他撂挑子,是希特勒对他的耐心也到头了。苏德战争爆发后,蛮帅一直在东线,何来和盟军接触并出卖了某些机密一说?在德国最辉煌的时期,蛮帅的地位并不高,谈不上带领。直到1941底莫斯科会战垮台后,博克,龙德施泰德,莱步等人走人,他才在1942-1943年到了声望的顶点。
      75楼 zhangzizhong1940
      曼施坦因的确有才,但是明显并不太擅长打逆风仗,而且他是那种不大考虑政治的所谓“纯粹”军人,只会不停的要求士兵,大炮、坦克和飞机,战损也很大,当时希特勒为了支持他经常从别的本就吃紧的战线那里截补给给他,这也导致他和同僚关系很差,就像一个威力加强版的张灵甫,的确是优秀的将领,但那个时候的确不适合用他了

      顺便说一句,曼施坦因这人人品很差……

      77楼 zyzno1
      这倒是没错,希特勒评价蛮帅,说他“只会要大炮,但从考虑大炮是怎么来的”。
      80楼 zhangzizhong1940
      他能力不错,但在回忆录里推卸责任就显得人品低劣了

      元首的咆哮,其实都是战后德军将帅为了撇清责任,而杜撰的,希特勒是脾气不好,但不可能粗暴蛮横到那种程度,那是疯子,不是元首。

      1941年底,莫斯科会战德军溃败,元首严令前线德军全部就地转入防御,不得擅自后退,后世史家,多认为此举吸取了拿破仑在莫斯科溃败之后迅速撤退从而全军覆没的历史教训,命令德军就地坚持,等到冬天结束,休整待机。

      实际上,这个命令阻止了德军最随后可能出现的拿破仑似的大溃败,避免了东线战局的急转直下。

      2015/9/2 15:42:00
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      ......
      72楼 zhangzizhong1940
      曼帅后期明智的感觉到纳粹命不久也,明智的选择了提前退隐,并暗中和盟国接触,出卖部分机密情报,以减轻将来自己的罪责。

      为此,莫德尔极为不满,认为曼帅没有一个军人起码的忠诚,在战局危亡之际,撂挑子不干了;在国家危亡之际,又和敌国私通,纯粹的卖国贼。

      当然,曼帅提前为自己经营退路,也无可厚非,军人的使命并不都是战死,还要担负战后重建国家的责任,大家都死光了,谁去保护战后德国哀鸿遍野的孤儿寡母呢?

      及时曼帅苦撑到底,仍然无法挽救第三帝国,1944年的德国,已经不是1941年的德国了,让一个曾经带领第三帝国走向全盛的统帅,仅仅2年,就又带领第三帝国走向覆灭,是极为残酷的。

      74楼 zyzno1
      不是他撂挑子,是希特勒对他的耐心也到头了。苏德战争爆发后,蛮帅一直在东线,何来和盟军接触并出卖了某些机密一说?在德国最辉煌的时期,蛮帅的地位并不高,谈不上带领。直到1941底莫斯科会战垮台后,博克,龙德施泰德,莱步等人走人,他才在1942-1943年到了声望的顶点。
      75楼 zhangzizhong1940
      曼施坦因的确有才,但是明显并不太擅长打逆风仗,而且他是那种不大考虑政治的所谓“纯粹”军人,只会不停的要求士兵,大炮、坦克和飞机,战损也很大,当时希特勒为了支持他经常从别的本就吃紧的战线那里截补给给他,这也导致他和同僚关系很差,就像一个威力加强版的张灵甫,的确是优秀的将领,但那个时候的确不适合用他了

      顺便说一句,曼施坦因这人人品很差……

      77楼 zyzno1
      这倒是没错,希特勒评价蛮帅,说他“只会要大炮,但从考虑大炮是怎么来的”。
      80楼 zhangzizhong1940
      他能力不错,但在回忆录里推卸责任就显得人品低劣了

      元首的咆哮,其实都是战后德军将帅为了撇清责任,而杜撰的,希特勒是脾气不好,但不可能粗暴蛮横到那种程度,那是疯子,不是元首。

      元首的问题是不愿意收缩,而曼骨子里看不起元首, 不会逆来顺受。说他推卸战败责任也牵强。 他错在不该恋栈, 要么辞职, 要么直接抗命(变相辞职),不该幻想元首会哪天放权, 让他来设法结束战争, 甚至保存西线部分战果。从人脉(作为兴登堡家族)和威望是有这个可能, 但元首也不是三岁小孩。

      2015/9/2 12:29:58
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      那么衡量军事天才的标准是什么:

      1,能够因地因敌致宜地灵活运用教科书上的战术打法.

      2,能够提出超出一般人见识的战役战术打法.

      3,超人的胆识和钢铁般的意志(这都是普通人的人性弱点).

      4,在战争迷雾中做出正确选择判断的能力(这就是天才最核心的特征).它是建立在精确的计算,对敌方指挥官性格特质的深刻认识,以及直觉的基础上的.

      2015/9/2 11:21:50
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      名将和军事天才还是有区别的.

      通常,谨守法度,能够严格按照教科书指挥作战的,基本就可以称为优秀的战术指挥官.如果再打几场顺风战,"名将"的声誉也就打出来了.这就好比,如果高中生平时就能扎实地掌握课堂上的教学内容,熟练应付官方教材上的练习题.那么即使不参加额外的高级补习班(比如奥数的进阶课程),考一个超一流大学就轻而易举的事情.

      单单严谨和细心,就足以使一个普通智商的军官成为名将.

      2015/9/2 11:21:33
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      ......
      65楼 panzertx
      库对曼的名声当然没好处, 没有运动起来看不出水平的, 克里米亚第一阶段, 斯大林格勒的解围也很糟。

      相对来说, 这一仗的准备和对下级的指导够细致了。 倒是斯大林格勒解围战, 如果调查研究得细一点, 不会发生最后一周让P用没油拖延突围。 曼在15号后把24军从哈尔科夫调到南顿尼兹是大意了, 也明显有消极执行命令的情绪。后来的寇松包围圈也基本这样。

      讲到底, 人的“最后决定因素”不可能大幅度弥补物质的根本不足。

      对于德国来说, 辛亏7月打了库尔斯克, 不然会更惨。 别的不说, 八月底换装成千辆T34/85为矛头的苏军完全有能力一举撕裂战线向南北卷击,只要赢得第聂伯河赛跑, 战争在44年底就结束了。

      66楼 zhangzizhong1940
      弗里德里希.保卢斯经常作为反面教材出现,对第六集团军的覆灭负主要责任,他真的就是这么不堪吗?曼施坦因现在已经被吹上了天,但在44年以后对时局和前线的误判是不是多了些?闪电战杂志对曼施坦因的评价大概是64开,甚至对其人品提出质疑。而且认为在第三帝国中有他类似才能的人不少。
      70楼 zyzno1
      蛮帅早在1944年春季科尔孙之战后不久就回家抱孩子去了,蛮帅最大的失败是在第聂伯河,被苏军一记右勾拳打的把基辅丢了。
      72楼 zhangzizhong1940
      曼帅后期明智的感觉到纳粹命不久也,明智的选择了提前退隐,并暗中和盟国接触,出卖部分机密情报,以减轻将来自己的罪责。

      为此,莫德尔极为不满,认为曼帅没有一个军人起码的忠诚,在战局危亡之际,撂挑子不干了;在国家危亡之际,又和敌国私通,纯粹的卖国贼。

      当然,曼帅提前为自己经营退路,也无可厚非,军人的使命并不都是战死,还要担负战后重建国家的责任,大家都死光了,谁去保护战后德国哀鸿遍野的孤儿寡母呢?

      及时曼帅苦撑到底,仍然无法挽救第三帝国,1944年的德国,已经不是1941年的德国了,让一个曾经带领第三帝国走向全盛的统帅,仅仅2年,就又带领第三帝国走向覆灭,是极为残酷的。

      79楼 panzertx
      你哪里来的出卖情报一说?
      我在一本二战解密的书中看到的,说是曼施坦因再被解职后,偷偷和潜伏的盟国间谍进行接触,出卖了部分自己所知的情报,以换取战后盟国对于自己的谅解。

      2015/9/2 11:18:37
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      ......
      65楼 panzertx
      库对曼的名声当然没好处, 没有运动起来看不出水平的, 克里米亚第一阶段, 斯大林格勒的解围也很糟。

      相对来说, 这一仗的准备和对下级的指导够细致了。 倒是斯大林格勒解围战, 如果调查研究得细一点, 不会发生最后一周让P用没油拖延突围。 曼在15号后把24军从哈尔科夫调到南顿尼兹是大意了, 也明显有消极执行命令的情绪。后来的寇松包围圈也基本这样。

      讲到底, 人的“最后决定因素”不可能大幅度弥补物质的根本不足。

      对于德国来说, 辛亏7月打了库尔斯克, 不然会更惨。 别的不说, 八月底换装成千辆T34/85为矛头的苏军完全有能力一举撕裂战线向南北卷击,只要赢得第聂伯河赛跑, 战争在44年底就结束了。

      66楼 zhangzizhong1940
      弗里德里希.保卢斯经常作为反面教材出现,对第六集团军的覆灭负主要责任,他真的就是这么不堪吗?曼施坦因现在已经被吹上了天,但在44年以后对时局和前线的误判是不是多了些?闪电战杂志对曼施坦因的评价大概是64开,甚至对其人品提出质疑。而且认为在第三帝国中有他类似才能的人不少。
      68楼 panzertx
      P是纯参谋型的军官,没有带兵经验。 如果下面对他阳奉阴违他肯定蒙在鼓里。卡拉奇桥头堡没保护好油库被夺走是最大的败笔。 斯大林格勒被苏联缴获的坦克比圈外救援的还多。

      曼带过兵而且带得不错, 但也有参谋出身理想化的毛病, 期待报告都是真实的, 命令都会被执行, 承诺都会被兑现。 在他可控范围内确实是这样严格要求的,但从接手方面军开始就显得缺乏“容错”。 这是德国总参出身高级将领的通病。归根到底是德军这时的素质和十万精英时代不能比。 美苏的高层这方面灵活得多, 对下面的低素质已是习以为常。

      人品的事, 从西方法治的角度无可厚非, 人都有权为自己辩护到底。 回忆录还是在牢里写的呢。 他的价值观明显是上一个时代的,职业军人以服从命令为天职, 而不过问战争本身的道义。

      73楼 zhangzizhong1940
      曼施坦因是一个合格的军人,不是一个合格的统帅,在苏联那样广阔的大纵深战场上,缺乏应变能力,对下属又要求过低,惯于使用添油战术,一旦“闪电战”的神话被打破,他也就无能为力了。

      归根结底,德国军官团,过分注重素质,而忽视军人综合能力的培养,二战期间,德意志军人的意志和忠诚,扬名全世界,但是大多将帅的综合能力,却不容乐观,不是眼高手低,就是无脑之徒。

      这是一个小国想要称霸世界的必然悲剧,捭斯麦后,再无智者。

      78楼 panzertx
      从克里米亚开始就不是闪电战了。 曼的应变能力嘛, 只要部队没有烂到一定程度还是可以的。 西线凯隆似乎失误少些, 但东线压力更大, 而且有空军野战师等几乎无法使用的杂牌军。 表面上曼的明显缺点是不够深入基层, 其实深入了也没用。
      从军事史角度讲,古德里安的成就跟德军的胜负关系不大;而曼帅就不然。

      曼帅是言过其实,说徒有虚名过头了,算的上一代名将。

      2015/9/2 11:17:18
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      ......
      70楼 zyzno1
      蛮帅早在1944年春季科尔孙之战后不久就回家抱孩子去了,蛮帅最大的失败是在第聂伯河,被苏军一记右勾拳打的把基辅丢了。
      72楼 zhangzizhong1940
      曼帅后期明智的感觉到纳粹命不久也,明智的选择了提前退隐,并暗中和盟国接触,出卖部分机密情报,以减轻将来自己的罪责。

      为此,莫德尔极为不满,认为曼帅没有一个军人起码的忠诚,在战局危亡之际,撂挑子不干了;在国家危亡之际,又和敌国私通,纯粹的卖国贼。

      当然,曼帅提前为自己经营退路,也无可厚非,军人的使命并不都是战死,还要担负战后重建国家的责任,大家都死光了,谁去保护战后德国哀鸿遍野的孤儿寡母呢?

      及时曼帅苦撑到底,仍然无法挽救第三帝国,1944年的德国,已经不是1941年的德国了,让一个曾经带领第三帝国走向全盛的统帅,仅仅2年,就又带领第三帝国走向覆灭,是极为残酷的。

      74楼 zyzno1
      不是他撂挑子,是希特勒对他的耐心也到头了。苏德战争爆发后,蛮帅一直在东线,何来和盟军接触并出卖了某些机密一说?在德国最辉煌的时期,蛮帅的地位并不高,谈不上带领。直到1941底莫斯科会战垮台后,博克,龙德施泰德,莱步等人走人,他才在1942-1943年到了声望的顶点。
      75楼 zhangzizhong1940
      曼施坦因的确有才,但是明显并不太擅长打逆风仗,而且他是那种不大考虑政治的所谓“纯粹”军人,只会不停的要求士兵,大炮、坦克和飞机,战损也很大,当时希特勒为了支持他经常从别的本就吃紧的战线那里截补给给他,这也导致他和同僚关系很差,就像一个威力加强版的张灵甫,的确是优秀的将领,但那个时候的确不适合用他了

      顺便说一句,曼施坦因这人人品很差……

      77楼 zyzno1
      这倒是没错,希特勒评价蛮帅,说他“只会要大炮,但从考虑大炮是怎么来的”。
      他能力不错,但在回忆录里推卸责任就显得人品低劣了

      元首的咆哮,其实都是战后德军将帅为了撇清责任,而杜撰的,希特勒是脾气不好,但不可能粗暴蛮横到那种程度,那是疯子,不是元首。

      2015/9/2 10:28:26
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      ......
      64楼 zhangzizhong1940
      曼施坦因在此战中有些浪得虚名,实力没有得到发挥,也可能是战场因素,希特勒对此战的干涉并不厉害,主要还是前线将领的问题。
      65楼 panzertx
      库对曼的名声当然没好处, 没有运动起来看不出水平的, 克里米亚第一阶段, 斯大林格勒的解围也很糟。

      相对来说, 这一仗的准备和对下级的指导够细致了。 倒是斯大林格勒解围战, 如果调查研究得细一点, 不会发生最后一周让P用没油拖延突围。 曼在15号后把24军从哈尔科夫调到南顿尼兹是大意了, 也明显有消极执行命令的情绪。后来的寇松包围圈也基本这样。

      讲到底, 人的“最后决定因素”不可能大幅度弥补物质的根本不足。

      对于德国来说, 辛亏7月打了库尔斯克, 不然会更惨。 别的不说, 八月底换装成千辆T34/85为矛头的苏军完全有能力一举撕裂战线向南北卷击,只要赢得第聂伯河赛跑, 战争在44年底就结束了。

      66楼 zhangzizhong1940
      弗里德里希.保卢斯经常作为反面教材出现,对第六集团军的覆灭负主要责任,他真的就是这么不堪吗?曼施坦因现在已经被吹上了天,但在44年以后对时局和前线的误判是不是多了些?闪电战杂志对曼施坦因的评价大概是64开,甚至对其人品提出质疑。而且认为在第三帝国中有他类似才能的人不少。
      70楼 zyzno1
      蛮帅早在1944年春季科尔孙之战后不久就回家抱孩子去了,蛮帅最大的失败是在第聂伯河,被苏军一记右勾拳打的把基辅丢了。
      72楼 zhangzizhong1940
      曼帅后期明智的感觉到纳粹命不久也,明智的选择了提前退隐,并暗中和盟国接触,出卖部分机密情报,以减轻将来自己的罪责。

      为此,莫德尔极为不满,认为曼帅没有一个军人起码的忠诚,在战局危亡之际,撂挑子不干了;在国家危亡之际,又和敌国私通,纯粹的卖国贼。

      当然,曼帅提前为自己经营退路,也无可厚非,军人的使命并不都是战死,还要担负战后重建国家的责任,大家都死光了,谁去保护战后德国哀鸿遍野的孤儿寡母呢?

      及时曼帅苦撑到底,仍然无法挽救第三帝国,1944年的德国,已经不是1941年的德国了,让一个曾经带领第三帝国走向全盛的统帅,仅仅2年,就又带领第三帝国走向覆灭,是极为残酷的。

      你哪里来的出卖情报一说?

      2015/9/1 23:55:40
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      ......
      64楼 zhangzizhong1940
      曼施坦因在此战中有些浪得虚名,实力没有得到发挥,也可能是战场因素,希特勒对此战的干涉并不厉害,主要还是前线将领的问题。
      65楼 panzertx
      库对曼的名声当然没好处, 没有运动起来看不出水平的, 克里米亚第一阶段, 斯大林格勒的解围也很糟。

      相对来说, 这一仗的准备和对下级的指导够细致了。 倒是斯大林格勒解围战, 如果调查研究得细一点, 不会发生最后一周让P用没油拖延突围。 曼在15号后把24军从哈尔科夫调到南顿尼兹是大意了, 也明显有消极执行命令的情绪。后来的寇松包围圈也基本这样。

      讲到底, 人的“最后决定因素”不可能大幅度弥补物质的根本不足。

      对于德国来说, 辛亏7月打了库尔斯克, 不然会更惨。 别的不说, 八月底换装成千辆T34/85为矛头的苏军完全有能力一举撕裂战线向南北卷击,只要赢得第聂伯河赛跑, 战争在44年底就结束了。

      66楼 zhangzizhong1940
      弗里德里希.保卢斯经常作为反面教材出现,对第六集团军的覆灭负主要责任,他真的就是这么不堪吗?曼施坦因现在已经被吹上了天,但在44年以后对时局和前线的误判是不是多了些?闪电战杂志对曼施坦因的评价大概是64开,甚至对其人品提出质疑。而且认为在第三帝国中有他类似才能的人不少。
      68楼 panzertx
      P是纯参谋型的军官,没有带兵经验。 如果下面对他阳奉阴违他肯定蒙在鼓里。卡拉奇桥头堡没保护好油库被夺走是最大的败笔。 斯大林格勒被苏联缴获的坦克比圈外救援的还多。

      曼带过兵而且带得不错, 但也有参谋出身理想化的毛病, 期待报告都是真实的, 命令都会被执行, 承诺都会被兑现。 在他可控范围内确实是这样严格要求的,但从接手方面军开始就显得缺乏“容错”。 这是德国总参出身高级将领的通病。归根到底是德军这时的素质和十万精英时代不能比。 美苏的高层这方面灵活得多, 对下面的低素质已是习以为常。

      人品的事, 从西方法治的角度无可厚非, 人都有权为自己辩护到底。 回忆录还是在牢里写的呢。 他的价值观明显是上一个时代的,职业军人以服从命令为天职, 而不过问战争本身的道义。

      73楼 zhangzizhong1940
      曼施坦因是一个合格的军人,不是一个合格的统帅,在苏联那样广阔的大纵深战场上,缺乏应变能力,对下属又要求过低,惯于使用添油战术,一旦“闪电战”的神话被打破,他也就无能为力了。

      归根结底,德国军官团,过分注重素质,而忽视军人综合能力的培养,二战期间,德意志军人的意志和忠诚,扬名全世界,但是大多将帅的综合能力,却不容乐观,不是眼高手低,就是无脑之徒。

      这是一个小国想要称霸世界的必然悲剧,捭斯麦后,再无智者。

      从克里米亚开始就不是闪电战了。 曼的应变能力嘛, 只要部队没有烂到一定程度还是可以的。 西线凯隆似乎失误少些, 但东线压力更大, 而且有空军野战师等几乎无法使用的杂牌军。 表面上曼的明显缺点是不够深入基层, 其实深入了也没用。

      2015/9/1 23:38:34
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      ......
      66楼 zhangzizhong1940
      弗里德里希.保卢斯经常作为反面教材出现,对第六集团军的覆灭负主要责任,他真的就是这么不堪吗?曼施坦因现在已经被吹上了天,但在44年以后对时局和前线的误判是不是多了些?闪电战杂志对曼施坦因的评价大概是64开,甚至对其人品提出质疑。而且认为在第三帝国中有他类似才能的人不少。
      70楼 zyzno1
      蛮帅早在1944年春季科尔孙之战后不久就回家抱孩子去了,蛮帅最大的失败是在第聂伯河,被苏军一记右勾拳打的把基辅丢了。
      72楼 zhangzizhong1940
      曼帅后期明智的感觉到纳粹命不久也,明智的选择了提前退隐,并暗中和盟国接触,出卖部分机密情报,以减轻将来自己的罪责。

      为此,莫德尔极为不满,认为曼帅没有一个军人起码的忠诚,在战局危亡之际,撂挑子不干了;在国家危亡之际,又和敌国私通,纯粹的卖国贼。

      当然,曼帅提前为自己经营退路,也无可厚非,军人的使命并不都是战死,还要担负战后重建国家的责任,大家都死光了,谁去保护战后德国哀鸿遍野的孤儿寡母呢?

      及时曼帅苦撑到底,仍然无法挽救第三帝国,1944年的德国,已经不是1941年的德国了,让一个曾经带领第三帝国走向全盛的统帅,仅仅2年,就又带领第三帝国走向覆灭,是极为残酷的。

      74楼 zyzno1
      不是他撂挑子,是希特勒对他的耐心也到头了。苏德战争爆发后,蛮帅一直在东线,何来和盟军接触并出卖了某些机密一说?在德国最辉煌的时期,蛮帅的地位并不高,谈不上带领。直到1941底莫斯科会战垮台后,博克,龙德施泰德,莱步等人走人,他才在1942-1943年到了声望的顶点。
      75楼 zhangzizhong1940
      曼施坦因的确有才,但是明显并不太擅长打逆风仗,而且他是那种不大考虑政治的所谓“纯粹”军人,只会不停的要求士兵,大炮、坦克和飞机,战损也很大,当时希特勒为了支持他经常从别的本就吃紧的战线那里截补给给他,这也导致他和同僚关系很差,就像一个威力加强版的张灵甫,的确是优秀的将领,但那个时候的确不适合用他了

      顺便说一句,曼施坦因这人人品很差……

      这倒是没错,希特勒评价蛮帅,说他“只会要大炮,但从考虑大炮是怎么来的”。

      2015/9/1 21:09:49
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      1944年曼施坦因认为德军在东线的失利跟德军内部领导机构有很大关系多次建议改组德军最高统帅部,任命一位有实权的陆军总司令,希特勒却不愿削弱自已对德国陆军的控制。

      再者,当时德军在东线大势已去,希特勒认为现在德军在东线的任务是守住已占有的土地,而不是曼施坦因的机动灵活的先退后再反击的“弹性”战略。于是狂热的纳粹份子,防守大师莫德尔成为了接替曼施坦因的人选。。

      2015/9/1 18:11:04
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      ......
      65楼 panzertx
      库对曼的名声当然没好处, 没有运动起来看不出水平的, 克里米亚第一阶段, 斯大林格勒的解围也很糟。

      相对来说, 这一仗的准备和对下级的指导够细致了。 倒是斯大林格勒解围战, 如果调查研究得细一点, 不会发生最后一周让P用没油拖延突围。 曼在15号后把24军从哈尔科夫调到南顿尼兹是大意了, 也明显有消极执行命令的情绪。后来的寇松包围圈也基本这样。

      讲到底, 人的“最后决定因素”不可能大幅度弥补物质的根本不足。

      对于德国来说, 辛亏7月打了库尔斯克, 不然会更惨。 别的不说, 八月底换装成千辆T34/85为矛头的苏军完全有能力一举撕裂战线向南北卷击,只要赢得第聂伯河赛跑, 战争在44年底就结束了。

      66楼 zhangzizhong1940
      弗里德里希.保卢斯经常作为反面教材出现,对第六集团军的覆灭负主要责任,他真的就是这么不堪吗?曼施坦因现在已经被吹上了天,但在44年以后对时局和前线的误判是不是多了些?闪电战杂志对曼施坦因的评价大概是64开,甚至对其人品提出质疑。而且认为在第三帝国中有他类似才能的人不少。
      70楼 zyzno1
      蛮帅早在1944年春季科尔孙之战后不久就回家抱孩子去了,蛮帅最大的失败是在第聂伯河,被苏军一记右勾拳打的把基辅丢了。
      72楼 zhangzizhong1940
      曼帅后期明智的感觉到纳粹命不久也,明智的选择了提前退隐,并暗中和盟国接触,出卖部分机密情报,以减轻将来自己的罪责。

      为此,莫德尔极为不满,认为曼帅没有一个军人起码的忠诚,在战局危亡之际,撂挑子不干了;在国家危亡之际,又和敌国私通,纯粹的卖国贼。

      当然,曼帅提前为自己经营退路,也无可厚非,军人的使命并不都是战死,还要担负战后重建国家的责任,大家都死光了,谁去保护战后德国哀鸿遍野的孤儿寡母呢?

      及时曼帅苦撑到底,仍然无法挽救第三帝国,1944年的德国,已经不是1941年的德国了,让一个曾经带领第三帝国走向全盛的统帅,仅仅2年,就又带领第三帝国走向覆灭,是极为残酷的。

      74楼 zyzno1
      不是他撂挑子,是希特勒对他的耐心也到头了。苏德战争爆发后,蛮帅一直在东线,何来和盟军接触并出卖了某些机密一说?在德国最辉煌的时期,蛮帅的地位并不高,谈不上带领。直到1941底莫斯科会战垮台后,博克,龙德施泰德,莱步等人走人,他才在1942-1943年到了声望的顶点。
      曼施坦因的确有才,但是明显并不太擅长打逆风仗,而且他是那种不大考虑政治的所谓“纯粹”军人,只会不停的要求士兵,大炮、坦克和飞机,战损也很大,当时希特勒为了支持他经常从别的本就吃紧的战线那里截补给给他,这也导致他和同僚关系很差,就像一个威力加强版的张灵甫,的确是优秀的将领,但那个时候的确不适合用他了

      顺便说一句,曼施坦因这人人品很差……

      2015/9/1 18:09:32
      • 军衔:陆军少校
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      ......
      64楼 zhangzizhong1940
      曼施坦因在此战中有些浪得虚名,实力没有得到发挥,也可能是战场因素,希特勒对此战的干涉并不厉害,主要还是前线将领的问题。
      65楼 panzertx
      库对曼的名声当然没好处, 没有运动起来看不出水平的, 克里米亚第一阶段, 斯大林格勒的解围也很糟。

      相对来说, 这一仗的准备和对下级的指导够细致了。 倒是斯大林格勒解围战, 如果调查研究得细一点, 不会发生最后一周让P用没油拖延突围。 曼在15号后把24军从哈尔科夫调到南顿尼兹是大意了, 也明显有消极执行命令的情绪。后来的寇松包围圈也基本这样。

      讲到底, 人的“最后决定因素”不可能大幅度弥补物质的根本不足。

      对于德国来说, 辛亏7月打了库尔斯克, 不然会更惨。 别的不说, 八月底换装成千辆T34/85为矛头的苏军完全有能力一举撕裂战线向南北卷击,只要赢得第聂伯河赛跑, 战争在44年底就结束了。

      66楼 zhangzizhong1940
      弗里德里希.保卢斯经常作为反面教材出现,对第六集团军的覆灭负主要责任,他真的就是这么不堪吗?曼施坦因现在已经被吹上了天,但在44年以后对时局和前线的误判是不是多了些?闪电战杂志对曼施坦因的评价大概是64开,甚至对其人品提出质疑。而且认为在第三帝国中有他类似才能的人不少。
      70楼 zyzno1
      蛮帅早在1944年春季科尔孙之战后不久就回家抱孩子去了,蛮帅最大的失败是在第聂伯河,被苏军一记右勾拳打的把基辅丢了。
      72楼 zhangzizhong1940
      曼帅后期明智的感觉到纳粹命不久也,明智的选择了提前退隐,并暗中和盟国接触,出卖部分机密情报,以减轻将来自己的罪责。

      为此,莫德尔极为不满,认为曼帅没有一个军人起码的忠诚,在战局危亡之际,撂挑子不干了;在国家危亡之际,又和敌国私通,纯粹的卖国贼。

      当然,曼帅提前为自己经营退路,也无可厚非,军人的使命并不都是战死,还要担负战后重建国家的责任,大家都死光了,谁去保护战后德国哀鸿遍野的孤儿寡母呢?

      及时曼帅苦撑到底,仍然无法挽救第三帝国,1944年的德国,已经不是1941年的德国了,让一个曾经带领第三帝国走向全盛的统帅,仅仅2年,就又带领第三帝国走向覆灭,是极为残酷的。

      不是他撂挑子,是希特勒对他的耐心也到头了。苏德战争爆发后,蛮帅一直在东线,何来和盟军接触并出卖了某些机密一说?在德国最辉煌的时期,蛮帅的地位并不高,谈不上带领。直到1941底莫斯科会战垮台后,博克,龙德施泰德,莱步等人走人,他才在1942-1943年到了声望的顶点。

      2015/9/1 17:12:24
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      64楼 zhangzizhong1940
      曼施坦因在此战中有些浪得虚名,实力没有得到发挥,也可能是战场因素,希特勒对此战的干涉并不厉害,主要还是前线将领的问题。
      65楼 panzertx
      库对曼的名声当然没好处, 没有运动起来看不出水平的, 克里米亚第一阶段, 斯大林格勒的解围也很糟。

      相对来说, 这一仗的准备和对下级的指导够细致了。 倒是斯大林格勒解围战, 如果调查研究得细一点, 不会发生最后一周让P用没油拖延突围。 曼在15号后把24军从哈尔科夫调到南顿尼兹是大意了, 也明显有消极执行命令的情绪。后来的寇松包围圈也基本这样。

      讲到底, 人的“最后决定因素”不可能大幅度弥补物质的根本不足。

      对于德国来说, 辛亏7月打了库尔斯克, 不然会更惨。 别的不说, 八月底换装成千辆T34/85为矛头的苏军完全有能力一举撕裂战线向南北卷击,只要赢得第聂伯河赛跑, 战争在44年底就结束了。

      66楼 zhangzizhong1940
      弗里德里希.保卢斯经常作为反面教材出现,对第六集团军的覆灭负主要责任,他真的就是这么不堪吗?曼施坦因现在已经被吹上了天,但在44年以后对时局和前线的误判是不是多了些?闪电战杂志对曼施坦因的评价大概是64开,甚至对其人品提出质疑。而且认为在第三帝国中有他类似才能的人不少。
      68楼 panzertx
      P是纯参谋型的军官,没有带兵经验。 如果下面对他阳奉阴违他肯定蒙在鼓里。卡拉奇桥头堡没保护好油库被夺走是最大的败笔。 斯大林格勒被苏联缴获的坦克比圈外救援的还多。

      曼带过兵而且带得不错, 但也有参谋出身理想化的毛病, 期待报告都是真实的, 命令都会被执行, 承诺都会被兑现。 在他可控范围内确实是这样严格要求的,但从接手方面军开始就显得缺乏“容错”。 这是德国总参出身高级将领的通病。归根到底是德军这时的素质和十万精英时代不能比。 美苏的高层这方面灵活得多, 对下面的低素质已是习以为常。

      人品的事, 从西方法治的角度无可厚非, 人都有权为自己辩护到底。 回忆录还是在牢里写的呢。 他的价值观明显是上一个时代的,职业军人以服从命令为天职, 而不过问战争本身的道义。

      曼施坦因是一个合格的军人,不是一个合格的统帅,在苏联那样广阔的大纵深战场上,缺乏应变能力,对下属又要求过低,惯于使用添油战术,一旦“闪电战”的神话被打破,他也就无能为力了。

      归根结底,德国军官团,过分注重素质,而忽视军人综合能力的培养,二战期间,德意志军人的意志和忠诚,扬名全世界,但是大多将帅的综合能力,却不容乐观,不是眼高手低,就是无脑之徒。

      这是一个小国想要称霸世界的必然悲剧,捭斯麦后,再无智者。

      2015/9/1 16:53:23
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      曼施坦因在此战中有些浪得虚名,实力没有得到发挥,也可能是战场因素,希特勒对此战的干涉并不厉害,主要还是前线将领的问题。
      65楼 panzertx
      库对曼的名声当然没好处, 没有运动起来看不出水平的, 克里米亚第一阶段, 斯大林格勒的解围也很糟。

      相对来说, 这一仗的准备和对下级的指导够细致了。 倒是斯大林格勒解围战, 如果调查研究得细一点, 不会发生最后一周让P用没油拖延突围。 曼在15号后把24军从哈尔科夫调到南顿尼兹是大意了, 也明显有消极执行命令的情绪。后来的寇松包围圈也基本这样。

      讲到底, 人的“最后决定因素”不可能大幅度弥补物质的根本不足。

      对于德国来说, 辛亏7月打了库尔斯克, 不然会更惨。 别的不说, 八月底换装成千辆T34/85为矛头的苏军完全有能力一举撕裂战线向南北卷击,只要赢得第聂伯河赛跑, 战争在44年底就结束了。

      66楼 zhangzizhong1940
      弗里德里希.保卢斯经常作为反面教材出现,对第六集团军的覆灭负主要责任,他真的就是这么不堪吗?曼施坦因现在已经被吹上了天,但在44年以后对时局和前线的误判是不是多了些?闪电战杂志对曼施坦因的评价大概是64开,甚至对其人品提出质疑。而且认为在第三帝国中有他类似才能的人不少。
      70楼 zyzno1
      蛮帅早在1944年春季科尔孙之战后不久就回家抱孩子去了,蛮帅最大的失败是在第聂伯河,被苏军一记右勾拳打的把基辅丢了。
      曼帅后期明智的感觉到纳粹命不久也,明智的选择了提前退隐,并暗中和盟国接触,出卖部分机密情报,以减轻将来自己的罪责。

      为此,莫德尔极为不满,认为曼帅没有一个军人起码的忠诚,在战局危亡之际,撂挑子不干了;在国家危亡之际,又和敌国私通,纯粹的卖国贼。

      当然,曼帅提前为自己经营退路,也无可厚非,军人的使命并不都是战死,还要担负战后重建国家的责任,大家都死光了,谁去保护战后德国哀鸿遍野的孤儿寡母呢?

      及时曼帅苦撑到底,仍然无法挽救第三帝国,1944年的德国,已经不是1941年的德国了,让一个曾经带领第三帝国走向全盛的统帅,仅仅2年,就又带领第三帝国走向覆灭,是极为残酷的。

      2015/9/1 16:47:45
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      64楼 zhangzizhong1940
      曼施坦因在此战中有些浪得虚名,实力没有得到发挥,也可能是战场因素,希特勒对此战的干涉并不厉害,主要还是前线将领的问题。
      65楼 panzertx
      库对曼的名声当然没好处, 没有运动起来看不出水平的, 克里米亚第一阶段, 斯大林格勒的解围也很糟。

      相对来说, 这一仗的准备和对下级的指导够细致了。 倒是斯大林格勒解围战, 如果调查研究得细一点, 不会发生最后一周让P用没油拖延突围。 曼在15号后把24军从哈尔科夫调到南顿尼兹是大意了, 也明显有消极执行命令的情绪。后来的寇松包围圈也基本这样。

      讲到底, 人的“最后决定因素”不可能大幅度弥补物质的根本不足。

      对于德国来说, 辛亏7月打了库尔斯克, 不然会更惨。 别的不说, 八月底换装成千辆T34/85为矛头的苏军完全有能力一举撕裂战线向南北卷击,只要赢得第聂伯河赛跑, 战争在44年底就结束了。

      69楼 zyzno1
      T34/85要在1944年的夏季才会出现,1943年库尔斯克还是以T34M1943版为主,库尔斯克苏军一个重要的教训就是,T34和KB的作战效能已经大幅度降低,红军必须需要新的高性能的坦克。
      是错了, 43.8应该是SU85加强的T34/76

      2015/9/1 10:18:35
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      64楼 zhangzizhong1940
      曼施坦因在此战中有些浪得虚名,实力没有得到发挥,也可能是战场因素,希特勒对此战的干涉并不厉害,主要还是前线将领的问题。
      65楼 panzertx
      库对曼的名声当然没好处, 没有运动起来看不出水平的, 克里米亚第一阶段, 斯大林格勒的解围也很糟。

      相对来说, 这一仗的准备和对下级的指导够细致了。 倒是斯大林格勒解围战, 如果调查研究得细一点, 不会发生最后一周让P用没油拖延突围。 曼在15号后把24军从哈尔科夫调到南顿尼兹是大意了, 也明显有消极执行命令的情绪。后来的寇松包围圈也基本这样。

      讲到底, 人的“最后决定因素”不可能大幅度弥补物质的根本不足。

      对于德国来说, 辛亏7月打了库尔斯克, 不然会更惨。 别的不说, 八月底换装成千辆T34/85为矛头的苏军完全有能力一举撕裂战线向南北卷击,只要赢得第聂伯河赛跑, 战争在44年底就结束了。

      66楼 zhangzizhong1940
      弗里德里希.保卢斯经常作为反面教材出现,对第六集团军的覆灭负主要责任,他真的就是这么不堪吗?曼施坦因现在已经被吹上了天,但在44年以后对时局和前线的误判是不是多了些?闪电战杂志对曼施坦因的评价大概是64开,甚至对其人品提出质疑。而且认为在第三帝国中有他类似才能的人不少。
      蛮帅早在1944年春季科尔孙之战后不久就回家抱孩子去了,蛮帅最大的失败是在第聂伯河,被苏军一记右勾拳打的把基辅丢了。

      2015/8/31 21:48:21
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      64楼 zhangzizhong1940
      曼施坦因在此战中有些浪得虚名,实力没有得到发挥,也可能是战场因素,希特勒对此战的干涉并不厉害,主要还是前线将领的问题。
      65楼 panzertx
      库对曼的名声当然没好处, 没有运动起来看不出水平的, 克里米亚第一阶段, 斯大林格勒的解围也很糟。

      相对来说, 这一仗的准备和对下级的指导够细致了。 倒是斯大林格勒解围战, 如果调查研究得细一点, 不会发生最后一周让P用没油拖延突围。 曼在15号后把24军从哈尔科夫调到南顿尼兹是大意了, 也明显有消极执行命令的情绪。后来的寇松包围圈也基本这样。

      讲到底, 人的“最后决定因素”不可能大幅度弥补物质的根本不足。

      对于德国来说, 辛亏7月打了库尔斯克, 不然会更惨。 别的不说, 八月底换装成千辆T34/85为矛头的苏军完全有能力一举撕裂战线向南北卷击,只要赢得第聂伯河赛跑, 战争在44年底就结束了。

      T34/85要在1944年的夏季才会出现,1943年库尔斯克还是以T34M1943版为主,库尔斯克苏军一个重要的教训就是,T34和KB的作战效能已经大幅度降低,红军必须需要新的高性能的坦克。

      2015/8/31 21:45:44
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      64楼 zhangzizhong1940
      曼施坦因在此战中有些浪得虚名,实力没有得到发挥,也可能是战场因素,希特勒对此战的干涉并不厉害,主要还是前线将领的问题。
      65楼 panzertx
      库对曼的名声当然没好处, 没有运动起来看不出水平的, 克里米亚第一阶段, 斯大林格勒的解围也很糟。

      相对来说, 这一仗的准备和对下级的指导够细致了。 倒是斯大林格勒解围战, 如果调查研究得细一点, 不会发生最后一周让P用没油拖延突围。 曼在15号后把24军从哈尔科夫调到南顿尼兹是大意了, 也明显有消极执行命令的情绪。后来的寇松包围圈也基本这样。

      讲到底, 人的“最后决定因素”不可能大幅度弥补物质的根本不足。

      对于德国来说, 辛亏7月打了库尔斯克, 不然会更惨。 别的不说, 八月底换装成千辆T34/85为矛头的苏军完全有能力一举撕裂战线向南北卷击,只要赢得第聂伯河赛跑, 战争在44年底就结束了。

      66楼 zhangzizhong1940
      弗里德里希.保卢斯经常作为反面教材出现,对第六集团军的覆灭负主要责任,他真的就是这么不堪吗?曼施坦因现在已经被吹上了天,但在44年以后对时局和前线的误判是不是多了些?闪电战杂志对曼施坦因的评价大概是64开,甚至对其人品提出质疑。而且认为在第三帝国中有他类似才能的人不少。
      P是纯参谋型的军官,没有带兵经验。 如果下面对他阳奉阴违他肯定蒙在鼓里。卡拉奇桥头堡没保护好油库被夺走是最大的败笔。 斯大林格勒被苏联缴获的坦克比圈外救援的还多。

      曼带过兵而且带得不错, 但也有参谋出身理想化的毛病, 期待报告都是真实的, 命令都会被执行, 承诺都会被兑现。 在他可控范围内确实是这样严格要求的,但从接手方面军开始就显得缺乏“容错”。 这是德国总参出身高级将领的通病。归根到底是德军这时的素质和十万精英时代不能比。 美苏的高层这方面灵活得多, 对下面的低素质已是习以为常。

      人品的事, 从西方法治的角度无可厚非, 人都有权为自己辩护到底。 回忆录还是在牢里写的呢。 他的价值观明显是上一个时代的,职业军人以服从命令为天职, 而不过问战争本身的道义。

      2015/8/30 17:08:37
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      曼施坦因其实没有传言那么牛的。每个元帅各有各的特点吧

      2015/8/30 11:38:27
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      64楼 zhangzizhong1940
      曼施坦因在此战中有些浪得虚名,实力没有得到发挥,也可能是战场因素,希特勒对此战的干涉并不厉害,主要还是前线将领的问题。
      65楼 panzertx
      库对曼的名声当然没好处, 没有运动起来看不出水平的, 克里米亚第一阶段, 斯大林格勒的解围也很糟。

      相对来说, 这一仗的准备和对下级的指导够细致了。 倒是斯大林格勒解围战, 如果调查研究得细一点, 不会发生最后一周让P用没油拖延突围。 曼在15号后把24军从哈尔科夫调到南顿尼兹是大意了, 也明显有消极执行命令的情绪。后来的寇松包围圈也基本这样。

      讲到底, 人的“最后决定因素”不可能大幅度弥补物质的根本不足。

      对于德国来说, 辛亏7月打了库尔斯克, 不然会更惨。 别的不说, 八月底换装成千辆T34/85为矛头的苏军完全有能力一举撕裂战线向南北卷击,只要赢得第聂伯河赛跑, 战争在44年底就结束了。

      弗里德里希.保卢斯经常作为反面教材出现,对第六集团军的覆灭负主要责任,他真的就是这么不堪吗?曼施坦因现在已经被吹上了天,但在44年以后对时局和前线的误判是不是多了些?闪电战杂志对曼施坦因的评价大概是64开,甚至对其人品提出质疑。而且认为在第三帝国中有他类似才能的人不少。

      2015/8/30 11:34:35
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      64楼 zhangzizhong1940
      曼施坦因在此战中有些浪得虚名,实力没有得到发挥,也可能是战场因素,希特勒对此战的干涉并不厉害,主要还是前线将领的问题。
      库对曼的名声当然没好处, 没有运动起来看不出水平的, 克里米亚第一阶段, 斯大林格勒的解围也很糟。

      相对来说, 这一仗的准备和对下级的指导够细致了。 倒是斯大林格勒解围战, 如果调查研究得细一点, 不会发生最后一周让P用没油拖延突围。 曼在15号后把24军从哈尔科夫调到南顿尼兹是大意了, 也明显有消极执行命令的情绪。后来的寇松包围圈也基本这样。

      讲到底, 人的“最后决定因素”不可能大幅度弥补物质的根本不足。

      对于德国来说, 辛亏7月打了库尔斯克, 不然会更惨。 别的不说, 八月底换装成千辆T34/85为矛头的苏军完全有能力一举撕裂战线向南北卷击,只要赢得第聂伯河赛跑, 战争在44年底就结束了。

      2015/8/29 22:56:37
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      曼施坦因在此战中有些浪得虚名,实力没有得到发挥,也可能是战场因素,希特勒对此战的干涉并不厉害,主要还是前线将领的问题。

      2015/8/29 18:14:24
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      60楼 zyzno1
      库尔斯克会战苏军防御期间损失并不大,苏军损失的75%以上是对别尔哥罗德,奥廖尔,哈尔科夫的进攻战上。虽然,苏军最终攻取了上述地区,迫使德军后退,其中在南线对曼施坦因的进攻,合围消灭了托马舒夫卡防御支撑点的几个德军师,但总的来说,苏军在进攻战上还需要好好的提升,总结经验。

      严格地说, 莫是会拖, 火星以后的防御战, 没有一个胜仗。 有些人抓住伤亡交换率不放, 这其实毫无意义, 要看有效战斗力的交换比。即使讲人员, 德军还有大量的非军事人员损失,从占领区党务到铁路工人,后者越往后撤越多。

      从曼的角度看, 推迟或避免决战不会改变胜负,战败概率只会越来越大,不如一赌结束战争。 对希则是个人和政权生存问题。

      对下级比较放手也没什么错,有些失误是难以避免的, 尤其如果与情报有关。

      通敌的证据没听说过, 曼与抵抗组织有接触但未入伙,在国防军战犯里算个刺头, 别人战败后大多心灰意冷, 他还要为军事贵族和军官团的荣誉而战。 在元帅里他属被严打的,但冷战一起也是赶快统战的

      2015/8/29 18:08:13
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      库尔斯克会战苏军防御期间损失并不大,苏军损失的75%以上是对别尔哥罗德,奥廖尔,哈尔科夫的进攻战上。虽然,苏军最终攻取了上述地区,迫使德军后退,其中在南线对曼施坦因的进攻,合围消灭了托马舒夫卡防御支撑点的几个德军师,但总的来说,苏军在进攻战上还需要好好的提升,总结经验。

      2015/8/27 20:09:26
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      ......
      43楼 panzertx
      你以为战区司令是独立王国? 曼有他的缺陷, 主要是沟通上的, 但与OKH的争吵是事实。

      更重要是OKH和OKW之间只有一个元首, 职业军人根本插不上话。

      库要按决战打,要从OKW抽20个师差不多。

      46楼 zhangzizhong1940
      希特勒对于此战确实有干涉,但力度并不大,主观上还是同意决战的,主要还是前线部署的问题,预备队准备过少,谁知道这一仗打得太大了,双方到最后,死伤百万以上,连坦克都开始了“肉搏战”,德军兵力严重不足,预备队早就用光了,这才被兵力占绝对优势的苏军所突破。
      50楼 panzertx
      这就是曼说的希永远只看到一两步而看不到半年一年后。 希要的是一个胜利, 而不是43年东线决战。斯大林格勒后,再加北非, 希从左倾变右倾, 处于拖延失败的状态。
      53楼 zhangzizhong1940
      反正德国将帅为了脱罪,所有责任都是希特勒一个人的,墙倒万人推,希特勒已经自杀,也无从辩解,于是乎!元首的咆哮便诞生了。

      曼施坦因也是个献媚阿谀之辈,莫德尔就对他有成见,他顶撞元首的言行,多半是德国战败之后,为了撇清自己。

      57楼 panzertx
      可以说莫德尔“更爱国”吧。 曼是老容克, 第三帝国已经不是他们的, 只是打工而已, 何况大势已去。
      莫屠夫是希特勒的忠犬,很擅长打防御战,总是能够在最危机的时刻化险为夷,这是他比老牌德军将帅更牛气的地方。

      曼感觉有些浪得虚名,尤其是在战局转入转折之后,作战大而化之,细节上往往决定成败,这确实他最欠缺的地方。

      尤其是他主张放弃整个东线1941年后的成果,全面退出苏联,进行总体防御,更是触了希特勒的痛处,所以被免职了。

      有证据说,曼在44年就已经开始和盟国暗中接触了,出卖了德军不少机密,变成了盟国的忠犬,所以战后免罪。

      2015/8/27 16:44:59
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      综合国力也是一个硬实力,无论一战二战,德国在战损比上都远高于对手,但是最后都输了。有一部电影,德国的王牌飞行员都说了,虽然我们在不断的胜利,但是我们这边击落对方1架飞机,对方却能生产出2架甚至3架

      2015/8/27 16:13:24
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      ......
      42楼 zhangzizhong1940
      这还真不是希特勒的错,曼施坦因和一干将帅都有重大责任,该派预备队的地方兵力空虚,次要地区却兵力重叠,德军将帅总是把战役失败的责任全部推给希特勒,其实,很多战役,前线将领的责任,一点都不小于希特勒。
      43楼 panzertx
      你以为战区司令是独立王国? 曼有他的缺陷, 主要是沟通上的, 但与OKH的争吵是事实。

      更重要是OKH和OKW之间只有一个元首, 职业军人根本插不上话。

      库要按决战打,要从OKW抽20个师差不多。

      46楼 zhangzizhong1940
      希特勒对于此战确实有干涉,但力度并不大,主观上还是同意决战的,主要还是前线部署的问题,预备队准备过少,谁知道这一仗打得太大了,双方到最后,死伤百万以上,连坦克都开始了“肉搏战”,德军兵力严重不足,预备队早就用光了,这才被兵力占绝对优势的苏军所突破。
      50楼 panzertx
      这就是曼说的希永远只看到一两步而看不到半年一年后。 希要的是一个胜利, 而不是43年东线决战。斯大林格勒后,再加北非, 希从左倾变右倾, 处于拖延失败的状态。
      53楼 zhangzizhong1940
      反正德国将帅为了脱罪,所有责任都是希特勒一个人的,墙倒万人推,希特勒已经自杀,也无从辩解,于是乎!元首的咆哮便诞生了。

      曼施坦因也是个献媚阿谀之辈,莫德尔就对他有成见,他顶撞元首的言行,多半是德国战败之后,为了撇清自己。

      可以说莫德尔“更爱国”吧。 曼是老容克, 第三帝国已经不是他们的, 只是打工而已, 何况大势已去。

      2015/8/27 11:37:11
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      10楼 资本家
      真正的真相楼主永远不知道。那就是二战的胜利者是德国。只不过德国很低调,不张扬而已。
      德国二战后都四分五裂了,还说什么胜利家

      2015/8/27 8:39:28
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      又是真相,那么原来的难道全是假的,那些参战国都是在弄虚作假吗。

      2015/8/26 16:59:55
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      对,库尔斯克的真相就是:德军“胜利”的回到了柏林,苏联“失败”的跟到了柏林。

      楼主,满意否?

      2015/8/25 16:21:18
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      ......
      41楼 panzertx
      说到底兵力不足, 没有集中使用。
      42楼 zhangzizhong1940
      这还真不是希特勒的错,曼施坦因和一干将帅都有重大责任,该派预备队的地方兵力空虚,次要地区却兵力重叠,德军将帅总是把战役失败的责任全部推给希特勒,其实,很多战役,前线将领的责任,一点都不小于希特勒。
      43楼 panzertx
      你以为战区司令是独立王国? 曼有他的缺陷, 主要是沟通上的, 但与OKH的争吵是事实。

      更重要是OKH和OKW之间只有一个元首, 职业军人根本插不上话。

      库要按决战打,要从OKW抽20个师差不多。

      46楼 zhangzizhong1940
      希特勒对于此战确实有干涉,但力度并不大,主观上还是同意决战的,主要还是前线部署的问题,预备队准备过少,谁知道这一仗打得太大了,双方到最后,死伤百万以上,连坦克都开始了“肉搏战”,德军兵力严重不足,预备队早就用光了,这才被兵力占绝对优势的苏军所突破。
      50楼 panzertx
      这就是曼说的希永远只看到一两步而看不到半年一年后。 希要的是一个胜利, 而不是43年东线决战。斯大林格勒后,再加北非, 希从左倾变右倾, 处于拖延失败的状态。
      反正德国将帅为了脱罪,所有责任都是希特勒一个人的,墙倒万人推,希特勒已经自杀,也无从辩解,于是乎!元首的咆哮便诞生了。

      曼施坦因也是个献媚阿谀之辈,莫德尔就对他有成见,他顶撞元首的言行,多半是德国战败之后,为了撇清自己。

      2015/8/25 13:56:35
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      ......
      41楼 panzertx
      说到底兵力不足, 没有集中使用。
      42楼 zhangzizhong1940
      这还真不是希特勒的错,曼施坦因和一干将帅都有重大责任,该派预备队的地方兵力空虚,次要地区却兵力重叠,德军将帅总是把战役失败的责任全部推给希特勒,其实,很多战役,前线将领的责任,一点都不小于希特勒。
      43楼 panzertx
      你以为战区司令是独立王国? 曼有他的缺陷, 主要是沟通上的, 但与OKH的争吵是事实。

      更重要是OKH和OKW之间只有一个元首, 职业军人根本插不上话。

      库要按决战打,要从OKW抽20个师差不多。

      46楼 zhangzizhong1940
      希特勒对于此战确实有干涉,但力度并不大,主观上还是同意决战的,主要还是前线部署的问题,预备队准备过少,谁知道这一仗打得太大了,双方到最后,死伤百万以上,连坦克都开始了“肉搏战”,德军兵力严重不足,预备队早就用光了,这才被兵力占绝对优势的苏军所突破。
      48楼 zyzno1
      库尔斯克德军进攻阶段,双方死伤都不太大。该战伤亡主要是在8月份苏军对奥廖尔,哈尔科夫,别尔哥罗德的进攻战上。
      德军防守也需要预备队,不是防守就可以仅凭现有兵力,经过进攻战的惨烈消耗,德军防守阶段更缺人,其他战线此后都很紧张,无法抽调足够兵力,堵住缺口,这才给了苏军趁机扩大突破的机会。

      曼施坦因从一开始,就失算了,当然,这不是他一个人的错,1942年开始,整个德国军官团都在犯错。

      2015/8/25 13:33:59
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      不错

      2015/8/25 11:45:13
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      ......
      38楼 zhangzizhong1940
      我推荐看一下这个文章《苏军在库尔斯克的防御》苏军在库尔斯克的防御战术

      其实原因很简单,就是苏联人找到了破解闪电战的办法,而德国人还不知道这件事。德军失去了基本的作战工具。退一步说,即使库尔斯克战役德军修正了大家所说的一切缺点,比如坦克数量,兵力,士兵素质,补给,这一仗打赢了,下一仗也一定会输。

      在库尔斯克前,德军的攻势可能被终结,战役可能失败,但是闪电战本身(战役初期的突击)是100%成功的。过去,苏军战术层面有根本错误,在战役前期投入的兵力几乎与损失成正比,与武器、兵力对比和具体指挥已经无关了。库尔斯克本身也是苏联的一个实验,包含了苏联2年来的作战经验,有些经验是一个月前才提出来的。当时中央事先表示可以接受战役失败的结果。

      对德军来说,城堡作战战略上有可以探讨的地方,但是突击这个战术行为本身是没有任何问题。但这个铁则被打破了。

      有人说希特勒乱指挥,有人说曼施坦因昏头了,这些都不是原因,就好像一个士兵,他的成绩当然取决于他的技术和运气,但是如果他拿的枪打不响或是根本没有枪,谈论人的因素有什么意义

      41楼 panzertx
      说到底兵力不足, 没有集中使用。
      42楼 zhangzizhong1940
      这还真不是希特勒的错,曼施坦因和一干将帅都有重大责任,该派预备队的地方兵力空虚,次要地区却兵力重叠,德军将帅总是把战役失败的责任全部推给希特勒,其实,很多战役,前线将领的责任,一点都不小于希特勒。
      43楼 panzertx
      你以为战区司令是独立王国? 曼有他的缺陷, 主要是沟通上的, 但与OKH的争吵是事实。

      更重要是OKH和OKW之间只有一个元首, 职业军人根本插不上话。

      库要按决战打,要从OKW抽20个师差不多。

      46楼 zhangzizhong1940
      希特勒对于此战确实有干涉,但力度并不大,主观上还是同意决战的,主要还是前线部署的问题,预备队准备过少,谁知道这一仗打得太大了,双方到最后,死伤百万以上,连坦克都开始了“肉搏战”,德军兵力严重不足,预备队早就用光了,这才被兵力占绝对优势的苏军所突破。
      这就是曼说的希永远只看到一两步而看不到半年一年后。 希要的是一个胜利, 而不是43年东线决战。斯大林格勒后,再加北非, 希从左倾变右倾, 处于拖延失败的状态。

      2015/8/25 9:09:51
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      10楼 资本家
      真正的真相楼主永远不知道。那就是二战的胜利者是德国。只不过德国很低调,不张扬而已。
      24楼 青龙反首
      回复虽然不起眼,但是信息量很大。

      希特勒曾经在1945年4月说过如下的话(《时代》杂志1945年5月28日刊登):

      只要我活着,苏联与英美之间就不会有分歧,他们现在团结起来就是为了摧毁我;如果我死了,他们就不会再组成盟友关系了。他们必须分裂,而当这一刻到来的时候,我必须活着并指引我的德国人民,让他们从失败中崛起,争取最后的胜利。只有当人们以为我死去了,德国才能取得最后的胜利。

      ——纳粹德国在二战间没能摧毁苏联,但是二战后苏联却解体了。

      29楼 资本家
      现在苏联解体了,俄罗斯也被极度削弱。现在的欧盟,德法是主要的领导力量,在德法两国中德国又起着主导作用。总的来看,希特勒没做到的,现在的德国做到了。
      30楼 青龙反首
      这一现象和希特勒这句话“只有当人们以为我死去了,德国才能取得最后的胜利。”近似,是“巧合”吗?
      34楼 资本家
      所以我个人认为在欧洲,二战真正的胜利者是德国,他们得到了战争没有取得的成果。
      连祖屋东普鲁士都被波兰和苏联瓜分了。不清楚可以百度加里宁格勒。

      2015/8/25 1:36:36
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      ......
      38楼 zhangzizhong1940
      我推荐看一下这个文章《苏军在库尔斯克的防御》苏军在库尔斯克的防御战术

      其实原因很简单,就是苏联人找到了破解闪电战的办法,而德国人还不知道这件事。德军失去了基本的作战工具。退一步说,即使库尔斯克战役德军修正了大家所说的一切缺点,比如坦克数量,兵力,士兵素质,补给,这一仗打赢了,下一仗也一定会输。

      在库尔斯克前,德军的攻势可能被终结,战役可能失败,但是闪电战本身(战役初期的突击)是100%成功的。过去,苏军战术层面有根本错误,在战役前期投入的兵力几乎与损失成正比,与武器、兵力对比和具体指挥已经无关了。库尔斯克本身也是苏联的一个实验,包含了苏联2年来的作战经验,有些经验是一个月前才提出来的。当时中央事先表示可以接受战役失败的结果。

      对德军来说,城堡作战战略上有可以探讨的地方,但是突击这个战术行为本身是没有任何问题。但这个铁则被打破了。

      有人说希特勒乱指挥,有人说曼施坦因昏头了,这些都不是原因,就好像一个士兵,他的成绩当然取决于他的技术和运气,但是如果他拿的枪打不响或是根本没有枪,谈论人的因素有什么意义

      41楼 panzertx
      说到底兵力不足, 没有集中使用。
      42楼 zhangzizhong1940
      这还真不是希特勒的错,曼施坦因和一干将帅都有重大责任,该派预备队的地方兵力空虚,次要地区却兵力重叠,德军将帅总是把战役失败的责任全部推给希特勒,其实,很多战役,前线将领的责任,一点都不小于希特勒。
      43楼 panzertx
      你以为战区司令是独立王国? 曼有他的缺陷, 主要是沟通上的, 但与OKH的争吵是事实。

      更重要是OKH和OKW之间只有一个元首, 职业军人根本插不上话。

      库要按决战打,要从OKW抽20个师差不多。

      46楼 zhangzizhong1940
      希特勒对于此战确实有干涉,但力度并不大,主观上还是同意决战的,主要还是前线部署的问题,预备队准备过少,谁知道这一仗打得太大了,双方到最后,死伤百万以上,连坦克都开始了“肉搏战”,德军兵力严重不足,预备队早就用光了,这才被兵力占绝对优势的苏军所突破。
      库尔斯克德军进攻阶段,双方死伤都不太大。该战伤亡主要是在8月份苏军对奥廖尔,哈尔科夫,别尔哥罗德的进攻战上。

      2015/8/25 1:34:31
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      自从斯大林格勒会战后,德军无论是哪个方向都不够兵,而苏联无论是哪个方向都有充足的兵力进行打击。德国一旦集中兵力就会有兵力空虚的地方,被苏联乘虚而入,再次完成漂亮的战略包围。

      2015/8/24 20:41:30
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      35楼 AD73
      德国的战略预备队在哪里?
      38楼 zhangzizhong1940
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      其实原因很简单,就是苏联人找到了破解闪电战的办法,而德国人还不知道这件事。德军失去了基本的作战工具。退一步说,即使库尔斯克战役德军修正了大家所说的一切缺点,比如坦克数量,兵力,士兵素质,补给,这一仗打赢了,下一仗也一定会输。

      在库尔斯克前,德军的攻势可能被终结,战役可能失败,但是闪电战本身(战役初期的突击)是100%成功的。过去,苏军战术层面有根本错误,在战役前期投入的兵力几乎与损失成正比,与武器、兵力对比和具体指挥已经无关了。库尔斯克本身也是苏联的一个实验,包含了苏联2年来的作战经验,有些经验是一个月前才提出来的。当时中央事先表示可以接受战役失败的结果。

      对德军来说,城堡作战战略上有可以探讨的地方,但是突击这个战术行为本身是没有任何问题。但这个铁则被打破了。

      有人说希特勒乱指挥,有人说曼施坦因昏头了,这些都不是原因,就好像一个士兵,他的成绩当然取决于他的技术和运气,但是如果他拿的枪打不响或是根本没有枪,谈论人的因素有什么意义

      41楼 panzertx
      说到底兵力不足, 没有集中使用。
      42楼 zhangzizhong1940
      这还真不是希特勒的错,曼施坦因和一干将帅都有重大责任,该派预备队的地方兵力空虚,次要地区却兵力重叠,德军将帅总是把战役失败的责任全部推给希特勒,其实,很多战役,前线将领的责任,一点都不小于希特勒。
      43楼 panzertx
      你以为战区司令是独立王国? 曼有他的缺陷, 主要是沟通上的, 但与OKH的争吵是事实。

      更重要是OKH和OKW之间只有一个元首, 职业军人根本插不上话。

      库要按决战打,要从OKW抽20个师差不多。

      希特勒对于此战确实有干涉,但力度并不大,主观上还是同意决战的,主要还是前线部署的问题,预备队准备过少,谁知道这一仗打得太大了,双方到最后,死伤百万以上,连坦克都开始了“肉搏战”,德军兵力严重不足,预备队早就用光了,这才被兵力占绝对优势的苏军所突破。

      2015/8/24 19:03:11
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      即使是苏联在这次战役上付出了十倍的代价,毕竟是把德国人打败了,取得了战役的胜利。回顾一下蒋介石被日寇进行的那些会战,那次不是付出了调出日寇几倍的代价,可是却没有一次是胜利的,相反,却把某些战役中一些局部战斗的胜利吹的山响,到今天依然有人在吹。相比之下,我们有什么资格去质疑苏联的战绩呢。

      2015/8/24 16:19:15
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      35楼 AD73
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      其实原因很简单,就是苏联人找到了破解闪电战的办法,而德国人还不知道这件事。德军失去了基本的作战工具。退一步说,即使库尔斯克战役德军修正了大家所说的一切缺点,比如坦克数量,兵力,士兵素质,补给,这一仗打赢了,下一仗也一定会输。

      在库尔斯克前,德军的攻势可能被终结,战役可能失败,但是闪电战本身(战役初期的突击)是100%成功的。过去,苏军战术层面有根本错误,在战役前期投入的兵力几乎与损失成正比,与武器、兵力对比和具体指挥已经无关了。库尔斯克本身也是苏联的一个实验,包含了苏联2年来的作战经验,有些经验是一个月前才提出来的。当时中央事先表示可以接受战役失败的结果。

      对德军来说,城堡作战战略上有可以探讨的地方,但是突击这个战术行为本身是没有任何问题。但这个铁则被打破了。

      有人说希特勒乱指挥,有人说曼施坦因昏头了,这些都不是原因,就好像一个士兵,他的成绩当然取决于他的技术和运气,但是如果他拿的枪打不响或是根本没有枪,谈论人的因素有什么意义

      41楼 panzertx
      说到底兵力不足, 没有集中使用。
      42楼 zhangzizhong1940
      这还真不是希特勒的错,曼施坦因和一干将帅都有重大责任,该派预备队的地方兵力空虚,次要地区却兵力重叠,德军将帅总是把战役失败的责任全部推给希特勒,其实,很多战役,前线将领的责任,一点都不小于希特勒。
      43楼 panzertx
      你以为战区司令是独立王国? 曼有他的缺陷, 主要是沟通上的, 但与OKH的争吵是事实。

      更重要是OKH和OKW之间只有一个元首, 职业军人根本插不上话。

      库要按决战打,要从OKW抽20个师差不多。

      抽20个师有用?德国的突击力量是坦克而不是步兵?

      抽20个步兵师顶什么用??

      你说抽20个装甲师??---德国有20个装甲师的预备队那还有库战吗?

      2015/8/24 12:41:36
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      31楼 zhangzizhong1940
      其实德国可以赢的,苏军把战略预备队—草原方面军—也压上去了!而德国的战略预备队还没用呢!

      苏军的战术还是一样机械,真正在战术上有大的改进,以至日后赶上德国要等到44年6月的第五次突击!

      35楼 AD73
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      38楼 zhangzizhong1940
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      其实原因很简单,就是苏联人找到了破解闪电战的办法,而德国人还不知道这件事。德军失去了基本的作战工具。退一步说,即使库尔斯克战役德军修正了大家所说的一切缺点,比如坦克数量,兵力,士兵素质,补给,这一仗打赢了,下一仗也一定会输。

      在库尔斯克前,德军的攻势可能被终结,战役可能失败,但是闪电战本身(战役初期的突击)是100%成功的。过去,苏军战术层面有根本错误,在战役前期投入的兵力几乎与损失成正比,与武器、兵力对比和具体指挥已经无关了。库尔斯克本身也是苏联的一个实验,包含了苏联2年来的作战经验,有些经验是一个月前才提出来的。当时中央事先表示可以接受战役失败的结果。

      对德军来说,城堡作战战略上有可以探讨的地方,但是突击这个战术行为本身是没有任何问题。但这个铁则被打破了。

      有人说希特勒乱指挥,有人说曼施坦因昏头了,这些都不是原因,就好像一个士兵,他的成绩当然取决于他的技术和运气,但是如果他拿的枪打不响或是根本没有枪,谈论人的因素有什么意义

      41楼 panzertx
      说到底兵力不足, 没有集中使用。
      42楼 zhangzizhong1940
      这还真不是希特勒的错,曼施坦因和一干将帅都有重大责任,该派预备队的地方兵力空虚,次要地区却兵力重叠,德军将帅总是把战役失败的责任全部推给希特勒,其实,很多战役,前线将领的责任,一点都不小于希特勒。
      你以为战区司令是独立王国? 曼有他的缺陷, 主要是沟通上的, 但与OKH的争吵是事实。

      更重要是OKH和OKW之间只有一个元首, 职业军人根本插不上话。

      库要按决战打,要从OKW抽20个师差不多。

      2015/8/23 20:31:50
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      31楼 zhangzizhong1940
      其实德国可以赢的,苏军把战略预备队—草原方面军—也压上去了!而德国的战略预备队还没用呢!

      苏军的战术还是一样机械,真正在战术上有大的改进,以至日后赶上德国要等到44年6月的第五次突击!

      35楼 AD73
      德国的战略预备队在哪里?
      38楼 zhangzizhong1940
      我推荐看一下这个文章《苏军在库尔斯克的防御》苏军在库尔斯克的防御战术

      其实原因很简单,就是苏联人找到了破解闪电战的办法,而德国人还不知道这件事。德军失去了基本的作战工具。退一步说,即使库尔斯克战役德军修正了大家所说的一切缺点,比如坦克数量,兵力,士兵素质,补给,这一仗打赢了,下一仗也一定会输。

      在库尔斯克前,德军的攻势可能被终结,战役可能失败,但是闪电战本身(战役初期的突击)是100%成功的。过去,苏军战术层面有根本错误,在战役前期投入的兵力几乎与损失成正比,与武器、兵力对比和具体指挥已经无关了。库尔斯克本身也是苏联的一个实验,包含了苏联2年来的作战经验,有些经验是一个月前才提出来的。当时中央事先表示可以接受战役失败的结果。

      对德军来说,城堡作战战略上有可以探讨的地方,但是突击这个战术行为本身是没有任何问题。但这个铁则被打破了。

      有人说希特勒乱指挥,有人说曼施坦因昏头了,这些都不是原因,就好像一个士兵,他的成绩当然取决于他的技术和运气,但是如果他拿的枪打不响或是根本没有枪,谈论人的因素有什么意义

      41楼 panzertx
      说到底兵力不足, 没有集中使用。
      这还真不是希特勒的错,曼施坦因和一干将帅都有重大责任,该派预备队的地方兵力空虚,次要地区却兵力重叠,德军将帅总是把战役失败的责任全部推给希特勒,其实,很多战役,前线将领的责任,一点都不小于希特勒。

      2015/8/23 18:11:10
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      31楼 zhangzizhong1940
      其实德国可以赢的,苏军把战略预备队—草原方面军—也压上去了!而德国的战略预备队还没用呢!

      苏军的战术还是一样机械,真正在战术上有大的改进,以至日后赶上德国要等到44年6月的第五次突击!

      35楼 AD73
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      38楼 zhangzizhong1940
      我推荐看一下这个文章《苏军在库尔斯克的防御》苏军在库尔斯克的防御战术

      其实原因很简单,就是苏联人找到了破解闪电战的办法,而德国人还不知道这件事。德军失去了基本的作战工具。退一步说,即使库尔斯克战役德军修正了大家所说的一切缺点,比如坦克数量,兵力,士兵素质,补给,这一仗打赢了,下一仗也一定会输。

      在库尔斯克前,德军的攻势可能被终结,战役可能失败,但是闪电战本身(战役初期的突击)是100%成功的。过去,苏军战术层面有根本错误,在战役前期投入的兵力几乎与损失成正比,与武器、兵力对比和具体指挥已经无关了。库尔斯克本身也是苏联的一个实验,包含了苏联2年来的作战经验,有些经验是一个月前才提出来的。当时中央事先表示可以接受战役失败的结果。

      对德军来说,城堡作战战略上有可以探讨的地方,但是突击这个战术行为本身是没有任何问题。但这个铁则被打破了。

      有人说希特勒乱指挥,有人说曼施坦因昏头了,这些都不是原因,就好像一个士兵,他的成绩当然取决于他的技术和运气,但是如果他拿的枪打不响或是根本没有枪,谈论人的因素有什么意义

      说到底兵力不足, 没有集中使用。

      2015/8/23 16:17:24
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      25楼 zhangzizhong1940
      像是抄来的.不过明说吧, 库尔斯克中德军的情况没你说得那么不堪,苏军也不如你夸得那样漂亮. 说到损失苏军仍然比德军大几倍, 下次引用资料的时候尽量不要看中国人写的东西了,请直接到德国的网上图书馆看看. 德军的失败在于竭尽全力也未达成其战略目的, 而不是一兵一卒,一城一地的得失.
      28楼 青龙反首
      德军的失败在于竭尽全力也未达成其战略目的

      ——你这话等于没说。张三要举起这块巨石为什么没能成功?答:因为张三的失败在于竭尽全力也未能把这块巨石举起起来。

      37楼 zhangzizhong1940
      德军库尔斯克之战失利本质上是因为对兵力在错误的时间和地点作了错误的使用。德军取得胜利的方式有很多,但绝对不包括把宝贵的装甲部队一股脑砸到敌人严阵以待而且武装到了牙齿的防线上这一种。从这一点上说,德军已经不可能取得太大的胜利了。

      事实上即使不抛开虎式和豹式刚刚抵达战场可靠性尚不达标的问题,库尔斯克会战前期的德军从装备与人员结合的角度看也处于二战中实力最高的时期——库尔斯克会战常常被视作二战德军战术表现的最高峰(战略决策的最高峰我认为是基辅会战,虽然基辅会战至今仍然存在较大争议,但如果从严谨决策的角度考虑,我认为打基辅是一项英明的决策,不能因为希特勒打莫斯科时犯下的错误而否定他坚持先打基辅的正确性),也从某个侧面说明了这一点。当时即使苏军兵力火力占优,又准备了坚固的防线工事和充分的机动装甲预备队,其伤亡和损失仍然是德军的4倍左右。

      然后是时间的问题,希特勒早下决心所能带来的好处并不仅仅是能够减少苏军对于防线工事的准备,还可以让德军有充分的时间将作战行动进行到底,最大限度地扩张战果,而不是像历史中那样因为美英在西西里登陆而把作战行动虎头蛇尾地结束。

      39楼 司马穰苴1
      同意你的看法,很奇怪,曼斯坦因为什么不再做个如法国战役一样的计划呢? 绕过重点防御而奇袭关键地点。 对此有个比喻, 你看合适不, 德国本来可以以重狙在800米外对阵苏联的马克沁机枪, 但是最后却选择在30米距离用 M1911 对阵身披防弹衣,手持王八盒子的苏军。回复:深度二战——库尔斯克真相
      1) 苏军已经在2年的苦战中总结出了对付德军“钳型攻势”的防御方法,并且苏军的人员,装备数量要高于德军 , 130多万 VS 90多万, 苏军的装甲部队也不再是1941年的状态,当然还没达到1944年后的“炉火纯青”

      2)德国的“虎”式坦克等新武器的威力不足以在这种规模的战役中起决定性的作用,数量太少,救火队而已

      2015/8/23 0:40:40
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      25楼 zhangzizhong1940
      像是抄来的.不过明说吧, 库尔斯克中德军的情况没你说得那么不堪,苏军也不如你夸得那样漂亮. 说到损失苏军仍然比德军大几倍, 下次引用资料的时候尽量不要看中国人写的东西了,请直接到德国的网上图书馆看看. 德军的失败在于竭尽全力也未达成其战略目的, 而不是一兵一卒,一城一地的得失.
      28楼 青龙反首
      德军的失败在于竭尽全力也未达成其战略目的

      ——你这话等于没说。张三要举起这块巨石为什么没能成功?答:因为张三的失败在于竭尽全力也未能把这块巨石举起起来。

      37楼 zhangzizhong1940
      德军库尔斯克之战失利本质上是因为对兵力在错误的时间和地点作了错误的使用。德军取得胜利的方式有很多,但绝对不包括把宝贵的装甲部队一股脑砸到敌人严阵以待而且武装到了牙齿的防线上这一种。从这一点上说,德军已经不可能取得太大的胜利了。

      事实上即使不抛开虎式和豹式刚刚抵达战场可靠性尚不达标的问题,库尔斯克会战前期的德军从装备与人员结合的角度看也处于二战中实力最高的时期——库尔斯克会战常常被视作二战德军战术表现的最高峰(战略决策的最高峰我认为是基辅会战,虽然基辅会战至今仍然存在较大争议,但如果从严谨决策的角度考虑,我认为打基辅是一项英明的决策,不能因为希特勒打莫斯科时犯下的错误而否定他坚持先打基辅的正确性),也从某个侧面说明了这一点。当时即使苏军兵力火力占优,又准备了坚固的防线工事和充分的机动装甲预备队,其伤亡和损失仍然是德军的4倍左右。

      然后是时间的问题,希特勒早下决心所能带来的好处并不仅仅是能够减少苏军对于防线工事的准备,还可以让德军有充分的时间将作战行动进行到底,最大限度地扩张战果,而不是像历史中那样因为美英在西西里登陆而把作战行动虎头蛇尾地结束。

      同意你的看法,很奇怪,曼斯坦因为什么不再做个如法国战役一样的计划呢? 绕过重点防御而奇袭关键地点。 对此有个比喻, 你看合适不, 德国本来可以以重狙在800米外对阵苏联的马克沁机枪, 但是最后却选择在30米距离用 M1911 对阵身披防弹衣,手持王八盒子的苏军。回复:深度二战——库尔斯克真相

      2015/8/22 23:10:24
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      31楼 zhangzizhong1940
      其实德国可以赢的,苏军把战略预备队—草原方面军—也压上去了!而德国的战略预备队还没用呢!

      苏军的战术还是一样机械,真正在战术上有大的改进,以至日后赶上德国要等到44年6月的第五次突击!

      35楼 AD73
      德国的战略预备队在哪里?
      我推荐看一下这个文章《苏军在库尔斯克的防御》苏军在库尔斯克的防御战术

      其实原因很简单,就是苏联人找到了破解闪电战的办法,而德国人还不知道这件事。德军失去了基本的作战工具。退一步说,即使库尔斯克战役德军修正了大家所说的一切缺点,比如坦克数量,兵力,士兵素质,补给,这一仗打赢了,下一仗也一定会输。

      在库尔斯克前,德军的攻势可能被终结,战役可能失败,但是闪电战本身(战役初期的突击)是100%成功的。过去,苏军战术层面有根本错误,在战役前期投入的兵力几乎与损失成正比,与武器、兵力对比和具体指挥已经无关了。库尔斯克本身也是苏联的一个实验,包含了苏联2年来的作战经验,有些经验是一个月前才提出来的。当时中央事先表示可以接受战役失败的结果。

      对德军来说,城堡作战战略上有可以探讨的地方,但是突击这个战术行为本身是没有任何问题。但这个铁则被打破了。

      有人说希特勒乱指挥,有人说曼施坦因昏头了,这些都不是原因,就好像一个士兵,他的成绩当然取决于他的技术和运气,但是如果他拿的枪打不响或是根本没有枪,谈论人的因素有什么意义

      2015/8/22 19:46:39
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      25楼 zhangzizhong1940
      像是抄来的.不过明说吧, 库尔斯克中德军的情况没你说得那么不堪,苏军也不如你夸得那样漂亮. 说到损失苏军仍然比德军大几倍, 下次引用资料的时候尽量不要看中国人写的东西了,请直接到德国的网上图书馆看看. 德军的失败在于竭尽全力也未达成其战略目的, 而不是一兵一卒,一城一地的得失.
      28楼 青龙反首
      德军的失败在于竭尽全力也未达成其战略目的

      ——你这话等于没说。张三要举起这块巨石为什么没能成功?答:因为张三的失败在于竭尽全力也未能把这块巨石举起起来。

      德军库尔斯克之战失利本质上是因为对兵力在错误的时间和地点作了错误的使用。德军取得胜利的方式有很多,但绝对不包括把宝贵的装甲部队一股脑砸到敌人严阵以待而且武装到了牙齿的防线上这一种。从这一点上说,德军已经不可能取得太大的胜利了。

      事实上即使不抛开虎式和豹式刚刚抵达战场可靠性尚不达标的问题,库尔斯克会战前期的德军从装备与人员结合的角度看也处于二战中实力最高的时期——库尔斯克会战常常被视作二战德军战术表现的最高峰(战略决策的最高峰我认为是基辅会战,虽然基辅会战至今仍然存在较大争议,但如果从严谨决策的角度考虑,我认为打基辅是一项英明的决策,不能因为希特勒打莫斯科时犯下的错误而否定他坚持先打基辅的正确性),也从某个侧面说明了这一点。当时即使苏军兵力火力占优,又准备了坚固的防线工事和充分的机动装甲预备队,其伤亡和损失仍然是德军的4倍左右。

      然后是时间的问题,希特勒早下决心所能带来的好处并不仅仅是能够减少苏军对于防线工事的准备,还可以让德军有充分的时间将作战行动进行到底,最大限度地扩张战果,而不是像历史中那样因为美英在西西里登陆而把作战行动虎头蛇尾地结束。

      2015/8/22 17:50:31
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      10楼 资本家
      真正的真相楼主永远不知道。那就是二战的胜利者是德国。只不过德国很低调,不张扬而已。
      24楼 青龙反首
      回复虽然不起眼,但是信息量很大。

      希特勒曾经在1945年4月说过如下的话(《时代》杂志1945年5月28日刊登):

      只要我活着,苏联与英美之间就不会有分歧,他们现在团结起来就是为了摧毁我;如果我死了,他们就不会再组成盟友关系了。他们必须分裂,而当这一刻到来的时候,我必须活着并指引我的德国人民,让他们从失败中崛起,争取最后的胜利。只有当人们以为我死去了,德国才能取得最后的胜利。

      ——纳粹德国在二战间没能摧毁苏联,但是二战后苏联却解体了。

      29楼 资本家
      现在苏联解体了,俄罗斯也被极度削弱。现在的欧盟,德法是主要的领导力量,在德法两国中德国又起着主导作用。总的来看,希特勒没做到的,现在的德国做到了。
      30楼 青龙反首
      这一现象和希特勒这句话“只有当人们以为我死去了,德国才能取得最后的胜利。”近似,是“巧合”吗?
      34楼 资本家
      所以我个人认为在欧洲,二战真正的胜利者是德国,他们得到了战争没有取得的成果。
      什么成果,不但没有增加国土,还失去包括东普鲁士在内的二十万平方公里国土。

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      2015/8/22 17:35:06
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      31楼 zhangzizhong1940
      其实德国可以赢的,苏军把战略预备队—草原方面军—也压上去了!而德国的战略预备队还没用呢!

      苏军的战术还是一样机械,真正在战术上有大的改进,以至日后赶上德国要等到44年6月的第五次突击!

      德国的战略预备队在哪里?

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      2015/8/22 17:08:44
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      10楼 资本家
      真正的真相楼主永远不知道。那就是二战的胜利者是德国。只不过德国很低调,不张扬而已。
      24楼 青龙反首
      回复虽然不起眼,但是信息量很大。

      希特勒曾经在1945年4月说过如下的话(《时代》杂志1945年5月28日刊登):

      只要我活着,苏联与英美之间就不会有分歧,他们现在团结起来就是为了摧毁我;如果我死了,他们就不会再组成盟友关系了。他们必须分裂,而当这一刻到来的时候,我必须活着并指引我的德国人民,让他们从失败中崛起,争取最后的胜利。只有当人们以为我死去了,德国才能取得最后的胜利。

      ——纳粹德国在二战间没能摧毁苏联,但是二战后苏联却解体了。

      29楼 资本家
      现在苏联解体了,俄罗斯也被极度削弱。现在的欧盟,德法是主要的领导力量,在德法两国中德国又起着主导作用。总的来看,希特勒没做到的,现在的德国做到了。
      30楼 青龙反首
      这一现象和希特勒这句话“只有当人们以为我死去了,德国才能取得最后的胜利。”近似,是“巧合”吗?
      所以我个人认为在欧洲,二战真正的胜利者是德国,他们得到了战争没有取得的成果。

      2015/8/22 1:39:48
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      德国对苏联失败在,它不应该与苏联打阵地站,打攻城战,比如打莫斯科、斯大林格勒等,当这种攻艰战打到僵局的时候,德国的其他战线上的部队也应该全面开花,当时的苏联是全部力量用在了与德国的重点城市战役上了,而且已经是用上了全国的力量,连妇女也上阵地了,我想其他战线上的力量一定很少,为什么不全面开花,而要去硬碰硬呢?失败

      2015/8/22 1:33:23
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      实际上苏军的南翼已经垮了,馬林諾夫斯基的攻击改变不了南翼的局势,曼斯坦因已经胜利在望了。

      虽然战争还处于胶着状态,但实际上德军已经看到了胜利的曙光!

      2015/8/22 1:27:38
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      其实德国可以赢的,苏军把战略预备队—草原方面军—也压上去了!而德国的战略预备队还没用呢!

      苏军的战术还是一样机械,真正在战术上有大的改进,以至日后赶上德国要等到44年6月的第五次突击!

      2015/8/22 1:27:14
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      10楼 资本家
      真正的真相楼主永远不知道。那就是二战的胜利者是德国。只不过德国很低调,不张扬而已。
      24楼 青龙反首
      回复虽然不起眼,但是信息量很大。

      希特勒曾经在1945年4月说过如下的话(《时代》杂志1945年5月28日刊登):

      只要我活着,苏联与英美之间就不会有分歧,他们现在团结起来就是为了摧毁我;如果我死了,他们就不会再组成盟友关系了。他们必须分裂,而当这一刻到来的时候,我必须活着并指引我的德国人民,让他们从失败中崛起,争取最后的胜利。只有当人们以为我死去了,德国才能取得最后的胜利。

      ——纳粹德国在二战间没能摧毁苏联,但是二战后苏联却解体了。

      29楼 资本家
      现在苏联解体了,俄罗斯也被极度削弱。现在的欧盟,德法是主要的领导力量,在德法两国中德国又起着主导作用。总的来看,希特勒没做到的,现在的德国做到了。
      这一现象和希特勒这句话“只有当人们以为我死去了,德国才能取得最后的胜利。”近似,是“巧合”吗?

      2015/8/22 1:25:26
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      10楼 资本家
      真正的真相楼主永远不知道。那就是二战的胜利者是德国。只不过德国很低调,不张扬而已。
      24楼 青龙反首
      回复虽然不起眼,但是信息量很大。

      希特勒曾经在1945年4月说过如下的话(《时代》杂志1945年5月28日刊登):

      只要我活着,苏联与英美之间就不会有分歧,他们现在团结起来就是为了摧毁我;如果我死了,他们就不会再组成盟友关系了。他们必须分裂,而当这一刻到来的时候,我必须活着并指引我的德国人民,让他们从失败中崛起,争取最后的胜利。只有当人们以为我死去了,德国才能取得最后的胜利。

      ——纳粹德国在二战间没能摧毁苏联,但是二战后苏联却解体了。

      现在苏联解体了,俄罗斯也被极度削弱。现在的欧盟,德法是主要的领导力量,在德法两国中德国又起着主导作用。总的来看,希特勒没做到的,现在的德国做到了。

      2015/8/22 1:24:00
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      25楼 zhangzizhong1940
      像是抄来的.不过明说吧, 库尔斯克中德军的情况没你说得那么不堪,苏军也不如你夸得那样漂亮. 说到损失苏军仍然比德军大几倍, 下次引用资料的时候尽量不要看中国人写的东西了,请直接到德国的网上图书馆看看. 德军的失败在于竭尽全力也未达成其战略目的, 而不是一兵一卒,一城一地的得失.
      德军的失败在于竭尽全力也未达成其战略目的

      ——你这话等于没说。张三要举起这块巨石为什么没能成功?答:因为张三的失败在于竭尽全力也未能把这块巨石举起起来。

      2015/8/22 1:23:45
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      苏德战争中,很多战役在进行的时候,攻防双方的表现都是极为精彩的!进攻方经常在攻击受阻的时候,不停的转换进攻方向,力图找到对手的弱点;防御也不是象一战那样挖好壕沟埋好地雷那么简单,很多防御都是在动态中进行的。这种灵活性才让双方指挥官的才能得到了最佳的展示,从这篇文章里一点也没看到

      2015/8/22 1:21:05
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      德国军队在库战中表现还是可以,至于曼斯坦因建议,现在看起来更象是死无对证的诬蔑,反正打赢了战功就是后来西德重整国防的旧军人的。打输就推给希特勒

      2015/8/22 1:18:29
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      像是抄来的.不过明说吧, 库尔斯克中德军的情况没你说得那么不堪,苏军也不如你夸得那样漂亮. 说到损失苏军仍然比德军大几倍, 下次引用资料的时候尽量不要看中国人写的东西了,请直接到德国的网上图书馆看看. 德军的失败在于竭尽全力也未达成其战略目的, 而不是一兵一卒,一城一地的得失.

      2015/8/22 1:18:13
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      10楼 资本家
      真正的真相楼主永远不知道。那就是二战的胜利者是德国。只不过德国很低调,不张扬而已。
      回复虽然不起眼,但是信息量很大。

      希特勒曾经在1945年4月说过如下的话(《时代》杂志1945年5月28日刊登):

      只要我活着,苏联与英美之间就不会有分歧,他们现在团结起来就是为了摧毁我;如果我死了,他们就不会再组成盟友关系了。他们必须分裂,而当这一刻到来的时候,我必须活着并指引我的德国人民,让他们从失败中崛起,争取最后的胜利。只有当人们以为我死去了,德国才能取得最后的胜利。

      ——纳粹德国在二战间没能摧毁苏联,但是二战后苏联却解体了。

      2015/8/22 1:13:40
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      德国实际上是输在数量上,跟质量没有什么关系,看苏德战争早期的态势一般都是这个样子,莫斯科德国损失50万人左右,苏军不会低于70万,斯大林格勒德国一共损失了33万上下,苏军几乎将自己143个预备师的一半丢在了战场上,大数在50至70万人之间,科尔斯克,苏军损失接近100万,几乎报销了自己全部的机械化作战能力,但苏军耗的起,我损失100万我就能补充100万,德国损失10万人补充起来都很困难,到这个程度了,德国不战败才是怪事。

      这实际上也给我们提了个醒,在武器装备与作战方式不出现代差的情况下,一旦短时间内不能达到战略目的,武器与军队的数量还是决定战争最终走向的决定性因素,不能因为德军的闪电战就完全否定苏联的人海战术。

      2015/8/21 17:03:25
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      你想多了,就算苏军在库尔斯克失败,那德军也还是会输,因为苏军会从白俄罗斯向德军背后发起进攻。

      2015/8/20 0:47:52
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      库尔斯克战役其实是分两个阶段的,第一阶段德军进攻,其实仅仅维持了不到十天就彻底丧失了攻击的力量。北线的莫德尔,实际上只进攻了两三天就把装甲力量丢得差不多了,结果苏军首先在北线展开反攻,将他赶[跑了。而南线,曼斯坦因错误的判断了苏军的力量,埋头蛮干,结果败得更惨,于是就有了第二阶段的“第列泊河大赛跑”,他老兄被追着一路溃退几百公里跑过了第列泊河。而现在许多人看库尔斯克战役仅仅盯着第一阶段德军的攻势,实际上第二阶段苏军的进攻持续时间更长,取得的战果也是非常辉煌的,不仅真正取得了东线战场的战略主动权,更是为来年的“十次打击”奠定了基础。

      2015/8/20 0:42:55
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      8楼 峡谷的风
      德粉只会推卸责任!!!

      莫斯科会战失败,德粉把责任归结于道路泥泞和天气变冷!但德军军医部门的资料显示,莫斯科会战期间,德军冻伤的人数只占总数的6%。

      斯大林格勒战役失败,归结于保卢斯的不作为。

      库尔斯克战役,德军用了最好的将军,最精锐的部队,选择了最适合的天气和最适合坦克部队作战的战场,结果还是失败了。结果怨谁呢,怨盟军在西西里登陆。

      希特勒打电话给斯大林说:“俄国佬,我要来打你们了!你们把路修好!把过冬的柴火准备好!”

      2015/8/19 21:38:42
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      欧洲人在全世界掠夺的资源都投入二战了,那么多坦克大炮。我们亚洲想都不敢想。每个士兵100发子弹,一支步枪,几个手榴弹,就能上战场,

      2015/8/19 21:36:11
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      这种文章再怎么狡辩也不能改变,库尔斯克苏联辉煌的胜利,也改变不了二战的结局,

      2015/8/19 21:33:43
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      希特勒就不该和墨索里尼结盟,要不然也不会正打的爽的时候后院失火

      2015/8/19 21:27:38
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      我只知道,这是人类空前最大的坦克大战。

      2015/8/19 20:05:28
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      东条腔调

      2015/8/19 20:01:48
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      2楼 feiyi
      库尔斯克是德国败了,而且从此再无力进攻,德军士气一败而落,勇气全无。就这样还说是胜了?反观苏军,乘胜进军,很快就将德军逐出国土,苏军士气高昂,战术运用得当。这是胜利者的姿态,Lz醒醒吧。
      战役胜了战略输了,算个屁胜利

      2015/8/19 15:47:48
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      8楼 峡谷的风
      德粉只会推卸责任!!!

      莫斯科会战失败,德粉把责任归结于道路泥泞和天气变冷!但德军军医部门的资料显示,莫斯科会战期间,德军冻伤的人数只占总数的6%。

      斯大林格勒战役失败,归结于保卢斯的不作为。

      库尔斯克战役,德军用了最好的将军,最精锐的部队,选择了最适合的天气和最适合坦克部队作战的战场,结果还是失败了。结果怨谁呢,怨盟军在西西里登陆。

      其实德粉也分两种,一种是单纯从美学和技术学角度喜欢。另一部分是根本不经大脑盲目的喜欢

      而后一部分“德粉”是果粉的分支。你懂得~~~~

      2015/8/19 12:26:39
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      真正的真相楼主永远不知道。那就是二战的胜利者是德国。只不过德国很低调,不张扬而已。

      2015/8/19 11:58:40
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      跟果粉一个德行,失败都是有原因的

      2015/8/19 10:48:19
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      德粉只会推卸责任!!!

      莫斯科会战失败,德粉把责任归结于道路泥泞和天气变冷!但德军军医部门的资料显示,莫斯科会战期间,德军冻伤的人数只占总数的6%。

      斯大林格勒战役失败,归结于保卢斯的不作为。

      库尔斯克战役,德军用了最好的将军,最精锐的部队,选择了最适合的天气和最适合坦克部队作战的战场,结果还是失败了。结果怨谁呢,怨盟军在西西里登陆。

      2015/8/19 8:23:00
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      又吹西西里,从库尔斯克运兵到西西里要多长时间?等德军到意大利,西西里战役都打完了。本来是小胡子下台阶的一个借口,结果被一些傻鸟德棍当成至宝!!!!!!

      2015/8/19 7:38:22
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      再怎么写 也不能挽回纳粹的失败 十次打击更惨 苏联和德军伤亡比换了位置 攻克柏林 苏军伤亡30万歼灭100万 都打到总理府和国会大厦 纳粹那100万早就拼差不多了

      2015/8/18 22:15:04
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      2楼 feiyi
      库尔斯克是德国败了,而且从此再无力进攻,德军士气一败而落,勇气全无。就这样还说是胜了?反观苏军,乘胜进军,很快就将德军逐出国土,苏军士气高昂,战术运用得当。这是胜利者的姿态,Lz醒醒吧。
      这都写的啥吗,铁血的帖子质量严重下降

      2015/8/18 21:02:27
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      2楼 feiyi
      库尔斯克是德国败了,而且从此再无力进攻,德军士气一败而落,勇气全无。就这样还说是胜了?反观苏军,乘胜进军,很快就将德军逐出国土,苏军士气高昂,战术运用得当。这是胜利者的姿态,Lz醒醒吧。
      看看最后一段,所有的引用资料是 曼斯坦因《失去的胜利》,就知道是什么玩意的。。。

      2015/8/18 18:33:01
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      库尔斯克是德国败了,而且从此再无力进攻,德军士气一败而落,勇气全无。就这样还说是胜了?反观苏军,乘胜进军,很快就将德军逐出国土,苏军士气高昂,战术运用得当。这是胜利者的姿态,Lz醒醒吧。

      2015/8/18 14:26:36

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       对深度二战——库尔斯克真相回复