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帖子主题:[原创]印度和巴西的航空工业大比拼

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[原创]印度和巴西的航空工业大比拼

同为发展中的新兴经济体国家,印度和巴西很多方面都很有对比性,两个是挺有可比较的,其实印度人应该现实点,老去跟比自己强得多的中国比,只会信心受到打击,应该跟和自己相近的巴西比比。要知道巴西不仅比印度面积大的多,而且巴西在1820年代就独立建国了,比1947年独立的印度可是早了100多年,如果印度能全面超过巴西,那然后在来跟中国比,这才是一步步发展。这里比较一下印度和巴西的航空工业。

第一,民机制造研发工业方面,显然巴西完爆印度

这个巴西航空工业公司可是世界支线客机两霸之一,跟庞巴迪比拼的,ERJ系列客机涉及了50-110座,到目前已经收到订单超过2000架,目前在世界各个民航服役运营就超过650架。不得不感慨中国当年的政策失误,以当年中国完爆巴西的航空工业实力,如果政策得当,现在早就是支线巨无霸了,当年那个MPC75被上飞的麦道82搞掉,绝对是大败笔。到如今,中国只能靠着WJ的新舟系列在廉价航空公司苦苦支撑中国民航最后的国产民机阵地,至于那个话费无数财力物力的ARJ,那玩意儿到现在还没进入运营呢。估计以他所谓强调支线豪华和舒适性来讲——干苦力的支线去奢谈什么舒适性绝对是外行的屁股决定了脑袋的结果、当年巴西在支线摔得跟斗已经证明支线去讲什么舒适性豪华并当做卖点前途是渺茫的,也就是中国这样国家资本巨大投入的才能勉强撑起来,运营成本肯定偏高,市场估计很有限。支线王道在于运营成本低,怎么想办法在同一个机体中赛进入更多人,靠着廉价票价取胜。至于C919,那东西连试飞都还没有呢。

中国还有个新舟,好歹ARJ也算是通过国内试航证了。那么印度呢?好像我没有看到有关印度国产民机的!

第二,大中型运输机方面,还是巴西完爆印度

大中型运输机,不仅能作为运输机,而且也是各种特种机的平台之一(当然无奈选择,特种机最佳平台是民机客机)。巴西的KC390可是70多吨的家伙啊,而且货仓宽高3.3*2.95,够宽敞足够塞入装甲车和直升机了,而且这东西虽然现在最大商载才20吨左右,当其潜力完全可以增加到30甚至35吨载重,只需要加长机身几米,换个推力更大航发,实现100吨左右的起飞重量。

那么印度呢?貌似没有听说过印度的国产大中型运输机,哦,有一个那就是跟毛子合作的,但那东西还停留在纸面呢?印度人连那种30吨以下的轻型战术运输机,貌似目前都没有能力国产。

第三,战斗机轰炸机攻击机工业方面,看似印度强,实则半斤八两

苏联人很早就授权给印度制造米格21,但半个世纪过去了,印度人依然不会制造这种二代机。被印度人吹嘘为“印度航空工业的里程碑”的LCA战斗机,一个准三代的轻型东西,印度人从1983年开始,花费了30年,到现在依然没有完全搞定。而且这东西上面大量配件需要进口,LCA还真没什么值得吹嘘的,还不如巴铁一个脚印一步走下来的FC1呢,最起码在兔子大哥的倾囊帮助下,巴小弟能最终彻底掌握,要知道当年兔子大哥的手把手教之下,巴小弟也能对J7进行大修——印度至于米格21也就这个水平。

巴西人战斗机方面好像没什么拿得出手的,不过好像去年传出,瑞典以出售技术为突破点,拿下巴西“至少”108架“鹰狮”的订单。如此,那么以巴西人在民机支线客机方面打下的底子,加上瑞典人帮助下,会制造“鹰狮”这种轻型三代机,应该不会太长时间,至少不会像印度那样30年。而且时间上很可能是,印度人还没有彻底吃透LCA,巴西人能搞定“鹰狮”了。巴西另外一个亮点,就是低档次攻击机,就是那个抢走K8教练机的A-29“超级巨嘴鸟”螺旋桨飞机。虽然这东西没什么技术含量,但贵在便宜,性价比高,印度可没有这样的东西。

第四,航空工业起步发展比较,巴西明显强于印度

这两个国家都有一个非常出名的航空公司,而且两家航空公司分别都是其国内航空业界的巨无霸。印度的斯坦航空公司,巴西航空工业公司,两家公司的发展刚好见证了印巴(巴西)两国航空工业的发展比较。然而在航空工业业界,前者几乎是被嘲笑的对象,有一句话“凡是印度斯坦航空公司维修过的飞机,摔机的概率大大增加”,以至于法国人害怕阵风战斗机有印度斯坦航空公司制造会大大增加摔机率,从而影响阵风的声誉,进而不大情愿让印度人生产阵风。而巴西航空公司,人家可是支线两巨头,人家的飞机安全和品质是有保障的。

1940年12月,印度实业家希拉钦德在班加罗尔成立了“印度斯坦飞机有限公司”,最初以维修和组装英国飞机为主,结果好高骛远的印度政客要求加快能仿造甚至自研自制飞机。当时印度根本无力研制任何飞机,从1949~1962年,印度仿制了英国的3个型号4个型别的战斗机、教练机共计442架。可见起步蛮早的,要知道1949年新中国刚成立,会个毛的仿造飞机啊!1964年,印度斯坦飞机有限公司与印度航空有限公司、坎普尔飞机制造工厂合并,成立了印度斯坦航空公司(简称HAL),此后一直到LCA出来之前,印度斯坦航空公司貌似一直没有自主的飞机,即使是仿制也是仿制的差劲。在90年代到21世纪初,这些年里,印度斯坦航空公司组装大修过米格21/27/29等飞机,其中摔了26架,而这段时间印度总计摔机是30架。可见印度航空工业发展的情景!

1969年成立的巴西航空工业公司,发展到今天,ERJ支线客机名扬天下,而且现在还进军军用大中型运输机市场。没听说巴西航空公司造的ERJ客机摔机率有多高的?这就说明巴西航空工业,发展显然比印度更强。

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      2015/8/8 16:56:23

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      回复29楼:

      嘿嘿,你用不着似是而非的回复了。

      改革开放以前中国的工业是否门类齐全,只要打开历史书去数一数国务院下面的设立工业部委,以及各个省、自治区、直辖市的工业局就知道是否完善了。

      现在的信息产业不过是中国电子工业部门基于现代数字计算机技术派生出来的一个军民通用产业罢了,早在改革开放以前中国的电子工业部门就已经为航天、航空、船舶提供了各种各样的电子产品,尤其以航天测量船的诞生为最高水平的代表,手机算什么高科技?只有肤浅的人才会将信息产业等同于手机!

      中国的轻工业(定义详见百度)是不是让苏联望尘莫及,只要看柏林墙垮后将近十年从中国运输到俄罗斯的产品就清楚了。

      至于工业体系需要详细分类,本人没有异议:

      即使是一个汽车工业,下面的分类就轻轻松松超过百项。否则怎么解释印度人把塔塔搞得风生水起,却无法搞定本土从0.5吨到10吨运输卡车;虽然中国人的小轿车一直不成器,可是即使是改革开放以前,解放和黄河卡车始终承担着全国军民在中国大地上的运输,那些年的火车虽然技术水平落后,可也是国内工业硬抵硬的产品。

      本人看不惯用锦上添花的成果去否定打基础的成绩,还是那句话:

      不能因为第五个馒头让自己吃饱了,就否认前面四个馒头在肚子里的功劳。

      建议你还是从1949年的建国史系统性的复习功课。

      2015/8/13 16:08:05
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      ......
      15楼 石板河的舰队
      呵呵,这个就是如何定义门类齐全这个词的问题了。是不是可以这样说,就国防工业而言,中国的改革开放其实是让之前已经门类齐全的中国工业正式走上了现代化产业升级的道路?

      20楼 qdlai228
      门类齐全没有其他定义,大致上就是什么都可以造,没有空白,很明显改开前的中国不符合这种描述,否则中国当年还进口成套设备做啥。

      中国当年不仅仅是轻工业上有空缺,在电子、机械制造、化工等领域同样有不少空白领域。

      当年的中国准确的说是在有色金属、钢铁和军工领域工业门类基本齐全,可以支持基础的制造业和兵器工业,但是高级制造业上缺陷很大。中国当时比较厉害的是在电力、铁路、公路、桥梁等大型基础设施规划和建造上实力不错,很多发展中国家到现在也没这种能力,这其实算是发达国家特征之一,中国很难得的在当时就基本具备了。

      21楼 石板河的舰队
      当年的中国准确的说是在有色金属、钢铁和军工领域工业门类基本齐全,可以支持基础的制造业和兵器工业,但是高级制造业上缺陷很大。

      =====================================================================================

      呵呵,本人在15楼表达的意思已经非常完整了,你用不着换个说法重新描述一遍。

      记住:

      不要把工业产业工业产品混为一谈。

      没有工业产业绝对不会有相应的工业产品。但是受到需求、技术、资金等等综合因素的影响,既有的工业产业却未必有一定会生产制造别国拥有的工业产品。

      举个例子:

      1978年以前,中国的汽车工业已经可以制造的车辆类型已经比现在的印度汽车工业还要丰富。但是按照今天网民们的标准仅仅是小轿车没有印度人发展的好,就可以宣布中国1978年以前的汽车工业是失败的,对不对?谁可以告诉我,1978年以前所有的国产公共汽车、长途客车在国民经济建设中作用是小轿车可以替代的?

      今日国人出行享受的高铁与当年的成昆铁路在铁路建设工业产业上是继承发展、锦上添花的关系,还是白手起家的关系?

      显而易见:

      中国改革开放对于中国工业体系的核心意义恰恰是让“中国既有的工业产业能够根据国民经济和军队建设的需求,持续不断提供新型工业产品”,走上自我发展、自我完善的良性发展道路

      24楼 qdlai228
      我并没有换个说法,我一直强调的是,中国以前并没有完整的工业体系,只是部分重工业,尤其是冶金和军工业相对完整。

      中国工业体系中大量的空白项都是在改革开放后补上的,否则当年就不会频频见报各种填补国家空白了。

      26楼 石板河的舰队
      中国工业体系中大量的空白项都是在改革开放后补上的,否则当年就不会频频见报各种填补国家空白了。

      ===================================================================================

      第一所谓是否有门类齐全的工业必须有参照物,不知道你是参照苏联、还是美国,还是准备将西方国家群体中各自的强项拿出来说事?

      如果是参照苏联、还是美国,本人没有看出来改革开放以前中国与他们两国之间的工业门类有多少差异。如果用西方国家群体中各自的强项拿出来说事,你还是省省吧。

      第二如果仅仅是以中国自身改革开放前后的工业是否门类齐全,请以事实为例子说话。 不妨将改革开放以后白手起家,与改革开放以前的工业没有继承关系的工业门类罗列出来吧。

      第三所谓工业门类也是在社会发展进步中不断创新中发展的,例如今天广为人知的信息产业、无线通信产业等等,这个在改革开放以前世界发达国家也还没有形成产业,显然不能作为中国在改革开放以前没有这样的工业产业的例子。

      第四所谓频频见报各种填补国家空白这种说法,请分清楚是“填补国家工业体系的空白”,还是“填补国家工业产品的空白”?例如,填补坦克救援车车的空白、填补步兵战车的空白、填补空中加油机的空白、填补海洋卫星的空白、填补通信卫星的空白等等,究竟是填补了坦克装甲车工业的、航空工业的、航天工业的产业空白,还是产品空白?

      关于中国建设了门类齐全工业的判断,以及改革开放对于门类齐全工业作用,本人已经在上面几个楼层阐述过了。

      总之,改革开放以前,与美、苏、英、法四个国家比较,工业门类的齐全程度中国没有显著差异,同类型的工业中国与四个发达国家之间最显著的差异是先进程度。

      抛开重工业不说,在轻工业方面中国的齐全程度上甚至让苏联望尘莫及。

      第一、工业门类是否齐全不需要有参照物,只有不齐全进行比较的时候才需要参照物。

      第二、你将工业门类分成大类,那么中国可以说是齐全的,比如说冶金工业,中国就算有一种能力,也不能说这个大类是空白,然而我们说其工业门类是否齐全,通常还是要细分,否则这个世界上主要国家工业门类就没有不全的。

      第三、信息产业和无线通讯产业,这个在改革开放前发达国家也早就形成了产业,不要以为手机才叫无线通讯。

      第四、频频见报的各种填补国家空白这种说法,既有填补产品空白,也有填补体系空白。

      至于民用工业当时让苏联望尘莫及这种笑话~~~~~~

      2015/8/13 14:27:57
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      5楼 石板河的舰队
      回复4楼朋友:

      老实说,本人看不出所谓的“种姓”制度在印度人建设本土航空工业方面产生了什么决定性的影响,莫非仿制米格-21时是使用低“种姓”工程师、工人,到仿制苏-30的时候就是使用高“种姓”工程师、工人?

      其实,印度人的问题还是没有从国家政策上树立起“自力更生”这个总体目标,具体建设中又没有坚持“古为今用、洋为中用”的策略。

      至于巴西,虽然建设航空工业的效益领先于印度人,但是门类太狭隘,仅仅是在支线客机上获得绝对进展,主力军用航空,尤其在战斗机仿制、独立研发的水平、经验以及今后的发展后劲等等方面,难说有机会超越印度。

      9楼 qdlai228
      印度在自力更生这个国策上绝对的比巴西贯彻得更彻底,但是结果并没有比巴西好到哪里去。

      印度再怎么怂,它也算自行开发了一些武器平台,不管自主比例有多少也总还是有的,巴西则基本没有。

      问题出在哪里?定位不同!

      巴西从来没打算和国际一流乃至二流航空强国正面对抗过,它的研发是专找大国不太涉足的市场空白发力,比如波音和空客都不太插手的支线客机,螺旋桨动力的轻型教练\攻击机这些玩意,正是因为合理的规避了风险,所以巴西的航空工业才搞出了一些成绩,但是缺陷也很明显,非主流。

      印度则是野心很大,它搞的项目定位都是要求做出来的东西国际一流,至少也是准一流的,结果是这个目标明显超出了自己的基础工业水平和研发能力,最后项目一拖很多很多年,不得不寻求外部技术协助,而且由于自主性的要求,这个技术协助来源还五花八门,导致整合难度较大。

      巴西和印度的这些问题其实我们抽象到理论高度上说,就是一个态度和步子大小问题,如巴西这样躲着困难走,难成大器,如印度这样超越自己国力硬爬,也难以拿到成果。

      实际上中国已经找到了一个较好的平衡点和切入点,走上了良性循环道路,中国在80年代时就没有和印度一样盲目追新,而是老老实实的做了一些看起来并不先进,但是短时间内能拿到成果,锻炼队伍的项目,比如J7J8的改进,在这个基础上再逐渐提升能力,选择性的进行技术引进,同时提升自己的基础工业水平,结果还是很好的,在短短几十年时间里用J8和J10两个机型走完了2代和3代机研制流程,拥有了4代研制的基础。

      我们假设一下,如果印度当年老老实实的去做MIG21、23的引进和改进,在LCA项目上不盲目拔高指标,按照当年定位于替换MIG21这个目标研制一种2代半轻型战机,很可能印度的航空工业基础要比现在扎实很多。

      11楼 秦陇复国军将士
      我记得好像有个节目回顾,当年80年代初,印度很是霸气的说,我们要保证海军发展,不能被中国人赶上来。

      印度工业体系不行,就算是他搞米格21等二代机,上面的很多配件和基础工业,印度也解决不了,不得不说中国之前建立门类齐全工业体系的发挥重要作用,这点就足够要感谢苏联了。

      巴西在南美的位置决定了,他不会发展主流的东西,因为不需要,周边国家根本没有谁能战略威胁到他,至于美国,巴西怎么发展也赶不上。估计就这种心态,放弃主流难得,然后找简单的发展。

      印度这是被英国人殖民太久了,估计把自己当做大英帝国继承人之一了,当年大英帝国的工业体系和实力,让印度觉得自己也要成为世界性强国,所谓印度要做有声有色的大国。不过可惜,心再大,没基础和实力不行。印度给我感觉就是明明是一辆小车,只能载重3吨,非要去跟载重15吨甚至20吨的大卡车比。

      19楼 我是祖国一棵草
      大哥,你知道路虎的老板就是塔塔的吗?

      另外印度的产钢量和质量都不少的,英国最大的钢厂老板也是印度的

      能够充分证明这个老板个人事业很成功、很有钱、很有投资头脑,仅此而已。

      2015/8/12 15:56:55
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      轻工业:指主要提供生活消费品和制作手工工具的工业。按其所使用的原料不同,可分为两大类:(1)以农产品为原料的轻工业,是指直接或间接以农产品为基本原料的轻工业。主要包括食品制造、饮料制造、烟草加工、纺织、缝纫、皮革和毛皮制作、造纸以及印刷等工业;(2)以非农产品为原料的轻工业,是指以工业品为原料的轻工业。主要包括文教体育用品、化学药品制造、合成纤维制造、日用化学制品、日用玻璃制品、日用金属制品、手工工具制造、医疗器械制造、文化和办公用机械制造等工业。

      重工业:是指为国民经济各部门提供物质技术基础的主要生产资料的工业。按其生产性质和产品用途,可以分为下列三类:(1)采掘(伐)工业,是指对自然资源的开采,包括石油开采、煤炭开采、金属矿开采、非金属矿开采和木材采伐等工业;(2)原材料工业,指向国民经济各部门提供基本材料、动力和燃料的工业。包括金属冶炼及加工、炼焦及焦炭、化学、化工原料、水泥、人造板以及电力、石油和煤炭加工等工业;(3)加工工业,是指对工业原材料进行再加工制造的工业。包括装备国民经济各部门的机械设备制造工业、金属结构、水泥制品等工业,以及为农业提供的生产资料如化肥、农药等工业。

      根据上述划分原则,修理业中以重工业产品为修理作业对象的划为重工业,反之划为轻工业。

      ================================================================================================================

      谁可以告诉本人,中国没有在改革开放以前就已经建立起上述的工业体系?拥有上述这样的工业体系算不算一个国家已经建立“门类齐全”的工业?它们中哪一项不是在改革开放以前就已经建立起,而是在改革开放以后才白手起家建立起了的?

      没有。改革开放前后的差异就是技术先进程度的差异,不是工业体系的差异。

      所以,本人认为改革开放给门类齐全的中国工业体系带来的是锦上添花的影响、是追求世界同类型工业先进技术的影响、是实施了工业现代化的影响。

      2015/8/12 15:17:30
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      ......
      13楼 qdlai228
      印度如果真的把注意力放在MIG21上,那么它不可能到现在还不能独立改进MIG21。

      问题就在印度眼高手低,没那么大本事却要跨那么大步子,自然就会扯着蛋了。

      说起来印度和以前的中国很像,中国当年还不是连J7都造不好么,要不是改革开放以后摆正了位置,端正了心态,照样步步扯得蛋疼,当年一堆一堆扯淡项目噼里啪啦下马不是明摆着的么?

      另外,再别扯淡什么门类齐全工业体系了,中国什么时候有过门类齐全工业体系了?中国和苏联就交好了十年左右,从毛子那里弄了点重工业和军工业底子,自己还没多少能力改造,到了70年代末落后得一塌糊涂,现在的工业体系那要拜改革开发引进西方技术所赐,和毛子还真没屁关系了。

      15楼 石板河的舰队
      呵呵,这个就是如何定义门类齐全这个词的问题了。是不是可以这样说,就国防工业而言,中国的改革开放其实是让之前已经门类齐全的中国工业正式走上了现代化产业升级的道路?

      20楼 qdlai228
      门类齐全没有其他定义,大致上就是什么都可以造,没有空白,很明显改开前的中国不符合这种描述,否则中国当年还进口成套设备做啥。

      中国当年不仅仅是轻工业上有空缺,在电子、机械制造、化工等领域同样有不少空白领域。

      当年的中国准确的说是在有色金属、钢铁和军工领域工业门类基本齐全,可以支持基础的制造业和兵器工业,但是高级制造业上缺陷很大。中国当时比较厉害的是在电力、铁路、公路、桥梁等大型基础设施规划和建造上实力不错,很多发展中国家到现在也没这种能力,这其实算是发达国家特征之一,中国很难得的在当时就基本具备了。

      21楼 石板河的舰队
      当年的中国准确的说是在有色金属、钢铁和军工领域工业门类基本齐全,可以支持基础的制造业和兵器工业,但是高级制造业上缺陷很大。

      =====================================================================================

      呵呵,本人在15楼表达的意思已经非常完整了,你用不着换个说法重新描述一遍。

      记住:

      不要把工业产业工业产品混为一谈。

      没有工业产业绝对不会有相应的工业产品。但是受到需求、技术、资金等等综合因素的影响,既有的工业产业却未必有一定会生产制造别国拥有的工业产品。

      举个例子:

      1978年以前,中国的汽车工业已经可以制造的车辆类型已经比现在的印度汽车工业还要丰富。但是按照今天网民们的标准仅仅是小轿车没有印度人发展的好,就可以宣布中国1978年以前的汽车工业是失败的,对不对?谁可以告诉我,1978年以前所有的国产公共汽车、长途客车在国民经济建设中作用是小轿车可以替代的?

      今日国人出行享受的高铁与当年的成昆铁路在铁路建设工业产业上是继承发展、锦上添花的关系,还是白手起家的关系?

      显而易见:

      中国改革开放对于中国工业体系的核心意义恰恰是让“中国既有的工业产业能够根据国民经济和军队建设的需求,持续不断提供新型工业产品”,走上自我发展、自我完善的良性发展道路

      24楼 qdlai228
      我并没有换个说法,我一直强调的是,中国以前并没有完整的工业体系,只是部分重工业,尤其是冶金和军工业相对完整。

      中国工业体系中大量的空白项都是在改革开放后补上的,否则当年就不会频频见报各种填补国家空白了。

      中国工业体系中大量的空白项都是在改革开放后补上的,否则当年就不会频频见报各种填补国家空白了。

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      第一所谓是否有门类齐全的工业必须有参照物,不知道你是参照苏联、还是美国,还是准备将西方国家群体中各自的强项拿出来说事?

      如果是参照苏联、还是美国,本人没有看出来改革开放以前中国与他们两国之间的工业门类有多少差异。如果用西方国家群体中各自的强项拿出来说事,你还是省省吧。

      第二如果仅仅是以中国自身改革开放前后的工业是否门类齐全,请以事实为例子说话。 不妨将改革开放以后白手起家,与改革开放以前的工业没有继承关系的工业门类罗列出来吧。

      第三所谓工业门类也是在社会发展进步中不断创新中发展的,例如今天广为人知的信息产业、无线通信产业等等,这个在改革开放以前世界发达国家也还没有形成产业,显然不能作为中国在改革开放以前没有这样的工业产业的例子。

      第四所谓频频见报各种填补国家空白这种说法,请分清楚是“填补国家工业体系的空白”,还是“填补国家工业产品的空白”?例如,填补坦克救援车车的空白、填补步兵战车的空白、填补空中加油机的空白、填补海洋卫星的空白、填补通信卫星的空白等等,究竟是填补了坦克装甲车工业的、航空工业的、航天工业的产业空白,还是产品空白?

      关于中国建设了门类齐全工业的判断,以及改革开放对于门类齐全工业作用,本人已经在上面几个楼层阐述过了。

      总之,改革开放以前,与美、苏、英、法四个国家比较,工业门类的齐全程度中国没有显著差异,同类型的工业中国与四个发达国家之间最显著的差异是先进程度。

      抛开重工业不说,在轻工业方面中国的齐全程度上甚至让苏联望尘莫及。

      2015/8/12 9:36:34
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      5楼 石板河的舰队
      回复4楼朋友:

      老实说,本人看不出所谓的“种姓”制度在印度人建设本土航空工业方面产生了什么决定性的影响,莫非仿制米格-21时是使用低“种姓”工程师、工人,到仿制苏-30的时候就是使用高“种姓”工程师、工人?

      其实,印度人的问题还是没有从国家政策上树立起“自力更生”这个总体目标,具体建设中又没有坚持“古为今用、洋为中用”的策略。

      至于巴西,虽然建设航空工业的效益领先于印度人,但是门类太狭隘,仅仅是在支线客机上获得绝对进展,主力军用航空,尤其在战斗机仿制、独立研发的水平、经验以及今后的发展后劲等等方面,难说有机会超越印度。

      9楼 qdlai228
      印度在自力更生这个国策上绝对的比巴西贯彻得更彻底,但是结果并没有比巴西好到哪里去。

      印度再怎么怂,它也算自行开发了一些武器平台,不管自主比例有多少也总还是有的,巴西则基本没有。

      问题出在哪里?定位不同!

      巴西从来没打算和国际一流乃至二流航空强国正面对抗过,它的研发是专找大国不太涉足的市场空白发力,比如波音和空客都不太插手的支线客机,螺旋桨动力的轻型教练\攻击机这些玩意,正是因为合理的规避了风险,所以巴西的航空工业才搞出了一些成绩,但是缺陷也很明显,非主流。

      印度则是野心很大,它搞的项目定位都是要求做出来的东西国际一流,至少也是准一流的,结果是这个目标明显超出了自己的基础工业水平和研发能力,最后项目一拖很多很多年,不得不寻求外部技术协助,而且由于自主性的要求,这个技术协助来源还五花八门,导致整合难度较大。

      巴西和印度的这些问题其实我们抽象到理论高度上说,就是一个态度和步子大小问题,如巴西这样躲着困难走,难成大器,如印度这样超越自己国力硬爬,也难以拿到成果。

      实际上中国已经找到了一个较好的平衡点和切入点,走上了良性循环道路,中国在80年代时就没有和印度一样盲目追新,而是老老实实的做了一些看起来并不先进,但是短时间内能拿到成果,锻炼队伍的项目,比如J7J8的改进,在这个基础上再逐渐提升能力,选择性的进行技术引进,同时提升自己的基础工业水平,结果还是很好的,在短短几十年时间里用J8和J10两个机型走完了2代和3代机研制流程,拥有了4代研制的基础。

      我们假设一下,如果印度当年老老实实的去做MIG21、23的引进和改进,在LCA项目上不盲目拔高指标,按照当年定位于替换MIG21这个目标研制一种2代半轻型战机,很可能印度的航空工业基础要比现在扎实很多。

      11楼 秦陇复国军将士
      我记得好像有个节目回顾,当年80年代初,印度很是霸气的说,我们要保证海军发展,不能被中国人赶上来。

      印度工业体系不行,就算是他搞米格21等二代机,上面的很多配件和基础工业,印度也解决不了,不得不说中国之前建立门类齐全工业体系的发挥重要作用,这点就足够要感谢苏联了。

      巴西在南美的位置决定了,他不会发展主流的东西,因为不需要,周边国家根本没有谁能战略威胁到他,至于美国,巴西怎么发展也赶不上。估计就这种心态,放弃主流难得,然后找简单的发展。

      印度这是被英国人殖民太久了,估计把自己当做大英帝国继承人之一了,当年大英帝国的工业体系和实力,让印度觉得自己也要成为世界性强国,所谓印度要做有声有色的大国。不过可惜,心再大,没基础和实力不行。印度给我感觉就是明明是一辆小车,只能载重3吨,非要去跟载重15吨甚至20吨的大卡车比。

      19楼 我是祖国一棵草
      大哥,你知道路虎的老板就是塔塔的吗?

      另外印度的产钢量和质量都不少的,英国最大的钢厂老板也是印度的

      路虎有啥用呢?除了给富人炫富之外,印度的钢铁质量强?航母的钢材到现在都进口。大英帝国最大的钢铁厂很牛逼吗?大英帝国牛逼的是罗罗,再说了美利坚现在董事长还是奥黑呢?能证明非洲黑人国家牛逼?

      2015/8/11 21:44:27
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      ......
      11楼 秦陇复国军将士
      我记得好像有个节目回顾,当年80年代初,印度很是霸气的说,我们要保证海军发展,不能被中国人赶上来。

      印度工业体系不行,就算是他搞米格21等二代机,上面的很多配件和基础工业,印度也解决不了,不得不说中国之前建立门类齐全工业体系的发挥重要作用,这点就足够要感谢苏联了。

      巴西在南美的位置决定了,他不会发展主流的东西,因为不需要,周边国家根本没有谁能战略威胁到他,至于美国,巴西怎么发展也赶不上。估计就这种心态,放弃主流难得,然后找简单的发展。

      印度这是被英国人殖民太久了,估计把自己当做大英帝国继承人之一了,当年大英帝国的工业体系和实力,让印度觉得自己也要成为世界性强国,所谓印度要做有声有色的大国。不过可惜,心再大,没基础和实力不行。印度给我感觉就是明明是一辆小车,只能载重3吨,非要去跟载重15吨甚至20吨的大卡车比。

      13楼 qdlai228
      印度如果真的把注意力放在MIG21上,那么它不可能到现在还不能独立改进MIG21。

      问题就在印度眼高手低,没那么大本事却要跨那么大步子,自然就会扯着蛋了。

      说起来印度和以前的中国很像,中国当年还不是连J7都造不好么,要不是改革开放以后摆正了位置,端正了心态,照样步步扯得蛋疼,当年一堆一堆扯淡项目噼里啪啦下马不是明摆着的么?

      另外,再别扯淡什么门类齐全工业体系了,中国什么时候有过门类齐全工业体系了?中国和苏联就交好了十年左右,从毛子那里弄了点重工业和军工业底子,自己还没多少能力改造,到了70年代末落后得一塌糊涂,现在的工业体系那要拜改革开发引进西方技术所赐,和毛子还真没屁关系了。

      15楼 石板河的舰队
      呵呵,这个就是如何定义门类齐全这个词的问题了。是不是可以这样说,就国防工业而言,中国的改革开放其实是让之前已经门类齐全的中国工业正式走上了现代化产业升级的道路?

      20楼 qdlai228
      门类齐全没有其他定义,大致上就是什么都可以造,没有空白,很明显改开前的中国不符合这种描述,否则中国当年还进口成套设备做啥。

      中国当年不仅仅是轻工业上有空缺,在电子、机械制造、化工等领域同样有不少空白领域。

      当年的中国准确的说是在有色金属、钢铁和军工领域工业门类基本齐全,可以支持基础的制造业和兵器工业,但是高级制造业上缺陷很大。中国当时比较厉害的是在电力、铁路、公路、桥梁等大型基础设施规划和建造上实力不错,很多发展中国家到现在也没这种能力,这其实算是发达国家特征之一,中国很难得的在当时就基本具备了。

      21楼 石板河的舰队
      当年的中国准确的说是在有色金属、钢铁和军工领域工业门类基本齐全,可以支持基础的制造业和兵器工业,但是高级制造业上缺陷很大。

      =====================================================================================

      呵呵,本人在15楼表达的意思已经非常完整了,你用不着换个说法重新描述一遍。

      记住:

      不要把工业产业工业产品混为一谈。

      没有工业产业绝对不会有相应的工业产品。但是受到需求、技术、资金等等综合因素的影响,既有的工业产业却未必有一定会生产制造别国拥有的工业产品。

      举个例子:

      1978年以前,中国的汽车工业已经可以制造的车辆类型已经比现在的印度汽车工业还要丰富。但是按照今天网民们的标准仅仅是小轿车没有印度人发展的好,就可以宣布中国1978年以前的汽车工业是失败的,对不对?谁可以告诉我,1978年以前所有的国产公共汽车、长途客车在国民经济建设中作用是小轿车可以替代的?

      今日国人出行享受的高铁与当年的成昆铁路在铁路建设工业产业上是继承发展、锦上添花的关系,还是白手起家的关系?

      显而易见:

      中国改革开放对于中国工业体系的核心意义恰恰是让“中国既有的工业产业能够根据国民经济和军队建设的需求,持续不断提供新型工业产品”,走上自我发展、自我完善的良性发展道路

      我并没有换个说法,我一直强调的是,中国以前并没有完整的工业体系,只是部分重工业,尤其是冶金和军工业相对完整。

      中国工业体系中大量的空白项都是在改革开放后补上的,否则当年就不会频频见报各种填补国家空白了。

      2015/8/11 18:23:04
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      ......
      13楼 qdlai228
      印度如果真的把注意力放在MIG21上,那么它不可能到现在还不能独立改进MIG21。

      问题就在印度眼高手低,没那么大本事却要跨那么大步子,自然就会扯着蛋了。

      说起来印度和以前的中国很像,中国当年还不是连J7都造不好么,要不是改革开放以后摆正了位置,端正了心态,照样步步扯得蛋疼,当年一堆一堆扯淡项目噼里啪啦下马不是明摆着的么?

      另外,再别扯淡什么门类齐全工业体系了,中国什么时候有过门类齐全工业体系了?中国和苏联就交好了十年左右,从毛子那里弄了点重工业和军工业底子,自己还没多少能力改造,到了70年代末落后得一塌糊涂,现在的工业体系那要拜改革开发引进西方技术所赐,和毛子还真没屁关系了。

      15楼 石板河的舰队
      呵呵,这个就是如何定义门类齐全这个词的问题了。是不是可以这样说,就国防工业而言,中国的改革开放其实是让之前已经门类齐全的中国工业正式走上了现代化产业升级的道路?

      20楼 qdlai228
      门类齐全没有其他定义,大致上就是什么都可以造,没有空白,很明显改开前的中国不符合这种描述,否则中国当年还进口成套设备做啥。

      中国当年不仅仅是轻工业上有空缺,在电子、机械制造、化工等领域同样有不少空白领域。

      当年的中国准确的说是在有色金属、钢铁和军工领域工业门类基本齐全,可以支持基础的制造业和兵器工业,但是高级制造业上缺陷很大。中国当时比较厉害的是在电力、铁路、公路、桥梁等大型基础设施规划和建造上实力不错,很多发展中国家到现在也没这种能力,这其实算是发达国家特征之一,中国很难得的在当时就基本具备了。

      21楼 石板河的舰队
      当年的中国准确的说是在有色金属、钢铁和军工领域工业门类基本齐全,可以支持基础的制造业和兵器工业,但是高级制造业上缺陷很大。

      =====================================================================================

      呵呵,本人在15楼表达的意思已经非常完整了,你用不着换个说法重新描述一遍。

      记住:

      不要把工业产业工业产品混为一谈。

      没有工业产业绝对不会有相应的工业产品。但是受到需求、技术、资金等等综合因素的影响,既有的工业产业却未必有一定会生产制造别国拥有的工业产品。

      举个例子:

      1978年以前,中国的汽车工业已经可以制造的车辆类型已经比现在的印度汽车工业还要丰富。但是按照今天网民们的标准仅仅是小轿车没有印度人发展的好,就可以宣布中国1978年以前的汽车工业是失败的,对不对?谁可以告诉我,1978年以前所有的国产公共汽车、长途客车在国民经济建设中作用是小轿车可以替代的?

      今日国人出行享受的高铁与当年的成昆铁路在铁路建设工业产业上是继承发展、锦上添花的关系,还是白手起家的关系?

      显而易见:

      中国改革开放对于中国工业体系的核心意义恰恰是让“中国既有的工业产业能够根据国民经济和军队建设的需求,持续不断提供新型工业产品”,走上自我发展、自我完善的良性发展道路

      22楼 西森
      产业其实是更复杂、更庞大的体系,有了产品并不代表产业就完整,苏联时代的工业产业有它的价值和意义,但是和欧美为代表的西方工业产业相比,在整体良性循环发展上,谁有优势是很明显的,改革开放,对工业产业来说,是改变旧有的产业体系,无论是主导思想上还是整体布局、政策改变调整,亦或是运行模式、产品标准等等,应该说西式产业体系的各方面引入还是占了主导地位,就算是俄毛,现有的工业体系和产品,包括军工也是在向西方标准靠拢,这就很说明问题了。

      兄弟提到的78年的汽车制造,当时能生产上海牌小轿车、解放牌开车、北京牌客车,确实不能说汽车工业失败,不能说中国没有汽车产业,但是发展到现在,还是像印度那样满大街跑复古英伦范儿的“领袖”牌小轿车,那就是绝对的失败了。就是因为汽车产业引进了西方的产业体系,各种车型不但可以完全覆盖,更可以不断推陈出新,整个产业能运转起来,并在未来有很好的发展潜力,这样的工业产业才是完整的。

      自我发展、自我完善不是闷着脑袋自己干自己的,已经验证成功的方法,没必要非要重复把整个过程走一遍,该引用的引用,该吸收的吸收,只有了解了其中的优劣才能找出改进提高的方法,其实高铁就是一个好例子,高铁最初是引进西方的技术体系,现在世界高铁标准在向中国标准靠拢,这其实才是真正的自我发展、自我完善的良性发展道路。

      呵呵,从工业门类的定义看 苏联工业或者是美国工业,其实没有本质上的差别。

      所谓苏联与美国产生的差别实质上是“同类工业”比较过程中在标准化、系列化、集成水平、技术创新方面的差别。

      什么算门类齐全的工业?首先就得将工业的门类厘清,否则普通人习惯用具体产品来描述产业。

      通常人们将工业分为轻工业和重工业两个体系。然普通人根本不知道一个轻工业的称谓里包含着多少不同产业,一个重工业的称谓里包含着多少不同产业。伴随着诸如核工业、非金属结构材料工业、信息产业等等新兴产业的诞生,传统的轻工业和重工业称谓其实已经无法描述一个国家工业产业的全部。

      例如:伴随着航天工业的发展,在既有的钢铁工业、有色金属工业、化工工业、电子工业基础上,现在的航天工业已经与发达的轻工业、非金属结构材料工业、信息产业密不可分。

      在改革开放以前新中国是否建立起来门类齐全的工业?恐怕不需要论证了吧,除非要用工业本身以外的因素来说事。甚至用发展过程的先进与落后说事。其实,还是用产品描述产业。

      改革开放的意义同样不需要讨论,但是用改革开放以后各个工业产业的进步去否定改革开放以前就建立的工业产业,显然是本末倒置的事情:

      嘿嘿,早知道我吃了五个馒头就饱了,干嘛不直接吃第五个馒头,还要浪费前面四个馒头的钱!

      老实说,仅仅是用全国人民都耳熟能详的中国航天为例子:

      本人想象不出来如果没有东风-1怎么会诞生长征-5,如果没有‘东方红’怎么会有‘神州’?

      一句话打牢基础,才能锦上添花。

      </div>

      <div>

      2015/8/11 16:15:23
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      ......
      11楼 秦陇复国军将士
      我记得好像有个节目回顾,当年80年代初,印度很是霸气的说,我们要保证海军发展,不能被中国人赶上来。

      印度工业体系不行,就算是他搞米格21等二代机,上面的很多配件和基础工业,印度也解决不了,不得不说中国之前建立门类齐全工业体系的发挥重要作用,这点就足够要感谢苏联了。

      巴西在南美的位置决定了,他不会发展主流的东西,因为不需要,周边国家根本没有谁能战略威胁到他,至于美国,巴西怎么发展也赶不上。估计就这种心态,放弃主流难得,然后找简单的发展。

      印度这是被英国人殖民太久了,估计把自己当做大英帝国继承人之一了,当年大英帝国的工业体系和实力,让印度觉得自己也要成为世界性强国,所谓印度要做有声有色的大国。不过可惜,心再大,没基础和实力不行。印度给我感觉就是明明是一辆小车,只能载重3吨,非要去跟载重15吨甚至20吨的大卡车比。

      13楼 qdlai228
      印度如果真的把注意力放在MIG21上,那么它不可能到现在还不能独立改进MIG21。

      问题就在印度眼高手低,没那么大本事却要跨那么大步子,自然就会扯着蛋了。

      说起来印度和以前的中国很像,中国当年还不是连J7都造不好么,要不是改革开放以后摆正了位置,端正了心态,照样步步扯得蛋疼,当年一堆一堆扯淡项目噼里啪啦下马不是明摆着的么?

      另外,再别扯淡什么门类齐全工业体系了,中国什么时候有过门类齐全工业体系了?中国和苏联就交好了十年左右,从毛子那里弄了点重工业和军工业底子,自己还没多少能力改造,到了70年代末落后得一塌糊涂,现在的工业体系那要拜改革开发引进西方技术所赐,和毛子还真没屁关系了。

      15楼 石板河的舰队
      呵呵,这个就是如何定义门类齐全这个词的问题了。是不是可以这样说,就国防工业而言,中国的改革开放其实是让之前已经门类齐全的中国工业正式走上了现代化产业升级的道路?

      20楼 qdlai228
      门类齐全没有其他定义,大致上就是什么都可以造,没有空白,很明显改开前的中国不符合这种描述,否则中国当年还进口成套设备做啥。

      中国当年不仅仅是轻工业上有空缺,在电子、机械制造、化工等领域同样有不少空白领域。

      当年的中国准确的说是在有色金属、钢铁和军工领域工业门类基本齐全,可以支持基础的制造业和兵器工业,但是高级制造业上缺陷很大。中国当时比较厉害的是在电力、铁路、公路、桥梁等大型基础设施规划和建造上实力不错,很多发展中国家到现在也没这种能力,这其实算是发达国家特征之一,中国很难得的在当时就基本具备了。

      21楼 石板河的舰队
      当年的中国准确的说是在有色金属、钢铁和军工领域工业门类基本齐全,可以支持基础的制造业和兵器工业,但是高级制造业上缺陷很大。

      =====================================================================================

      呵呵,本人在15楼表达的意思已经非常完整了,你用不着换个说法重新描述一遍。

      记住:

      不要把工业产业工业产品混为一谈。

      没有工业产业绝对不会有相应的工业产品。但是受到需求、技术、资金等等综合因素的影响,既有的工业产业却未必有一定会生产制造别国拥有的工业产品。

      举个例子:

      1978年以前,中国的汽车工业已经可以制造的车辆类型已经比现在的印度汽车工业还要丰富。但是按照今天网民们的标准仅仅是小轿车没有印度人发展的好,就可以宣布中国1978年以前的汽车工业是失败的,对不对?谁可以告诉我,1978年以前所有的国产公共汽车、长途客车在国民经济建设中作用是小轿车可以替代的?

      今日国人出行享受的高铁与当年的成昆铁路在铁路建设工业产业上是继承发展、锦上添花的关系,还是白手起家的关系?

      显而易见:

      中国改革开放对于中国工业体系的核心意义恰恰是让“中国既有的工业产业能够根据国民经济和军队建设的需求,持续不断提供新型工业产品”,走上自我发展、自我完善的良性发展道路

      产业其实是更复杂、更庞大的体系,有了产品并不代表产业就完整,苏联时代的工业产业有它的价值和意义,但是和欧美为代表的西方工业产业相比,在整体良性循环发展上,谁有优势是很明显的,改革开放,对工业产业来说,是改变旧有的产业体系,无论是主导思想上还是整体布局、政策改变调整,亦或是运行模式、产品标准等等,应该说西式产业体系的各方面引入还是占了主导地位,就算是俄毛,现有的工业体系和产品,包括军工也是在向西方标准靠拢,这就很说明问题了。

      兄弟提到的78年的汽车制造,当时能生产上海牌小轿车、解放牌开车、北京牌客车,确实不能说汽车工业失败,不能说中国没有汽车产业,但是发展到现在,还是像印度那样满大街跑复古英伦范儿的“领袖”牌小轿车,那就是绝对的失败了。就是因为汽车产业引进了西方的产业体系,各种车型不但可以完全覆盖,更可以不断推陈出新,整个产业能运转起来,并在未来有很好的发展潜力,这样的工业产业才是完整的。

      自我发展、自我完善不是闷着脑袋自己干自己的,已经验证成功的方法,没必要非要重复把整个过程走一遍,该引用的引用,该吸收的吸收,只有了解了其中的优劣才能找出改进提高的方法,其实高铁就是一个好例子,高铁最初是引进西方的技术体系,现在世界高铁标准在向中国标准靠拢,这其实才是真正的自我发展、自我完善的良性发展道路。

      2015/8/11 14:18:57
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      ......
      9楼 qdlai228
      印度在自力更生这个国策上绝对的比巴西贯彻得更彻底,但是结果并没有比巴西好到哪里去。

      印度再怎么怂,它也算自行开发了一些武器平台,不管自主比例有多少也总还是有的,巴西则基本没有。

      问题出在哪里?定位不同!

      巴西从来没打算和国际一流乃至二流航空强国正面对抗过,它的研发是专找大国不太涉足的市场空白发力,比如波音和空客都不太插手的支线客机,螺旋桨动力的轻型教练\攻击机这些玩意,正是因为合理的规避了风险,所以巴西的航空工业才搞出了一些成绩,但是缺陷也很明显,非主流。

      印度则是野心很大,它搞的项目定位都是要求做出来的东西国际一流,至少也是准一流的,结果是这个目标明显超出了自己的基础工业水平和研发能力,最后项目一拖很多很多年,不得不寻求外部技术协助,而且由于自主性的要求,这个技术协助来源还五花八门,导致整合难度较大。

      巴西和印度的这些问题其实我们抽象到理论高度上说,就是一个态度和步子大小问题,如巴西这样躲着困难走,难成大器,如印度这样超越自己国力硬爬,也难以拿到成果。

      实际上中国已经找到了一个较好的平衡点和切入点,走上了良性循环道路,中国在80年代时就没有和印度一样盲目追新,而是老老实实的做了一些看起来并不先进,但是短时间内能拿到成果,锻炼队伍的项目,比如J7J8的改进,在这个基础上再逐渐提升能力,选择性的进行技术引进,同时提升自己的基础工业水平,结果还是很好的,在短短几十年时间里用J8和J10两个机型走完了2代和3代机研制流程,拥有了4代研制的基础。

      我们假设一下,如果印度当年老老实实的去做MIG21、23的引进和改进,在LCA项目上不盲目拔高指标,按照当年定位于替换MIG21这个目标研制一种2代半轻型战机,很可能印度的航空工业基础要比现在扎实很多。

      11楼 秦陇复国军将士
      我记得好像有个节目回顾,当年80年代初,印度很是霸气的说,我们要保证海军发展,不能被中国人赶上来。

      印度工业体系不行,就算是他搞米格21等二代机,上面的很多配件和基础工业,印度也解决不了,不得不说中国之前建立门类齐全工业体系的发挥重要作用,这点就足够要感谢苏联了。

      巴西在南美的位置决定了,他不会发展主流的东西,因为不需要,周边国家根本没有谁能战略威胁到他,至于美国,巴西怎么发展也赶不上。估计就这种心态,放弃主流难得,然后找简单的发展。

      印度这是被英国人殖民太久了,估计把自己当做大英帝国继承人之一了,当年大英帝国的工业体系和实力,让印度觉得自己也要成为世界性强国,所谓印度要做有声有色的大国。不过可惜,心再大,没基础和实力不行。印度给我感觉就是明明是一辆小车,只能载重3吨,非要去跟载重15吨甚至20吨的大卡车比。

      13楼 qdlai228
      印度如果真的把注意力放在MIG21上,那么它不可能到现在还不能独立改进MIG21。

      问题就在印度眼高手低,没那么大本事却要跨那么大步子,自然就会扯着蛋了。

      说起来印度和以前的中国很像,中国当年还不是连J7都造不好么,要不是改革开放以后摆正了位置,端正了心态,照样步步扯得蛋疼,当年一堆一堆扯淡项目噼里啪啦下马不是明摆着的么?

      另外,再别扯淡什么门类齐全工业体系了,中国什么时候有过门类齐全工业体系了?中国和苏联就交好了十年左右,从毛子那里弄了点重工业和军工业底子,自己还没多少能力改造,到了70年代末落后得一塌糊涂,现在的工业体系那要拜改革开发引进西方技术所赐,和毛子还真没屁关系了。

      15楼 石板河的舰队
      呵呵,这个就是如何定义门类齐全这个词的问题了。是不是可以这样说,就国防工业而言,中国的改革开放其实是让之前已经门类齐全的中国工业正式走上了现代化产业升级的道路?

      20楼 qdlai228
      门类齐全没有其他定义,大致上就是什么都可以造,没有空白,很明显改开前的中国不符合这种描述,否则中国当年还进口成套设备做啥。

      中国当年不仅仅是轻工业上有空缺,在电子、机械制造、化工等领域同样有不少空白领域。

      当年的中国准确的说是在有色金属、钢铁和军工领域工业门类基本齐全,可以支持基础的制造业和兵器工业,但是高级制造业上缺陷很大。中国当时比较厉害的是在电力、铁路、公路、桥梁等大型基础设施规划和建造上实力不错,很多发展中国家到现在也没这种能力,这其实算是发达国家特征之一,中国很难得的在当时就基本具备了。

      当年的中国准确的说是在有色金属、钢铁和军工领域工业门类基本齐全,可以支持基础的制造业和兵器工业,但是高级制造业上缺陷很大。

      =====================================================================================

      呵呵,本人在15楼表达的意思已经非常完整了,你用不着换个说法重新描述一遍。

      记住:

      不要把工业产业工业产品混为一谈。

      没有工业产业绝对不会有相应的工业产品。但是受到需求、技术、资金等等综合因素的影响,既有的工业产业却未必有一定会生产制造别国拥有的工业产品。

      举个例子:

      1978年以前,中国的汽车工业已经可以制造的车辆类型已经比现在的印度汽车工业还要丰富。但是按照今天网民们的标准仅仅是小轿车没有印度人发展的好,就可以宣布中国1978年以前的汽车工业是失败的,对不对?谁可以告诉我,1978年以前所有的国产公共汽车、长途客车在国民经济建设中作用是小轿车可以替代的?

      今日国人出行享受的高铁与当年的成昆铁路在铁路建设工业产业上是继承发展、锦上添花的关系,还是白手起家的关系?

      显而易见:

      中国改革开放对于中国工业体系的核心意义恰恰是让“中国既有的工业产业能够根据国民经济和军队建设的需求,持续不断提供新型工业产品”,走上自我发展、自我完善的良性发展道路

      2015/8/11 10:57:05
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      5楼 石板河的舰队
      回复4楼朋友:

      老实说,本人看不出所谓的“种姓”制度在印度人建设本土航空工业方面产生了什么决定性的影响,莫非仿制米格-21时是使用低“种姓”工程师、工人,到仿制苏-30的时候就是使用高“种姓”工程师、工人?

      其实,印度人的问题还是没有从国家政策上树立起“自力更生”这个总体目标,具体建设中又没有坚持“古为今用、洋为中用”的策略。

      至于巴西,虽然建设航空工业的效益领先于印度人,但是门类太狭隘,仅仅是在支线客机上获得绝对进展,主力军用航空,尤其在战斗机仿制、独立研发的水平、经验以及今后的发展后劲等等方面,难说有机会超越印度。

      9楼 qdlai228
      印度在自力更生这个国策上绝对的比巴西贯彻得更彻底,但是结果并没有比巴西好到哪里去。

      印度再怎么怂,它也算自行开发了一些武器平台,不管自主比例有多少也总还是有的,巴西则基本没有。

      问题出在哪里?定位不同!

      巴西从来没打算和国际一流乃至二流航空强国正面对抗过,它的研发是专找大国不太涉足的市场空白发力,比如波音和空客都不太插手的支线客机,螺旋桨动力的轻型教练\攻击机这些玩意,正是因为合理的规避了风险,所以巴西的航空工业才搞出了一些成绩,但是缺陷也很明显,非主流。

      印度则是野心很大,它搞的项目定位都是要求做出来的东西国际一流,至少也是准一流的,结果是这个目标明显超出了自己的基础工业水平和研发能力,最后项目一拖很多很多年,不得不寻求外部技术协助,而且由于自主性的要求,这个技术协助来源还五花八门,导致整合难度较大。

      巴西和印度的这些问题其实我们抽象到理论高度上说,就是一个态度和步子大小问题,如巴西这样躲着困难走,难成大器,如印度这样超越自己国力硬爬,也难以拿到成果。

      实际上中国已经找到了一个较好的平衡点和切入点,走上了良性循环道路,中国在80年代时就没有和印度一样盲目追新,而是老老实实的做了一些看起来并不先进,但是短时间内能拿到成果,锻炼队伍的项目,比如J7J8的改进,在这个基础上再逐渐提升能力,选择性的进行技术引进,同时提升自己的基础工业水平,结果还是很好的,在短短几十年时间里用J8和J10两个机型走完了2代和3代机研制流程,拥有了4代研制的基础。

      我们假设一下,如果印度当年老老实实的去做MIG21、23的引进和改进,在LCA项目上不盲目拔高指标,按照当年定位于替换MIG21这个目标研制一种2代半轻型战机,很可能印度的航空工业基础要比现在扎实很多。

      11楼 秦陇复国军将士
      我记得好像有个节目回顾,当年80年代初,印度很是霸气的说,我们要保证海军发展,不能被中国人赶上来。

      印度工业体系不行,就算是他搞米格21等二代机,上面的很多配件和基础工业,印度也解决不了,不得不说中国之前建立门类齐全工业体系的发挥重要作用,这点就足够要感谢苏联了。

      巴西在南美的位置决定了,他不会发展主流的东西,因为不需要,周边国家根本没有谁能战略威胁到他,至于美国,巴西怎么发展也赶不上。估计就这种心态,放弃主流难得,然后找简单的发展。

      印度这是被英国人殖民太久了,估计把自己当做大英帝国继承人之一了,当年大英帝国的工业体系和实力,让印度觉得自己也要成为世界性强国,所谓印度要做有声有色的大国。不过可惜,心再大,没基础和实力不行。印度给我感觉就是明明是一辆小车,只能载重3吨,非要去跟载重15吨甚至20吨的大卡车比。

      13楼 qdlai228
      印度如果真的把注意力放在MIG21上,那么它不可能到现在还不能独立改进MIG21。

      问题就在印度眼高手低,没那么大本事却要跨那么大步子,自然就会扯着蛋了。

      说起来印度和以前的中国很像,中国当年还不是连J7都造不好么,要不是改革开放以后摆正了位置,端正了心态,照样步步扯得蛋疼,当年一堆一堆扯淡项目噼里啪啦下马不是明摆着的么?

      另外,再别扯淡什么门类齐全工业体系了,中国什么时候有过门类齐全工业体系了?中国和苏联就交好了十年左右,从毛子那里弄了点重工业和军工业底子,自己还没多少能力改造,到了70年代末落后得一塌糊涂,现在的工业体系那要拜改革开发引进西方技术所赐,和毛子还真没屁关系了。

      15楼 石板河的舰队
      呵呵,这个就是如何定义门类齐全这个词的问题了。是不是可以这样说,就国防工业而言,中国的改革开放其实是让之前已经门类齐全的中国工业正式走上了现代化产业升级的道路?

      门类齐全没有其他定义,大致上就是什么都可以造,没有空白,很明显改开前的中国不符合这种描述,否则中国当年还进口成套设备做啥。

      中国当年不仅仅是轻工业上有空缺,在电子、机械制造、化工等领域同样有不少空白领域。

      当年的中国准确的说是在有色金属、钢铁和军工领域工业门类基本齐全,可以支持基础的制造业和兵器工业,但是高级制造业上缺陷很大。中国当时比较厉害的是在电力、铁路、公路、桥梁等大型基础设施规划和建造上实力不错,很多发展中国家到现在也没这种能力,这其实算是发达国家特征之一,中国很难得的在当时就基本具备了。

      2015/8/11 9:58:02
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      5楼 石板河的舰队
      回复4楼朋友:

      老实说,本人看不出所谓的“种姓”制度在印度人建设本土航空工业方面产生了什么决定性的影响,莫非仿制米格-21时是使用低“种姓”工程师、工人,到仿制苏-30的时候就是使用高“种姓”工程师、工人?

      其实,印度人的问题还是没有从国家政策上树立起“自力更生”这个总体目标,具体建设中又没有坚持“古为今用、洋为中用”的策略。

      至于巴西,虽然建设航空工业的效益领先于印度人,但是门类太狭隘,仅仅是在支线客机上获得绝对进展,主力军用航空,尤其在战斗机仿制、独立研发的水平、经验以及今后的发展后劲等等方面,难说有机会超越印度。

      9楼 qdlai228
      印度在自力更生这个国策上绝对的比巴西贯彻得更彻底,但是结果并没有比巴西好到哪里去。

      印度再怎么怂,它也算自行开发了一些武器平台,不管自主比例有多少也总还是有的,巴西则基本没有。

      问题出在哪里?定位不同!

      巴西从来没打算和国际一流乃至二流航空强国正面对抗过,它的研发是专找大国不太涉足的市场空白发力,比如波音和空客都不太插手的支线客机,螺旋桨动力的轻型教练\攻击机这些玩意,正是因为合理的规避了风险,所以巴西的航空工业才搞出了一些成绩,但是缺陷也很明显,非主流。

      印度则是野心很大,它搞的项目定位都是要求做出来的东西国际一流,至少也是准一流的,结果是这个目标明显超出了自己的基础工业水平和研发能力,最后项目一拖很多很多年,不得不寻求外部技术协助,而且由于自主性的要求,这个技术协助来源还五花八门,导致整合难度较大。

      巴西和印度的这些问题其实我们抽象到理论高度上说,就是一个态度和步子大小问题,如巴西这样躲着困难走,难成大器,如印度这样超越自己国力硬爬,也难以拿到成果。

      实际上中国已经找到了一个较好的平衡点和切入点,走上了良性循环道路,中国在80年代时就没有和印度一样盲目追新,而是老老实实的做了一些看起来并不先进,但是短时间内能拿到成果,锻炼队伍的项目,比如J7J8的改进,在这个基础上再逐渐提升能力,选择性的进行技术引进,同时提升自己的基础工业水平,结果还是很好的,在短短几十年时间里用J8和J10两个机型走完了2代和3代机研制流程,拥有了4代研制的基础。

      我们假设一下,如果印度当年老老实实的去做MIG21、23的引进和改进,在LCA项目上不盲目拔高指标,按照当年定位于替换MIG21这个目标研制一种2代半轻型战机,很可能印度的航空工业基础要比现在扎实很多。

      11楼 秦陇复国军将士
      我记得好像有个节目回顾,当年80年代初,印度很是霸气的说,我们要保证海军发展,不能被中国人赶上来。

      印度工业体系不行,就算是他搞米格21等二代机,上面的很多配件和基础工业,印度也解决不了,不得不说中国之前建立门类齐全工业体系的发挥重要作用,这点就足够要感谢苏联了。

      巴西在南美的位置决定了,他不会发展主流的东西,因为不需要,周边国家根本没有谁能战略威胁到他,至于美国,巴西怎么发展也赶不上。估计就这种心态,放弃主流难得,然后找简单的发展。

      印度这是被英国人殖民太久了,估计把自己当做大英帝国继承人之一了,当年大英帝国的工业体系和实力,让印度觉得自己也要成为世界性强国,所谓印度要做有声有色的大国。不过可惜,心再大,没基础和实力不行。印度给我感觉就是明明是一辆小车,只能载重3吨,非要去跟载重15吨甚至20吨的大卡车比。

      大哥,你知道路虎的老板就是塔塔的吗?

      另外印度的产钢量和质量都不少的,英国最大的钢厂老板也是印度的

      2015/8/11 9:22:39
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      5楼 石板河的舰队
      回复4楼朋友:

      老实说,本人看不出所谓的“种姓”制度在印度人建设本土航空工业方面产生了什么决定性的影响,莫非仿制米格-21时是使用低“种姓”工程师、工人,到仿制苏-30的时候就是使用高“种姓”工程师、工人?

      其实,印度人的问题还是没有从国家政策上树立起“自力更生”这个总体目标,具体建设中又没有坚持“古为今用、洋为中用”的策略。

      至于巴西,虽然建设航空工业的效益领先于印度人,但是门类太狭隘,仅仅是在支线客机上获得绝对进展,主力军用航空,尤其在战斗机仿制、独立研发的水平、经验以及今后的发展后劲等等方面,难说有机会超越印度。

      9楼 qdlai228
      印度在自力更生这个国策上绝对的比巴西贯彻得更彻底,但是结果并没有比巴西好到哪里去。

      印度再怎么怂,它也算自行开发了一些武器平台,不管自主比例有多少也总还是有的,巴西则基本没有。

      问题出在哪里?定位不同!

      巴西从来没打算和国际一流乃至二流航空强国正面对抗过,它的研发是专找大国不太涉足的市场空白发力,比如波音和空客都不太插手的支线客机,螺旋桨动力的轻型教练\攻击机这些玩意,正是因为合理的规避了风险,所以巴西的航空工业才搞出了一些成绩,但是缺陷也很明显,非主流。

      印度则是野心很大,它搞的项目定位都是要求做出来的东西国际一流,至少也是准一流的,结果是这个目标明显超出了自己的基础工业水平和研发能力,最后项目一拖很多很多年,不得不寻求外部技术协助,而且由于自主性的要求,这个技术协助来源还五花八门,导致整合难度较大。

      巴西和印度的这些问题其实我们抽象到理论高度上说,就是一个态度和步子大小问题,如巴西这样躲着困难走,难成大器,如印度这样超越自己国力硬爬,也难以拿到成果。

      实际上中国已经找到了一个较好的平衡点和切入点,走上了良性循环道路,中国在80年代时就没有和印度一样盲目追新,而是老老实实的做了一些看起来并不先进,但是短时间内能拿到成果,锻炼队伍的项目,比如J7J8的改进,在这个基础上再逐渐提升能力,选择性的进行技术引进,同时提升自己的基础工业水平,结果还是很好的,在短短几十年时间里用J8和J10两个机型走完了2代和3代机研制流程,拥有了4代研制的基础。

      我们假设一下,如果印度当年老老实实的去做MIG21、23的引进和改进,在LCA项目上不盲目拔高指标,按照当年定位于替换MIG21这个目标研制一种2代半轻型战机,很可能印度的航空工业基础要比现在扎实很多。

      11楼 秦陇复国军将士
      我记得好像有个节目回顾,当年80年代初,印度很是霸气的说,我们要保证海军发展,不能被中国人赶上来。

      印度工业体系不行,就算是他搞米格21等二代机,上面的很多配件和基础工业,印度也解决不了,不得不说中国之前建立门类齐全工业体系的发挥重要作用,这点就足够要感谢苏联了。

      巴西在南美的位置决定了,他不会发展主流的东西,因为不需要,周边国家根本没有谁能战略威胁到他,至于美国,巴西怎么发展也赶不上。估计就这种心态,放弃主流难得,然后找简单的发展。

      印度这是被英国人殖民太久了,估计把自己当做大英帝国继承人之一了,当年大英帝国的工业体系和实力,让印度觉得自己也要成为世界性强国,所谓印度要做有声有色的大国。不过可惜,心再大,没基础和实力不行。印度给我感觉就是明明是一辆小车,只能载重3吨,非要去跟载重15吨甚至20吨的大卡车比。

      13楼 qdlai228
      印度如果真的把注意力放在MIG21上,那么它不可能到现在还不能独立改进MIG21。

      问题就在印度眼高手低,没那么大本事却要跨那么大步子,自然就会扯着蛋了。

      说起来印度和以前的中国很像,中国当年还不是连J7都造不好么,要不是改革开放以后摆正了位置,端正了心态,照样步步扯得蛋疼,当年一堆一堆扯淡项目噼里啪啦下马不是明摆着的么?

      另外,再别扯淡什么门类齐全工业体系了,中国什么时候有过门类齐全工业体系了?中国和苏联就交好了十年左右,从毛子那里弄了点重工业和军工业底子,自己还没多少能力改造,到了70年代末落后得一塌糊涂,现在的工业体系那要拜改革开发引进西方技术所赐,和毛子还真没屁关系了。

      齐全是相对的,要看跟谁比,跟毛子美畜西欧,自然没法比。重工业对整个工业体系起到最关键作用,没有重工业设备,轻工业怎么都发展不起来。 重工业培养出来的工人,技术去干那些同类但技术含量低得多轻工民用工业,完全没问题,无法就是人才有点浪费,90年代好多原来国企搞重工的焊接工,下岗到南方去干那些民用的焊接,非常受欢迎。轻工的工人反之去搞重工和军工,基本上没戏。所以,个人感觉要想快速发展,早期还真的偏重重工,用非常规发展模式。当然这样的结果是效率低下,只能后来慢慢去修正。

      2015/8/11 9:08:09
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      5楼 石板河的舰队
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      老实说,本人看不出所谓的“种姓”制度在印度人建设本土航空工业方面产生了什么决定性的影响,莫非仿制米格-21时是使用低“种姓”工程师、工人,到仿制苏-30的时候就是使用高“种姓”工程师、工人?

      其实,印度人的问题还是没有从国家政策上树立起“自力更生”这个总体目标,具体建设中又没有坚持“古为今用、洋为中用”的策略。

      至于巴西,虽然建设航空工业的效益领先于印度人,但是门类太狭隘,仅仅是在支线客机上获得绝对进展,主力军用航空,尤其在战斗机仿制、独立研发的水平、经验以及今后的发展后劲等等方面,难说有机会超越印度。

      9楼 qdlai228
      印度在自力更生这个国策上绝对的比巴西贯彻得更彻底,但是结果并没有比巴西好到哪里去。

      印度再怎么怂,它也算自行开发了一些武器平台,不管自主比例有多少也总还是有的,巴西则基本没有。

      问题出在哪里?定位不同!

      巴西从来没打算和国际一流乃至二流航空强国正面对抗过,它的研发是专找大国不太涉足的市场空白发力,比如波音和空客都不太插手的支线客机,螺旋桨动力的轻型教练\攻击机这些玩意,正是因为合理的规避了风险,所以巴西的航空工业才搞出了一些成绩,但是缺陷也很明显,非主流。

      印度则是野心很大,它搞的项目定位都是要求做出来的东西国际一流,至少也是准一流的,结果是这个目标明显超出了自己的基础工业水平和研发能力,最后项目一拖很多很多年,不得不寻求外部技术协助,而且由于自主性的要求,这个技术协助来源还五花八门,导致整合难度较大。

      巴西和印度的这些问题其实我们抽象到理论高度上说,就是一个态度和步子大小问题,如巴西这样躲着困难走,难成大器,如印度这样超越自己国力硬爬,也难以拿到成果。

      实际上中国已经找到了一个较好的平衡点和切入点,走上了良性循环道路,中国在80年代时就没有和印度一样盲目追新,而是老老实实的做了一些看起来并不先进,但是短时间内能拿到成果,锻炼队伍的项目,比如J7J8的改进,在这个基础上再逐渐提升能力,选择性的进行技术引进,同时提升自己的基础工业水平,结果还是很好的,在短短几十年时间里用J8和J10两个机型走完了2代和3代机研制流程,拥有了4代研制的基础。

      我们假设一下,如果印度当年老老实实的去做MIG21、23的引进和改进,在LCA项目上不盲目拔高指标,按照当年定位于替换MIG21这个目标研制一种2代半轻型战机,很可能印度的航空工业基础要比现在扎实很多。

      11楼 秦陇复国军将士
      我记得好像有个节目回顾,当年80年代初,印度很是霸气的说,我们要保证海军发展,不能被中国人赶上来。

      印度工业体系不行,就算是他搞米格21等二代机,上面的很多配件和基础工业,印度也解决不了,不得不说中国之前建立门类齐全工业体系的发挥重要作用,这点就足够要感谢苏联了。

      巴西在南美的位置决定了,他不会发展主流的东西,因为不需要,周边国家根本没有谁能战略威胁到他,至于美国,巴西怎么发展也赶不上。估计就这种心态,放弃主流难得,然后找简单的发展。

      印度这是被英国人殖民太久了,估计把自己当做大英帝国继承人之一了,当年大英帝国的工业体系和实力,让印度觉得自己也要成为世界性强国,所谓印度要做有声有色的大国。不过可惜,心再大,没基础和实力不行。印度给我感觉就是明明是一辆小车,只能载重3吨,非要去跟载重15吨甚至20吨的大卡车比。

      13楼 qdlai228
      印度如果真的把注意力放在MIG21上,那么它不可能到现在还不能独立改进MIG21。

      问题就在印度眼高手低,没那么大本事却要跨那么大步子,自然就会扯着蛋了。

      说起来印度和以前的中国很像,中国当年还不是连J7都造不好么,要不是改革开放以后摆正了位置,端正了心态,照样步步扯得蛋疼,当年一堆一堆扯淡项目噼里啪啦下马不是明摆着的么?

      另外,再别扯淡什么门类齐全工业体系了,中国什么时候有过门类齐全工业体系了?中国和苏联就交好了十年左右,从毛子那里弄了点重工业和军工业底子,自己还没多少能力改造,到了70年代末落后得一塌糊涂,现在的工业体系那要拜改革开发引进西方技术所赐,和毛子还真没屁关系了。

      呵呵,这个就是如何定义门类齐全这个词的问题了。是不是可以这样说,就国防工业而言,中国的改革开放其实是让之前已经门类齐全的中国工业正式走上了现代化产业升级的道路?

      2015/8/10 20:45:32
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      5楼 石板河的舰队
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      老实说,本人看不出所谓的“种姓”制度在印度人建设本土航空工业方面产生了什么决定性的影响,莫非仿制米格-21时是使用低“种姓”工程师、工人,到仿制苏-30的时候就是使用高“种姓”工程师、工人?

      其实,印度人的问题还是没有从国家政策上树立起“自力更生”这个总体目标,具体建设中又没有坚持“古为今用、洋为中用”的策略。

      至于巴西,虽然建设航空工业的效益领先于印度人,但是门类太狭隘,仅仅是在支线客机上获得绝对进展,主力军用航空,尤其在战斗机仿制、独立研发的水平、经验以及今后的发展后劲等等方面,难说有机会超越印度。

      9楼 qdlai228
      印度在自力更生这个国策上绝对的比巴西贯彻得更彻底,但是结果并没有比巴西好到哪里去。

      印度再怎么怂,它也算自行开发了一些武器平台,不管自主比例有多少也总还是有的,巴西则基本没有。

      问题出在哪里?定位不同!

      巴西从来没打算和国际一流乃至二流航空强国正面对抗过,它的研发是专找大国不太涉足的市场空白发力,比如波音和空客都不太插手的支线客机,螺旋桨动力的轻型教练\攻击机这些玩意,正是因为合理的规避了风险,所以巴西的航空工业才搞出了一些成绩,但是缺陷也很明显,非主流。

      印度则是野心很大,它搞的项目定位都是要求做出来的东西国际一流,至少也是准一流的,结果是这个目标明显超出了自己的基础工业水平和研发能力,最后项目一拖很多很多年,不得不寻求外部技术协助,而且由于自主性的要求,这个技术协助来源还五花八门,导致整合难度较大。

      巴西和印度的这些问题其实我们抽象到理论高度上说,就是一个态度和步子大小问题,如巴西这样躲着困难走,难成大器,如印度这样超越自己国力硬爬,也难以拿到成果。

      实际上中国已经找到了一个较好的平衡点和切入点,走上了良性循环道路,中国在80年代时就没有和印度一样盲目追新,而是老老实实的做了一些看起来并不先进,但是短时间内能拿到成果,锻炼队伍的项目,比如J7J8的改进,在这个基础上再逐渐提升能力,选择性的进行技术引进,同时提升自己的基础工业水平,结果还是很好的,在短短几十年时间里用J8和J10两个机型走完了2代和3代机研制流程,拥有了4代研制的基础。

      我们假设一下,如果印度当年老老实实的去做MIG21、23的引进和改进,在LCA项目上不盲目拔高指标,按照当年定位于替换MIG21这个目标研制一种2代半轻型战机,很可能印度的航空工业基础要比现在扎实很多。

      11楼 秦陇复国军将士
      我记得好像有个节目回顾,当年80年代初,印度很是霸气的说,我们要保证海军发展,不能被中国人赶上来。

      印度工业体系不行,就算是他搞米格21等二代机,上面的很多配件和基础工业,印度也解决不了,不得不说中国之前建立门类齐全工业体系的发挥重要作用,这点就足够要感谢苏联了。

      巴西在南美的位置决定了,他不会发展主流的东西,因为不需要,周边国家根本没有谁能战略威胁到他,至于美国,巴西怎么发展也赶不上。估计就这种心态,放弃主流难得,然后找简单的发展。

      印度这是被英国人殖民太久了,估计把自己当做大英帝国继承人之一了,当年大英帝国的工业体系和实力,让印度觉得自己也要成为世界性强国,所谓印度要做有声有色的大国。不过可惜,心再大,没基础和实力不行。印度给我感觉就是明明是一辆小车,只能载重3吨,非要去跟载重15吨甚至20吨的大卡车比。

      13楼 qdlai228
      印度如果真的把注意力放在MIG21上,那么它不可能到现在还不能独立改进MIG21。

      问题就在印度眼高手低,没那么大本事却要跨那么大步子,自然就会扯着蛋了。

      说起来印度和以前的中国很像,中国当年还不是连J7都造不好么,要不是改革开放以后摆正了位置,端正了心态,照样步步扯得蛋疼,当年一堆一堆扯淡项目噼里啪啦下马不是明摆着的么?

      另外,再别扯淡什么门类齐全工业体系了,中国什么时候有过门类齐全工业体系了?中国和苏联就交好了十年左右,从毛子那里弄了点重工业和军工业底子,自己还没多少能力改造,到了70年代末落后得一塌糊涂,现在的工业体系那要拜改革开发引进西方技术所赐,和毛子还真没屁关系了。

      门类齐全,估计要被喷了。我国拥有39个工业大类,191个中类,525个小类,是全世界唯一拥有联合国产业分类中全部工业门类的国家。

      建国初CCCP帮助我们建立了完整的工业体系特别是重工业,不是全部工业门类。这是前无古人,后也不会有来者的了。这真让人忍不住想,中国到底是不是上帝私生子,这样事都能让中国人遇上。

      2015/8/10 20:40:22
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      老实说,本人看不出所谓的“种姓”制度在印度人建设本土航空工业方面产生了什么决定性的影响,莫非仿制米格-21时是使用低“种姓”工程师、工人,到仿制苏-30的时候就是使用高“种姓”工程师、工人?

      其实,印度人的问题还是没有从国家政策上树立起“自力更生”这个总体目标,具体建设中又没有坚持“古为今用、洋为中用”的策略。

      至于巴西,虽然建设航空工业的效益领先于印度人,但是门类太狭隘,仅仅是在支线客机上获得绝对进展,主力军用航空,尤其在战斗机仿制、独立研发的水平、经验以及今后的发展后劲等等方面,难说有机会超越印度。

      9楼 qdlai228
      印度在自力更生这个国策上绝对的比巴西贯彻得更彻底,但是结果并没有比巴西好到哪里去。

      印度再怎么怂,它也算自行开发了一些武器平台,不管自主比例有多少也总还是有的,巴西则基本没有。

      问题出在哪里?定位不同!

      巴西从来没打算和国际一流乃至二流航空强国正面对抗过,它的研发是专找大国不太涉足的市场空白发力,比如波音和空客都不太插手的支线客机,螺旋桨动力的轻型教练\攻击机这些玩意,正是因为合理的规避了风险,所以巴西的航空工业才搞出了一些成绩,但是缺陷也很明显,非主流。

      印度则是野心很大,它搞的项目定位都是要求做出来的东西国际一流,至少也是准一流的,结果是这个目标明显超出了自己的基础工业水平和研发能力,最后项目一拖很多很多年,不得不寻求外部技术协助,而且由于自主性的要求,这个技术协助来源还五花八门,导致整合难度较大。

      巴西和印度的这些问题其实我们抽象到理论高度上说,就是一个态度和步子大小问题,如巴西这样躲着困难走,难成大器,如印度这样超越自己国力硬爬,也难以拿到成果。

      实际上中国已经找到了一个较好的平衡点和切入点,走上了良性循环道路,中国在80年代时就没有和印度一样盲目追新,而是老老实实的做了一些看起来并不先进,但是短时间内能拿到成果,锻炼队伍的项目,比如J7J8的改进,在这个基础上再逐渐提升能力,选择性的进行技术引进,同时提升自己的基础工业水平,结果还是很好的,在短短几十年时间里用J8和J10两个机型走完了2代和3代机研制流程,拥有了4代研制的基础。

      我们假设一下,如果印度当年老老实实的去做MIG21、23的引进和改进,在LCA项目上不盲目拔高指标,按照当年定位于替换MIG21这个目标研制一种2代半轻型战机,很可能印度的航空工业基础要比现在扎实很多。

      11楼 秦陇复国军将士
      我记得好像有个节目回顾,当年80年代初,印度很是霸气的说,我们要保证海军发展,不能被中国人赶上来。

      印度工业体系不行,就算是他搞米格21等二代机,上面的很多配件和基础工业,印度也解决不了,不得不说中国之前建立门类齐全工业体系的发挥重要作用,这点就足够要感谢苏联了。

      巴西在南美的位置决定了,他不会发展主流的东西,因为不需要,周边国家根本没有谁能战略威胁到他,至于美国,巴西怎么发展也赶不上。估计就这种心态,放弃主流难得,然后找简单的发展。

      印度这是被英国人殖民太久了,估计把自己当做大英帝国继承人之一了,当年大英帝国的工业体系和实力,让印度觉得自己也要成为世界性强国,所谓印度要做有声有色的大国。不过可惜,心再大,没基础和实力不行。印度给我感觉就是明明是一辆小车,只能载重3吨,非要去跟载重15吨甚至20吨的大卡车比。

      印度如果真的把注意力放在MIG21上,那么它不可能到现在还不能独立改进MIG21。

      问题就在印度眼高手低,没那么大本事却要跨那么大步子,自然就会扯着蛋了。

      说起来印度和以前的中国很像,中国当年还不是连J7都造不好么,要不是改革开放以后摆正了位置,端正了心态,照样步步扯得蛋疼,当年一堆一堆扯淡项目噼里啪啦下马不是明摆着的么?

      另外,再别扯淡什么门类齐全工业体系了,中国什么时候有过门类齐全工业体系了?中国和苏联就交好了十年左右,从毛子那里弄了点重工业和军工业底子,自己还没多少能力改造,到了70年代末落后得一塌糊涂,现在的工业体系那要拜改革开发引进西方技术所赐,和毛子还真没屁关系了。

      2015/8/10 17:26:50
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      老实说,本人看不出所谓的“种姓”制度在印度人建设本土航空工业方面产生了什么决定性的影响,莫非仿制米格-21时是使用低“种姓”工程师、工人,到仿制苏-30的时候就是使用高“种姓”工程师、工人?

      其实,印度人的问题还是没有从国家政策上树立起“自力更生”这个总体目标,具体建设中又没有坚持“古为今用、洋为中用”的策略。

      至于巴西,虽然建设航空工业的效益领先于印度人,但是门类太狭隘,仅仅是在支线客机上获得绝对进展,主力军用航空,尤其在战斗机仿制、独立研发的水平、经验以及今后的发展后劲等等方面,难说有机会超越印度。

      9楼 qdlai228
      印度在自力更生这个国策上绝对的比巴西贯彻得更彻底,但是结果并没有比巴西好到哪里去。

      印度再怎么怂,它也算自行开发了一些武器平台,不管自主比例有多少也总还是有的,巴西则基本没有。

      问题出在哪里?定位不同!

      巴西从来没打算和国际一流乃至二流航空强国正面对抗过,它的研发是专找大国不太涉足的市场空白发力,比如波音和空客都不太插手的支线客机,螺旋桨动力的轻型教练\攻击机这些玩意,正是因为合理的规避了风险,所以巴西的航空工业才搞出了一些成绩,但是缺陷也很明显,非主流。

      印度则是野心很大,它搞的项目定位都是要求做出来的东西国际一流,至少也是准一流的,结果是这个目标明显超出了自己的基础工业水平和研发能力,最后项目一拖很多很多年,不得不寻求外部技术协助,而且由于自主性的要求,这个技术协助来源还五花八门,导致整合难度较大。

      巴西和印度的这些问题其实我们抽象到理论高度上说,就是一个态度和步子大小问题,如巴西这样躲着困难走,难成大器,如印度这样超越自己国力硬爬,也难以拿到成果。

      实际上中国已经找到了一个较好的平衡点和切入点,走上了良性循环道路,中国在80年代时就没有和印度一样盲目追新,而是老老实实的做了一些看起来并不先进,但是短时间内能拿到成果,锻炼队伍的项目,比如J7J8的改进,在这个基础上再逐渐提升能力,选择性的进行技术引进,同时提升自己的基础工业水平,结果还是很好的,在短短几十年时间里用J8和J10两个机型走完了2代和3代机研制流程,拥有了4代研制的基础。

      我们假设一下,如果印度当年老老实实的去做MIG21、23的引进和改进,在LCA项目上不盲目拔高指标,按照当年定位于替换MIG21这个目标研制一种2代半轻型战机,很可能印度的航空工业基础要比现在扎实很多。

      看一看印度人维修战斗机的那个鸟样,就知道他们对于“自力更生”的理解简直可以就是“造不如买”代名词。

      2015/8/10 17:23:04
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      5楼 石板河的舰队
      回复4楼朋友:

      老实说,本人看不出所谓的“种姓”制度在印度人建设本土航空工业方面产生了什么决定性的影响,莫非仿制米格-21时是使用低“种姓”工程师、工人,到仿制苏-30的时候就是使用高“种姓”工程师、工人?

      其实,印度人的问题还是没有从国家政策上树立起“自力更生”这个总体目标,具体建设中又没有坚持“古为今用、洋为中用”的策略。

      至于巴西,虽然建设航空工业的效益领先于印度人,但是门类太狭隘,仅仅是在支线客机上获得绝对进展,主力军用航空,尤其在战斗机仿制、独立研发的水平、经验以及今后的发展后劲等等方面,难说有机会超越印度。

      9楼 qdlai228
      印度在自力更生这个国策上绝对的比巴西贯彻得更彻底,但是结果并没有比巴西好到哪里去。

      印度再怎么怂,它也算自行开发了一些武器平台,不管自主比例有多少也总还是有的,巴西则基本没有。

      问题出在哪里?定位不同!

      巴西从来没打算和国际一流乃至二流航空强国正面对抗过,它的研发是专找大国不太涉足的市场空白发力,比如波音和空客都不太插手的支线客机,螺旋桨动力的轻型教练\攻击机这些玩意,正是因为合理的规避了风险,所以巴西的航空工业才搞出了一些成绩,但是缺陷也很明显,非主流。

      印度则是野心很大,它搞的项目定位都是要求做出来的东西国际一流,至少也是准一流的,结果是这个目标明显超出了自己的基础工业水平和研发能力,最后项目一拖很多很多年,不得不寻求外部技术协助,而且由于自主性的要求,这个技术协助来源还五花八门,导致整合难度较大。

      巴西和印度的这些问题其实我们抽象到理论高度上说,就是一个态度和步子大小问题,如巴西这样躲着困难走,难成大器,如印度这样超越自己国力硬爬,也难以拿到成果。

      实际上中国已经找到了一个较好的平衡点和切入点,走上了良性循环道路,中国在80年代时就没有和印度一样盲目追新,而是老老实实的做了一些看起来并不先进,但是短时间内能拿到成果,锻炼队伍的项目,比如J7J8的改进,在这个基础上再逐渐提升能力,选择性的进行技术引进,同时提升自己的基础工业水平,结果还是很好的,在短短几十年时间里用J8和J10两个机型走完了2代和3代机研制流程,拥有了4代研制的基础。

      我们假设一下,如果印度当年老老实实的去做MIG21、23的引进和改进,在LCA项目上不盲目拔高指标,按照当年定位于替换MIG21这个目标研制一种2代半轻型战机,很可能印度的航空工业基础要比现在扎实很多。

      我记得好像有个节目回顾,当年80年代初,印度很是霸气的说,我们要保证海军发展,不能被中国人赶上来。

      印度工业体系不行,就算是他搞米格21等二代机,上面的很多配件和基础工业,印度也解决不了,不得不说中国之前建立门类齐全工业体系的发挥重要作用,这点就足够要感谢苏联了。

      巴西在南美的位置决定了,他不会发展主流的东西,因为不需要,周边国家根本没有谁能战略威胁到他,至于美国,巴西怎么发展也赶不上。估计就这种心态,放弃主流难得,然后找简单的发展。

      印度这是被英国人殖民太久了,估计把自己当做大英帝国继承人之一了,当年大英帝国的工业体系和实力,让印度觉得自己也要成为世界性强国,所谓印度要做有声有色的大国。不过可惜,心再大,没基础和实力不行。印度给我感觉就是明明是一辆小车,只能载重3吨,非要去跟载重15吨甚至20吨的大卡车比。

      2015/8/10 17:11:02
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      3楼 石板河的舰队
      从两国在建设本土航空工业的雄心与投入,回头审视成绩与产出,印度人的确是眼高手低的杰出代表。
      4楼 我是祖国一棵草
      大哥,你知道印度的种姓制度吗?

      另外巴西有大批量的欧洲和日本移民

      以至于日本就是巴西第2大移民来源国

      跟种姓制度没有直接关系,种姓制度只能说是让印度国内矛盾突出,降低减弱了印度人的发挥才智的机会。

      2015/8/10 17:04:22
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      5楼 石板河的舰队
      回复4楼朋友:

      老实说,本人看不出所谓的“种姓”制度在印度人建设本土航空工业方面产生了什么决定性的影响,莫非仿制米格-21时是使用低“种姓”工程师、工人,到仿制苏-30的时候就是使用高“种姓”工程师、工人?

      其实,印度人的问题还是没有从国家政策上树立起“自力更生”这个总体目标,具体建设中又没有坚持“古为今用、洋为中用”的策略。

      至于巴西,虽然建设航空工业的效益领先于印度人,但是门类太狭隘,仅仅是在支线客机上获得绝对进展,主力军用航空,尤其在战斗机仿制、独立研发的水平、经验以及今后的发展后劲等等方面,难说有机会超越印度。

      印度在自力更生这个国策上绝对的比巴西贯彻得更彻底,但是结果并没有比巴西好到哪里去。

      印度再怎么怂,它也算自行开发了一些武器平台,不管自主比例有多少也总还是有的,巴西则基本没有。

      问题出在哪里?定位不同!

      巴西从来没打算和国际一流乃至二流航空强国正面对抗过,它的研发是专找大国不太涉足的市场空白发力,比如波音和空客都不太插手的支线客机,螺旋桨动力的轻型教练\攻击机这些玩意,正是因为合理的规避了风险,所以巴西的航空工业才搞出了一些成绩,但是缺陷也很明显,非主流。

      印度则是野心很大,它搞的项目定位都是要求做出来的东西国际一流,至少也是准一流的,结果是这个目标明显超出了自己的基础工业水平和研发能力,最后项目一拖很多很多年,不得不寻求外部技术协助,而且由于自主性的要求,这个技术协助来源还五花八门,导致整合难度较大。

      巴西和印度的这些问题其实我们抽象到理论高度上说,就是一个态度和步子大小问题,如巴西这样躲着困难走,难成大器,如印度这样超越自己国力硬爬,也难以拿到成果。

      实际上中国已经找到了一个较好的平衡点和切入点,走上了良性循环道路,中国在80年代时就没有和印度一样盲目追新,而是老老实实的做了一些看起来并不先进,但是短时间内能拿到成果,锻炼队伍的项目,比如J7J8的改进,在这个基础上再逐渐提升能力,选择性的进行技术引进,同时提升自己的基础工业水平,结果还是很好的,在短短几十年时间里用J8和J10两个机型走完了2代和3代机研制流程,拥有了4代研制的基础。

      我们假设一下,如果印度当年老老实实的去做MIG21、23的引进和改进,在LCA项目上不盲目拔高指标,按照当年定位于替换MIG21这个目标研制一种2代半轻型战机,很可能印度的航空工业基础要比现在扎实很多。

      2015/8/10 14:04:58
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      印度人傻钱多欢迎殖民!

      2015/8/10 13:25:54
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      印度人傻钱多欢迎殖民!

      2015/8/10 13:25:54
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      印度人傻钱多欢迎殖民!

      2015/8/10 13:25:54
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      回复4楼朋友:

      老实说,本人看不出所谓的“种姓”制度在印度人建设本土航空工业方面产生了什么决定性的影响,莫非仿制米格-21时是使用低“种姓”工程师、工人,到仿制苏-30的时候就是使用高“种姓”工程师、工人?

      其实,印度人的问题还是没有从国家政策上树立起“自力更生”这个总体目标,具体建设中又没有坚持“古为今用、洋为中用”的策略。

      至于巴西,虽然建设航空工业的效益领先于印度人,但是门类太狭隘,仅仅是在支线客机上获得绝对进展,主力军用航空,尤其在战斗机仿制、独立研发的水平、经验以及今后的发展后劲等等方面,难说有机会超越印度。

      2015/8/10 11:43:10
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      3楼 石板河的舰队
      从两国在建设本土航空工业的雄心与投入,回头审视成绩与产出,印度人的确是眼高手低的杰出代表。
      大哥,你知道印度的种姓制度吗?

      另外巴西有大批量的欧洲和日本移民

      以至于日本就是巴西第2大移民来源国

      2015/8/10 11:13:51
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      从两国在建设本土航空工业的雄心与投入,回头审视成绩与产出,印度人的确是眼高手低的杰出代表。

      2015/8/9 19:03:56
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      阿三至少能造几十架苏30MKI。

      2015/8/8 19:26:58

      我要发帖

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