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帖子主题:[原创]扫盲贴:和脱裤放屁说说二战

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[原创]扫盲贴:和脱裤放屁说说二战

脱裤放屁关于二战的帖子发了不少。他的帖子我大都认真看过。总的来说,我对他的看法是:该同学对二战知识掌握非常丰富,认识也很深刻。不过他的很多言论极为荒谬,这种荒谬的言论并非是他的认识高度问题,而是他的屁股所坐的位置问题。

第一个问题:在苏德战争中,苏联能赢靠的是人海战术,自己的伤亡远远超过德国,所以胜之不武?

我的回答:你知道啥叫战争吗?战争经过三个形态的进化。第一个形态是中国春秋时期的国战和西欧中世纪的领主战争。战争的目的是为了获得些利益。战争的目标是显示自己的强大,而并非为了战胜对方。人们现在总认为宋襄公之仁好像不可思议,但是当时的战争就是那个模样的。两方约地而战,布堂堂之阵。战胜者不会追击,以显示大度。败者败得也是从容不迫。第二个形态是中国春秋后期吴国的战争。孙武重新修订了战争的定义。战争的目的变成了灭国。战争的目标是彻底消灭对方的军队。战争的模样也变成了为了赢得战争可以不择手段。孙武之所以成为兵圣,是因为他彻底改变了人类对于战争的认识。第三个形态是第二次世界大战中的苏德战争。从鲁登道夫提出总体战以来。战争就不再是军队与军队之间的较量。而是民族与民族之间的较量。战争的目的不再仅仅是灭国,而是要消灭对方的民族。战争的目标也不再是消灭对方的军队,而是要消灭对方整个民族的抵抗力量。谈论苏联胜之不武的同学,你生错了时代。你该穿越到春秋早期,那时候发帖会有很多人支持你的。

第二个问题:关于法国沦陷后,为什么没有出现像南斯拉夫那样的抵抗组织的问题?

我的回答:要了解法国为啥没有出现像南斯拉夫那样的抵抗组织,就要了解西方的战争文化。战争文化有几类,第一类是日本式的。日本是个岛国,地域狭小。在日本战国时期的大名混战中,狭小的地域无法给失败者提供转移的地理空间。对于那些大名,失败的下场就是死亡。日本的战争文化就是在大名的混战中形成的,宁死不降就是日本战争文化的特征。客观的说,日本军队的战斗意志在二战期间的各国军队中是最强的。但同时日本又是个神道国家,天皇不再是人而是神。这也是为什么日本整个国家在天皇投降后迅速失去反抗意志的原因。第二类是中国式的。中国是个大陆国家。从汉武帝“罢黜百家,独尊儒术”开始。大一统成为了中国的核心价值观。大一统让中国成了文明型国家,而不再是民族型国家。中国本身就是由各个民族融合而成的。中国的观念是天下是天下人的天下,而不是一家一姓的天下。这个天下的含义就是汉统。在中国人的观念中,只要认同汉统的民族都是中国人。不认同汉统的民族才是中国的敌人。为什么辽和清统治中国时,中国的反抗并不强烈。是因为中国并不认为辽和清是汉统的敌人。为什么元统治中国时,中国的反抗异常强烈。是因为中国认为元是汉统的敌人。谈中国战争文化的时候,必须了解中国对天下的解释,必须了解中国对汉统的解释。其实中国的战争文化三个字就可以解释“杀胡令”。为什么在国民政府已经放弃东北的情况下,东北的人民却自发奋起反抗。这些反抗的人群形形色色,包括逃兵,土匪,妓女,小商贩,农民。那是因为东北的人民认为日本是汉统的敌人。第三类是俄罗斯式的。在蒙古人西征过程中,有将近两百个民族彻底消失了。在俄罗斯的民族记忆中一直保持有弱小的民族将会被消灭的记忆。俄罗斯是在反抗蒙古人的过程中成长起来的。俄罗斯的战争文化是不允许自己的民族被征服。他们认为被征服的结果将会是俄罗斯民族的消亡。第四类是欧洲式的。中世纪的欧洲是个教权独大的欧洲。教权的独大必须要求王权破碎。法兰克王国的一分为三是符合教廷的利益的。欧洲人既因为基督教彼此有共同的认同,又因为领主制彼此互相分裂。欧洲的战争是一个基督教大家庭内部的战争,争的是领主之间利益的分配。军队和老百姓是割裂的。老百姓只是领主的财产。军队和老百姓对于投降都没有心理负担。对于老百姓来说给谁当财产没有区别。对于军队来说这把生意做亏了,下次再赚回来就是了。欧洲的战争文化是从中世纪延续下来的,是一种把战争当成一门生意的文化。

当你了解西方的战争文化后,对于二战时法国为什么没有出现像南斯拉夫那样的抵抗力量就很容易理解了。

第三个问题:敦刻尔克之后,德军能不能迅速登陆英国的问题?

我的回答;当时德军统帅部只有对法国作战的方案。没有对英国登陆做战的方案。如果德国决心对英国登陆作战那发动的将是灭国之战。任何国家发动灭国之战都是要有作战方案的。从作战方案制定到完成军队组织整训调动集结到战备物资的前送储备分发这个时间至少是半年。如果德国真要发动对英国的登陆作战,那最快也只能是在1940年底。

第四个问题:关于在执行巴巴罗萨计划中,德军能否直取莫斯科的问题?

我的回答:巴巴罗萨计划的目标是占领乌拉尔山脉以西的全部苏联领土。该计划被分成两个阶段。第一个阶段是北线占领列宁格勒,中线占领斯摩棱斯克,南线占领基辅。当德军中线占领斯摩棱斯克之后,北线和南线都没有完成目标。如果这时德军直取莫斯科,它的两个翼侧会完全暴露出来。希特勒没有错,解决基辅和列宁格勒是拉平战线的正道。

第五个问题:关于库尔斯克战役的问题?

我的回答:有两点是确定无疑的。一苏联已经完全看穿了德国的战争计划,看穿了德国能够用于这个战场的力量。并做了针对性的部署。而德国对苏联能够用于这个战场的作战力量一无所知。二在罗科索夫斯基击退莫德尔时,已经宣告了德军进攻计划的落空。在这两点已经确定无疑的情况下,再去反复讨论曼斯坦因的行动是没有意义的。粟裕在谈战争组织的经验时曾说过:做战争计划时最重要的是计划能容错,而不是一味追求严密。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      2015/5/23 16:31:30

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      180楼 专抽装逼的
      实在看不下去脱裤放屁这个偏执狂的表演了,好好的论坛被搞成什么样了…求你让我们清静会。我就问你,这场战争,古和曼已经做到他们能做的了,结果怎么样?你能比他们强?你倒是让他们用所谓德式打法什么全纵深把苏联合围完啊,怎么会被垃圾朱可夫之流打爆你自家基地的?
      189楼 拖库防皮
      朱可夫算个P呀!朱可夫那套肤浅的俄式打法,在敝人眼中不值一提,能胜利完全是元兽及一干垃圾桶造成滴。曼帅如果复活,照样会赞同敝人观点滴
      朱可夫没你行,其他人都没你行,请问你在解放军担任什么职务?上将,中将,少将?一二逼青年,还大言不惭,真是可笑

      2015/6/8 18:57:38

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      180楼 专抽装逼的
      实在看不下去脱裤放屁这个偏执狂的表演了,好好的论坛被搞成什么样了…求你让我们清静会。我就问你,这场战争,古和曼已经做到他们能做的了,结果怎么样?你能比他们强?你倒是让他们用所谓德式打法什么全纵深把苏联合围完啊,怎么会被垃圾朱可夫之流打爆你自家基地的?
      189楼 拖库防皮
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      196楼 哀家不爱国
      朱可夫没你行,其他人都没你行,请问你在解放军担任什么职务?上将,中将,少将?一二逼青年,还大言不惭,真是可笑
      198楼 wwbzyh7758521
      我站在拖库一边,我看过人家的文章,都是直面问题,然后摆事实讲道理,而其余人的所谓反驳都是虚的东西,看起来好像很有道理的样子,实际上要么大而化之,要么叫嚣谩骂,还有的毫无逻辑,就比如这篇文章的楼主,你到底怎么破拖库的全纵深理论啊?

      人家谈战术,你谈战略,就好像战略比战术高大上,谈战略就高人一等一样,我觉得主要是谈战术容易露怯,而且越具体越容易露怯,但是谈战略就不同了,怎么谈都不能说是错误的,怎么谈都能自圆其说,谁都可以比比两句,当年大明朝的书生战略家们就这么亡国的。

      要知道,战略目标是由无数的战术目标达成的,战术上不给力,战略目标就达不到,达不到的战略目标还不如没有,比什么也不做更可怕,真正的战略目标是能实现的战略目标,而其中优秀的战略目标是实现率高,而且战果较大的目标,因此,一个真正合格的军事统帅,也就是真正可以谈战略层面东西的统帅,必须首先是一个优秀的战术家。 因此,我觉得,不能从正面直接破解拖库的全纵深理论,从战术上挡住坦克集团军的进攻,所有的叫嚣谩骂显得那么无力和虚弱。

      你既然懂得战术的重要性,大概至少明白一点:任何战术的制定乃至达成,都离不开现实条件的限制吧??不能罔顾条件随口胡诌对不??

      什么全包围大纵深理论,罔顾后勤,不管侧翼甚至都不考虑背后,不用管自己总共有多少兵力够不够插进纵深里并且立足,到最后连自己有几辆坦克,别说战损,就是正常机械耗损撒开了够不够跑到纵深里面都不用管。。。这观点你觉得还用驳斥?要是这种也叫“战术”,我有很多更高明的战术,不知道你认可否?

      1、造十万架战机,一百亿吨炸弹,想打斯大林格勒就炸斯大林格勒,想打莫斯科就炸莫斯科。又快又方便。。

      2、起五万辆虎式,五百万精兵,都不分散一个大箭头直插莫斯科,反正以如此的兵力,当时的苏联举全国之兵也无法形成兵力优势,更别说阻挡啦,拿下莫斯科返回头来慢慢收拾莫斯科与柏林之间的残兵败将。。

      。。。。。。

      胡说谁不会啊。。。

      2019/11/19 17:39:54
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      180楼 专抽装逼的
      实在看不下去脱裤放屁这个偏执狂的表演了,好好的论坛被搞成什么样了…求你让我们清静会。我就问你,这场战争,古和曼已经做到他们能做的了,结果怎么样?你能比他们强?你倒是让他们用所谓德式打法什么全纵深把苏联合围完啊,怎么会被垃圾朱可夫之流打爆你自家基地的?
      189楼 拖库防皮
      朱可夫算个P呀!朱可夫那套肤浅的俄式打法,在敝人眼中不值一提,能胜利完全是元兽及一干垃圾桶造成滴。曼帅如果复活,照样会赞同敝人观点滴
      196楼 哀家不爱国
      朱可夫没你行,其他人都没你行,请问你在解放军担任什么职务?上将,中将,少将?一二逼青年,还大言不惭,真是可笑
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      我站在拖库一边,我看过人家的文章,都是直面问题,然后摆事实讲道理,而其余人的所谓反驳都是虚的东西,看起来好像很有道理的样子,实际上要么大而化之,要么叫嚣谩骂,还有的毫无逻辑,就比如这篇文章的楼主,你到底怎么破拖库的全纵深理论啊?

      人家谈战术,你谈战略,就好像战略比战术高大上,谈战略就高人一等一样,我觉得主要是谈战术容易露怯,而且越具体越容易露怯,但是谈战略就不同了,怎么谈都不能说是错误的,怎么谈都能自圆其说,谁都可以比比两句,当年大明朝的书生战略家们就这么亡国的。

      要知道,战略目标是由无数的战术目标达成的,战术上不给力,战略目标就达不到,达不到的战略目标还不如没有,比什么也不做更可怕,真正的战略目标是能实现的战略目标,而其中优秀的战略目标是实现率高,而且战果较大的目标,因此,一个真正合格的军事统帅,也就是真正可以谈战略层面东西的统帅,必须首先是一个优秀的战术家。 因此,我觉得,不能从正面直接破解拖库的全纵深理论,从战术上挡住坦克集团军的进攻,所有的叫嚣谩骂显得那么无力和虚弱。

      你既然懂得战术的重要性,大概至少明白一点:任何战术的制定乃至达成,都离不开现实条件的限制吧??不能罔顾条件随口胡诌对不??

      什么全包围大纵深理论,罔顾后勤,不管侧翼甚至都不考虑背后,不用管自己总共有多少兵力够不够插进纵深里并且立足,到最后连自己有几辆坦克,别说战损,就是正常机械耗损撒开了够不够跑到纵深里面都不用管。。。这观点你觉得还用驳斥?要是这种也叫“战术”,我有很多更高明的战术,不知道你认可否?

      1、造十万架战机,一百亿吨炸弹,想打斯大林格勒就炸斯大林格勒,想打莫斯科就炸莫斯科。又快又方便。。

      2、起五万辆虎式,五百万精兵,都不分散一个大箭头直插莫斯科,反正以如此的兵力,当时的苏联举全国之兵也无法形成兵力优势,更别说阻挡啦,拿下莫斯科返回头来慢慢收拾莫斯科与柏林之间的残兵败将。。

      。。。。。。

      胡说谁不会啊。。。

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      81楼 拖库防皮
      如果要在库尔斯克决战,敝人已经多次说过了,北路六装齐进,必要时把PZC8D也投入交战,南路PZC3C充当SS2C的后队,如此南北两路能最迟于12日会师于库尔斯克,完成对苏军瓦杜丁部和罗科索夫斯基部基本兵力的合围。库尔斯克战役怎么打都赢,5月不打,7月打照样可以合围百万苏军。之所以没赢,完全是因为莫德尔垃圾的缘故
      93楼 帆布猫
      库尔斯克德国人一点胜算也没有滴,首先,苏德双方都很清楚战争态势,无密秘可言,拼的就是家底,举例,苏军坦克数量几乎是德军的4倍,6000对1500,德军的虎式虽然很猛,但只能装弹90发,打完就没了,补充都难,据战后统计,很大部分虎式是因弹尽而成为一堆废铁。
      95楼 拖库防皮
      有神马力量对比!都突破了,即将形成合围,纵有千军万马也白搭!有多少,就合围多少,一鼓脑往里包!尽当复印机!再不回答!有问题,到敝人的贴子去。
      207楼 zyzno1
      啥时形成合围了?莫不攻被打爆转入守势后,突出部的部队就已经没有合围的可能呢.曼不群只是使瓦杜金防线北面的部队,面临半包围的危险.最后还利用普罗霍罗夫坦克大战的机会,逃出生天后撤拉平了战线.
      209楼 wwbzyh7758521
      虎式坦克装90发炮弹,炮弹打完也就完了?这话也能说的出来?三岁小孩子才会有这样的认知,难道坦克就不补给了?按照你的说法,虎式坦克最多跑100公里,没油了也就完蛋了,那还有个屁的合围?难道坦克都是一次性的作战装备?
      你放啥P啊!不知所云,就**纸猫的通行能力,续航能力还想合围?德国在用3号,4号当主力时,倒是经常达成合围,换成动物园系列后,基本和合围无缘了,无论东西线都被T34,谢尔曼合围.

      2019/10/25 20:16:55
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      81楼 拖库防皮
      如果要在库尔斯克决战,敝人已经多次说过了,北路六装齐进,必要时把PZC8D也投入交战,南路PZC3C充当SS2C的后队,如此南北两路能最迟于12日会师于库尔斯克,完成对苏军瓦杜丁部和罗科索夫斯基部基本兵力的合围。库尔斯克战役怎么打都赢,5月不打,7月打照样可以合围百万苏军。之所以没赢,完全是因为莫德尔垃圾的缘故
      93楼 帆布猫
      库尔斯克德国人一点胜算也没有滴,首先,苏德双方都很清楚战争态势,无密秘可言,拼的就是家底,举例,苏军坦克数量几乎是德军的4倍,6000对1500,德军的虎式虽然很猛,但只能装弹90发,打完就没了,补充都难,据战后统计,很大部分虎式是因弹尽而成为一堆废铁。
      95楼 拖库防皮
      有神马力量对比!都突破了,即将形成合围,纵有千军万马也白搭!有多少,就合围多少,一鼓脑往里包!尽当复印机!再不回答!有问题,到敝人的贴子去。
      207楼 zyzno1
      啥时形成合围了?莫不攻被打爆转入守势后,突出部的部队就已经没有合围的可能呢.曼不群只是使瓦杜金防线北面的部队,面临半包围的危险.最后还利用普罗霍罗夫坦克大战的机会,逃出生天后撤拉平了战线.
      虎式坦克装90发炮弹,炮弹打完也就完了?这话也能说的出来?三岁小孩子才会有这样的认知,难道坦克就不补给了?按照你的说法,虎式坦克最多跑100公里,没油了也就完蛋了,那还有个屁的合围?难道坦克都是一次性的作战装备?

      2019/10/24 22:35:17
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      虎式坦克装90发炮弹,炮弹打完也就完了?这话也能说的出来?三岁小孩子才会有这样的认知,难道坦克就不补给了?按照你的说法,虎式坦克最多跑100公里,没油了也就完蛋了,那还有个屁的合围?难道坦克都是一次性的作战装备?

      2019/10/24 22:35:17
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      如果要在库尔斯克决战,敝人已经多次说过了,北路六装齐进,必要时把PZC8D也投入交战,南路PZC3C充当SS2C的后队,如此南北两路能最迟于12日会师于库尔斯克,完成对苏军瓦杜丁部和罗科索夫斯基部基本兵力的合围。库尔斯克战役怎么打都赢,5月不打,7月打照样可以合围百万苏军。之所以没赢,完全是因为莫德尔垃圾的缘故
      93楼 帆布猫
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      有神马力量对比!都突破了,即将形成合围,纵有千军万马也白搭!有多少,就合围多少,一鼓脑往里包!尽当复印机!再不回答!有问题,到敝人的贴子去。
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      2019/8/30 19:38:29
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      详解普斯科夫拐弯

      普斯科夫拐弯,7月下旬攻克莫思科后,即使苏联要求投降,而德国也不会接收投降。一定要前进到八八罗萨计划线为止,才能接受投降,签订和月。

      攻克莫思科后,继续进攻如图中箭头所示。绿色为第一阶段合围作战。蓝色为第二阶段合围作战。粉色为继续前出。

      绿色箭头为8月1日开始,其全部作战必须在8月15日以前完全彻底结束。兰色箭头应从8月16日起开始,8月31日以前完全彻底结束。粉色箭头9月1日开始,9月15日必须结束战争——9月15日不能进抵规定线的集团军群司令官,必须自杀!这就是军令状、死命令!军中无戏言,军法如山!

      不知我的地图,看懂没?

      这个计划粗看是没错的,但是可惜德国当时没有一型坦克有足够的续航可以支持你的计划时间点。德国的三号、四号坦克在离开公路之后损耗非常快,即使没有战斗。而且,俄国人在战略撤退的时候破坏了所有的桥梁和铁路,德国人不得不一边修路一边前进,后勤完全跟不上装甲箭头的行进。所以不可能做超出作战续航的长期突击。

      2019/8/29 8:46:22
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      详解普斯科夫拐弯

      普斯科夫拐弯,7月下旬攻克莫思科后,即使苏联要求投降,而德国也不会接收投降。一定要前进到八八罗萨计划线为止,才能接受投降,签订和月。

      攻克莫思科后,继续进攻如图中箭头所示。绿色为第一阶段合围作战。蓝色为第二阶段合围作战。粉色为继续前出。

      绿色箭头为8月1日开始,其全部作战必须在8月15日以前完全彻底结束。兰色箭头应从8月16日起开始,8月31日以前完全彻底结束。粉色箭头9月1日开始,9月15日必须结束战争——9月15日不能进抵规定线的集团军群司令官,必须自杀!这就是军令状、死命令!军中无戏言,军法如山!

      不知我的地图,看懂没?

      这个计划粗看是没错的,但是可惜德国当时没有一型坦克有足够的续航可以支持你的计划时间点。德国的三号、四号坦克在离开公路之后损耗非常快,即使没有战斗。而且,俄国人在战略撤退的时候破坏了所有的桥梁和铁路,德国人不得不一边修路一边前进,后勤完全跟不上装甲箭头的行进。所以不可能做超出作战续航的长期突击。

      2019/8/29 8:46:22
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      攻克莫思科后,继续进攻如图中箭头所示。绿色为第一阶段合围作战。蓝色为第二阶段合围作战。粉色为继续前出。

      绿色箭头为8月1日开始,其全部作战必须在8月15日以前完全彻底结束。兰色箭头应从8月16日起开始,8月31日以前完全彻底结束。粉色箭头9月1日开始,9月15日必须结束战争——9月15日不能进抵规定线的集团军群司令官,必须自杀!这就是军令状、死命令!军中无戏言,军法如山!

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      这个计划粗看是没错的,但是可惜德国当时没有一型坦克有足够的续航可以支持你的计划时间点。德国的三号、四号坦克在离开公路之后损耗非常快,即使没有战斗。而且,俄国人在战略撤退的时候破坏了所有的桥梁和铁路,德军不得不一边修路一边前进,后勤完全跟不上装甲箭头的行进。所以不可能做超出作战续航的长期突击。

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      详解普斯科夫拐弯

      普斯科夫拐弯,7月下旬攻克莫思科后,即使苏联要求投降,而德国也不会接收投降。一定要前进到八八罗萨计划线为止,才能接受投降,签订和月。

      攻克莫思科后,继续进攻如图中箭头所示。绿色为第一阶段合围作战。蓝色为第二阶段合围作战。粉色为继续前出。

      绿色箭头为8月1日开始,其全部作战必须在8月15日以前完全彻底结束。兰色箭头应从8月16日起开始,8月31日以前完全彻底结束。粉色箭头9月1日开始,9月15日必须结束战争——9月15日不能进抵规定线的集团军群司令官,必须自杀!这就是军令状、死命令!军中无戏言,军法如山!

      不知我的地图,看懂没?

      这个计划粗看是没错的,但是可惜德国当时没有一型坦克有足够的续航可以支持你的计划时间点。德国的三号、四号坦克在离开公路之后损耗非常快,即使没有战斗。而且,俄国人在战略撤退的时候破坏了所有的桥梁和铁路,德军不得不一边修路一边前进,后勤完全跟不上装甲箭头的行进。所以不可能做超出作战续航的长期突击。

      2019/8/29 8:46:22
      • 军衔:陆军列兵
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      5楼 拖库防皮
      回复:[原创]扫盲贴:和脱裤放屁说说二战

      详解普斯科夫拐弯

      普斯科夫拐弯,7月下旬攻克莫思科后,即使苏联要求投降,而德国也不会接收投降。一定要前进到八八罗萨计划线为止,才能接受投降,签订和月。

      攻克莫思科后,继续进攻如图中箭头所示。绿色为第一阶段合围作战。蓝色为第二阶段合围作战。粉色为继续前出。

      绿色箭头为8月1日开始,其全部作战必须在8月15日以前完全彻底结束。兰色箭头应从8月16日起开始,8月31日以前完全彻底结束。粉色箭头9月1日开始,9月15日必须结束战争——9月15日不能进抵规定线的集团军群司令官,必须自杀!这就是军令状、死命令!军中无戏言,军法如山!

      不知我的地图,看懂没?

      这个计划粗看是没错的,但是可惜德国当时没有一型坦克有足够的续航可以支持你的计划时间点。德国的三号、四号坦克在离开公路之后损耗非常快,即使没有战斗。而且,苏军在战略撤退的时候破坏了所有的桥梁和铁路,德军不得不一边修路一边前进,后勤完全跟不上装甲箭头的行进。所以不可能做超出作战续航的长期突击。

      2019/8/29 8:42:20
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      180楼 专抽装逼的
      实在看不下去脱裤放屁这个偏执狂的表演了,好好的论坛被搞成什么样了…求你让我们清静会。我就问你,这场战争,古和曼已经做到他们能做的了,结果怎么样?你能比他们强?你倒是让他们用所谓德式打法什么全纵深把苏联合围完啊,怎么会被垃圾朱可夫之流打爆你自家基地的?
      189楼 拖库防皮
      朱可夫算个P呀!朱可夫那套肤浅的俄式打法,在敝人眼中不值一提,能胜利完全是元兽及一干垃圾桶造成滴。曼帅如果复活,照样会赞同敝人观点滴
      196楼 哀家不爱国
      朱可夫没你行,其他人都没你行,请问你在解放军担任什么职务?上将,中将,少将?一二逼青年,还大言不惭,真是可笑
      我站在拖库一边,我看过人家的文章,都是直面问题,然后摆事实讲道理,而其余人的所谓反驳都是虚的东西,看起来好像很有道理的样子,实际上要么大而化之,要么叫嚣谩骂,还有的毫无逻辑,就比如这篇文章的楼主,你到底怎么破拖库的全纵深理论啊?

      人家谈战术,你谈战略,就好像战略比战术高大上,谈战略就高人一等一样,我觉得主要是谈战术容易露怯,而且越具体越容易露怯,但是谈战略就不同了,怎么谈都不能说是错误的,怎么谈都能自圆其说,谁都可以比比两句,当年大明朝的书生战略家们就这么亡国的。

      要知道,战略目标是由无数的战术目标达成的,战术上不给力,战略目标就达不到,达不到的战略目标还不如没有,比什么也不做更可怕,真正的战略目标是能实现的战略目标,而其中优秀的战略目标是实现率高,而且战果较大的目标,因此,一个真正合格的军事统帅,也就是真正可以谈战略层面东西的统帅,必须首先是一个优秀的战术家。 因此,我觉得,不能从正面直接破解拖库的全纵深理论,从战术上挡住坦克集团军的进攻,所有的叫嚣谩骂显得那么无力和虚弱。

      2019/8/2 22:15:16
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      180楼 专抽装逼的
      实在看不下去脱裤放屁这个偏执狂的表演了,好好的论坛被搞成什么样了…求你让我们清静会。我就问你,这场战争,古和曼已经做到他们能做的了,结果怎么样?你能比他们强?你倒是让他们用所谓德式打法什么全纵深把苏联合围完啊,怎么会被垃圾朱可夫之流打爆你自家基地的?
      189楼 拖库防皮
      朱可夫算个P呀!朱可夫那套肤浅的俄式打法,在敝人眼中不值一提,能胜利完全是元兽及一干垃圾桶造成滴。曼帅如果复活,照样会赞同敝人观点滴
      朱可夫没你行,其他人都没你行,请问你在解放军担任什么职务?上将,中将,少将?一二逼青年,还大言不惭,真是可笑

      2015/6/8 18:57:38
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      180楼 专抽装逼的
      实在看不下去脱裤放屁这个偏执狂的表演了,好好的论坛被搞成什么样了…求你让我们清静会。我就问你,这场战争,古和曼已经做到他们能做的了,结果怎么样?你能比他们强?你倒是让他们用所谓德式打法什么全纵深把苏联合围完啊,怎么会被垃圾朱可夫之流打爆你自家基地的?
      189楼 拖库防皮
      朱可夫算个P呀!朱可夫那套肤浅的俄式打法,在敝人眼中不值一提,能胜利完全是元兽及一干垃圾桶造成滴。曼帅如果复活,照样会赞同敝人观点滴

      你玩过世界征服者活着将军的荣耀嘛?

      2015/6/8 17:42:34
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      原帖已被删除
      回复25楼:

      他棒子,再怎么被自己人吹,也还是“内战当中逞英雄,外敌面前认了怂”的垃圾!

      2015/6/7 1:16:28
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      “脱裤放屁”是谁?怎么没见他出来和楼主理论?

      2015/6/5 10:38:10
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      ......
      175楼 拖库防皮
      欧洲的军队全被灭了,西伯利亚那丁点人过来够塞牙缝吗?

      包围圈当然就是越大越好,这是军事常识。你那种所谓的极端假设也许逻辑学上有道理,但军事学上却显得荒妙。包围圈大的前提是要在能收拢的条件下说的,不能收拢的包围算什么包围?不能收拢的包围就不是合围,而是搞笑。此外合围也不能搞离心突击,这是兵家大忌。你脱离军事常识妄谈就是胡言乱语

      177楼 刀仙袁氏
      可是现实就是,欧洲的人没有全灭。西伯利亚的人,还回来增援了。

      你现在才说要缩小包围圈,可我前面说,要压缩敌人是包围的必要条件,你又不承认。

      反正你的理论太随意,太不严谨了,根本无法称为理论,只是你自己的一种设想,或者说幻想而已。

      179楼 拖库防皮
      我可没说要缩小包围圈,你又来了!我说的是收拢包围圈,也就是完成合围那道工序,即是两个坦克箭头会合!懂了吗?
      182楼 刀仙袁氏
      您的中文是在德国学的吗?!中国字的意思,都是你自己解释?

      两个箭头没会合的时候,怎么能叫做包围圈?收拢不是缩小?箭头会合,就算叫合拢也不应该叫收拢啊!

      始终发现,和你说话太累!因为你用的词汇,都是随意自己解释,而不是按照汉语正常的解释来!

      所谓理论,也是变来变去。自己随时想到什么,就随意怎么变动。

      186楼 拖库防皮
      呵呵这就是不懂军事,没有军事常识的问题了。我说的这些意思要是有军事常识和基础的人一听就明白神马回事。没有的人就只能捉字眼,从中文意思望文生义去了,你毫无疑问属于此类!人的大脑呀!有人是自己发现。有人只要轻轻磕破一点点鸡蛋壳,心有灵犀一点通,马上就明白了。有人需要把鸡蛋壳全都打破,才能明白。有人即使把鸡蛋连壳带黄和青,全部都打得稀巴烂,也不能明白,就是不开窍,毫无办法,令人没脾气!

      两个箭头没汇合时,未形成真正的合围,但已形成合围的态势。苏联的大纵深理论就有态势围这个概念,看来你对大纵深理论也不是很了解,当然大纵深理论对你来说容易接受一些,真要学也能学得来。态势围,顾名思义就是已形成合围的态势,但未落成真正的合围。真正的合围需要封口,好比扎口袋,口袋的口子需要扎上首先需要收拢,拢上后才能扎上,不收拢你怎么扎口子?两个箭头也一样,要汇合首先要靠拢,这用收拢的说法也无不妥。当然你想用合拢也可以,敝人考究的是军事艺术,不是和你咬文嚼字。有基础有常识的一看就明白我说的是神马,但没有基础没有常识的就完全看不懂了,需要咬文嚼字,果真是累人

      一天到尾就记得拐弯

      你拐弯是吧?我就让基辅的60万大军去抄你后路,不需要打,出飞机炸掉你铁路就得了,石油运不上去,你推着你的坦克去拐弯

      2015/6/4 13:37:29
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      ......
      174楼 刀仙袁氏
      是你自己不动脑子,随口胡说! 前面说围的越大越好,越多越好,全部国土都围才好。

      我举的例子,就是为了证明你的理论是错误的。这叫“极端归缪法”。

      正确的理论,无论输入多大的参数,也不会错。就像“两条平行线不会相交”。你把线画到1000米,10000米长,一光年长,也不会相交。这就是正确理论,是公理!

      如果条件极端一些,就得出错误结论,说明你的理论本身就不对。

      下次请不要说的那么绝对!而不是说什么“没有必要”。

      如果非要说必要,当然有必要,西伯利亚还有苏联的精锐军团一百多万人。

      你不能一次性合围人家,人家就会夹击你。你怎么知道人家什么时候来?!

      多次合围,时间就长了,人家就有准备了,人家会迂回,会运动,不会在你想要的地方给你合围。

      更大的可能是,人家调集了你无法合围的巨大力量,直接将你吃掉。

      所以我反复说的,巴巴罗萨计划,错误在于一开始战略就完全错了!而不是什么战术中的小错误。

      175楼 拖库防皮
      欧洲的军队全被灭了,西伯利亚那丁点人过来够塞牙缝吗?

      包围圈当然就是越大越好,这是军事常识。你那种所谓的极端假设也许逻辑学上有道理,但军事学上却显得荒妙。包围圈大的前提是要在能收拢的条件下说的,不能收拢的包围算什么包围?不能收拢的包围就不是合围,而是搞笑。此外合围也不能搞离心突击,这是兵家大忌。你脱离军事常识妄谈就是胡言乱语

      177楼 刀仙袁氏
      可是现实就是,欧洲的人没有全灭。西伯利亚的人,还回来增援了。

      你现在才说要缩小包围圈,可我前面说,要压缩敌人是包围的必要条件,你又不承认。

      反正你的理论太随意,太不严谨了,根本无法称为理论,只是你自己的一种设想,或者说幻想而已。

      179楼 拖库防皮
      我可没说要缩小包围圈,你又来了!我说的是收拢包围圈,也就是完成合围那道工序,即是两个坦克箭头会合!懂了吗?
      182楼 刀仙袁氏
      您的中文是在德国学的吗?!中国字的意思,都是你自己解释?

      两个箭头没会合的时候,怎么能叫做包围圈?收拢不是缩小?箭头会合,就算叫合拢也不应该叫收拢啊!

      始终发现,和你说话太累!因为你用的词汇,都是随意自己解释,而不是按照汉语正常的解释来!

      所谓理论,也是变来变去。自己随时想到什么,就随意怎么变动。

      别跟他说了好不好。我求你了啊。你反正是说什么他都会回复你啊。反正他怎么都会有解释的啊,反正他就是对的啊。

      2015/5/30 1:12:23
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      180楼 专抽装逼的
      实在看不下去脱裤放屁这个偏执狂的表演了,好好的论坛被搞成什么样了…求你让我们清静会。我就问你,这场战争,古和曼已经做到他们能做的了,结果怎么样?你能比他们强?你倒是让他们用所谓德式打法什么全纵深把苏联合围完啊,怎么会被垃圾朱可夫之流打爆你自家基地的?
      朱可夫算个P呀!朱可夫那套肤浅的俄式打法,在敝人眼中不值一提,能胜利完全是元兽及一干垃圾桶造成滴。曼帅如果复活,照样会赞同敝人观点滴

      2015/5/29 18:12:23
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      181楼 专抽装逼的
      实在看不下去脱裤放屁这个偏执狂的表演了,好好的论坛被搞成什么样了…求你让我们清静会。我就问你,这场战争,古和曼已经做到他们能做的了,结果怎么样?你能比他们强?你倒是让他们用所谓德式打法什么全纵深把苏联合围完啊,怎么会被垃圾朱可夫之流打爆你自家基地的?
      恰恰相反,由于元兽的瞎指挥,曼斯坦因和古德里安等人根本做不了他们想做的事情,所以德国失败了。看过曼斯坦因的回忆录失去的胜利吗?为何叫“失去的胜利”?就是本该胜利,因为垃圾而失去的意思

      2015/5/29 18:09:51
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      ......
      174楼 刀仙袁氏
      是你自己不动脑子,随口胡说! 前面说围的越大越好,越多越好,全部国土都围才好。

      我举的例子,就是为了证明你的理论是错误的。这叫“极端归缪法”。

      正确的理论,无论输入多大的参数,也不会错。就像“两条平行线不会相交”。你把线画到1000米,10000米长,一光年长,也不会相交。这就是正确理论,是公理!

      如果条件极端一些,就得出错误结论,说明你的理论本身就不对。

      下次请不要说的那么绝对!而不是说什么“没有必要”。

      如果非要说必要,当然有必要,西伯利亚还有苏联的精锐军团一百多万人。

      你不能一次性合围人家,人家就会夹击你。你怎么知道人家什么时候来?!

      多次合围,时间就长了,人家就有准备了,人家会迂回,会运动,不会在你想要的地方给你合围。

      更大的可能是,人家调集了你无法合围的巨大力量,直接将你吃掉。

      所以我反复说的,巴巴罗萨计划,错误在于一开始战略就完全错了!而不是什么战术中的小错误。

      175楼 拖库防皮
      欧洲的军队全被灭了,西伯利亚那丁点人过来够塞牙缝吗?

      包围圈当然就是越大越好,这是军事常识。你那种所谓的极端假设也许逻辑学上有道理,但军事学上却显得荒妙。包围圈大的前提是要在能收拢的条件下说的,不能收拢的包围算什么包围?不能收拢的包围就不是合围,而是搞笑。此外合围也不能搞离心突击,这是兵家大忌。你脱离军事常识妄谈就是胡言乱语

      177楼 刀仙袁氏
      可是现实就是,欧洲的人没有全灭。西伯利亚的人,还回来增援了。

      你现在才说要缩小包围圈,可我前面说,要压缩敌人是包围的必要条件,你又不承认。

      反正你的理论太随意,太不严谨了,根本无法称为理论,只是你自己的一种设想,或者说幻想而已。

      179楼 拖库防皮
      我可没说要缩小包围圈,你又来了!我说的是收拢包围圈,也就是完成合围那道工序,即是两个坦克箭头会合!懂了吗?
      182楼 刀仙袁氏
      您的中文是在德国学的吗?!中国字的意思,都是你自己解释?

      两个箭头没会合的时候,怎么能叫做包围圈?收拢不是缩小?箭头会合,就算叫合拢也不应该叫收拢啊!

      始终发现,和你说话太累!因为你用的词汇,都是随意自己解释,而不是按照汉语正常的解释来!

      所谓理论,也是变来变去。自己随时想到什么,就随意怎么变动。

      呵呵这就是不懂军事,没有军事常识的问题了。我说的这些意思要是有军事常识和基础的人一听就明白神马回事。没有的人就只能捉字眼,从中文意思望文生义去了,你毫无疑问属于此类!人的大脑呀!有人是自己发现。有人只要轻轻磕破一点点鸡蛋壳,心有灵犀一点通,马上就明白了。有人需要把鸡蛋壳全都打破,才能明白。有人即使把鸡蛋连壳带黄和青,全部都打得稀巴烂,也不能明白,就是不开窍,毫无办法,令人没脾气!

      两个箭头没汇合时,未形成真正的合围,但已形成合围的态势。苏联的大纵深理论就有态势围这个概念,看来你对大纵深理论也不是很了解,当然大纵深理论对你来说容易接受一些,真要学也能学得来。态势围,顾名思义就是已形成合围的态势,但未落成真正的合围。真正的合围需要封口,好比扎口袋,口袋的口子需要扎上首先需要收拢,拢上后才能扎上,不收拢你怎么扎口子?两个箭头也一样,要汇合首先要靠拢,这用收拢的说法也无不妥。当然你想用合拢也可以,敝人考究的是军事艺术,不是和你咬文嚼字。有基础有常识的一看就明白我说的是神马,但没有基础没有常识的就完全看不懂了,需要咬文嚼字,果真是累人

      2015/5/29 18:05:47
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      说话前言不搭后语的一会敝人一会老夫的,被人看成个小丑而不自知,成天污染这个版面小编怎么也不管管!

      2015/5/29 12:24:25
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      一天到晚的拐弯,转门,六装齐进,成天的自说自话,一切都是你自己的YY,无视天气无视地理无视后勤,想怎么围就怎么围,德军没有伤亡,苏军全部木头人站着让你围,结果把自家基地围爆了?你极力推崇的古和曼怎么都不按你说的办?一天发那些又臭又长的裹脚布有意思?别来污染我们的论坛了

      2015/5/29 12:09:26
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      ......
      172楼 拖库防皮
      全纵深合围,是尽可能往前推进的意思尽可能搞大合围的意思。纵深达到对方整个国境不是没可能但要看具体情况。法国波兰这类一个全纵深确实可以实现全境囊括。但在俄国,却既无必要也无可能。而且全纵深本身的意思就不是要达到对方整个国境!你又在自己瞎想着说了!我上面也说过,苏联首都在莫斯科,要实施两次全纵深合围作战,如果在车里雅宾斯克,则需要三次全纵深合围作战。要是一次全纵深合围纵深达到对方整个国境,还需要两次三次干嘛?包苏联全境?一直去到西伯利亚?即便可以做到,时间需要多久?有必要吗?请问你动动你的猪一般的脑子自己想想,不要再不过大脑脱口而出了。

      虽说包苏联全境不可能,但包几百万军队却是完全可以做到的事情。包几百万军队也根本不必包围全境。50万包500万也不是不可能,有点难度而已,如果遇到有利条件,一样可以成功。一般来讲200万包500万就完全可行了,再多一些包起来就更容易了

      174楼 刀仙袁氏
      是你自己不动脑子,随口胡说! 前面说围的越大越好,越多越好,全部国土都围才好。

      我举的例子,就是为了证明你的理论是错误的。这叫“极端归缪法”。

      正确的理论,无论输入多大的参数,也不会错。就像“两条平行线不会相交”。你把线画到1000米,10000米长,一光年长,也不会相交。这就是正确理论,是公理!

      如果条件极端一些,就得出错误结论,说明你的理论本身就不对。

      下次请不要说的那么绝对!而不是说什么“没有必要”。

      如果非要说必要,当然有必要,西伯利亚还有苏联的精锐军团一百多万人。

      你不能一次性合围人家,人家就会夹击你。你怎么知道人家什么时候来?!

      多次合围,时间就长了,人家就有准备了,人家会迂回,会运动,不会在你想要的地方给你合围。

      更大的可能是,人家调集了你无法合围的巨大力量,直接将你吃掉。

      所以我反复说的,巴巴罗萨计划,错误在于一开始战略就完全错了!而不是什么战术中的小错误。

      175楼 拖库防皮
      欧洲的军队全被灭了,西伯利亚那丁点人过来够塞牙缝吗?

      包围圈当然就是越大越好,这是军事常识。你那种所谓的极端假设也许逻辑学上有道理,但军事学上却显得荒妙。包围圈大的前提是要在能收拢的条件下说的,不能收拢的包围算什么包围?不能收拢的包围就不是合围,而是搞笑。此外合围也不能搞离心突击,这是兵家大忌。你脱离军事常识妄谈就是胡言乱语

      177楼 刀仙袁氏
      可是现实就是,欧洲的人没有全灭。西伯利亚的人,还回来增援了。

      你现在才说要缩小包围圈,可我前面说,要压缩敌人是包围的必要条件,你又不承认。

      反正你的理论太随意,太不严谨了,根本无法称为理论,只是你自己的一种设想,或者说幻想而已。

      179楼 拖库防皮
      我可没说要缩小包围圈,你又来了!我说的是收拢包围圈,也就是完成合围那道工序,即是两个坦克箭头会合!懂了吗?
      您的中文是在德国学的吗?!中国字的意思,都是你自己解释?

      两个箭头没会合的时候,怎么能叫做包围圈?收拢不是缩小?箭头会合,就算叫合拢也不应该叫收拢啊!

      始终发现,和你说话太累!因为你用的词汇,都是随意自己解释,而不是按照汉语正常的解释来!

      所谓理论,也是变来变去。自己随时想到什么,就随意怎么变动。

      2015/5/29 10:47:53
      左箭头-小图标

      实在看不下去脱裤放屁这个偏执狂的表演了,好好的论坛被搞成什么样了…求你让我们清静会。我就问你,这场战争,古和曼已经做到他们能做的了,结果怎么样?你能比他们强?你倒是让他们用所谓德式打法什么全纵深把苏联合围完啊,怎么会被垃圾朱可夫之流打爆你自家基地的?

      2015/5/29 8:35:22
      左箭头-小图标

      实在看不下去脱裤放屁这个偏执狂的表演了,好好的论坛被搞成什么样了…求你让我们清静会。我就问你,这场战争,古和曼已经做到他们能做的了,结果怎么样?你能比他们强?你倒是让他们用所谓德式打法什么全纵深把苏联合围完啊,怎么会被垃圾朱可夫之流打爆你自家基地的?

      2015/5/29 0:32:14
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      ......
      164楼 刀仙袁氏
      当然没有全包,你说的是全纵深!纵深达到敌方整个国境,围住所有兵力!

      这可是你自己前面说的!

      你现在又自己改为,只包围一个方向,一个区域了。拜托,那“全包”和不全包,就你嘴皮子翻翻随便改啊!

      你只包一个方向,不又变成你鄙视的俄毛大纵深了嘛,有什么区别?!

      苏联的大纵深理论,就是从卫国战争总结出来的,被你鄙视的一钱不值。回过头来,你说的不还是那一套?!

      你刚刚还说,要包围苏联全境,几百万人你也能包围的!围了不打人家自己垮的!

      现在觉得50万包500万很可笑了,又开始改口嘛?你是说相声还是讨论军事啊!

      172楼 拖库防皮
      全纵深合围,是尽可能往前推进的意思尽可能搞大合围的意思。纵深达到对方整个国境不是没可能但要看具体情况。法国波兰这类一个全纵深确实可以实现全境囊括。但在俄国,却既无必要也无可能。而且全纵深本身的意思就不是要达到对方整个国境!你又在自己瞎想着说了!我上面也说过,苏联首都在莫斯科,要实施两次全纵深合围作战,如果在车里雅宾斯克,则需要三次全纵深合围作战。要是一次全纵深合围纵深达到对方整个国境,还需要两次三次干嘛?包苏联全境?一直去到西伯利亚?即便可以做到,时间需要多久?有必要吗?请问你动动你的猪一般的脑子自己想想,不要再不过大脑脱口而出了。

      虽说包苏联全境不可能,但包几百万军队却是完全可以做到的事情。包几百万军队也根本不必包围全境。50万包500万也不是不可能,有点难度而已,如果遇到有利条件,一样可以成功。一般来讲200万包500万就完全可行了,再多一些包起来就更容易了

      174楼 刀仙袁氏
      是你自己不动脑子,随口胡说! 前面说围的越大越好,越多越好,全部国土都围才好。

      我举的例子,就是为了证明你的理论是错误的。这叫“极端归缪法”。

      正确的理论,无论输入多大的参数,也不会错。就像“两条平行线不会相交”。你把线画到1000米,10000米长,一光年长,也不会相交。这就是正确理论,是公理!

      如果条件极端一些,就得出错误结论,说明你的理论本身就不对。

      下次请不要说的那么绝对!而不是说什么“没有必要”。

      如果非要说必要,当然有必要,西伯利亚还有苏联的精锐军团一百多万人。

      你不能一次性合围人家,人家就会夹击你。你怎么知道人家什么时候来?!

      多次合围,时间就长了,人家就有准备了,人家会迂回,会运动,不会在你想要的地方给你合围。

      更大的可能是,人家调集了你无法合围的巨大力量,直接将你吃掉。

      所以我反复说的,巴巴罗萨计划,错误在于一开始战略就完全错了!而不是什么战术中的小错误。

      175楼 拖库防皮
      欧洲的军队全被灭了,西伯利亚那丁点人过来够塞牙缝吗?

      包围圈当然就是越大越好,这是军事常识。你那种所谓的极端假设也许逻辑学上有道理,但军事学上却显得荒妙。包围圈大的前提是要在能收拢的条件下说的,不能收拢的包围算什么包围?不能收拢的包围就不是合围,而是搞笑。此外合围也不能搞离心突击,这是兵家大忌。你脱离军事常识妄谈就是胡言乱语

      177楼 刀仙袁氏
      可是现实就是,欧洲的人没有全灭。西伯利亚的人,还回来增援了。

      你现在才说要缩小包围圈,可我前面说,要压缩敌人是包围的必要条件,你又不承认。

      反正你的理论太随意,太不严谨了,根本无法称为理论,只是你自己的一种设想,或者说幻想而已。

      我可没说要缩小包围圈,你又来了!我说的是收拢包围圈,也就是完成合围那道工序,即是两个坦克箭头会合!懂了吗?

      2015/5/29 0:30:12
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      实在看不下去脱裤放屁这个偏执狂的表演了,好好的论坛被搞成什么样了…求你让我们清静会。我就问你,这场战争,古和曼已经做到他们能做的了,结果怎么样?你能比他们强?你倒是让他们用所谓德式打法什么全纵深把苏联合围完啊,怎么会被垃圾朱可夫之流打爆你自家基地的?

      2015/5/29 0:23:42
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      ......
      160楼 拖库防皮
      我举的全纵深合围的例子都是一股脑包围敌军,这一战略方向上再无任何敌军!看不出哪里支撑你的观点了。反倒是印证了我的说法,一股脑往里包有多少算多少,因为已经全包了呀
      164楼 刀仙袁氏
      当然没有全包,你说的是全纵深!纵深达到敌方整个国境,围住所有兵力!

      这可是你自己前面说的!

      你现在又自己改为,只包围一个方向,一个区域了。拜托,那“全包”和不全包,就你嘴皮子翻翻随便改啊!

      你只包一个方向,不又变成你鄙视的俄毛大纵深了嘛,有什么区别?!

      苏联的大纵深理论,就是从卫国战争总结出来的,被你鄙视的一钱不值。回过头来,你说的不还是那一套?!

      你刚刚还说,要包围苏联全境,几百万人你也能包围的!围了不打人家自己垮的!

      现在觉得50万包500万很可笑了,又开始改口嘛?你是说相声还是讨论军事啊!

      172楼 拖库防皮
      全纵深合围,是尽可能往前推进的意思尽可能搞大合围的意思。纵深达到对方整个国境不是没可能但要看具体情况。法国波兰这类一个全纵深确实可以实现全境囊括。但在俄国,却既无必要也无可能。而且全纵深本身的意思就不是要达到对方整个国境!你又在自己瞎想着说了!我上面也说过,苏联首都在莫斯科,要实施两次全纵深合围作战,如果在车里雅宾斯克,则需要三次全纵深合围作战。要是一次全纵深合围纵深达到对方整个国境,还需要两次三次干嘛?包苏联全境?一直去到西伯利亚?即便可以做到,时间需要多久?有必要吗?请问你动动你的猪一般的脑子自己想想,不要再不过大脑脱口而出了。

      虽说包苏联全境不可能,但包几百万军队却是完全可以做到的事情。包几百万军队也根本不必包围全境。50万包500万也不是不可能,有点难度而已,如果遇到有利条件,一样可以成功。一般来讲200万包500万就完全可行了,再多一些包起来就更容易了

      174楼 刀仙袁氏
      是你自己不动脑子,随口胡说! 前面说围的越大越好,越多越好,全部国土都围才好。

      我举的例子,就是为了证明你的理论是错误的。这叫“极端归缪法”。

      正确的理论,无论输入多大的参数,也不会错。就像“两条平行线不会相交”。你把线画到1000米,10000米长,一光年长,也不会相交。这就是正确理论,是公理!

      如果条件极端一些,就得出错误结论,说明你的理论本身就不对。

      下次请不要说的那么绝对!而不是说什么“没有必要”。

      如果非要说必要,当然有必要,西伯利亚还有苏联的精锐军团一百多万人。

      你不能一次性合围人家,人家就会夹击你。你怎么知道人家什么时候来?!

      多次合围,时间就长了,人家就有准备了,人家会迂回,会运动,不会在你想要的地方给你合围。

      更大的可能是,人家调集了你无法合围的巨大力量,直接将你吃掉。

      所以我反复说的,巴巴罗萨计划,错误在于一开始战略就完全错了!而不是什么战术中的小错误。

      175楼 拖库防皮
      欧洲的军队全被灭了,西伯利亚那丁点人过来够塞牙缝吗?

      包围圈当然就是越大越好,这是军事常识。你那种所谓的极端假设也许逻辑学上有道理,但军事学上却显得荒妙。包围圈大的前提是要在能收拢的条件下说的,不能收拢的包围算什么包围?不能收拢的包围就不是合围,而是搞笑。此外合围也不能搞离心突击,这是兵家大忌。你脱离军事常识妄谈就是胡言乱语

      可是现实就是,欧洲的人没有全灭。西伯利亚的人,还回来增援了。

      你现在才说要缩小包围圈,可我前面说,要压缩敌人是包围的必要条件,你又不承认。

      反正你的理论太随意,太不严谨了,根本无法称为理论,只是你自己的一种设想,或者说幻想而已。

      2015/5/29 0:22:46
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      ......
      157楼 刀仙袁氏
      还是啊,我说的没错啊。

      你的理论就是,不论敌人多少,哪怕自己50万,对方500万,你也能围。

      不论敌方地域有多大,哪怕整个苏联都围进去,你也能围。

      而且围进去不要打,只要等,对方自己就崩溃了。

      可是,没有任何依据可以支持你的观点!你自己举的例子,反而是支持了我的观点!

      存在即合理,人家之所以没有像你意淫的那样,围500万,整个苏联。就是力量不能及!根本围不住!

      160楼 拖库防皮
      我举的全纵深合围的例子都是一股脑包围敌军,这一战略方向上再无任何敌军!看不出哪里支撑你的观点了。反倒是印证了我的说法,一股脑往里包有多少算多少,因为已经全包了呀
      164楼 刀仙袁氏
      当然没有全包,你说的是全纵深!纵深达到敌方整个国境,围住所有兵力!

      这可是你自己前面说的!

      你现在又自己改为,只包围一个方向,一个区域了。拜托,那“全包”和不全包,就你嘴皮子翻翻随便改啊!

      你只包一个方向,不又变成你鄙视的俄毛大纵深了嘛,有什么区别?!

      苏联的大纵深理论,就是从卫国战争总结出来的,被你鄙视的一钱不值。回过头来,你说的不还是那一套?!

      你刚刚还说,要包围苏联全境,几百万人你也能包围的!围了不打人家自己垮的!

      现在觉得50万包500万很可笑了,又开始改口嘛?你是说相声还是讨论军事啊!

      172楼 拖库防皮
      全纵深合围,是尽可能往前推进的意思尽可能搞大合围的意思。纵深达到对方整个国境不是没可能但要看具体情况。法国波兰这类一个全纵深确实可以实现全境囊括。但在俄国,却既无必要也无可能。而且全纵深本身的意思就不是要达到对方整个国境!你又在自己瞎想着说了!我上面也说过,苏联首都在莫斯科,要实施两次全纵深合围作战,如果在车里雅宾斯克,则需要三次全纵深合围作战。要是一次全纵深合围纵深达到对方整个国境,还需要两次三次干嘛?包苏联全境?一直去到西伯利亚?即便可以做到,时间需要多久?有必要吗?请问你动动你的猪一般的脑子自己想想,不要再不过大脑脱口而出了。

      虽说包苏联全境不可能,但包几百万军队却是完全可以做到的事情。包几百万军队也根本不必包围全境。50万包500万也不是不可能,有点难度而已,如果遇到有利条件,一样可以成功。一般来讲200万包500万就完全可行了,再多一些包起来就更容易了

      174楼 刀仙袁氏
      是你自己不动脑子,随口胡说! 前面说围的越大越好,越多越好,全部国土都围才好。

      我举的例子,就是为了证明你的理论是错误的。这叫“极端归缪法”。

      正确的理论,无论输入多大的参数,也不会错。就像“两条平行线不会相交”。你把线画到1000米,10000米长,一光年长,也不会相交。这就是正确理论,是公理!

      如果条件极端一些,就得出错误结论,说明你的理论本身就不对。

      下次请不要说的那么绝对!而不是说什么“没有必要”。

      如果非要说必要,当然有必要,西伯利亚还有苏联的精锐军团一百多万人。

      你不能一次性合围人家,人家就会夹击你。你怎么知道人家什么时候来?!

      多次合围,时间就长了,人家就有准备了,人家会迂回,会运动,不会在你想要的地方给你合围。

      更大的可能是,人家调集了你无法合围的巨大力量,直接将你吃掉。

      所以我反复说的,巴巴罗萨计划,错误在于一开始战略就完全错了!而不是什么战术中的小错误。

      巴巴罗萨计划战略上完全可行,关键的一环就是普斯科夫拐弯,东线的胜利唾手可得。要想打持久战也行,不过没人会那么笨。战争当然追求速战速决,持久战对国家民族伤害颇大

      2015/5/29 0:16:02
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      ......
      157楼 刀仙袁氏
      还是啊,我说的没错啊。

      你的理论就是,不论敌人多少,哪怕自己50万,对方500万,你也能围。

      不论敌方地域有多大,哪怕整个苏联都围进去,你也能围。

      而且围进去不要打,只要等,对方自己就崩溃了。

      可是,没有任何依据可以支持你的观点!你自己举的例子,反而是支持了我的观点!

      存在即合理,人家之所以没有像你意淫的那样,围500万,整个苏联。就是力量不能及!根本围不住!

      160楼 拖库防皮
      我举的全纵深合围的例子都是一股脑包围敌军,这一战略方向上再无任何敌军!看不出哪里支撑你的观点了。反倒是印证了我的说法,一股脑往里包有多少算多少,因为已经全包了呀
      164楼 刀仙袁氏
      当然没有全包,你说的是全纵深!纵深达到敌方整个国境,围住所有兵力!

      这可是你自己前面说的!

      你现在又自己改为,只包围一个方向,一个区域了。拜托,那“全包”和不全包,就你嘴皮子翻翻随便改啊!

      你只包一个方向,不又变成你鄙视的俄毛大纵深了嘛,有什么区别?!

      苏联的大纵深理论,就是从卫国战争总结出来的,被你鄙视的一钱不值。回过头来,你说的不还是那一套?!

      你刚刚还说,要包围苏联全境,几百万人你也能包围的!围了不打人家自己垮的!

      现在觉得50万包500万很可笑了,又开始改口嘛?你是说相声还是讨论军事啊!

      172楼 拖库防皮
      全纵深合围,是尽可能往前推进的意思尽可能搞大合围的意思。纵深达到对方整个国境不是没可能但要看具体情况。法国波兰这类一个全纵深确实可以实现全境囊括。但在俄国,却既无必要也无可能。而且全纵深本身的意思就不是要达到对方整个国境!你又在自己瞎想着说了!我上面也说过,苏联首都在莫斯科,要实施两次全纵深合围作战,如果在车里雅宾斯克,则需要三次全纵深合围作战。要是一次全纵深合围纵深达到对方整个国境,还需要两次三次干嘛?包苏联全境?一直去到西伯利亚?即便可以做到,时间需要多久?有必要吗?请问你动动你的猪一般的脑子自己想想,不要再不过大脑脱口而出了。

      虽说包苏联全境不可能,但包几百万军队却是完全可以做到的事情。包几百万军队也根本不必包围全境。50万包500万也不是不可能,有点难度而已,如果遇到有利条件,一样可以成功。一般来讲200万包500万就完全可行了,再多一些包起来就更容易了

      174楼 刀仙袁氏
      是你自己不动脑子,随口胡说! 前面说围的越大越好,越多越好,全部国土都围才好。

      我举的例子,就是为了证明你的理论是错误的。这叫“极端归缪法”。

      正确的理论,无论输入多大的参数,也不会错。就像“两条平行线不会相交”。你把线画到1000米,10000米长,一光年长,也不会相交。这就是正确理论,是公理!

      如果条件极端一些,就得出错误结论,说明你的理论本身就不对。

      下次请不要说的那么绝对!而不是说什么“没有必要”。

      如果非要说必要,当然有必要,西伯利亚还有苏联的精锐军团一百多万人。

      你不能一次性合围人家,人家就会夹击你。你怎么知道人家什么时候来?!

      多次合围,时间就长了,人家就有准备了,人家会迂回,会运动,不会在你想要的地方给你合围。

      更大的可能是,人家调集了你无法合围的巨大力量,直接将你吃掉。

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      欧洲的军队全被灭了,西伯利亚那丁点人过来够塞牙缝吗?

      包围圈当然就是越大越好,这是军事常识。你那种所谓的极端假设也许逻辑学上有道理,但军事学上却显得荒妙。包围圈大的前提是要在能收拢的条件下说的,不能收拢的包围算什么包围?不能收拢的包围就不是合围,而是搞笑。此外合围也不能搞离心突击,这是兵家大忌。你脱离军事常识妄谈就是胡言乱语

      2015/5/29 0:12:59
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      ......
      155楼 拖库防皮
      只要一个方向上的敌人,管他是几十万还是上百万甚至数百万,只要一股脑包住,就行了。正如巴巴罗萨明斯克合围,苏联西方方面军即便不是60万,而是120万甚至180万,一样可以像实战那般围起来。不怕包围圈太大,就怕围不住,只要围住了,敌军就完了,哪怕你TMD有极大的力量优势
      157楼 刀仙袁氏
      还是啊,我说的没错啊。

      你的理论就是,不论敌人多少,哪怕自己50万,对方500万,你也能围。

      不论敌方地域有多大,哪怕整个苏联都围进去,你也能围。

      而且围进去不要打,只要等,对方自己就崩溃了。

      可是,没有任何依据可以支持你的观点!你自己举的例子,反而是支持了我的观点!

      存在即合理,人家之所以没有像你意淫的那样,围500万,整个苏联。就是力量不能及!根本围不住!

      160楼 拖库防皮
      我举的全纵深合围的例子都是一股脑包围敌军,这一战略方向上再无任何敌军!看不出哪里支撑你的观点了。反倒是印证了我的说法,一股脑往里包有多少算多少,因为已经全包了呀
      164楼 刀仙袁氏
      当然没有全包,你说的是全纵深!纵深达到敌方整个国境,围住所有兵力!

      这可是你自己前面说的!

      你现在又自己改为,只包围一个方向,一个区域了。拜托,那“全包”和不全包,就你嘴皮子翻翻随便改啊!

      你只包一个方向,不又变成你鄙视的俄毛大纵深了嘛,有什么区别?!

      苏联的大纵深理论,就是从卫国战争总结出来的,被你鄙视的一钱不值。回过头来,你说的不还是那一套?!

      你刚刚还说,要包围苏联全境,几百万人你也能包围的!围了不打人家自己垮的!

      现在觉得50万包500万很可笑了,又开始改口嘛?你是说相声还是讨论军事啊!

      172楼 拖库防皮
      全纵深合围,是尽可能往前推进的意思尽可能搞大合围的意思。纵深达到对方整个国境不是没可能但要看具体情况。法国波兰这类一个全纵深确实可以实现全境囊括。但在俄国,却既无必要也无可能。而且全纵深本身的意思就不是要达到对方整个国境!你又在自己瞎想着说了!我上面也说过,苏联首都在莫斯科,要实施两次全纵深合围作战,如果在车里雅宾斯克,则需要三次全纵深合围作战。要是一次全纵深合围纵深达到对方整个国境,还需要两次三次干嘛?包苏联全境?一直去到西伯利亚?即便可以做到,时间需要多久?有必要吗?请问你动动你的猪一般的脑子自己想想,不要再不过大脑脱口而出了。

      虽说包苏联全境不可能,但包几百万军队却是完全可以做到的事情。包几百万军队也根本不必包围全境。50万包500万也不是不可能,有点难度而已,如果遇到有利条件,一样可以成功。一般来讲200万包500万就完全可行了,再多一些包起来就更容易了

      是你自己不动脑子,随口胡说! 前面说围的越大越好,越多越好,全部国土都围才好。

      我举的例子,就是为了证明你的理论是错误的。这叫“极端归缪法”。

      正确的理论,无论输入多大的参数,也不会错。就像“两条平行线不会相交”。你把线画到1000米,10000米长,一光年长,也不会相交。这就是正确理论,是公理!

      如果条件极端一些,就得出错误结论,说明你的理论本身就不对。

      下次请不要说的那么绝对!而不是说什么“没有必要”。

      如果非要说必要,当然有必要,西伯利亚还有苏联的精锐军团一百多万人。

      你不能一次性合围人家,人家就会夹击你。你怎么知道人家什么时候来?!

      多次合围,时间就长了,人家就有准备了,人家会迂回,会运动,不会在你想要的地方给你合围。

      更大的可能是,人家调集了你无法合围的巨大力量,直接将你吃掉。

      所以我反复说的,巴巴罗萨计划,错误在于一开始战略就完全错了!而不是什么战术中的小错误。

      2015/5/29 0:00:21
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      原帖已被删除
      只要两个坦克箭头合拢时包围圈内有多少就能围住多少,全部吃掉,不管是数十万还是一百万抑或两百万。总之没有漏网之鱼!至于你说在我合围你之前能否先合围住我,也不是没有可能,就看你会不会德式打法了。如果双方都是德式打法,水平又不差太远,那可能。如果不会德式打法,那就很悬了,哪怕你有实力上的优势也是如此。如果我的实力还占优,这仗就不用打了。苏联人不会集中坦克,苏联人的坦克集中程度比德国人差着一个档次呢!这些敝人不再科普,想学习,找我的帖子去

      2015/5/28 23:56:39
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      ......
      152楼 刀仙袁氏
      笑话,你吹牛皮的时候,就越大越好。那几十万人的所谓重兵集团,在你嘴里吹起来,不就是根毛嘛?

      你不是吹的要包进去越大越好,全苏联都包进去最好嘛?

      现在又开始说包进去的都是重兵集团了?!你不是眼界高嘛,那几十万人算什么呀,你应该围大几百万上千万人,才是重兵集团呀!

      人家古德里安围的时候,本来就是量力而行,根据自己实力去围。

      像你说的那样,围的越多越好?!一围就自己垮掉?!也就你吹吹还行!

      155楼 拖库防皮
      只要一个方向上的敌人,管他是几十万还是上百万甚至数百万,只要一股脑包住,就行了。正如巴巴罗萨明斯克合围,苏联西方方面军即便不是60万,而是120万甚至180万,一样可以像实战那般围起来。不怕包围圈太大,就怕围不住,只要围住了,敌军就完了,哪怕你TMD有极大的力量优势
      157楼 刀仙袁氏
      还是啊,我说的没错啊。

      你的理论就是,不论敌人多少,哪怕自己50万,对方500万,你也能围。

      不论敌方地域有多大,哪怕整个苏联都围进去,你也能围。

      而且围进去不要打,只要等,对方自己就崩溃了。

      可是,没有任何依据可以支持你的观点!你自己举的例子,反而是支持了我的观点!

      存在即合理,人家之所以没有像你意淫的那样,围500万,整个苏联。就是力量不能及!根本围不住!

      160楼 拖库防皮
      我举的全纵深合围的例子都是一股脑包围敌军,这一战略方向上再无任何敌军!看不出哪里支撑你的观点了。反倒是印证了我的说法,一股脑往里包有多少算多少,因为已经全包了呀
      164楼 刀仙袁氏
      当然没有全包,你说的是全纵深!纵深达到敌方整个国境,围住所有兵力!

      这可是你自己前面说的!

      你现在又自己改为,只包围一个方向,一个区域了。拜托,那“全包”和不全包,就你嘴皮子翻翻随便改啊!

      你只包一个方向,不又变成你鄙视的俄毛大纵深了嘛,有什么区别?!

      苏联的大纵深理论,就是从卫国战争总结出来的,被你鄙视的一钱不值。回过头来,你说的不还是那一套?!

      你刚刚还说,要包围苏联全境,几百万人你也能包围的!围了不打人家自己垮的!

      现在觉得50万包500万很可笑了,又开始改口嘛?你是说相声还是讨论军事啊!

      全纵深合围,是尽可能往前推进的意思尽可能搞大合围的意思。纵深达到对方整个国境不是没可能但要看具体情况。法国波兰这类一个全纵深确实可以实现全境囊括。但在俄国,却既无必要也无可能。而且全纵深本身的意思就不是要达到对方整个国境!你又在自己瞎想着说了!我上面也说过,苏联首都在莫斯科,要实施两次全纵深合围作战,如果在车里雅宾斯克,则需要三次全纵深合围作战。要是一次全纵深合围纵深达到对方整个国境,还需要两次三次干嘛?包苏联全境?一直去到西伯利亚?即便可以做到,时间需要多久?有必要吗?请问你动动你的猪一般的脑子自己想想,不要再不过大脑脱口而出了。

      虽说包苏联全境不可能,但包几百万军队却是完全可以做到的事情。包几百万军队也根本不必包围全境。50万包500万也不是不可能,有点难度而已,如果遇到有利条件,一样可以成功。一般来讲200万包500万就完全可行了,再多一些包起来就更容易了

      2015/5/28 23:38:52
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      165楼 刀仙袁氏

      我前面说了这么多,敢情你到今天才悟出来,“是你切断对方,不让对方切断你”!

      我从一开始,说的就是这个道理!你的所谓理论,空洞无比,所以我说是空想!

      什么围的越多越大越好!你首先要保证你能切断对方,而不是对方切断你!

      而你吧啦吧啦说了半天,始终都没有任何依据,可以保证你能切断对方,对方不能切断你的!

      就像下围棋,你怎么保证是你断人家的大龙,人家不会断你呢?!

      你断了,人家可以夹,你挡了人家可以尖,可以扳,可以接。

      不要拿古德里安作为你的依据,古德里安的胜利,你重复不了。他有他的先决条件。他后面还有庞大的中央集团军群。

      古德里安最后也还是败了,这就是必然。而不是你意淫,就可以改变的,你不会高古德里安一筹。

      没错,你要有本事切断我那你就合围我了,但可惜俄国人不会德式打法,注定它无法合围德军而只能被德军合围。德式打法有一条就是高度集中坦克,不但有装甲师,而且还要以若干个装甲师合编成装甲军,再以若干个装甲军合编成装甲集团军。实施战役进攻时,每个装甲集团军组成一个大箭头,长驱直入,深远迂回,一举合围敌军重兵集团,有多少敌军,就合围多少,一股脑地往里包。

      2015/5/28 23:02:02
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      ......
      152楼 刀仙袁氏
      笑话,你吹牛皮的时候,就越大越好。那几十万人的所谓重兵集团,在你嘴里吹起来,不就是根毛嘛?

      你不是吹的要包进去越大越好,全苏联都包进去最好嘛?

      现在又开始说包进去的都是重兵集团了?!你不是眼界高嘛,那几十万人算什么呀,你应该围大几百万上千万人,才是重兵集团呀!

      人家古德里安围的时候,本来就是量力而行,根据自己实力去围。

      像你说的那样,围的越多越好?!一围就自己垮掉?!也就你吹吹还行!

      155楼 拖库防皮
      只要一个方向上的敌人,管他是几十万还是上百万甚至数百万,只要一股脑包住,就行了。正如巴巴罗萨明斯克合围,苏联西方方面军即便不是60万,而是120万甚至180万,一样可以像实战那般围起来。不怕包围圈太大,就怕围不住,只要围住了,敌军就完了,哪怕你TMD有极大的力量优势
      157楼 刀仙袁氏
      还是啊,我说的没错啊。

      你的理论就是,不论敌人多少,哪怕自己50万,对方500万,你也能围。

      不论敌方地域有多大,哪怕整个苏联都围进去,你也能围。

      而且围进去不要打,只要等,对方自己就崩溃了。

      可是,没有任何依据可以支持你的观点!你自己举的例子,反而是支持了我的观点!

      存在即合理,人家之所以没有像你意淫的那样,围500万,整个苏联。就是力量不能及!根本围不住!

      160楼 拖库防皮
      我举的全纵深合围的例子都是一股脑包围敌军,这一战略方向上再无任何敌军!看不出哪里支撑你的观点了。反倒是印证了我的说法,一股脑往里包有多少算多少,因为已经全包了呀
      164楼 刀仙袁氏
      当然没有全包,你说的是全纵深!纵深达到敌方整个国境,围住所有兵力!

      这可是你自己前面说的!

      你现在又自己改为,只包围一个方向,一个区域了。拜托,那“全包”和不全包,就你嘴皮子翻翻随便改啊!

      你只包一个方向,不又变成你鄙视的俄毛大纵深了嘛,有什么区别?!

      苏联的大纵深理论,就是从卫国战争总结出来的,被你鄙视的一钱不值。回过头来,你说的不还是那一套?!

      你刚刚还说,要包围苏联全境,几百万人你也能包围的!围了不打人家自己垮的!

      现在觉得50万包500万很可笑了,又开始改口嘛?你是说相声还是讨论军事啊!

      所谓全纵深当然要有具体的方向,苏德战场主要分成三个大方向。每个方向都有自己全纵深范围。不可一概而论。每一个战略方向都能实施全纵深合围。也只能涵盖一个大的战略方向。

      什么?这又变成鹅毛的大纵深了?你脑子没发烧吧?鹅毛的大纵深能够涵盖一个大的战略方向?你太高看它了吧!我说了鹅毛的大纵深,只能搞小合围,一个大的方向甚至搞出多个小合围。从来没有像德式打法那般出现涵盖一整个大方向的全纵深合围出现。

      只有德国古德里安模式“全纵深理论”那才是真正的大纵深理论,一举能突破敌人纵深数百公里把敌人一股脑地往里包,有多少敌军就合围多少,全部吃掉!

      苏联坦克,何时一举突破三四百公里(1945年的波兰无兵把守,不计其中,而且朱可夫贪功冒进至奥得河)?

      以巴格拉季昂为例。(巨大优势的进攻战役,开始阶段,坦克优势达15比1)

      1)苏军近卫坦克第2军冲到鲍里索夫,不过120-130公里。

      2)苏军坦克第9军和近卫坦克第1军,从两个方向冲到博布鲁伊斯克,不过各60公里左右。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/post_8498395_1.html/ ]

      3)苏联近坦5集,从鲍里索夫到明斯克,80-90公里。

      4)苏联近坦1军,由马里英纳戈尔卡到明斯克,大约100公里。

      被公认为最远的是朱可夫的胡贝口袋。苏联坦4集,从沃洛奇斯克以西的突出部,到霍亭,120-130公里。

      而德式打法能一举突破500-600公里!例子我就不举了,前面已经有很多

      把德式全纵深打法说成是俄式大纵深打法,这世界上也只有你敢想敢说!

      2015/5/28 22:54:35
      左箭头-小图标

      ......
      150楼 刀仙袁氏
      你的眼光太短浅了!就集结那么几十万人,就叫集结起来?!

      人家古德里安,之所以能冲垮对方,之所以敢围对方,就是对自己和对方的实力,做了精确的衡量!

      他有把握短时间快速击垮对方,才敢于围那么多。他之所以没有围更多,就是他精确计算和衡量的结果。再多,就打不垮了!

      像你说的那样,不想不顾不计算,就一个劲只管围进去。你准备围多少?

      战争结束的时候,苏联还有900万兵,你全围进去,你能冲垮对方?!

      库尔斯克会战苏军190多万,几千辆坦克,千余架飞机。这才叫集结!

      大规模的集结,远远超过敌方的兵力,才叫集结。你那个所谓集结,根本就是小眼眶!

      你不是要搞大包围嘛,那把苏军当时500万部队全部集结好了以后,你让古德里安第2装甲集群那几十万人围围看?!

      151楼 拖库防皮
      巴巴罗萨计划之时,古德里安吧整个西方方面军全装进去了,包围圈外,几乎没有敌人,所以如入无人之境一般挺进到德涅伯河!古德里安和霍特并不知道围住的敌人有多少,但是一股脑全包了。苏联人正西方向的军队全灭。你不会是说苏联人在正西方向的军队没有集结起来吧?您真逗
      154楼 刀仙袁氏
      你才是说笑话!

      前面是你自己说,古德里安围的太少了!要全纵深合围,有多少围多少。现在怎么又嫌人家围太多啦?

      你的所谓理论,能不能不要随时修改啊?!

      你明确说一下,古德里安是围的太多,还是围的正好。还是围的太少,按你的计划,要围更多,你更高明。

      明确说一下,不要老随意改动,出尔反尔好不好。

      161楼 拖库防皮
      呵呵,你看看你是越来越糊涂了,连最基本的战史常识都不了解,也难为你胡搞蛮缠这么久,敝人是在对牛弹琴。古德里安明斯克合围,是把整个苏联正西战略方向的军队全装进了包围圈,完成了一次全纵深合围。完美完成首个任务,正西方向已无苏军,这已经实现了有多少就围多少。你对照看看你自己上一段话,什么叫牛头不对马嘴?我说的是什么你到底听得懂些许不?
      163楼 刀仙袁氏
      古德里安已经完美合围了,那还需要你指手画脚,说他的合围不够大气,需要你来指挥,需要把整个苏联的军队都围进去吗?

      你什么时候才能不自相矛盾啊!

      古德里安可不是像你说的,多多益善!而是量体裁衣,他只能围这么多,只能围这么大地方!

      而且,必然是趁敌人立足未稳,准备不足,综合实力不如他的前提下!

      不要跟我说什么人数苏军多之类的。我说的是综合实力!当苏军综合实力远远超过德军,你就围不了!

      库尔斯克就是例子!

      再多,再大,都是不现实的!而不是像你说的,越多越好,越大越好。

      是你自己一再绕来绕去,出尔反尔。

      哪有什么实力!还综合实力呢!巴巴罗萨行动,德国3000多辆坦克打一万五千辆坦克,3000多架飞机,打一万五千架飞机,是以绝对之弱击绝对之强!库尔斯克的实力对比,才没有这么悬殊呢!整个苏德战争,苏德实力差距最大就是在1941年6月22日!正因为实施了全纵深合围,才能一股脑地往里包,全部围住!

      2015/5/28 22:41:14
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      ......
      147楼 拖库防皮
      苏联人被德军合围时,哪次是没有集合起来?,你真是搞笑
      150楼 刀仙袁氏
      你的眼光太短浅了!就集结那么几十万人,就叫集结起来?!

      人家古德里安,之所以能冲垮对方,之所以敢围对方,就是对自己和对方的实力,做了精确的衡量!

      他有把握短时间快速击垮对方,才敢于围那么多。他之所以没有围更多,就是他精确计算和衡量的结果。再多,就打不垮了!

      像你说的那样,不想不顾不计算,就一个劲只管围进去。你准备围多少?

      战争结束的时候,苏联还有900万兵,你全围进去,你能冲垮对方?!

      库尔斯克会战苏军190多万,几千辆坦克,千余架飞机。这才叫集结!

      大规模的集结,远远超过敌方的兵力,才叫集结。你那个所谓集结,根本就是小眼眶!

      你不是要搞大包围嘛,那把苏军当时500万部队全部集结好了以后,你让古德里安第2装甲集群那几十万人围围看?!

      151楼 拖库防皮
      巴巴罗萨计划之时,古德里安吧整个西方方面军全装进去了,包围圈外,几乎没有敌人,所以如入无人之境一般挺进到德涅伯河!古德里安和霍特并不知道围住的敌人有多少,但是一股脑全包了。苏联人正西方向的军队全灭。你不会是说苏联人在正西方向的军队没有集结起来吧?您真逗
      154楼 刀仙袁氏
      你才是说笑话!

      前面是你自己说,古德里安围的太少了!要全纵深合围,有多少围多少。现在怎么又嫌人家围太多啦?

      你的所谓理论,能不能不要随时修改啊?!

      你明确说一下,古德里安是围的太多,还是围的正好。还是围的太少,按你的计划,要围更多,你更高明。

      明确说一下,不要老随意改动,出尔反尔好不好。

      161楼 拖库防皮
      呵呵,你看看你是越来越糊涂了,连最基本的战史常识都不了解,也难为你胡搞蛮缠这么久,敝人是在对牛弹琴。古德里安明斯克合围,是把整个苏联正西战略方向的军队全装进了包围圈,完成了一次全纵深合围。完美完成首个任务,正西方向已无苏军,这已经实现了有多少就围多少。你对照看看你自己上一段话,什么叫牛头不对马嘴?我说的是什么你到底听得懂些许不?

      刀仙和拖总在本帖的讨论真的很有意义,不去仔细读读可惜了。我本一懒人,但连我都觉得不写点什么对不起他俩。为了方便大家阅读。我将谈一些我认为必须要注意的地方给大家作为阅读线索。

      先介绍拖总的普斯科夫拐弯

      拖总的普斯科夫拐弯存在三个连续递进的的步骤:一合围莫斯科以西全部苏军。二莫斯科已经没有军队,德军可以轻易占领莫斯科。三从莫斯科兵分两路。南路直取顿涅茨克,不再是针对基辅的包围,而是针对整个乌克兰的包围。北路直取阿格汉格尔斯克,不再是针对列宁格勒的包围,而是针对整个北方苏军的包围。

      从法国战役看全纵深合围必须具备的要素。

      一正面必须要保持足够的压力。才能吸引对方全军压上。没有比利时方向德军给予法军的压力,古德里安很难顺利形成合围。

      二合围的距离要远,必须远离敌军重兵集团。只有远离敌人重兵集团,这样在形成突破时,敌人才很难调转兵力去堵住突破口。古德里安从阿登突破后,敌人重兵集团已经被甩在比利时了,很难组织强大的力量对他进行堵口。

      三要求把敌人重兵集团尽量全部包围。这样在包围网的外线才会没有敌军。古德里安包抄后,因为联军都在比利时方向,古德里安才很容易形成了对外的宽正面。

      四包围的目的是切断敌人的后勤,动摇敌人的战斗意志。包围使敌人的防御之军变成了溃逃之军。核心是不通过交战就瓦解敌军。古德里安到达加来后,联军已经完全崩溃。

      五包围网有缝隙并不是问题,只要这个缝隙是个小缝隙就没影响。有缝隙可以激发敌人的求生欲望,使敌人分裂,能够加速敌人的崩溃。

      六对外正面的宽度。对外正面越宽,包围圈内的敌人将会越困难。而且这个宽度最好是动态的,而非静态的。只有动态的宽正面,才能让包围圈内和包围圈外的敌人无法判断这个包围圈的薄弱位置。

      从白俄罗斯战役看全纵深合围的各要素是如何起作用的。

      白俄罗斯战役的攻守双方是德国中央集团军群和苏联西方面军。德国方面是五十个战编师,苏联方面是四十四个简编师。这点必须记住。它意味着开战之初,德军的人数是苏联两倍,处于绝对优势。开战之初的形势是苏军在比亚维斯托克形成了重兵集团。它的当面之敌德军则分成三部分,左边霍特,右边古德里安,中间是博克。

      一博克向前对苏军重兵集团构成压力。古德里安和霍特则避开重兵集团,从重兵集团的两翼直插苏军纵深。这里需要注意的是博克不但要压上去,吸引对方重兵集团。还必须要始终保持对敌人强大的压力。这点很重要,因为莫斯科会战的时候,德军虽然压上去了,但没有对苏军构成强大压力。朱可夫就是利用这个破绽大胆抽调了中路苏军去封堵两翼德军突破口。

      二当古德里安和霍特冲入苏军纵深时,意味着他们的两面都有敌人。在白俄罗斯战役中德国人是这样解决的。在霍特的左翼是德国北方集团军群,它的对手是苏联的西北方面军。德国的北方集团军群保护住了霍特的左翼。霍特需要应对的只是来自纵深之敌的堵口和敌人重兵集团的侧击。德国的做法是加强霍特的力量,让霍特自己具有力量击退堵口之敌和侧击之敌。从这里可以看出白俄罗斯战役和法国战役不一样。在白俄罗斯战役中,古德里安和霍特并没有远离敌重兵集团,他们是从敌人重兵集团附近穿过去。这就必须要求有同伴能掩护自己的侧翼,而且自己的力量也必须足够强大。如果没有友军保护侧翼,而自己的力量又不是足够强大。那么这种对敌人纵深的突入就是找死。

      三合围距离必须要远。古德里安和霍特合围点在明斯克。明斯克已经离苏德边境有四百公里,此时苏联比亚维斯托克的重兵集团就变得很难处理。它的正面有博克在持续挤压,无法脱离。撤退距离又太遥远,而坚守下去又补给已经断绝。但是必须要注意的是这个远是有条件的。这个远必须要保证整个德军是一个整体。这个远点必须是在整个合围集团的补给的平衡点上,这个远点必须是在整个合围集团的运动速度的平衡点上。

      四包围网形成的问题。霍特和古德里安的汇合就表示包围网已经形成。但是仅仅霍特和古德里安并不能形成包围网。在左翼霍特是负责突破的,第九集团军才是负责占位的。同理在右翼古德里安是负责突破的,第四集团军才是负责占位的。所以请注意一个完整的合围所包含的内容。

      五对外宽正面的形成。当古德里安和霍特在明斯克汇合后。他们的对外正面是空的,没有敌人。他们迅速扩大了自己的对外正面,形成了一个动态的宽正面。苏联纵深的二线力量面对动态的宽正面无法判断对方力量的分布情况,也自然无法选择攻击方向,只能重新建立自己的防御。

      2015/5/28 22:28:30
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      165楼 刀仙袁氏

      我前面说了这么多,敢情你到今天才悟出来,“是你切断对方,不让对方切断你”!

      我从一开始,说的就是这个道理!你的所谓理论,空洞无比,所以我说是空想!

      什么围的越多越大越好!你首先要保证你能切断对方,而不是对方切断你!

      而你吧啦吧啦说了半天,始终都没有任何依据,可以保证你能切断对方,对方不能切断你的!

      就像下围棋,你怎么保证是你断人家的大龙,人家不会断你呢?!

      你断了,人家可以夹,你挡了人家可以尖,可以扳,可以接。

      不要拿古德里安作为你的依据,古德里安的胜利,你重复不了。他有他的先决条件。他后面还有庞大的中央集团军群。

      古德里安最后也还是败了,这就是必然。而不是你意淫,就可以改变的,你不会高古德里安一筹。

      刀仙和拖总在本帖的讨论真的很有意义,不去仔细读读可惜了。我本一懒人,但连我都觉得不写点什么对不起他俩。为了方便大家阅读。我将谈一些我认为必须要注意的地方给大家作为阅读线索。

      先介绍拖总的普斯科夫拐弯

      拖总的普斯科夫拐弯存在三个连续递进的的步骤:一合围莫斯科以西全部苏军。二莫斯科已经没有军队,德军可以轻易占领莫斯科。三从莫斯科兵分两路。南路直取顿涅茨克,不再是针对基辅的包围,而是针对整个乌克兰的包围。北路直取阿格汉格尔斯克,不再是针对列宁格勒的包围,而是针对整个北方苏军的包围。

      从法国战役看全纵深合围必须具备的要素。

      一正面必须要保持足够的压力。才能吸引对方全军压上。没有比利时方向德军给予法军的压力,古德里安很难顺利形成合围。

      二合围的距离要远,必须远离敌军重兵集团。只有远离敌人重兵集团,这样在形成突破时,敌人才很难调转兵力去堵住突破口。古德里安从阿登突破后,敌人重兵集团已经被甩在比利时了,很难组织强大的力量对他进行堵口。

      三要求把敌人重兵集团尽量全部包围。这样在包围网的外线才会没有敌军。古德里安包抄后,因为联军都在比利时方向,古德里安才很容易形成了对外的宽正面。

      四包围的目的是切断敌人的后勤,动摇敌人的战斗意志。包围使敌人的防御之军变成了溃逃之军。核心是不通过交战就瓦解敌军。古德里安到达加来后,联军已经完全崩溃。

      五包围网有缝隙并不是问题,只要这个缝隙是个小缝隙就没影响。有缝隙可以激发敌人的求生欲望,使敌人分裂,能够加速敌人的崩溃。

      六对外正面的宽度。对外正面越宽,包围圈内的敌人将会越困难。而且这个宽度最好是动态的,而非静态的。只有动态的宽正面,才能让包围圈内和包围圈外的敌人无法判断这个包围圈的薄弱位置。

      从白俄罗斯战役看全纵深合围的各要素是如何起作用的。

      白俄罗斯战役的攻守双方是德国中央集团军群和苏联西方面军。德国方面是五十个战编师,苏联方面是四十四个简编师。这点必须记住。它意味着开战之初,德军的人数是苏联两倍,处于绝对优势。开战之初的形势是苏军在比亚维斯托克形成了重兵集团。它的当面之敌德军则分成三部分,左边霍特,右边古德里安,中间是博克。

      一博克向前对苏军重兵集团构成压力。古德里安和霍特则避开重兵集团,从重兵集团的两翼直插苏军纵深。这里需要注意的是博克不但要压上去,吸引对方重兵集团。还必须要始终保持对敌人强大的压力。这点很重要,因为莫斯科会战的时候,德军虽然压上去了,但没有对苏军构成强大压力。朱可夫就是利用这个破绽大胆抽调了中路苏军去封堵两翼德军突破口。

      二当古德里安和霍特冲入苏军纵深时,意味着他们的两面都有敌人。在白俄罗斯战役中德国人是这样解决的。在霍特的左翼是德国北方集团军群,它的对手是苏联的西北方面军。德国的北方集团军群保护住了霍特的左翼。霍特需要应对的只是来自纵深之敌的堵口和敌人重兵集团的侧击。德国的做法是加强霍特的力量,让霍特自己具有力量击退堵口之敌和侧击之敌。从这里可以看出白俄罗斯战役和法国战役不一样。在白俄罗斯战役中,古德里安和霍特并没有远离敌重兵集团,他们是从敌人重兵集团附近穿过去。这就必须要求有同伴能掩护自己的侧翼,而且自己的力量也必须足够强大。如果没有友军保护侧翼,而自己的力量又不是足够强大。那么这种对敌人纵深的突入就是找死。

      三合围距离必须要远。古德里安和霍特合围点在明斯克。明斯克已经离苏德边境有四百公里,此时苏联比亚维斯托克的重兵集团就变得很难处理。它的正面有博克在持续挤压,无法脱离。撤退距离又太遥远,而坚守下去又补给已经断绝。但是必须要注意的是这个远是有条件的。这个远必须要保证整个德军是一个整体。这个远点必须是在整个合围集团的补给的平衡点上,这个远点必须是在整个合围集团的运动速度的平衡点上。

      四包围网形成的问题。霍特和古德里安的汇合就表示包围网已经形成。但是仅仅霍特和古德里安并不能形成包围网。在左翼霍特是负责突破的,第九集团军才是负责占位的。同理在右翼古德里安是负责突破的,第四集团军才是负责占位的。所以请注意一个完整的合围所包含的内容。

      五对外宽正面的形成。当古德里安和霍特在明斯克汇合后。他们的对外正面是空的,没有敌人。他们迅速扩大了自己的对外正面,形成了一个动态的宽正面。苏联纵深的二线力量面对动态的宽正面无法判断对方力量的分布情况,也自然无法选择攻击方向,只能重新建立自己的防御。

      2015/5/28 22:27:21
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      我前面说了这么多,敢情你到今天才悟出来,“是你切断对方,不让对方切断你”!

      我从一开始,说的就是这个道理!你的所谓理论,空洞无比,所以我说是空想!

      什么围的越多越大越好!你首先要保证你能切断对方,而不是对方切断你!

      而你吧啦吧啦说了半天,始终都没有任何依据,可以保证你能切断对方,对方不能切断你的!

      就像下围棋,你怎么保证是你断人家的大龙,人家不会断你呢?!

      你断了,人家可以夹,你挡了人家可以尖,可以扳,可以接。

      不要拿古德里安作为你的依据,古德里安的胜利,你重复不了。他有他的先决条件。他后面还有庞大的中央集团军群。

      古德里安最后也还是败了,这就是必然。而不是你意淫,就可以改变的,你不会高古德里安一筹。

      2015/5/28 22:17:26
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      ......
      146楼 拖库防皮
      古德里安从来没有各个击破,而是一股脑全包!被合围起来的敌人都是完整的重兵集团。你所谓各个击破,简直令人忍俊不禁
      152楼 刀仙袁氏
      笑话,你吹牛皮的时候,就越大越好。那几十万人的所谓重兵集团,在你嘴里吹起来,不就是根毛嘛?

      你不是吹的要包进去越大越好,全苏联都包进去最好嘛?

      现在又开始说包进去的都是重兵集团了?!你不是眼界高嘛,那几十万人算什么呀,你应该围大几百万上千万人,才是重兵集团呀!

      人家古德里安围的时候,本来就是量力而行,根据自己实力去围。

      像你说的那样,围的越多越好?!一围就自己垮掉?!也就你吹吹还行!

      155楼 拖库防皮
      只要一个方向上的敌人,管他是几十万还是上百万甚至数百万,只要一股脑包住,就行了。正如巴巴罗萨明斯克合围,苏联西方方面军即便不是60万,而是120万甚至180万,一样可以像实战那般围起来。不怕包围圈太大,就怕围不住,只要围住了,敌军就完了,哪怕你TMD有极大的力量优势
      157楼 刀仙袁氏
      还是啊,我说的没错啊。

      你的理论就是,不论敌人多少,哪怕自己50万,对方500万,你也能围。

      不论敌方地域有多大,哪怕整个苏联都围进去,你也能围。

      而且围进去不要打,只要等,对方自己就崩溃了。

      可是,没有任何依据可以支持你的观点!你自己举的例子,反而是支持了我的观点!

      存在即合理,人家之所以没有像你意淫的那样,围500万,整个苏联。就是力量不能及!根本围不住!

      160楼 拖库防皮
      我举的全纵深合围的例子都是一股脑包围敌军,这一战略方向上再无任何敌军!看不出哪里支撑你的观点了。反倒是印证了我的说法,一股脑往里包有多少算多少,因为已经全包了呀
      当然没有全包,你说的是全纵深!纵深达到敌方整个国境,围住所有兵力!

      这可是你自己前面说的!

      你现在又自己改为,只包围一个方向,一个区域了。拜托,那“全包”和不全包,就你嘴皮子翻翻随便改啊!

      你只包一个方向,不又变成你鄙视的俄毛大纵深了嘛,有什么区别?!

      苏联的大纵深理论,就是从卫国战争总结出来的,被你鄙视的一钱不值。回过头来,你说的不还是那一套?!

      你刚刚还说,要包围苏联全境,几百万人你也能包围的!围了不打人家自己垮的!

      现在觉得50万包500万很可笑了,又开始改口嘛?你是说相声还是讨论军事啊!

      2015/5/28 22:07:10
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      ......
      147楼 拖库防皮
      苏联人被德军合围时,哪次是没有集合起来?,你真是搞笑
      150楼 刀仙袁氏
      你的眼光太短浅了!就集结那么几十万人,就叫集结起来?!

      人家古德里安,之所以能冲垮对方,之所以敢围对方,就是对自己和对方的实力,做了精确的衡量!

      他有把握短时间快速击垮对方,才敢于围那么多。他之所以没有围更多,就是他精确计算和衡量的结果。再多,就打不垮了!

      像你说的那样,不想不顾不计算,就一个劲只管围进去。你准备围多少?

      战争结束的时候,苏联还有900万兵,你全围进去,你能冲垮对方?!

      库尔斯克会战苏军190多万,几千辆坦克,千余架飞机。这才叫集结!

      大规模的集结,远远超过敌方的兵力,才叫集结。你那个所谓集结,根本就是小眼眶!

      你不是要搞大包围嘛,那把苏军当时500万部队全部集结好了以后,你让古德里安第2装甲集群那几十万人围围看?!

      151楼 拖库防皮
      巴巴罗萨计划之时,古德里安吧整个西方方面军全装进去了,包围圈外,几乎没有敌人,所以如入无人之境一般挺进到德涅伯河!古德里安和霍特并不知道围住的敌人有多少,但是一股脑全包了。苏联人正西方向的军队全灭。你不会是说苏联人在正西方向的军队没有集结起来吧?您真逗
      154楼 刀仙袁氏
      你才是说笑话!

      前面是你自己说,古德里安围的太少了!要全纵深合围,有多少围多少。现在怎么又嫌人家围太多啦?

      你的所谓理论,能不能不要随时修改啊?!

      你明确说一下,古德里安是围的太多,还是围的正好。还是围的太少,按你的计划,要围更多,你更高明。

      明确说一下,不要老随意改动,出尔反尔好不好。

      161楼 拖库防皮
      呵呵,你看看你是越来越糊涂了,连最基本的战史常识都不了解,也难为你胡搞蛮缠这么久,敝人是在对牛弹琴。古德里安明斯克合围,是把整个苏联正西战略方向的军队全装进了包围圈,完成了一次全纵深合围。完美完成首个任务,正西方向已无苏军,这已经实现了有多少就围多少。你对照看看你自己上一段话,什么叫牛头不对马嘴?我说的是什么你到底听得懂些许不?
      古德里安已经完美合围了,那还需要你指手画脚,说他的合围不够大气,需要你来指挥,需要把整个苏联的军队都围进去吗?

      你什么时候才能不自相矛盾啊!

      古德里安可不是像你说的,多多益善!而是量体裁衣,他只能围这么多,只能围这么大地方!

      而且,必然是趁敌人立足未稳,准备不足,综合实力不如他的前提下!

      不要跟我说什么人数苏军多之类的。我说的是综合实力!当苏军综合实力远远超过德军,你就围不了!

      库尔斯克就是例子!

      再多,再大,都是不现实的!而不是像你说的,越多越好,越大越好。

      是你自己一再绕来绕去,出尔反尔。

      2015/5/28 22:02:14
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      刀仙和拖总在本帖的讨论真的很有意义,不去仔细读读可惜了。我本一懒人,但连我都觉得不写点什么对不起他俩。为了方便大家阅读。我将谈一些我认为必须要注意的地方给大家作为阅读线索。

      先介绍拖总的普斯科夫拐弯

      拖总的普斯科夫拐弯存在三个连续递进的的步骤:一合围莫斯科以西全部苏军。二莫斯科已经没有军队,德军可以轻易占领莫斯科。三从莫斯科兵分两路。南路直取顿涅茨克,不再是针对基辅的包围,而是针对整个乌克兰的包围。北路直取阿格汉格尔斯克,不再是针对列宁格勒的包围,而是针对整个北方苏军的包围。

      从法国战役看全纵深合围必须具备的要素。

      一正面必须要保持足够的压力。才能吸引对方全军压上。没有比利时方向德军给予法军的压力,古德里安很难顺利形成合围。

      二合围的距离要远,必须远离敌军重兵集团。只有远离敌人重兵集团,这样在形成突破时,敌人才很难调转兵力去堵住突破口。古德里安从阿登突破后,敌人重兵集团已经被甩在比利时了,很难组织强大的力量对他进行堵口。

      三要求把敌人重兵集团尽量全部包围。这样在包围网的外线才会没有敌军。古德里安包抄后,因为联军都在比利时方向,古德里安才很容易形成了对外的宽正面。

      四包围的目的是切断敌人的后勤,动摇敌人的战斗意志。包围使敌人的防御之军变成了溃逃之军。核心是不通过交战就瓦解敌军。古德里安到达加来后,联军已经完全崩溃。

      五包围网有缝隙并不是问题,只要这个缝隙是个小缝隙就没影响。有缝隙可以激发敌人的求生欲望,使敌人分裂,能够加速敌人的崩溃。

      六对外正面的宽度。对外正面越宽,包围圈内的敌人将会越困难。而且这个宽度最好是动态的,而非静态的。只有动态的宽正面,才能让包围圈内和包围圈外的敌人无法判断这个包围圈的薄弱位置。

      从白俄罗斯战役看全纵深合围的各要素是如何起作用的。

      白俄罗斯战役的攻守双方是德国中央集团军群和苏联西方面军。德国方面是五十个战编师,苏联方面是四十四个简编师。这点必须记住。它意味着开战之初,德军的人数是苏联两倍,处于绝对优势。开战之初的形势是苏军在比亚维斯托克形成了重兵集团。它的当面之敌德军则分成三部分,左边霍特,右边古德里安,中间是博克。

      一博克向前对苏军重兵集团构成压力。古德里安和霍特则避开重兵集团,从重兵集团的两翼直插苏军纵深。这里需要注意的是博克不但要压上去,吸引对方重兵集团。还必须要始终保持对敌人强大的压力。这点很重要,因为莫斯科会战的时候,德军虽然压上去了,但没有对苏军构成强大压力。朱可夫就是利用这个破绽大胆抽调了中路苏军去封堵两翼德军突破口。

      二当古德里安和霍特冲入苏军纵深时,意味着他们的两面都有敌人。在白俄罗斯战役中德国人是这样解决的。在霍特的左翼是德国北方集团军群,它的对手是苏联的西北方面军。德国的北方集团军群保护住了霍特的左翼。霍特需要应对的只是来自纵深之敌的堵口和敌人重兵集团的侧击。德国的做法是加强霍特的力量,让霍特自己具有力量击退堵口之敌和侧击之敌。从这里可以看出白俄罗斯战役和法国战役不一样。在白俄罗斯战役中,古德里安和霍特并没有远离敌重兵集团,他们是从敌人重兵集团附近穿过去。这就必须要求有同伴能掩护自己的侧翼,而且自己的力量也必须足够强大。如果没有友军保护侧翼,而自己的力量又不是足够强大。那么这种对敌人纵深的突入就是找死。

      三合围距离必须要远。古德里安和霍特合围点在明斯克。明斯克已经离苏德边境有四百公里,此时苏联比亚维斯托克的重兵集团就变得很难处理。它的正面有博克在持续挤压,无法脱离。撤退距离又太遥远,而坚守下去又补给已经断绝。但是必须要注意的是这个远是有条件的。这个远必须要保证整个德军是一个整体。这个远点必须是在整个合围集团的补给的平衡点上,这个远点必须是在整个合围集团的运动速度的平衡点上。

      四包围网形成的问题。霍特和古德里安的汇合就表示包围网已经形成。但是仅仅霍特和古德里安并不能形成包围网。在左翼霍特是负责突破的,第九集团军才是负责占位的。同理在右翼古德里安是负责突破的,第四集团军才是负责占位的。所以请注意一个完整的合围所包含的内容。

      五对外宽正面的形成。当古德里安和霍特在明斯克汇合后。他们的对外正面是空的,没有敌人。他们迅速扩大了自己的对外正面,形成了一个动态的宽正面。苏联纵深的二线力量面对动态的宽正面无法判断对方力量的分布情况,也自然无法选择攻击方向,只能重新建立自己的防御。

      2015/5/28 22:00:36
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      ......
      145楼 刀仙袁氏
      你能不能不要老是自说自话啊!替别人发表观点,有瘾啊!

      我什么时候说形成无数小包围圈啦?我说的是,必须各个击破!

      你敢不敢否认,古德里安是趁苏军各部队没有集合起来的时候,就各个击破,击溃了?!

      人家是冲垮了苏军防线,才装进口袋。而不是你说的“装进口袋,就自己崩溃了”!

      老是绕弯子,偷换概念,有意思吗?!

      147楼 拖库防皮
      苏联人被德军合围时,哪次是没有集合起来?,你真是搞笑
      150楼 刀仙袁氏
      你的眼光太短浅了!就集结那么几十万人,就叫集结起来?!

      人家古德里安,之所以能冲垮对方,之所以敢围对方,就是对自己和对方的实力,做了精确的衡量!

      他有把握短时间快速击垮对方,才敢于围那么多。他之所以没有围更多,就是他精确计算和衡量的结果。再多,就打不垮了!

      像你说的那样,不想不顾不计算,就一个劲只管围进去。你准备围多少?

      战争结束的时候,苏联还有900万兵,你全围进去,你能冲垮对方?!

      库尔斯克会战苏军190多万,几千辆坦克,千余架飞机。这才叫集结!

      大规模的集结,远远超过敌方的兵力,才叫集结。你那个所谓集结,根本就是小眼眶!

      你不是要搞大包围嘛,那把苏军当时500万部队全部集结好了以后,你让古德里安第2装甲集群那几十万人围围看?!

      151楼 拖库防皮
      巴巴罗萨计划之时,古德里安吧整个西方方面军全装进去了,包围圈外,几乎没有敌人,所以如入无人之境一般挺进到德涅伯河!古德里安和霍特并不知道围住的敌人有多少,但是一股脑全包了。苏联人正西方向的军队全灭。你不会是说苏联人在正西方向的军队没有集结起来吧?您真逗
      154楼 刀仙袁氏
      你才是说笑话!

      前面是你自己说,古德里安围的太少了!要全纵深合围,有多少围多少。现在怎么又嫌人家围太多啦?

      你的所谓理论,能不能不要随时修改啊?!

      你明确说一下,古德里安是围的太多,还是围的正好。还是围的太少,按你的计划,要围更多,你更高明。

      明确说一下,不要老随意改动,出尔反尔好不好。

      呵呵,你看看你是越来越糊涂了,连最基本的战史常识都不了解,也难为你胡搞蛮缠这么久,敝人是在对牛弹琴。古德里安明斯克合围,是把整个苏联正西战略方向的军队全装进了包围圈,完成了一次全纵深合围。完美完成首个任务,正西方向已无苏军,这已经实现了有多少就围多少。你对照看看你自己上一段话,什么叫牛头不对马嘴?我说的是什么你到底听得懂些许不?

      2015/5/28 20:21:17
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      ......
      145楼 刀仙袁氏
      你能不能不要老是自说自话啊!替别人发表观点,有瘾啊!

      我什么时候说形成无数小包围圈啦?我说的是,必须各个击破!

      你敢不敢否认,古德里安是趁苏军各部队没有集合起来的时候,就各个击破,击溃了?!

      人家是冲垮了苏军防线,才装进口袋。而不是你说的“装进口袋,就自己崩溃了”!

      老是绕弯子,偷换概念,有意思吗?!

      146楼 拖库防皮
      古德里安从来没有各个击破,而是一股脑全包!被合围起来的敌人都是完整的重兵集团。你所谓各个击破,简直令人忍俊不禁
      152楼 刀仙袁氏
      笑话,你吹牛皮的时候,就越大越好。那几十万人的所谓重兵集团,在你嘴里吹起来,不就是根毛嘛?

      你不是吹的要包进去越大越好,全苏联都包进去最好嘛?

      现在又开始说包进去的都是重兵集团了?!你不是眼界高嘛,那几十万人算什么呀,你应该围大几百万上千万人,才是重兵集团呀!

      人家古德里安围的时候,本来就是量力而行,根据自己实力去围。

      像你说的那样,围的越多越好?!一围就自己垮掉?!也就你吹吹还行!

      155楼 拖库防皮
      只要一个方向上的敌人,管他是几十万还是上百万甚至数百万,只要一股脑包住,就行了。正如巴巴罗萨明斯克合围,苏联西方方面军即便不是60万,而是120万甚至180万,一样可以像实战那般围起来。不怕包围圈太大,就怕围不住,只要围住了,敌军就完了,哪怕你TMD有极大的力量优势
      157楼 刀仙袁氏
      还是啊,我说的没错啊。

      你的理论就是,不论敌人多少,哪怕自己50万,对方500万,你也能围。

      不论敌方地域有多大,哪怕整个苏联都围进去,你也能围。

      而且围进去不要打,只要等,对方自己就崩溃了。

      可是,没有任何依据可以支持你的观点!你自己举的例子,反而是支持了我的观点!

      存在即合理,人家之所以没有像你意淫的那样,围500万,整个苏联。就是力量不能及!根本围不住!

      我举的全纵深合围的例子都是一股脑包围敌军,这一战略方向上再无任何敌军!看不出哪里支撑你的观点了。反倒是印证了我的说法,一股脑往里包有多少算多少,因为已经全包了呀

      2015/5/28 20:10:24
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      ......
      145楼 刀仙袁氏
      你能不能不要老是自说自话啊!替别人发表观点,有瘾啊!

      我什么时候说形成无数小包围圈啦?我说的是,必须各个击破!

      你敢不敢否认,古德里安是趁苏军各部队没有集合起来的时候,就各个击破,击溃了?!

      人家是冲垮了苏军防线,才装进口袋。而不是你说的“装进口袋,就自己崩溃了”!

      老是绕弯子,偷换概念,有意思吗?!

      146楼 拖库防皮
      古德里安从来没有各个击破,而是一股脑全包!被合围起来的敌人都是完整的重兵集团。你所谓各个击破,简直令人忍俊不禁
      152楼 刀仙袁氏
      笑话,你吹牛皮的时候,就越大越好。那几十万人的所谓重兵集团,在你嘴里吹起来,不就是根毛嘛?

      你不是吹的要包进去越大越好,全苏联都包进去最好嘛?

      现在又开始说包进去的都是重兵集团了?!你不是眼界高嘛,那几十万人算什么呀,你应该围大几百万上千万人,才是重兵集团呀!

      人家古德里安围的时候,本来就是量力而行,根据自己实力去围。

      像你说的那样,围的越多越好?!一围就自己垮掉?!也就你吹吹还行!

      155楼 拖库防皮
      只要一个方向上的敌人,管他是几十万还是上百万甚至数百万,只要一股脑包住,就行了。正如巴巴罗萨明斯克合围,苏联西方方面军即便不是60万,而是120万甚至180万,一样可以像实战那般围起来。不怕包围圈太大,就怕围不住,只要围住了,敌军就完了,哪怕你TMD有极大的力量优势
      157楼 刀仙袁氏
      还是啊,我说的没错啊。

      你的理论就是,不论敌人多少,哪怕自己50万,对方500万,你也能围。

      不论敌方地域有多大,哪怕整个苏联都围进去,你也能围。

      而且围进去不要打,只要等,对方自己就崩溃了。

      可是,没有任何依据可以支持你的观点!你自己举的例子,反而是支持了我的观点!

      存在即合理,人家之所以没有像你意淫的那样,围500万,整个苏联。就是力量不能及!根本围不住!

      只要我的坦克箭头能会师,就表示完成合围,被坦克箭头切开的里面的敌军就被合围了!不管你是多少万,一股脑全包!就这么个意思。当然这要保证是我的坦克箭头先切断你,而不是你的箭头先切断我

      2015/5/28 20:06:07
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      ......
      145楼 刀仙袁氏
      你能不能不要老是自说自话啊!替别人发表观点,有瘾啊!

      我什么时候说形成无数小包围圈啦?我说的是,必须各个击破!

      你敢不敢否认,古德里安是趁苏军各部队没有集合起来的时候,就各个击破,击溃了?!

      人家是冲垮了苏军防线,才装进口袋。而不是你说的“装进口袋,就自己崩溃了”!

      老是绕弯子,偷换概念,有意思吗?!

      147楼 拖库防皮
      苏联人被德军合围时,哪次是没有集合起来?,你真是搞笑
      150楼 刀仙袁氏
      你的眼光太短浅了!就集结那么几十万人,就叫集结起来?!

      人家古德里安,之所以能冲垮对方,之所以敢围对方,就是对自己和对方的实力,做了精确的衡量!

      他有把握短时间快速击垮对方,才敢于围那么多。他之所以没有围更多,就是他精确计算和衡量的结果。再多,就打不垮了!

      像你说的那样,不想不顾不计算,就一个劲只管围进去。你准备围多少?

      战争结束的时候,苏联还有900万兵,你全围进去,你能冲垮对方?!

      库尔斯克会战苏军190多万,几千辆坦克,千余架飞机。这才叫集结!

      大规模的集结,远远超过敌方的兵力,才叫集结。你那个所谓集结,根本就是小眼眶!

      你不是要搞大包围嘛,那把苏军当时500万部队全部集结好了以后,你让古德里安第2装甲集群那几十万人围围看?!

      153楼 拖库防皮
      再者,古德里安也不是靠打垮敌人来消灭的敌人滴,而是以围致胜。通过合围,使敌人不战自败。根本不是靠力量来打垮被围之敌滴。靠力量来压倒敌人的是俄国的朱可夫!击溃后追歼嘛
      156楼 刀仙袁氏
      又转移话题!

      古德里安没有击溃敌方防线吗?没有切断敌人退路吗?没有切断敌人补给线吗?

      你的理论不是反复强调,不需要严密包围,不需要打击敌人,不需要切断敌人退路和补给线。

      只要象征性的一围,对方自己就垮了。你还反复强调,这个围的一定要稀疏,给对方留出空隙。

      你说的有没有准谱啊?!

      你最好搞清楚何为击溃敌方防线?不要一再在这里闹笑话!

      再者我何时说不需要切断敌人退路和补给线了?你倒是在这里代替我说话!你最好也搞清楚,合围的解释是什么?合围本身就表示切断了敌人的退路和补给线,不切断退路和补给线能称为合围吗?

      2015/5/28 20:01:59
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      ......
      144楼 拖库防皮
      击溃敌人后搞若干个中小包围圈,正是俄式打法的典型特征。也就是你的所谓“各个击破”,古德里安可不会这么傻!人家是一股脑把你成建制地装进口袋里去,是鲸吞!

      俄式大纵深合围的模式是把全部敌人挖出一部分来包围歼灭,一块一块地挖,然后造成若干个中小型合围。这种合围模式有两大特点,一是必须有相对于敌人的绝对力量优势,二是包围圈非常小同时包围圈外有大量敌人的存在。

      而对比德式全纵深合围。一、德式合围不需要力量优势,甚至可以在力量绝对劣势下吃掉对方。二、包围圈范围非常大同时包围圈外几乎已经没有敌人的存在。

      145楼 刀仙袁氏
      你能不能不要老是自说自话啊!替别人发表观点,有瘾啊!

      我什么时候说形成无数小包围圈啦?我说的是,必须各个击破!

      你敢不敢否认,古德里安是趁苏军各部队没有集合起来的时候,就各个击破,击溃了?!

      人家是冲垮了苏军防线,才装进口袋。而不是你说的“装进口袋,就自己崩溃了”!

      老是绕弯子,偷换概念,有意思吗?!

      146楼 拖库防皮
      古德里安从来没有各个击破,而是一股脑全包!被合围起来的敌人都是完整的重兵集团。你所谓各个击破,简直令人忍俊不禁
      152楼 刀仙袁氏
      笑话,你吹牛皮的时候,就越大越好。那几十万人的所谓重兵集团,在你嘴里吹起来,不就是根毛嘛?

      你不是吹的要包进去越大越好,全苏联都包进去最好嘛?

      现在又开始说包进去的都是重兵集团了?!你不是眼界高嘛,那几十万人算什么呀,你应该围大几百万上千万人,才是重兵集团呀!

      人家古德里安围的时候,本来就是量力而行,根据自己实力去围。

      像你说的那样,围的越多越好?!一围就自己垮掉?!也就你吹吹还行!

      155楼 拖库防皮
      只要一个方向上的敌人,管他是几十万还是上百万甚至数百万,只要一股脑包住,就行了。正如巴巴罗萨明斯克合围,苏联西方方面军即便不是60万,而是120万甚至180万,一样可以像实战那般围起来。不怕包围圈太大,就怕围不住,只要围住了,敌军就完了,哪怕你TMD有极大的力量优势
      还是啊,我说的没错啊。

      你的理论就是,不论敌人多少,哪怕自己50万,对方500万,你也能围。

      不论敌方地域有多大,哪怕整个苏联都围进去,你也能围。

      而且围进去不要打,只要等,对方自己就崩溃了。

      可是,没有任何依据可以支持你的观点!你自己举的例子,反而是支持了我的观点!

      存在即合理,人家之所以没有像你意淫的那样,围500万,整个苏联。就是力量不能及!根本围不住!

      2015/5/28 20:00:18
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      ......
      144楼 拖库防皮
      击溃敌人后搞若干个中小包围圈,正是俄式打法的典型特征。也就是你的所谓“各个击破”,古德里安可不会这么傻!人家是一股脑把你成建制地装进口袋里去,是鲸吞!

      俄式大纵深合围的模式是把全部敌人挖出一部分来包围歼灭,一块一块地挖,然后造成若干个中小型合围。这种合围模式有两大特点,一是必须有相对于敌人的绝对力量优势,二是包围圈非常小同时包围圈外有大量敌人的存在。

      而对比德式全纵深合围。一、德式合围不需要力量优势,甚至可以在力量绝对劣势下吃掉对方。二、包围圈范围非常大同时包围圈外几乎已经没有敌人的存在。

      145楼 刀仙袁氏
      你能不能不要老是自说自话啊!替别人发表观点,有瘾啊!

      我什么时候说形成无数小包围圈啦?我说的是,必须各个击破!

      你敢不敢否认,古德里安是趁苏军各部队没有集合起来的时候,就各个击破,击溃了?!

      人家是冲垮了苏军防线,才装进口袋。而不是你说的“装进口袋,就自己崩溃了”!

      老是绕弯子,偷换概念,有意思吗?!

      147楼 拖库防皮
      苏联人被德军合围时,哪次是没有集合起来?,你真是搞笑
      150楼 刀仙袁氏
      你的眼光太短浅了!就集结那么几十万人,就叫集结起来?!

      人家古德里安,之所以能冲垮对方,之所以敢围对方,就是对自己和对方的实力,做了精确的衡量!

      他有把握短时间快速击垮对方,才敢于围那么多。他之所以没有围更多,就是他精确计算和衡量的结果。再多,就打不垮了!

      像你说的那样,不想不顾不计算,就一个劲只管围进去。你准备围多少?

      战争结束的时候,苏联还有900万兵,你全围进去,你能冲垮对方?!

      库尔斯克会战苏军190多万,几千辆坦克,千余架飞机。这才叫集结!

      大规模的集结,远远超过敌方的兵力,才叫集结。你那个所谓集结,根本就是小眼眶!

      你不是要搞大包围嘛,那把苏军当时500万部队全部集结好了以后,你让古德里安第2装甲集群那几十万人围围看?!

      153楼 拖库防皮
      再者,古德里安也不是靠打垮敌人来消灭的敌人滴,而是以围致胜。通过合围,使敌人不战自败。根本不是靠力量来打垮被围之敌滴。靠力量来压倒敌人的是俄国的朱可夫!击溃后追歼嘛
      又转移话题!

      古德里安没有击溃敌方防线吗?没有切断敌人退路吗?没有切断敌人补给线吗?

      你的理论不是反复强调,不需要严密包围,不需要打击敌人,不需要切断敌人退路和补给线。

      只要象征性的一围,对方自己就垮了。你还反复强调,这个围的一定要稀疏,给对方留出空隙。

      你说的有没有准谱啊?!

      2015/5/28 19:54:47
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      ......
      140楼 刀仙袁氏
      又是出尔反尔,偷换概念,自说自话!

      前面是你自己说“不要击溃对手,只要合围”“围了就胜,被围就败”“不要包围,而是合围”。

      而我明确的说了,古德里安根本不算围,而是冲垮防线,击溃对手。他是穿插,是突击,是各个击破!

      没有古德里安的装甲集群先冲破敌方防线,先击溃了对手,后面的步兵围个屁阿!

      包围被击溃防线的败兵,自然可以稀疏。如果是集结到一起,士气高昂的雄兵,还怎么包围?

      库尔斯克就是例子,一旦苏联人集结到一起,形成集中兵力,你又怎么围?!

      古德里安之所以取得初期胜利,就是趁苏联人还没有集中起来的时候,就分别将其打散了!

      这和你说的“一围就胜”有毛关系啊?

      我还说了,所谓的围,是后续步兵完成,古德里安继续突击!这恰恰是前面被你鄙视的“俄毛大纵深落后观点”。

      还亏你现在好意思说“并不表示没有部队对付被围之敌”。你也知道必须要有后续部队!

      那你前面说的,能围多远围多远,能围多少围多少就成为自相矛盾!你的后续部队不足,又如何“能围多少围多少”?

      144楼 拖库防皮
      击溃敌人后搞若干个中小包围圈,正是俄式打法的典型特征。也就是你的所谓“各个击破”,古德里安可不会这么傻!人家是一股脑把你成建制地装进口袋里去,是鲸吞!

      俄式大纵深合围的模式是把全部敌人挖出一部分来包围歼灭,一块一块地挖,然后造成若干个中小型合围。这种合围模式有两大特点,一是必须有相对于敌人的绝对力量优势,二是包围圈非常小同时包围圈外有大量敌人的存在。

      而对比德式全纵深合围。一、德式合围不需要力量优势,甚至可以在力量绝对劣势下吃掉对方。二、包围圈范围非常大同时包围圈外几乎已经没有敌人的存在。

      145楼 刀仙袁氏
      你能不能不要老是自说自话啊!替别人发表观点,有瘾啊!

      我什么时候说形成无数小包围圈啦?我说的是,必须各个击破!

      你敢不敢否认,古德里安是趁苏军各部队没有集合起来的时候,就各个击破,击溃了?!

      人家是冲垮了苏军防线,才装进口袋。而不是你说的“装进口袋,就自己崩溃了”!

      老是绕弯子,偷换概念,有意思吗?!

      146楼 拖库防皮
      古德里安从来没有各个击破,而是一股脑全包!被合围起来的敌人都是完整的重兵集团。你所谓各个击破,简直令人忍俊不禁
      152楼 刀仙袁氏
      笑话,你吹牛皮的时候,就越大越好。那几十万人的所谓重兵集团,在你嘴里吹起来,不就是根毛嘛?

      你不是吹的要包进去越大越好,全苏联都包进去最好嘛?

      现在又开始说包进去的都是重兵集团了?!你不是眼界高嘛,那几十万人算什么呀,你应该围大几百万上千万人,才是重兵集团呀!

      人家古德里安围的时候,本来就是量力而行,根据自己实力去围。

      像你说的那样,围的越多越好?!一围就自己垮掉?!也就你吹吹还行!

      只要一个方向上的敌人,管他是几十万还是上百万甚至数百万,只要一股脑包住,就行了。正如巴巴罗萨明斯克合围,苏联西方方面军即便不是60万,而是120万甚至180万,一样可以像实战那般围起来。不怕包围圈太大,就怕围不住,只要围住了,敌军就完了,哪怕你TMD有极大的力量优势

      2015/5/28 19:54:21
      左箭头-小图标

      ......
      144楼 拖库防皮
      击溃敌人后搞若干个中小包围圈,正是俄式打法的典型特征。也就是你的所谓“各个击破”,古德里安可不会这么傻!人家是一股脑把你成建制地装进口袋里去,是鲸吞!

      俄式大纵深合围的模式是把全部敌人挖出一部分来包围歼灭,一块一块地挖,然后造成若干个中小型合围。这种合围模式有两大特点,一是必须有相对于敌人的绝对力量优势,二是包围圈非常小同时包围圈外有大量敌人的存在。

      而对比德式全纵深合围。一、德式合围不需要力量优势,甚至可以在力量绝对劣势下吃掉对方。二、包围圈范围非常大同时包围圈外几乎已经没有敌人的存在。

      145楼 刀仙袁氏
      你能不能不要老是自说自话啊!替别人发表观点,有瘾啊!

      我什么时候说形成无数小包围圈啦?我说的是,必须各个击破!

      你敢不敢否认,古德里安是趁苏军各部队没有集合起来的时候,就各个击破,击溃了?!

      人家是冲垮了苏军防线,才装进口袋。而不是你说的“装进口袋,就自己崩溃了”!

      老是绕弯子,偷换概念,有意思吗?!

      147楼 拖库防皮
      苏联人被德军合围时,哪次是没有集合起来?,你真是搞笑
      150楼 刀仙袁氏
      你的眼光太短浅了!就集结那么几十万人,就叫集结起来?!

      人家古德里安,之所以能冲垮对方,之所以敢围对方,就是对自己和对方的实力,做了精确的衡量!

      他有把握短时间快速击垮对方,才敢于围那么多。他之所以没有围更多,就是他精确计算和衡量的结果。再多,就打不垮了!

      像你说的那样,不想不顾不计算,就一个劲只管围进去。你准备围多少?

      战争结束的时候,苏联还有900万兵,你全围进去,你能冲垮对方?!

      库尔斯克会战苏军190多万,几千辆坦克,千余架飞机。这才叫集结!

      大规模的集结,远远超过敌方的兵力,才叫集结。你那个所谓集结,根本就是小眼眶!

      你不是要搞大包围嘛,那把苏军当时500万部队全部集结好了以后,你让古德里安第2装甲集群那几十万人围围看?!

      151楼 拖库防皮
      巴巴罗萨计划之时,古德里安吧整个西方方面军全装进去了,包围圈外,几乎没有敌人,所以如入无人之境一般挺进到德涅伯河!古德里安和霍特并不知道围住的敌人有多少,但是一股脑全包了。苏联人正西方向的军队全灭。你不会是说苏联人在正西方向的军队没有集结起来吧?您真逗
      你才是说笑话!

      前面是你自己说,古德里安围的太少了!要全纵深合围,有多少围多少。现在怎么又嫌人家围太多啦?

      你的所谓理论,能不能不要随时修改啊?!

      你明确说一下,古德里安是围的太多,还是围的正好。还是围的太少,按你的计划,要围更多,你更高明。

      明确说一下,不要老随意改动,出尔反尔好不好。

      2015/5/28 19:52:13
      左箭头-小图标

      ......
      140楼 刀仙袁氏
      又是出尔反尔,偷换概念,自说自话!

      前面是你自己说“不要击溃对手,只要合围”“围了就胜,被围就败”“不要包围,而是合围”。

      而我明确的说了,古德里安根本不算围,而是冲垮防线,击溃对手。他是穿插,是突击,是各个击破!

      没有古德里安的装甲集群先冲破敌方防线,先击溃了对手,后面的步兵围个屁阿!

      包围被击溃防线的败兵,自然可以稀疏。如果是集结到一起,士气高昂的雄兵,还怎么包围?

      库尔斯克就是例子,一旦苏联人集结到一起,形成集中兵力,你又怎么围?!

      古德里安之所以取得初期胜利,就是趁苏联人还没有集中起来的时候,就分别将其打散了!

      这和你说的“一围就胜”有毛关系啊?

      我还说了,所谓的围,是后续步兵完成,古德里安继续突击!这恰恰是前面被你鄙视的“俄毛大纵深落后观点”。

      还亏你现在好意思说“并不表示没有部队对付被围之敌”。你也知道必须要有后续部队!

      那你前面说的,能围多远围多远,能围多少围多少就成为自相矛盾!你的后续部队不足,又如何“能围多少围多少”?

      144楼 拖库防皮
      击溃敌人后搞若干个中小包围圈,正是俄式打法的典型特征。也就是你的所谓“各个击破”,古德里安可不会这么傻!人家是一股脑把你成建制地装进口袋里去,是鲸吞!

      俄式大纵深合围的模式是把全部敌人挖出一部分来包围歼灭,一块一块地挖,然后造成若干个中小型合围。这种合围模式有两大特点,一是必须有相对于敌人的绝对力量优势,二是包围圈非常小同时包围圈外有大量敌人的存在。

      而对比德式全纵深合围。一、德式合围不需要力量优势,甚至可以在力量绝对劣势下吃掉对方。二、包围圈范围非常大同时包围圈外几乎已经没有敌人的存在。

      145楼 刀仙袁氏
      你能不能不要老是自说自话啊!替别人发表观点,有瘾啊!

      我什么时候说形成无数小包围圈啦?我说的是,必须各个击破!

      你敢不敢否认,古德里安是趁苏军各部队没有集合起来的时候,就各个击破,击溃了?!

      人家是冲垮了苏军防线,才装进口袋。而不是你说的“装进口袋,就自己崩溃了”!

      老是绕弯子,偷换概念,有意思吗?!

      147楼 拖库防皮
      苏联人被德军合围时,哪次是没有集合起来?,你真是搞笑
      150楼 刀仙袁氏
      你的眼光太短浅了!就集结那么几十万人,就叫集结起来?!

      人家古德里安,之所以能冲垮对方,之所以敢围对方,就是对自己和对方的实力,做了精确的衡量!

      他有把握短时间快速击垮对方,才敢于围那么多。他之所以没有围更多,就是他精确计算和衡量的结果。再多,就打不垮了!

      像你说的那样,不想不顾不计算,就一个劲只管围进去。你准备围多少?

      战争结束的时候,苏联还有900万兵,你全围进去,你能冲垮对方?!

      库尔斯克会战苏军190多万,几千辆坦克,千余架飞机。这才叫集结!

      大规模的集结,远远超过敌方的兵力,才叫集结。你那个所谓集结,根本就是小眼眶!

      你不是要搞大包围嘛,那把苏军当时500万部队全部集结好了以后,你让古德里安第2装甲集群那几十万人围围看?!

      再者,古德里安也不是靠打垮敌人来消灭的敌人滴,而是以围致胜。通过合围,使敌人不战自败。根本不是靠力量来打垮被围之敌滴。靠力量来压倒敌人的是俄国的朱可夫!击溃后追歼嘛

      2015/5/28 19:47:08
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      ......
      137楼 拖库防皮
      你又在发神论了!坦克继续前进并不表示没有部队来对付被围之敌。你所说的后续部队自己忘记了吗?这些步兵就是专门负责清扫被围之军的。及时对被围之敌予以歼灭。当然这些部队数量不需要很多,也不必紧紧圈住被围敌军,只需要稀疏布置在敌人周围,起到监视随时给予对方打击的作用就可以了。这些被围之敌已断补给,根本不堪一击,纵有千军万马也白搭。就地死守死的慢一些,突围乱动就是自速其死。看清楚没有,这就是到处都是缝隙的包围!
      140楼 刀仙袁氏
      又是出尔反尔,偷换概念,自说自话!

      前面是你自己说“不要击溃对手,只要合围”“围了就胜,被围就败”“不要包围,而是合围”。

      而我明确的说了,古德里安根本不算围,而是冲垮防线,击溃对手。他是穿插,是突击,是各个击破!

      没有古德里安的装甲集群先冲破敌方防线,先击溃了对手,后面的步兵围个屁阿!

      包围被击溃防线的败兵,自然可以稀疏。如果是集结到一起,士气高昂的雄兵,还怎么包围?

      库尔斯克就是例子,一旦苏联人集结到一起,形成集中兵力,你又怎么围?!

      古德里安之所以取得初期胜利,就是趁苏联人还没有集中起来的时候,就分别将其打散了!

      这和你说的“一围就胜”有毛关系啊?

      我还说了,所谓的围,是后续步兵完成,古德里安继续突击!这恰恰是前面被你鄙视的“俄毛大纵深落后观点”。

      还亏你现在好意思说“并不表示没有部队对付被围之敌”。你也知道必须要有后续部队!

      那你前面说的,能围多远围多远,能围多少围多少就成为自相矛盾!你的后续部队不足,又如何“能围多少围多少”?

      144楼 拖库防皮
      击溃敌人后搞若干个中小包围圈,正是俄式打法的典型特征。也就是你的所谓“各个击破”,古德里安可不会这么傻!人家是一股脑把你成建制地装进口袋里去,是鲸吞!

      俄式大纵深合围的模式是把全部敌人挖出一部分来包围歼灭,一块一块地挖,然后造成若干个中小型合围。这种合围模式有两大特点,一是必须有相对于敌人的绝对力量优势,二是包围圈非常小同时包围圈外有大量敌人的存在。

      而对比德式全纵深合围。一、德式合围不需要力量优势,甚至可以在力量绝对劣势下吃掉对方。二、包围圈范围非常大同时包围圈外几乎已经没有敌人的存在。

      145楼 刀仙袁氏
      你能不能不要老是自说自话啊!替别人发表观点,有瘾啊!

      我什么时候说形成无数小包围圈啦?我说的是,必须各个击破!

      你敢不敢否认,古德里安是趁苏军各部队没有集合起来的时候,就各个击破,击溃了?!

      人家是冲垮了苏军防线,才装进口袋。而不是你说的“装进口袋,就自己崩溃了”!

      老是绕弯子,偷换概念,有意思吗?!

      146楼 拖库防皮
      古德里安从来没有各个击破,而是一股脑全包!被合围起来的敌人都是完整的重兵集团。你所谓各个击破,简直令人忍俊不禁
      笑话,你吹牛皮的时候,就越大越好。那几十万人的所谓重兵集团,在你嘴里吹起来,不就是根毛嘛?

      你不是吹的要包进去越大越好,全苏联都包进去最好嘛?

      现在又开始说包进去的都是重兵集团了?!你不是眼界高嘛,那几十万人算什么呀,你应该围大几百万上千万人,才是重兵集团呀!

      人家古德里安围的时候,本来就是量力而行,根据自己实力去围。

      像你说的那样,围的越多越好?!一围就自己垮掉?!也就你吹吹还行!

      2015/5/28 19:43:46
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      ......
      140楼 刀仙袁氏
      又是出尔反尔,偷换概念,自说自话!

      前面是你自己说“不要击溃对手,只要合围”“围了就胜,被围就败”“不要包围,而是合围”。

      而我明确的说了,古德里安根本不算围,而是冲垮防线,击溃对手。他是穿插,是突击,是各个击破!

      没有古德里安的装甲集群先冲破敌方防线,先击溃了对手,后面的步兵围个屁阿!

      包围被击溃防线的败兵,自然可以稀疏。如果是集结到一起,士气高昂的雄兵,还怎么包围?

      库尔斯克就是例子,一旦苏联人集结到一起,形成集中兵力,你又怎么围?!

      古德里安之所以取得初期胜利,就是趁苏联人还没有集中起来的时候,就分别将其打散了!

      这和你说的“一围就胜”有毛关系啊?

      我还说了,所谓的围,是后续步兵完成,古德里安继续突击!这恰恰是前面被你鄙视的“俄毛大纵深落后观点”。

      还亏你现在好意思说“并不表示没有部队对付被围之敌”。你也知道必须要有后续部队!

      那你前面说的,能围多远围多远,能围多少围多少就成为自相矛盾!你的后续部队不足,又如何“能围多少围多少”?

      144楼 拖库防皮
      击溃敌人后搞若干个中小包围圈,正是俄式打法的典型特征。也就是你的所谓“各个击破”,古德里安可不会这么傻!人家是一股脑把你成建制地装进口袋里去,是鲸吞!

      俄式大纵深合围的模式是把全部敌人挖出一部分来包围歼灭,一块一块地挖,然后造成若干个中小型合围。这种合围模式有两大特点,一是必须有相对于敌人的绝对力量优势,二是包围圈非常小同时包围圈外有大量敌人的存在。

      而对比德式全纵深合围。一、德式合围不需要力量优势,甚至可以在力量绝对劣势下吃掉对方。二、包围圈范围非常大同时包围圈外几乎已经没有敌人的存在。

      145楼 刀仙袁氏
      你能不能不要老是自说自话啊!替别人发表观点,有瘾啊!

      我什么时候说形成无数小包围圈啦?我说的是,必须各个击破!

      你敢不敢否认,古德里安是趁苏军各部队没有集合起来的时候,就各个击破,击溃了?!

      人家是冲垮了苏军防线,才装进口袋。而不是你说的“装进口袋,就自己崩溃了”!

      老是绕弯子,偷换概念,有意思吗?!

      147楼 拖库防皮
      苏联人被德军合围时,哪次是没有集合起来?,你真是搞笑
      150楼 刀仙袁氏
      你的眼光太短浅了!就集结那么几十万人,就叫集结起来?!

      人家古德里安,之所以能冲垮对方,之所以敢围对方,就是对自己和对方的实力,做了精确的衡量!

      他有把握短时间快速击垮对方,才敢于围那么多。他之所以没有围更多,就是他精确计算和衡量的结果。再多,就打不垮了!

      像你说的那样,不想不顾不计算,就一个劲只管围进去。你准备围多少?

      战争结束的时候,苏联还有900万兵,你全围进去,你能冲垮对方?!

      库尔斯克会战苏军190多万,几千辆坦克,千余架飞机。这才叫集结!

      大规模的集结,远远超过敌方的兵力,才叫集结。你那个所谓集结,根本就是小眼眶!

      你不是要搞大包围嘛,那把苏军当时500万部队全部集结好了以后,你让古德里安第2装甲集群那几十万人围围看?!

      巴巴罗萨计划之时,古德里安吧整个西方方面军全装进去了,包围圈外,几乎没有敌人,所以如入无人之境一般挺进到德涅伯河!古德里安和霍特并不知道围住的敌人有多少,但是一股脑全包了。苏联人正西方向的军队全灭。你不会是说苏联人在正西方向的军队没有集结起来吧?您真逗

      2015/5/28 19:42:09
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      ......
      137楼 拖库防皮
      你又在发神论了!坦克继续前进并不表示没有部队来对付被围之敌。你所说的后续部队自己忘记了吗?这些步兵就是专门负责清扫被围之军的。及时对被围之敌予以歼灭。当然这些部队数量不需要很多,也不必紧紧圈住被围敌军,只需要稀疏布置在敌人周围,起到监视随时给予对方打击的作用就可以了。这些被围之敌已断补给,根本不堪一击,纵有千军万马也白搭。就地死守死的慢一些,突围乱动就是自速其死。看清楚没有,这就是到处都是缝隙的包围!
      140楼 刀仙袁氏
      又是出尔反尔,偷换概念,自说自话!

      前面是你自己说“不要击溃对手,只要合围”“围了就胜,被围就败”“不要包围,而是合围”。

      而我明确的说了,古德里安根本不算围,而是冲垮防线,击溃对手。他是穿插,是突击,是各个击破!

      没有古德里安的装甲集群先冲破敌方防线,先击溃了对手,后面的步兵围个屁阿!

      包围被击溃防线的败兵,自然可以稀疏。如果是集结到一起,士气高昂的雄兵,还怎么包围?

      库尔斯克就是例子,一旦苏联人集结到一起,形成集中兵力,你又怎么围?!

      古德里安之所以取得初期胜利,就是趁苏联人还没有集中起来的时候,就分别将其打散了!

      这和你说的“一围就胜”有毛关系啊?

      我还说了,所谓的围,是后续步兵完成,古德里安继续突击!这恰恰是前面被你鄙视的“俄毛大纵深落后观点”。

      还亏你现在好意思说“并不表示没有部队对付被围之敌”。你也知道必须要有后续部队!

      那你前面说的,能围多远围多远,能围多少围多少就成为自相矛盾!你的后续部队不足,又如何“能围多少围多少”?

      144楼 拖库防皮
      击溃敌人后搞若干个中小包围圈,正是俄式打法的典型特征。也就是你的所谓“各个击破”,古德里安可不会这么傻!人家是一股脑把你成建制地装进口袋里去,是鲸吞!

      俄式大纵深合围的模式是把全部敌人挖出一部分来包围歼灭,一块一块地挖,然后造成若干个中小型合围。这种合围模式有两大特点,一是必须有相对于敌人的绝对力量优势,二是包围圈非常小同时包围圈外有大量敌人的存在。

      而对比德式全纵深合围。一、德式合围不需要力量优势,甚至可以在力量绝对劣势下吃掉对方。二、包围圈范围非常大同时包围圈外几乎已经没有敌人的存在。

      145楼 刀仙袁氏
      你能不能不要老是自说自话啊!替别人发表观点,有瘾啊!

      我什么时候说形成无数小包围圈啦?我说的是,必须各个击破!

      你敢不敢否认,古德里安是趁苏军各部队没有集合起来的时候,就各个击破,击溃了?!

      人家是冲垮了苏军防线,才装进口袋。而不是你说的“装进口袋,就自己崩溃了”!

      老是绕弯子,偷换概念,有意思吗?!

      147楼 拖库防皮
      苏联人被德军合围时,哪次是没有集合起来?,你真是搞笑
      你的眼光太短浅了!就集结那么几十万人,就叫集结起来?!

      人家古德里安,之所以能冲垮对方,之所以敢围对方,就是对自己和对方的实力,做了精确的衡量!

      他有把握短时间快速击垮对方,才敢于围那么多。他之所以没有围更多,就是他精确计算和衡量的结果。再多,就打不垮了!

      像你说的那样,不想不顾不计算,就一个劲只管围进去。你准备围多少?

      战争结束的时候,苏联还有900万兵,你全围进去,你能冲垮对方?!

      库尔斯克会战苏军190多万,几千辆坦克,千余架飞机。这才叫集结!

      大规模的集结,远远超过敌方的兵力,才叫集结。你那个所谓集结,根本就是小眼眶!

      你不是要搞大包围嘛,那把苏军当时500万部队全部集结好了以后,你让古德里安第2装甲集群那几十万人围围看?!

      2015/5/28 19:38:52
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      ......
      136楼 刀仙袁氏
      自相矛盾,你都继续前进,去完成大包围了,还怎么回头对突围的部队进行运动歼灭啊?!

      何况,你要包围,沿途不要留下部队,就靠你的脚印来包围啊?!

      你的包围圈越大,战线就越长,兵力就越稀疏,始终会有到达极限的时候!

      至于你说的,包围者胜,被围者败,这更是扯淡。那人家苏联人也可以说是围了你,而不是被围!

      围与被围,在你口中,就是比谁开车快吗?那你不如去比赛车号啦!

      最终决定胜负的,还是要靠硬实力!要看能不能有实力切断对方补给线和退路!名义上的谁围,谁被围,都是虚的!

      古德里安前期的胜利,是他摧枯拉朽的突破了对方防线,将对方击溃了!才给你产生错觉,好像是只要主动去围别人,就是胜利!

      而你没有看到,人家先把对方打垮了,当然可以围。

      你光知道围不想怎么打垮对方,或者你的实力不够,贪多嚼不烂,打不垮对方,那就是你的末日!

      古德里安的精髓,不在于围还是被围的虚名!而在于多次打垮比自己弱的敌人!

      兵法上叫做“各个击破”!打的是时间差!让对方始终来不及集结超过自己实力的部队!

      这与分割对方,是同一原理!毫无区别!

      这招可不是什么新鲜玩意!当年努尔哈赤的“管你几路来,我只一路去”,就是各个击破!

      你光在家里看看地图,以为靠“围”一下,对方就垮了,简直可笑!

      围,是围不垮的,人家是集中优势兵力,迅速打垮,再迅速向下个目标冲击!

      等到部队的战斗力,疲劳程度,装备损耗程度,后勤补给等,到了极限,这种快速突击就不得不停止!

      然后重新建立前进基地,囤积补给,休整部队,补充兵员,才能再次进行突击!

      137楼 拖库防皮
      你又在发神论了!坦克继续前进并不表示没有部队来对付被围之敌。你所说的后续部队自己忘记了吗?这些步兵就是专门负责清扫被围之军的。及时对被围之敌予以歼灭。当然这些部队数量不需要很多,也不必紧紧圈住被围敌军,只需要稀疏布置在敌人周围,起到监视随时给予对方打击的作用就可以了。这些被围之敌已断补给,根本不堪一击,纵有千军万马也白搭。就地死守死的慢一些,突围乱动就是自速其死。看清楚没有,这就是到处都是缝隙的包围!
      140楼 刀仙袁氏
      又是出尔反尔,偷换概念,自说自话!

      前面是你自己说“不要击溃对手,只要合围”“围了就胜,被围就败”“不要包围,而是合围”。

      而我明确的说了,古德里安根本不算围,而是冲垮防线,击溃对手。他是穿插,是突击,是各个击破!

      没有古德里安的装甲集群先冲破敌方防线,先击溃了对手,后面的步兵围个屁阿!

      包围被击溃防线的败兵,自然可以稀疏。如果是集结到一起,士气高昂的雄兵,还怎么包围?

      库尔斯克就是例子,一旦苏联人集结到一起,形成集中兵力,你又怎么围?!

      古德里安之所以取得初期胜利,就是趁苏联人还没有集中起来的时候,就分别将其打散了!

      这和你说的“一围就胜”有毛关系啊?

      我还说了,所谓的围,是后续步兵完成,古德里安继续突击!这恰恰是前面被你鄙视的“俄毛大纵深落后观点”。

      还亏你现在好意思说“并不表示没有部队对付被围之敌”。你也知道必须要有后续部队!

      那你前面说的,能围多远围多远,能围多少围多少就成为自相矛盾!你的后续部队不足,又如何“能围多少围多少”?

      144楼 拖库防皮
      击溃敌人后搞若干个中小包围圈,正是俄式打法的典型特征。也就是你的所谓“各个击破”,古德里安可不会这么傻!人家是一股脑把你成建制地装进口袋里去,是鲸吞!

      俄式大纵深合围的模式是把全部敌人挖出一部分来包围歼灭,一块一块地挖,然后造成若干个中小型合围。这种合围模式有两大特点,一是必须有相对于敌人的绝对力量优势,二是包围圈非常小同时包围圈外有大量敌人的存在。

      而对比德式全纵深合围。一、德式合围不需要力量优势,甚至可以在力量绝对劣势下吃掉对方。二、包围圈范围非常大同时包围圈外几乎已经没有敌人的存在。

      145楼 刀仙袁氏
      你能不能不要老是自说自话啊!替别人发表观点,有瘾啊!

      我什么时候说形成无数小包围圈啦?我说的是,必须各个击破!

      你敢不敢否认,古德里安是趁苏军各部队没有集合起来的时候,就各个击破,击溃了?!

      人家是冲垮了苏军防线,才装进口袋。而不是你说的“装进口袋,就自己崩溃了”!

      老是绕弯子,偷换概念,有意思吗?!

      企图各个击破的正是鹅毛那套所谓大纵深打法的基本特征。因为鹅毛那套,它搞不了大合围,只能一块一块挖敌人,所以才契合你的所谓“各个击破”

      2015/5/28 19:25:34
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      ......
      135楼 拖库防皮
      啥叫完成合围你始终都没搞懂这个概念! 您那道程序——后续部队上来,应是完成歼灭。所谓完成合围,别的不用看,就看可以找到的《回忆与思考》,里面常有完成合围之话,请您看看是不是坦克箭头(当然不一定非得是坦克箭头,陆军进攻的剪头可以使坦克也可以是步兵)会师之际。穿插、突击可以有,但最终目的是完成合围。

      再者全纵深合围的深度大,对外正面推进距离远。把被围敌军扔在自己的“大后方”,就插翅难飞了?突围距离遥远,运动中易被歼灭,这就足够了。你要搞清楚,是谁在围谁?谁围谁很重要,坦克战中一条重要规律就是围者胜被围者败。至于你说神马敌军在自己国内可以就地补给,我就呵呵了,粮食或许可以就地抢老百姓滴,但弹药武器呢?你还能自己在包围圈内筹集这些东西?没有弹药你还作战个P!你知道军队作战消耗的弹药和武器是神马数字吗?还是你以为你的武器还是冷兵器时代的武器,不需要补给维护?补给一般只需要解决吃饭就行了?全纵深合围的合围圈就是到处都是缝隙,到处都是稀疏滴,任你到处跑到处钻,看你能跑多远。合围完成后,即切断被围之敌与己方战线的联系之后,敌方的补给就断了,只能坐吃山空。你有一句话说的稍稍靠一点谱了,就是古德里安不断往前走,被切断在他身后那部分敌人还真就是自己跑不掉了。而且古德里安前进得越远,那些敌人就越没指望。

      全纵深合围,也不是严丝合缝、如同铁桶一般,而是稀疏的,漏洞百出的。但合围纵深大,被围者逃回新战线的路途遥远。逃吧,逃了才好,到处都是缝隙给你跑路,然后就在运动中完成歼灭。

      你先是不明确我说的这点,现又在强词夺理

      136楼 刀仙袁氏
      自相矛盾,你都继续前进,去完成大包围了,还怎么回头对突围的部队进行运动歼灭啊?!

      何况,你要包围,沿途不要留下部队,就靠你的脚印来包围啊?!

      你的包围圈越大,战线就越长,兵力就越稀疏,始终会有到达极限的时候!

      至于你说的,包围者胜,被围者败,这更是扯淡。那人家苏联人也可以说是围了你,而不是被围!

      围与被围,在你口中,就是比谁开车快吗?那你不如去比赛车号啦!

      最终决定胜负的,还是要靠硬实力!要看能不能有实力切断对方补给线和退路!名义上的谁围,谁被围,都是虚的!

      古德里安前期的胜利,是他摧枯拉朽的突破了对方防线,将对方击溃了!才给你产生错觉,好像是只要主动去围别人,就是胜利!

      而你没有看到,人家先把对方打垮了,当然可以围。

      你光知道围不想怎么打垮对方,或者你的实力不够,贪多嚼不烂,打不垮对方,那就是你的末日!

      古德里安的精髓,不在于围还是被围的虚名!而在于多次打垮比自己弱的敌人!

      兵法上叫做“各个击破”!打的是时间差!让对方始终来不及集结超过自己实力的部队!

      这与分割对方,是同一原理!毫无区别!

      这招可不是什么新鲜玩意!当年努尔哈赤的“管你几路来,我只一路去”,就是各个击破!

      你光在家里看看地图,以为靠“围”一下,对方就垮了,简直可笑!

      围,是围不垮的,人家是集中优势兵力,迅速打垮,再迅速向下个目标冲击!

      等到部队的战斗力,疲劳程度,装备损耗程度,后勤补给等,到了极限,这种快速突击就不得不停止!

      然后重新建立前进基地,囤积补给,休整部队,补充兵员,才能再次进行突击!

      138楼 拖库防皮
      啥叫围者胜被围者败?先断对方补给合围对方的那一方叫围者,另一方则为被围者。苏德战争巴巴罗萨计划,是德军先断苏军补给切断对方与自己战线的联系,那就是德军是围者,德军胜。后来西线法来斯战役这点就很明显,当时在莫尔坦,如果德军先冲到海边,那就不是法来斯口袋,而是布列塔尼口袋了!此战就是德军胜。被围之军马上就断补给,别的不说,光是作战所需的弹药你就无法解决,军队没了弹药,还作战个P呀!
      139楼 刀仙袁氏
      你举了一大堆例子,可是这些例子根本不能证明你的观点。

      恰恰相反,这些例子证明了我的观点,证明了你的观点是错误的!

      我看你自己都稀里糊涂,没有搞清楚自己的观点是什么,就是翻来覆去的绕弯子,打太极的本事倒是不错。

      我再明确提醒一下你前面说的观点“只要合围,不要击垮对手,不要切断退路和补给线,能围多大围多大,能围多少围多少,把全苏联都围进去最好”!

      反而是我一直在反复强调:1,要冲垮对方的防线,击溃敌人。2,要分割敌人。3,必须切断敌人的补给线和退路!

      尤其是第三点“必须切断敌人补给线和退路”,是我一直强调的。也是你一直鄙视的!

      你反复说:这是愚昧落后的“铁壁合围”,是“俄毛大纵深”云云!

      现在你难以自圆其说了,又开始说“要切断补给线”了!你能不能不要出尔反尔啊?!

      就算允许你出尔反尔,你也无法自圆其说!

      按照你前面说的,把整个苏联都“合围进去”“越多越好”,就等于是把对方补给线,以及补给基地也给包进去了!

      那你还切断个屁的补给线啊?!你的补给线,要通过人家国土纵深!人家的补给线,在你的包围圈之内!

      基本的初中几何总学过把,你先把这几条线画清楚,再来说,不要出尔反尔绕弯子好不好!

      143楼 拖库防皮
      当然,你那奇葩的理解是,苏联人被围在白俄罗斯,然后就能在白俄罗斯就地补给,根本无需莫斯科的补给运送过来!但我的说法是,在这个白俄罗斯包围圈内,没有莫斯科的补给运过来,你在白俄罗斯就地补给,几天之内你的军队就变成冷兵器时代的军队,还作战个P
      你看看你,边说边改口!颠三倒四!

      你前面不还说,把整个苏联包进去,越多越好,越大越好吗?!

      整个苏联都包进去了,人家苏军不就地补给,还等着希特勒给苏军补给不成?!

      发现自己漏洞百出了,又开始往回找补,说什么“白俄罗斯被围了”。那我以你之矛,攻你之盾!

      你说的“只围白俄罗斯”,不恰恰是你鄙视的大纵深合围嘛,不恰恰是俄毛土战术嘛。

      太不够大气了,太丢人了,只围一个白俄罗斯,眼光太短了,怎么也得把全苏联围进去,才叫全纵深合围啊,太幼稚了,鄙视一下。

      2015/5/28 19:24:27
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      ......
      136楼 刀仙袁氏
      自相矛盾,你都继续前进,去完成大包围了,还怎么回头对突围的部队进行运动歼灭啊?!

      何况,你要包围,沿途不要留下部队,就靠你的脚印来包围啊?!

      你的包围圈越大,战线就越长,兵力就越稀疏,始终会有到达极限的时候!

      至于你说的,包围者胜,被围者败,这更是扯淡。那人家苏联人也可以说是围了你,而不是被围!

      围与被围,在你口中,就是比谁开车快吗?那你不如去比赛车号啦!

      最终决定胜负的,还是要靠硬实力!要看能不能有实力切断对方补给线和退路!名义上的谁围,谁被围,都是虚的!

      古德里安前期的胜利,是他摧枯拉朽的突破了对方防线,将对方击溃了!才给你产生错觉,好像是只要主动去围别人,就是胜利!

      而你没有看到,人家先把对方打垮了,当然可以围。

      你光知道围不想怎么打垮对方,或者你的实力不够,贪多嚼不烂,打不垮对方,那就是你的末日!

      古德里安的精髓,不在于围还是被围的虚名!而在于多次打垮比自己弱的敌人!

      兵法上叫做“各个击破”!打的是时间差!让对方始终来不及集结超过自己实力的部队!

      这与分割对方,是同一原理!毫无区别!

      这招可不是什么新鲜玩意!当年努尔哈赤的“管你几路来,我只一路去”,就是各个击破!

      你光在家里看看地图,以为靠“围”一下,对方就垮了,简直可笑!

      围,是围不垮的,人家是集中优势兵力,迅速打垮,再迅速向下个目标冲击!

      等到部队的战斗力,疲劳程度,装备损耗程度,后勤补给等,到了极限,这种快速突击就不得不停止!

      然后重新建立前进基地,囤积补给,休整部队,补充兵员,才能再次进行突击!

      137楼 拖库防皮
      你又在发神论了!坦克继续前进并不表示没有部队来对付被围之敌。你所说的后续部队自己忘记了吗?这些步兵就是专门负责清扫被围之军的。及时对被围之敌予以歼灭。当然这些部队数量不需要很多,也不必紧紧圈住被围敌军,只需要稀疏布置在敌人周围,起到监视随时给予对方打击的作用就可以了。这些被围之敌已断补给,根本不堪一击,纵有千军万马也白搭。就地死守死的慢一些,突围乱动就是自速其死。看清楚没有,这就是到处都是缝隙的包围!
      140楼 刀仙袁氏
      又是出尔反尔,偷换概念,自说自话!

      前面是你自己说“不要击溃对手,只要合围”“围了就胜,被围就败”“不要包围,而是合围”。

      而我明确的说了,古德里安根本不算围,而是冲垮防线,击溃对手。他是穿插,是突击,是各个击破!

      没有古德里安的装甲集群先冲破敌方防线,先击溃了对手,后面的步兵围个屁阿!

      包围被击溃防线的败兵,自然可以稀疏。如果是集结到一起,士气高昂的雄兵,还怎么包围?

      库尔斯克就是例子,一旦苏联人集结到一起,形成集中兵力,你又怎么围?!

      古德里安之所以取得初期胜利,就是趁苏联人还没有集中起来的时候,就分别将其打散了!

      这和你说的“一围就胜”有毛关系啊?

      我还说了,所谓的围,是后续步兵完成,古德里安继续突击!这恰恰是前面被你鄙视的“俄毛大纵深落后观点”。

      还亏你现在好意思说“并不表示没有部队对付被围之敌”。你也知道必须要有后续部队!

      那你前面说的,能围多远围多远,能围多少围多少就成为自相矛盾!你的后续部队不足,又如何“能围多少围多少”?

      144楼 拖库防皮
      击溃敌人后搞若干个中小包围圈,正是俄式打法的典型特征。也就是你的所谓“各个击破”,古德里安可不会这么傻!人家是一股脑把你成建制地装进口袋里去,是鲸吞!

      俄式大纵深合围的模式是把全部敌人挖出一部分来包围歼灭,一块一块地挖,然后造成若干个中小型合围。这种合围模式有两大特点,一是必须有相对于敌人的绝对力量优势,二是包围圈非常小同时包围圈外有大量敌人的存在。

      而对比德式全纵深合围。一、德式合围不需要力量优势,甚至可以在力量绝对劣势下吃掉对方。二、包围圈范围非常大同时包围圈外几乎已经没有敌人的存在。

      145楼 刀仙袁氏
      你能不能不要老是自说自话啊!替别人发表观点,有瘾啊!

      我什么时候说形成无数小包围圈啦?我说的是,必须各个击破!

      你敢不敢否认,古德里安是趁苏军各部队没有集合起来的时候,就各个击破,击溃了?!

      人家是冲垮了苏军防线,才装进口袋。而不是你说的“装进口袋,就自己崩溃了”!

      老是绕弯子,偷换概念,有意思吗?!

      苏联人被德军合围时,哪次是没有集合起来?,你真是搞笑

      2015/5/28 19:24:03
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      ......
      136楼 刀仙袁氏
      自相矛盾,你都继续前进,去完成大包围了,还怎么回头对突围的部队进行运动歼灭啊?!

      何况,你要包围,沿途不要留下部队,就靠你的脚印来包围啊?!

      你的包围圈越大,战线就越长,兵力就越稀疏,始终会有到达极限的时候!

      至于你说的,包围者胜,被围者败,这更是扯淡。那人家苏联人也可以说是围了你,而不是被围!

      围与被围,在你口中,就是比谁开车快吗?那你不如去比赛车号啦!

      最终决定胜负的,还是要靠硬实力!要看能不能有实力切断对方补给线和退路!名义上的谁围,谁被围,都是虚的!

      古德里安前期的胜利,是他摧枯拉朽的突破了对方防线,将对方击溃了!才给你产生错觉,好像是只要主动去围别人,就是胜利!

      而你没有看到,人家先把对方打垮了,当然可以围。

      你光知道围不想怎么打垮对方,或者你的实力不够,贪多嚼不烂,打不垮对方,那就是你的末日!

      古德里安的精髓,不在于围还是被围的虚名!而在于多次打垮比自己弱的敌人!

      兵法上叫做“各个击破”!打的是时间差!让对方始终来不及集结超过自己实力的部队!

      这与分割对方,是同一原理!毫无区别!

      这招可不是什么新鲜玩意!当年努尔哈赤的“管你几路来,我只一路去”,就是各个击破!

      你光在家里看看地图,以为靠“围”一下,对方就垮了,简直可笑!

      围,是围不垮的,人家是集中优势兵力,迅速打垮,再迅速向下个目标冲击!

      等到部队的战斗力,疲劳程度,装备损耗程度,后勤补给等,到了极限,这种快速突击就不得不停止!

      然后重新建立前进基地,囤积补给,休整部队,补充兵员,才能再次进行突击!

      137楼 拖库防皮
      你又在发神论了!坦克继续前进并不表示没有部队来对付被围之敌。你所说的后续部队自己忘记了吗?这些步兵就是专门负责清扫被围之军的。及时对被围之敌予以歼灭。当然这些部队数量不需要很多,也不必紧紧圈住被围敌军,只需要稀疏布置在敌人周围,起到监视随时给予对方打击的作用就可以了。这些被围之敌已断补给,根本不堪一击,纵有千军万马也白搭。就地死守死的慢一些,突围乱动就是自速其死。看清楚没有,这就是到处都是缝隙的包围!
      140楼 刀仙袁氏
      又是出尔反尔,偷换概念,自说自话!

      前面是你自己说“不要击溃对手,只要合围”“围了就胜,被围就败”“不要包围,而是合围”。

      而我明确的说了,古德里安根本不算围,而是冲垮防线,击溃对手。他是穿插,是突击,是各个击破!

      没有古德里安的装甲集群先冲破敌方防线,先击溃了对手,后面的步兵围个屁阿!

      包围被击溃防线的败兵,自然可以稀疏。如果是集结到一起,士气高昂的雄兵,还怎么包围?

      库尔斯克就是例子,一旦苏联人集结到一起,形成集中兵力,你又怎么围?!

      古德里安之所以取得初期胜利,就是趁苏联人还没有集中起来的时候,就分别将其打散了!

      这和你说的“一围就胜”有毛关系啊?

      我还说了,所谓的围,是后续步兵完成,古德里安继续突击!这恰恰是前面被你鄙视的“俄毛大纵深落后观点”。

      还亏你现在好意思说“并不表示没有部队对付被围之敌”。你也知道必须要有后续部队!

      那你前面说的,能围多远围多远,能围多少围多少就成为自相矛盾!你的后续部队不足,又如何“能围多少围多少”?

      144楼 拖库防皮
      击溃敌人后搞若干个中小包围圈,正是俄式打法的典型特征。也就是你的所谓“各个击破”,古德里安可不会这么傻!人家是一股脑把你成建制地装进口袋里去,是鲸吞!

      俄式大纵深合围的模式是把全部敌人挖出一部分来包围歼灭,一块一块地挖,然后造成若干个中小型合围。这种合围模式有两大特点,一是必须有相对于敌人的绝对力量优势,二是包围圈非常小同时包围圈外有大量敌人的存在。

      而对比德式全纵深合围。一、德式合围不需要力量优势,甚至可以在力量绝对劣势下吃掉对方。二、包围圈范围非常大同时包围圈外几乎已经没有敌人的存在。

      145楼 刀仙袁氏
      你能不能不要老是自说自话啊!替别人发表观点,有瘾啊!

      我什么时候说形成无数小包围圈啦?我说的是,必须各个击破!

      你敢不敢否认,古德里安是趁苏军各部队没有集合起来的时候,就各个击破,击溃了?!

      人家是冲垮了苏军防线,才装进口袋。而不是你说的“装进口袋,就自己崩溃了”!

      老是绕弯子,偷换概念,有意思吗?!

      古德里安从来没有各个击破,而是一股脑全包!被合围起来的敌人都是完整的重兵集团。你所谓各个击破,简直令人忍俊不禁

      2015/5/28 19:23:01
      左箭头-小图标

      ......
      135楼 拖库防皮
      啥叫完成合围你始终都没搞懂这个概念! 您那道程序——后续部队上来,应是完成歼灭。所谓完成合围,别的不用看,就看可以找到的《回忆与思考》,里面常有完成合围之话,请您看看是不是坦克箭头(当然不一定非得是坦克箭头,陆军进攻的剪头可以使坦克也可以是步兵)会师之际。穿插、突击可以有,但最终目的是完成合围。

      再者全纵深合围的深度大,对外正面推进距离远。把被围敌军扔在自己的“大后方”,就插翅难飞了?突围距离遥远,运动中易被歼灭,这就足够了。你要搞清楚,是谁在围谁?谁围谁很重要,坦克战中一条重要规律就是围者胜被围者败。至于你说神马敌军在自己国内可以就地补给,我就呵呵了,粮食或许可以就地抢老百姓滴,但弹药武器呢?你还能自己在包围圈内筹集这些东西?没有弹药你还作战个P!你知道军队作战消耗的弹药和武器是神马数字吗?还是你以为你的武器还是冷兵器时代的武器,不需要补给维护?补给一般只需要解决吃饭就行了?全纵深合围的合围圈就是到处都是缝隙,到处都是稀疏滴,任你到处跑到处钻,看你能跑多远。合围完成后,即切断被围之敌与己方战线的联系之后,敌方的补给就断了,只能坐吃山空。你有一句话说的稍稍靠一点谱了,就是古德里安不断往前走,被切断在他身后那部分敌人还真就是自己跑不掉了。而且古德里安前进得越远,那些敌人就越没指望。

      全纵深合围,也不是严丝合缝、如同铁桶一般,而是稀疏的,漏洞百出的。但合围纵深大,被围者逃回新战线的路途遥远。逃吧,逃了才好,到处都是缝隙给你跑路,然后就在运动中完成歼灭。

      你先是不明确我说的这点,现又在强词夺理

      136楼 刀仙袁氏
      自相矛盾,你都继续前进,去完成大包围了,还怎么回头对突围的部队进行运动歼灭啊?!

      何况,你要包围,沿途不要留下部队,就靠你的脚印来包围啊?!

      你的包围圈越大,战线就越长,兵力就越稀疏,始终会有到达极限的时候!

      至于你说的,包围者胜,被围者败,这更是扯淡。那人家苏联人也可以说是围了你,而不是被围!

      围与被围,在你口中,就是比谁开车快吗?那你不如去比赛车号啦!

      最终决定胜负的,还是要靠硬实力!要看能不能有实力切断对方补给线和退路!名义上的谁围,谁被围,都是虚的!

      古德里安前期的胜利,是他摧枯拉朽的突破了对方防线,将对方击溃了!才给你产生错觉,好像是只要主动去围别人,就是胜利!

      而你没有看到,人家先把对方打垮了,当然可以围。

      你光知道围不想怎么打垮对方,或者你的实力不够,贪多嚼不烂,打不垮对方,那就是你的末日!

      古德里安的精髓,不在于围还是被围的虚名!而在于多次打垮比自己弱的敌人!

      兵法上叫做“各个击破”!打的是时间差!让对方始终来不及集结超过自己实力的部队!

      这与分割对方,是同一原理!毫无区别!

      这招可不是什么新鲜玩意!当年努尔哈赤的“管你几路来,我只一路去”,就是各个击破!

      你光在家里看看地图,以为靠“围”一下,对方就垮了,简直可笑!

      围,是围不垮的,人家是集中优势兵力,迅速打垮,再迅速向下个目标冲击!

      等到部队的战斗力,疲劳程度,装备损耗程度,后勤补给等,到了极限,这种快速突击就不得不停止!

      然后重新建立前进基地,囤积补给,休整部队,补充兵员,才能再次进行突击!

      137楼 拖库防皮
      你又在发神论了!坦克继续前进并不表示没有部队来对付被围之敌。你所说的后续部队自己忘记了吗?这些步兵就是专门负责清扫被围之军的。及时对被围之敌予以歼灭。当然这些部队数量不需要很多,也不必紧紧圈住被围敌军,只需要稀疏布置在敌人周围,起到监视随时给予对方打击的作用就可以了。这些被围之敌已断补给,根本不堪一击,纵有千军万马也白搭。就地死守死的慢一些,突围乱动就是自速其死。看清楚没有,这就是到处都是缝隙的包围!
      140楼 刀仙袁氏
      又是出尔反尔,偷换概念,自说自话!

      前面是你自己说“不要击溃对手,只要合围”“围了就胜,被围就败”“不要包围,而是合围”。

      而我明确的说了,古德里安根本不算围,而是冲垮防线,击溃对手。他是穿插,是突击,是各个击破!

      没有古德里安的装甲集群先冲破敌方防线,先击溃了对手,后面的步兵围个屁阿!

      包围被击溃防线的败兵,自然可以稀疏。如果是集结到一起,士气高昂的雄兵,还怎么包围?

      库尔斯克就是例子,一旦苏联人集结到一起,形成集中兵力,你又怎么围?!

      古德里安之所以取得初期胜利,就是趁苏联人还没有集中起来的时候,就分别将其打散了!

      这和你说的“一围就胜”有毛关系啊?

      我还说了,所谓的围,是后续步兵完成,古德里安继续突击!这恰恰是前面被你鄙视的“俄毛大纵深落后观点”。

      还亏你现在好意思说“并不表示没有部队对付被围之敌”。你也知道必须要有后续部队!

      那你前面说的,能围多远围多远,能围多少围多少就成为自相矛盾!你的后续部队不足,又如何“能围多少围多少”?

      144楼 拖库防皮
      击溃敌人后搞若干个中小包围圈,正是俄式打法的典型特征。也就是你的所谓“各个击破”,古德里安可不会这么傻!人家是一股脑把你成建制地装进口袋里去,是鲸吞!

      俄式大纵深合围的模式是把全部敌人挖出一部分来包围歼灭,一块一块地挖,然后造成若干个中小型合围。这种合围模式有两大特点,一是必须有相对于敌人的绝对力量优势,二是包围圈非常小同时包围圈外有大量敌人的存在。

      而对比德式全纵深合围。一、德式合围不需要力量优势,甚至可以在力量绝对劣势下吃掉对方。二、包围圈范围非常大同时包围圈外几乎已经没有敌人的存在。

      你能不能不要老是自说自话啊!替别人发表观点,有瘾啊!

      我什么时候说形成无数小包围圈啦?我说的是,必须各个击破!

      你敢不敢否认,古德里安是趁苏军各部队没有集合起来的时候,就各个击破,击溃了?!

      人家是冲垮了苏军防线,才装进口袋。而不是你说的“装进口袋,就自己崩溃了”!

      老是绕弯子,偷换概念,有意思吗?!

      2015/5/28 19:18:40
      左箭头-小图标

      ......
      133楼 刀仙袁氏
      你这是废话,我根本不认为古德里安是你说的所谓“合围” 。

      他的作用,是穿插和突击,击溃敌人的防线。溃逃的敌人,当然不需要分割,直接交给后续部队围起来就可以。

      只是你自说自话的,把古德里安定义成合围而已。他根本就不是围,而是穿插和击溃。围是后续部队的工作。

      至于你说的,围的越远,敌人离战线越远。这根本不对!

      围的越远,是你离自己的补给基地越远,而不是敌人离他们的基地远。敌人在自己国内,始终可以就地补给。

      但是你的补给线,就在越拉越长了!你拿什么保护自己的补给线?你还要不断往前穿插。

      随着你的补给线拉长,穿插深度增加,你的兵力也在不断分散。直到你没有足够力量继续击溃当面敌人为止。

      你要形成合围,必须要切断敌人退路,切断敌人补给线。

      如果敌人还有补给,随时想走就走,你这个所谓合围,与没有合围,又有什么区别?!

      你只是自己浅薄的看了古德里安没有包围敌人,只是打完就走,就自己创造一个概念,叫做合围。其实一窍不通!

      古德里安是穿插击溃。然后把打散的敌人交给后续部队来包围。还是要包围起来吃掉。只是古德里安继续往前穿插了而已。

      你没有透彻的看清楚这个问题。就好像古德里安不断往前,后面敌人部队就自己跑不掉了,岂不可笑。

      那你怎么没有看到,古德里安在苏联的前进速度也在逐渐减慢呢?!为什么古德里安没有穿插到你说的那么大的距离呢?

      说到对你不利的地方,你就开始引用古德里安当挡箭牌,说到古德里安和你不一样的地方,你又开始说古德里安不如你了!根本就是偷换概念!

      135楼 拖库防皮
      啥叫完成合围你始终都没搞懂这个概念! 您那道程序——后续部队上来,应是完成歼灭。所谓完成合围,别的不用看,就看可以找到的《回忆与思考》,里面常有完成合围之话,请您看看是不是坦克箭头(当然不一定非得是坦克箭头,陆军进攻的剪头可以使坦克也可以是步兵)会师之际。穿插、突击可以有,但最终目的是完成合围。

      再者全纵深合围的深度大,对外正面推进距离远。把被围敌军扔在自己的“大后方”,就插翅难飞了?突围距离遥远,运动中易被歼灭,这就足够了。你要搞清楚,是谁在围谁?谁围谁很重要,坦克战中一条重要规律就是围者胜被围者败。至于你说神马敌军在自己国内可以就地补给,我就呵呵了,粮食或许可以就地抢老百姓滴,但弹药武器呢?你还能自己在包围圈内筹集这些东西?没有弹药你还作战个P!你知道军队作战消耗的弹药和武器是神马数字吗?还是你以为你的武器还是冷兵器时代的武器,不需要补给维护?补给一般只需要解决吃饭就行了?全纵深合围的合围圈就是到处都是缝隙,到处都是稀疏滴,任你到处跑到处钻,看你能跑多远。合围完成后,即切断被围之敌与己方战线的联系之后,敌方的补给就断了,只能坐吃山空。你有一句话说的稍稍靠一点谱了,就是古德里安不断往前走,被切断在他身后那部分敌人还真就是自己跑不掉了。而且古德里安前进得越远,那些敌人就越没指望。

      全纵深合围,也不是严丝合缝、如同铁桶一般,而是稀疏的,漏洞百出的。但合围纵深大,被围者逃回新战线的路途遥远。逃吧,逃了才好,到处都是缝隙给你跑路,然后就在运动中完成歼灭。

      你先是不明确我说的这点,现又在强词夺理

      136楼 刀仙袁氏
      自相矛盾,你都继续前进,去完成大包围了,还怎么回头对突围的部队进行运动歼灭啊?!

      何况,你要包围,沿途不要留下部队,就靠你的脚印来包围啊?!

      你的包围圈越大,战线就越长,兵力就越稀疏,始终会有到达极限的时候!

      至于你说的,包围者胜,被围者败,这更是扯淡。那人家苏联人也可以说是围了你,而不是被围!

      围与被围,在你口中,就是比谁开车快吗?那你不如去比赛车号啦!

      最终决定胜负的,还是要靠硬实力!要看能不能有实力切断对方补给线和退路!名义上的谁围,谁被围,都是虚的!

      古德里安前期的胜利,是他摧枯拉朽的突破了对方防线,将对方击溃了!才给你产生错觉,好像是只要主动去围别人,就是胜利!

      而你没有看到,人家先把对方打垮了,当然可以围。

      你光知道围不想怎么打垮对方,或者你的实力不够,贪多嚼不烂,打不垮对方,那就是你的末日!

      古德里安的精髓,不在于围还是被围的虚名!而在于多次打垮比自己弱的敌人!

      兵法上叫做“各个击破”!打的是时间差!让对方始终来不及集结超过自己实力的部队!

      这与分割对方,是同一原理!毫无区别!

      这招可不是什么新鲜玩意!当年努尔哈赤的“管你几路来,我只一路去”,就是各个击破!

      你光在家里看看地图,以为靠“围”一下,对方就垮了,简直可笑!

      围,是围不垮的,人家是集中优势兵力,迅速打垮,再迅速向下个目标冲击!

      等到部队的战斗力,疲劳程度,装备损耗程度,后勤补给等,到了极限,这种快速突击就不得不停止!

      然后重新建立前进基地,囤积补给,休整部队,补充兵员,才能再次进行突击!

      137楼 拖库防皮
      你又在发神论了!坦克继续前进并不表示没有部队来对付被围之敌。你所说的后续部队自己忘记了吗?这些步兵就是专门负责清扫被围之军的。及时对被围之敌予以歼灭。当然这些部队数量不需要很多,也不必紧紧圈住被围敌军,只需要稀疏布置在敌人周围,起到监视随时给予对方打击的作用就可以了。这些被围之敌已断补给,根本不堪一击,纵有千军万马也白搭。就地死守死的慢一些,突围乱动就是自速其死。看清楚没有,这就是到处都是缝隙的包围!
      140楼 刀仙袁氏
      又是出尔反尔,偷换概念,自说自话!

      前面是你自己说“不要击溃对手,只要合围”“围了就胜,被围就败”“不要包围,而是合围”。

      而我明确的说了,古德里安根本不算围,而是冲垮防线,击溃对手。他是穿插,是突击,是各个击破!

      没有古德里安的装甲集群先冲破敌方防线,先击溃了对手,后面的步兵围个屁阿!

      包围被击溃防线的败兵,自然可以稀疏。如果是集结到一起,士气高昂的雄兵,还怎么包围?

      库尔斯克就是例子,一旦苏联人集结到一起,形成集中兵力,你又怎么围?!

      古德里安之所以取得初期胜利,就是趁苏联人还没有集中起来的时候,就分别将其打散了!

      这和你说的“一围就胜”有毛关系啊?

      我还说了,所谓的围,是后续步兵完成,古德里安继续突击!这恰恰是前面被你鄙视的“俄毛大纵深落后观点”。

      还亏你现在好意思说“并不表示没有部队对付被围之敌”。你也知道必须要有后续部队!

      那你前面说的,能围多远围多远,能围多少围多少就成为自相矛盾!你的后续部队不足,又如何“能围多少围多少”?

      击溃敌人后搞若干个中小包围圈,正是俄式打法的典型特征。也就是你的所谓“各个击破”,古德里安可不会这么傻!人家是一股脑把你成建制地装进口袋里去,是鲸吞!

      俄式大纵深合围的模式是把全部敌人挖出一部分来包围歼灭,一块一块地挖,然后造成若干个中小型合围。这种合围模式有两大特点,一是必须有相对于敌人的绝对力量优势,二是包围圈非常小同时包围圈外有大量敌人的存在。

      而对比德式全纵深合围。一、德式合围不需要力量优势,甚至可以在力量绝对劣势下吃掉对方。二、包围圈范围非常大同时包围圈外几乎已经没有敌人的存在。

      2015/5/28 18:50:44
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      ......
      133楼 刀仙袁氏
      你这是废话,我根本不认为古德里安是你说的所谓“合围” 。

      他的作用,是穿插和突击,击溃敌人的防线。溃逃的敌人,当然不需要分割,直接交给后续部队围起来就可以。

      只是你自说自话的,把古德里安定义成合围而已。他根本就不是围,而是穿插和击溃。围是后续部队的工作。

      至于你说的,围的越远,敌人离战线越远。这根本不对!

      围的越远,是你离自己的补给基地越远,而不是敌人离他们的基地远。敌人在自己国内,始终可以就地补给。

      但是你的补给线,就在越拉越长了!你拿什么保护自己的补给线?你还要不断往前穿插。

      随着你的补给线拉长,穿插深度增加,你的兵力也在不断分散。直到你没有足够力量继续击溃当面敌人为止。

      你要形成合围,必须要切断敌人退路,切断敌人补给线。

      如果敌人还有补给,随时想走就走,你这个所谓合围,与没有合围,又有什么区别?!

      你只是自己浅薄的看了古德里安没有包围敌人,只是打完就走,就自己创造一个概念,叫做合围。其实一窍不通!

      古德里安是穿插击溃。然后把打散的敌人交给后续部队来包围。还是要包围起来吃掉。只是古德里安继续往前穿插了而已。

      你没有透彻的看清楚这个问题。就好像古德里安不断往前,后面敌人部队就自己跑不掉了,岂不可笑。

      那你怎么没有看到,古德里安在苏联的前进速度也在逐渐减慢呢?!为什么古德里安没有穿插到你说的那么大的距离呢?

      说到对你不利的地方,你就开始引用古德里安当挡箭牌,说到古德里安和你不一样的地方,你又开始说古德里安不如你了!根本就是偷换概念!

      135楼 拖库防皮
      啥叫完成合围你始终都没搞懂这个概念! 您那道程序——后续部队上来,应是完成歼灭。所谓完成合围,别的不用看,就看可以找到的《回忆与思考》,里面常有完成合围之话,请您看看是不是坦克箭头(当然不一定非得是坦克箭头,陆军进攻的剪头可以使坦克也可以是步兵)会师之际。穿插、突击可以有,但最终目的是完成合围。

      再者全纵深合围的深度大,对外正面推进距离远。把被围敌军扔在自己的“大后方”,就插翅难飞了?突围距离遥远,运动中易被歼灭,这就足够了。你要搞清楚,是谁在围谁?谁围谁很重要,坦克战中一条重要规律就是围者胜被围者败。至于你说神马敌军在自己国内可以就地补给,我就呵呵了,粮食或许可以就地抢老百姓滴,但弹药武器呢?你还能自己在包围圈内筹集这些东西?没有弹药你还作战个P!你知道军队作战消耗的弹药和武器是神马数字吗?还是你以为你的武器还是冷兵器时代的武器,不需要补给维护?补给一般只需要解决吃饭就行了?全纵深合围的合围圈就是到处都是缝隙,到处都是稀疏滴,任你到处跑到处钻,看你能跑多远。合围完成后,即切断被围之敌与己方战线的联系之后,敌方的补给就断了,只能坐吃山空。你有一句话说的稍稍靠一点谱了,就是古德里安不断往前走,被切断在他身后那部分敌人还真就是自己跑不掉了。而且古德里安前进得越远,那些敌人就越没指望。

      全纵深合围,也不是严丝合缝、如同铁桶一般,而是稀疏的,漏洞百出的。但合围纵深大,被围者逃回新战线的路途遥远。逃吧,逃了才好,到处都是缝隙给你跑路,然后就在运动中完成歼灭。

      你先是不明确我说的这点,现又在强词夺理

      136楼 刀仙袁氏
      自相矛盾,你都继续前进,去完成大包围了,还怎么回头对突围的部队进行运动歼灭啊?!

      何况,你要包围,沿途不要留下部队,就靠你的脚印来包围啊?!

      你的包围圈越大,战线就越长,兵力就越稀疏,始终会有到达极限的时候!

      至于你说的,包围者胜,被围者败,这更是扯淡。那人家苏联人也可以说是围了你,而不是被围!

      围与被围,在你口中,就是比谁开车快吗?那你不如去比赛车号啦!

      最终决定胜负的,还是要靠硬实力!要看能不能有实力切断对方补给线和退路!名义上的谁围,谁被围,都是虚的!

      古德里安前期的胜利,是他摧枯拉朽的突破了对方防线,将对方击溃了!才给你产生错觉,好像是只要主动去围别人,就是胜利!

      而你没有看到,人家先把对方打垮了,当然可以围。

      你光知道围不想怎么打垮对方,或者你的实力不够,贪多嚼不烂,打不垮对方,那就是你的末日!

      古德里安的精髓,不在于围还是被围的虚名!而在于多次打垮比自己弱的敌人!

      兵法上叫做“各个击破”!打的是时间差!让对方始终来不及集结超过自己实力的部队!

      这与分割对方,是同一原理!毫无区别!

      这招可不是什么新鲜玩意!当年努尔哈赤的“管你几路来,我只一路去”,就是各个击破!

      你光在家里看看地图,以为靠“围”一下,对方就垮了,简直可笑!

      围,是围不垮的,人家是集中优势兵力,迅速打垮,再迅速向下个目标冲击!

      等到部队的战斗力,疲劳程度,装备损耗程度,后勤补给等,到了极限,这种快速突击就不得不停止!

      然后重新建立前进基地,囤积补给,休整部队,补充兵员,才能再次进行突击!

      138楼 拖库防皮
      啥叫围者胜被围者败?先断对方补给合围对方的那一方叫围者,另一方则为被围者。苏德战争巴巴罗萨计划,是德军先断苏军补给切断对方与自己战线的联系,那就是德军是围者,德军胜。后来西线法来斯战役这点就很明显,当时在莫尔坦,如果德军先冲到海边,那就不是法来斯口袋,而是布列塔尼口袋了!此战就是德军胜。被围之军马上就断补给,别的不说,光是作战所需的弹药你就无法解决,军队没了弹药,还作战个P呀!
      139楼 刀仙袁氏
      你举了一大堆例子,可是这些例子根本不能证明你的观点。

      恰恰相反,这些例子证明了我的观点,证明了你的观点是错误的!

      我看你自己都稀里糊涂,没有搞清楚自己的观点是什么,就是翻来覆去的绕弯子,打太极的本事倒是不错。

      我再明确提醒一下你前面说的观点“只要合围,不要击垮对手,不要切断退路和补给线,能围多大围多大,能围多少围多少,把全苏联都围进去最好”!

      反而是我一直在反复强调:1,要冲垮对方的防线,击溃敌人。2,要分割敌人。3,必须切断敌人的补给线和退路!

      尤其是第三点“必须切断敌人补给线和退路”,是我一直强调的。也是你一直鄙视的!

      你反复说:这是愚昧落后的“铁壁合围”,是“俄毛大纵深”云云!

      现在你难以自圆其说了,又开始说“要切断补给线”了!你能不能不要出尔反尔啊?!

      就算允许你出尔反尔,你也无法自圆其说!

      按照你前面说的,把整个苏联都“合围进去”“越多越好”,就等于是把对方补给线,以及补给基地也给包进去了!

      那你还切断个屁的补给线啊?!你的补给线,要通过人家国土纵深!人家的补给线,在你的包围圈之内!

      基本的初中几何总学过把,你先把这几条线画清楚,再来说,不要出尔反尔绕弯子好不好!

      当然,你那奇葩的理解是,苏联人被围在白俄罗斯,然后就能在白俄罗斯就地补给,根本无需莫斯科的补给运送过来!但我的说法是,在这个白俄罗斯包围圈内,没有莫斯科的补给运过来,你在白俄罗斯就地补给,几天之内你的军队就变成冷兵器时代的军队,还作战个P

      2015/5/28 18:44:22
      左箭头-小图标

      ......
      133楼 刀仙袁氏
      你这是废话,我根本不认为古德里安是你说的所谓“合围” 。

      他的作用,是穿插和突击,击溃敌人的防线。溃逃的敌人,当然不需要分割,直接交给后续部队围起来就可以。

      只是你自说自话的,把古德里安定义成合围而已。他根本就不是围,而是穿插和击溃。围是后续部队的工作。

      至于你说的,围的越远,敌人离战线越远。这根本不对!

      围的越远,是你离自己的补给基地越远,而不是敌人离他们的基地远。敌人在自己国内,始终可以就地补给。

      但是你的补给线,就在越拉越长了!你拿什么保护自己的补给线?你还要不断往前穿插。

      随着你的补给线拉长,穿插深度增加,你的兵力也在不断分散。直到你没有足够力量继续击溃当面敌人为止。

      你要形成合围,必须要切断敌人退路,切断敌人补给线。

      如果敌人还有补给,随时想走就走,你这个所谓合围,与没有合围,又有什么区别?!

      你只是自己浅薄的看了古德里安没有包围敌人,只是打完就走,就自己创造一个概念,叫做合围。其实一窍不通!

      古德里安是穿插击溃。然后把打散的敌人交给后续部队来包围。还是要包围起来吃掉。只是古德里安继续往前穿插了而已。

      你没有透彻的看清楚这个问题。就好像古德里安不断往前,后面敌人部队就自己跑不掉了,岂不可笑。

      那你怎么没有看到,古德里安在苏联的前进速度也在逐渐减慢呢?!为什么古德里安没有穿插到你说的那么大的距离呢?

      说到对你不利的地方,你就开始引用古德里安当挡箭牌,说到古德里安和你不一样的地方,你又开始说古德里安不如你了!根本就是偷换概念!

      135楼 拖库防皮
      啥叫完成合围你始终都没搞懂这个概念! 您那道程序——后续部队上来,应是完成歼灭。所谓完成合围,别的不用看,就看可以找到的《回忆与思考》,里面常有完成合围之话,请您看看是不是坦克箭头(当然不一定非得是坦克箭头,陆军进攻的剪头可以使坦克也可以是步兵)会师之际。穿插、突击可以有,但最终目的是完成合围。

      再者全纵深合围的深度大,对外正面推进距离远。把被围敌军扔在自己的“大后方”,就插翅难飞了?突围距离遥远,运动中易被歼灭,这就足够了。你要搞清楚,是谁在围谁?谁围谁很重要,坦克战中一条重要规律就是围者胜被围者败。至于你说神马敌军在自己国内可以就地补给,我就呵呵了,粮食或许可以就地抢老百姓滴,但弹药武器呢?你还能自己在包围圈内筹集这些东西?没有弹药你还作战个P!你知道军队作战消耗的弹药和武器是神马数字吗?还是你以为你的武器还是冷兵器时代的武器,不需要补给维护?补给一般只需要解决吃饭就行了?全纵深合围的合围圈就是到处都是缝隙,到处都是稀疏滴,任你到处跑到处钻,看你能跑多远。合围完成后,即切断被围之敌与己方战线的联系之后,敌方的补给就断了,只能坐吃山空。你有一句话说的稍稍靠一点谱了,就是古德里安不断往前走,被切断在他身后那部分敌人还真就是自己跑不掉了。而且古德里安前进得越远,那些敌人就越没指望。

      全纵深合围,也不是严丝合缝、如同铁桶一般,而是稀疏的,漏洞百出的。但合围纵深大,被围者逃回新战线的路途遥远。逃吧,逃了才好,到处都是缝隙给你跑路,然后就在运动中完成歼灭。

      你先是不明确我说的这点,现又在强词夺理

      136楼 刀仙袁氏
      自相矛盾,你都继续前进,去完成大包围了,还怎么回头对突围的部队进行运动歼灭啊?!

      何况,你要包围,沿途不要留下部队,就靠你的脚印来包围啊?!

      你的包围圈越大,战线就越长,兵力就越稀疏,始终会有到达极限的时候!

      至于你说的,包围者胜,被围者败,这更是扯淡。那人家苏联人也可以说是围了你,而不是被围!

      围与被围,在你口中,就是比谁开车快吗?那你不如去比赛车号啦!

      最终决定胜负的,还是要靠硬实力!要看能不能有实力切断对方补给线和退路!名义上的谁围,谁被围,都是虚的!

      古德里安前期的胜利,是他摧枯拉朽的突破了对方防线,将对方击溃了!才给你产生错觉,好像是只要主动去围别人,就是胜利!

      而你没有看到,人家先把对方打垮了,当然可以围。

      你光知道围不想怎么打垮对方,或者你的实力不够,贪多嚼不烂,打不垮对方,那就是你的末日!

      古德里安的精髓,不在于围还是被围的虚名!而在于多次打垮比自己弱的敌人!

      兵法上叫做“各个击破”!打的是时间差!让对方始终来不及集结超过自己实力的部队!

      这与分割对方,是同一原理!毫无区别!

      这招可不是什么新鲜玩意!当年努尔哈赤的“管你几路来,我只一路去”,就是各个击破!

      你光在家里看看地图,以为靠“围”一下,对方就垮了,简直可笑!

      围,是围不垮的,人家是集中优势兵力,迅速打垮,再迅速向下个目标冲击!

      等到部队的战斗力,疲劳程度,装备损耗程度,后勤补给等,到了极限,这种快速突击就不得不停止!

      然后重新建立前进基地,囤积补给,休整部队,补充兵员,才能再次进行突击!

      137楼 拖库防皮
      你又在发神论了!坦克继续前进并不表示没有部队来对付被围之敌。你所说的后续部队自己忘记了吗?这些步兵就是专门负责清扫被围之军的。及时对被围之敌予以歼灭。当然这些部队数量不需要很多,也不必紧紧圈住被围敌军,只需要稀疏布置在敌人周围,起到监视随时给予对方打击的作用就可以了。这些被围之敌已断补给,根本不堪一击,纵有千军万马也白搭。就地死守死的慢一些,突围乱动就是自速其死。看清楚没有,这就是到处都是缝隙的包围!
      140楼 刀仙袁氏
      又是出尔反尔,偷换概念,自说自话!

      前面是你自己说“不要击溃对手,只要合围”“围了就胜,被围就败”“不要包围,而是合围”。

      而我明确的说了,古德里安根本不算围,而是冲垮防线,击溃对手。他是穿插,是突击,是各个击破!

      没有古德里安的装甲集群先冲破敌方防线,先击溃了对手,后面的步兵围个屁阿!

      包围被击溃防线的败兵,自然可以稀疏。如果是集结到一起,士气高昂的雄兵,还怎么包围?

      库尔斯克就是例子,一旦苏联人集结到一起,形成集中兵力,你又怎么围?!

      古德里安之所以取得初期胜利,就是趁苏联人还没有集中起来的时候,就分别将其打散了!

      这和你说的“一围就胜”有毛关系啊?

      我还说了,所谓的围,是后续步兵完成,古德里安继续突击!这恰恰是前面被你鄙视的“俄毛大纵深落后观点”。

      还亏你现在好意思说“并不表示没有部队对付被围之敌”。你也知道必须要有后续部队!

      那你前面说的,能围多远围多远,能围多少围多少就成为自相矛盾!你的后续部队不足,又如何“能围多少围多少”?

      你的话彻底暴露了你的思维正是俄式大纵深思维,而且受这思维定势的影响脑子已经转不过来了!对于古德里安的战法,你用了穿插、突击和各个击破这种令人啼笑皆非的词语来形容!殊不知,你这几个词组形容的正是鹅毛的大纵深理论,而非古德里安的全纵深理论。下面敝人再当一遍复印机科普一下大纵深理论

      坦克集中程度的不同,导致战役法的不同。根据不同的战役法,分为古德里安模式、朱可夫模式、美英模式。

      德国陆军,把坦克集中成装甲集团军(相当于苏联坦克方面军),所以可以大规模合围。几十万、上百万,一股脑全包!

      苏联陆军,只有坦克集团军(相当于德国装甲军)、坦克军(相当于德国装甲师),坦克总数量虽庞大,但其中一半编成独立坦克旅和独立坦克团(这些旅、团,相当于德国坦克营),所以集中起来的坦克有限。而集中程度仅达到装甲军一级,因此,只能打中纵深进攻(自称“大纵深进攻”实际上是中纵深进攻)通过合围俘虏数万(二万左右,运气好时可以超过五万)敌军。

      二战美国陆军,只有装甲师,没有装甲军。每个步兵军配属一个装甲师。因此,无法达成合围,仅能一线平推。

      说到苏军仅能合围数万敌军,有些人不服气,会问史泰隆格拉是怎么回事。

      单就史泰隆格拉来说,德国人把脑袋长长地伸出来,无所作为,几近半载,等着苏军前来合围——这也说明西忒拉和哈尔德这一双臭棋篓子蠢透了。[ 转自铁血社区 http://www.tiexue.net/ ]

      即使如此,苏联人对史泰隆格拉的围歼战,感到很不舒服。以下便是证据:

      [至于尔后的行动方法,则因时因地而异。维捷布斯克地域的问题比较简单。对这个筑垒中心形成纵深包围的苏军战役态势,最适合我实施合围,并同时分割和消灭敌军集团。在其他方向上,则不宜使用“合围”这个词。对于行动方法,如同在“鲁勉采夫”战役中一样,采取十分审慎的态度。斯大林格勒会战和其他大规模交战的经验证明,合围并歼灭被围之敌,必然要消耗大量的部队和技术兵器,而且还要丧失较长的时间。而象在白俄罗斯这样宽大的进攻正面上,任何迟延都会给敌人造成前调预备队和阻挡我突击的机会。另外,从实施白俄罗斯战役的这个森林沼泽地形来看,也不可能形成绵密的合围圈。

      在这种具体情况下,我们认为,不宜再采用以前的消灭敌人的方法。需要想出新的方法来。设想过这样一种方法:以猛烈的炮兵和航空兵突击杀伤敌战术纵深内的大部分部队,并将残敌从原来构筑好的阵地上赶入森林和沼泽地。这样,敌人将处于比较不利的情况,我军就可以从正面、翼侧和空中打击敌人,而游击队又可以从后方配合。就其结果来说,与合围相同。因而我们认为,这种行动方法无疑是有利的。]

      什捷缅科:《战争年代的总参谋部》第一部,军事科学出版社1984年版,第299-300页。

      关于围歼。

      一、史泰隆格拉,长达73天的围歼战,苏军进行得很不舒服。原因是,坚城围攻战。其实,1941年7月古德里安以极盛势头对孤弱的莫吉廖夫的围攻,也持续了半个月。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      二、德军重兵集团的突围。

      在西乌克兰,朱可夫合围了胡贝二十个师,但在曼施坦因的坚持向西突围的正确方针,及以辞职为代价换得的突围成功。

      其实,在史泰隆格拉,德军也是可以突围而出滴。当曼施坦因的救兵距离斯城不足四十公里(有说35公里者)之际,曼命令(军中无戏言的军令)鲍卢斯突围,并准备装载四千吨军资的车队,一旦漏风,就不顾一切地不惜代价冲过去接济,以保证顺利撤出。但鲍卢斯不肯突围。这个责任不是西忒拉滴。西忒拉当时方寸大乱,六神无主,手足无措,已经闭嘴,不公开反对突围了(形同默认)。

      曼施坦因原准备亲自飞入包围圈去领导突围,但在部下的阻拦下,改派清报军官艾斯曼少校飞入包围圈传达突围命令。如果曼亲自飞如包围圈,威高权重,可以撤换一切不服从命令者,必要时超越军法部门枪毙个把人,突围行动坚决果断,突围是可以成功滴——保全近二十万百战老兵这宝贵的基干力量(突围过程肯定会有损失),当然装备损失巨大,不经休整是不复能战滴。

      被德军包围的苏军难以突围(规模不太大时或许有可能突围成功,一旦重兵集团被合围就不可能突出重围),而被苏军包围的德军却可以成功突围。为什么?

      因为编制不同。苏联没有坦克方面军。德国有装甲集团军。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/post_8461192_1.html/ ]

      不要想着包围圈严丝合缝,铁桶一般。那是不可能滴!特别是德军总数大大少于苏军的条件下,更不可能围成铁桶。

      关键是坦克集中程度高,前进距离远。譬如,1941年夏在白俄罗斯,德军的合围点是明斯克,而德国坦克则前进到德涅伯河。随便您突围啦,看您能跑几步远!不动,歼灭得还慢一些,一动,好了,正好在运动中迅速歼灭之!坦克方面军,即装甲集团军,之合围威力正在于此!

      苏军坦克集中程度相对低,只有装甲军,即坦克集团军,没有坦克方面军。所以对重兵集团的合围非常困难,即使围住了也会被突围跑掉。

      此外,合围深度大,不能指望空运解决补给问题。史泰隆格拉,至少在被围的五十多天里空运可以解决节省的吃饭问题(当然吃不饱,然而每天一顿稀的也能吊命好长时间,体能也还不至于下降到举不起枪的地步)。空运也能提供少许弹药。

      完全断了补给的合围,坚持不了多久。

      下面,谈朱可夫模式的“击溃后追歼”。[ 转自铁血社区 http://www.tiexue.net/ ]

      朱可夫模式的进攻是,击溃后追歼。

      什捷缅科说:

      [白俄罗斯战役在部队指挥方面有一些特点。在作战问题上,实施指挥所根据的是最高统帅部5月31日的指令:在方面军范围内,当前任务的纵深限于60-70公里;后续任务不超过200公里。对波罗的海沿岸第1方面军和白俄罗斯第2方面军,关于后续任务仅仅指示了进攻方向。现在,有人指责这种作法。有个别人认为,用这种形式制定计划不能保证方面军司令部对其尔后的行动有明确的认识,有碍于方面军预先制定战役保障措施。

      在某种程度上说,的确是这样。但是苏军最高统帅部有意不立即给部队下达战略性战役的全纵深任务。之所以不这样作,是有一系列考虑的。

      首先,给方面军下达大纵深任务,这就不可避免地意味着,其兵力兵器要相当硬性地使用在选定的方向上,而情况却相反要求保存实施灵活而迅速的机动的全部能力。因为战役企图规定的粉碎战术防御地幅内的敌人并合围大量敌军,只是在敌被逐出阵地后才能实现。至于究竟在什么地方能出现这种情况,事先只能推测。不排除这种可能,即敌人将实施机动,把主力撤至防御纵深内的新的防御阵地上(据我们后来得知,这种方案德国法西斯统帅部确实讨论过)。这样,我方的突击就有扑空的危险,而苏联统帅部就必须完全重新制定进攻计划。在下达大纵深任务的情况下,要重新制定计划往往是比较困难的。因此,给各方面军下达任务时,必须使每个方面军都能根据情况主动行事。根据我们看来,正是最高统帅部所采取的这种方式才完全符合这些要求。

      也不能不考虑到这种情况,即在白俄罗斯我军已不止一次地遭受挫折。他们的进攻是在敌人战术防御地幅的后方分界线附近受挫的。在即将进行的战役中,敌人的战术防御地幅特别坚强有力,因此必须尽一切可能使部队的注意力和兵力都首先集中在突破战术地区上。从这个观点出发,把方面军第一梯队任务限制在不大的纵深内,也应当承认是恰当的。][ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      什捷缅科:《战争年代的总参谋部》第一部,军事科学出版社1984年版,第317-318页。

      一、前文引用什捷缅科这句话:“因为战役企图规定的粉碎战术防御地幅内的敌人并合围大量敌军,只是在敌被逐出阵地后才能实现。”

      充分说明,朱可夫模式,即俄式打法,进攻的最重要一条就是,击溃后追歼。

      全线打败,即击溃敌军,需要多少倍优势的力量?绝对要靠压倒性优势来实现。

      击溃后追得上吗?理论上追得上。用坦克军、坦克集团军去追步兵师,追不上才怪!

      全线击溃需要多箭头进攻。拉齐耶夫斯基大将说:[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/post_8461192_1.html/ ]

      [方面军群的战略进攻战役通常是在若干方向上同时实施突击。战争经验表明,可在宽达四百五十至七百公里以上的地带内实施几个方向的强大突击,以突破敌战略防线。同时在几个方向发起强大突击,不仅使敌难以使用预备队进行抵抗,而且也使其难以确定每一突击的方向和意图。]

      拉齐耶夫斯基:《突破》解放军出版社1981年版,第147-148页。

      再来看看朱可夫模式的战术突破。

      拉齐耶夫斯基说:

      [战争第三阶段,在主要方向上实施作战时,各方面军通常编成两个梯队:第一梯队编有二至七个集团军,第二梯队编有一至二个诸兵种合成集团军。快速集群已成为方面军战役编成的不可缺少的部份。快速集群的编成各种各样:由一两个甚至三个坦克集团军组成,由一两个骑兵机械化集群组成,或者由一两个坦克(机械化)军组成。有时,方面军还建立编有一个坦克(机械化)军和一个骑兵军或一个步兵军组成的诸兵种合成预备队。在所有的方面军战役编成中都有一个航空集团军。]

      拉齐耶夫斯基:《突破》解放军出版社1981年版,第155页。[ 转自铁血社区 http://www.tiexue.net/ ]

      [由于获得了作战经验,在炮火准备阶段杀伤敌军的把握增大,火力支援方法得到了完善,直接支援步兵的坦克进一步充实,以及突击集团拥有了强大的快速集群,因而苏军不仅有可能不停顿地突破主要防御地带纵深,而且往往能够不停顿地突破整个战术防御地幅的纵深。]

      拉齐耶夫斯基:《突破》解放军出版社1981年版,第161页。

      如此突破,及击溃后追歼,不仅需要压倒性优势力量,而且必定会付出惨重的伤亡和物质损失代价。全线击溃,就要全线进攻,多箭头全线突击,处处都得攻,处处都付出代价。这就是苏军在战略进攻,排山倒海之势进攻时,仍旧有极大伤亡、交换比未必有利的根本原因。

      多箭头全线进攻,苏军的编制是合适滴。

      因为,苏军不但有集中的坦克军、坦克集团军,还有配属给步兵的独立坦克旅、独立坦克团,使混成集团军有一定的攻击力。

      古德里安模式可不是这样滴。古德里安模式,要集中使用坦克,一般来讲是乘虚而入,个别时也要强攻突破,但攻击力集中在装甲集团军(相当于苏联坦克方面军,与德国集团军群对等的是苏联方面军群),力求大大地合围。至于德式打法的步兵,不必拥有任何坦克,仅用于占领防线,构成防线,及对被围之敌予以歼灭。个别德国步兵军、步兵师用于协同坦克突击箭头进攻作战。

      俄式大纵深理论才讲究击溃敌人,然后追歼,追上后形成合围,但是小合围!包围圈范围小,而且需要比对方有绝对优势的兵力参与合围。俄式打法合围住的就是击溃防线的败兵。

      德式打法,根本无需击溃敌人,只一股脑把敌人全部装进包围圈。这些被装进去的敌人大部分是建制完整甚至毫发无损的重兵集团。就是出乎你的想象,围住的就是集结到一起士气士气高昂的雄兵!

      再有我最后强调一遍,完成合围即是两个坦克箭头会师之时,敌人的补给和后路此时就已经被切断了,合围已经完成,这话在朱可夫的回忆录里多处可以找到。至于后续步兵跟上来仅是防止被围之敌逃脱,完成歼灭。

      2015/5/28 18:37:53
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      ......
      133楼 刀仙袁氏
      你这是废话,我根本不认为古德里安是你说的所谓“合围” 。

      他的作用,是穿插和突击,击溃敌人的防线。溃逃的敌人,当然不需要分割,直接交给后续部队围起来就可以。

      只是你自说自话的,把古德里安定义成合围而已。他根本就不是围,而是穿插和击溃。围是后续部队的工作。

      至于你说的,围的越远,敌人离战线越远。这根本不对!

      围的越远,是你离自己的补给基地越远,而不是敌人离他们的基地远。敌人在自己国内,始终可以就地补给。

      但是你的补给线,就在越拉越长了!你拿什么保护自己的补给线?你还要不断往前穿插。

      随着你的补给线拉长,穿插深度增加,你的兵力也在不断分散。直到你没有足够力量继续击溃当面敌人为止。

      你要形成合围,必须要切断敌人退路,切断敌人补给线。

      如果敌人还有补给,随时想走就走,你这个所谓合围,与没有合围,又有什么区别?!

      你只是自己浅薄的看了古德里安没有包围敌人,只是打完就走,就自己创造一个概念,叫做合围。其实一窍不通!

      古德里安是穿插击溃。然后把打散的敌人交给后续部队来包围。还是要包围起来吃掉。只是古德里安继续往前穿插了而已。

      你没有透彻的看清楚这个问题。就好像古德里安不断往前,后面敌人部队就自己跑不掉了,岂不可笑。

      那你怎么没有看到,古德里安在苏联的前进速度也在逐渐减慢呢?!为什么古德里安没有穿插到你说的那么大的距离呢?

      说到对你不利的地方,你就开始引用古德里安当挡箭牌,说到古德里安和你不一样的地方,你又开始说古德里安不如你了!根本就是偷换概念!

      135楼 拖库防皮
      啥叫完成合围你始终都没搞懂这个概念! 您那道程序——后续部队上来,应是完成歼灭。所谓完成合围,别的不用看,就看可以找到的《回忆与思考》,里面常有完成合围之话,请您看看是不是坦克箭头(当然不一定非得是坦克箭头,陆军进攻的剪头可以使坦克也可以是步兵)会师之际。穿插、突击可以有,但最终目的是完成合围。

      再者全纵深合围的深度大,对外正面推进距离远。把被围敌军扔在自己的“大后方”,就插翅难飞了?突围距离遥远,运动中易被歼灭,这就足够了。你要搞清楚,是谁在围谁?谁围谁很重要,坦克战中一条重要规律就是围者胜被围者败。至于你说神马敌军在自己国内可以就地补给,我就呵呵了,粮食或许可以就地抢老百姓滴,但弹药武器呢?你还能自己在包围圈内筹集这些东西?没有弹药你还作战个P!你知道军队作战消耗的弹药和武器是神马数字吗?还是你以为你的武器还是冷兵器时代的武器,不需要补给维护?补给一般只需要解决吃饭就行了?全纵深合围的合围圈就是到处都是缝隙,到处都是稀疏滴,任你到处跑到处钻,看你能跑多远。合围完成后,即切断被围之敌与己方战线的联系之后,敌方的补给就断了,只能坐吃山空。你有一句话说的稍稍靠一点谱了,就是古德里安不断往前走,被切断在他身后那部分敌人还真就是自己跑不掉了。而且古德里安前进得越远,那些敌人就越没指望。

      全纵深合围,也不是严丝合缝、如同铁桶一般,而是稀疏的,漏洞百出的。但合围纵深大,被围者逃回新战线的路途遥远。逃吧,逃了才好,到处都是缝隙给你跑路,然后就在运动中完成歼灭。

      你先是不明确我说的这点,现又在强词夺理

      136楼 刀仙袁氏
      自相矛盾,你都继续前进,去完成大包围了,还怎么回头对突围的部队进行运动歼灭啊?!

      何况,你要包围,沿途不要留下部队,就靠你的脚印来包围啊?!

      你的包围圈越大,战线就越长,兵力就越稀疏,始终会有到达极限的时候!

      至于你说的,包围者胜,被围者败,这更是扯淡。那人家苏联人也可以说是围了你,而不是被围!

      围与被围,在你口中,就是比谁开车快吗?那你不如去比赛车号啦!

      最终决定胜负的,还是要靠硬实力!要看能不能有实力切断对方补给线和退路!名义上的谁围,谁被围,都是虚的!

      古德里安前期的胜利,是他摧枯拉朽的突破了对方防线,将对方击溃了!才给你产生错觉,好像是只要主动去围别人,就是胜利!

      而你没有看到,人家先把对方打垮了,当然可以围。

      你光知道围不想怎么打垮对方,或者你的实力不够,贪多嚼不烂,打不垮对方,那就是你的末日!

      古德里安的精髓,不在于围还是被围的虚名!而在于多次打垮比自己弱的敌人!

      兵法上叫做“各个击破”!打的是时间差!让对方始终来不及集结超过自己实力的部队!

      这与分割对方,是同一原理!毫无区别!

      这招可不是什么新鲜玩意!当年努尔哈赤的“管你几路来,我只一路去”,就是各个击破!

      你光在家里看看地图,以为靠“围”一下,对方就垮了,简直可笑!

      围,是围不垮的,人家是集中优势兵力,迅速打垮,再迅速向下个目标冲击!

      等到部队的战斗力,疲劳程度,装备损耗程度,后勤补给等,到了极限,这种快速突击就不得不停止!

      然后重新建立前进基地,囤积补给,休整部队,补充兵员,才能再次进行突击!

      138楼 拖库防皮
      啥叫围者胜被围者败?先断对方补给合围对方的那一方叫围者,另一方则为被围者。苏德战争巴巴罗萨计划,是德军先断苏军补给切断对方与自己战线的联系,那就是德军是围者,德军胜。后来西线法来斯战役这点就很明显,当时在莫尔坦,如果德军先冲到海边,那就不是法来斯口袋,而是布列塔尼口袋了!此战就是德军胜。被围之军马上就断补给,别的不说,光是作战所需的弹药你就无法解决,军队没了弹药,还作战个P呀!
      139楼 刀仙袁氏
      你举了一大堆例子,可是这些例子根本不能证明你的观点。

      恰恰相反,这些例子证明了我的观点,证明了你的观点是错误的!

      我看你自己都稀里糊涂,没有搞清楚自己的观点是什么,就是翻来覆去的绕弯子,打太极的本事倒是不错。

      我再明确提醒一下你前面说的观点“只要合围,不要击垮对手,不要切断退路和补给线,能围多大围多大,能围多少围多少,把全苏联都围进去最好”!

      反而是我一直在反复强调:1,要冲垮对方的防线,击溃敌人。2,要分割敌人。3,必须切断敌人的补给线和退路!

      尤其是第三点“必须切断敌人补给线和退路”,是我一直强调的。也是你一直鄙视的!

      你反复说:这是愚昧落后的“铁壁合围”,是“俄毛大纵深”云云!

      现在你难以自圆其说了,又开始说“要切断补给线”了!你能不能不要出尔反尔啊?!

      就算允许你出尔反尔,你也无法自圆其说!

      按照你前面说的,把整个苏联都“合围进去”“越多越好”,就等于是把对方补给线,以及补给基地也给包进去了!

      那你还切断个屁的补给线啊?!你的补给线,要通过人家国土纵深!人家的补给线,在你的包围圈之内!

      基本的初中几何总学过把,你先把这几条线画清楚,再来说,不要出尔反尔绕弯子好不好!

      绕来绕去夹缠不清的正是你!切断敌人的补给和退路岂不就是合围了吗?不完成合围能切断敌人的补给和退路?不知道是谁连我说的话的意思都不能理解。难道说完成合围之后敌人还有补给和退路?靠,连这么简单的道理都要纠缠这么久,怎么点都不明白!全纵深合围就是一股脑地把敌军包住,敌军哪来的退路和补给了? 还是那句话,你根本不明白被围之军是无法就地解决补给问题滴,必须要由己方领土运过来。什么叫做补给线补给基地也一起包进去?你到底懂不懂后勤补给原理?比如苏联的补给在莫斯科,明斯克的军队的补给要从莫斯科运过来,但德军攻占了斯摩棱斯克战役一线以后,就把整个白俄罗斯与莫斯科的联系隔断了,在明斯克的苏军如何获得补给?德军是整个白俄罗斯一起往里包掉,而不是单包明斯克!懂不?

      2015/5/28 18:10:27
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      ......
      129楼 拖库防皮
      分割对方部队?古德里安的坦克集群突破后是分割敌人部队用滴?古德里安和霍特的明斯克合围分割了谁的部队?一股脑地往里包了!分割哪部分了?你要是指歼灭的时候采用分割包围战术,那就另说。但古德里安的坦克闪电战可不是分割敌人。分割敌人那是鹅毛那套所谓大纵深。全纵深和大纵深合围的区别就是,全纵深合围是把敌人一股脑地往里包全部装进去,而大纵深合围则是把全部敌人挖出一部分来包!

      你的所谓分割对方部队倒是很契合鹅毛这套大纵深理论。但却根本不懂全纵深理论,完全没有思想境界。

      我还是那句话,你的思想境界领悟不了全纵深合围作战的精髓,玩鹅毛那套大纵深去吧!

      莫思科能动员多少人我懒得再与你纠缠,自己去看朱可夫的回忆录,看看苏毛125万大军覆没后,莫思科接下来十天时间里才有多少部队来阻挡德军——区区十万而已

      133楼 刀仙袁氏
      你这是废话,我根本不认为古德里安是你说的所谓“合围” 。

      他的作用,是穿插和突击,击溃敌人的防线。溃逃的敌人,当然不需要分割,直接交给后续部队围起来就可以。

      只是你自说自话的,把古德里安定义成合围而已。他根本就不是围,而是穿插和击溃。围是后续部队的工作。

      至于你说的,围的越远,敌人离战线越远。这根本不对!

      围的越远,是你离自己的补给基地越远,而不是敌人离他们的基地远。敌人在自己国内,始终可以就地补给。

      但是你的补给线,就在越拉越长了!你拿什么保护自己的补给线?你还要不断往前穿插。

      随着你的补给线拉长,穿插深度增加,你的兵力也在不断分散。直到你没有足够力量继续击溃当面敌人为止。

      你要形成合围,必须要切断敌人退路,切断敌人补给线。

      如果敌人还有补给,随时想走就走,你这个所谓合围,与没有合围,又有什么区别?!

      你只是自己浅薄的看了古德里安没有包围敌人,只是打完就走,就自己创造一个概念,叫做合围。其实一窍不通!

      古德里安是穿插击溃。然后把打散的敌人交给后续部队来包围。还是要包围起来吃掉。只是古德里安继续往前穿插了而已。

      你没有透彻的看清楚这个问题。就好像古德里安不断往前,后面敌人部队就自己跑不掉了,岂不可笑。

      那你怎么没有看到,古德里安在苏联的前进速度也在逐渐减慢呢?!为什么古德里安没有穿插到你说的那么大的距离呢?

      说到对你不利的地方,你就开始引用古德里安当挡箭牌,说到古德里安和你不一样的地方,你又开始说古德里安不如你了!根本就是偷换概念!

      135楼 拖库防皮
      啥叫完成合围你始终都没搞懂这个概念! 您那道程序——后续部队上来,应是完成歼灭。所谓完成合围,别的不用看,就看可以找到的《回忆与思考》,里面常有完成合围之话,请您看看是不是坦克箭头(当然不一定非得是坦克箭头,陆军进攻的剪头可以使坦克也可以是步兵)会师之际。穿插、突击可以有,但最终目的是完成合围。

      再者全纵深合围的深度大,对外正面推进距离远。把被围敌军扔在自己的“大后方”,就插翅难飞了?突围距离遥远,运动中易被歼灭,这就足够了。你要搞清楚,是谁在围谁?谁围谁很重要,坦克战中一条重要规律就是围者胜被围者败。至于你说神马敌军在自己国内可以就地补给,我就呵呵了,粮食或许可以就地抢老百姓滴,但弹药武器呢?你还能自己在包围圈内筹集这些东西?没有弹药你还作战个P!你知道军队作战消耗的弹药和武器是神马数字吗?还是你以为你的武器还是冷兵器时代的武器,不需要补给维护?补给一般只需要解决吃饭就行了?全纵深合围的合围圈就是到处都是缝隙,到处都是稀疏滴,任你到处跑到处钻,看你能跑多远。合围完成后,即切断被围之敌与己方战线的联系之后,敌方的补给就断了,只能坐吃山空。你有一句话说的稍稍靠一点谱了,就是古德里安不断往前走,被切断在他身后那部分敌人还真就是自己跑不掉了。而且古德里安前进得越远,那些敌人就越没指望。

      全纵深合围,也不是严丝合缝、如同铁桶一般,而是稀疏的,漏洞百出的。但合围纵深大,被围者逃回新战线的路途遥远。逃吧,逃了才好,到处都是缝隙给你跑路,然后就在运动中完成歼灭。

      你先是不明确我说的这点,现又在强词夺理

      136楼 刀仙袁氏
      自相矛盾,你都继续前进,去完成大包围了,还怎么回头对突围的部队进行运动歼灭啊?!

      何况,你要包围,沿途不要留下部队,就靠你的脚印来包围啊?!

      你的包围圈越大,战线就越长,兵力就越稀疏,始终会有到达极限的时候!

      至于你说的,包围者胜,被围者败,这更是扯淡。那人家苏联人也可以说是围了你,而不是被围!

      围与被围,在你口中,就是比谁开车快吗?那你不如去比赛车号啦!

      最终决定胜负的,还是要靠硬实力!要看能不能有实力切断对方补给线和退路!名义上的谁围,谁被围,都是虚的!

      古德里安前期的胜利,是他摧枯拉朽的突破了对方防线,将对方击溃了!才给你产生错觉,好像是只要主动去围别人,就是胜利!

      而你没有看到,人家先把对方打垮了,当然可以围。

      你光知道围不想怎么打垮对方,或者你的实力不够,贪多嚼不烂,打不垮对方,那就是你的末日!

      古德里安的精髓,不在于围还是被围的虚名!而在于多次打垮比自己弱的敌人!

      兵法上叫做“各个击破”!打的是时间差!让对方始终来不及集结超过自己实力的部队!

      这与分割对方,是同一原理!毫无区别!

      这招可不是什么新鲜玩意!当年努尔哈赤的“管你几路来,我只一路去”,就是各个击破!

      你光在家里看看地图,以为靠“围”一下,对方就垮了,简直可笑!

      围,是围不垮的,人家是集中优势兵力,迅速打垮,再迅速向下个目标冲击!

      等到部队的战斗力,疲劳程度,装备损耗程度,后勤补给等,到了极限,这种快速突击就不得不停止!

      然后重新建立前进基地,囤积补给,休整部队,补充兵员,才能再次进行突击!

      137楼 拖库防皮
      你又在发神论了!坦克继续前进并不表示没有部队来对付被围之敌。你所说的后续部队自己忘记了吗?这些步兵就是专门负责清扫被围之军的。及时对被围之敌予以歼灭。当然这些部队数量不需要很多,也不必紧紧圈住被围敌军,只需要稀疏布置在敌人周围,起到监视随时给予对方打击的作用就可以了。这些被围之敌已断补给,根本不堪一击,纵有千军万马也白搭。就地死守死的慢一些,突围乱动就是自速其死。看清楚没有,这就是到处都是缝隙的包围!
      又是出尔反尔,偷换概念,自说自话!

      前面是你自己说“不要击溃对手,只要合围”“围了就胜,被围就败”“不要包围,而是合围”。

      而我明确的说了,古德里安根本不算围,而是冲垮防线,击溃对手。他是穿插,是突击,是各个击破!

      没有古德里安的装甲集群先冲破敌方防线,先击溃了对手,后面的步兵围个屁阿!

      包围被击溃防线的败兵,自然可以稀疏。如果是集结到一起,士气高昂的雄兵,还怎么包围?

      库尔斯克就是例子,一旦苏联人集结到一起,形成集中兵力,你又怎么围?!

      古德里安之所以取得初期胜利,就是趁苏联人还没有集中起来的时候,就分别将其打散了!

      这和你说的“一围就胜”有毛关系啊?

      我还说了,所谓的围,是后续步兵完成,古德里安继续突击!这恰恰是前面被你鄙视的“俄毛大纵深落后观点”。

      还亏你现在好意思说“并不表示没有部队对付被围之敌”。你也知道必须要有后续部队!

      那你前面说的,能围多远围多远,能围多少围多少就成为自相矛盾!你的后续部队不足,又如何“能围多少围多少”?

      2015/5/28 14:31:27
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      ......
      129楼 拖库防皮
      分割对方部队?古德里安的坦克集群突破后是分割敌人部队用滴?古德里安和霍特的明斯克合围分割了谁的部队?一股脑地往里包了!分割哪部分了?你要是指歼灭的时候采用分割包围战术,那就另说。但古德里安的坦克闪电战可不是分割敌人。分割敌人那是鹅毛那套所谓大纵深。全纵深和大纵深合围的区别就是,全纵深合围是把敌人一股脑地往里包全部装进去,而大纵深合围则是把全部敌人挖出一部分来包!

      你的所谓分割对方部队倒是很契合鹅毛这套大纵深理论。但却根本不懂全纵深理论,完全没有思想境界。

      我还是那句话,你的思想境界领悟不了全纵深合围作战的精髓,玩鹅毛那套大纵深去吧!

      莫思科能动员多少人我懒得再与你纠缠,自己去看朱可夫的回忆录,看看苏毛125万大军覆没后,莫思科接下来十天时间里才有多少部队来阻挡德军——区区十万而已

      133楼 刀仙袁氏
      你这是废话,我根本不认为古德里安是你说的所谓“合围” 。

      他的作用,是穿插和突击,击溃敌人的防线。溃逃的敌人,当然不需要分割,直接交给后续部队围起来就可以。

      只是你自说自话的,把古德里安定义成合围而已。他根本就不是围,而是穿插和击溃。围是后续部队的工作。

      至于你说的,围的越远,敌人离战线越远。这根本不对!

      围的越远,是你离自己的补给基地越远,而不是敌人离他们的基地远。敌人在自己国内,始终可以就地补给。

      但是你的补给线,就在越拉越长了!你拿什么保护自己的补给线?你还要不断往前穿插。

      随着你的补给线拉长,穿插深度增加,你的兵力也在不断分散。直到你没有足够力量继续击溃当面敌人为止。

      你要形成合围,必须要切断敌人退路,切断敌人补给线。

      如果敌人还有补给,随时想走就走,你这个所谓合围,与没有合围,又有什么区别?!

      你只是自己浅薄的看了古德里安没有包围敌人,只是打完就走,就自己创造一个概念,叫做合围。其实一窍不通!

      古德里安是穿插击溃。然后把打散的敌人交给后续部队来包围。还是要包围起来吃掉。只是古德里安继续往前穿插了而已。

      你没有透彻的看清楚这个问题。就好像古德里安不断往前,后面敌人部队就自己跑不掉了,岂不可笑。

      那你怎么没有看到,古德里安在苏联的前进速度也在逐渐减慢呢?!为什么古德里安没有穿插到你说的那么大的距离呢?

      说到对你不利的地方,你就开始引用古德里安当挡箭牌,说到古德里安和你不一样的地方,你又开始说古德里安不如你了!根本就是偷换概念!

      135楼 拖库防皮
      啥叫完成合围你始终都没搞懂这个概念! 您那道程序——后续部队上来,应是完成歼灭。所谓完成合围,别的不用看,就看可以找到的《回忆与思考》,里面常有完成合围之话,请您看看是不是坦克箭头(当然不一定非得是坦克箭头,陆军进攻的剪头可以使坦克也可以是步兵)会师之际。穿插、突击可以有,但最终目的是完成合围。

      再者全纵深合围的深度大,对外正面推进距离远。把被围敌军扔在自己的“大后方”,就插翅难飞了?突围距离遥远,运动中易被歼灭,这就足够了。你要搞清楚,是谁在围谁?谁围谁很重要,坦克战中一条重要规律就是围者胜被围者败。至于你说神马敌军在自己国内可以就地补给,我就呵呵了,粮食或许可以就地抢老百姓滴,但弹药武器呢?你还能自己在包围圈内筹集这些东西?没有弹药你还作战个P!你知道军队作战消耗的弹药和武器是神马数字吗?还是你以为你的武器还是冷兵器时代的武器,不需要补给维护?补给一般只需要解决吃饭就行了?全纵深合围的合围圈就是到处都是缝隙,到处都是稀疏滴,任你到处跑到处钻,看你能跑多远。合围完成后,即切断被围之敌与己方战线的联系之后,敌方的补给就断了,只能坐吃山空。你有一句话说的稍稍靠一点谱了,就是古德里安不断往前走,被切断在他身后那部分敌人还真就是自己跑不掉了。而且古德里安前进得越远,那些敌人就越没指望。

      全纵深合围,也不是严丝合缝、如同铁桶一般,而是稀疏的,漏洞百出的。但合围纵深大,被围者逃回新战线的路途遥远。逃吧,逃了才好,到处都是缝隙给你跑路,然后就在运动中完成歼灭。

      你先是不明确我说的这点,现又在强词夺理

      136楼 刀仙袁氏
      自相矛盾,你都继续前进,去完成大包围了,还怎么回头对突围的部队进行运动歼灭啊?!

      何况,你要包围,沿途不要留下部队,就靠你的脚印来包围啊?!

      你的包围圈越大,战线就越长,兵力就越稀疏,始终会有到达极限的时候!

      至于你说的,包围者胜,被围者败,这更是扯淡。那人家苏联人也可以说是围了你,而不是被围!

      围与被围,在你口中,就是比谁开车快吗?那你不如去比赛车号啦!

      最终决定胜负的,还是要靠硬实力!要看能不能有实力切断对方补给线和退路!名义上的谁围,谁被围,都是虚的!

      古德里安前期的胜利,是他摧枯拉朽的突破了对方防线,将对方击溃了!才给你产生错觉,好像是只要主动去围别人,就是胜利!

      而你没有看到,人家先把对方打垮了,当然可以围。

      你光知道围不想怎么打垮对方,或者你的实力不够,贪多嚼不烂,打不垮对方,那就是你的末日!

      古德里安的精髓,不在于围还是被围的虚名!而在于多次打垮比自己弱的敌人!

      兵法上叫做“各个击破”!打的是时间差!让对方始终来不及集结超过自己实力的部队!

      这与分割对方,是同一原理!毫无区别!

      这招可不是什么新鲜玩意!当年努尔哈赤的“管你几路来,我只一路去”,就是各个击破!

      你光在家里看看地图,以为靠“围”一下,对方就垮了,简直可笑!

      围,是围不垮的,人家是集中优势兵力,迅速打垮,再迅速向下个目标冲击!

      等到部队的战斗力,疲劳程度,装备损耗程度,后勤补给等,到了极限,这种快速突击就不得不停止!

      然后重新建立前进基地,囤积补给,休整部队,补充兵员,才能再次进行突击!

      138楼 拖库防皮
      啥叫围者胜被围者败?先断对方补给合围对方的那一方叫围者,另一方则为被围者。苏德战争巴巴罗萨计划,是德军先断苏军补给切断对方与自己战线的联系,那就是德军是围者,德军胜。后来西线法来斯战役这点就很明显,当时在莫尔坦,如果德军先冲到海边,那就不是法来斯口袋,而是布列塔尼口袋了!此战就是德军胜。被围之军马上就断补给,别的不说,光是作战所需的弹药你就无法解决,军队没了弹药,还作战个P呀!
      你举了一大堆例子,可是这些例子根本不能证明你的观点。

      恰恰相反,这些例子证明了我的观点,证明了你的观点是错误的!

      我看你自己都稀里糊涂,没有搞清楚自己的观点是什么,就是翻来覆去的绕弯子,打太极的本事倒是不错。

      我再明确提醒一下你前面说的观点“只要合围,不要击垮对手,不要切断退路和补给线,能围多大围多大,能围多少围多少,把全苏联都围进去最好”!

      反而是我一直在反复强调:1,要冲垮对方的防线,击溃敌人。2,要分割敌人。3,必须切断敌人的补给线和退路!

      尤其是第三点“必须切断敌人补给线和退路”,是我一直强调的。也是你一直鄙视的!

      你反复说:这是愚昧落后的“铁壁合围”,是“俄毛大纵深”云云!

      现在你难以自圆其说了,又开始说“要切断补给线”了!你能不能不要出尔反尔啊?!

      就算允许你出尔反尔,你也无法自圆其说!

      按照你前面说的,把整个苏联都“合围进去”“越多越好”,就等于是把对方补给线,以及补给基地也给包进去了!

      那你还切断个屁的补给线啊?!你的补给线,要通过人家国土纵深!人家的补给线,在你的包围圈之内!

      基本的初中几何总学过把,你先把这几条线画清楚,再来说,不要出尔反尔绕弯子好不好!

      2015/5/28 14:18:20
      左箭头-小图标

      ......
      128楼 刀仙袁氏

      我从来没说什么铁壁合围,始终是你自己自说自话!

      铁壁合围也好,全纵深合围也好,都避免不了同样两个致命问题:

      1,战线过长,兵力不足。

      2,必须切断对方退路和补给线。分割对方部队。

      这两点做不到,其他都是扯淡。

      古德里安的战术,在我看来,与所谓合围毫无关系。他只是利用坦克的突击力,冲垮对方防线后,交由后续部队来合围。

      他的装甲部队不断突击,只是一个穿插的行为。你自说自话的把它解释为合围,不能代表它的实质。

      你愿意把它叫做防守,叫做阵地战都可以。但是始终改变不了他穿插突击的本质。和“合围”没有关系。

      说白了,装甲部队就是长矛,趁对方不备,把对方盾牌盔甲扎烂。然后只管继续往前冲,把没有盔甲盾牌的对手,交给后面拿棍子的打手一顿胖揍。

      问题在于,为什么古德里安没有按照你幻想的那样打?!

      因为这种穿插突击的战术,速度和距离是有上限的,不可能无限制的像你幻想的那样,有多远打多远。

      敦刻尔克的英法部队才多少,地方才多大?就这样,后续步兵都已经跟不上装甲部队的步伐了。

      苏联有多大?部队有多少?

      何况,朱可夫、华西列夫斯基、罗科索夫斯基、崔可夫,他们也不是傻子。

      你装甲部队冲过来,我不要防线了,我运动,我转移。你追是不追?!

      你要是追,就变成我牵着你的鼻子走,到时候就是我包围你,不是你包围我了!

      你要是不追,你就打不着我,我没有被你打垮,你的后续部队和我还有一战。我还可以切断你的后路!

      你再回头追我?那我又跑了,把你往丛林,沼泽地,山地带。带你远离公路和铁路。你怎么保证油料运输?

      我要再次提醒你,整个苏联都是我的地盘,你是在敌方地盘战斗!

      至于你说莫斯科,就更幼稚了。你以为仗打到生死存亡的时候,是需要动员好了,准备好了,才开打嘛?

      都是动员好多少,准备好多少,立即就投入战斗了。后面动员的,继续投入进去。源源不断。

      只要能拖延一天,就又会冒出无数部队来。尤其是,越是城市被包围,越是到了生死关头,群众越是会积极参战!

      背水一战,哀兵必胜的道理,不会没听说过吧。

      打巷战,就是和你拼消耗了,就是和你消耗到最后一人了。你打是不打?

      打到巷战的地步,你的快速装甲集群,又有什么用?

      你说乌合之众无用。那为什么德国人要吊死卓娅?区区一个小女孩,就能烧了你的粮仓。更何况大量的武装群众?

      129楼 拖库防皮
      分割对方部队?古德里安的坦克集群突破后是分割敌人部队用滴?古德里安和霍特的明斯克合围分割了谁的部队?一股脑地往里包了!分割哪部分了?你要是指歼灭的时候采用分割包围战术,那就另说。但古德里安的坦克闪电战可不是分割敌人。分割敌人那是鹅毛那套所谓大纵深。全纵深和大纵深合围的区别就是,全纵深合围是把敌人一股脑地往里包全部装进去,而大纵深合围则是把全部敌人挖出一部分来包!

      你的所谓分割对方部队倒是很契合鹅毛这套大纵深理论。但却根本不懂全纵深理论,完全没有思想境界。

      我还是那句话,你的思想境界领悟不了全纵深合围作战的精髓,玩鹅毛那套大纵深去吧!

      莫思科能动员多少人我懒得再与你纠缠,自己去看朱可夫的回忆录,看看苏毛125万大军覆没后,莫思科接下来十天时间里才有多少部队来阻挡德军——区区十万而已

      133楼 刀仙袁氏
      你这是废话,我根本不认为古德里安是你说的所谓“合围” 。

      他的作用,是穿插和突击,击溃敌人的防线。溃逃的敌人,当然不需要分割,直接交给后续部队围起来就可以。

      只是你自说自话的,把古德里安定义成合围而已。他根本就不是围,而是穿插和击溃。围是后续部队的工作。

      至于你说的,围的越远,敌人离战线越远。这根本不对!

      围的越远,是你离自己的补给基地越远,而不是敌人离他们的基地远。敌人在自己国内,始终可以就地补给。

      但是你的补给线,就在越拉越长了!你拿什么保护自己的补给线?你还要不断往前穿插。

      随着你的补给线拉长,穿插深度增加,你的兵力也在不断分散。直到你没有足够力量继续击溃当面敌人为止。

      你要形成合围,必须要切断敌人退路,切断敌人补给线。

      如果敌人还有补给,随时想走就走,你这个所谓合围,与没有合围,又有什么区别?!

      你只是自己浅薄的看了古德里安没有包围敌人,只是打完就走,就自己创造一个概念,叫做合围。其实一窍不通!

      古德里安是穿插击溃。然后把打散的敌人交给后续部队来包围。还是要包围起来吃掉。只是古德里安继续往前穿插了而已。

      你没有透彻的看清楚这个问题。就好像古德里安不断往前,后面敌人部队就自己跑不掉了,岂不可笑。

      那你怎么没有看到,古德里安在苏联的前进速度也在逐渐减慢呢?!为什么古德里安没有穿插到你说的那么大的距离呢?

      说到对你不利的地方,你就开始引用古德里安当挡箭牌,说到古德里安和你不一样的地方,你又开始说古德里安不如你了!根本就是偷换概念!

      135楼 拖库防皮
      啥叫完成合围你始终都没搞懂这个概念! 您那道程序——后续部队上来,应是完成歼灭。所谓完成合围,别的不用看,就看可以找到的《回忆与思考》,里面常有完成合围之话,请您看看是不是坦克箭头(当然不一定非得是坦克箭头,陆军进攻的剪头可以使坦克也可以是步兵)会师之际。穿插、突击可以有,但最终目的是完成合围。

      再者全纵深合围的深度大,对外正面推进距离远。把被围敌军扔在自己的“大后方”,就插翅难飞了?突围距离遥远,运动中易被歼灭,这就足够了。你要搞清楚,是谁在围谁?谁围谁很重要,坦克战中一条重要规律就是围者胜被围者败。至于你说神马敌军在自己国内可以就地补给,我就呵呵了,粮食或许可以就地抢老百姓滴,但弹药武器呢?你还能自己在包围圈内筹集这些东西?没有弹药你还作战个P!你知道军队作战消耗的弹药和武器是神马数字吗?还是你以为你的武器还是冷兵器时代的武器,不需要补给维护?补给一般只需要解决吃饭就行了?全纵深合围的合围圈就是到处都是缝隙,到处都是稀疏滴,任你到处跑到处钻,看你能跑多远。合围完成后,即切断被围之敌与己方战线的联系之后,敌方的补给就断了,只能坐吃山空。你有一句话说的稍稍靠一点谱了,就是古德里安不断往前走,被切断在他身后那部分敌人还真就是自己跑不掉了。而且古德里安前进得越远,那些敌人就越没指望。

      全纵深合围,也不是严丝合缝、如同铁桶一般,而是稀疏的,漏洞百出的。但合围纵深大,被围者逃回新战线的路途遥远。逃吧,逃了才好,到处都是缝隙给你跑路,然后就在运动中完成歼灭。

      你先是不明确我说的这点,现又在强词夺理

      136楼 刀仙袁氏
      自相矛盾,你都继续前进,去完成大包围了,还怎么回头对突围的部队进行运动歼灭啊?!

      何况,你要包围,沿途不要留下部队,就靠你的脚印来包围啊?!

      你的包围圈越大,战线就越长,兵力就越稀疏,始终会有到达极限的时候!

      至于你说的,包围者胜,被围者败,这更是扯淡。那人家苏联人也可以说是围了你,而不是被围!

      围与被围,在你口中,就是比谁开车快吗?那你不如去比赛车号啦!

      最终决定胜负的,还是要靠硬实力!要看能不能有实力切断对方补给线和退路!名义上的谁围,谁被围,都是虚的!

      古德里安前期的胜利,是他摧枯拉朽的突破了对方防线,将对方击溃了!才给你产生错觉,好像是只要主动去围别人,就是胜利!

      而你没有看到,人家先把对方打垮了,当然可以围。

      你光知道围不想怎么打垮对方,或者你的实力不够,贪多嚼不烂,打不垮对方,那就是你的末日!

      古德里安的精髓,不在于围还是被围的虚名!而在于多次打垮比自己弱的敌人!

      兵法上叫做“各个击破”!打的是时间差!让对方始终来不及集结超过自己实力的部队!

      这与分割对方,是同一原理!毫无区别!

      这招可不是什么新鲜玩意!当年努尔哈赤的“管你几路来,我只一路去”,就是各个击破!

      你光在家里看看地图,以为靠“围”一下,对方就垮了,简直可笑!

      围,是围不垮的,人家是集中优势兵力,迅速打垮,再迅速向下个目标冲击!

      等到部队的战斗力,疲劳程度,装备损耗程度,后勤补给等,到了极限,这种快速突击就不得不停止!

      然后重新建立前进基地,囤积补给,休整部队,补充兵员,才能再次进行突击!

      啥叫围者胜被围者败?先断对方补给合围对方的那一方叫围者,另一方则为被围者。苏德战争巴巴罗萨计划,是德军先断苏军补给切断对方与自己战线的联系,那就是德军是围者,德军胜。后来西线法来斯战役这点就很明显,当时在莫尔坦,如果德军先冲到海边,那就不是法来斯口袋,而是布列塔尼口袋了!此战就是德军胜。被围之军马上就断补给,别的不说,光是作战所需的弹药你就无法解决,军队没了弹药,还作战个P呀!

      2015/5/28 1:37:39
      左箭头-小图标

      ......
      128楼 刀仙袁氏

      我从来没说什么铁壁合围,始终是你自己自说自话!

      铁壁合围也好,全纵深合围也好,都避免不了同样两个致命问题:

      1,战线过长,兵力不足。

      2,必须切断对方退路和补给线。分割对方部队。

      这两点做不到,其他都是扯淡。

      古德里安的战术,在我看来,与所谓合围毫无关系。他只是利用坦克的突击力,冲垮对方防线后,交由后续部队来合围。

      他的装甲部队不断突击,只是一个穿插的行为。你自说自话的把它解释为合围,不能代表它的实质。

      你愿意把它叫做防守,叫做阵地战都可以。但是始终改变不了他穿插突击的本质。和“合围”没有关系。

      说白了,装甲部队就是长矛,趁对方不备,把对方盾牌盔甲扎烂。然后只管继续往前冲,把没有盔甲盾牌的对手,交给后面拿棍子的打手一顿胖揍。

      问题在于,为什么古德里安没有按照你幻想的那样打?!

      因为这种穿插突击的战术,速度和距离是有上限的,不可能无限制的像你幻想的那样,有多远打多远。

      敦刻尔克的英法部队才多少,地方才多大?就这样,后续步兵都已经跟不上装甲部队的步伐了。

      苏联有多大?部队有多少?

      何况,朱可夫、华西列夫斯基、罗科索夫斯基、崔可夫,他们也不是傻子。

      你装甲部队冲过来,我不要防线了,我运动,我转移。你追是不追?!

      你要是追,就变成我牵着你的鼻子走,到时候就是我包围你,不是你包围我了!

      你要是不追,你就打不着我,我没有被你打垮,你的后续部队和我还有一战。我还可以切断你的后路!

      你再回头追我?那我又跑了,把你往丛林,沼泽地,山地带。带你远离公路和铁路。你怎么保证油料运输?

      我要再次提醒你,整个苏联都是我的地盘,你是在敌方地盘战斗!

      至于你说莫斯科,就更幼稚了。你以为仗打到生死存亡的时候,是需要动员好了,准备好了,才开打嘛?

      都是动员好多少,准备好多少,立即就投入战斗了。后面动员的,继续投入进去。源源不断。

      只要能拖延一天,就又会冒出无数部队来。尤其是,越是城市被包围,越是到了生死关头,群众越是会积极参战!

      背水一战,哀兵必胜的道理,不会没听说过吧。

      打巷战,就是和你拼消耗了,就是和你消耗到最后一人了。你打是不打?

      打到巷战的地步,你的快速装甲集群,又有什么用?

      你说乌合之众无用。那为什么德国人要吊死卓娅?区区一个小女孩,就能烧了你的粮仓。更何况大量的武装群众?

      129楼 拖库防皮
      分割对方部队?古德里安的坦克集群突破后是分割敌人部队用滴?古德里安和霍特的明斯克合围分割了谁的部队?一股脑地往里包了!分割哪部分了?你要是指歼灭的时候采用分割包围战术,那就另说。但古德里安的坦克闪电战可不是分割敌人。分割敌人那是鹅毛那套所谓大纵深。全纵深和大纵深合围的区别就是,全纵深合围是把敌人一股脑地往里包全部装进去,而大纵深合围则是把全部敌人挖出一部分来包!

      你的所谓分割对方部队倒是很契合鹅毛这套大纵深理论。但却根本不懂全纵深理论,完全没有思想境界。

      我还是那句话,你的思想境界领悟不了全纵深合围作战的精髓,玩鹅毛那套大纵深去吧!

      莫思科能动员多少人我懒得再与你纠缠,自己去看朱可夫的回忆录,看看苏毛125万大军覆没后,莫思科接下来十天时间里才有多少部队来阻挡德军——区区十万而已

      133楼 刀仙袁氏
      你这是废话,我根本不认为古德里安是你说的所谓“合围” 。

      他的作用,是穿插和突击,击溃敌人的防线。溃逃的敌人,当然不需要分割,直接交给后续部队围起来就可以。

      只是你自说自话的,把古德里安定义成合围而已。他根本就不是围,而是穿插和击溃。围是后续部队的工作。

      至于你说的,围的越远,敌人离战线越远。这根本不对!

      围的越远,是你离自己的补给基地越远,而不是敌人离他们的基地远。敌人在自己国内,始终可以就地补给。

      但是你的补给线,就在越拉越长了!你拿什么保护自己的补给线?你还要不断往前穿插。

      随着你的补给线拉长,穿插深度增加,你的兵力也在不断分散。直到你没有足够力量继续击溃当面敌人为止。

      你要形成合围,必须要切断敌人退路,切断敌人补给线。

      如果敌人还有补给,随时想走就走,你这个所谓合围,与没有合围,又有什么区别?!

      你只是自己浅薄的看了古德里安没有包围敌人,只是打完就走,就自己创造一个概念,叫做合围。其实一窍不通!

      古德里安是穿插击溃。然后把打散的敌人交给后续部队来包围。还是要包围起来吃掉。只是古德里安继续往前穿插了而已。

      你没有透彻的看清楚这个问题。就好像古德里安不断往前,后面敌人部队就自己跑不掉了,岂不可笑。

      那你怎么没有看到,古德里安在苏联的前进速度也在逐渐减慢呢?!为什么古德里安没有穿插到你说的那么大的距离呢?

      说到对你不利的地方,你就开始引用古德里安当挡箭牌,说到古德里安和你不一样的地方,你又开始说古德里安不如你了!根本就是偷换概念!

      135楼 拖库防皮
      啥叫完成合围你始终都没搞懂这个概念! 您那道程序——后续部队上来,应是完成歼灭。所谓完成合围,别的不用看,就看可以找到的《回忆与思考》,里面常有完成合围之话,请您看看是不是坦克箭头(当然不一定非得是坦克箭头,陆军进攻的剪头可以使坦克也可以是步兵)会师之际。穿插、突击可以有,但最终目的是完成合围。

      再者全纵深合围的深度大,对外正面推进距离远。把被围敌军扔在自己的“大后方”,就插翅难飞了?突围距离遥远,运动中易被歼灭,这就足够了。你要搞清楚,是谁在围谁?谁围谁很重要,坦克战中一条重要规律就是围者胜被围者败。至于你说神马敌军在自己国内可以就地补给,我就呵呵了,粮食或许可以就地抢老百姓滴,但弹药武器呢?你还能自己在包围圈内筹集这些东西?没有弹药你还作战个P!你知道军队作战消耗的弹药和武器是神马数字吗?还是你以为你的武器还是冷兵器时代的武器,不需要补给维护?补给一般只需要解决吃饭就行了?全纵深合围的合围圈就是到处都是缝隙,到处都是稀疏滴,任你到处跑到处钻,看你能跑多远。合围完成后,即切断被围之敌与己方战线的联系之后,敌方的补给就断了,只能坐吃山空。你有一句话说的稍稍靠一点谱了,就是古德里安不断往前走,被切断在他身后那部分敌人还真就是自己跑不掉了。而且古德里安前进得越远,那些敌人就越没指望。

      全纵深合围,也不是严丝合缝、如同铁桶一般,而是稀疏的,漏洞百出的。但合围纵深大,被围者逃回新战线的路途遥远。逃吧,逃了才好,到处都是缝隙给你跑路,然后就在运动中完成歼灭。

      你先是不明确我说的这点,现又在强词夺理

      136楼 刀仙袁氏
      自相矛盾,你都继续前进,去完成大包围了,还怎么回头对突围的部队进行运动歼灭啊?!

      何况,你要包围,沿途不要留下部队,就靠你的脚印来包围啊?!

      你的包围圈越大,战线就越长,兵力就越稀疏,始终会有到达极限的时候!

      至于你说的,包围者胜,被围者败,这更是扯淡。那人家苏联人也可以说是围了你,而不是被围!

      围与被围,在你口中,就是比谁开车快吗?那你不如去比赛车号啦!

      最终决定胜负的,还是要靠硬实力!要看能不能有实力切断对方补给线和退路!名义上的谁围,谁被围,都是虚的!

      古德里安前期的胜利,是他摧枯拉朽的突破了对方防线,将对方击溃了!才给你产生错觉,好像是只要主动去围别人,就是胜利!

      而你没有看到,人家先把对方打垮了,当然可以围。

      你光知道围不想怎么打垮对方,或者你的实力不够,贪多嚼不烂,打不垮对方,那就是你的末日!

      古德里安的精髓,不在于围还是被围的虚名!而在于多次打垮比自己弱的敌人!

      兵法上叫做“各个击破”!打的是时间差!让对方始终来不及集结超过自己实力的部队!

      这与分割对方,是同一原理!毫无区别!

      这招可不是什么新鲜玩意!当年努尔哈赤的“管你几路来,我只一路去”,就是各个击破!

      你光在家里看看地图,以为靠“围”一下,对方就垮了,简直可笑!

      围,是围不垮的,人家是集中优势兵力,迅速打垮,再迅速向下个目标冲击!

      等到部队的战斗力,疲劳程度,装备损耗程度,后勤补给等,到了极限,这种快速突击就不得不停止!

      然后重新建立前进基地,囤积补给,休整部队,补充兵员,才能再次进行突击!

      你又在发神论了!坦克继续前进并不表示没有部队来对付被围之敌。你所说的后续部队自己忘记了吗?这些步兵就是专门负责清扫被围之军的。及时对被围之敌予以歼灭。当然这些部队数量不需要很多,也不必紧紧圈住被围敌军,只需要稀疏布置在敌人周围,起到监视随时给予对方打击的作用就可以了。这些被围之敌已断补给,根本不堪一击,纵有千军万马也白搭。就地死守死的慢一些,突围乱动就是自速其死。看清楚没有,这就是到处都是缝隙的包围!

      2015/5/28 1:29:42
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      ......
      126楼 拖库防皮
      谁说没有按照我说的方法去合围了,古德里安、霍特在明斯克的合围就是典型的全纵深合围。因为对外正面上的坦克没有停止前进,不断向东推进,包围圈距离苏军后方战线这不就越来越远了吗?像你说的那种普通合围,追求铁壁合围,那古德里安等人是不是要停下来先消灭被围之军才能继续往前走?
      128楼 刀仙袁氏

      我从来没说什么铁壁合围,始终是你自己自说自话!

      铁壁合围也好,全纵深合围也好,都避免不了同样两个致命问题:

      1,战线过长,兵力不足。

      2,必须切断对方退路和补给线。分割对方部队。

      这两点做不到,其他都是扯淡。

      古德里安的战术,在我看来,与所谓合围毫无关系。他只是利用坦克的突击力,冲垮对方防线后,交由后续部队来合围。

      他的装甲部队不断突击,只是一个穿插的行为。你自说自话的把它解释为合围,不能代表它的实质。

      你愿意把它叫做防守,叫做阵地战都可以。但是始终改变不了他穿插突击的本质。和“合围”没有关系。

      说白了,装甲部队就是长矛,趁对方不备,把对方盾牌盔甲扎烂。然后只管继续往前冲,把没有盔甲盾牌的对手,交给后面拿棍子的打手一顿胖揍。

      问题在于,为什么古德里安没有按照你幻想的那样打?!

      因为这种穿插突击的战术,速度和距离是有上限的,不可能无限制的像你幻想的那样,有多远打多远。

      敦刻尔克的英法部队才多少,地方才多大?就这样,后续步兵都已经跟不上装甲部队的步伐了。

      苏联有多大?部队有多少?

      何况,朱可夫、华西列夫斯基、罗科索夫斯基、崔可夫,他们也不是傻子。

      你装甲部队冲过来,我不要防线了,我运动,我转移。你追是不追?!

      你要是追,就变成我牵着你的鼻子走,到时候就是我包围你,不是你包围我了!

      你要是不追,你就打不着我,我没有被你打垮,你的后续部队和我还有一战。我还可以切断你的后路!

      你再回头追我?那我又跑了,把你往丛林,沼泽地,山地带。带你远离公路和铁路。你怎么保证油料运输?

      我要再次提醒你,整个苏联都是我的地盘,你是在敌方地盘战斗!

      至于你说莫斯科,就更幼稚了。你以为仗打到生死存亡的时候,是需要动员好了,准备好了,才开打嘛?

      都是动员好多少,准备好多少,立即就投入战斗了。后面动员的,继续投入进去。源源不断。

      只要能拖延一天,就又会冒出无数部队来。尤其是,越是城市被包围,越是到了生死关头,群众越是会积极参战!

      背水一战,哀兵必胜的道理,不会没听说过吧。

      打巷战,就是和你拼消耗了,就是和你消耗到最后一人了。你打是不打?

      打到巷战的地步,你的快速装甲集群,又有什么用?

      你说乌合之众无用。那为什么德国人要吊死卓娅?区区一个小女孩,就能烧了你的粮仓。更何况大量的武装群众?

      129楼 拖库防皮
      分割对方部队?古德里安的坦克集群突破后是分割敌人部队用滴?古德里安和霍特的明斯克合围分割了谁的部队?一股脑地往里包了!分割哪部分了?你要是指歼灭的时候采用分割包围战术,那就另说。但古德里安的坦克闪电战可不是分割敌人。分割敌人那是鹅毛那套所谓大纵深。全纵深和大纵深合围的区别就是,全纵深合围是把敌人一股脑地往里包全部装进去,而大纵深合围则是把全部敌人挖出一部分来包!

      你的所谓分割对方部队倒是很契合鹅毛这套大纵深理论。但却根本不懂全纵深理论,完全没有思想境界。

      我还是那句话,你的思想境界领悟不了全纵深合围作战的精髓,玩鹅毛那套大纵深去吧!

      莫思科能动员多少人我懒得再与你纠缠,自己去看朱可夫的回忆录,看看苏毛125万大军覆没后,莫思科接下来十天时间里才有多少部队来阻挡德军——区区十万而已

      133楼 刀仙袁氏
      你这是废话,我根本不认为古德里安是你说的所谓“合围” 。

      他的作用,是穿插和突击,击溃敌人的防线。溃逃的敌人,当然不需要分割,直接交给后续部队围起来就可以。

      只是你自说自话的,把古德里安定义成合围而已。他根本就不是围,而是穿插和击溃。围是后续部队的工作。

      至于你说的,围的越远,敌人离战线越远。这根本不对!

      围的越远,是你离自己的补给基地越远,而不是敌人离他们的基地远。敌人在自己国内,始终可以就地补给。

      但是你的补给线,就在越拉越长了!你拿什么保护自己的补给线?你还要不断往前穿插。

      随着你的补给线拉长,穿插深度增加,你的兵力也在不断分散。直到你没有足够力量继续击溃当面敌人为止。

      你要形成合围,必须要切断敌人退路,切断敌人补给线。

      如果敌人还有补给,随时想走就走,你这个所谓合围,与没有合围,又有什么区别?!

      你只是自己浅薄的看了古德里安没有包围敌人,只是打完就走,就自己创造一个概念,叫做合围。其实一窍不通!

      古德里安是穿插击溃。然后把打散的敌人交给后续部队来包围。还是要包围起来吃掉。只是古德里安继续往前穿插了而已。

      你没有透彻的看清楚这个问题。就好像古德里安不断往前,后面敌人部队就自己跑不掉了,岂不可笑。

      那你怎么没有看到,古德里安在苏联的前进速度也在逐渐减慢呢?!为什么古德里安没有穿插到你说的那么大的距离呢?

      说到对你不利的地方,你就开始引用古德里安当挡箭牌,说到古德里安和你不一样的地方,你又开始说古德里安不如你了!根本就是偷换概念!

      135楼 拖库防皮
      啥叫完成合围你始终都没搞懂这个概念! 您那道程序——后续部队上来,应是完成歼灭。所谓完成合围,别的不用看,就看可以找到的《回忆与思考》,里面常有完成合围之话,请您看看是不是坦克箭头(当然不一定非得是坦克箭头,陆军进攻的剪头可以使坦克也可以是步兵)会师之际。穿插、突击可以有,但最终目的是完成合围。

      再者全纵深合围的深度大,对外正面推进距离远。把被围敌军扔在自己的“大后方”,就插翅难飞了?突围距离遥远,运动中易被歼灭,这就足够了。你要搞清楚,是谁在围谁?谁围谁很重要,坦克战中一条重要规律就是围者胜被围者败。至于你说神马敌军在自己国内可以就地补给,我就呵呵了,粮食或许可以就地抢老百姓滴,但弹药武器呢?你还能自己在包围圈内筹集这些东西?没有弹药你还作战个P!你知道军队作战消耗的弹药和武器是神马数字吗?还是你以为你的武器还是冷兵器时代的武器,不需要补给维护?补给一般只需要解决吃饭就行了?全纵深合围的合围圈就是到处都是缝隙,到处都是稀疏滴,任你到处跑到处钻,看你能跑多远。合围完成后,即切断被围之敌与己方战线的联系之后,敌方的补给就断了,只能坐吃山空。你有一句话说的稍稍靠一点谱了,就是古德里安不断往前走,被切断在他身后那部分敌人还真就是自己跑不掉了。而且古德里安前进得越远,那些敌人就越没指望。

      全纵深合围,也不是严丝合缝、如同铁桶一般,而是稀疏的,漏洞百出的。但合围纵深大,被围者逃回新战线的路途遥远。逃吧,逃了才好,到处都是缝隙给你跑路,然后就在运动中完成歼灭。

      你先是不明确我说的这点,现又在强词夺理

      自相矛盾,你都继续前进,去完成大包围了,还怎么回头对突围的部队进行运动歼灭啊?!

      何况,你要包围,沿途不要留下部队,就靠你的脚印来包围啊?!

      你的包围圈越大,战线就越长,兵力就越稀疏,始终会有到达极限的时候!

      至于你说的,包围者胜,被围者败,这更是扯淡。那人家苏联人也可以说是围了你,而不是被围!

      围与被围,在你口中,就是比谁开车快吗?那你不如去比赛车号啦!

      最终决定胜负的,还是要靠硬实力!要看能不能有实力切断对方补给线和退路!名义上的谁围,谁被围,都是虚的!

      古德里安前期的胜利,是他摧枯拉朽的突破了对方防线,将对方击溃了!才给你产生错觉,好像是只要主动去围别人,就是胜利!

      而你没有看到,人家先把对方打垮了,当然可以围。

      你光知道围不想怎么打垮对方,或者你的实力不够,贪多嚼不烂,打不垮对方,那就是你的末日!

      古德里安的精髓,不在于围还是被围的虚名!而在于多次打垮比自己弱的敌人!

      兵法上叫做“各个击破”!打的是时间差!让对方始终来不及集结超过自己实力的部队!

      这与分割对方,是同一原理!毫无区别!

      这招可不是什么新鲜玩意!当年努尔哈赤的“管你几路来,我只一路去”,就是各个击破!

      你光在家里看看地图,以为靠“围”一下,对方就垮了,简直可笑!

      围,是围不垮的,人家是集中优势兵力,迅速打垮,再迅速向下个目标冲击!

      等到部队的战斗力,疲劳程度,装备损耗程度,后勤补给等,到了极限,这种快速突击就不得不停止!

      然后重新建立前进基地,囤积补给,休整部队,补充兵员,才能再次进行突击!

      2015/5/28 1:10:14
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      ......
      124楼 刀仙袁氏
      先扯幻想,说你是空想幻想,你又拿历史来证明幻想。

      那我又要说了,你举例的那些历史,人家恰恰正是因为没有按照你的幻想去合围,才能够围的住,才能够逃不出。

      要是按照你那样所谓合围,就一定能逃的出,就一定围不住!

      德军能够俘虏几百万苏军,恰恰就是因为没有按照你的幻想来瞎炮一气。而是量入为出,量体裁衣,根据自己能吃掉多少苏军的实力,来进行合围。根据自己能承受的战线长度,来进行合围。

      存在即合理,既然历史上没有像你幻想的那样发展,就说明你那样是行不通的。

      另外,你在这里为德军意淫,毫无意义。自我吹嘘眼光高远大气磅礴,实则,根本就是用战术上的小聪明,卖概念,来代替战略上的短视。

      德军在苏联之败,根本就不是战术上的失败,自然更不是战术上的修修补补可以解决的!

      德军之败,败在进攻计划一开始!巴巴罗萨计划,根本就是和小毛奇改版的施里芬计划一脉相承!

      而施里芬计划的致命弱点,恰恰就是两线作战,战线过长,右翼兵力不足。巴巴罗萨计划,同样无法解决这个死局。只是一开始,没有显露出来。

      随着战线拉长,兵力不足的致命弱点就会显现出来。而你的改动,恰恰是把自己的致命弱点暴露于人,更快的自取灭亡。

      126楼 拖库防皮
      谁说没有按照我说的方法去合围了,古德里安、霍特在明斯克的合围就是典型的全纵深合围。因为对外正面上的坦克没有停止前进,不断向东推进,包围圈距离苏军后方战线这不就越来越远了吗?像你说的那种普通合围,追求铁壁合围,那古德里安等人是不是要停下来先消灭被围之军才能继续往前走?
      128楼 刀仙袁氏

      我从来没说什么铁壁合围,始终是你自己自说自话!

      铁壁合围也好,全纵深合围也好,都避免不了同样两个致命问题:

      1,战线过长,兵力不足。

      2,必须切断对方退路和补给线。分割对方部队。

      这两点做不到,其他都是扯淡。

      古德里安的战术,在我看来,与所谓合围毫无关系。他只是利用坦克的突击力,冲垮对方防线后,交由后续部队来合围。

      他的装甲部队不断突击,只是一个穿插的行为。你自说自话的把它解释为合围,不能代表它的实质。

      你愿意把它叫做防守,叫做阵地战都可以。但是始终改变不了他穿插突击的本质。和“合围”没有关系。

      说白了,装甲部队就是长矛,趁对方不备,把对方盾牌盔甲扎烂。然后只管继续往前冲,把没有盔甲盾牌的对手,交给后面拿棍子的打手一顿胖揍。

      问题在于,为什么古德里安没有按照你幻想的那样打?!

      因为这种穿插突击的战术,速度和距离是有上限的,不可能无限制的像你幻想的那样,有多远打多远。

      敦刻尔克的英法部队才多少,地方才多大?就这样,后续步兵都已经跟不上装甲部队的步伐了。

      苏联有多大?部队有多少?

      何况,朱可夫、华西列夫斯基、罗科索夫斯基、崔可夫,他们也不是傻子。

      你装甲部队冲过来,我不要防线了,我运动,我转移。你追是不追?!

      你要是追,就变成我牵着你的鼻子走,到时候就是我包围你,不是你包围我了!

      你要是不追,你就打不着我,我没有被你打垮,你的后续部队和我还有一战。我还可以切断你的后路!

      你再回头追我?那我又跑了,把你往丛林,沼泽地,山地带。带你远离公路和铁路。你怎么保证油料运输?

      我要再次提醒你,整个苏联都是我的地盘,你是在敌方地盘战斗!

      至于你说莫斯科,就更幼稚了。你以为仗打到生死存亡的时候,是需要动员好了,准备好了,才开打嘛?

      都是动员好多少,准备好多少,立即就投入战斗了。后面动员的,继续投入进去。源源不断。

      只要能拖延一天,就又会冒出无数部队来。尤其是,越是城市被包围,越是到了生死关头,群众越是会积极参战!

      背水一战,哀兵必胜的道理,不会没听说过吧。

      打巷战,就是和你拼消耗了,就是和你消耗到最后一人了。你打是不打?

      打到巷战的地步,你的快速装甲集群,又有什么用?

      你说乌合之众无用。那为什么德国人要吊死卓娅?区区一个小女孩,就能烧了你的粮仓。更何况大量的武装群众?

      129楼 拖库防皮
      分割对方部队?古德里安的坦克集群突破后是分割敌人部队用滴?古德里安和霍特的明斯克合围分割了谁的部队?一股脑地往里包了!分割哪部分了?你要是指歼灭的时候采用分割包围战术,那就另说。但古德里安的坦克闪电战可不是分割敌人。分割敌人那是鹅毛那套所谓大纵深。全纵深和大纵深合围的区别就是,全纵深合围是把敌人一股脑地往里包全部装进去,而大纵深合围则是把全部敌人挖出一部分来包!

      你的所谓分割对方部队倒是很契合鹅毛这套大纵深理论。但却根本不懂全纵深理论,完全没有思想境界。

      我还是那句话,你的思想境界领悟不了全纵深合围作战的精髓,玩鹅毛那套大纵深去吧!

      莫思科能动员多少人我懒得再与你纠缠,自己去看朱可夫的回忆录,看看苏毛125万大军覆没后,莫思科接下来十天时间里才有多少部队来阻挡德军——区区十万而已

      133楼 刀仙袁氏
      你这是废话,我根本不认为古德里安是你说的所谓“合围” 。

      他的作用,是穿插和突击,击溃敌人的防线。溃逃的敌人,当然不需要分割,直接交给后续部队围起来就可以。

      只是你自说自话的,把古德里安定义成合围而已。他根本就不是围,而是穿插和击溃。围是后续部队的工作。

      至于你说的,围的越远,敌人离战线越远。这根本不对!

      围的越远,是你离自己的补给基地越远,而不是敌人离他们的基地远。敌人在自己国内,始终可以就地补给。

      但是你的补给线,就在越拉越长了!你拿什么保护自己的补给线?你还要不断往前穿插。

      随着你的补给线拉长,穿插深度增加,你的兵力也在不断分散。直到你没有足够力量继续击溃当面敌人为止。

      你要形成合围,必须要切断敌人退路,切断敌人补给线。

      如果敌人还有补给,随时想走就走,你这个所谓合围,与没有合围,又有什么区别?!

      你只是自己浅薄的看了古德里安没有包围敌人,只是打完就走,就自己创造一个概念,叫做合围。其实一窍不通!

      古德里安是穿插击溃。然后把打散的敌人交给后续部队来包围。还是要包围起来吃掉。只是古德里安继续往前穿插了而已。

      你没有透彻的看清楚这个问题。就好像古德里安不断往前,后面敌人部队就自己跑不掉了,岂不可笑。

      那你怎么没有看到,古德里安在苏联的前进速度也在逐渐减慢呢?!为什么古德里安没有穿插到你说的那么大的距离呢?

      说到对你不利的地方,你就开始引用古德里安当挡箭牌,说到古德里安和你不一样的地方,你又开始说古德里安不如你了!根本就是偷换概念!

      啥叫完成合围你始终都没搞懂这个概念! 您那道程序——后续部队上来,应是完成歼灭。所谓完成合围,别的不用看,就看可以找到的《回忆与思考》,里面常有完成合围之话,请您看看是不是坦克箭头(当然不一定非得是坦克箭头,陆军进攻的剪头可以使坦克也可以是步兵)会师之际。穿插、突击可以有,但最终目的是完成合围。

      再者全纵深合围的深度大,对外正面推进距离远。把被围敌军扔在自己的“大后方”,就插翅难飞了?突围距离遥远,运动中易被歼灭,这就足够了。你要搞清楚,是谁在围谁?谁围谁很重要,坦克战中一条重要规律就是围者胜被围者败。至于你说神马敌军在自己国内可以就地补给,我就呵呵了,粮食或许可以就地抢老百姓滴,但弹药武器呢?你还能自己在包围圈内筹集这些东西?没有弹药你还作战个P!你知道军队作战消耗的弹药和武器是神马数字吗?还是你以为你的武器还是冷兵器时代的武器,不需要补给维护?补给一般只需要解决吃饭就行了?全纵深合围的合围圈就是到处都是缝隙,到处都是稀疏滴,任你到处跑到处钻,看你能跑多远。合围完成后,即切断被围之敌与己方战线的联系之后,敌方的补给就断了,只能坐吃山空。你有一句话说的稍稍靠一点谱了,就是古德里安不断往前走,被切断在他身后那部分敌人还真就是自己跑不掉了。而且古德里安前进得越远,那些敌人就越没指望。

      全纵深合围,也不是严丝合缝、如同铁桶一般,而是稀疏的,漏洞百出的。但合围纵深大,被围者逃回新战线的路途遥远。逃吧,逃了才好,到处都是缝隙给你跑路,然后就在运动中完成歼灭。

      你先是不明确我说的这点,现又在强词夺理

      2015/5/28 0:06:04
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      ......
      122楼 二战爱好者
      没啥不好意思的。你想支持谁就支持谁,我支持你。

      脱裤放屁和刀仙的辩论,非常有价值,值得仔细阅读。你可以先仔细琢磨一下拖总的普斯科夫拐弯,把这个拐弯理解透。因为刀仙和脱裤放屁的辩论都是从各自对于这个拐弯的理解上开始的。如果你没有对普斯科夫拐弯有自己的见解,就不容易看懂他们之间的辩论。在这场辩论中,我目前支持刀仙。拖总需要加油啊,我认为你现在已经在下风了,你的很多软肋都被刀仙抓住了。刀仙,我也想跟你说一句。你应该更清楚的说明全纵深合围和普通合围之间的区别。

      123楼 拖库防皮
      首先我可不打算参加什么辩论,要辩论请去找蒋昌健。敝人只是想阐明一个全纵深合围的理念。全纵深合围作战,必须在思想上有磅礴的气势。在思维上会辩证。呆板、狭隘,都不行。这里玩的是思想境界。那个什么刀显然不属于这一类。没有这思想境界的人,就别来掺合,去玩鹅毛那套肤浅的所谓“大纵深”去吧。大纵深的所谓合围就很好理解了,因为合围圈很小网住的敌人很少,所以需要紧紧围住,追求铁壁合围,需要兵力上的绝对优势,而且费时费力。

      其实要理解全纵深合围的要领很简单,关键就是:坦克前进距离要远,合围的深度要大,被围敌人距离他们自己的战线会越来越远,这样他们就跑不了更遑论截我的后路

      130楼 二战爱好者
      我就以法国战役说说我对全纵深合围的看法把。

      一正面必须要保持足够的压力。才能吸引对方全军压上。没有比利时方向德军给予法军的压力,古德里安很难顺利形成合围。

      二合围的距离要远,必须远离敌军重兵集团。只有远离敌人重兵集团,这样在形成突破时,敌人才很难调转兵力去堵住突破口。古德里安从阿登突破后,敌人重兵集团已经被摔在比利时了,很难组织强大的力量对他进行堵口。

      三要求把敌人重兵集团尽量全部包围。这样在包围网的外线才会没有敌军。古德里安包抄后,因为联军都在比利时方向,古德里安才很容易形成了对外的宽正面。

      四包围的目的是切断敌人的后勤,动摇敌人的战斗意志。包围使敌人的防御之军变成了溃逃之军。核心是不通过交战就瓦解敌军。古德里安到达加来后,联军已经完全崩溃。

      五包围网有缝隙并不是问题,只要这个缝隙是个小缝隙就没影响。有缝隙可以激发敌人的求生欲望,使敌人分裂,能够加速敌人的崩溃。

      刀仙对于全纵深合围这一段还不能说服人

      131楼 拖库防皮
      关键是全纵深合围完整之后,由于所有敌人已被装进包围圈内,对外正面上已经没有像样的大股敌人,这样对外正面可以不停地向前扩展,被围之敌距离己方的战线也就越来越远。请问被围在里面的敌人还有指望吗?让您随便逃,您可以逃得出去吗?但有人甚至还不满足于逃,还想反过来截断我的补给线和后路。这可能吗?被围之军规模越大则死得越快,因为补给的消耗是惊人滴,而被合围之后补给已经断了。越蹦跶则补给消耗越快,末日的来临也就越快。这也是全纵深合围能以绝对劣势兵力合围敌人优势兵力的原因所在
      132楼 二战爱好者
      抱歉拖总,我没看出来你的普斯科夫会形成一个全纵深合围,因为许多要素不成立。
      浏览了一下,无意介入双方辩论,个人无非想表达历史已对苏德双方给出了结论,我说的只是希特勒的错误比斯大林更大而已。

      2015/5/27 23:40:45
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      120楼 拖库防皮
      您的一再扯苏军怎么突围呀怎么反过来截断德军的后路呀什么的!但,请看历史,德军的包围圈,苏军逃出几次呢?

      我只记得,1941年,7月初在白俄罗斯俘虏31万多,8月在斯摩菱斯克周围(包括莫吉廖夫、罗斯拉夫尔等地)俘虏30万余,在乌曼俘虏10万3千,9月在乌克兰俘虏67万3千,10月在维亚兹马-布良斯克等地俘虏65万5千,在亚速夫海北岸俘虏10万余。进入德军战俘营的苏军仅41年内一共210-220万呐!

      我一再强调,全纵深合围的包围圈是逃不脱滴!

      坦克方面军的合围,也不是严丝合缝、如同铁桶一般,而是稀疏的,漏洞百出的。但合围纵深大,被围者逃回新战线的路途遥远。逃吧,逃了才好,到处都是缝隙给你跑路,然后就在运动中完成歼灭。妄想反过来截我后路更妙,巴不得你来截!因为是我围住了你,不是你围住我,坦克战,谁围谁很重要,围者胜被围者败。现在是我先围住了你,你已经陷入包围了,使劲蹦跶很快就蹦不动了,因为你被围,得不到补给,兵力越多死得越快。所以我坦克尽管向前突击,把战线越推越远,任你在后方蹦跶,看你能跑几步远!

      铁壁合围、蓖梳扫荡,那是嘴上说滴。实际上,几乎办不到。

      请问,1941年6月底德军已经抵达德涅伯河,被围在明斯克以西的苏军怎么逃法?明斯克至德涅伯河250公里以上的距离,被围在西面就更远了,给你跑,你能跑多远?还妄想截我后路?热烈欢迎!难道不在半路上运动中被歼灭了吗?连这都没看懂,真是的!

      况且,德军还在继续东进,7月16日又占领了斯摩菱斯克,逃跑的路就更长了。

      明白了,您就是那位从边境一直跑到莫斯科的那位师长。一路辛苦了,跑了将近半年,跑回几个兵?其他部队难道不是一个星期基本解决掉了吗?不然三十多万俘虏是从哪里抓来的?

      漏网之鱼伟大,路上乔装打扮没?是不是光杆师长一人跑回的?

      而且更要命的是把敌人一股脑装进包围圈,外面就没有像样的救兵了!

      1941年夏,被围在明斯克以西的苏军有谁前来接应?由于德军神速抵达德涅伯河,苏最高统帅部连战略预备队都拿来防守斯摩菱斯克以东了。

      1940年,古德里安进抵加来时,英法方面,谁来接应敦刻尔刻的被围之众了!不还得乖乖从海上逃走一部分(主要是英国人)。

      1941年秋,古德里安与克来斯特会师时,谁来接应基辅以东的被围之众了!

      全纵深合围,就是一鼓脑,有多少算多少,全部合围。胃口极大。让你找人接应,上穷碧落下黄泉无处觅,没有滴!让你逃跑,跑断腿也逃不掉滴!

      知道不知道纵深有多少苏军,不重要。

      我说的核心内容是,全纵深合围能够一股脑,有多少合围多少,而且前无接应之敌,后无可逃之敌。当然,肃清被围之敌,用的是后续步兵。

      124楼 刀仙袁氏
      先扯幻想,说你是空想幻想,你又拿历史来证明幻想。

      那我又要说了,你举例的那些历史,人家恰恰正是因为没有按照你的幻想去合围,才能够围的住,才能够逃不出。

      要是按照你那样所谓合围,就一定能逃的出,就一定围不住!

      德军能够俘虏几百万苏军,恰恰就是因为没有按照你的幻想来瞎炮一气。而是量入为出,量体裁衣,根据自己能吃掉多少苏军的实力,来进行合围。根据自己能承受的战线长度,来进行合围。

      存在即合理,既然历史上没有像你幻想的那样发展,就说明你那样是行不通的。

      另外,你在这里为德军意淫,毫无意义。自我吹嘘眼光高远大气磅礴,实则,根本就是用战术上的小聪明,卖概念,来代替战略上的短视。

      德军在苏联之败,根本就不是战术上的失败,自然更不是战术上的修修补补可以解决的!

      德军之败,败在进攻计划一开始!巴巴罗萨计划,根本就是和小毛奇改版的施里芬计划一脉相承!

      而施里芬计划的致命弱点,恰恰就是两线作战,战线过长,右翼兵力不足。巴巴罗萨计划,同样无法解决这个死局。只是一开始,没有显露出来。

      随着战线拉长,兵力不足的致命弱点就会显现出来。而你的改动,恰恰是把自己的致命弱点暴露于人,更快的自取灭亡。

      126楼 拖库防皮
      谁说没有按照我说的方法去合围了,古德里安、霍特在明斯克的合围就是典型的全纵深合围。因为对外正面上的坦克没有停止前进,不断向东推进,包围圈距离苏军后方战线这不就越来越远了吗?像你说的那种普通合围,追求铁壁合围,那古德里安等人是不是要停下来先消灭被围之军才能继续往前走?
      128楼 刀仙袁氏

      我从来没说什么铁壁合围,始终是你自己自说自话!

      铁壁合围也好,全纵深合围也好,都避免不了同样两个致命问题:

      1,战线过长,兵力不足。

      2,必须切断对方退路和补给线。分割对方部队。

      这两点做不到,其他都是扯淡。

      古德里安的战术,在我看来,与所谓合围毫无关系。他只是利用坦克的突击力,冲垮对方防线后,交由后续部队来合围。

      他的装甲部队不断突击,只是一个穿插的行为。你自说自话的把它解释为合围,不能代表它的实质。

      你愿意把它叫做防守,叫做阵地战都可以。但是始终改变不了他穿插突击的本质。和“合围”没有关系。

      说白了,装甲部队就是长矛,趁对方不备,把对方盾牌盔甲扎烂。然后只管继续往前冲,把没有盔甲盾牌的对手,交给后面拿棍子的打手一顿胖揍。

      问题在于,为什么古德里安没有按照你幻想的那样打?!

      因为这种穿插突击的战术,速度和距离是有上限的,不可能无限制的像你幻想的那样,有多远打多远。

      敦刻尔克的英法部队才多少,地方才多大?就这样,后续步兵都已经跟不上装甲部队的步伐了。

      苏联有多大?部队有多少?

      何况,朱可夫、华西列夫斯基、罗科索夫斯基、崔可夫,他们也不是傻子。

      你装甲部队冲过来,我不要防线了,我运动,我转移。你追是不追?!

      你要是追,就变成我牵着你的鼻子走,到时候就是我包围你,不是你包围我了!

      你要是不追,你就打不着我,我没有被你打垮,你的后续部队和我还有一战。我还可以切断你的后路!

      你再回头追我?那我又跑了,把你往丛林,沼泽地,山地带。带你远离公路和铁路。你怎么保证油料运输?

      我要再次提醒你,整个苏联都是我的地盘,你是在敌方地盘战斗!

      至于你说莫斯科,就更幼稚了。你以为仗打到生死存亡的时候,是需要动员好了,准备好了,才开打嘛?

      都是动员好多少,准备好多少,立即就投入战斗了。后面动员的,继续投入进去。源源不断。

      只要能拖延一天,就又会冒出无数部队来。尤其是,越是城市被包围,越是到了生死关头,群众越是会积极参战!

      背水一战,哀兵必胜的道理,不会没听说过吧。

      打巷战,就是和你拼消耗了,就是和你消耗到最后一人了。你打是不打?

      打到巷战的地步,你的快速装甲集群,又有什么用?

      你说乌合之众无用。那为什么德国人要吊死卓娅?区区一个小女孩,就能烧了你的粮仓。更何况大量的武装群众?

      129楼 拖库防皮
      分割对方部队?古德里安的坦克集群突破后是分割敌人部队用滴?古德里安和霍特的明斯克合围分割了谁的部队?一股脑地往里包了!分割哪部分了?你要是指歼灭的时候采用分割包围战术,那就另说。但古德里安的坦克闪电战可不是分割敌人。分割敌人那是鹅毛那套所谓大纵深。全纵深和大纵深合围的区别就是,全纵深合围是把敌人一股脑地往里包全部装进去,而大纵深合围则是把全部敌人挖出一部分来包!

      你的所谓分割对方部队倒是很契合鹅毛这套大纵深理论。但却根本不懂全纵深理论,完全没有思想境界。

      我还是那句话,你的思想境界领悟不了全纵深合围作战的精髓,玩鹅毛那套大纵深去吧!

      莫思科能动员多少人我懒得再与你纠缠,自己去看朱可夫的回忆录,看看苏毛125万大军覆没后,莫思科接下来十天时间里才有多少部队来阻挡德军——区区十万而已

      你这是废话,我根本不认为古德里安是你说的所谓“合围” 。

      他的作用,是穿插和突击,击溃敌人的防线。溃逃的敌人,当然不需要分割,直接交给后续部队围起来就可以。

      只是你自说自话的,把古德里安定义成合围而已。他根本就不是围,而是穿插和击溃。围是后续部队的工作。

      至于你说的,围的越远,敌人离战线越远。这根本不对!

      围的越远,是你离自己的补给基地越远,而不是敌人离他们的基地远。敌人在自己国内,始终可以就地补给。

      但是你的补给线,就在越拉越长了!你拿什么保护自己的补给线?你还要不断往前穿插。

      随着你的补给线拉长,穿插深度增加,你的兵力也在不断分散。直到你没有足够力量继续击溃当面敌人为止。

      你要形成合围,必须要切断敌人退路,切断敌人补给线。

      如果敌人还有补给,随时想走就走,你这个所谓合围,与没有合围,又有什么区别?!

      你只是自己浅薄的看了古德里安没有包围敌人,只是打完就走,就自己创造一个概念,叫做合围。其实一窍不通!

      古德里安是穿插击溃。然后把打散的敌人交给后续部队来包围。还是要包围起来吃掉。只是古德里安继续往前穿插了而已。

      你没有透彻的看清楚这个问题。就好像古德里安不断往前,后面敌人部队就自己跑不掉了,岂不可笑。

      那你怎么没有看到,古德里安在苏联的前进速度也在逐渐减慢呢?!为什么古德里安没有穿插到你说的那么大的距离呢?

      说到对你不利的地方,你就开始引用古德里安当挡箭牌,说到古德里安和你不一样的地方,你又开始说古德里安不如你了!根本就是偷换概念!

      2015/5/27 22:55:56
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      118楼 苏军之歌
      楼主,不好意思,看了你这贴我反而支持脱裤放屁了,他至少懂得大纵深战略战术,古德里安之所以中途南进包抄基辅,正是德军高层中的传统派使希特勒改变了既定的中央直取莫斯科的战略目标,从而丧失了宝贵的时间,莫斯科不一定是空城但只要拿下波罗金诺就不难克服莫斯科,而真实的莫斯科战役进行时,日寇又偷袭了珍珠港,美国此后才真正成为苏联的盟友,所以希特勒最大的错误就是未能坚持巴巴罗萨计划;什么侧翼威胁其实根本不存在!
      122楼 二战爱好者
      没啥不好意思的。你想支持谁就支持谁,我支持你。

      脱裤放屁和刀仙的辩论,非常有价值,值得仔细阅读。你可以先仔细琢磨一下拖总的普斯科夫拐弯,把这个拐弯理解透。因为刀仙和脱裤放屁的辩论都是从各自对于这个拐弯的理解上开始的。如果你没有对普斯科夫拐弯有自己的见解,就不容易看懂他们之间的辩论。在这场辩论中,我目前支持刀仙。拖总需要加油啊,我认为你现在已经在下风了,你的很多软肋都被刀仙抓住了。刀仙,我也想跟你说一句。你应该更清楚的说明全纵深合围和普通合围之间的区别。

      123楼 拖库防皮
      首先我可不打算参加什么辩论,要辩论请去找蒋昌健。敝人只是想阐明一个全纵深合围的理念。全纵深合围作战,必须在思想上有磅礴的气势。在思维上会辩证。呆板、狭隘,都不行。这里玩的是思想境界。那个什么刀显然不属于这一类。没有这思想境界的人,就别来掺合,去玩鹅毛那套肤浅的所谓“大纵深”去吧。大纵深的所谓合围就很好理解了,因为合围圈很小网住的敌人很少,所以需要紧紧围住,追求铁壁合围,需要兵力上的绝对优势,而且费时费力。

      其实要理解全纵深合围的要领很简单,关键就是:坦克前进距离要远,合围的深度要大,被围敌人距离他们自己的战线会越来越远,这样他们就跑不了更遑论截我的后路

      130楼 二战爱好者
      我就以法国战役说说我对全纵深合围的看法把。

      一正面必须要保持足够的压力。才能吸引对方全军压上。没有比利时方向德军给予法军的压力,古德里安很难顺利形成合围。

      二合围的距离要远,必须远离敌军重兵集团。只有远离敌人重兵集团,这样在形成突破时,敌人才很难调转兵力去堵住突破口。古德里安从阿登突破后,敌人重兵集团已经被摔在比利时了,很难组织强大的力量对他进行堵口。

      三要求把敌人重兵集团尽量全部包围。这样在包围网的外线才会没有敌军。古德里安包抄后,因为联军都在比利时方向,古德里安才很容易形成了对外的宽正面。

      四包围的目的是切断敌人的后勤,动摇敌人的战斗意志。包围使敌人的防御之军变成了溃逃之军。核心是不通过交战就瓦解敌军。古德里安到达加来后,联军已经完全崩溃。

      五包围网有缝隙并不是问题,只要这个缝隙是个小缝隙就没影响。有缝隙可以激发敌人的求生欲望,使敌人分裂,能够加速敌人的崩溃。

      刀仙对于全纵深合围这一段还不能说服人

      131楼 拖库防皮
      关键是全纵深合围完整之后,由于所有敌人已被装进包围圈内,对外正面上已经没有像样的大股敌人,这样对外正面可以不停地向前扩展,被围之敌距离己方的战线也就越来越远。请问被围在里面的敌人还有指望吗?让您随便逃,您可以逃得出去吗?但有人甚至还不满足于逃,还想反过来截断我的补给线和后路。这可能吗?被围之军规模越大则死得越快,因为补给的消耗是惊人滴,而被合围之后补给已经断了。越蹦跶则补给消耗越快,末日的来临也就越快。这也是全纵深合围能以绝对劣势兵力合围敌人优势兵力的原因所在
      抱歉拖总,我没看出来你的普斯科夫会形成一个全纵深合围,因为许多要素不成立。

      2015/5/27 22:05:01
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      118楼 苏军之歌
      楼主,不好意思,看了你这贴我反而支持脱裤放屁了,他至少懂得大纵深战略战术,古德里安之所以中途南进包抄基辅,正是德军高层中的传统派使希特勒改变了既定的中央直取莫斯科的战略目标,从而丧失了宝贵的时间,莫斯科不一定是空城但只要拿下波罗金诺就不难克服莫斯科,而真实的莫斯科战役进行时,日寇又偷袭了珍珠港,美国此后才真正成为苏联的盟友,所以希特勒最大的错误就是未能坚持巴巴罗萨计划;什么侧翼威胁其实根本不存在!
      122楼 二战爱好者
      没啥不好意思的。你想支持谁就支持谁,我支持你。

      脱裤放屁和刀仙的辩论,非常有价值,值得仔细阅读。你可以先仔细琢磨一下拖总的普斯科夫拐弯,把这个拐弯理解透。因为刀仙和脱裤放屁的辩论都是从各自对于这个拐弯的理解上开始的。如果你没有对普斯科夫拐弯有自己的见解,就不容易看懂他们之间的辩论。在这场辩论中,我目前支持刀仙。拖总需要加油啊,我认为你现在已经在下风了,你的很多软肋都被刀仙抓住了。刀仙,我也想跟你说一句。你应该更清楚的说明全纵深合围和普通合围之间的区别。

      123楼 拖库防皮
      首先我可不打算参加什么辩论,要辩论请去找蒋昌健。敝人只是想阐明一个全纵深合围的理念。全纵深合围作战,必须在思想上有磅礴的气势。在思维上会辩证。呆板、狭隘,都不行。这里玩的是思想境界。那个什么刀显然不属于这一类。没有这思想境界的人,就别来掺合,去玩鹅毛那套肤浅的所谓“大纵深”去吧。大纵深的所谓合围就很好理解了,因为合围圈很小网住的敌人很少,所以需要紧紧围住,追求铁壁合围,需要兵力上的绝对优势,而且费时费力。

      其实要理解全纵深合围的要领很简单,关键就是:坦克前进距离要远,合围的深度要大,被围敌人距离他们自己的战线会越来越远,这样他们就跑不了更遑论截我的后路

      130楼 二战爱好者
      我就以法国战役说说我对全纵深合围的看法把。

      一正面必须要保持足够的压力。才能吸引对方全军压上。没有比利时方向德军给予法军的压力,古德里安很难顺利形成合围。

      二合围的距离要远,必须远离敌军重兵集团。只有远离敌人重兵集团,这样在形成突破时,敌人才很难调转兵力去堵住突破口。古德里安从阿登突破后,敌人重兵集团已经被摔在比利时了,很难组织强大的力量对他进行堵口。

      三要求把敌人重兵集团尽量全部包围。这样在包围网的外线才会没有敌军。古德里安包抄后,因为联军都在比利时方向,古德里安才很容易形成了对外的宽正面。

      四包围的目的是切断敌人的后勤,动摇敌人的战斗意志。包围使敌人的防御之军变成了溃逃之军。核心是不通过交战就瓦解敌军。古德里安到达加来后,联军已经完全崩溃。

      五包围网有缝隙并不是问题,只要这个缝隙是个小缝隙就没影响。有缝隙可以激发敌人的求生欲望,使敌人分裂,能够加速敌人的崩溃。

      刀仙对于全纵深合围这一段还不能说服人

      关键是全纵深合围完整之后,由于所有敌人已被装进包围圈内,对外正面上已经没有像样的大股敌人,这样对外正面可以不停地向前扩展,被围之敌距离己方的战线也就越来越远。请问被围在里面的敌人还有指望吗?让您随便逃,您可以逃得出去吗?但有人甚至还不满足于逃,还想反过来截断我的补给线和后路。这可能吗?被围之军规模越大则死得越快,因为补给的消耗是惊人滴,而被合围之后补给已经断了。越蹦跶则补给消耗越快,末日的来临也就越快。这也是全纵深合围能以绝对劣势兵力合围敌人优势兵力的原因所在

      2015/5/27 21:51:52
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      118楼 苏军之歌
      楼主,不好意思,看了你这贴我反而支持脱裤放屁了,他至少懂得大纵深战略战术,古德里安之所以中途南进包抄基辅,正是德军高层中的传统派使希特勒改变了既定的中央直取莫斯科的战略目标,从而丧失了宝贵的时间,莫斯科不一定是空城但只要拿下波罗金诺就不难克服莫斯科,而真实的莫斯科战役进行时,日寇又偷袭了珍珠港,美国此后才真正成为苏联的盟友,所以希特勒最大的错误就是未能坚持巴巴罗萨计划;什么侧翼威胁其实根本不存在!
      122楼 二战爱好者
      没啥不好意思的。你想支持谁就支持谁,我支持你。

      脱裤放屁和刀仙的辩论,非常有价值,值得仔细阅读。你可以先仔细琢磨一下拖总的普斯科夫拐弯,把这个拐弯理解透。因为刀仙和脱裤放屁的辩论都是从各自对于这个拐弯的理解上开始的。如果你没有对普斯科夫拐弯有自己的见解,就不容易看懂他们之间的辩论。在这场辩论中,我目前支持刀仙。拖总需要加油啊,我认为你现在已经在下风了,你的很多软肋都被刀仙抓住了。刀仙,我也想跟你说一句。你应该更清楚的说明全纵深合围和普通合围之间的区别。

      123楼 拖库防皮
      首先我可不打算参加什么辩论,要辩论请去找蒋昌健。敝人只是想阐明一个全纵深合围的理念。全纵深合围作战,必须在思想上有磅礴的气势。在思维上会辩证。呆板、狭隘,都不行。这里玩的是思想境界。那个什么刀显然不属于这一类。没有这思想境界的人,就别来掺合,去玩鹅毛那套肤浅的所谓“大纵深”去吧。大纵深的所谓合围就很好理解了,因为合围圈很小网住的敌人很少,所以需要紧紧围住,追求铁壁合围,需要兵力上的绝对优势,而且费时费力。

      其实要理解全纵深合围的要领很简单,关键就是:坦克前进距离要远,合围的深度要大,被围敌人距离他们自己的战线会越来越远,这样他们就跑不了更遑论截我的后路

      我就以法国战役说说我对全纵深合围的看法把。

      一正面必须要保持足够的压力。才能吸引对方全军压上。没有比利时方向德军给予法军的压力,古德里安很难顺利形成合围。

      二合围的距离要远,必须远离敌军重兵集团。只有远离敌人重兵集团,这样在形成突破时,敌人才很难调转兵力去堵住突破口。古德里安从阿登突破后,敌人重兵集团已经被摔在比利时了,很难组织强大的力量对他进行堵口。

      三要求把敌人重兵集团尽量全部包围。这样在包围网的外线才会没有敌军。古德里安包抄后,因为联军都在比利时方向,古德里安才很容易形成了对外的宽正面。

      四包围的目的是切断敌人的后勤,动摇敌人的战斗意志。包围使敌人的防御之军变成了溃逃之军。核心是不通过交战就瓦解敌军。古德里安到达加来后,联军已经完全崩溃。

      五包围网有缝隙并不是问题,只要这个缝隙是个小缝隙就没影响。有缝隙可以激发敌人的求生欲望,使敌人分裂,能够加速敌人的崩溃。

      刀仙对于全纵深合围这一段还不能说服人

      2015/5/27 21:41:19
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      120楼 拖库防皮
      您的一再扯苏军怎么突围呀怎么反过来截断德军的后路呀什么的!但,请看历史,德军的包围圈,苏军逃出几次呢?

      我只记得,1941年,7月初在白俄罗斯俘虏31万多,8月在斯摩菱斯克周围(包括莫吉廖夫、罗斯拉夫尔等地)俘虏30万余,在乌曼俘虏10万3千,9月在乌克兰俘虏67万3千,10月在维亚兹马-布良斯克等地俘虏65万5千,在亚速夫海北岸俘虏10万余。进入德军战俘营的苏军仅41年内一共210-220万呐!

      我一再强调,全纵深合围的包围圈是逃不脱滴!

      坦克方面军的合围,也不是严丝合缝、如同铁桶一般,而是稀疏的,漏洞百出的。但合围纵深大,被围者逃回新战线的路途遥远。逃吧,逃了才好,到处都是缝隙给你跑路,然后就在运动中完成歼灭。妄想反过来截我后路更妙,巴不得你来截!因为是我围住了你,不是你围住我,坦克战,谁围谁很重要,围者胜被围者败。现在是我先围住了你,你已经陷入包围了,使劲蹦跶很快就蹦不动了,因为你被围,得不到补给,兵力越多死得越快。所以我坦克尽管向前突击,把战线越推越远,任你在后方蹦跶,看你能跑几步远!

      铁壁合围、蓖梳扫荡,那是嘴上说滴。实际上,几乎办不到。

      请问,1941年6月底德军已经抵达德涅伯河,被围在明斯克以西的苏军怎么逃法?明斯克至德涅伯河250公里以上的距离,被围在西面就更远了,给你跑,你能跑多远?还妄想截我后路?热烈欢迎!难道不在半路上运动中被歼灭了吗?连这都没看懂,真是的!

      况且,德军还在继续东进,7月16日又占领了斯摩菱斯克,逃跑的路就更长了。

      明白了,您就是那位从边境一直跑到莫斯科的那位师长。一路辛苦了,跑了将近半年,跑回几个兵?其他部队难道不是一个星期基本解决掉了吗?不然三十多万俘虏是从哪里抓来的?

      漏网之鱼伟大,路上乔装打扮没?是不是光杆师长一人跑回的?

      而且更要命的是把敌人一股脑装进包围圈,外面就没有像样的救兵了!

      1941年夏,被围在明斯克以西的苏军有谁前来接应?由于德军神速抵达德涅伯河,苏最高统帅部连战略预备队都拿来防守斯摩菱斯克以东了。

      1940年,古德里安进抵加来时,英法方面,谁来接应敦刻尔刻的被围之众了!不还得乖乖从海上逃走一部分(主要是英国人)。

      1941年秋,古德里安与克来斯特会师时,谁来接应基辅以东的被围之众了!

      全纵深合围,就是一鼓脑,有多少算多少,全部合围。胃口极大。让你找人接应,上穷碧落下黄泉无处觅,没有滴!让你逃跑,跑断腿也逃不掉滴!

      知道不知道纵深有多少苏军,不重要。

      我说的核心内容是,全纵深合围能够一股脑,有多少合围多少,而且前无接应之敌,后无可逃之敌。当然,肃清被围之敌,用的是后续步兵。

      124楼 刀仙袁氏
      先扯幻想,说你是空想幻想,你又拿历史来证明幻想。

      那我又要说了,你举例的那些历史,人家恰恰正是因为没有按照你的幻想去合围,才能够围的住,才能够逃不出。

      要是按照你那样所谓合围,就一定能逃的出,就一定围不住!

      德军能够俘虏几百万苏军,恰恰就是因为没有按照你的幻想来瞎炮一气。而是量入为出,量体裁衣,根据自己能吃掉多少苏军的实力,来进行合围。根据自己能承受的战线长度,来进行合围。

      存在即合理,既然历史上没有像你幻想的那样发展,就说明你那样是行不通的。

      另外,你在这里为德军意淫,毫无意义。自我吹嘘眼光高远大气磅礴,实则,根本就是用战术上的小聪明,卖概念,来代替战略上的短视。

      德军在苏联之败,根本就不是战术上的失败,自然更不是战术上的修修补补可以解决的!

      德军之败,败在进攻计划一开始!巴巴罗萨计划,根本就是和小毛奇改版的施里芬计划一脉相承!

      而施里芬计划的致命弱点,恰恰就是两线作战,战线过长,右翼兵力不足。巴巴罗萨计划,同样无法解决这个死局。只是一开始,没有显露出来。

      随着战线拉长,兵力不足的致命弱点就会显现出来。而你的改动,恰恰是把自己的致命弱点暴露于人,更快的自取灭亡。

      126楼 拖库防皮
      谁说没有按照我说的方法去合围了,古德里安、霍特在明斯克的合围就是典型的全纵深合围。因为对外正面上的坦克没有停止前进,不断向东推进,包围圈距离苏军后方战线这不就越来越远了吗?像你说的那种普通合围,追求铁壁合围,那古德里安等人是不是要停下来先消灭被围之军才能继续往前走?
      128楼 刀仙袁氏

      我从来没说什么铁壁合围,始终是你自己自说自话!

      铁壁合围也好,全纵深合围也好,都避免不了同样两个致命问题:

      1,战线过长,兵力不足。

      2,必须切断对方退路和补给线。分割对方部队。

      这两点做不到,其他都是扯淡。

      古德里安的战术,在我看来,与所谓合围毫无关系。他只是利用坦克的突击力,冲垮对方防线后,交由后续部队来合围。

      他的装甲部队不断突击,只是一个穿插的行为。你自说自话的把它解释为合围,不能代表它的实质。

      你愿意把它叫做防守,叫做阵地战都可以。但是始终改变不了他穿插突击的本质。和“合围”没有关系。

      说白了,装甲部队就是长矛,趁对方不备,把对方盾牌盔甲扎烂。然后只管继续往前冲,把没有盔甲盾牌的对手,交给后面拿棍子的打手一顿胖揍。

      问题在于,为什么古德里安没有按照你幻想的那样打?!

      因为这种穿插突击的战术,速度和距离是有上限的,不可能无限制的像你幻想的那样,有多远打多远。

      敦刻尔克的英法部队才多少,地方才多大?就这样,后续步兵都已经跟不上装甲部队的步伐了。

      苏联有多大?部队有多少?

      何况,朱可夫、华西列夫斯基、罗科索夫斯基、崔可夫,他们也不是傻子。

      你装甲部队冲过来,我不要防线了,我运动,我转移。你追是不追?!

      你要是追,就变成我牵着你的鼻子走,到时候就是我包围你,不是你包围我了!

      你要是不追,你就打不着我,我没有被你打垮,你的后续部队和我还有一战。我还可以切断你的后路!

      你再回头追我?那我又跑了,把你往丛林,沼泽地,山地带。带你远离公路和铁路。你怎么保证油料运输?

      我要再次提醒你,整个苏联都是我的地盘,你是在敌方地盘战斗!

      至于你说莫斯科,就更幼稚了。你以为仗打到生死存亡的时候,是需要动员好了,准备好了,才开打嘛?

      都是动员好多少,准备好多少,立即就投入战斗了。后面动员的,继续投入进去。源源不断。

      只要能拖延一天,就又会冒出无数部队来。尤其是,越是城市被包围,越是到了生死关头,群众越是会积极参战!

      背水一战,哀兵必胜的道理,不会没听说过吧。

      打巷战,就是和你拼消耗了,就是和你消耗到最后一人了。你打是不打?

      打到巷战的地步,你的快速装甲集群,又有什么用?

      你说乌合之众无用。那为什么德国人要吊死卓娅?区区一个小女孩,就能烧了你的粮仓。更何况大量的武装群众?

      分割对方部队?古德里安的坦克集群突破后是分割敌人部队用滴?古德里安和霍特的明斯克合围分割了谁的部队?一股脑地往里包了!分割哪部分了?你要是指歼灭的时候采用分割包围战术,那就另说。但古德里安的坦克闪电战可不是分割敌人。分割敌人那是鹅毛那套所谓大纵深。全纵深和大纵深合围的区别就是,全纵深合围是把敌人一股脑地往里包全部装进去,而大纵深合围则是把全部敌人挖出一部分来包!

      你的所谓分割对方部队倒是很契合鹅毛这套大纵深理论。但却根本不懂全纵深理论,完全没有思想境界。

      我还是那句话,你的思想境界领悟不了全纵深合围作战的精髓,玩鹅毛那套大纵深去吧!

      莫思科能动员多少人我懒得再与你纠缠,自己去看朱可夫的回忆录,看看苏毛125万大军覆没后,莫思科接下来十天时间里才有多少部队来阻挡德军——区区十万而已

      2015/5/27 21:22:03
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      120楼 拖库防皮
      您的一再扯苏军怎么突围呀怎么反过来截断德军的后路呀什么的!但,请看历史,德军的包围圈,苏军逃出几次呢?

      我只记得,1941年,7月初在白俄罗斯俘虏31万多,8月在斯摩菱斯克周围(包括莫吉廖夫、罗斯拉夫尔等地)俘虏30万余,在乌曼俘虏10万3千,9月在乌克兰俘虏67万3千,10月在维亚兹马-布良斯克等地俘虏65万5千,在亚速夫海北岸俘虏10万余。进入德军战俘营的苏军仅41年内一共210-220万呐!

      我一再强调,全纵深合围的包围圈是逃不脱滴!

      坦克方面军的合围,也不是严丝合缝、如同铁桶一般,而是稀疏的,漏洞百出的。但合围纵深大,被围者逃回新战线的路途遥远。逃吧,逃了才好,到处都是缝隙给你跑路,然后就在运动中完成歼灭。妄想反过来截我后路更妙,巴不得你来截!因为是我围住了你,不是你围住我,坦克战,谁围谁很重要,围者胜被围者败。现在是我先围住了你,你已经陷入包围了,使劲蹦跶很快就蹦不动了,因为你被围,得不到补给,兵力越多死得越快。所以我坦克尽管向前突击,把战线越推越远,任你在后方蹦跶,看你能跑几步远!

      铁壁合围、蓖梳扫荡,那是嘴上说滴。实际上,几乎办不到。

      请问,1941年6月底德军已经抵达德涅伯河,被围在明斯克以西的苏军怎么逃法?明斯克至德涅伯河250公里以上的距离,被围在西面就更远了,给你跑,你能跑多远?还妄想截我后路?热烈欢迎!难道不在半路上运动中被歼灭了吗?连这都没看懂,真是的!

      况且,德军还在继续东进,7月16日又占领了斯摩菱斯克,逃跑的路就更长了。

      明白了,您就是那位从边境一直跑到莫斯科的那位师长。一路辛苦了,跑了将近半年,跑回几个兵?其他部队难道不是一个星期基本解决掉了吗?不然三十多万俘虏是从哪里抓来的?

      漏网之鱼伟大,路上乔装打扮没?是不是光杆师长一人跑回的?

      而且更要命的是把敌人一股脑装进包围圈,外面就没有像样的救兵了!

      1941年夏,被围在明斯克以西的苏军有谁前来接应?由于德军神速抵达德涅伯河,苏最高统帅部连战略预备队都拿来防守斯摩菱斯克以东了。

      1940年,古德里安进抵加来时,英法方面,谁来接应敦刻尔刻的被围之众了!不还得乖乖从海上逃走一部分(主要是英国人)。

      1941年秋,古德里安与克来斯特会师时,谁来接应基辅以东的被围之众了!

      全纵深合围,就是一鼓脑,有多少算多少,全部合围。胃口极大。让你找人接应,上穷碧落下黄泉无处觅,没有滴!让你逃跑,跑断腿也逃不掉滴!

      知道不知道纵深有多少苏军,不重要。

      我说的核心内容是,全纵深合围能够一股脑,有多少合围多少,而且前无接应之敌,后无可逃之敌。当然,肃清被围之敌,用的是后续步兵。

      124楼 刀仙袁氏
      先扯幻想,说你是空想幻想,你又拿历史来证明幻想。

      那我又要说了,你举例的那些历史,人家恰恰正是因为没有按照你的幻想去合围,才能够围的住,才能够逃不出。

      要是按照你那样所谓合围,就一定能逃的出,就一定围不住!

      德军能够俘虏几百万苏军,恰恰就是因为没有按照你的幻想来瞎炮一气。而是量入为出,量体裁衣,根据自己能吃掉多少苏军的实力,来进行合围。根据自己能承受的战线长度,来进行合围。

      存在即合理,既然历史上没有像你幻想的那样发展,就说明你那样是行不通的。

      另外,你在这里为德军意淫,毫无意义。自我吹嘘眼光高远大气磅礴,实则,根本就是用战术上的小聪明,卖概念,来代替战略上的短视。

      德军在苏联之败,根本就不是战术上的失败,自然更不是战术上的修修补补可以解决的!

      德军之败,败在进攻计划一开始!巴巴罗萨计划,根本就是和小毛奇改版的施里芬计划一脉相承!

      而施里芬计划的致命弱点,恰恰就是两线作战,战线过长,右翼兵力不足。巴巴罗萨计划,同样无法解决这个死局。只是一开始,没有显露出来。

      随着战线拉长,兵力不足的致命弱点就会显现出来。而你的改动,恰恰是把自己的致命弱点暴露于人,更快的自取灭亡。

      126楼 拖库防皮
      谁说没有按照我说的方法去合围了,古德里安、霍特在明斯克的合围就是典型的全纵深合围。因为对外正面上的坦克没有停止前进,不断向东推进,包围圈距离苏军后方战线这不就越来越远了吗?像你说的那种普通合围,追求铁壁合围,那古德里安等人是不是要停下来先消灭被围之军才能继续往前走?

      我从来没说什么铁壁合围,始终是你自己自说自话!

      铁壁合围也好,全纵深合围也好,都避免不了同样两个致命问题:

      1,战线过长,兵力不足。

      2,必须切断对方退路和补给线。分割对方部队。

      这两点做不到,其他都是扯淡。

      古德里安的战术,在我看来,与所谓合围毫无关系。他只是利用坦克的突击力,冲垮对方防线后,交由后续部队来合围。

      他的装甲部队不断突击,只是一个穿插的行为。你自说自话的把它解释为合围,不能代表它的实质。

      你愿意把它叫做防守,叫做阵地战都可以。但是始终改变不了他穿插突击的本质。和“合围”没有关系。

      说白了,装甲部队就是长矛,趁对方不备,把对方盾牌盔甲扎烂。然后只管继续往前冲,把没有盔甲盾牌的对手,交给后面拿棍子的打手一顿胖揍。

      问题在于,为什么古德里安没有按照你幻想的那样打?!

      因为这种穿插突击的战术,速度和距离是有上限的,不可能无限制的像你幻想的那样,有多远打多远。

      敦刻尔克的英法部队才多少,地方才多大?就这样,后续步兵都已经跟不上装甲部队的步伐了。

      苏联有多大?部队有多少?

      何况,朱可夫、华西列夫斯基、罗科索夫斯基、崔可夫,他们也不是傻子。

      你装甲部队冲过来,我不要防线了,我运动,我转移。你追是不追?!

      你要是追,就变成我牵着你的鼻子走,到时候就是我包围你,不是你包围我了!

      你要是不追,你就打不着我,我没有被你打垮,你的后续部队和我还有一战。我还可以切断你的后路!

      你再回头追我?那我又跑了,把你往丛林,沼泽地,山地带。带你远离公路和铁路。你怎么保证油料运输?

      我要再次提醒你,整个苏联都是我的地盘,你是在敌方地盘战斗!

      至于你说莫斯科,就更幼稚了。你以为仗打到生死存亡的时候,是需要动员好了,准备好了,才开打嘛?

      都是动员好多少,准备好多少,立即就投入战斗了。后面动员的,继续投入进去。源源不断。

      只要能拖延一天,就又会冒出无数部队来。尤其是,越是城市被包围,越是到了生死关头,群众越是会积极参战!

      背水一战,哀兵必胜的道理,不会没听说过吧。

      打巷战,就是和你拼消耗了,就是和你消耗到最后一人了。你打是不打?

      打到巷战的地步,你的快速装甲集群,又有什么用?

      你说乌合之众无用。那为什么德国人要吊死卓娅?区区一个小女孩,就能烧了你的粮仓。更何况大量的武装群众?

      2015/5/27 21:08:29
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      118楼 苏军之歌
      楼主,不好意思,看了你这贴我反而支持脱裤放屁了,他至少懂得大纵深战略战术,古德里安之所以中途南进包抄基辅,正是德军高层中的传统派使希特勒改变了既定的中央直取莫斯科的战略目标,从而丧失了宝贵的时间,莫斯科不一定是空城但只要拿下波罗金诺就不难克服莫斯科,而真实的莫斯科战役进行时,日寇又偷袭了珍珠港,美国此后才真正成为苏联的盟友,所以希特勒最大的错误就是未能坚持巴巴罗萨计划;什么侧翼威胁其实根本不存在!
      122楼 二战爱好者
      没啥不好意思的。你想支持谁就支持谁,我支持你。

      脱裤放屁和刀仙的辩论,非常有价值,值得仔细阅读。你可以先仔细琢磨一下拖总的普斯科夫拐弯,把这个拐弯理解透。因为刀仙和脱裤放屁的辩论都是从各自对于这个拐弯的理解上开始的。如果你没有对普斯科夫拐弯有自己的见解,就不容易看懂他们之间的辩论。在这场辩论中,我目前支持刀仙。拖总需要加油啊,我认为你现在已经在下风了,你的很多软肋都被刀仙抓住了。刀仙,我也想跟你说一句。你应该更清楚的说明全纵深合围和普通合围之间的区别。

      123楼 拖库防皮
      首先我可不打算参加什么辩论,要辩论请去找蒋昌健。敝人只是想阐明一个全纵深合围的理念。全纵深合围作战,必须在思想上有磅礴的气势。在思维上会辩证。呆板、狭隘,都不行。这里玩的是思想境界。那个什么刀显然不属于这一类。没有这思想境界的人,就别来掺合,去玩鹅毛那套肤浅的所谓“大纵深”去吧。大纵深的所谓合围就很好理解了,因为合围圈很小网住的敌人很少,所以需要紧紧围住,追求铁壁合围,需要兵力上的绝对优势,而且费时费力。

      其实要理解全纵深合围的要领很简单,关键就是:坦克前进距离要远,合围的深度要大,被围敌人距离他们自己的战线会越来越远,这样他们就跑不了更遑论截我的后路

      125楼 刀仙袁氏
      纯属胡扯,你那个就是自己胡乱瞎跑而已。人家何必要理会你?

      你跑你的,我打我的。你跑到我后方一万公里也没关系。我就在我这一片不动。

      但是你的补给线始终要经过我的防区,我就盯着你的补给线打。

      你往后跑一万公里,与我有什么关系,我干嘛要理你?

      没错,你尽可以试试,我把战线往前推进了一万公里,你这支庞大得令人难以置信的孤军留在我的“后方”攻击我的补给线吧!我倒想看看,你一支断了接济的孤军能支撑多久,看看难不能支撑到成功袭击我的那些经过你周围的补给线。很多人根本不明白,一旦断了接济,力量越多消耗越大,死得也就越快。为何苏军在被德军合围时,如果是小股兵力,倒有成功突围的可能,但如果重兵集团一旦被合围就绝对无法逃脱?知道原因何在不?

      2015/5/27 20:49:40
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      120楼 拖库防皮
      您的一再扯苏军怎么突围呀怎么反过来截断德军的后路呀什么的!但,请看历史,德军的包围圈,苏军逃出几次呢?

      我只记得,1941年,7月初在白俄罗斯俘虏31万多,8月在斯摩菱斯克周围(包括莫吉廖夫、罗斯拉夫尔等地)俘虏30万余,在乌曼俘虏10万3千,9月在乌克兰俘虏67万3千,10月在维亚兹马-布良斯克等地俘虏65万5千,在亚速夫海北岸俘虏10万余。进入德军战俘营的苏军仅41年内一共210-220万呐!

      我一再强调,全纵深合围的包围圈是逃不脱滴!

      坦克方面军的合围,也不是严丝合缝、如同铁桶一般,而是稀疏的,漏洞百出的。但合围纵深大,被围者逃回新战线的路途遥远。逃吧,逃了才好,到处都是缝隙给你跑路,然后就在运动中完成歼灭。妄想反过来截我后路更妙,巴不得你来截!因为是我围住了你,不是你围住我,坦克战,谁围谁很重要,围者胜被围者败。现在是我先围住了你,你已经陷入包围了,使劲蹦跶很快就蹦不动了,因为你被围,得不到补给,兵力越多死得越快。所以我坦克尽管向前突击,把战线越推越远,任你在后方蹦跶,看你能跑几步远!

      铁壁合围、蓖梳扫荡,那是嘴上说滴。实际上,几乎办不到。

      请问,1941年6月底德军已经抵达德涅伯河,被围在明斯克以西的苏军怎么逃法?明斯克至德涅伯河250公里以上的距离,被围在西面就更远了,给你跑,你能跑多远?还妄想截我后路?热烈欢迎!难道不在半路上运动中被歼灭了吗?连这都没看懂,真是的!

      况且,德军还在继续东进,7月16日又占领了斯摩菱斯克,逃跑的路就更长了。

      明白了,您就是那位从边境一直跑到莫斯科的那位师长。一路辛苦了,跑了将近半年,跑回几个兵?其他部队难道不是一个星期基本解决掉了吗?不然三十多万俘虏是从哪里抓来的?

      漏网之鱼伟大,路上乔装打扮没?是不是光杆师长一人跑回的?

      而且更要命的是把敌人一股脑装进包围圈,外面就没有像样的救兵了!

      1941年夏,被围在明斯克以西的苏军有谁前来接应?由于德军神速抵达德涅伯河,苏最高统帅部连战略预备队都拿来防守斯摩菱斯克以东了。

      1940年,古德里安进抵加来时,英法方面,谁来接应敦刻尔刻的被围之众了!不还得乖乖从海上逃走一部分(主要是英国人)。

      1941年秋,古德里安与克来斯特会师时,谁来接应基辅以东的被围之众了!

      全纵深合围,就是一鼓脑,有多少算多少,全部合围。胃口极大。让你找人接应,上穷碧落下黄泉无处觅,没有滴!让你逃跑,跑断腿也逃不掉滴!

      知道不知道纵深有多少苏军,不重要。

      我说的核心内容是,全纵深合围能够一股脑,有多少合围多少,而且前无接应之敌,后无可逃之敌。当然,肃清被围之敌,用的是后续步兵。

      124楼 刀仙袁氏
      先扯幻想,说你是空想幻想,你又拿历史来证明幻想。

      那我又要说了,你举例的那些历史,人家恰恰正是因为没有按照你的幻想去合围,才能够围的住,才能够逃不出。

      要是按照你那样所谓合围,就一定能逃的出,就一定围不住!

      德军能够俘虏几百万苏军,恰恰就是因为没有按照你的幻想来瞎炮一气。而是量入为出,量体裁衣,根据自己能吃掉多少苏军的实力,来进行合围。根据自己能承受的战线长度,来进行合围。

      存在即合理,既然历史上没有像你幻想的那样发展,就说明你那样是行不通的。

      另外,你在这里为德军意淫,毫无意义。自我吹嘘眼光高远大气磅礴,实则,根本就是用战术上的小聪明,卖概念,来代替战略上的短视。

      德军在苏联之败,根本就不是战术上的失败,自然更不是战术上的修修补补可以解决的!

      德军之败,败在进攻计划一开始!巴巴罗萨计划,根本就是和小毛奇改版的施里芬计划一脉相承!

      而施里芬计划的致命弱点,恰恰就是两线作战,战线过长,右翼兵力不足。巴巴罗萨计划,同样无法解决这个死局。只是一开始,没有显露出来。

      随着战线拉长,兵力不足的致命弱点就会显现出来。而你的改动,恰恰是把自己的致命弱点暴露于人,更快的自取灭亡。

      谁说没有按照我说的方法去合围了,古德里安、霍特在明斯克的合围就是典型的全纵深合围。因为对外正面上的坦克没有停止前进,不断向东推进,包围圈距离苏军后方战线这不就越来越远了吗?像你说的那种普通合围,追求铁壁合围,那古德里安等人是不是要停下来先消灭被围之军才能继续往前走?

      2015/5/27 20:37:21
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      118楼 苏军之歌
      楼主,不好意思,看了你这贴我反而支持脱裤放屁了,他至少懂得大纵深战略战术,古德里安之所以中途南进包抄基辅,正是德军高层中的传统派使希特勒改变了既定的中央直取莫斯科的战略目标,从而丧失了宝贵的时间,莫斯科不一定是空城但只要拿下波罗金诺就不难克服莫斯科,而真实的莫斯科战役进行时,日寇又偷袭了珍珠港,美国此后才真正成为苏联的盟友,所以希特勒最大的错误就是未能坚持巴巴罗萨计划;什么侧翼威胁其实根本不存在!
      122楼 二战爱好者
      没啥不好意思的。你想支持谁就支持谁,我支持你。

      脱裤放屁和刀仙的辩论,非常有价值,值得仔细阅读。你可以先仔细琢磨一下拖总的普斯科夫拐弯,把这个拐弯理解透。因为刀仙和脱裤放屁的辩论都是从各自对于这个拐弯的理解上开始的。如果你没有对普斯科夫拐弯有自己的见解,就不容易看懂他们之间的辩论。在这场辩论中,我目前支持刀仙。拖总需要加油啊,我认为你现在已经在下风了,你的很多软肋都被刀仙抓住了。刀仙,我也想跟你说一句。你应该更清楚的说明全纵深合围和普通合围之间的区别。

      123楼 拖库防皮
      首先我可不打算参加什么辩论,要辩论请去找蒋昌健。敝人只是想阐明一个全纵深合围的理念。全纵深合围作战,必须在思想上有磅礴的气势。在思维上会辩证。呆板、狭隘,都不行。这里玩的是思想境界。那个什么刀显然不属于这一类。没有这思想境界的人,就别来掺合,去玩鹅毛那套肤浅的所谓“大纵深”去吧。大纵深的所谓合围就很好理解了,因为合围圈很小网住的敌人很少,所以需要紧紧围住,追求铁壁合围,需要兵力上的绝对优势,而且费时费力。

      其实要理解全纵深合围的要领很简单,关键就是:坦克前进距离要远,合围的深度要大,被围敌人距离他们自己的战线会越来越远,这样他们就跑不了更遑论截我的后路

      纯属胡扯,你那个就是自己胡乱瞎跑而已。人家何必要理会你?

      你跑你的,我打我的。你跑到我后方一万公里也没关系。我就在我这一片不动。

      但是你的补给线始终要经过我的防区,我就盯着你的补给线打。

      你往后跑一万公里,与我有什么关系,我干嘛要理你?

      2015/5/27 20:33:18
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      • 军衔:空军上尉
      • 军号:3124746
      • 工分:32467
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      120楼 拖库防皮
      您的一再扯苏军怎么突围呀怎么反过来截断德军的后路呀什么的!但,请看历史,德军的包围圈,苏军逃出几次呢?

      我只记得,1941年,7月初在白俄罗斯俘虏31万多,8月在斯摩菱斯克周围(包括莫吉廖夫、罗斯拉夫尔等地)俘虏30万余,在乌曼俘虏10万3千,9月在乌克兰俘虏67万3千,10月在维亚兹马-布良斯克等地俘虏65万5千,在亚速夫海北岸俘虏10万余。进入德军战俘营的苏军仅41年内一共210-220万呐!

      我一再强调,全纵深合围的包围圈是逃不脱滴!

      坦克方面军的合围,也不是严丝合缝、如同铁桶一般,而是稀疏的,漏洞百出的。但合围纵深大,被围者逃回新战线的路途遥远。逃吧,逃了才好,到处都是缝隙给你跑路,然后就在运动中完成歼灭。妄想反过来截我后路更妙,巴不得你来截!因为是我围住了你,不是你围住我,坦克战,谁围谁很重要,围者胜被围者败。现在是我先围住了你,你已经陷入包围了,使劲蹦跶很快就蹦不动了,因为你被围,得不到补给,兵力越多死得越快。所以我坦克尽管向前突击,把战线越推越远,任你在后方蹦跶,看你能跑几步远!

      铁壁合围、蓖梳扫荡,那是嘴上说滴。实际上,几乎办不到。

      请问,1941年6月底德军已经抵达德涅伯河,被围在明斯克以西的苏军怎么逃法?明斯克至德涅伯河250公里以上的距离,被围在西面就更远了,给你跑,你能跑多远?还妄想截我后路?热烈欢迎!难道不在半路上运动中被歼灭了吗?连这都没看懂,真是的!

      况且,德军还在继续东进,7月16日又占领了斯摩菱斯克,逃跑的路就更长了。

      明白了,您就是那位从边境一直跑到莫斯科的那位师长。一路辛苦了,跑了将近半年,跑回几个兵?其他部队难道不是一个星期基本解决掉了吗?不然三十多万俘虏是从哪里抓来的?

      漏网之鱼伟大,路上乔装打扮没?是不是光杆师长一人跑回的?

      而且更要命的是把敌人一股脑装进包围圈,外面就没有像样的救兵了!

      1941年夏,被围在明斯克以西的苏军有谁前来接应?由于德军神速抵达德涅伯河,苏最高统帅部连战略预备队都拿来防守斯摩菱斯克以东了。

      1940年,古德里安进抵加来时,英法方面,谁来接应敦刻尔刻的被围之众了!不还得乖乖从海上逃走一部分(主要是英国人)。

      1941年秋,古德里安与克来斯特会师时,谁来接应基辅以东的被围之众了!

      全纵深合围,就是一鼓脑,有多少算多少,全部合围。胃口极大。让你找人接应,上穷碧落下黄泉无处觅,没有滴!让你逃跑,跑断腿也逃不掉滴!

      知道不知道纵深有多少苏军,不重要。

      我说的核心内容是,全纵深合围能够一股脑,有多少合围多少,而且前无接应之敌,后无可逃之敌。当然,肃清被围之敌,用的是后续步兵。

      先扯幻想,说你是空想幻想,你又拿历史来证明幻想。

      那我又要说了,你举例的那些历史,人家恰恰正是因为没有按照你的幻想去合围,才能够围的住,才能够逃不出。

      要是按照你那样所谓合围,就一定能逃的出,就一定围不住!

      德军能够俘虏几百万苏军,恰恰就是因为没有按照你的幻想来瞎炮一气。而是量入为出,量体裁衣,根据自己能吃掉多少苏军的实力,来进行合围。根据自己能承受的战线长度,来进行合围。

      存在即合理,既然历史上没有像你幻想的那样发展,就说明你那样是行不通的。

      另外,你在这里为德军意淫,毫无意义。自我吹嘘眼光高远大气磅礴,实则,根本就是用战术上的小聪明,卖概念,来代替战略上的短视。

      德军在苏联之败,根本就不是战术上的失败,自然更不是战术上的修修补补可以解决的!

      德军之败,败在进攻计划一开始!巴巴罗萨计划,根本就是和小毛奇改版的施里芬计划一脉相承!

      而施里芬计划的致命弱点,恰恰就是两线作战,战线过长,右翼兵力不足。巴巴罗萨计划,同样无法解决这个死局。只是一开始,没有显露出来。

      随着战线拉长,兵力不足的致命弱点就会显现出来。而你的改动,恰恰是把自己的致命弱点暴露于人,更快的自取灭亡。

      2015/5/27 20:30:25
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      118楼 苏军之歌
      楼主,不好意思,看了你这贴我反而支持脱裤放屁了,他至少懂得大纵深战略战术,古德里安之所以中途南进包抄基辅,正是德军高层中的传统派使希特勒改变了既定的中央直取莫斯科的战略目标,从而丧失了宝贵的时间,莫斯科不一定是空城但只要拿下波罗金诺就不难克服莫斯科,而真实的莫斯科战役进行时,日寇又偷袭了珍珠港,美国此后才真正成为苏联的盟友,所以希特勒最大的错误就是未能坚持巴巴罗萨计划;什么侧翼威胁其实根本不存在!
      122楼 二战爱好者
      没啥不好意思的。你想支持谁就支持谁,我支持你。

      脱裤放屁和刀仙的辩论,非常有价值,值得仔细阅读。你可以先仔细琢磨一下拖总的普斯科夫拐弯,把这个拐弯理解透。因为刀仙和脱裤放屁的辩论都是从各自对于这个拐弯的理解上开始的。如果你没有对普斯科夫拐弯有自己的见解,就不容易看懂他们之间的辩论。在这场辩论中,我目前支持刀仙。拖总需要加油啊,我认为你现在已经在下风了,你的很多软肋都被刀仙抓住了。刀仙,我也想跟你说一句。你应该更清楚的说明全纵深合围和普通合围之间的区别。

      首先我可不打算参加什么辩论,要辩论请去找蒋昌健。敝人只是想阐明一个全纵深合围的理念。全纵深合围作战,必须在思想上有磅礴的气势。在思维上会辩证。呆板、狭隘,都不行。这里玩的是思想境界。那个什么刀显然不属于这一类。没有这思想境界的人,就别来掺合,去玩鹅毛那套肤浅的所谓“大纵深”去吧。大纵深的所谓合围就很好理解了,因为合围圈很小网住的敌人很少,所以需要紧紧围住,追求铁壁合围,需要兵力上的绝对优势,而且费时费力。

      其实要理解全纵深合围的要领很简单,关键就是:坦克前进距离要远,合围的深度要大,被围敌人距离他们自己的战线会越来越远,这样他们就跑不了更遑论截我的后路

      2015/5/27 20:16:40
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      118楼 苏军之歌
      楼主,不好意思,看了你这贴我反而支持脱裤放屁了,他至少懂得大纵深战略战术,古德里安之所以中途南进包抄基辅,正是德军高层中的传统派使希特勒改变了既定的中央直取莫斯科的战略目标,从而丧失了宝贵的时间,莫斯科不一定是空城但只要拿下波罗金诺就不难克服莫斯科,而真实的莫斯科战役进行时,日寇又偷袭了珍珠港,美国此后才真正成为苏联的盟友,所以希特勒最大的错误就是未能坚持巴巴罗萨计划;什么侧翼威胁其实根本不存在!
      没啥不好意思的。你想支持谁就支持谁,我支持你。

      脱裤放屁和刀仙的辩论,非常有价值,值得仔细阅读。你可以先仔细琢磨一下拖总的普斯科夫拐弯,把这个拐弯理解透。因为刀仙和脱裤放屁的辩论都是从各自对于这个拐弯的理解上开始的。如果你没有对普斯科夫拐弯有自己的见解,就不容易看懂他们之间的辩论。在这场辩论中,我目前支持刀仙。拖总需要加油啊,我认为你现在已经在下风了,你的很多软肋都被刀仙抓住了。刀仙,我也想跟你说一句。你应该更清楚的说明全纵深合围和普通合围之间的区别。

      2015/5/27 19:27:14
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      至于莫斯科。你可以看看台风卷掉120万苏军后,莫斯科几天内能动员其多少临时民兵?三百万人能动员起来一半?

      台风前,苏联123万军队,10月6日朱可夫就任西方方面军司令时,莫京接近地只剩4万苏军!那4万,包括军校师生——这本来不包括在123万之内滴。由于莫京危在旦夕,苏联最高统帅部不惜一切成本堵交通干线。校长带领教官,教官带领士官生,全部战死在泥地里。本来组建或整补部队时,这些毕业的军校生正可派上用场,教官和校长也可以继续培养新军官。如今,俄国虽大已无退路,莫斯科就在背后,为了不最终输掉整个战争,不计较成本,有力量就往里填!任何一根救命稻草也不放过。就这样仓促凑拼,几天内才能凑拼出几万人。你幻想三百万人的一半,会不会过于异想天开了呢?

      2015/5/27 19:17:22
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      您的一再扯苏军怎么突围呀怎么反过来截断德军的后路呀什么的!但,请看历史,德军的包围圈,苏军逃出几次呢?

      我只记得,1941年,7月初在白俄罗斯俘虏31万多,8月在斯摩菱斯克周围(包括莫吉廖夫、罗斯拉夫尔等地)俘虏30万余,在乌曼俘虏10万3千,9月在乌克兰俘虏67万3千,10月在维亚兹马-布良斯克等地俘虏65万5千,在亚速夫海北岸俘虏10万余。进入德军战俘营的苏军仅41年内一共210-220万呐!

      我一再强调,全纵深合围的包围圈是逃不脱滴!

      坦克方面军的合围,也不是严丝合缝、如同铁桶一般,而是稀疏的,漏洞百出的。但合围纵深大,被围者逃回新战线的路途遥远。逃吧,逃了才好,到处都是缝隙给你跑路,然后就在运动中完成歼灭。妄想反过来截我后路更妙,巴不得你来截!因为是我围住了你,不是你围住我,坦克战,谁围谁很重要,围者胜被围者败。现在是我先围住了你,你已经陷入包围了,使劲蹦跶很快就蹦不动了,因为你被围,得不到补给,兵力越多死得越快。所以我坦克尽管向前突击,把战线越推越远,任你在后方蹦跶,看你能跑几步远!

      铁壁合围、蓖梳扫荡,那是嘴上说滴。实际上,几乎办不到。

      请问,1941年6月底德军已经抵达德涅伯河,被围在明斯克以西的苏军怎么逃法?明斯克至德涅伯河250公里以上的距离,被围在西面就更远了,给你跑,你能跑多远?还妄想截我后路?热烈欢迎!难道不在半路上运动中被歼灭了吗?连这都没看懂,真是的!

      况且,德军还在继续东进,7月16日又占领了斯摩菱斯克,逃跑的路就更长了。

      明白了,您就是那位从边境一直跑到莫斯科的那位师长。一路辛苦了,跑了将近半年,跑回几个兵?其他部队难道不是一个星期基本解决掉了吗?不然三十多万俘虏是从哪里抓来的?

      漏网之鱼伟大,路上乔装打扮没?是不是光杆师长一人跑回的?

      而且更要命的是把敌人一股脑装进包围圈,外面就没有像样的救兵了!

      1941年夏,被围在明斯克以西的苏军有谁前来接应?由于德军神速抵达德涅伯河,苏最高统帅部连战略预备队都拿来防守斯摩菱斯克以东了。

      1940年,古德里安进抵加来时,英法方面,谁来接应敦刻尔刻的被围之众了!不还得乖乖从海上逃走一部分(主要是英国人)。

      1941年秋,古德里安与克来斯特会师时,谁来接应基辅以东的被围之众了!

      全纵深合围,就是一鼓脑,有多少算多少,全部合围。胃口极大。让你找人接应,上穷碧落下黄泉无处觅,没有滴!让你逃跑,跑断腿也逃不掉滴!

      知道不知道纵深有多少苏军,不重要。

      我说的核心内容是,全纵深合围能够一股脑,有多少合围多少,而且前无接应之敌,后无可逃之敌。当然,肃清被围之敌,用的是后续步兵。

      2015/5/27 19:09:23
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      楼主,不好意思,看了你这贴我反而支持脱裤放屁了,他至少懂得大纵深战略战术,古德里安之所以中途南进包抄基辅,正是德军高层中的传统派使希特勒改变了既定的中央直取莫斯科的战略目标,从而丧失了宝贵的时间,莫斯科不一定是空城但只要拿下波罗金诺就不难克服莫斯科,而真实的莫斯科战役进行时,日寇又偷袭了珍珠港,美国此后才真正成为苏联的盟友,所以希特勒最大的错误就是未能坚持巴巴罗萨计划;什么侧翼威胁其实根本不存在!

      2015/5/27 18:05:57
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      管理员应当将脱裤放屁的ID封掉

      2015/5/27 17:26:05
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      ......
      106楼 拖库防皮
      你根本看不懂地图!也根本不懂普斯科夫拐弯的意图和目的!

      关键是要吃掉苏军战略第二线力量——这就是普斯科夫拐弯的全部意义。

      我现在也不知道苏联战略第二线各部的具体位置。(大致位置知道)反正大包围,一股脑地往里包,有多少就吃多少!宽度从北端拉到普里皮亚特沼泽边上,纵深是在靠近莫斯科处封口。仅此就足够了,要了解那么清楚干嘛!

      111楼 刀仙袁氏
      早就看过你写的那一通,也亏你把这个想法当个宝贝。

      可惜你没有考虑到一点!你是以今天的眼光,去看几十年前的战争!

      当时如果有谁可以站在地球之外的高度,全局的宏观的看透战局,那不是外星人,就是上帝!

      用通俗的说法,你这纯粹是空想,是幼稚,是马后炮。

      如果你是古德里安,你凭借当时可以获得的情报,以及对战局的资讯,怎么可能得出今天你这样的判断?!

      德军的后勤压力,一直存在,而且很严重。从当时实际的战局就可以证明。

      当然,你说古德里安往前多走一点,也不会后勤崩溃。这也完全有可能!但是当时谁知道?你穿越去告诉他吗?

      在当时指挥员的心理压力下,作出那样的判断,完全是合理的!

      而你当作宝贝的“大包围理论”更是漏洞百出!

      你根本不是以战争的参与者角度去考虑问题!而是看了最后结果,再去解题,这和考试作弊有何区别?

      作为战争的参与者,对方的情况对你来说是盲区,或者半盲区。

      按照你说的,展开合围,指挥官怎么知道对方有多少人,自己会不会被反包围?!

      你今天翻翻书,可以说,苏军没有足够兵力反包围。但是古德里安怎么知道?!你让他用卫星侦察吗?!

      还有你说的,“莫斯科空城说”也是很幼稚的。你所谓空城,只是指的正规军,并没有考虑到民兵,预备役,赤卫队,以及市民。

      而当时的实际情况,就是打到后来,这些人都参战了,发挥了巨大的战斗力。

      你所谓空城,不可能使莫斯科一个人都没有,只要有三百万人在,哪怕不是正规军,也足以和你打很长一段时间的巷战了。

      我的论据就是布列斯特要塞,那几个残兵都打到了1941年7月23日。你哪里来的依据,认为三百万人口的莫斯科,只要没有正规军,就可以一日攻取呢?!

      更重要的是。苏联有巨大的战略纵深可以机动。人家不一定要摆出防线在那里给你去包围。

      历史上,德军是没有大包围。如果历史上有,你怎么知道苏联人就不会相应的作出变动?!

      你的所谓攻占空城莫斯科,也毫无意义,并不会像在法国那样,迅速结束战争。

      更何况,在法国古德里安没能全歼英法联军,在苏联,同样也不可能全歼。

      苏联巨大的战略纵深,足够苏军在战局不利的时候转移周旋。而你德军又能有多少兵力,去完成你的巨大包围,并长时间维持这个包围圈呢?

      只要不歼灭大量的苏军。战争就不可能迅速结束。拖延到冬季就一定是必然。

      112楼 拖库防皮
      你根本不懂什么叫全纵深合围!

      全纵深作战,就是一股脑地把敌军往里包,全部装进包围圈。包围圈外,几乎没有敌军。

      譬如:执行镰刀计划时,古德里安色当突破后,直扑加来。把法国1A、7A、9A,计29个师,英国远征军9个师,比利时22个师,荷兰10个师,共计70个师,全部合围在以敦刻尔克为中心的必利时西南角(其中一些荷兰师和比利时师已被歼灭)。在龙德施泰特的南翼,还有敌军吗?没有!法国人不得不临时匆忙调集马其诺防线上的兵力,色当至梅斯之间的兵力,及战略第二线兵力,组成所谓魏刚防线。

      又譬如:古德里安和霍特,长驱直入后在明斯克封口,把苏联西方方面军全部兵力装进包围圈,并进而占领德涅伯河以西全部地盘。在完成明斯克的合围之际,苏军在后面有兵力吗?没有!否则,怎能如入无人之境一般地迅速推进至德涅伯河(波洛次克-维贴布斯克、奥尔沙-莫吉廖夫[不含]-日洛宾一线)。后来,沿德涅伯河仓促布防的是,急忙敢来的战略第二线兵团。

      鹅毛的朱可夫也不得不承认,当时,德军的合围是,有多少,就装多少,全部吃掉!

      再譬如:古德里安南进合围基辅。在洛赫维策,古德里安与克莱斯特会师之际,洛赫维策以东,也几乎没有苏军。因此,一旦完成基辅围歼战:一、古德里安立即从无人之境突向奥勒尔,进城之际,公共电车仍在行驶,苏联小朋友还向德国坦克兵招手致敬;二、克莱斯特向东迅速占领哈尔科夫和伊久姆,逼近罗斯托夫。

      还譬如:1942年的哈尔科夫战役之后,德军南北两路在旧奥斯科尔合围苏军西南方面军北半部。合围点的后面,也是没有苏军滴。因此,德军迅速进抵沃罗涅日。此际,对于苏联残兵败将,怎么扫,就怎么得手,无论向南还是向北。(当然,实际进程是向南,也是突飞猛进。)[ 转自铁血社区 http://www.tiexue.net/ ]

      再还,再还譬如:

      台风行动。德军也是一股脑地合围,合围了苏联西方方面军、预备队方面军、布良斯克方面军。125万鹅毛大军,顿时灰飞烟灭,其中65万5千人进了战俘营。在莫斯科的接近地上,仅剩可怜巴巴的4万兵力。区区四万,就是几乎没有兵力!若不是深秋的泥泞之迟缓,莫斯科的易主,在弹指一挥间!

      全纵深合围作战,不必优势兵力。

      在西线,德军以不足一百个师(不含战略第二线),打英法等国135个师。以不足2600辆坦克,打英法3800辆坦克。

      台风战役,合围125万苏军,德军数量(4A、9A)绝没这么多!

      合围就是胜利!被围之军,是断奶的孩子。嗷嗷待哺的断奶孩子。失去接济,弹尽粮绝,没有油料,还作战个P!不管多少被合围,都完蛋!哪怕您有极大优势,也是白搭!优势力量,在包围圈力蹦达,越蹦消耗物资越快!没多久就蹦不起来了。早在普法战争初期,包围梅斯的德意志军是6万人,被围的法军是巴赞的17万人。蹦啊,使劲蹦啊!没几天就蹦不动了。17万大军,乖乖被6万小军包围着!被包围,就是死棋!一股脑地全部被包围,外边就没有像样的救兵。

      113楼 刀仙袁氏
      你这看法太幼稚了!

      1,合围不可能就代表可以全歼敌人!长津湖之战就是例子。

      你拿法国战场,和台风行动,来硬套在你那个大包围理论,是非常可笑的。

      动动脑子好不好。法国才多大,台风行动的范围才多大?!

      你妄想把全苏联的兵力都包起来。西伯利亚集团军群的127万部队在西伯利亚呢,你是准备把全苏联都包起来吗?!

      德军的兵力全投进去也不够!你的战线要拉多长?!到时候失去粮食弹药,补给线被切断的就是你自己了!

      你连包围的最重要精髓都没有搞清楚,还在这里妄谈理论!

      包围只是第一步!其后的两步才是重点,一是分割,二是压缩!

      要把敌人大兵团分割成小块,才能吃掉!要把敌人压缩到小的范围,敌人才没有蹦跶的空间。

      苏联有多大?!你把苏联全包进去,人家就在苏联全境和你打,随便哪个点打你都可以,随时突围。

      你围起来的广大地区里面,就有足够的补给,油料,粮食。人家何必要去运,苏联全境都给你围了,人家还要运个屁的给养啊!

      你去分割人家,你才多大兵力啊,你把苏联全境围一圈,兵力都不够用了,你还能分割谁啊?

      之所以可以俘虏敌人,是把敌人打乱打散了,失去斗志了。你呢,只顾包围,人家照样打人家的。又有什么用?

      2,战争不是儿戏,不是你现在翻翻书本,空谈一通。就算下军棋,你也不可能偷看了对方的棋局之后再下!

      沙龙突袭埃及够牛逼了吧。没有美国卫星给他情报,告诉他敌方缺口,他还突袭个屁啊!

      古德里安可没有美国卫星给他情报!他怎么知道苏联军队在哪里,怎么知道不会发生遭遇战?甚至自己反而钻进苏联人的包围圈?!

      你当古德里安有天顶星科技啊?还是你准备穿越回去,把初中历史书翻给古德里安看啊?!

      知己知彼,百战不殆,没有这些前提条件,德国人又有多大胆子,敢搞你说的那种可笑的包围?

      比起你这种纸上谈兵,实际战争中更重要的是人的心理状态!

      日本人当年狗急跳墙,搞“一亿玉碎”,美国人尚且投鼠忌器。

      你要真把苏联全部包围,怎么知道人家不会拼死一搏?你又有多少兵力可供消耗?

      什么“莫斯科是空城”,莫斯科300多万人,就算100万拿枪,拿手榴弹,拿炸药包,你经过巷战,拿下全城,又需要多大消耗?!多少时间?!

      所以,你这种可笑的说法,不是赞扬德军,反而是嘲笑德军。

      那你怎么不让德国人沿着赤道站一圈,来个包围全世界呢?

      114楼 拖库防皮
      所以说你其实是什么都不懂,却还说我不懂!什么叫包围,特别是什么是合围你都没搞懂!

      现在就谈到处是缝隙的合围。合围就是要到处都是缝隙,却叫你跑不掉!只有存在大量缝隙,才符合兵力用在刀刃上的原则。所谓铁壁合围、蓖梳扫荡,纯粹是浪费兵力,而且也非常难办到。

      德国的坦克闪电战,以装甲集团军,即坦克方面军,是如何合围的呢?是如何于存在大量缝隙的条件下全歼敌军的呢?

      举例说明。

      巴巴罗萨计划执行之始。德国装甲第2集群和装甲第3集群。合围点在国界纵深四百公里处的明斯克。合围完成之后呢?继续闪击前进,直抵德涅伯河,又前进了大约二百五十公里。被合围在明斯克以西的苏军重兵集团,如何能突围二百五十公里!这是多么长的艰难路程!而且,德军并未停止前进,7月10起又向更深处的斯摩菱斯克进攻了——那被围在明斯克以西的苏军就更逃不掉了。

      装甲集团军,或坦克方面军的到处是缝隙的合围,就巴望着被围敌军突围逃跑。你不动,就地死守,尚能坚持一小段时间。你突围逃跑,死得更快,后续部队在运动中消灭你!

      按您的荒“妙”言论:钳形攻势的两个坦克箭头会合不叫合围,必须后续的步兵上来才叫合围——我第一次听说。我只知道,一旦钳形攻势的两个坦克箭头会合,就已经完成合围。

      如古德里安占领加来,合围西欧军队于敦刻尔克,不叫合围,叫什么?难道一个坦克箭头把敌军切断在海边不是合围?谁跟你这样说滴?!!后边的步兵跟上来,仅是防止敌军突围。完成合围之刻即是两个坦克箭头会师之时。

      有很多人根本不明白,搞合围不必优势兵力,合围的规模越大,兵力的劣势也可以越大。搞小包围圈,费时费力需要的力量越大,但搞大包围圈却力量对比可以越是不利。普法战争梅斯的6万德意志军是怎样包围法国17万大军滴?按你的说法,这种包围是不存在的啦?

      普斯科夫拐弯,预备队方面军被围歼后,苏联就几乎没有正规军来拱卫莫斯科了。您相信乌合之众临时拼凑的民兵?临阵不作鸟兽散?没有正规军人充当骨干的民兵,有,形同于无!而且,合围后的数日内也组建不起来多少——后来的台风之后,十天之内,苏军保卫莫斯科的兵力也就十来万人,便是最明显的例证。

      拖总,给你提供些信息吧。

      一在七月九日,德国才宣布明斯克战役结束。这时中路德军基本部队位置在明斯克和边境之间。总共有30个师,主要是步兵。在德国宣布战役结束之后,其实在白俄罗斯地域还有将近十万的苏联溃兵。

      二七月四日,霍普纳在普斯科夫,有八个师。七月十一日,古德里安和霍特已经到达斯摩棱斯克地域,他们总共只有二十个师,因为他俩都有部队参与明斯克包围。当古德里安和霍特在斯摩棱斯克交战的时候。中路的主力部队还没有越过明斯克。

      三德国东线运输是以铁路为主,但当时还没有开始换轨,铁路运量极低。中央集团军的运输是以全力保障古德里安和霍特为主。这导致其它部队严重缺乏后勤,不但是战争物资缺乏,而且连食品都缺乏。

      2015/5/27 15:49:58
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      ......
      104楼 刀仙袁氏
      不是别人不懂,而是你自己凭空想象。执行战争的是一个个的人,而不是电子游戏,拜托!

      你大可以按照你的设想,随便怎么拐弯。我且不论元首会不会暴跳如雷,把你胖揍一顿。

      姑且认为,元首对你言听计从,德国各将军都完全领会了你的意图。

      可是,你又如何同时控制苏联的部队,按照你的预定计划作战呢?!

      你只是凭空的设想,苏军会做出怎样的反应,你可以吃掉他们多少兵力,云云。实则,根本不现实!

      106楼 拖库防皮
      你根本看不懂地图!也根本不懂普斯科夫拐弯的意图和目的!

      关键是要吃掉苏军战略第二线力量——这就是普斯科夫拐弯的全部意义。

      我现在也不知道苏联战略第二线各部的具体位置。(大致位置知道)反正大包围,一股脑地往里包,有多少就吃多少!宽度从北端拉到普里皮亚特沼泽边上,纵深是在靠近莫斯科处封口。仅此就足够了,要了解那么清楚干嘛!

      111楼 刀仙袁氏
      早就看过你写的那一通,也亏你把这个想法当个宝贝。

      可惜你没有考虑到一点!你是以今天的眼光,去看几十年前的战争!

      当时如果有谁可以站在地球之外的高度,全局的宏观的看透战局,那不是外星人,就是上帝!

      用通俗的说法,你这纯粹是空想,是幼稚,是马后炮。

      如果你是古德里安,你凭借当时可以获得的情报,以及对战局的资讯,怎么可能得出今天你这样的判断?!

      德军的后勤压力,一直存在,而且很严重。从当时实际的战局就可以证明。

      当然,你说古德里安往前多走一点,也不会后勤崩溃。这也完全有可能!但是当时谁知道?你穿越去告诉他吗?

      在当时指挥员的心理压力下,作出那样的判断,完全是合理的!

      而你当作宝贝的“大包围理论”更是漏洞百出!

      你根本不是以战争的参与者角度去考虑问题!而是看了最后结果,再去解题,这和考试作弊有何区别?

      作为战争的参与者,对方的情况对你来说是盲区,或者半盲区。

      按照你说的,展开合围,指挥官怎么知道对方有多少人,自己会不会被反包围?!

      你今天翻翻书,可以说,苏军没有足够兵力反包围。但是古德里安怎么知道?!你让他用卫星侦察吗?!

      还有你说的,“莫斯科空城说”也是很幼稚的。你所谓空城,只是指的正规军,并没有考虑到民兵,预备役,赤卫队,以及市民。

      而当时的实际情况,就是打到后来,这些人都参战了,发挥了巨大的战斗力。

      你所谓空城,不可能使莫斯科一个人都没有,只要有三百万人在,哪怕不是正规军,也足以和你打很长一段时间的巷战了。

      我的论据就是布列斯特要塞,那几个残兵都打到了1941年7月23日。你哪里来的依据,认为三百万人口的莫斯科,只要没有正规军,就可以一日攻取呢?!

      更重要的是。苏联有巨大的战略纵深可以机动。人家不一定要摆出防线在那里给你去包围。

      历史上,德军是没有大包围。如果历史上有,你怎么知道苏联人就不会相应的作出变动?!

      你的所谓攻占空城莫斯科,也毫无意义,并不会像在法国那样,迅速结束战争。

      更何况,在法国古德里安没能全歼英法联军,在苏联,同样也不可能全歼。

      苏联巨大的战略纵深,足够苏军在战局不利的时候转移周旋。而你德军又能有多少兵力,去完成你的巨大包围,并长时间维持这个包围圈呢?

      只要不歼灭大量的苏军。战争就不可能迅速结束。拖延到冬季就一定是必然。

      112楼 拖库防皮
      你根本不懂什么叫全纵深合围!

      全纵深作战,就是一股脑地把敌军往里包,全部装进包围圈。包围圈外,几乎没有敌军。

      譬如:执行镰刀计划时,古德里安色当突破后,直扑加来。把法国1A、7A、9A,计29个师,英国远征军9个师,比利时22个师,荷兰10个师,共计70个师,全部合围在以敦刻尔克为中心的必利时西南角(其中一些荷兰师和比利时师已被歼灭)。在龙德施泰特的南翼,还有敌军吗?没有!法国人不得不临时匆忙调集马其诺防线上的兵力,色当至梅斯之间的兵力,及战略第二线兵力,组成所谓魏刚防线。

      又譬如:古德里安和霍特,长驱直入后在明斯克封口,把苏联西方方面军全部兵力装进包围圈,并进而占领德涅伯河以西全部地盘。在完成明斯克的合围之际,苏军在后面有兵力吗?没有!否则,怎能如入无人之境一般地迅速推进至德涅伯河(波洛次克-维贴布斯克、奥尔沙-莫吉廖夫[不含]-日洛宾一线)。后来,沿德涅伯河仓促布防的是,急忙敢来的战略第二线兵团。

      鹅毛的朱可夫也不得不承认,当时,德军的合围是,有多少,就装多少,全部吃掉!

      再譬如:古德里安南进合围基辅。在洛赫维策,古德里安与克莱斯特会师之际,洛赫维策以东,也几乎没有苏军。因此,一旦完成基辅围歼战:一、古德里安立即从无人之境突向奥勒尔,进城之际,公共电车仍在行驶,苏联小朋友还向德国坦克兵招手致敬;二、克莱斯特向东迅速占领哈尔科夫和伊久姆,逼近罗斯托夫。

      还譬如:1942年的哈尔科夫战役之后,德军南北两路在旧奥斯科尔合围苏军西南方面军北半部。合围点的后面,也是没有苏军滴。因此,德军迅速进抵沃罗涅日。此际,对于苏联残兵败将,怎么扫,就怎么得手,无论向南还是向北。(当然,实际进程是向南,也是突飞猛进。)[ 转自铁血社区 http://www.tiexue.net/ ]

      再还,再还譬如:

      台风行动。德军也是一股脑地合围,合围了苏联西方方面军、预备队方面军、布良斯克方面军。125万鹅毛大军,顿时灰飞烟灭,其中65万5千人进了战俘营。在莫斯科的接近地上,仅剩可怜巴巴的4万兵力。区区四万,就是几乎没有兵力!若不是深秋的泥泞之迟缓,莫斯科的易主,在弹指一挥间!

      全纵深合围作战,不必优势兵力。

      在西线,德军以不足一百个师(不含战略第二线),打英法等国135个师。以不足2600辆坦克,打英法3800辆坦克。

      台风战役,合围125万苏军,德军数量(4A、9A)绝没这么多!

      合围就是胜利!被围之军,是断奶的孩子。嗷嗷待哺的断奶孩子。失去接济,弹尽粮绝,没有油料,还作战个P!不管多少被合围,都完蛋!哪怕您有极大优势,也是白搭!优势力量,在包围圈力蹦达,越蹦消耗物资越快!没多久就蹦不起来了。早在普法战争初期,包围梅斯的德意志军是6万人,被围的法军是巴赞的17万人。蹦啊,使劲蹦啊!没几天就蹦不动了。17万大军,乖乖被6万小军包围着!被包围,就是死棋!一股脑地全部被包围,外边就没有像样的救兵。

      113楼 刀仙袁氏
      你这看法太幼稚了!

      1,合围不可能就代表可以全歼敌人!长津湖之战就是例子。

      你拿法国战场,和台风行动,来硬套在你那个大包围理论,是非常可笑的。

      动动脑子好不好。法国才多大,台风行动的范围才多大?!

      你妄想把全苏联的兵力都包起来。西伯利亚集团军群的127万部队在西伯利亚呢,你是准备把全苏联都包起来吗?!

      德军的兵力全投进去也不够!你的战线要拉多长?!到时候失去粮食弹药,补给线被切断的就是你自己了!

      你连包围的最重要精髓都没有搞清楚,还在这里妄谈理论!

      包围只是第一步!其后的两步才是重点,一是分割,二是压缩!

      要把敌人大兵团分割成小块,才能吃掉!要把敌人压缩到小的范围,敌人才没有蹦跶的空间。

      苏联有多大?!你把苏联全包进去,人家就在苏联全境和你打,随便哪个点打你都可以,随时突围。

      你围起来的广大地区里面,就有足够的补给,油料,粮食。人家何必要去运,苏联全境都给你围了,人家还要运个屁的给养啊!

      你去分割人家,你才多大兵力啊,你把苏联全境围一圈,兵力都不够用了,你还能分割谁啊?

      之所以可以俘虏敌人,是把敌人打乱打散了,失去斗志了。你呢,只顾包围,人家照样打人家的。又有什么用?

      2,战争不是儿戏,不是你现在翻翻书本,空谈一通。就算下军棋,你也不可能偷看了对方的棋局之后再下!

      沙龙突袭埃及够牛逼了吧。没有美国卫星给他情报,告诉他敌方缺口,他还突袭个屁啊!

      古德里安可没有美国卫星给他情报!他怎么知道苏联军队在哪里,怎么知道不会发生遭遇战?甚至自己反而钻进苏联人的包围圈?!

      你当古德里安有天顶星科技啊?还是你准备穿越回去,把初中历史书翻给古德里安看啊?!

      知己知彼,百战不殆,没有这些前提条件,德国人又有多大胆子,敢搞你说的那种可笑的包围?

      比起你这种纸上谈兵,实际战争中更重要的是人的心理状态!

      日本人当年狗急跳墙,搞“一亿玉碎”,美国人尚且投鼠忌器。

      你要真把苏联全部包围,怎么知道人家不会拼死一搏?你又有多少兵力可供消耗?

      什么“莫斯科是空城”,莫斯科300多万人,就算100万拿枪,拿手榴弹,拿炸药包,你经过巷战,拿下全城,又需要多大消耗?!多少时间?!

      所以,你这种可笑的说法,不是赞扬德军,反而是嘲笑德军。

      那你怎么不让德国人沿着赤道站一圈,来个包围全世界呢?

      所以说你其实是什么都不懂,却还说我不懂!什么叫包围,特别是什么是合围你都没搞懂!

      现在就谈到处是缝隙的合围。合围就是要到处都是缝隙,却叫你跑不掉!只有存在大量缝隙,才符合兵力用在刀刃上的原则。所谓铁壁合围、蓖梳扫荡,纯粹是浪费兵力,而且也非常难办到。

      德国的坦克闪电战,以装甲集团军,即坦克方面军,是如何合围的呢?是如何于存在大量缝隙的条件下全歼敌军的呢?

      举例说明。

      巴巴罗萨计划执行之始。德国装甲第2集群和装甲第3集群。合围点在国界纵深四百公里处的明斯克。合围完成之后呢?继续闪击前进,直抵德涅伯河,又前进了大约二百五十公里。被合围在明斯克以西的苏军重兵集团,如何能突围二百五十公里!这是多么长的艰难路程!而且,德军并未停止前进,7月10起又向更深处的斯摩菱斯克进攻了——那被围在明斯克以西的苏军就更逃不掉了。

      装甲集团军,或坦克方面军的到处是缝隙的合围,就巴望着被围敌军突围逃跑。你不动,就地死守,尚能坚持一小段时间。你突围逃跑,死得更快,后续部队在运动中消灭你!

      按您的荒“妙”言论:钳形攻势的两个坦克箭头会合不叫合围,必须后续的步兵上来才叫合围——我第一次听说。我只知道,一旦钳形攻势的两个坦克箭头会合,就已经完成合围。

      如古德里安占领加来,合围西欧军队于敦刻尔克,不叫合围,叫什么?难道一个坦克箭头把敌军切断在海边不是合围?谁跟你这样说滴?!!后边的步兵跟上来,仅是防止敌军突围。完成合围之刻即是两个坦克箭头会师之时。

      有很多人根本不明白,搞合围不必优势兵力,合围的规模越大,兵力的劣势也可以越大。搞小包围圈,费时费力需要的力量越大,但搞大包围圈却力量对比可以越是不利。普法战争梅斯的6万德意志军是怎样包围法国17万大军滴?按你的说法,这种包围是不存在的啦?

      普斯科夫拐弯,预备队方面军被围歼后,苏联就几乎没有正规军来拱卫莫斯科了。您相信乌合之众临时拼凑的民兵?临阵不作鸟兽散?没有正规军人充当骨干的民兵,有,形同于无!而且,合围后的数日内也组建不起来多少——后来的台风之后,十天之内,苏军保卫莫斯科的兵力也就十来万人,便是最明显的例证。

      2015/5/27 13:57:40
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      ......
      99楼 拖库防皮
      又一个看不懂普斯科夫拐弯的!实在无语了,阳春白雪,和者甚寡呀!

      之前的明斯克合围一网打尽了苏联人的战略第一线。普斯科夫拐弯就把苏联人中央方向分布广泛的战略第二线力量也一网打尽了。

      接下来可以向空城莫斯科进军,再动员?还来得及吗?普斯科夫拐弯后,莫斯科在唱空城计

      104楼 刀仙袁氏
      不是别人不懂,而是你自己凭空想象。执行战争的是一个个的人,而不是电子游戏,拜托!

      你大可以按照你的设想,随便怎么拐弯。我且不论元首会不会暴跳如雷,把你胖揍一顿。

      姑且认为,元首对你言听计从,德国各将军都完全领会了你的意图。

      可是,你又如何同时控制苏联的部队,按照你的预定计划作战呢?!

      你只是凭空的设想,苏军会做出怎样的反应,你可以吃掉他们多少兵力,云云。实则,根本不现实!

      106楼 拖库防皮
      你根本看不懂地图!也根本不懂普斯科夫拐弯的意图和目的!

      关键是要吃掉苏军战略第二线力量——这就是普斯科夫拐弯的全部意义。

      我现在也不知道苏联战略第二线各部的具体位置。(大致位置知道)反正大包围,一股脑地往里包,有多少就吃多少!宽度从北端拉到普里皮亚特沼泽边上,纵深是在靠近莫斯科处封口。仅此就足够了,要了解那么清楚干嘛!

      111楼 刀仙袁氏
      早就看过你写的那一通,也亏你把这个想法当个宝贝。

      可惜你没有考虑到一点!你是以今天的眼光,去看几十年前的战争!

      当时如果有谁可以站在地球之外的高度,全局的宏观的看透战局,那不是外星人,就是上帝!

      用通俗的说法,你这纯粹是空想,是幼稚,是马后炮。

      如果你是古德里安,你凭借当时可以获得的情报,以及对战局的资讯,怎么可能得出今天你这样的判断?!

      德军的后勤压力,一直存在,而且很严重。从当时实际的战局就可以证明。

      当然,你说古德里安往前多走一点,也不会后勤崩溃。这也完全有可能!但是当时谁知道?你穿越去告诉他吗?

      在当时指挥员的心理压力下,作出那样的判断,完全是合理的!

      而你当作宝贝的“大包围理论”更是漏洞百出!

      你根本不是以战争的参与者角度去考虑问题!而是看了最后结果,再去解题,这和考试作弊有何区别?

      作为战争的参与者,对方的情况对你来说是盲区,或者半盲区。

      按照你说的,展开合围,指挥官怎么知道对方有多少人,自己会不会被反包围?!

      你今天翻翻书,可以说,苏军没有足够兵力反包围。但是古德里安怎么知道?!你让他用卫星侦察吗?!

      还有你说的,“莫斯科空城说”也是很幼稚的。你所谓空城,只是指的正规军,并没有考虑到民兵,预备役,赤卫队,以及市民。

      而当时的实际情况,就是打到后来,这些人都参战了,发挥了巨大的战斗力。

      你所谓空城,不可能使莫斯科一个人都没有,只要有三百万人在,哪怕不是正规军,也足以和你打很长一段时间的巷战了。

      我的论据就是布列斯特要塞,那几个残兵都打到了1941年7月23日。你哪里来的依据,认为三百万人口的莫斯科,只要没有正规军,就可以一日攻取呢?!

      更重要的是。苏联有巨大的战略纵深可以机动。人家不一定要摆出防线在那里给你去包围。

      历史上,德军是没有大包围。如果历史上有,你怎么知道苏联人就不会相应的作出变动?!

      你的所谓攻占空城莫斯科,也毫无意义,并不会像在法国那样,迅速结束战争。

      更何况,在法国古德里安没能全歼英法联军,在苏联,同样也不可能全歼。

      苏联巨大的战略纵深,足够苏军在战局不利的时候转移周旋。而你德军又能有多少兵力,去完成你的巨大包围,并长时间维持这个包围圈呢?

      只要不歼灭大量的苏军。战争就不可能迅速结束。拖延到冬季就一定是必然。

      112楼 拖库防皮
      你根本不懂什么叫全纵深合围!

      全纵深作战,就是一股脑地把敌军往里包,全部装进包围圈。包围圈外,几乎没有敌军。

      譬如:执行镰刀计划时,古德里安色当突破后,直扑加来。把法国1A、7A、9A,计29个师,英国远征军9个师,比利时22个师,荷兰10个师,共计70个师,全部合围在以敦刻尔克为中心的必利时西南角(其中一些荷兰师和比利时师已被歼灭)。在龙德施泰特的南翼,还有敌军吗?没有!法国人不得不临时匆忙调集马其诺防线上的兵力,色当至梅斯之间的兵力,及战略第二线兵力,组成所谓魏刚防线。

      又譬如:古德里安和霍特,长驱直入后在明斯克封口,把苏联西方方面军全部兵力装进包围圈,并进而占领德涅伯河以西全部地盘。在完成明斯克的合围之际,苏军在后面有兵力吗?没有!否则,怎能如入无人之境一般地迅速推进至德涅伯河(波洛次克-维贴布斯克、奥尔沙-莫吉廖夫[不含]-日洛宾一线)。后来,沿德涅伯河仓促布防的是,急忙敢来的战略第二线兵团。

      鹅毛的朱可夫也不得不承认,当时,德军的合围是,有多少,就装多少,全部吃掉!

      再譬如:古德里安南进合围基辅。在洛赫维策,古德里安与克莱斯特会师之际,洛赫维策以东,也几乎没有苏军。因此,一旦完成基辅围歼战:一、古德里安立即从无人之境突向奥勒尔,进城之际,公共电车仍在行驶,苏联小朋友还向德国坦克兵招手致敬;二、克莱斯特向东迅速占领哈尔科夫和伊久姆,逼近罗斯托夫。

      还譬如:1942年的哈尔科夫战役之后,德军南北两路在旧奥斯科尔合围苏军西南方面军北半部。合围点的后面,也是没有苏军滴。因此,德军迅速进抵沃罗涅日。此际,对于苏联残兵败将,怎么扫,就怎么得手,无论向南还是向北。(当然,实际进程是向南,也是突飞猛进。)[ 转自铁血社区 http://www.tiexue.net/ ]

      再还,再还譬如:

      台风行动。德军也是一股脑地合围,合围了苏联西方方面军、预备队方面军、布良斯克方面军。125万鹅毛大军,顿时灰飞烟灭,其中65万5千人进了战俘营。在莫斯科的接近地上,仅剩可怜巴巴的4万兵力。区区四万,就是几乎没有兵力!若不是深秋的泥泞之迟缓,莫斯科的易主,在弹指一挥间!

      全纵深合围作战,不必优势兵力。

      在西线,德军以不足一百个师(不含战略第二线),打英法等国135个师。以不足2600辆坦克,打英法3800辆坦克。

      台风战役,合围125万苏军,德军数量(4A、9A)绝没这么多!

      合围就是胜利!被围之军,是断奶的孩子。嗷嗷待哺的断奶孩子。失去接济,弹尽粮绝,没有油料,还作战个P!不管多少被合围,都完蛋!哪怕您有极大优势,也是白搭!优势力量,在包围圈力蹦达,越蹦消耗物资越快!没多久就蹦不起来了。早在普法战争初期,包围梅斯的德意志军是6万人,被围的法军是巴赞的17万人。蹦啊,使劲蹦啊!没几天就蹦不动了。17万大军,乖乖被6万小军包围着!被包围,就是死棋!一股脑地全部被包围,外边就没有像样的救兵。

      你这看法太幼稚了!

      1,合围不可能就代表可以全歼敌人!长津湖之战就是例子。

      你拿法国战场,和台风行动,来硬套在你那个大包围理论,是非常可笑的。

      动动脑子好不好。法国才多大,台风行动的范围才多大?!

      你妄想把全苏联的兵力都包起来。西伯利亚集团军群的127万部队在西伯利亚呢,你是准备把全苏联都包起来吗?!

      德军的兵力全投进去也不够!你的战线要拉多长?!到时候失去粮食弹药,补给线被切断的就是你自己了!

      你连包围的最重要精髓都没有搞清楚,还在这里妄谈理论!

      包围只是第一步!其后的两步才是重点,一是分割,二是压缩!

      要把敌人大兵团分割成小块,才能吃掉!要把敌人压缩到小的范围,敌人才没有蹦跶的空间。

      苏联有多大?!你把苏联全包进去,人家就在苏联全境和你打,随便哪个点打你都可以,随时突围。

      你围起来的广大地区里面,就有足够的补给,油料,粮食。人家何必要去运,苏联全境都给你围了,人家还要运个屁的给养啊!

      你去分割人家,你才多大兵力啊,你把苏联全境围一圈,兵力都不够用了,你还能分割谁啊?

      之所以可以俘虏敌人,是把敌人打乱打散了,失去斗志了。你呢,只顾包围,人家照样打人家的。又有什么用?

      2,战争不是儿戏,不是你现在翻翻书本,空谈一通。就算下军棋,你也不可能偷看了对方的棋局之后再下!

      沙龙突袭埃及够牛逼了吧。没有美国卫星给他情报,告诉他敌方缺口,他还突袭个屁啊!

      古德里安可没有美国卫星给他情报!他怎么知道苏联军队在哪里,怎么知道不会发生遭遇战?甚至自己反而钻进苏联人的包围圈?!

      你当古德里安有天顶星科技啊?还是你准备穿越回去,把初中历史书翻给古德里安看啊?!

      知己知彼,百战不殆,没有这些前提条件,德国人又有多大胆子,敢搞你说的那种可笑的包围?

      比起你这种纸上谈兵,实际战争中更重要的是人的心理状态!

      日本人当年狗急跳墙,搞“一亿玉碎”,美国人尚且投鼠忌器。

      你要真把苏联全部包围,怎么知道人家不会拼死一搏?你又有多少兵力可供消耗?

      什么“莫斯科是空城”,莫斯科300多万人,就算100万拿枪,拿手榴弹,拿炸药包,你经过巷战,拿下全城,又需要多大消耗?!多少时间?!

      所以,你这种可笑的说法,不是赞扬德军,反而是嘲笑德军。

      那你怎么不让德国人沿着赤道站一圈,来个包围全世界呢?

      2015/5/27 13:29:44
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      96楼 刀仙袁氏
      同意楼主的说法。孤军深入,劳师袭远,两侧还有强敌环伺,突袭莫斯科必然是自取灭亡。

      这位脱裤放屁朋友的理论有两个重大的假设:

      1,直取莫斯科必然能在短时间拿下莫斯科。

      这点首先就不成立。莫斯科是座坚固的大城市,人口众多,地形复杂。

      要想彻底拿下莫斯科,必须攻城,巷战,反复争夺。

      就算突然袭击,苏联人来不及调集重兵防守,可是莫斯科人口众多,地域广大,工业资源丰富。

      只要动员当地和周边地区的预备役,甚至普通百姓,武装起来,依托地形,多层次节节抗击,沿途破坏道路。开展巷战。

      这样完全可以大大拖延德军的进程。这时候,只要苏联的援兵到达,从侧翼袭击,切断其补给线。

      那时候被围的就是德军了。在敌方国土上孤军深入,危险性又更大。

      还请注意,这时候南线北线还在胶着状态,两翼更是危险。

      2,第二个假设,就是直取莫斯科,可以彻底击败苏联。

      这点也很难成立。

      要彻底击败一个庞大的国家,不是仅仅攻占其首都就可以解决问题的。

      苏联是一个地域广大的国家,不是像法国那样,几个突袭就可以打到海边的。它有巨大的战略纵深可以迂回周旋。

      仅看中国,南京1937年就被攻占了,但是抗战不还是坚持下去,直到胜利了吗?

      所谓突袭莫斯科,前提就是打时间差,利用苏军来不及回防。

      可是这样一来,也就没能大量歼灭苏军的部队,苏军还有强大的反击能力,这仗还且有的打。如何能毕其功于一役呢?

      至于托总所说,展开多次合围云云。也只能是想象而已。孤军深入,以蛇吞象,如何可以持久?

      刚开战,离敌国边境线还不远,后勤补给线短,运输武器装备,补充兵员,伤员后送,俘虏处理,都比较方便。

      可是随着战争不断深入敌方国境,后勤补给线越拉越长,而且随时处于敌方袭击的威胁下。

      不说别的,就算托总想象的“合围”成功了,俘虏怎么运回德国?难道像白起那样,就地坑杀吗?

      武器弹药又如何运输?看看实际的莫斯科战役吧,光是过冬衣物都没有能及时运到,让几十万德军在严寒中挣扎。就算在冬季以前真的攻下莫斯科,德军的后勤能力也已经达到极限了。

      99楼 拖库防皮
      又一个看不懂普斯科夫拐弯的!实在无语了,阳春白雪,和者甚寡呀!

      之前的明斯克合围一网打尽了苏联人的战略第一线。普斯科夫拐弯就把苏联人中央方向分布广泛的战略第二线力量也一网打尽了。

      接下来可以向空城莫斯科进军,再动员?还来得及吗?普斯科夫拐弯后,莫斯科在唱空城计

      104楼 刀仙袁氏
      不是别人不懂,而是你自己凭空想象。执行战争的是一个个的人,而不是电子游戏,拜托!

      你大可以按照你的设想,随便怎么拐弯。我且不论元首会不会暴跳如雷,把你胖揍一顿。

      姑且认为,元首对你言听计从,德国各将军都完全领会了你的意图。

      可是,你又如何同时控制苏联的部队,按照你的预定计划作战呢?!

      你只是凭空的设想,苏军会做出怎样的反应,你可以吃掉他们多少兵力,云云。实则,根本不现实!

      106楼 拖库防皮
      你根本看不懂地图!也根本不懂普斯科夫拐弯的意图和目的!

      关键是要吃掉苏军战略第二线力量——这就是普斯科夫拐弯的全部意义。

      我现在也不知道苏联战略第二线各部的具体位置。(大致位置知道)反正大包围,一股脑地往里包,有多少就吃多少!宽度从北端拉到普里皮亚特沼泽边上,纵深是在靠近莫斯科处封口。仅此就足够了,要了解那么清楚干嘛!

      111楼 刀仙袁氏
      早就看过你写的那一通,也亏你把这个想法当个宝贝。

      可惜你没有考虑到一点!你是以今天的眼光,去看几十年前的战争!

      当时如果有谁可以站在地球之外的高度,全局的宏观的看透战局,那不是外星人,就是上帝!

      用通俗的说法,你这纯粹是空想,是幼稚,是马后炮。

      如果你是古德里安,你凭借当时可以获得的情报,以及对战局的资讯,怎么可能得出今天你这样的判断?!

      德军的后勤压力,一直存在,而且很严重。从当时实际的战局就可以证明。

      当然,你说古德里安往前多走一点,也不会后勤崩溃。这也完全有可能!但是当时谁知道?你穿越去告诉他吗?

      在当时指挥员的心理压力下,作出那样的判断,完全是合理的!

      而你当作宝贝的“大包围理论”更是漏洞百出!

      你根本不是以战争的参与者角度去考虑问题!而是看了最后结果,再去解题,这和考试作弊有何区别?

      作为战争的参与者,对方的情况对你来说是盲区,或者半盲区。

      按照你说的,展开合围,指挥官怎么知道对方有多少人,自己会不会被反包围?!

      你今天翻翻书,可以说,苏军没有足够兵力反包围。但是古德里安怎么知道?!你让他用卫星侦察吗?!

      还有你说的,“莫斯科空城说”也是很幼稚的。你所谓空城,只是指的正规军,并没有考虑到民兵,预备役,赤卫队,以及市民。

      而当时的实际情况,就是打到后来,这些人都参战了,发挥了巨大的战斗力。

      你所谓空城,不可能使莫斯科一个人都没有,只要有三百万人在,哪怕不是正规军,也足以和你打很长一段时间的巷战了。

      我的论据就是布列斯特要塞,那几个残兵都打到了1941年7月23日。你哪里来的依据,认为三百万人口的莫斯科,只要没有正规军,就可以一日攻取呢?!

      更重要的是。苏联有巨大的战略纵深可以机动。人家不一定要摆出防线在那里给你去包围。

      历史上,德军是没有大包围。如果历史上有,你怎么知道苏联人就不会相应的作出变动?!

      你的所谓攻占空城莫斯科,也毫无意义,并不会像在法国那样,迅速结束战争。

      更何况,在法国古德里安没能全歼英法联军,在苏联,同样也不可能全歼。

      苏联巨大的战略纵深,足够苏军在战局不利的时候转移周旋。而你德军又能有多少兵力,去完成你的巨大包围,并长时间维持这个包围圈呢?

      只要不歼灭大量的苏军。战争就不可能迅速结束。拖延到冬季就一定是必然。

      你根本不懂什么叫全纵深合围!

      全纵深作战,就是一股脑地把敌军往里包,全部装进包围圈。包围圈外,几乎没有敌军。

      譬如:执行镰刀计划时,古德里安色当突破后,直扑加来。把法国1A、7A、9A,计29个师,英国远征军9个师,比利时22个师,荷兰10个师,共计70个师,全部合围在以敦刻尔克为中心的必利时西南角(其中一些荷兰师和比利时师已被歼灭)。在龙德施泰特的南翼,还有敌军吗?没有!法国人不得不临时匆忙调集马其诺防线上的兵力,色当至梅斯之间的兵力,及战略第二线兵力,组成所谓魏刚防线。

      又譬如:古德里安和霍特,长驱直入后在明斯克封口,把苏联西方方面军全部兵力装进包围圈,并进而占领德涅伯河以西全部地盘。在完成明斯克的合围之际,苏军在后面有兵力吗?没有!否则,怎能如入无人之境一般地迅速推进至德涅伯河(波洛次克-维贴布斯克、奥尔沙-莫吉廖夫[不含]-日洛宾一线)。后来,沿德涅伯河仓促布防的是,急忙敢来的战略第二线兵团。

      鹅毛的朱可夫也不得不承认,当时,德军的合围是,有多少,就装多少,全部吃掉!

      再譬如:古德里安南进合围基辅。在洛赫维策,古德里安与克莱斯特会师之际,洛赫维策以东,也几乎没有苏军。因此,一旦完成基辅围歼战:一、古德里安立即从无人之境突向奥勒尔,进城之际,公共电车仍在行驶,苏联小朋友还向德国坦克兵招手致敬;二、克莱斯特向东迅速占领哈尔科夫和伊久姆,逼近罗斯托夫。

      还譬如:1942年的哈尔科夫战役之后,德军南北两路在旧奥斯科尔合围苏军西南方面军北半部。合围点的后面,也是没有苏军滴。因此,德军迅速进抵沃罗涅日。此际,对于苏联残兵败将,怎么扫,就怎么得手,无论向南还是向北。(当然,实际进程是向南,也是突飞猛进。)[ 转自铁血社区 http://www.tiexue.net/ ]

      再还,再还譬如:

      台风行动。德军也是一股脑地合围,合围了苏联西方方面军、预备队方面军、布良斯克方面军。125万鹅毛大军,顿时灰飞烟灭,其中65万5千人进了战俘营。在莫斯科的接近地上,仅剩可怜巴巴的4万兵力。区区四万,就是几乎没有兵力!若不是深秋的泥泞之迟缓,莫斯科的易主,在弹指一挥间!

      全纵深合围作战,不必优势兵力。

      在西线,德军以不足一百个师(不含战略第二线),打英法等国135个师。以不足2600辆坦克,打英法3800辆坦克。

      台风战役,合围125万苏军,德军数量(4A、9A)绝没这么多!

      合围就是胜利!被围之军,是断奶的孩子。嗷嗷待哺的断奶孩子。失去接济,弹尽粮绝,没有油料,还作战个P!不管多少被合围,都完蛋!哪怕您有极大优势,也是白搭!优势力量,在包围圈力蹦达,越蹦消耗物资越快!没多久就蹦不起来了。早在普法战争初期,包围梅斯的德意志军是6万人,被围的法军是巴赞的17万人。蹦啊,使劲蹦啊!没几天就蹦不动了。17万大军,乖乖被6万小军包围着!被包围,就是死棋!一股脑地全部被包围,外边就没有像样的救兵。

      2015/5/27 2:48:59
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      96楼 刀仙袁氏
      同意楼主的说法。孤军深入,劳师袭远,两侧还有强敌环伺,突袭莫斯科必然是自取灭亡。

      这位脱裤放屁朋友的理论有两个重大的假设:

      1,直取莫斯科必然能在短时间拿下莫斯科。

      这点首先就不成立。莫斯科是座坚固的大城市,人口众多,地形复杂。

      要想彻底拿下莫斯科,必须攻城,巷战,反复争夺。

      就算突然袭击,苏联人来不及调集重兵防守,可是莫斯科人口众多,地域广大,工业资源丰富。

      只要动员当地和周边地区的预备役,甚至普通百姓,武装起来,依托地形,多层次节节抗击,沿途破坏道路。开展巷战。

      这样完全可以大大拖延德军的进程。这时候,只要苏联的援兵到达,从侧翼袭击,切断其补给线。

      那时候被围的就是德军了。在敌方国土上孤军深入,危险性又更大。

      还请注意,这时候南线北线还在胶着状态,两翼更是危险。

      2,第二个假设,就是直取莫斯科,可以彻底击败苏联。

      这点也很难成立。

      要彻底击败一个庞大的国家,不是仅仅攻占其首都就可以解决问题的。

      苏联是一个地域广大的国家,不是像法国那样,几个突袭就可以打到海边的。它有巨大的战略纵深可以迂回周旋。

      仅看中国,南京1937年就被攻占了,但是抗战不还是坚持下去,直到胜利了吗?

      所谓突袭莫斯科,前提就是打时间差,利用苏军来不及回防。

      可是这样一来,也就没能大量歼灭苏军的部队,苏军还有强大的反击能力,这仗还且有的打。如何能毕其功于一役呢?

      至于托总所说,展开多次合围云云。也只能是想象而已。孤军深入,以蛇吞象,如何可以持久?

      刚开战,离敌国边境线还不远,后勤补给线短,运输武器装备,补充兵员,伤员后送,俘虏处理,都比较方便。

      可是随着战争不断深入敌方国境,后勤补给线越拉越长,而且随时处于敌方袭击的威胁下。

      不说别的,就算托总想象的“合围”成功了,俘虏怎么运回德国?难道像白起那样,就地坑杀吗?

      武器弹药又如何运输?看看实际的莫斯科战役吧,光是过冬衣物都没有能及时运到,让几十万德军在严寒中挣扎。就算在冬季以前真的攻下莫斯科,德军的后勤能力也已经达到极限了。

      99楼 拖库防皮
      又一个看不懂普斯科夫拐弯的!实在无语了,阳春白雪,和者甚寡呀!

      之前的明斯克合围一网打尽了苏联人的战略第一线。普斯科夫拐弯就把苏联人中央方向分布广泛的战略第二线力量也一网打尽了。

      接下来可以向空城莫斯科进军,再动员?还来得及吗?普斯科夫拐弯后,莫斯科在唱空城计

      104楼 刀仙袁氏
      不是别人不懂,而是你自己凭空想象。执行战争的是一个个的人,而不是电子游戏,拜托!

      你大可以按照你的设想,随便怎么拐弯。我且不论元首会不会暴跳如雷,把你胖揍一顿。

      姑且认为,元首对你言听计从,德国各将军都完全领会了你的意图。

      可是,你又如何同时控制苏联的部队,按照你的预定计划作战呢?!

      你只是凭空的设想,苏军会做出怎样的反应,你可以吃掉他们多少兵力,云云。实则,根本不现实!

      106楼 拖库防皮
      你根本看不懂地图!也根本不懂普斯科夫拐弯的意图和目的!

      关键是要吃掉苏军战略第二线力量——这就是普斯科夫拐弯的全部意义。

      我现在也不知道苏联战略第二线各部的具体位置。(大致位置知道)反正大包围,一股脑地往里包,有多少就吃多少!宽度从北端拉到普里皮亚特沼泽边上,纵深是在靠近莫斯科处封口。仅此就足够了,要了解那么清楚干嘛!

      早就看过你写的那一通,也亏你把这个想法当个宝贝。

      可惜你没有考虑到一点!你是以今天的眼光,去看几十年前的战争!

      当时如果有谁可以站在地球之外的高度,全局的宏观的看透战局,那不是外星人,就是上帝!

      用通俗的说法,你这纯粹是空想,是幼稚,是马后炮。

      如果你是古德里安,你凭借当时可以获得的情报,以及对战局的资讯,怎么可能得出今天你这样的判断?!

      德军的后勤压力,一直存在,而且很严重。从当时实际的战局就可以证明。

      当然,你说古德里安往前多走一点,也不会后勤崩溃。这也完全有可能!但是当时谁知道?你穿越去告诉他吗?

      在当时指挥员的心理压力下,作出那样的判断,完全是合理的!

      而你当作宝贝的“大包围理论”更是漏洞百出!

      你根本不是以战争的参与者角度去考虑问题!而是看了最后结果,再去解题,这和考试作弊有何区别?

      作为战争的参与者,对方的情况对你来说是盲区,或者半盲区。

      按照你说的,展开合围,指挥官怎么知道对方有多少人,自己会不会被反包围?!

      你今天翻翻书,可以说,苏军没有足够兵力反包围。但是古德里安怎么知道?!你让他用卫星侦察吗?!

      还有你说的,“莫斯科空城说”也是很幼稚的。你所谓空城,只是指的正规军,并没有考虑到民兵,预备役,赤卫队,以及市民。

      而当时的实际情况,就是打到后来,这些人都参战了,发挥了巨大的战斗力。

      你所谓空城,不可能使莫斯科一个人都没有,只要有三百万人在,哪怕不是正规军,也足以和你打很长一段时间的巷战了。

      我的论据就是布列斯特要塞,那几个残兵都打到了1941年7月23日。你哪里来的依据,认为三百万人口的莫斯科,只要没有正规军,就可以一日攻取呢?!

      更重要的是。苏联有巨大的战略纵深可以机动。人家不一定要摆出防线在那里给你去包围。

      历史上,德军是没有大包围。如果历史上有,你怎么知道苏联人就不会相应的作出变动?!

      你的所谓攻占空城莫斯科,也毫无意义,并不会像在法国那样,迅速结束战争。

      更何况,在法国古德里安没能全歼英法联军,在苏联,同样也不可能全歼。

      苏联巨大的战略纵深,足够苏军在战局不利的时候转移周旋。而你德军又能有多少兵力,去完成你的巨大包围,并长时间维持这个包围圈呢?

      只要不歼灭大量的苏军。战争就不可能迅速结束。拖延到冬季就一定是必然。

      2015/5/27 2:15:01
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      仗都打完70几年了,当事人都死的脸骨头渣子都没了,你还来意淫这问题,真是脱裤子放屁,多此一举

      2015/5/27 1:06:26
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      96楼 刀仙袁氏
      同意楼主的说法。孤军深入,劳师袭远,两侧还有强敌环伺,突袭莫斯科必然是自取灭亡。

      这位脱裤放屁朋友的理论有两个重大的假设:

      1,直取莫斯科必然能在短时间拿下莫斯科。

      这点首先就不成立。莫斯科是座坚固的大城市,人口众多,地形复杂。

      要想彻底拿下莫斯科,必须攻城,巷战,反复争夺。

      就算突然袭击,苏联人来不及调集重兵防守,可是莫斯科人口众多,地域广大,工业资源丰富。

      只要动员当地和周边地区的预备役,甚至普通百姓,武装起来,依托地形,多层次节节抗击,沿途破坏道路。开展巷战。

      这样完全可以大大拖延德军的进程。这时候,只要苏联的援兵到达,从侧翼袭击,切断其补给线。

      那时候被围的就是德军了。在敌方国土上孤军深入,危险性又更大。

      还请注意,这时候南线北线还在胶着状态,两翼更是危险。

      2,第二个假设,就是直取莫斯科,可以彻底击败苏联。

      这点也很难成立。

      要彻底击败一个庞大的国家,不是仅仅攻占其首都就可以解决问题的。

      苏联是一个地域广大的国家,不是像法国那样,几个突袭就可以打到海边的。它有巨大的战略纵深可以迂回周旋。

      仅看中国,南京1937年就被攻占了,但是抗战不还是坚持下去,直到胜利了吗?

      所谓突袭莫斯科,前提就是打时间差,利用苏军来不及回防。

      可是这样一来,也就没能大量歼灭苏军的部队,苏军还有强大的反击能力,这仗还且有的打。如何能毕其功于一役呢?

      至于托总所说,展开多次合围云云。也只能是想象而已。孤军深入,以蛇吞象,如何可以持久?

      刚开战,离敌国边境线还不远,后勤补给线短,运输武器装备,补充兵员,伤员后送,俘虏处理,都比较方便。

      可是随着战争不断深入敌方国境,后勤补给线越拉越长,而且随时处于敌方袭击的威胁下。

      不说别的,就算托总想象的“合围”成功了,俘虏怎么运回德国?难道像白起那样,就地坑杀吗?

      武器弹药又如何运输?看看实际的莫斯科战役吧,光是过冬衣物都没有能及时运到,让几十万德军在严寒中挣扎。就算在冬季以前真的攻下莫斯科,德军的后勤能力也已经达到极限了。

      99楼 拖库防皮
      又一个看不懂普斯科夫拐弯的!实在无语了,阳春白雪,和者甚寡呀!

      之前的明斯克合围一网打尽了苏联人的战略第一线。普斯科夫拐弯就把苏联人中央方向分布广泛的战略第二线力量也一网打尽了。

      接下来可以向空城莫斯科进军,再动员?还来得及吗?普斯科夫拐弯后,莫斯科在唱空城计

      104楼 刀仙袁氏
      不是别人不懂,而是你自己凭空想象。执行战争的是一个个的人,而不是电子游戏,拜托!

      你大可以按照你的设想,随便怎么拐弯。我且不论元首会不会暴跳如雷,把你胖揍一顿。

      姑且认为,元首对你言听计从,德国各将军都完全领会了你的意图。

      可是,你又如何同时控制苏联的部队,按照你的预定计划作战呢?!

      你只是凭空的设想,苏军会做出怎样的反应,你可以吃掉他们多少兵力,云云。实则,根本不现实!

      106楼 拖库防皮
      你根本看不懂地图!也根本不懂普斯科夫拐弯的意图和目的!

      关键是要吃掉苏军战略第二线力量——这就是普斯科夫拐弯的全部意义。

      我现在也不知道苏联战略第二线各部的具体位置。(大致位置知道)反正大包围,一股脑地往里包,有多少就吃多少!宽度从北端拉到普里皮亚特沼泽边上,纵深是在靠近莫斯科处封口。仅此就足够了,要了解那么清楚干嘛!

      108楼 刀仙袁氏
      我当然看的懂,也知道你所谓意义。不过,这只是空想,没有实际意义。

      德军的力量是有限的。你能围住多少,又能吃掉多少?

      围住了就等于你胜了吗?这也太天真了。那你怎么不说德军在赤道上围一圈,就征服世界了呢?

      围的越大,围的越多,德军自身的危险也就越大。怎么知道被吃掉的,不是德军自己?

      当年长津湖一役,我们围住了美军,甚至完成了分割,最后也未能全歼,甚至不能算击溃,只是追击而已。

      你这样的所谓大包围,更大的可能性,是把德国的部队给葬送进去。

      还提醒你一点,闪电战的优势,是运动战,快速突击,击溃敌方防线。可是,你把闪电战,改为大包围,形势就改变了。

      当你包围完成的时候,你就可以不要打运动战了,老老实实坐下来,打阵地战吧。

      淮海战役我军也是大包围,还打了那么久。这还是在自己国土上,老百姓用小车推出来的。

      你德军搞这么巨大的包围,然后呢,坐吃等死嘛?

      你确确实实就是不懂,却还装懂!

      没办法,既然这么多人不懂,我就用文字重新表述一遍,结合我给出的战役示意图看:

      一次全纵深合围作战,全歼了敌军第一线兵力,可以从合围点向前推进数百公里,如入无人之境。但是,过了这几百公里以后,就不会再无兵拦阻你的继续进军了,必须要实施新的全纵深合围作战。

      苏联的首都在遥远的莫斯科,所以,需要两次全纵深合围作战。

      如果苏联的首都在车里雅宾斯克,则需要三次全纵深合围作战。

      明斯克合围战之后,没料到苏联仍旧有强大的预备队,是无脑的遁词。请问:敦刻尔克之后,面对魏刚防线,怎么不说,没料到法国仍旧强大的预备队?

      当然,敦刻尔克用时较长,法国人有时间把东边的军队调过来布防,形成魏刚防线。

      但是,在明斯克完成合围后,挺进至德涅伯河,难道不需要时间?后边的苏军难道不会建立新的防线?

      打法国,在敦刻尔克之后,需要组织第二次战役,那么,难道在广阔的俄罗斯原野上,明斯克合围之后,不需要组织第二次战役?

      确实,西顿在其书中提过一句普斯科夫拐弯。但是,在敝人早在看到《苏德战争》之前,就已经对身边的朋友讲解过,必须普斯科夫拐弯。

      普斯科夫拐弯,就是集中古德里安、霍特、赫普纳,东线四分之三的坦克继续实施大规模合围作战。

      普斯科夫拐弯:

      一、古德里安:包围莫吉廖夫后,长驱直入,经耶利尼亚,直扑维亚兹马。

      二、霍特:从波洛次克和维帖布斯克之间出发,向正东方向直冲,越过德涅伯河源头后分兵,PZ39C向维亚兹马,PZ57C向尔热夫。

      三、赫普纳:从普斯科夫出发,由西北向东南直线进军,目标是尔热夫。

      如此,便在维亚兹马和尔热夫合围苏联预备队方面军全部兵力!

      时间表:1941年7月初,古德里安和霍特的坦克均已抵达德涅伯河一线,赫普纳也于7月4日攻克普斯科夫。

      于是,7月10日以前开始向尔热夫和维亚兹马进攻,7月16日完成对苏联预备队方面军的合围。难道7月底以前不能拿下莫斯科吗?

      怎么走:

      伊耳勉湖以南——谢利格尔湖以南(不要理睬迭米扬斯克)——尔热夫。无视大卢基的存在,无视迭米扬斯克的存在。

      我的箭头是1941年7月10日—16日。

      请结合我给出的地图看

      无视7月15日、24日战线,褐色箭头是7月10日开始,16日完成。16日在维亚兹马和尔热夫形成两个合围圈,完成对苏联预备队方面军的合围。7月16日以后,即向空城莫斯科进军!

      所谓普斯科夫拐弯,是16A、PZ4G、9A、PZ3G、4A、PZ2G、2A等七大战略集团的合力进军!

      16A跟在PZ4G左翼的后面,掩护战役进攻的北翼。

      9A负责歼灭:被PZ4G与 PZ3G之PZ57C,合围于尔热夫以西的苏军。

      4A负责歼灭:被PZ2G与 PZ3G之PZ39C,合围于维亚兹马以西的苏军。

      2A跟在PZ2G右翼的后面,掩护战役进攻的南翼。

      7月16日完成合围后,后面已几乎没有苏军,对外正面上的坦克仍在闪电前进,却无秋雨与泥泞,莫斯科指日可下。最早,有可能7月20日便攻克莫斯科空城。

      再有,补充一点后勤方面的提示,因为总有人不断拿后勤说事,其实统统的不懂!

      一、赫普纳向东拐,则16A正好过来。(即16A缩短了进军路程)

      二、古德里安、霍特,及4A、9A、2A,到斯摩棱斯克以东的亚尔策沃,能跟得上后勤,到维亚就跟不上后勤?拿后勤说事是不是说得过分勉强了?

      关于后勤:古德里安进至耶利尼亚没问题,再往前走一点点到维亚兹马就出问题了吗?同样,霍特进至亚尔策沃没问题,再往前走一点点到尔热夫就出问题了吗?至于赫普纳,走的是与实战中16A交叉的路线,毫无后勤问题会出现!

      请古巴大块头的人物过来讨论,我在这里解释和科普得非常疲劳,累人得很。本应心有灵犀一点通,搞得这么累,真有点受不了。

      2015/5/27 0:01:44
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      96楼 刀仙袁氏
      同意楼主的说法。孤军深入,劳师袭远,两侧还有强敌环伺,突袭莫斯科必然是自取灭亡。

      这位脱裤放屁朋友的理论有两个重大的假设:

      1,直取莫斯科必然能在短时间拿下莫斯科。

      这点首先就不成立。莫斯科是座坚固的大城市,人口众多,地形复杂。

      要想彻底拿下莫斯科,必须攻城,巷战,反复争夺。

      就算突然袭击,苏联人来不及调集重兵防守,可是莫斯科人口众多,地域广大,工业资源丰富。

      只要动员当地和周边地区的预备役,甚至普通百姓,武装起来,依托地形,多层次节节抗击,沿途破坏道路。开展巷战。

      这样完全可以大大拖延德军的进程。这时候,只要苏联的援兵到达,从侧翼袭击,切断其补给线。

      那时候被围的就是德军了。在敌方国土上孤军深入,危险性又更大。

      还请注意,这时候南线北线还在胶着状态,两翼更是危险。

      2,第二个假设,就是直取莫斯科,可以彻底击败苏联。

      这点也很难成立。

      要彻底击败一个庞大的国家,不是仅仅攻占其首都就可以解决问题的。

      苏联是一个地域广大的国家,不是像法国那样,几个突袭就可以打到海边的。它有巨大的战略纵深可以迂回周旋。

      仅看中国,南京1937年就被攻占了,但是抗战不还是坚持下去,直到胜利了吗?

      所谓突袭莫斯科,前提就是打时间差,利用苏军来不及回防。

      可是这样一来,也就没能大量歼灭苏军的部队,苏军还有强大的反击能力,这仗还且有的打。如何能毕其功于一役呢?

      至于托总所说,展开多次合围云云。也只能是想象而已。孤军深入,以蛇吞象,如何可以持久?

      刚开战,离敌国边境线还不远,后勤补给线短,运输武器装备,补充兵员,伤员后送,俘虏处理,都比较方便。

      可是随着战争不断深入敌方国境,后勤补给线越拉越长,而且随时处于敌方袭击的威胁下。

      不说别的,就算托总想象的“合围”成功了,俘虏怎么运回德国?难道像白起那样,就地坑杀吗?

      武器弹药又如何运输?看看实际的莫斯科战役吧,光是过冬衣物都没有能及时运到,让几十万德军在严寒中挣扎。就算在冬季以前真的攻下莫斯科,德军的后勤能力也已经达到极限了。

      99楼 拖库防皮
      又一个看不懂普斯科夫拐弯的!实在无语了,阳春白雪,和者甚寡呀!

      之前的明斯克合围一网打尽了苏联人的战略第一线。普斯科夫拐弯就把苏联人中央方向分布广泛的战略第二线力量也一网打尽了。

      接下来可以向空城莫斯科进军,再动员?还来得及吗?普斯科夫拐弯后,莫斯科在唱空城计

      104楼 刀仙袁氏
      不是别人不懂,而是你自己凭空想象。执行战争的是一个个的人,而不是电子游戏,拜托!

      你大可以按照你的设想,随便怎么拐弯。我且不论元首会不会暴跳如雷,把你胖揍一顿。

      姑且认为,元首对你言听计从,德国各将军都完全领会了你的意图。

      可是,你又如何同时控制苏联的部队,按照你的预定计划作战呢?!

      你只是凭空的设想,苏军会做出怎样的反应,你可以吃掉他们多少兵力,云云。实则,根本不现实!

      106楼 拖库防皮
      你根本看不懂地图!也根本不懂普斯科夫拐弯的意图和目的!

      关键是要吃掉苏军战略第二线力量——这就是普斯科夫拐弯的全部意义。

      我现在也不知道苏联战略第二线各部的具体位置。(大致位置知道)反正大包围,一股脑地往里包,有多少就吃多少!宽度从北端拉到普里皮亚特沼泽边上,纵深是在靠近莫斯科处封口。仅此就足够了,要了解那么清楚干嘛!

      我当然看的懂,也知道你所谓意义。不过,这只是空想,没有实际意义。

      德军的力量是有限的。你能围住多少,又能吃掉多少?

      围住了就等于你胜了吗?这也太天真了。那你怎么不说德军在赤道上围一圈,就征服世界了呢?

      围的越大,围的越多,德军自身的危险也就越大。怎么知道被吃掉的,不是德军自己?

      当年长津湖一役,我们围住了美军,甚至完成了分割,最后也未能全歼,甚至不能算击溃,只是追击而已。

      你这样的所谓大包围,更大的可能性,是把德国的部队给葬送进去。

      还提醒你一点,闪电战的优势,是运动战,快速突击,击溃敌方防线。可是,你把闪电战,改为大包围,形势就改变了。

      当你包围完成的时候,你就可以不要打运动战了,老老实实坐下来,打阵地战吧。

      淮海战役我军也是大包围,还打了那么久。这还是在自己国土上,老百姓用小车推出来的。

      你德军搞这么巨大的包围,然后呢,坐吃等死嘛?

      2015/5/26 23:08:35
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      96楼 刀仙袁氏
      同意楼主的说法。孤军深入,劳师袭远,两侧还有强敌环伺,突袭莫斯科必然是自取灭亡。

      这位脱裤放屁朋友的理论有两个重大的假设:

      1,直取莫斯科必然能在短时间拿下莫斯科。

      这点首先就不成立。莫斯科是座坚固的大城市,人口众多,地形复杂。

      要想彻底拿下莫斯科,必须攻城,巷战,反复争夺。

      就算突然袭击,苏联人来不及调集重兵防守,可是莫斯科人口众多,地域广大,工业资源丰富。

      只要动员当地和周边地区的预备役,甚至普通百姓,武装起来,依托地形,多层次节节抗击,沿途破坏道路。开展巷战。

      这样完全可以大大拖延德军的进程。这时候,只要苏联的援兵到达,从侧翼袭击,切断其补给线。

      那时候被围的就是德军了。在敌方国土上孤军深入,危险性又更大。

      还请注意,这时候南线北线还在胶着状态,两翼更是危险。

      2,第二个假设,就是直取莫斯科,可以彻底击败苏联。

      这点也很难成立。

      要彻底击败一个庞大的国家,不是仅仅攻占其首都就可以解决问题的。

      苏联是一个地域广大的国家,不是像法国那样,几个突袭就可以打到海边的。它有巨大的战略纵深可以迂回周旋。

      仅看中国,南京1937年就被攻占了,但是抗战不还是坚持下去,直到胜利了吗?

      所谓突袭莫斯科,前提就是打时间差,利用苏军来不及回防。

      可是这样一来,也就没能大量歼灭苏军的部队,苏军还有强大的反击能力,这仗还且有的打。如何能毕其功于一役呢?

      至于托总所说,展开多次合围云云。也只能是想象而已。孤军深入,以蛇吞象,如何可以持久?

      刚开战,离敌国边境线还不远,后勤补给线短,运输武器装备,补充兵员,伤员后送,俘虏处理,都比较方便。

      可是随着战争不断深入敌方国境,后勤补给线越拉越长,而且随时处于敌方袭击的威胁下。

      不说别的,就算托总想象的“合围”成功了,俘虏怎么运回德国?难道像白起那样,就地坑杀吗?

      武器弹药又如何运输?看看实际的莫斯科战役吧,光是过冬衣物都没有能及时运到,让几十万德军在严寒中挣扎。就算在冬季以前真的攻下莫斯科,德军的后勤能力也已经达到极限了。

      99楼 拖库防皮
      又一个看不懂普斯科夫拐弯的!实在无语了,阳春白雪,和者甚寡呀!

      之前的明斯克合围一网打尽了苏联人的战略第一线。普斯科夫拐弯就把苏联人中央方向分布广泛的战略第二线力量也一网打尽了。

      接下来可以向空城莫斯科进军,再动员?还来得及吗?普斯科夫拐弯后,莫斯科在唱空城计

      104楼 刀仙袁氏
      不是别人不懂,而是你自己凭空想象。执行战争的是一个个的人,而不是电子游戏,拜托!

      你大可以按照你的设想,随便怎么拐弯。我且不论元首会不会暴跳如雷,把你胖揍一顿。

      姑且认为,元首对你言听计从,德国各将军都完全领会了你的意图。

      可是,你又如何同时控制苏联的部队,按照你的预定计划作战呢?!

      你只是凭空的设想,苏军会做出怎样的反应,你可以吃掉他们多少兵力,云云。实则,根本不现实!

      你根本看不懂地图!也根本不懂普斯科夫拐弯的意图和目的!

      关键是要吃掉苏军战略第二线力量——这就是普斯科夫拐弯的全部意义。

      我现在也不知道苏联战略第二线各部的具体位置。(大致位置知道)反正大包围,一股脑地往里包,有多少就吃多少!宽度从北端拉到普里皮亚特沼泽边上,纵深是在靠近莫斯科处封口。仅此就足够了,要了解那么清楚干嘛!

      2015/5/26 22:40:17
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      96楼 刀仙袁氏
      同意楼主的说法。孤军深入,劳师袭远,两侧还有强敌环伺,突袭莫斯科必然是自取灭亡。

      这位脱裤放屁朋友的理论有两个重大的假设:

      1,直取莫斯科必然能在短时间拿下莫斯科。

      这点首先就不成立。莫斯科是座坚固的大城市,人口众多,地形复杂。

      要想彻底拿下莫斯科,必须攻城,巷战,反复争夺。

      就算突然袭击,苏联人来不及调集重兵防守,可是莫斯科人口众多,地域广大,工业资源丰富。

      只要动员当地和周边地区的预备役,甚至普通百姓,武装起来,依托地形,多层次节节抗击,沿途破坏道路。开展巷战。

      这样完全可以大大拖延德军的进程。这时候,只要苏联的援兵到达,从侧翼袭击,切断其补给线。

      那时候被围的就是德军了。在敌方国土上孤军深入,危险性又更大。

      还请注意,这时候南线北线还在胶着状态,两翼更是危险。

      2,第二个假设,就是直取莫斯科,可以彻底击败苏联。

      这点也很难成立。

      要彻底击败一个庞大的国家,不是仅仅攻占其首都就可以解决问题的。

      苏联是一个地域广大的国家,不是像法国那样,几个突袭就可以打到海边的。它有巨大的战略纵深可以迂回周旋。

      仅看中国,南京1937年就被攻占了,但是抗战不还是坚持下去,直到胜利了吗?

      所谓突袭莫斯科,前提就是打时间差,利用苏军来不及回防。

      可是这样一来,也就没能大量歼灭苏军的部队,苏军还有强大的反击能力,这仗还且有的打。如何能毕其功于一役呢?

      至于托总所说,展开多次合围云云。也只能是想象而已。孤军深入,以蛇吞象,如何可以持久?

      刚开战,离敌国边境线还不远,后勤补给线短,运输武器装备,补充兵员,伤员后送,俘虏处理,都比较方便。

      可是随着战争不断深入敌方国境,后勤补给线越拉越长,而且随时处于敌方袭击的威胁下。

      不说别的,就算托总想象的“合围”成功了,俘虏怎么运回德国?难道像白起那样,就地坑杀吗?

      武器弹药又如何运输?看看实际的莫斯科战役吧,光是过冬衣物都没有能及时运到,让几十万德军在严寒中挣扎。就算在冬季以前真的攻下莫斯科,德军的后勤能力也已经达到极限了。

      103楼 二战爱好者
      兄弟确实有心了。脱裤放屁的理论有三个连续递进的的步骤:一合围莫斯科以西全部苏军。二莫斯科已经没有军队,德军可以轻易占领莫斯科。三从莫斯科兵分两路。南路直取顿涅茨克,不再是针对基辅的包围,而是针对整个乌克兰的包围。北路直取阿格汉格尔斯克,不再是针对列宁格勒的包围,而是针对整个北方苏军的包围。如此就解决了整个苏联的问题。

      他的这个理论,有以下难解之处。一如果他要想轻易的进入莫斯科,必须要满足两个条件。首先是要把莫斯科的守军调出来,然后是把莫斯科以西的苏军全歼。二在莫斯科以西的守军,有西方面军,预备队方面军,西北方面军,总数约有十五个集团军,而且预备队方面军吊在西方面军后面两百公里,那意味着他的合围点必须选在在斯摩棱斯克以东至少两百公里。三霍普纳的普斯科夫拐弯,在拖总那里是最重要的一步。他和霍特,古德里安必须在斯摩棱斯克以东两百公里处构成两个包围圈,把西北方面军,西方面军,预备队方面军全部装进去。但此时中央集团军群步兵主力尚在明斯克以西,古德里安和霍特则在斯摩棱斯克。两边相距已经有两百公里。如果古德里安和霍特要再向东挺进两百公里去和霍普纳完成合围,即便中央集团打扫完明斯克战场后加紧跟上,那双方的差距也拉大到三百公里。四霍普纳有八个师,古德里安和霍特此时只有二十个师,其他部队还在明斯克。用总共二十八个师去包围苏联十五个集团军,而且包围网的纵向长度还要做到两百公里以上。那难度不是一般的大。五在七月二十日苏联成立了中央方面军,运动的位置就是斜抄向斯摩棱斯克地域。这个位置正好是古德里安和霍特的出发点。可以想象这种情况吗?当霍特和古德里安离开出发点后,苏联人来了。

      其实拖总理论的第二步和第三步我也有很多不解的地方。不过在这儿就不说了。

      问题就在于此。他的设想,是个以蛇吞象的计划。

      必须要确保苏联人严格按照他的设想行动。只要稍有变数,他的计划就宣告破产。

      其次,要确保蛇的肚子能吞下大象,以及苏联并无其他兵力来源。

      第三,要保证他的各个战略集群在苏联境内犹如高速公路,畅通无阻,如入无人之境。

      这些,都是根本不可能的。何况,莫斯科战役也好,列宁格勒战役也好,后期都加入了大量零时兵员。

      什么民兵,赤卫队,工人,学生,都拿枪上前线了。拖拉机厂工人也开坦克了。这些全加起来,也是数量巨大的兵力。

      而他所谓调动并包围的部队,只是苏军现有的正规军而已。就算如他所愿的包围了。也不能保证莫斯科就变成一座空城。

      当年土木堡战役后,于谦用来保卫北京的,也就是搜肠刮肚来的散兵游勇和临时招募的民间兵员。

      拿破仑说过,战役关键时刻,多余的一个营投入,都可以改变整个战争的局势。

      何况他这种蛇吞象的计划,被预料之外的因素,撑破肚皮的可能性太大了。

      2015/5/26 22:39:50
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      96楼 刀仙袁氏
      同意楼主的说法。孤军深入,劳师袭远,两侧还有强敌环伺,突袭莫斯科必然是自取灭亡。

      这位脱裤放屁朋友的理论有两个重大的假设:

      1,直取莫斯科必然能在短时间拿下莫斯科。

      这点首先就不成立。莫斯科是座坚固的大城市,人口众多,地形复杂。

      要想彻底拿下莫斯科,必须攻城,巷战,反复争夺。

      就算突然袭击,苏联人来不及调集重兵防守,可是莫斯科人口众多,地域广大,工业资源丰富。

      只要动员当地和周边地区的预备役,甚至普通百姓,武装起来,依托地形,多层次节节抗击,沿途破坏道路。开展巷战。

      这样完全可以大大拖延德军的进程。这时候,只要苏联的援兵到达,从侧翼袭击,切断其补给线。

      那时候被围的就是德军了。在敌方国土上孤军深入,危险性又更大。

      还请注意,这时候南线北线还在胶着状态,两翼更是危险。

      2,第二个假设,就是直取莫斯科,可以彻底击败苏联。

      这点也很难成立。

      要彻底击败一个庞大的国家,不是仅仅攻占其首都就可以解决问题的。

      苏联是一个地域广大的国家,不是像法国那样,几个突袭就可以打到海边的。它有巨大的战略纵深可以迂回周旋。

      仅看中国,南京1937年就被攻占了,但是抗战不还是坚持下去,直到胜利了吗?

      所谓突袭莫斯科,前提就是打时间差,利用苏军来不及回防。

      可是这样一来,也就没能大量歼灭苏军的部队,苏军还有强大的反击能力,这仗还且有的打。如何能毕其功于一役呢?

      至于托总所说,展开多次合围云云。也只能是想象而已。孤军深入,以蛇吞象,如何可以持久?

      刚开战,离敌国边境线还不远,后勤补给线短,运输武器装备,补充兵员,伤员后送,俘虏处理,都比较方便。

      可是随着战争不断深入敌方国境,后勤补给线越拉越长,而且随时处于敌方袭击的威胁下。

      不说别的,就算托总想象的“合围”成功了,俘虏怎么运回德国?难道像白起那样,就地坑杀吗?

      武器弹药又如何运输?看看实际的莫斯科战役吧,光是过冬衣物都没有能及时运到,让几十万德军在严寒中挣扎。就算在冬季以前真的攻下莫斯科,德军的后勤能力也已经达到极限了。

      99楼 拖库防皮
      又一个看不懂普斯科夫拐弯的!实在无语了,阳春白雪,和者甚寡呀!

      之前的明斯克合围一网打尽了苏联人的战略第一线。普斯科夫拐弯就把苏联人中央方向分布广泛的战略第二线力量也一网打尽了。

      接下来可以向空城莫斯科进军,再动员?还来得及吗?普斯科夫拐弯后,莫斯科在唱空城计

      不是别人不懂,而是你自己凭空想象。执行战争的是一个个的人,而不是电子游戏,拜托!

      你大可以按照你的设想,随便怎么拐弯。我且不论元首会不会暴跳如雷,把你胖揍一顿。

      姑且认为,元首对你言听计从,德国各将军都完全领会了你的意图。

      可是,你又如何同时控制苏联的部队,按照你的预定计划作战呢?!

      你只是凭空的设想,苏军会做出怎样的反应,你可以吃掉他们多少兵力,云云。实则,根本不现实!

      2015/5/26 22:30:23
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      96楼 刀仙袁氏
      同意楼主的说法。孤军深入,劳师袭远,两侧还有强敌环伺,突袭莫斯科必然是自取灭亡。

      这位脱裤放屁朋友的理论有两个重大的假设:

      1,直取莫斯科必然能在短时间拿下莫斯科。

      这点首先就不成立。莫斯科是座坚固的大城市,人口众多,地形复杂。

      要想彻底拿下莫斯科,必须攻城,巷战,反复争夺。

      就算突然袭击,苏联人来不及调集重兵防守,可是莫斯科人口众多,地域广大,工业资源丰富。

      只要动员当地和周边地区的预备役,甚至普通百姓,武装起来,依托地形,多层次节节抗击,沿途破坏道路。开展巷战。

      这样完全可以大大拖延德军的进程。这时候,只要苏联的援兵到达,从侧翼袭击,切断其补给线。

      那时候被围的就是德军了。在敌方国土上孤军深入,危险性又更大。

      还请注意,这时候南线北线还在胶着状态,两翼更是危险。

      2,第二个假设,就是直取莫斯科,可以彻底击败苏联。

      这点也很难成立。

      要彻底击败一个庞大的国家,不是仅仅攻占其首都就可以解决问题的。

      苏联是一个地域广大的国家,不是像法国那样,几个突袭就可以打到海边的。它有巨大的战略纵深可以迂回周旋。

      仅看中国,南京1937年就被攻占了,但是抗战不还是坚持下去,直到胜利了吗?

      所谓突袭莫斯科,前提就是打时间差,利用苏军来不及回防。

      可是这样一来,也就没能大量歼灭苏军的部队,苏军还有强大的反击能力,这仗还且有的打。如何能毕其功于一役呢?

      至于托总所说,展开多次合围云云。也只能是想象而已。孤军深入,以蛇吞象,如何可以持久?

      刚开战,离敌国边境线还不远,后勤补给线短,运输武器装备,补充兵员,伤员后送,俘虏处理,都比较方便。

      可是随着战争不断深入敌方国境,后勤补给线越拉越长,而且随时处于敌方袭击的威胁下。

      不说别的,就算托总想象的“合围”成功了,俘虏怎么运回德国?难道像白起那样,就地坑杀吗?

      武器弹药又如何运输?看看实际的莫斯科战役吧,光是过冬衣物都没有能及时运到,让几十万德军在严寒中挣扎。就算在冬季以前真的攻下莫斯科,德军的后勤能力也已经达到极限了。

      兄弟确实有心了。脱裤放屁的理论有三个连续递进的的步骤:一合围莫斯科以西全部苏军。二莫斯科已经没有军队,德军可以轻易占领莫斯科。三从莫斯科兵分两路。南路直取顿涅茨克,不再是针对基辅的包围,而是针对整个乌克兰的包围。北路直取阿格汉格尔斯克,不再是针对列宁格勒的包围,而是针对整个北方苏军的包围。如此就解决了整个苏联的问题。

      他的这个理论,有以下难解之处。一如果他要想轻易的进入莫斯科,必须要满足两个条件。首先是要把莫斯科的守军调出来,然后是把莫斯科以西的苏军全歼。二在莫斯科以西的守军,有西方面军,预备队方面军,西北方面军,总数约有十五个集团军,而且预备队方面军吊在西方面军后面两百公里,那意味着他的合围点必须选在在斯摩棱斯克以东至少两百公里。三霍普纳的普斯科夫拐弯,在拖总那里是最重要的一步。他和霍特,古德里安必须在斯摩棱斯克以东两百公里处构成两个包围圈,把西北方面军,西方面军,预备队方面军全部装进去。但此时中央集团军群步兵主力尚在明斯克以西,古德里安和霍特则在斯摩棱斯克。两边相距已经有两百公里。如果古德里安和霍特要再向东挺进两百公里去和霍普纳完成合围,即便中央集团打扫完明斯克战场后加紧跟上,那双方的差距也拉大到三百公里。四霍普纳有八个师,古德里安和霍特此时只有二十个师,其他部队还在明斯克。用总共二十八个师去包围苏联十五个集团军,而且包围网的纵向长度还要做到两百公里以上。那难度不是一般的大。五在七月二十日苏联成立了中央方面军,运动的位置就是斜抄向斯摩棱斯克地域。这个位置正好是古德里安和霍特的出发点。可以想象这种情况吗?当霍特和古德里安离开出发点后,苏联人来了。

      其实拖总理论的第二步和第三步我也有很多不解的地方。不过在这儿就不说了。

      2015/5/26 21:44:14
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      81楼 拖库防皮
      如果要在库尔斯克决战,敝人已经多次说过了,北路六装齐进,必要时把PZC8D也投入交战,南路PZC3C充当SS2C的后队,如此南北两路能最迟于12日会师于库尔斯克,完成对苏军瓦杜丁部和罗科索夫斯基部基本兵力的合围。库尔斯克战役怎么打都赢,5月不打,7月打照样可以合围百万苏军。之所以没赢,完全是因为莫德尔垃圾的缘故
      93楼 帆布猫
      库尔斯克德国人一点胜算也没有滴,首先,苏德双方都很清楚战争态势,无密秘可言,拼的就是家底,举例,苏军坦克数量几乎是德军的4倍,6000对1500,德军的虎式虽然很猛,但只能装弹90发,打完就没了,补充都难,据战后统计,很大部分虎式是因弹尽而成为一堆废铁。
      95楼 拖库防皮
      有神马力量对比!都突破了,即将形成合围,纵有千军万马也白搭!有多少,就合围多少,一鼓脑往里包!尽当复印机!再不回答!有问题,到敝人的贴子去。
      100楼 帆布猫
      对牛弹琴是也
      孺子不可教也

      2015/5/26 21:04:33

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