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帖子主题:[原创]虎式坦克为什么未能改变二战的地面作战态势?

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[原创]虎式坦克为什么未能改变二战的地面作战态势?

虎式坦克的出现,对于二战的战场来说是一个飞跃,德军终于有了称霸地面战场的利器。在这之前德军装甲兵这只天鹅战术思想先进,机动性强,加上指挥出色,参谋工作精确,创造了一系列战役的胜利。但德军面对盟军的装甲部队,尤其是面对苏军集群出现的T-34时,其主战型号III和IV号坦克一对一却不是对手。西线对法国时已经出现过这一问题,相应的解决办法是依靠空军的斯图卡强击机和88毫米高射炮以及反坦克武器。88毫米高炮是隆美尔的偶然发现,从此一发不可收拾,成为二战中对付盟军装甲部队,尤其是坦克的最犀利的武器之一。以致于虎式坦克坚持用了这一型号的火炮作为主要武器。也就是说在虎式问世之前,德军主要靠其它武器来打盟军的主战坦克。

好象就铁血上就没人说一下虎式坦克的操控性,我记不得从哪儿找到的这些数据,不妨告诉一下这东东并不是用操纵杆的,而是用方向盘,如同今天的豹II一样,8个前进档,5个倒档。这东西是不折不扣的战场堡垒。操控性相当不错,如果你不厌烦一直要挂档的话。直到被苏联的重型坦克IS-2击毁了第一辆,(隶属于大德意志师)德军一直以为它是不可摧毁。

说实话,与德军的虎式系列坦克在正面对战中,盟军的坦克吃足了苦头,但一种武器并不能真正改变双方的实力对比,大部分的虎式战损则是来自于空军轰炸,尤其是苏军强击机投掷反坦克榴弹,击穿的是相对薄弱的顶装甲。还有一个是来自于反坦克地雷。当然最要命的是这东西量产的太少了,形不成绝对的优势。库尔斯克战役时小斯一再推迟发起攻击的时间就是为了等待更多的虎式列装,想形成战场的绝对优势。但他不知道,苏联的空军投掷的榴弹已经可以摧毁它!其实,如果只从双方坦克的战绩来说,德军无疑大胜,但最终德军还是败下阵来,一方面是盟军在西西里登陆,而另一方面就是德国的坦克战损率也非常之高,正如前面所说,并不是由对手的坦克造成,而过于复杂的系统,导致的非战损的趴窝情况也居高不下。

二战中虎式及其后续型号的出现,以及喷气飞机和地对地导弹等新武器的出现 ,德军最终没能改变战场态势,一方面是德国的军工生产能力本身有限,另一方面是资源的缺乏,还有一个就是盟军的轰炸严重影响了德军的生产。当然更重要的就是盟军已经变得更为强大。远远超过了德军强大的速度。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      28
      He who control the past, Commands the future. He who commands the future, Conquers the past.
      2014/12/9 17:04:32

      热门回复

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      热回复背景

      1 虎式 在地面 也不是无敌的

      2 虎式 故障太多

      3 虎式 对后勤的压力太大

      4 没有制空权 你地面部队越强 死的越惨

      2014/12/9 17:32:30
      • 军衔:陆军中校
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      战争就是用最少的资源获得最大战果的竞争。德国反倒好,用最多的资源换得最少的效果,典型的例子就是虎式坦克、虎王坦克,不败就没有天理了!

      2014/12/9 18:27:01

      网友回复

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      现代人没有必要去神化虎式坦克,虎式坦克也不是什么打不烂炸不毁的神器,虎式坦克自身的问题也多如牛毛,况且虎式坦克的对手是数量上比虎式坦克多二三十倍的T34坦克!

      2015/1/9 21:28:40
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      ......
      62楼 肖苏纯3
      机动性被置于次要地位,是重型坦克的通病。

      如果没这个问题,自然可以打主力。

      另外,苏联自行火炮另有角色。重型坦克不光要秀火力,也要秀防护,一般作为独立部队,配合步兵炮兵进攻坚固防线。

      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      65楼 肖苏纯3
      不是说战后苏联重型坦克从IS-3发展到最后的T-10,总产量破5000么?
      98楼 zyzno1
      光T-10/T-10M就生产了超过8千辆。
      112楼 肖苏纯3
      看来确实直到主力中型坦克重量飙升成重型时,苏联才停止量产和装备重型坦克。
      没有,毛子是一直到T62出现以后才决定放弃重型坦克路线的。

      和T62对比,毛子自己的重型坦克在火力上只有不大的优势,正面防御几乎没有任何优势,机动性差了一大截,造价翻了几个跟头,只要不傻,谁都知道不继续造重坦克了。

      但是T62并不重!战斗全重不到40吨,依然属于中型坦克范畴。

      2015/1/7 0:28:57
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      ......
      105楼 zyzno1
      虎式坦克1942年夏季才在列宁格勒战线投入了几辆样车,进行实战试验。而KV式重型坦克早在1939年就开始测试了。冬季战争中为了突破曼纳海姆防线,苏军装甲总局又紧急指令科京在新式的KV坦克上开发使用152MM炮的型号。和虎式坦克的出现没有一毛钱关系。
      106楼 和祥美
      那请问IS系列又怎么算

      KV是出现的早 但是照样被Ⅵ号吊打了 随后毛子才针对性的整出更强的IS系列 然后爆坦克海 直接堆死Ⅵ号 Ⅴ号

      107楼 zyzno1
      IS算KV式后继车型.
      108楼 和祥美
      那也是被Ⅵ号刺激了 不然KV还要一直发展下去 和T系列一样慢慢升级而不是突然一下冒出钢铁怪物

      毛子的战术就是这么简单 数量堆死敌人 毛子所有的战绩都是这么打出来的 而不是吹嘘的所谓战术高超 只能说是量变产生的质变

      113楼 肖苏纯3
      这是不可能的。苏联设计坦克,对重量是非常敏感的。T34原本就留有升级空间,从26吨升到32吨,重量增加超过23%,本就在计划之内。

      KV重量已达46吨,苏联不会接受虎式一样重的坦克。

      PS:KV损失主要是因为重型坦克的通病,在防御战中不得不自行放弃的。而不是在战场上被敌方坦克击毁。

      KV的重量基本就是苏联对重坦克设定的极限,即便IS系列也没更重了。

      KV的问题是行走机构可靠性极差,经常的掉链子,苏联人自己改来改去都无解,最后干脆放弃了这个没药可治的底盘。

      苏联发展KV是受芬兰战役的刺激,芬兰人的重型堡垒毛子啃不动,主力轻型坦克上去也是送菜,于是发狠要造一种特厚皮的坦克出来,专克厚皮防御工事。

      2015/1/7 0:24:35
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      32楼 爱国者东风
      如果这东西能同时开动个千把十两,或许还能改变一下战场的态势,你不看看德国人二战用了几辆虎式?原因就是因为虎式耗油太高了,而德国人没有油料供应这些个“吃油的机器”。。。
      没有那回事,虎和豹子用一样的发动机,油耗差不了多少,老虎才几辆,这点油都没有打个屁的仗。

      老虎的真正问题是机动性和可靠性。

      行程太短导致没有战场机动性,重量太大,火车运输还要换履带导致战略战役机动性也不佳,而可靠性太差,妥善率一般只有50%,无法发挥足够的战斗力,短时间作战后因机械故障被迫放弃而由车组自行摧毁的老虎占总数近一半!

      老虎只能用于预定作战地域短距离进攻或者蹲坑防御,用于大范围机动进攻或者防御都力不从心。

      2015/1/7 0:20:00
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      16楼 看穿你的眼睛
      元首先生就是学不会韬光养晦。。。发展了30年就坐不住了
      18楼 eva07
      没有那么长时间啊 元首就发展了十来年(主要是德国底子太厚了) 要是元首真种田种个30年 那还真没人挡得住他了......
      问题元首不可能种田30年!元首欠了一屁股债没法还,到头来就两选择,要么政府垮台国家破产自己滚蛋,要么开战赖账。元首横竖不是德国人,崽卖爷田心不疼,选了开战,赔了个精光。

      2015/1/7 0:11:29
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      成群的虎豹不是潮水般涌来的T34、斯大林式的对手啊

      2015/1/5 18:07:19
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      缺乏战术空军的保护,就是美军的最现代的坦克,也不可能打胜。何况是虎式!

      虎式出生的时候,德国的空军已经没有了优势。单凭地面部队的虎式,德国不可能扭转败局!。

      2015/1/4 20:30:16
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      ......
      64楼 肖苏纯3
      IS2不是专用来针对坦克的吧?苏联又不是没有高倍径长管货。122的口径,明显是用来对付步兵和炮兵的。那一身铁壳,也不是用来躲在后方的。那有ISU系列。

      重型坦克本身就是在技术水平没达到的情况下,以降低可靠性为代价强行上马的应急产品。战后也研究了十几年,出了不少试制样车,现在还在库宾斯卡展览。当技术和基础设施达到要求后,四五十吨的也一样打主力。

      66楼 jingie
      is系列确实是针对德军重坦的。

      为何用122加农,只能说俄军火炮比较落后的缘故,只能用大口径来弥补。

      只是IS系列的速度无法跟上俄国大纵深战术,只能沦为步兵支援火力。

      67楼 肖苏纯3
      苏联的57炮证明,苏联火炮技术在高倍径领域也很先进。

      苏联技术,怎么着也不会比种族兽医学当道的国家差。

      70楼 jingie
      但你也要承认,苏军的76炮,正常距离确实对老虎,豹子无解(后期T34-85的76炮有所改进,但也要运气才能正面击穿)。100炮要看角度才能正面射穿。唯有恐怖的122加农炮才是老虎的克星。

      而德军的88KwK36/L56(以及未装备部队的L72),还有75KwK36L72(还有未装备部队的变态长管L100)都能在正常距离上击穿老虎正面!

      97楼 zyzno1
      什么72-100倍口径火炮对苏联一点意义都没有,苏联不可能生产几万辆没有炮管可用的坦克。T34早期的76MM炮来自于步兵的加榴炮。遇上虎豹之类的新坦克后,直接换成来自于高炮的85MM炮,按大纵深战役的理论,一旦形成突破,坦克集团军进入纯突破口,85MM对付那些后勤单位足够了。德国那些重坦没有足够的机动力来封闭突破口的。
      应该说德国重坦跟不上苏联坦克集团军的速度,而纯突破口区域两翼嘛,那是阵地战,需要正面击败一系列工事,以及苏联的战争之神——炮兵。

      要是不能在火力上压住苏联炮兵铺天盖地的炮火,正面进攻等于自杀。

      2015/1/4 19:22:34
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      ......
      104楼 和祥美
      Ⅵ号坦克的出现直接带歪了科技树 结果就是坦克越来越重 炮口越来越大 越来越耐艹

      给德国装甲师带来优势的同时也启发了对手开发重型坦克 这就形成了一个死结 最后对拼资源匮乏的德国战败成定局 88炮和KV的152炮的差距不是一点

      不过也跟当时技术限制有关系 车体小了带不了大炮 75或者76炮已经是极限

      个人认为还是Ⅴ号坦克更实用 起码没Ⅵ号坦克检修需要用炸药炸掉履带那么夸张(某次在别的帖子看到一个说法 Ⅵ号坦克更换坏了的履带是直接炸下来的)

      105楼 zyzno1
      虎式坦克1942年夏季才在列宁格勒战线投入了几辆样车,进行实战试验。而KV式重型坦克早在1939年就开始测试了。冬季战争中为了突破曼纳海姆防线,苏军装甲总局又紧急指令科京在新式的KV坦克上开发使用152MM炮的型号。和虎式坦克的出现没有一毛钱关系。
      106楼 和祥美
      那请问IS系列又怎么算

      KV是出现的早 但是照样被Ⅵ号吊打了 随后毛子才针对性的整出更强的IS系列 然后爆坦克海 直接堆死Ⅵ号 Ⅴ号

      107楼 zyzno1
      IS算KV式后继车型.
      108楼 和祥美
      那也是被Ⅵ号刺激了 不然KV还要一直发展下去 和T系列一样慢慢升级而不是突然一下冒出钢铁怪物

      毛子的战术就是这么简单 数量堆死敌人 毛子所有的战绩都是这么打出来的 而不是吹嘘的所谓战术高超 只能说是量变产生的质变

      这是不可能的。苏联设计坦克,对重量是非常敏感的。T34原本就留有升级空间,从26吨升到32吨,重量增加超过23%,本就在计划之内。

      KV重量已达46吨,苏联不会接受虎式一样重的坦克。

      PS:KV损失主要是因为重型坦克的通病,在防御战中不得不自行放弃的。而不是在战场上被敌方坦克击毁。

      2015/1/4 19:11:39
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      ......
      61楼 jingie
      在大纵深理论的俄军,IS2那速度,那高得离谱的抛锚率根本就没有用武之地 。IS2,IS都只能充当自行火炮的角色。

      实际上IS2至战争结束,也没成规模的装备部队

      62楼 肖苏纯3
      机动性被置于次要地位,是重型坦克的通病。

      如果没这个问题,自然可以打主力。

      另外,苏联自行火炮另有角色。重型坦克不光要秀火力,也要秀防护,一般作为独立部队,配合步兵炮兵进攻坚固防线。

      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      65楼 肖苏纯3
      不是说战后苏联重型坦克从IS-3发展到最后的T-10,总产量破5000么?
      98楼 zyzno1
      光T-10/T-10M就生产了超过8千辆。
      看来确实直到主力中型坦克重量飙升成重型时,苏联才停止量产和装备重型坦克。

      2015/1/4 18:36:14
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      ......
      75楼 jingie
      应该说各有所长

      其实德国在88MM口径坦克炮上问题也很多,特别是56倍径,产量之低瞠目结舌。而72倍径更是直接无法量产。而且高倍径德国坦克炮问题还出在体积和重量上。让整个战斗舱巨大无比,坦克重量骇人听闻!

      而俄国方面57炮,确实是门神炮。但76炮,100炮效能确实不是很好。这说明俄国在大口径炮方面的技术不是很稳定。特别长管高倍径坦克炮确实不如德国,当然差距不是很明显。

      77楼 肖苏纯3
      57高倍径还不行么?57只对装甲单位神,但由于口径太小,对装甲部队的步兵分队非常水,也不怪苏联宁愿用反坦克能力更低的85炮,毕竟85炮能有效打击敌方装甲部队全部目标。

      大口径炮主要目标又不是反坦克,不能以穿深指标来判断好坏。看看IS2的122炮射速多快啊,每分钟投掷重量,德国坦克哪门炮比得上?

      79楼 jingie
      IS3上的D25 122炮射速只有1.5-2发/分钟(IS2没有查到,抱歉)

      而德国的老虎88炮具有8.5发/分钟的射速!

      85楼 肖苏纯3
      用122除以88,再开三次方,就知道122的2发/分,等效于88的多少发/分了。

      而虎的8.5发/分,你觉得这么高的速度现实么?就是看兄弟连,美国坦克更小的炮也达不到吧。

      96楼 zyzno1
      德国的88MM炮射速并没有纸面那么大优势,在没有激光测距仪的时代,靠瞄准镜分划测距,需要很长时间的。
      是啊,而且没有电子计算机的坦克一旦移动起来,射击精度直接跳水。

      2015/1/4 18:30:10
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:2954164
      • 工分:36144
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      ......
      104楼 和祥美
      Ⅵ号坦克的出现直接带歪了科技树 结果就是坦克越来越重 炮口越来越大 越来越耐艹

      给德国装甲师带来优势的同时也启发了对手开发重型坦克 这就形成了一个死结 最后对拼资源匮乏的德国战败成定局 88炮和KV的152炮的差距不是一点

      不过也跟当时技术限制有关系 车体小了带不了大炮 75或者76炮已经是极限

      个人认为还是Ⅴ号坦克更实用 起码没Ⅵ号坦克检修需要用炸药炸掉履带那么夸张(某次在别的帖子看到一个说法 Ⅵ号坦克更换坏了的履带是直接炸下来的)

      105楼 zyzno1
      虎式坦克1942年夏季才在列宁格勒战线投入了几辆样车,进行实战试验。而KV式重型坦克早在1939年就开始测试了。冬季战争中为了突破曼纳海姆防线,苏军装甲总局又紧急指令科京在新式的KV坦克上开发使用152MM炮的型号。和虎式坦克的出现没有一毛钱关系。
      106楼 和祥美
      那请问IS系列又怎么算

      KV是出现的早 但是照样被Ⅵ号吊打了 随后毛子才针对性的整出更强的IS系列 然后爆坦克海 直接堆死Ⅵ号 Ⅴ号

      107楼 zyzno1
      IS算KV式后继车型.
      108楼 和祥美
      那也是被Ⅵ号刺激了 不然KV还要一直发展下去 和T系列一样慢慢升级而不是突然一下冒出钢铁怪物

      毛子的战术就是这么简单 数量堆死敌人 毛子所有的战绩都是这么打出来的 而不是吹嘘的所谓战术高超 只能说是量变产生的质变

      以多胜少,就是战争的常态,大锤砸蛋,胜的理所当然,才是正道。

      2015/1/4 9:23:55
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      ......
      75楼 jingie
      应该说各有所长

      其实德国在88MM口径坦克炮上问题也很多,特别是56倍径,产量之低瞠目结舌。而72倍径更是直接无法量产。而且高倍径德国坦克炮问题还出在体积和重量上。让整个战斗舱巨大无比,坦克重量骇人听闻!

      而俄国方面57炮,确实是门神炮。但76炮,100炮效能确实不是很好。这说明俄国在大口径炮方面的技术不是很稳定。特别长管高倍径坦克炮确实不如德国,当然差距不是很明显。

      77楼 肖苏纯3
      57高倍径还不行么?57只对装甲单位神,但由于口径太小,对装甲部队的步兵分队非常水,也不怪苏联宁愿用反坦克能力更低的85炮,毕竟85炮能有效打击敌方装甲部队全部目标。

      大口径炮主要目标又不是反坦克,不能以穿深指标来判断好坏。看看IS2的122炮射速多快啊,每分钟投掷重量,德国坦克哪门炮比得上?

      79楼 jingie
      IS3上的D25 122炮射速只有1.5-2发/分钟(IS2没有查到,抱歉)

      而德国的老虎88炮具有8.5发/分钟的射速!

      85楼 肖苏纯3
      用122除以88,再开三次方,就知道122的2发/分,等效于88的多少发/分了。

      而虎的8.5发/分,你觉得这么高的速度现实么?就是看兄弟连,美国坦克更小的炮也达不到吧。

      96楼 zyzno1
      德国的88MM炮射速并没有纸面那么大优势,在没有激光测距仪的时代,靠瞄准镜分划测距,需要很长时间的。
      实战中多数是补射, 这时瞄准速度很快。有经验的直接调炮校正。 SU76凭着高射速在近距离都敢和德国坦克拼命的。

      现代火控也一样, 所谓闭环简单是前面偏多少, 一个小校正就打。

      按投掷量算的优势在突破PAK封锁是有用, 话说回来, 如果白磷弹供应充足, 像美军那样用烟雾屏障一样有效。

      2015/1/4 7:13:24
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      ......
      103楼 zyzno1
      也不知道谁无耻?奥格莱德苏军一共只有11辆IS2,少数几辆ISU122,剩下的都是T34-85和T34。双方的重型坦克数量对比苏军也并不占有。看下面的伍德罗夫车组作战进过。是不是一对多?而且苏军突击部队在转入防御后,当然会遭到德军从纵深开来的预备队的阻止,能等来IS,IS2来消灭动物园系列,还是很有价值的。最先突入维也纳的苏军的谢尔曼型坦克部队,不是也等到了赶来支援的ISU152,击毁了黑豹吗?何来,俄国突击部队根本来不及等IS,IS2来消灭老虎一说?

      苏军随后发起反攻,没有遇到德军有力抵抗就攻入了奥格莱德村,突然有7辆“虎王”坦克从位于该村西北面的272.1高地向苏军发起进攻,近卫军中尉伍德洛夫指挥的IS-2重型坦克(注:有资料说他指挥的是ISU-122自行反坦克炮,但经查实应该是IS-2重型坦克)迅速隐蔽到树林中,当德军坦克开到700-800米时突然开火,一炮过去就击毁一辆,他马上调整炮口,对准刚刚开过击毁坦克的另一辆“虎王”又打了一炮,炮弹打穿了它的装甲,虽然它没有爆炸起火但开不动了,炮塔也不转了。看到一下就有两个同伴被打掉了,乘下的德军坦克纷纷掉头,准备撤出战场,但“虎王”那差劲的机动性使得它们无法马上从苏军的炮口下撤出,它们的撤退看上去简直是在蠕动,伍德洛夫抓住这个机会将坦克开出树林,向撤退的“虎王”猛烈开火,结果又有一辆“虎王”成了牺牲品,剩下的“虎王”不得不将炮口对后,边打边退才勉强撤出战场。伍德洛夫在停止追击后,并没忘记那辆动弹不了的“虎王”,他指挥IS-2向它的屁股开了一炮,结果它的炮塔被炸到半空中,然后重重地摔到地上。伍德洛夫因此成了第二个“屠虎勇士”。

      104楼 和祥美
      Ⅵ号坦克的出现直接带歪了科技树 结果就是坦克越来越重 炮口越来越大 越来越耐艹

      给德国装甲师带来优势的同时也启发了对手开发重型坦克 这就形成了一个死结 最后对拼资源匮乏的德国战败成定局 88炮和KV的152炮的差距不是一点

      不过也跟当时技术限制有关系 车体小了带不了大炮 75或者76炮已经是极限

      个人认为还是Ⅴ号坦克更实用 起码没Ⅵ号坦克检修需要用炸药炸掉履带那么夸张(某次在别的帖子看到一个说法 Ⅵ号坦克更换坏了的履带是直接炸下来的)

      105楼 zyzno1
      虎式坦克1942年夏季才在列宁格勒战线投入了几辆样车,进行实战试验。而KV式重型坦克早在1939年就开始测试了。冬季战争中为了突破曼纳海姆防线,苏军装甲总局又紧急指令科京在新式的KV坦克上开发使用152MM炮的型号。和虎式坦克的出现没有一毛钱关系。
      106楼 和祥美
      那请问IS系列又怎么算

      KV是出现的早 但是照样被Ⅵ号吊打了 随后毛子才针对性的整出更强的IS系列 然后爆坦克海 直接堆死Ⅵ号 Ⅴ号

      107楼 zyzno1
      IS算KV式后继车型.
      那也是被Ⅵ号刺激了 不然KV还要一直发展下去 和T系列一样慢慢升级而不是突然一下冒出钢铁怪物

      毛子的战术就是这么简单 数量堆死敌人 毛子所有的战绩都是这么打出来的 而不是吹嘘的所谓战术高超 只能说是量变产生的质变

      2015/1/3 21:25:16
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      ......
      102楼 jingie
      那就请你好好看第二阶段,吴德罗夫拥有整个营的IS2以及IS122,整个奥格莱德像个口袋一样,IS2一辆挑一群瞄王,典型的就是扯淡到无耻!
      103楼 zyzno1
      也不知道谁无耻?奥格莱德苏军一共只有11辆IS2,少数几辆ISU122,剩下的都是T34-85和T34。双方的重型坦克数量对比苏军也并不占有。看下面的伍德罗夫车组作战进过。是不是一对多?而且苏军突击部队在转入防御后,当然会遭到德军从纵深开来的预备队的阻止,能等来IS,IS2来消灭动物园系列,还是很有价值的。最先突入维也纳的苏军的谢尔曼型坦克部队,不是也等到了赶来支援的ISU152,击毁了黑豹吗?何来,俄国突击部队根本来不及等IS,IS2来消灭老虎一说?

      苏军随后发起反攻,没有遇到德军有力抵抗就攻入了奥格莱德村,突然有7辆“虎王”坦克从位于该村西北面的272.1高地向苏军发起进攻,近卫军中尉伍德洛夫指挥的IS-2重型坦克(注:有资料说他指挥的是ISU-122自行反坦克炮,但经查实应该是IS-2重型坦克)迅速隐蔽到树林中,当德军坦克开到700-800米时突然开火,一炮过去就击毁一辆,他马上调整炮口,对准刚刚开过击毁坦克的另一辆“虎王”又打了一炮,炮弹打穿了它的装甲,虽然它没有爆炸起火但开不动了,炮塔也不转了。看到一下就有两个同伴被打掉了,乘下的德军坦克纷纷掉头,准备撤出战场,但“虎王”那差劲的机动性使得它们无法马上从苏军的炮口下撤出,它们的撤退看上去简直是在蠕动,伍德洛夫抓住这个机会将坦克开出树林,向撤退的“虎王”猛烈开火,结果又有一辆“虎王”成了牺牲品,剩下的“虎王”不得不将炮口对后,边打边退才勉强撤出战场。伍德洛夫在停止追击后,并没忘记那辆动弹不了的“虎王”,他指挥IS-2向它的屁股开了一炮,结果它的炮塔被炸到半空中,然后重重地摔到地上。伍德洛夫因此成了第二个“屠虎勇士”。

      104楼 和祥美
      Ⅵ号坦克的出现直接带歪了科技树 结果就是坦克越来越重 炮口越来越大 越来越耐艹

      给德国装甲师带来优势的同时也启发了对手开发重型坦克 这就形成了一个死结 最后对拼资源匮乏的德国战败成定局 88炮和KV的152炮的差距不是一点

      不过也跟当时技术限制有关系 车体小了带不了大炮 75或者76炮已经是极限

      个人认为还是Ⅴ号坦克更实用 起码没Ⅵ号坦克检修需要用炸药炸掉履带那么夸张(某次在别的帖子看到一个说法 Ⅵ号坦克更换坏了的履带是直接炸下来的)

      105楼 zyzno1
      虎式坦克1942年夏季才在列宁格勒战线投入了几辆样车,进行实战试验。而KV式重型坦克早在1939年就开始测试了。冬季战争中为了突破曼纳海姆防线,苏军装甲总局又紧急指令科京在新式的KV坦克上开发使用152MM炮的型号。和虎式坦克的出现没有一毛钱关系。
      106楼 和祥美
      那请问IS系列又怎么算

      KV是出现的早 但是照样被Ⅵ号吊打了 随后毛子才针对性的整出更强的IS系列 然后爆坦克海 直接堆死Ⅵ号 Ⅴ号

      IS算KV式后继车型.

      2015/1/3 11:33:30
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      ......
      101楼 zyzno1
      奥格莱德之战并不只是奥斯金车组伏击了三辆猫王,请看完整的奥格莱德之战,第二阶段的战斗,有伍德罗夫的IS2单挑一群猫王,击毁了其中三辆。另外,这是公共论坛,大家都有回帖的权利,如果阁下不想被别人打扰,请和肖同学私聊。
      102楼 jingie
      那就请你好好看第二阶段,吴德罗夫拥有整个营的IS2以及IS122,整个奥格莱德像个口袋一样,IS2一辆挑一群瞄王,典型的就是扯淡到无耻!
      103楼 zyzno1
      也不知道谁无耻?奥格莱德苏军一共只有11辆IS2,少数几辆ISU122,剩下的都是T34-85和T34。双方的重型坦克数量对比苏军也并不占有。看下面的伍德罗夫车组作战进过。是不是一对多?而且苏军突击部队在转入防御后,当然会遭到德军从纵深开来的预备队的阻止,能等来IS,IS2来消灭动物园系列,还是很有价值的。最先突入维也纳的苏军的谢尔曼型坦克部队,不是也等到了赶来支援的ISU152,击毁了黑豹吗?何来,俄国突击部队根本来不及等IS,IS2来消灭老虎一说?

      苏军随后发起反攻,没有遇到德军有力抵抗就攻入了奥格莱德村,突然有7辆“虎王”坦克从位于该村西北面的272.1高地向苏军发起进攻,近卫军中尉伍德洛夫指挥的IS-2重型坦克(注:有资料说他指挥的是ISU-122自行反坦克炮,但经查实应该是IS-2重型坦克)迅速隐蔽到树林中,当德军坦克开到700-800米时突然开火,一炮过去就击毁一辆,他马上调整炮口,对准刚刚开过击毁坦克的另一辆“虎王”又打了一炮,炮弹打穿了它的装甲,虽然它没有爆炸起火但开不动了,炮塔也不转了。看到一下就有两个同伴被打掉了,乘下的德军坦克纷纷掉头,准备撤出战场,但“虎王”那差劲的机动性使得它们无法马上从苏军的炮口下撤出,它们的撤退看上去简直是在蠕动,伍德洛夫抓住这个机会将坦克开出树林,向撤退的“虎王”猛烈开火,结果又有一辆“虎王”成了牺牲品,剩下的“虎王”不得不将炮口对后,边打边退才勉强撤出战场。伍德洛夫在停止追击后,并没忘记那辆动弹不了的“虎王”,他指挥IS-2向它的屁股开了一炮,结果它的炮塔被炸到半空中,然后重重地摔到地上。伍德洛夫因此成了第二个“屠虎勇士”。

      104楼 和祥美
      Ⅵ号坦克的出现直接带歪了科技树 结果就是坦克越来越重 炮口越来越大 越来越耐艹

      给德国装甲师带来优势的同时也启发了对手开发重型坦克 这就形成了一个死结 最后对拼资源匮乏的德国战败成定局 88炮和KV的152炮的差距不是一点

      不过也跟当时技术限制有关系 车体小了带不了大炮 75或者76炮已经是极限

      个人认为还是Ⅴ号坦克更实用 起码没Ⅵ号坦克检修需要用炸药炸掉履带那么夸张(某次在别的帖子看到一个说法 Ⅵ号坦克更换坏了的履带是直接炸下来的)

      105楼 zyzno1
      虎式坦克1942年夏季才在列宁格勒战线投入了几辆样车,进行实战试验。而KV式重型坦克早在1939年就开始测试了。冬季战争中为了突破曼纳海姆防线,苏军装甲总局又紧急指令科京在新式的KV坦克上开发使用152MM炮的型号。和虎式坦克的出现没有一毛钱关系。
      那请问IS系列又怎么算

      KV是出现的早 但是照样被Ⅵ号吊打了 随后毛子才针对性的整出更强的IS系列 然后爆坦克海 直接堆死Ⅵ号 Ⅴ号

      2015/1/3 11:03:57
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      ......
      100楼 jingie
      对不起,对于你这种(包括前面几贴)顾左右而言他的回帖方式,表示非常鄙视!

      3辆猫王是被3485击中侧甲。

      这也是苏军长期以来对付老虎猫王的方法,类似奥格莱德伏击战,苏军记录不下百次!

      这也是我一向的观点

      在战术素养,战斗精神上,苏军远远要高于草包英美。

      抱歉,请不要再回我的贴,我与肖同学聊的非常有趣!

      101楼 zyzno1
      奥格莱德之战并不只是奥斯金车组伏击了三辆猫王,请看完整的奥格莱德之战,第二阶段的战斗,有伍德罗夫的IS2单挑一群猫王,击毁了其中三辆。另外,这是公共论坛,大家都有回帖的权利,如果阁下不想被别人打扰,请和肖同学私聊。
      102楼 jingie
      那就请你好好看第二阶段,吴德罗夫拥有整个营的IS2以及IS122,整个奥格莱德像个口袋一样,IS2一辆挑一群瞄王,典型的就是扯淡到无耻!
      103楼 zyzno1
      也不知道谁无耻?奥格莱德苏军一共只有11辆IS2,少数几辆ISU122,剩下的都是T34-85和T34。双方的重型坦克数量对比苏军也并不占有。看下面的伍德罗夫车组作战进过。是不是一对多?而且苏军突击部队在转入防御后,当然会遭到德军从纵深开来的预备队的阻止,能等来IS,IS2来消灭动物园系列,还是很有价值的。最先突入维也纳的苏军的谢尔曼型坦克部队,不是也等到了赶来支援的ISU152,击毁了黑豹吗?何来,俄国突击部队根本来不及等IS,IS2来消灭老虎一说?

      苏军随后发起反攻,没有遇到德军有力抵抗就攻入了奥格莱德村,突然有7辆“虎王”坦克从位于该村西北面的272.1高地向苏军发起进攻,近卫军中尉伍德洛夫指挥的IS-2重型坦克(注:有资料说他指挥的是ISU-122自行反坦克炮,但经查实应该是IS-2重型坦克)迅速隐蔽到树林中,当德军坦克开到700-800米时突然开火,一炮过去就击毁一辆,他马上调整炮口,对准刚刚开过击毁坦克的另一辆“虎王”又打了一炮,炮弹打穿了它的装甲,虽然它没有爆炸起火但开不动了,炮塔也不转了。看到一下就有两个同伴被打掉了,乘下的德军坦克纷纷掉头,准备撤出战场,但“虎王”那差劲的机动性使得它们无法马上从苏军的炮口下撤出,它们的撤退看上去简直是在蠕动,伍德洛夫抓住这个机会将坦克开出树林,向撤退的“虎王”猛烈开火,结果又有一辆“虎王”成了牺牲品,剩下的“虎王”不得不将炮口对后,边打边退才勉强撤出战场。伍德洛夫在停止追击后,并没忘记那辆动弹不了的“虎王”,他指挥IS-2向它的屁股开了一炮,结果它的炮塔被炸到半空中,然后重重地摔到地上。伍德洛夫因此成了第二个“屠虎勇士”。

      104楼 和祥美
      Ⅵ号坦克的出现直接带歪了科技树 结果就是坦克越来越重 炮口越来越大 越来越耐艹

      给德国装甲师带来优势的同时也启发了对手开发重型坦克 这就形成了一个死结 最后对拼资源匮乏的德国战败成定局 88炮和KV的152炮的差距不是一点

      不过也跟当时技术限制有关系 车体小了带不了大炮 75或者76炮已经是极限

      个人认为还是Ⅴ号坦克更实用 起码没Ⅵ号坦克检修需要用炸药炸掉履带那么夸张(某次在别的帖子看到一个说法 Ⅵ号坦克更换坏了的履带是直接炸下来的)

      虎式坦克1942年夏季才在列宁格勒战线投入了几辆样车,进行实战试验。而KV式重型坦克早在1939年就开始测试了。冬季战争中为了突破曼纳海姆防线,苏军装甲总局又紧急指令科京在新式的KV坦克上开发使用152MM炮的型号。和虎式坦克的出现没有一毛钱关系。

      2015/1/2 23:12:54
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      ......
      99楼 zyzno1
      奥格莱德坦克战中,被打的泪奔的“猫王”不能认同这种说法。
      100楼 jingie
      对不起,对于你这种(包括前面几贴)顾左右而言他的回帖方式,表示非常鄙视!

      3辆猫王是被3485击中侧甲。

      这也是苏军长期以来对付老虎猫王的方法,类似奥格莱德伏击战,苏军记录不下百次!

      这也是我一向的观点

      在战术素养,战斗精神上,苏军远远要高于草包英美。

      抱歉,请不要再回我的贴,我与肖同学聊的非常有趣!

      101楼 zyzno1
      奥格莱德之战并不只是奥斯金车组伏击了三辆猫王,请看完整的奥格莱德之战,第二阶段的战斗,有伍德罗夫的IS2单挑一群猫王,击毁了其中三辆。另外,这是公共论坛,大家都有回帖的权利,如果阁下不想被别人打扰,请和肖同学私聊。
      102楼 jingie
      那就请你好好看第二阶段,吴德罗夫拥有整个营的IS2以及IS122,整个奥格莱德像个口袋一样,IS2一辆挑一群瞄王,典型的就是扯淡到无耻!
      103楼 zyzno1
      也不知道谁无耻?奥格莱德苏军一共只有11辆IS2,少数几辆ISU122,剩下的都是T34-85和T34。双方的重型坦克数量对比苏军也并不占有。看下面的伍德罗夫车组作战进过。是不是一对多?而且苏军突击部队在转入防御后,当然会遭到德军从纵深开来的预备队的阻止,能等来IS,IS2来消灭动物园系列,还是很有价值的。最先突入维也纳的苏军的谢尔曼型坦克部队,不是也等到了赶来支援的ISU152,击毁了黑豹吗?何来,俄国突击部队根本来不及等IS,IS2来消灭老虎一说?

      苏军随后发起反攻,没有遇到德军有力抵抗就攻入了奥格莱德村,突然有7辆“虎王”坦克从位于该村西北面的272.1高地向苏军发起进攻,近卫军中尉伍德洛夫指挥的IS-2重型坦克(注:有资料说他指挥的是ISU-122自行反坦克炮,但经查实应该是IS-2重型坦克)迅速隐蔽到树林中,当德军坦克开到700-800米时突然开火,一炮过去就击毁一辆,他马上调整炮口,对准刚刚开过击毁坦克的另一辆“虎王”又打了一炮,炮弹打穿了它的装甲,虽然它没有爆炸起火但开不动了,炮塔也不转了。看到一下就有两个同伴被打掉了,乘下的德军坦克纷纷掉头,准备撤出战场,但“虎王”那差劲的机动性使得它们无法马上从苏军的炮口下撤出,它们的撤退看上去简直是在蠕动,伍德洛夫抓住这个机会将坦克开出树林,向撤退的“虎王”猛烈开火,结果又有一辆“虎王”成了牺牲品,剩下的“虎王”不得不将炮口对后,边打边退才勉强撤出战场。伍德洛夫在停止追击后,并没忘记那辆动弹不了的“虎王”,他指挥IS-2向它的屁股开了一炮,结果它的炮塔被炸到半空中,然后重重地摔到地上。伍德洛夫因此成了第二个“屠虎勇士”。

      Ⅵ号坦克的出现直接带歪了科技树 结果就是坦克越来越重 炮口越来越大 越来越耐艹

      给德国装甲师带来优势的同时也启发了对手开发重型坦克 这就形成了一个死结 最后对拼资源匮乏的德国战败成定局 88炮和KV的152炮的差距不是一点

      不过也跟当时技术限制有关系 车体小了带不了大炮 75或者76炮已经是极限

      个人认为还是Ⅴ号坦克更实用 起码没Ⅵ号坦克检修需要用炸药炸掉履带那么夸张(某次在别的帖子看到一个说法 Ⅵ号坦克更换坏了的履带是直接炸下来的)

      2015/1/2 23:03:24
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      ......
      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      99楼 zyzno1
      奥格莱德坦克战中,被打的泪奔的“猫王”不能认同这种说法。
      100楼 jingie
      对不起,对于你这种(包括前面几贴)顾左右而言他的回帖方式,表示非常鄙视!

      3辆猫王是被3485击中侧甲。

      这也是苏军长期以来对付老虎猫王的方法,类似奥格莱德伏击战,苏军记录不下百次!

      这也是我一向的观点

      在战术素养,战斗精神上,苏军远远要高于草包英美。

      抱歉,请不要再回我的贴,我与肖同学聊的非常有趣!

      101楼 zyzno1
      奥格莱德之战并不只是奥斯金车组伏击了三辆猫王,请看完整的奥格莱德之战,第二阶段的战斗,有伍德罗夫的IS2单挑一群猫王,击毁了其中三辆。另外,这是公共论坛,大家都有回帖的权利,如果阁下不想被别人打扰,请和肖同学私聊。
      102楼 jingie
      那就请你好好看第二阶段,吴德罗夫拥有整个营的IS2以及IS122,整个奥格莱德像个口袋一样,IS2一辆挑一群瞄王,典型的就是扯淡到无耻!
      也不知道谁无耻?奥格莱德苏军一共只有11辆IS2,少数几辆ISU122,剩下的都是T34-85和T34。双方的重型坦克数量对比苏军也并不占有。看下面的伍德罗夫车组作战进过。是不是一对多?而且苏军突击部队在转入防御后,当然会遭到德军从纵深开来的预备队的阻止,能等来IS,IS2来消灭动物园系列,还是很有价值的。最先突入维也纳的苏军的谢尔曼型坦克部队,不是也等到了赶来支援的ISU152,击毁了黑豹吗?何来,俄国突击部队根本来不及等IS,IS2来消灭老虎一说?

      苏军随后发起反攻,没有遇到德军有力抵抗就攻入了奥格莱德村,突然有7辆“虎王”坦克从位于该村西北面的272.1高地向苏军发起进攻,近卫军中尉伍德洛夫指挥的IS-2重型坦克(注:有资料说他指挥的是ISU-122自行反坦克炮,但经查实应该是IS-2重型坦克)迅速隐蔽到树林中,当德军坦克开到700-800米时突然开火,一炮过去就击毁一辆,他马上调整炮口,对准刚刚开过击毁坦克的另一辆“虎王”又打了一炮,炮弹打穿了它的装甲,虽然它没有爆炸起火但开不动了,炮塔也不转了。看到一下就有两个同伴被打掉了,乘下的德军坦克纷纷掉头,准备撤出战场,但“虎王”那差劲的机动性使得它们无法马上从苏军的炮口下撤出,它们的撤退看上去简直是在蠕动,伍德洛夫抓住这个机会将坦克开出树林,向撤退的“虎王”猛烈开火,结果又有一辆“虎王”成了牺牲品,剩下的“虎王”不得不将炮口对后,边打边退才勉强撤出战场。伍德洛夫在停止追击后,并没忘记那辆动弹不了的“虎王”,他指挥IS-2向它的屁股开了一炮,结果它的炮塔被炸到半空中,然后重重地摔到地上。伍德洛夫因此成了第二个“屠虎勇士”。

      2015/1/2 21:23:44
      • 军衔:陆军上尉
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      ......
      62楼 肖苏纯3
      机动性被置于次要地位,是重型坦克的通病。

      如果没这个问题,自然可以打主力。

      另外,苏联自行火炮另有角色。重型坦克不光要秀火力,也要秀防护,一般作为独立部队,配合步兵炮兵进攻坚固防线。

      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      99楼 zyzno1
      奥格莱德坦克战中,被打的泪奔的“猫王”不能认同这种说法。
      100楼 jingie
      对不起,对于你这种(包括前面几贴)顾左右而言他的回帖方式,表示非常鄙视!

      3辆猫王是被3485击中侧甲。

      这也是苏军长期以来对付老虎猫王的方法,类似奥格莱德伏击战,苏军记录不下百次!

      这也是我一向的观点

      在战术素养,战斗精神上,苏军远远要高于草包英美。

      抱歉,请不要再回我的贴,我与肖同学聊的非常有趣!

      101楼 zyzno1
      奥格莱德之战并不只是奥斯金车组伏击了三辆猫王,请看完整的奥格莱德之战,第二阶段的战斗,有伍德罗夫的IS2单挑一群猫王,击毁了其中三辆。另外,这是公共论坛,大家都有回帖的权利,如果阁下不想被别人打扰,请和肖同学私聊。
      那就请你好好看第二阶段,吴德罗夫拥有整个营的IS2以及IS122,整个奥格莱德像个口袋一样,IS2一辆挑一群瞄王,典型的就是扯淡到无耻!

      2015/1/2 20:37:57
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      61楼 jingie
      在大纵深理论的俄军,IS2那速度,那高得离谱的抛锚率根本就没有用武之地 。IS2,IS都只能充当自行火炮的角色。

      实际上IS2至战争结束,也没成规模的装备部队

      62楼 肖苏纯3
      机动性被置于次要地位,是重型坦克的通病。

      如果没这个问题,自然可以打主力。

      另外,苏联自行火炮另有角色。重型坦克不光要秀火力,也要秀防护,一般作为独立部队,配合步兵炮兵进攻坚固防线。

      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      99楼 zyzno1
      奥格莱德坦克战中,被打的泪奔的“猫王”不能认同这种说法。
      100楼 jingie
      对不起,对于你这种(包括前面几贴)顾左右而言他的回帖方式,表示非常鄙视!

      3辆猫王是被3485击中侧甲。

      这也是苏军长期以来对付老虎猫王的方法,类似奥格莱德伏击战,苏军记录不下百次!

      这也是我一向的观点

      在战术素养,战斗精神上,苏军远远要高于草包英美。

      抱歉,请不要再回我的贴,我与肖同学聊的非常有趣!

      奥格莱德之战并不只是奥斯金车组伏击了三辆猫王,请看完整的奥格莱德之战,第二阶段的战斗,有伍德罗夫的IS2单挑一群猫王,击毁了其中三辆。另外,这是公共论坛,大家都有回帖的权利,如果阁下不想被别人打扰,请和肖同学私聊。

      2015/1/2 20:33:37
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      ......
      56楼 肖苏纯3
      在主要的交战距离,IS2命中率可不低。

      论射速则是IS2占优,不信比较一下各自口径三次方*发/分就知道了。

      减小口径来提高发/分,没有可谈的价值。小口径机炮射速都用发/秒来计算,可这有意义么?

      61楼 jingie
      在大纵深理论的俄军,IS2那速度,那高得离谱的抛锚率根本就没有用武之地 。IS2,IS都只能充当自行火炮的角色。

      实际上IS2至战争结束,也没成规模的装备部队

      62楼 肖苏纯3
      机动性被置于次要地位,是重型坦克的通病。

      如果没这个问题,自然可以打主力。

      另外,苏联自行火炮另有角色。重型坦克不光要秀火力,也要秀防护,一般作为独立部队,配合步兵炮兵进攻坚固防线。

      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      99楼 zyzno1
      奥格莱德坦克战中,被打的泪奔的“猫王”不能认同这种说法。
      对不起,对于你这种(包括前面几贴)顾左右而言他的回帖方式,表示非常鄙视!

      3辆猫王是被3485击中侧甲。

      这也是苏军长期以来对付老虎猫王的方法,类似奥格莱德伏击战,苏军记录不下百次!

      这也是我一向的观点

      在战术素养,战斗精神上,苏军远远要高于草包英美。

      抱歉,请不要再回我的贴,我与肖同学聊的非常有趣!

      2015/1/2 20:27:49
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      55楼 panzertx

      IS2压制反坦克炮绝多不错, 但坦克战不行。 坦克战除了威力还要命中率和射速。 S40 基本就像谢尔曼, 老希不要重新激活法国工业, 不然四二年为德国生产600辆, 足够斯大林格勒翻盘了。

      56楼 肖苏纯3
      在主要的交战距离,IS2命中率可不低。

      论射速则是IS2占优,不信比较一下各自口径三次方*发/分就知道了。

      减小口径来提高发/分,没有可谈的价值。小口径机炮射速都用发/秒来计算,可这有意义么?

      61楼 jingie
      在大纵深理论的俄军,IS2那速度,那高得离谱的抛锚率根本就没有用武之地 。IS2,IS都只能充当自行火炮的角色。

      实际上IS2至战争结束,也没成规模的装备部队

      62楼 肖苏纯3
      机动性被置于次要地位,是重型坦克的通病。

      如果没这个问题,自然可以打主力。

      另外,苏联自行火炮另有角色。重型坦克不光要秀火力,也要秀防护,一般作为独立部队,配合步兵炮兵进攻坚固防线。

      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      奥格莱德坦克战中,被打的泪奔的“猫王”不能认同这种说法。

      2015/1/2 19:24:38
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      ......
      56楼 肖苏纯3
      在主要的交战距离,IS2命中率可不低。

      论射速则是IS2占优,不信比较一下各自口径三次方*发/分就知道了。

      减小口径来提高发/分,没有可谈的价值。小口径机炮射速都用发/秒来计算,可这有意义么?

      61楼 jingie
      在大纵深理论的俄军,IS2那速度,那高得离谱的抛锚率根本就没有用武之地 。IS2,IS都只能充当自行火炮的角色。

      实际上IS2至战争结束,也没成规模的装备部队

      62楼 肖苏纯3
      机动性被置于次要地位,是重型坦克的通病。

      如果没这个问题,自然可以打主力。

      另外,苏联自行火炮另有角色。重型坦克不光要秀火力,也要秀防护,一般作为独立部队,配合步兵炮兵进攻坚固防线。

      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      65楼 肖苏纯3
      不是说战后苏联重型坦克从IS-3发展到最后的T-10,总产量破5000么?
      光T-10/T-10M就生产了超过8千辆。

      2015/1/2 19:19:31
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      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      64楼 肖苏纯3
      IS2不是专用来针对坦克的吧?苏联又不是没有高倍径长管货。122的口径,明显是用来对付步兵和炮兵的。那一身铁壳,也不是用来躲在后方的。那有ISU系列。

      重型坦克本身就是在技术水平没达到的情况下,以降低可靠性为代价强行上马的应急产品。战后也研究了十几年,出了不少试制样车,现在还在库宾斯卡展览。当技术和基础设施达到要求后,四五十吨的也一样打主力。

      66楼 jingie
      is系列确实是针对德军重坦的。

      为何用122加农,只能说俄军火炮比较落后的缘故,只能用大口径来弥补。

      只是IS系列的速度无法跟上俄国大纵深战术,只能沦为步兵支援火力。

      67楼 肖苏纯3
      苏联的57炮证明,苏联火炮技术在高倍径领域也很先进。

      苏联技术,怎么着也不会比种族兽医学当道的国家差。

      70楼 jingie
      但你也要承认,苏军的76炮,正常距离确实对老虎,豹子无解(后期T34-85的76炮有所改进,但也要运气才能正面击穿)。100炮要看角度才能正面射穿。唯有恐怖的122加农炮才是老虎的克星。

      而德军的88KwK36/L56(以及未装备部队的L72),还有75KwK36L72(还有未装备部队的变态长管L100)都能在正常距离上击穿老虎正面!

      什么72-100倍口径火炮对苏联一点意义都没有,苏联不可能生产几万辆没有炮管可用的坦克。T34早期的76MM炮来自于步兵的加榴炮。遇上虎豹之类的新坦克后,直接换成来自于高炮的85MM炮,按大纵深战役的理论,一旦形成突破,坦克集团军进入纯突破口,85MM对付那些后勤单位足够了。德国那些重坦没有足够的机动力来封闭突破口的。

      2015/1/2 19:17:06
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      72楼 肖苏纯3
      非反坦克的76炮大量装备时,哪有虎豹?虎豹设计的装甲,倒是考虑了76炮吧。

      难道战时研发的反坦克专用的高倍径57炮也不行么?只不过苏联没兴趣大规模装备T34-57罢了。毕竟性能单一,在战场上不怎么实用。

      75楼 jingie
      应该说各有所长

      其实德国在88MM口径坦克炮上问题也很多,特别是56倍径,产量之低瞠目结舌。而72倍径更是直接无法量产。而且高倍径德国坦克炮问题还出在体积和重量上。让整个战斗舱巨大无比,坦克重量骇人听闻!

      而俄国方面57炮,确实是门神炮。但76炮,100炮效能确实不是很好。这说明俄国在大口径炮方面的技术不是很稳定。特别长管高倍径坦克炮确实不如德国,当然差距不是很明显。

      77楼 肖苏纯3
      57高倍径还不行么?57只对装甲单位神,但由于口径太小,对装甲部队的步兵分队非常水,也不怪苏联宁愿用反坦克能力更低的85炮,毕竟85炮能有效打击敌方装甲部队全部目标。

      大口径炮主要目标又不是反坦克,不能以穿深指标来判断好坏。看看IS2的122炮射速多快啊,每分钟投掷重量,德国坦克哪门炮比得上?

      79楼 jingie
      IS3上的D25 122炮射速只有1.5-2发/分钟(IS2没有查到,抱歉)

      而德国的老虎88炮具有8.5发/分钟的射速!

      85楼 肖苏纯3
      用122除以88,再开三次方,就知道122的2发/分,等效于88的多少发/分了。

      而虎的8.5发/分,你觉得这么高的速度现实么?就是看兄弟连,美国坦克更小的炮也达不到吧。

      德国的88MM炮射速并没有纸面那么大优势,在没有激光测距仪的时代,靠瞄准镜分划测距,需要很长时间的。

      2015/1/2 19:05:09
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      ......
      66楼 jingie
      is系列确实是针对德军重坦的。

      为何用122加农,只能说俄军火炮比较落后的缘故,只能用大口径来弥补。

      只是IS系列的速度无法跟上俄国大纵深战术,只能沦为步兵支援火力。

      67楼 肖苏纯3
      苏联的57炮证明,苏联火炮技术在高倍径领域也很先进。

      苏联技术,怎么着也不会比种族兽医学当道的国家差。

      70楼 jingie
      但你也要承认,苏军的76炮,正常距离确实对老虎,豹子无解(后期T34-85的76炮有所改进,但也要运气才能正面击穿)。100炮要看角度才能正面射穿。唯有恐怖的122加农炮才是老虎的克星。

      而德军的88KwK36/L56(以及未装备部队的L72),还有75KwK36L72(还有未装备部队的变态长管L100)都能在正常距离上击穿老虎正面!

      72楼 肖苏纯3
      非反坦克的76炮大量装备时,哪有虎豹?虎豹设计的装甲,倒是考虑了76炮吧。

      难道战时研发的反坦克专用的高倍径57炮也不行么?只不过苏联没兴趣大规模装备T34-57罢了。毕竟性能单一,在战场上不怎么实用。

      75楼 jingie
      应该说各有所长

      其实德国在88MM口径坦克炮上问题也很多,特别是56倍径,产量之低瞠目结舌。而72倍径更是直接无法量产。而且高倍径德国坦克炮问题还出在体积和重量上。让整个战斗舱巨大无比,坦克重量骇人听闻!

      而俄国方面57炮,确实是门神炮。但76炮,100炮效能确实不是很好。这说明俄国在大口径炮方面的技术不是很稳定。特别长管高倍径坦克炮确实不如德国,当然差距不是很明显。

      苏联76MM炮是改自步兵通用的野战炮,并非像德国88MM炮来自更适宜直射的高射炮,科什金为T34选择该炮时,没有任何一种德国坦克的装甲能顶住这种火炮的攻击。苏联D-10的100MM炮是由舰炮改装,穿甲能力还稍高于A19 122mm炮,在二战时代来说并不差。

      2015/1/2 19:02:04
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      ......
      73楼 jingie
      应该不是把,T54(早期分46年,49年,51年3个版本),T62我查了一下资料,重量分别是36吨和40吨,IS2重量为44吨,IS3重量为46吨。
      74楼 肖苏纯3
      说的是IS3到T10,不是T54和T62这等中型主力。T54和T62可不止5000辆。
      76楼 jingie
      IS3和T10其实没多大区别,应该说二战后重型坦克在战场上的表现,让毛子没多大兴趣去继续大规模装备,转而向快速装甲方向发展(这也是德法两国的发展方向,但德法2国为了追求速度,对防护的消弱实在太过了。)

      二战后重型坦克只有一家无怨无悔的发展~~大阴蒂国~~

      83楼 肖苏纯3
      重型坦克从来就不是替代主力中型坦克的。

      这终究说明苏联重型坦克一直在装备,直到主力中型坦克的重量差不多达到重型程度才取消的吧。

      87楼 jingie

      哥哥哎

      这是发展方向问题,不是替代问题。

      美苏2国国力强大所以可以兼顾速度装甲和火力。英法德国力下降只能走一条路,英国依然走的是乌龟重装甲路线(其实就是重型坦克)。德法走向反面,走快速坦克路线。

      德国的轻甲,是美国要求的。反正就是把他们当拖住苏军的炮灰。这需要更好的机动性。

      当德国不肯做炮灰,顶着压力装备豹2后。恩,美国直接在德国本土大埋核地雷,以此替代豹1的作用,看谁狠。

      2014/12/31 16:06:56
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      ......
      79楼 jingie
      IS3上的D25 122炮射速只有1.5-2发/分钟(IS2没有查到,抱歉)

      而德国的老虎88炮具有8.5发/分钟的射速!

      82楼 肖苏纯3
      坦克炮需要能发射反坦克弹和榴弹,应该属于加榴炮吧。

      而且大口径反坦克弹块头大,本身对敌方坦克部队步兵分队的附带伤害也高些。

      86楼 jingie
      IS2 上的D25 122炮,是由俄国现成的加农炮A19 122改进而来,也就是说,D25这门炮是纯粹的加农炮。

      有记录,一次战斗中IS2远距离射击一辆黑豹,结果没有击穿,却把黑豹震残了,直接导致这辆黑豹失去战斗力-。-

      88楼 肖苏纯3
      改进嘛。要改进为发榴弹,不需要相应的改进么?

      那只说明黑豹质量低劣,你见过IS2被德国120级的榴弹震残过么?而且炮弹击在坦克上,是会出现撞击产生的破片。这本身就是一个好效果。

      90楼 jingie
      大口径火炮砸中哪辆 坦克,都得残-。-,即使今天的M1A2也禁不住一发榴弹直接命中(无论部位)。即使坦克没事,里面人也全震死了!
      这不可能的,要不然现在坦克装备122的钨合金弹和贫铀弹干嘛?直接用相对便宜和省资源的122榴弹震残得了。

      2014/12/31 16:00:55
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      ......
      77楼 肖苏纯3
      57高倍径还不行么?57只对装甲单位神,但由于口径太小,对装甲部队的步兵分队非常水,也不怪苏联宁愿用反坦克能力更低的85炮,毕竟85炮能有效打击敌方装甲部队全部目标。

      大口径炮主要目标又不是反坦克,不能以穿深指标来判断好坏。看看IS2的122炮射速多快啊,每分钟投掷重量,德国坦克哪门炮比得上?

      79楼 jingie
      IS3上的D25 122炮射速只有1.5-2发/分钟(IS2没有查到,抱歉)

      而德国的老虎88炮具有8.5发/分钟的射速!

      85楼 肖苏纯3
      用122除以88,再开三次方,就知道122的2发/分,等效于88的多少发/分了。

      而虎的8.5发/分,你觉得这么高的速度现实么?就是看兄弟连,美国坦克更小的炮也达不到吧。

      89楼 jingie
      这个是有根据的

      卡里乌斯2辆老虎2分钟摧毁15辆IS(传说是IS2,个人认为应该是IS85,当时IS2只有近卫军装备,不应该出现在马里诺沃)

      至于说等效这种事,就扯淡了,122一炮能摧毁老虎,老虎一炮也能摧毁IS2。无所谓等效这回事!

      91楼 肖苏纯3
      这个战绩可是很有趣的,从卡里乌斯-部队-戈培尔层层加码。卡里乌斯自己都不承认他看清了坦克类型,而且总共的时间到底是不是两分钟还是个问题吧。

      不能等效?撞击产生的破片,打偏到其他地方的产生的破片呢?攻击步兵分队的榴弹威力?不要认为虎式坦克的步兵分队不重要啊。一旦步兵分队溃败,面对敌方步坦协同,就坦克分队那点车载机枪坚持得下来?

      不扯了,呵呵,和你聊天很有趣。

      今天早下班,明年再聊~~ 8

      2014/12/31 15:56:50
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      ......
      75楼 jingie
      应该说各有所长

      其实德国在88MM口径坦克炮上问题也很多,特别是56倍径,产量之低瞠目结舌。而72倍径更是直接无法量产。而且高倍径德国坦克炮问题还出在体积和重量上。让整个战斗舱巨大无比,坦克重量骇人听闻!

      而俄国方面57炮,确实是门神炮。但76炮,100炮效能确实不是很好。这说明俄国在大口径炮方面的技术不是很稳定。特别长管高倍径坦克炮确实不如德国,当然差距不是很明显。

      77楼 肖苏纯3
      57高倍径还不行么?57只对装甲单位神,但由于口径太小,对装甲部队的步兵分队非常水,也不怪苏联宁愿用反坦克能力更低的85炮,毕竟85炮能有效打击敌方装甲部队全部目标。

      大口径炮主要目标又不是反坦克,不能以穿深指标来判断好坏。看看IS2的122炮射速多快啊,每分钟投掷重量,德国坦克哪门炮比得上?

      79楼 jingie
      IS3上的D25 122炮射速只有1.5-2发/分钟(IS2没有查到,抱歉)

      而德国的老虎88炮具有8.5发/分钟的射速!

      85楼 肖苏纯3
      用122除以88,再开三次方,就知道122的2发/分,等效于88的多少发/分了。

      而虎的8.5发/分,你觉得这么高的速度现实么?就是看兄弟连,美国坦克更小的炮也达不到吧。

      89楼 jingie
      这个是有根据的

      卡里乌斯2辆老虎2分钟摧毁15辆IS(传说是IS2,个人认为应该是IS85,当时IS2只有近卫军装备,不应该出现在马里诺沃)

      至于说等效这种事,就扯淡了,122一炮能摧毁老虎,老虎一炮也能摧毁IS2。无所谓等效这回事!

      这个战绩可是很有趣的,从卡里乌斯-部队-戈培尔层层加码。卡里乌斯自己都不承认他看清了坦克类型,而且总共的时间到底是不是两分钟还是个问题吧。

      不能等效?撞击产生的破片,打偏到其他地方的产生的破片呢?攻击步兵分队的榴弹威力?不要认为虎式坦克的步兵分队不重要啊。一旦步兵分队溃败,面对敌方步坦协同,就坦克分队那点车载机枪坚持得下来?

      2014/12/31 15:53:59
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      ......
      77楼 肖苏纯3
      57高倍径还不行么?57只对装甲单位神,但由于口径太小,对装甲部队的步兵分队非常水,也不怪苏联宁愿用反坦克能力更低的85炮,毕竟85炮能有效打击敌方装甲部队全部目标。

      大口径炮主要目标又不是反坦克,不能以穿深指标来判断好坏。看看IS2的122炮射速多快啊,每分钟投掷重量,德国坦克哪门炮比得上?

      79楼 jingie
      IS3上的D25 122炮射速只有1.5-2发/分钟(IS2没有查到,抱歉)

      而德国的老虎88炮具有8.5发/分钟的射速!

      82楼 肖苏纯3
      坦克炮需要能发射反坦克弹和榴弹,应该属于加榴炮吧。

      而且大口径反坦克弹块头大,本身对敌方坦克部队步兵分队的附带伤害也高些。

      86楼 jingie
      IS2 上的D25 122炮,是由俄国现成的加农炮A19 122改进而来,也就是说,D25这门炮是纯粹的加农炮。

      有记录,一次战斗中IS2远距离射击一辆黑豹,结果没有击穿,却把黑豹震残了,直接导致这辆黑豹失去战斗力-。-

      88楼 肖苏纯3
      改进嘛。要改进为发榴弹,不需要相应的改进么?

      那只说明黑豹质量低劣,你见过IS2被德国120级的榴弹震残过么?而且炮弹击在坦克上,是会出现撞击产生的破片。这本身就是一个好效果。

      大口径火炮砸中哪辆 坦克,都得残-。-,即使今天的M1A2也禁不住一发榴弹直接命中(无论部位)。即使坦克没事,里面人也全震死了!

      2014/12/31 15:52:33
      • 军衔:陆军上尉
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      ......
      72楼 肖苏纯3
      非反坦克的76炮大量装备时,哪有虎豹?虎豹设计的装甲,倒是考虑了76炮吧。

      难道战时研发的反坦克专用的高倍径57炮也不行么?只不过苏联没兴趣大规模装备T34-57罢了。毕竟性能单一,在战场上不怎么实用。

      75楼 jingie
      应该说各有所长

      其实德国在88MM口径坦克炮上问题也很多,特别是56倍径,产量之低瞠目结舌。而72倍径更是直接无法量产。而且高倍径德国坦克炮问题还出在体积和重量上。让整个战斗舱巨大无比,坦克重量骇人听闻!

      而俄国方面57炮,确实是门神炮。但76炮,100炮效能确实不是很好。这说明俄国在大口径炮方面的技术不是很稳定。特别长管高倍径坦克炮确实不如德国,当然差距不是很明显。

      77楼 肖苏纯3
      57高倍径还不行么?57只对装甲单位神,但由于口径太小,对装甲部队的步兵分队非常水,也不怪苏联宁愿用反坦克能力更低的85炮,毕竟85炮能有效打击敌方装甲部队全部目标。

      大口径炮主要目标又不是反坦克,不能以穿深指标来判断好坏。看看IS2的122炮射速多快啊,每分钟投掷重量,德国坦克哪门炮比得上?

      79楼 jingie
      IS3上的D25 122炮射速只有1.5-2发/分钟(IS2没有查到,抱歉)

      而德国的老虎88炮具有8.5发/分钟的射速!

      85楼 肖苏纯3
      用122除以88,再开三次方,就知道122的2发/分,等效于88的多少发/分了。

      而虎的8.5发/分,你觉得这么高的速度现实么?就是看兄弟连,美国坦克更小的炮也达不到吧。

      这个是有根据的

      卡里乌斯2辆老虎2分钟摧毁15辆IS(传说是IS2,个人认为应该是IS85,当时IS2只有近卫军装备,不应该出现在马里诺沃)

      至于说等效这种事,就扯淡了,122一炮能摧毁老虎,老虎一炮也能摧毁IS2。无所谓等效这回事!

      2014/12/31 15:47:49
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      ......
      75楼 jingie
      应该说各有所长

      其实德国在88MM口径坦克炮上问题也很多,特别是56倍径,产量之低瞠目结舌。而72倍径更是直接无法量产。而且高倍径德国坦克炮问题还出在体积和重量上。让整个战斗舱巨大无比,坦克重量骇人听闻!

      而俄国方面57炮,确实是门神炮。但76炮,100炮效能确实不是很好。这说明俄国在大口径炮方面的技术不是很稳定。特别长管高倍径坦克炮确实不如德国,当然差距不是很明显。

      77楼 肖苏纯3
      57高倍径还不行么?57只对装甲单位神,但由于口径太小,对装甲部队的步兵分队非常水,也不怪苏联宁愿用反坦克能力更低的85炮,毕竟85炮能有效打击敌方装甲部队全部目标。

      大口径炮主要目标又不是反坦克,不能以穿深指标来判断好坏。看看IS2的122炮射速多快啊,每分钟投掷重量,德国坦克哪门炮比得上?

      79楼 jingie
      IS3上的D25 122炮射速只有1.5-2发/分钟(IS2没有查到,抱歉)

      而德国的老虎88炮具有8.5发/分钟的射速!

      82楼 肖苏纯3
      坦克炮需要能发射反坦克弹和榴弹,应该属于加榴炮吧。

      而且大口径反坦克弹块头大,本身对敌方坦克部队步兵分队的附带伤害也高些。

      86楼 jingie
      IS2 上的D25 122炮,是由俄国现成的加农炮A19 122改进而来,也就是说,D25这门炮是纯粹的加农炮。

      有记录,一次战斗中IS2远距离射击一辆黑豹,结果没有击穿,却把黑豹震残了,直接导致这辆黑豹失去战斗力-。-

      改进嘛。要改进为发榴弹,不需要相应的改进么?

      那只说明黑豹质量低劣,你见过IS2被德国120级的榴弹震残过么?而且炮弹击在坦克上,是会出现撞击产生的破片。这本身就是一个好效果。

      2014/12/31 15:46:21
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      ......
      69楼 肖苏纯3
      这终究说明苏联重型坦克一直在装备,直到主力中型坦克的重量差不多达到重型程度才取消的吧。
      73楼 jingie
      应该不是把,T54(早期分46年,49年,51年3个版本),T62我查了一下资料,重量分别是36吨和40吨,IS2重量为44吨,IS3重量为46吨。
      74楼 肖苏纯3
      说的是IS3到T10,不是T54和T62这等中型主力。T54和T62可不止5000辆。
      76楼 jingie
      IS3和T10其实没多大区别,应该说二战后重型坦克在战场上的表现,让毛子没多大兴趣去继续大规模装备,转而向快速装甲方向发展(这也是德法两国的发展方向,但德法2国为了追求速度,对防护的消弱实在太过了。)

      二战后重型坦克只有一家无怨无悔的发展~~大阴蒂国~~

      83楼 肖苏纯3
      重型坦克从来就不是替代主力中型坦克的。

      这终究说明苏联重型坦克一直在装备,直到主力中型坦克的重量差不多达到重型程度才取消的吧。

      哥哥哎

      这是发展方向问题,不是替代问题。

      美苏2国国力强大所以可以兼顾速度装甲和火力。英法德国力下降只能走一条路,英国依然走的是乌龟重装甲路线(其实就是重型坦克)。德法走向反面,走快速坦克路线。

      2014/12/31 15:43:53
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      ......
      72楼 肖苏纯3
      非反坦克的76炮大量装备时,哪有虎豹?虎豹设计的装甲,倒是考虑了76炮吧。

      难道战时研发的反坦克专用的高倍径57炮也不行么?只不过苏联没兴趣大规模装备T34-57罢了。毕竟性能单一,在战场上不怎么实用。

      75楼 jingie
      应该说各有所长

      其实德国在88MM口径坦克炮上问题也很多,特别是56倍径,产量之低瞠目结舌。而72倍径更是直接无法量产。而且高倍径德国坦克炮问题还出在体积和重量上。让整个战斗舱巨大无比,坦克重量骇人听闻!

      而俄国方面57炮,确实是门神炮。但76炮,100炮效能确实不是很好。这说明俄国在大口径炮方面的技术不是很稳定。特别长管高倍径坦克炮确实不如德国,当然差距不是很明显。

      77楼 肖苏纯3
      57高倍径还不行么?57只对装甲单位神,但由于口径太小,对装甲部队的步兵分队非常水,也不怪苏联宁愿用反坦克能力更低的85炮,毕竟85炮能有效打击敌方装甲部队全部目标。

      大口径炮主要目标又不是反坦克,不能以穿深指标来判断好坏。看看IS2的122炮射速多快啊,每分钟投掷重量,德国坦克哪门炮比得上?

      79楼 jingie
      IS3上的D25 122炮射速只有1.5-2发/分钟(IS2没有查到,抱歉)

      而德国的老虎88炮具有8.5发/分钟的射速!

      82楼 肖苏纯3
      坦克炮需要能发射反坦克弹和榴弹,应该属于加榴炮吧。

      而且大口径反坦克弹块头大,本身对敌方坦克部队步兵分队的附带伤害也高些。

      IS2 上的D25 122炮,是由俄国现成的加农炮A19 122改进而来,也就是说,D25这门炮是纯粹的加农炮。

      有记录,一次战斗中IS2远距离射击一辆黑豹,结果没有击穿,却把黑豹震残了,直接导致这辆黑豹失去战斗力-。-

      2014/12/31 15:39:35
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      ......
      70楼 jingie
      但你也要承认,苏军的76炮,正常距离确实对老虎,豹子无解(后期T34-85的76炮有所改进,但也要运气才能正面击穿)。100炮要看角度才能正面射穿。唯有恐怖的122加农炮才是老虎的克星。

      而德军的88KwK36/L56(以及未装备部队的L72),还有75KwK36L72(还有未装备部队的变态长管L100)都能在正常距离上击穿老虎正面!

      72楼 肖苏纯3
      非反坦克的76炮大量装备时,哪有虎豹?虎豹设计的装甲,倒是考虑了76炮吧。

      难道战时研发的反坦克专用的高倍径57炮也不行么?只不过苏联没兴趣大规模装备T34-57罢了。毕竟性能单一,在战场上不怎么实用。

      75楼 jingie
      应该说各有所长

      其实德国在88MM口径坦克炮上问题也很多,特别是56倍径,产量之低瞠目结舌。而72倍径更是直接无法量产。而且高倍径德国坦克炮问题还出在体积和重量上。让整个战斗舱巨大无比,坦克重量骇人听闻!

      而俄国方面57炮,确实是门神炮。但76炮,100炮效能确实不是很好。这说明俄国在大口径炮方面的技术不是很稳定。特别长管高倍径坦克炮确实不如德国,当然差距不是很明显。

      77楼 肖苏纯3
      57高倍径还不行么?57只对装甲单位神,但由于口径太小,对装甲部队的步兵分队非常水,也不怪苏联宁愿用反坦克能力更低的85炮,毕竟85炮能有效打击敌方装甲部队全部目标。

      大口径炮主要目标又不是反坦克,不能以穿深指标来判断好坏。看看IS2的122炮射速多快啊,每分钟投掷重量,德国坦克哪门炮比得上?

      79楼 jingie
      IS3上的D25 122炮射速只有1.5-2发/分钟(IS2没有查到,抱歉)

      而德国的老虎88炮具有8.5发/分钟的射速!

      用122除以88,再开三次方,就知道122的2发/分,等效于88的多少发/分了。

      而虎的8.5发/分,你觉得这么高的速度现实么?就是看兄弟连,美国坦克更小的炮也达不到吧。

      2014/12/31 15:37:05
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      ......
      66楼 jingie
      is系列确实是针对德军重坦的。

      为何用122加农,只能说俄军火炮比较落后的缘故,只能用大口径来弥补。

      只是IS系列的速度无法跟上俄国大纵深战术,只能沦为步兵支援火力。

      71楼 肖苏纯3
      当初KV重型坦克出场,就是用于掩护步兵突破芬兰防线。

      在大纵深战术中,重型坦克是用来突破防线的。突破防线后,再投入机动部队通过突破口,这是后期苏军的常用战术。如果直接用中型坦克突破防线,损失数量会直线上升到一个难以接受的地步。

      78楼 jingie
      现在你能从各种资料上知道

      俄国部队对IS系列是深恶痛绝的,因为战役阶段,经常整个集团军等待IS部队参战。

      到战争尾声,俄国部队基本抛弃了IS作为突击力量使用的可能。

      IS,IS2那糟糕透顶的维护性,那是让人欲哭无泪。

      至于KV系列,那就更别提了,KV最大问题出在发动机上,维护性比IS系列更差,抛锚率高到无以复加。

      战场上KV系列被击毁的,估计都不到被俄国坦克兵自己抛弃的1/10!

      80楼 肖苏纯3
      重型坦克是用来突破的,不是用来突击的。突破只需要冲开防线硬壳就行了,远处那些不关它的事。那是高机动坦克的活,更看重高速和大行程。

      这就同重骑兵和轻骑兵一样,不能要求前者去长途奔袭。

      至于维护,人家可是重型,当然不能以中型的指标来要求。

      81楼 jingie
      这个就没法说了

      我只能说IS系列设计的初衷和实际的表现差距太大,作战效能太低。

      IS明显是KV改进受阻后,只好重新设计的一款同重量的坦克。

      初衷自然是更好的扮演KV曾经扮演的角色,不可能是其他的什么。从表现上来看,还是不错的。如果真糟,苏军也不会采用突破防线后再投入坦克集团军的作战方式。

      2014/12/31 15:33:57
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      ......
      68楼 jingie
      这个不稀奇,毛子战备储备那是相当的变态。

      你想机动性能连轰炸机都不如的图28战斗机都能造数万架。可想而知,毛子多恐怖!

      对了

      说到图28,就不得不说西方白皮猪们的无耻了,要说开不接触战斗先河的应该是性能差得不如轰炸机的图28首创。

      69楼 肖苏纯3
      这终究说明苏联重型坦克一直在装备,直到主力中型坦克的重量差不多达到重型程度才取消的吧。
      73楼 jingie
      应该不是把,T54(早期分46年,49年,51年3个版本),T62我查了一下资料,重量分别是36吨和40吨,IS2重量为44吨,IS3重量为46吨。
      74楼 肖苏纯3
      说的是IS3到T10,不是T54和T62这等中型主力。T54和T62可不止5000辆。
      76楼 jingie
      IS3和T10其实没多大区别,应该说二战后重型坦克在战场上的表现,让毛子没多大兴趣去继续大规模装备,转而向快速装甲方向发展(这也是德法两国的发展方向,但德法2国为了追求速度,对防护的消弱实在太过了。)

      二战后重型坦克只有一家无怨无悔的发展~~大阴蒂国~~

      重型坦克从来就不是替代主力中型坦克的。

      这终究说明苏联重型坦克一直在装备,直到主力中型坦克的重量差不多达到重型程度才取消的吧。

      2014/12/31 15:28:21
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      ......
      70楼 jingie
      但你也要承认,苏军的76炮,正常距离确实对老虎,豹子无解(后期T34-85的76炮有所改进,但也要运气才能正面击穿)。100炮要看角度才能正面射穿。唯有恐怖的122加农炮才是老虎的克星。

      而德军的88KwK36/L56(以及未装备部队的L72),还有75KwK36L72(还有未装备部队的变态长管L100)都能在正常距离上击穿老虎正面!

      72楼 肖苏纯3
      非反坦克的76炮大量装备时,哪有虎豹?虎豹设计的装甲,倒是考虑了76炮吧。

      难道战时研发的反坦克专用的高倍径57炮也不行么?只不过苏联没兴趣大规模装备T34-57罢了。毕竟性能单一,在战场上不怎么实用。

      75楼 jingie
      应该说各有所长

      其实德国在88MM口径坦克炮上问题也很多,特别是56倍径,产量之低瞠目结舌。而72倍径更是直接无法量产。而且高倍径德国坦克炮问题还出在体积和重量上。让整个战斗舱巨大无比,坦克重量骇人听闻!

      而俄国方面57炮,确实是门神炮。但76炮,100炮效能确实不是很好。这说明俄国在大口径炮方面的技术不是很稳定。特别长管高倍径坦克炮确实不如德国,当然差距不是很明显。

      77楼 肖苏纯3
      57高倍径还不行么?57只对装甲单位神,但由于口径太小,对装甲部队的步兵分队非常水,也不怪苏联宁愿用反坦克能力更低的85炮,毕竟85炮能有效打击敌方装甲部队全部目标。

      大口径炮主要目标又不是反坦克,不能以穿深指标来判断好坏。看看IS2的122炮射速多快啊,每分钟投掷重量,德国坦克哪门炮比得上?

      79楼 jingie
      IS3上的D25 122炮射速只有1.5-2发/分钟(IS2没有查到,抱歉)

      而德国的老虎88炮具有8.5发/分钟的射速!

      坦克炮需要能发射反坦克弹和榴弹,应该属于加榴炮吧。

      而且大口径反坦克弹块头大,本身对敌方坦克部队步兵分队的附带伤害也高些。

      2014/12/31 15:26:06
      • 军衔:陆军上尉
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      ......
      64楼 肖苏纯3
      IS2不是专用来针对坦克的吧?苏联又不是没有高倍径长管货。122的口径,明显是用来对付步兵和炮兵的。那一身铁壳,也不是用来躲在后方的。那有ISU系列。

      重型坦克本身就是在技术水平没达到的情况下,以降低可靠性为代价强行上马的应急产品。战后也研究了十几年,出了不少试制样车,现在还在库宾斯卡展览。当技术和基础设施达到要求后,四五十吨的也一样打主力。

      66楼 jingie
      is系列确实是针对德军重坦的。

      为何用122加农,只能说俄军火炮比较落后的缘故,只能用大口径来弥补。

      只是IS系列的速度无法跟上俄国大纵深战术,只能沦为步兵支援火力。

      71楼 肖苏纯3
      当初KV重型坦克出场,就是用于掩护步兵突破芬兰防线。

      在大纵深战术中,重型坦克是用来突破防线的。突破防线后,再投入机动部队通过突破口,这是后期苏军的常用战术。如果直接用中型坦克突破防线,损失数量会直线上升到一个难以接受的地步。

      78楼 jingie
      现在你能从各种资料上知道

      俄国部队对IS系列是深恶痛绝的,因为战役阶段,经常整个集团军等待IS部队参战。

      到战争尾声,俄国部队基本抛弃了IS作为突击力量使用的可能。

      IS,IS2那糟糕透顶的维护性,那是让人欲哭无泪。

      至于KV系列,那就更别提了,KV最大问题出在发动机上,维护性比IS系列更差,抛锚率高到无以复加。

      战场上KV系列被击毁的,估计都不到被俄国坦克兵自己抛弃的1/10!

      80楼 肖苏纯3
      重型坦克是用来突破的,不是用来突击的。突破只需要冲开防线硬壳就行了,远处那些不关它的事。那是高机动坦克的活,更看重高速和大行程。

      这就同重骑兵和轻骑兵一样,不能要求前者去长途奔袭。

      至于维护,人家可是重型,当然不能以中型的指标来要求。

      这个就没法说了

      我只能说IS系列设计的初衷和实际的表现差距太大,作战效能太低。

      2014/12/31 15:25:13
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      ......
      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      64楼 肖苏纯3
      IS2不是专用来针对坦克的吧?苏联又不是没有高倍径长管货。122的口径,明显是用来对付步兵和炮兵的。那一身铁壳,也不是用来躲在后方的。那有ISU系列。

      重型坦克本身就是在技术水平没达到的情况下,以降低可靠性为代价强行上马的应急产品。战后也研究了十几年,出了不少试制样车,现在还在库宾斯卡展览。当技术和基础设施达到要求后,四五十吨的也一样打主力。

      66楼 jingie
      is系列确实是针对德军重坦的。

      为何用122加农,只能说俄军火炮比较落后的缘故,只能用大口径来弥补。

      只是IS系列的速度无法跟上俄国大纵深战术,只能沦为步兵支援火力。

      71楼 肖苏纯3
      当初KV重型坦克出场,就是用于掩护步兵突破芬兰防线。

      在大纵深战术中,重型坦克是用来突破防线的。突破防线后,再投入机动部队通过突破口,这是后期苏军的常用战术。如果直接用中型坦克突破防线,损失数量会直线上升到一个难以接受的地步。

      78楼 jingie
      现在你能从各种资料上知道

      俄国部队对IS系列是深恶痛绝的,因为战役阶段,经常整个集团军等待IS部队参战。

      到战争尾声,俄国部队基本抛弃了IS作为突击力量使用的可能。

      IS,IS2那糟糕透顶的维护性,那是让人欲哭无泪。

      至于KV系列,那就更别提了,KV最大问题出在发动机上,维护性比IS系列更差,抛锚率高到无以复加。

      战场上KV系列被击毁的,估计都不到被俄国坦克兵自己抛弃的1/10!

      重型坦克是用来突破的,不是用来突击的。突破只需要冲开防线硬壳就行了,远处那些不关它的事。那是高机动坦克的活,更看重高速和大行程。

      这就同重骑兵和轻骑兵一样,不能要求前者去长途奔袭。

      至于维护,人家可是重型,当然不能以中型的指标来要求。

      2014/12/31 15:21:27
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      67楼 肖苏纯3
      苏联的57炮证明,苏联火炮技术在高倍径领域也很先进。

      苏联技术,怎么着也不会比种族兽医学当道的国家差。

      70楼 jingie
      但你也要承认,苏军的76炮,正常距离确实对老虎,豹子无解(后期T34-85的76炮有所改进,但也要运气才能正面击穿)。100炮要看角度才能正面射穿。唯有恐怖的122加农炮才是老虎的克星。

      而德军的88KwK36/L56(以及未装备部队的L72),还有75KwK36L72(还有未装备部队的变态长管L100)都能在正常距离上击穿老虎正面!

      72楼 肖苏纯3
      非反坦克的76炮大量装备时,哪有虎豹?虎豹设计的装甲,倒是考虑了76炮吧。

      难道战时研发的反坦克专用的高倍径57炮也不行么?只不过苏联没兴趣大规模装备T34-57罢了。毕竟性能单一,在战场上不怎么实用。

      75楼 jingie
      应该说各有所长

      其实德国在88MM口径坦克炮上问题也很多,特别是56倍径,产量之低瞠目结舌。而72倍径更是直接无法量产。而且高倍径德国坦克炮问题还出在体积和重量上。让整个战斗舱巨大无比,坦克重量骇人听闻!

      而俄国方面57炮,确实是门神炮。但76炮,100炮效能确实不是很好。这说明俄国在大口径炮方面的技术不是很稳定。特别长管高倍径坦克炮确实不如德国,当然差距不是很明显。

      77楼 肖苏纯3
      57高倍径还不行么?57只对装甲单位神,但由于口径太小,对装甲部队的步兵分队非常水,也不怪苏联宁愿用反坦克能力更低的85炮,毕竟85炮能有效打击敌方装甲部队全部目标。

      大口径炮主要目标又不是反坦克,不能以穿深指标来判断好坏。看看IS2的122炮射速多快啊,每分钟投掷重量,德国坦克哪门炮比得上?

      IS3上的D25 122炮射速只有1.5-2发/分钟(IS2没有查到,抱歉)

      而德国的老虎88炮具有8.5发/分钟的射速!

      2014/12/31 15:17:24
      • 军衔:陆军上尉
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      ......
      62楼 肖苏纯3
      机动性被置于次要地位,是重型坦克的通病。

      如果没这个问题,自然可以打主力。

      另外,苏联自行火炮另有角色。重型坦克不光要秀火力,也要秀防护,一般作为独立部队,配合步兵炮兵进攻坚固防线。

      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      64楼 肖苏纯3
      IS2不是专用来针对坦克的吧?苏联又不是没有高倍径长管货。122的口径,明显是用来对付步兵和炮兵的。那一身铁壳,也不是用来躲在后方的。那有ISU系列。

      重型坦克本身就是在技术水平没达到的情况下,以降低可靠性为代价强行上马的应急产品。战后也研究了十几年,出了不少试制样车,现在还在库宾斯卡展览。当技术和基础设施达到要求后,四五十吨的也一样打主力。

      66楼 jingie
      is系列确实是针对德军重坦的。

      为何用122加农,只能说俄军火炮比较落后的缘故,只能用大口径来弥补。

      只是IS系列的速度无法跟上俄国大纵深战术,只能沦为步兵支援火力。

      71楼 肖苏纯3
      当初KV重型坦克出场,就是用于掩护步兵突破芬兰防线。

      在大纵深战术中,重型坦克是用来突破防线的。突破防线后,再投入机动部队通过突破口,这是后期苏军的常用战术。如果直接用中型坦克突破防线,损失数量会直线上升到一个难以接受的地步。

      现在你能从各种资料上知道

      俄国部队对IS系列是深恶痛绝的,因为战役阶段,经常整个集团军等待IS部队参战。

      到战争尾声,俄国部队基本抛弃了IS作为突击力量使用的可能。

      IS,IS2那糟糕透顶的维护性,那是让人欲哭无泪。

      至于KV系列,那就更别提了,KV最大问题出在发动机上,维护性比IS系列更差,抛锚率高到无以复加。

      战场上KV系列被击毁的,估计都不到被俄国坦克兵自己抛弃的1/10!

      2014/12/31 15:13:34
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      66楼 jingie
      is系列确实是针对德军重坦的。

      为何用122加农,只能说俄军火炮比较落后的缘故,只能用大口径来弥补。

      只是IS系列的速度无法跟上俄国大纵深战术,只能沦为步兵支援火力。

      67楼 肖苏纯3
      苏联的57炮证明,苏联火炮技术在高倍径领域也很先进。

      苏联技术,怎么着也不会比种族兽医学当道的国家差。

      70楼 jingie
      但你也要承认,苏军的76炮,正常距离确实对老虎,豹子无解(后期T34-85的76炮有所改进,但也要运气才能正面击穿)。100炮要看角度才能正面射穿。唯有恐怖的122加农炮才是老虎的克星。

      而德军的88KwK36/L56(以及未装备部队的L72),还有75KwK36L72(还有未装备部队的变态长管L100)都能在正常距离上击穿老虎正面!

      72楼 肖苏纯3
      非反坦克的76炮大量装备时,哪有虎豹?虎豹设计的装甲,倒是考虑了76炮吧。

      难道战时研发的反坦克专用的高倍径57炮也不行么?只不过苏联没兴趣大规模装备T34-57罢了。毕竟性能单一,在战场上不怎么实用。

      75楼 jingie
      应该说各有所长

      其实德国在88MM口径坦克炮上问题也很多,特别是56倍径,产量之低瞠目结舌。而72倍径更是直接无法量产。而且高倍径德国坦克炮问题还出在体积和重量上。让整个战斗舱巨大无比,坦克重量骇人听闻!

      而俄国方面57炮,确实是门神炮。但76炮,100炮效能确实不是很好。这说明俄国在大口径炮方面的技术不是很稳定。特别长管高倍径坦克炮确实不如德国,当然差距不是很明显。

      57高倍径还不行么?57只对装甲单位神,但由于口径太小,对装甲部队的步兵分队非常水,也不怪苏联宁愿用反坦克能力更低的85炮,毕竟85炮能有效打击敌方装甲部队全部目标。

      大口径炮主要目标又不是反坦克,不能以穿深指标来判断好坏。看看IS2的122炮射速多快啊,每分钟投掷重量,德国坦克哪门炮比得上?

      2014/12/31 15:11:36
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      65楼 肖苏纯3
      不是说战后苏联重型坦克从IS-3发展到最后的T-10,总产量破5000么?
      68楼 jingie
      这个不稀奇,毛子战备储备那是相当的变态。

      你想机动性能连轰炸机都不如的图28战斗机都能造数万架。可想而知,毛子多恐怖!

      对了

      说到图28,就不得不说西方白皮猪们的无耻了,要说开不接触战斗先河的应该是性能差得不如轰炸机的图28首创。

      69楼 肖苏纯3
      这终究说明苏联重型坦克一直在装备,直到主力中型坦克的重量差不多达到重型程度才取消的吧。
      73楼 jingie
      应该不是把,T54(早期分46年,49年,51年3个版本),T62我查了一下资料,重量分别是36吨和40吨,IS2重量为44吨,IS3重量为46吨。
      74楼 肖苏纯3
      说的是IS3到T10,不是T54和T62这等中型主力。T54和T62可不止5000辆。
      IS3和T10其实没多大区别,应该说二战后重型坦克在战场上的表现,让毛子没多大兴趣去继续大规模装备,转而向快速装甲方向发展(这也是德法两国的发展方向,但德法2国为了追求速度,对防护的消弱实在太过了。)

      二战后重型坦克只有一家无怨无悔的发展~~大阴蒂国~~

      2014/12/31 15:05:47
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      64楼 肖苏纯3
      IS2不是专用来针对坦克的吧?苏联又不是没有高倍径长管货。122的口径,明显是用来对付步兵和炮兵的。那一身铁壳,也不是用来躲在后方的。那有ISU系列。

      重型坦克本身就是在技术水平没达到的情况下,以降低可靠性为代价强行上马的应急产品。战后也研究了十几年,出了不少试制样车,现在还在库宾斯卡展览。当技术和基础设施达到要求后,四五十吨的也一样打主力。

      66楼 jingie
      is系列确实是针对德军重坦的。

      为何用122加农,只能说俄军火炮比较落后的缘故,只能用大口径来弥补。

      只是IS系列的速度无法跟上俄国大纵深战术,只能沦为步兵支援火力。

      67楼 肖苏纯3
      苏联的57炮证明,苏联火炮技术在高倍径领域也很先进。

      苏联技术,怎么着也不会比种族兽医学当道的国家差。

      70楼 jingie
      但你也要承认,苏军的76炮,正常距离确实对老虎,豹子无解(后期T34-85的76炮有所改进,但也要运气才能正面击穿)。100炮要看角度才能正面射穿。唯有恐怖的122加农炮才是老虎的克星。

      而德军的88KwK36/L56(以及未装备部队的L72),还有75KwK36L72(还有未装备部队的变态长管L100)都能在正常距离上击穿老虎正面!

      72楼 肖苏纯3
      非反坦克的76炮大量装备时,哪有虎豹?虎豹设计的装甲,倒是考虑了76炮吧。

      难道战时研发的反坦克专用的高倍径57炮也不行么?只不过苏联没兴趣大规模装备T34-57罢了。毕竟性能单一,在战场上不怎么实用。

      应该说各有所长

      其实德国在88MM口径坦克炮上问题也很多,特别是56倍径,产量之低瞠目结舌。而72倍径更是直接无法量产。而且高倍径德国坦克炮问题还出在体积和重量上。让整个战斗舱巨大无比,坦克重量骇人听闻!

      而俄国方面57炮,确实是门神炮。但76炮,100炮效能确实不是很好。这说明俄国在大口径炮方面的技术不是很稳定。特别长管高倍径坦克炮确实不如德国,当然差距不是很明显。

      2014/12/31 15:00:23
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      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      65楼 肖苏纯3
      不是说战后苏联重型坦克从IS-3发展到最后的T-10,总产量破5000么?
      68楼 jingie
      这个不稀奇,毛子战备储备那是相当的变态。

      你想机动性能连轰炸机都不如的图28战斗机都能造数万架。可想而知,毛子多恐怖!

      对了

      说到图28,就不得不说西方白皮猪们的无耻了,要说开不接触战斗先河的应该是性能差得不如轰炸机的图28首创。

      69楼 肖苏纯3
      这终究说明苏联重型坦克一直在装备,直到主力中型坦克的重量差不多达到重型程度才取消的吧。
      73楼 jingie
      应该不是把,T54(早期分46年,49年,51年3个版本),T62我查了一下资料,重量分别是36吨和40吨,IS2重量为44吨,IS3重量为46吨。
      说的是IS3到T10,不是T54和T62这等中型主力。T54和T62可不止5000辆。

      2014/12/31 15:00:12
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      62楼 肖苏纯3
      机动性被置于次要地位,是重型坦克的通病。

      如果没这个问题,自然可以打主力。

      另外,苏联自行火炮另有角色。重型坦克不光要秀火力,也要秀防护,一般作为独立部队,配合步兵炮兵进攻坚固防线。

      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      65楼 肖苏纯3
      不是说战后苏联重型坦克从IS-3发展到最后的T-10,总产量破5000么?
      68楼 jingie
      这个不稀奇,毛子战备储备那是相当的变态。

      你想机动性能连轰炸机都不如的图28战斗机都能造数万架。可想而知,毛子多恐怖!

      对了

      说到图28,就不得不说西方白皮猪们的无耻了,要说开不接触战斗先河的应该是性能差得不如轰炸机的图28首创。

      69楼 肖苏纯3
      这终究说明苏联重型坦克一直在装备,直到主力中型坦克的重量差不多达到重型程度才取消的吧。
      应该不是把,T54(早期分46年,49年,51年3个版本),T62我查了一下资料,重量分别是36吨和40吨,IS2重量为44吨,IS3重量为46吨。

      2014/12/31 14:53:29
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      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      64楼 肖苏纯3
      IS2不是专用来针对坦克的吧?苏联又不是没有高倍径长管货。122的口径,明显是用来对付步兵和炮兵的。那一身铁壳,也不是用来躲在后方的。那有ISU系列。

      重型坦克本身就是在技术水平没达到的情况下,以降低可靠性为代价强行上马的应急产品。战后也研究了十几年,出了不少试制样车,现在还在库宾斯卡展览。当技术和基础设施达到要求后,四五十吨的也一样打主力。

      66楼 jingie
      is系列确实是针对德军重坦的。

      为何用122加农,只能说俄军火炮比较落后的缘故,只能用大口径来弥补。

      只是IS系列的速度无法跟上俄国大纵深战术,只能沦为步兵支援火力。

      67楼 肖苏纯3
      苏联的57炮证明,苏联火炮技术在高倍径领域也很先进。

      苏联技术,怎么着也不会比种族兽医学当道的国家差。

      70楼 jingie
      但你也要承认,苏军的76炮,正常距离确实对老虎,豹子无解(后期T34-85的76炮有所改进,但也要运气才能正面击穿)。100炮要看角度才能正面射穿。唯有恐怖的122加农炮才是老虎的克星。

      而德军的88KwK36/L56(以及未装备部队的L72),还有75KwK36L72(还有未装备部队的变态长管L100)都能在正常距离上击穿老虎正面!

      非反坦克的76炮大量装备时,哪有虎豹?虎豹设计的装甲,倒是考虑了76炮吧。

      难道战时研发的反坦克专用的高倍径57炮也不行么?只不过苏联没兴趣大规模装备T34-57罢了。毕竟性能单一,在战场上不怎么实用。

      2014/12/31 14:51:20
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      ......
      61楼 jingie
      在大纵深理论的俄军,IS2那速度,那高得离谱的抛锚率根本就没有用武之地 。IS2,IS都只能充当自行火炮的角色。

      实际上IS2至战争结束,也没成规模的装备部队

      62楼 肖苏纯3
      机动性被置于次要地位,是重型坦克的通病。

      如果没这个问题,自然可以打主力。

      另外,苏联自行火炮另有角色。重型坦克不光要秀火力,也要秀防护,一般作为独立部队,配合步兵炮兵进攻坚固防线。

      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      64楼 肖苏纯3
      IS2不是专用来针对坦克的吧?苏联又不是没有高倍径长管货。122的口径,明显是用来对付步兵和炮兵的。那一身铁壳,也不是用来躲在后方的。那有ISU系列。

      重型坦克本身就是在技术水平没达到的情况下,以降低可靠性为代价强行上马的应急产品。战后也研究了十几年,出了不少试制样车,现在还在库宾斯卡展览。当技术和基础设施达到要求后,四五十吨的也一样打主力。

      66楼 jingie
      is系列确实是针对德军重坦的。

      为何用122加农,只能说俄军火炮比较落后的缘故,只能用大口径来弥补。

      只是IS系列的速度无法跟上俄国大纵深战术,只能沦为步兵支援火力。

      当初KV重型坦克出场,就是用于掩护步兵突破芬兰防线。

      在大纵深战术中,重型坦克是用来突破防线的。突破防线后,再投入机动部队通过突破口,这是后期苏军的常用战术。如果直接用中型坦克突破防线,损失数量会直线上升到一个难以接受的地步。

      2014/12/31 14:43:49
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:267902
      • 工分:38932
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      ......
      62楼 肖苏纯3
      机动性被置于次要地位,是重型坦克的通病。

      如果没这个问题,自然可以打主力。

      另外,苏联自行火炮另有角色。重型坦克不光要秀火力,也要秀防护,一般作为独立部队,配合步兵炮兵进攻坚固防线。

      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      64楼 肖苏纯3
      IS2不是专用来针对坦克的吧?苏联又不是没有高倍径长管货。122的口径,明显是用来对付步兵和炮兵的。那一身铁壳,也不是用来躲在后方的。那有ISU系列。

      重型坦克本身就是在技术水平没达到的情况下,以降低可靠性为代价强行上马的应急产品。战后也研究了十几年,出了不少试制样车,现在还在库宾斯卡展览。当技术和基础设施达到要求后,四五十吨的也一样打主力。

      66楼 jingie
      is系列确实是针对德军重坦的。

      为何用122加农,只能说俄军火炮比较落后的缘故,只能用大口径来弥补。

      只是IS系列的速度无法跟上俄国大纵深战术,只能沦为步兵支援火力。

      67楼 肖苏纯3
      苏联的57炮证明,苏联火炮技术在高倍径领域也很先进。

      苏联技术,怎么着也不会比种族兽医学当道的国家差。

      但你也要承认,苏军的76炮,正常距离确实对老虎,豹子无解(后期T34-85的76炮有所改进,但也要运气才能正面击穿)。100炮要看角度才能正面射穿。唯有恐怖的122加农炮才是老虎的克星。

      而德军的88KwK36/L56(以及未装备部队的L72),还有75KwK36L72(还有未装备部队的变态长管L100)都能在正常距离上击穿老虎正面!

      2014/12/31 14:41:47
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      ......
      61楼 jingie
      在大纵深理论的俄军,IS2那速度,那高得离谱的抛锚率根本就没有用武之地 。IS2,IS都只能充当自行火炮的角色。

      实际上IS2至战争结束,也没成规模的装备部队

      62楼 肖苏纯3
      机动性被置于次要地位,是重型坦克的通病。

      如果没这个问题,自然可以打主力。

      另外,苏联自行火炮另有角色。重型坦克不光要秀火力,也要秀防护,一般作为独立部队,配合步兵炮兵进攻坚固防线。

      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      65楼 肖苏纯3
      不是说战后苏联重型坦克从IS-3发展到最后的T-10,总产量破5000么?
      68楼 jingie
      这个不稀奇,毛子战备储备那是相当的变态。

      你想机动性能连轰炸机都不如的图28战斗机都能造数万架。可想而知,毛子多恐怖!

      对了

      说到图28,就不得不说西方白皮猪们的无耻了,要说开不接触战斗先河的应该是性能差得不如轰炸机的图28首创。

      这终究说明苏联重型坦克一直在装备,直到主力中型坦克的重量差不多达到重型程度才取消的吧。

      2014/12/31 14:37:11
      • 军衔:陆军上尉
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      56楼 肖苏纯3
      在主要的交战距离,IS2命中率可不低。

      论射速则是IS2占优,不信比较一下各自口径三次方*发/分就知道了。

      减小口径来提高发/分,没有可谈的价值。小口径机炮射速都用发/秒来计算,可这有意义么?

      61楼 jingie
      在大纵深理论的俄军,IS2那速度,那高得离谱的抛锚率根本就没有用武之地 。IS2,IS都只能充当自行火炮的角色。

      实际上IS2至战争结束,也没成规模的装备部队

      62楼 肖苏纯3
      机动性被置于次要地位,是重型坦克的通病。

      如果没这个问题,自然可以打主力。

      另外,苏联自行火炮另有角色。重型坦克不光要秀火力,也要秀防护,一般作为独立部队,配合步兵炮兵进攻坚固防线。

      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      65楼 肖苏纯3
      不是说战后苏联重型坦克从IS-3发展到最后的T-10,总产量破5000么?
      这个不稀奇,毛子战备储备那是相当的变态。

      你想机动性能连轰炸机都不如的图28战斗机都能造数万架。可想而知,毛子多恐怖!

      对了

      说到图28,就不得不说西方白皮猪们的无耻了,要说开不接触战斗先河的应该是性能差得不如轰炸机的图28首创。

      2014/12/31 14:31:24
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      ......
      61楼 jingie
      在大纵深理论的俄军,IS2那速度,那高得离谱的抛锚率根本就没有用武之地 。IS2,IS都只能充当自行火炮的角色。

      实际上IS2至战争结束,也没成规模的装备部队

      62楼 肖苏纯3
      机动性被置于次要地位,是重型坦克的通病。

      如果没这个问题,自然可以打主力。

      另外,苏联自行火炮另有角色。重型坦克不光要秀火力,也要秀防护,一般作为独立部队,配合步兵炮兵进攻坚固防线。

      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      64楼 肖苏纯3
      IS2不是专用来针对坦克的吧?苏联又不是没有高倍径长管货。122的口径,明显是用来对付步兵和炮兵的。那一身铁壳,也不是用来躲在后方的。那有ISU系列。

      重型坦克本身就是在技术水平没达到的情况下,以降低可靠性为代价强行上马的应急产品。战后也研究了十几年,出了不少试制样车,现在还在库宾斯卡展览。当技术和基础设施达到要求后,四五十吨的也一样打主力。

      66楼 jingie
      is系列确实是针对德军重坦的。

      为何用122加农,只能说俄军火炮比较落后的缘故,只能用大口径来弥补。

      只是IS系列的速度无法跟上俄国大纵深战术,只能沦为步兵支援火力。

      苏联的57炮证明,苏联火炮技术在高倍径领域也很先进。

      苏联技术,怎么着也不会比种族兽医学当道的国家差。

      2014/12/31 14:30:12
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      ......
      56楼 肖苏纯3
      在主要的交战距离,IS2命中率可不低。

      论射速则是IS2占优,不信比较一下各自口径三次方*发/分就知道了。

      减小口径来提高发/分,没有可谈的价值。小口径机炮射速都用发/秒来计算,可这有意义么?

      61楼 jingie
      在大纵深理论的俄军,IS2那速度,那高得离谱的抛锚率根本就没有用武之地 。IS2,IS都只能充当自行火炮的角色。

      实际上IS2至战争结束,也没成规模的装备部队

      62楼 肖苏纯3
      机动性被置于次要地位,是重型坦克的通病。

      如果没这个问题,自然可以打主力。

      另外,苏联自行火炮另有角色。重型坦克不光要秀火力,也要秀防护,一般作为独立部队,配合步兵炮兵进攻坚固防线。

      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      64楼 肖苏纯3
      IS2不是专用来针对坦克的吧?苏联又不是没有高倍径长管货。122的口径,明显是用来对付步兵和炮兵的。那一身铁壳,也不是用来躲在后方的。那有ISU系列。

      重型坦克本身就是在技术水平没达到的情况下,以降低可靠性为代价强行上马的应急产品。战后也研究了十几年,出了不少试制样车,现在还在库宾斯卡展览。当技术和基础设施达到要求后,四五十吨的也一样打主力。

      is系列确实是针对德军重坦的。

      为何用122加农,只能说俄军火炮比较落后的缘故,只能用大口径来弥补。

      只是IS系列的速度无法跟上俄国大纵深战术,只能沦为步兵支援火力。

      2014/12/31 14:24:08
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      ......
      55楼 panzertx

      IS2压制反坦克炮绝多不错, 但坦克战不行。 坦克战除了威力还要命中率和射速。 S40 基本就像谢尔曼, 老希不要重新激活法国工业, 不然四二年为德国生产600辆, 足够斯大林格勒翻盘了。

      56楼 肖苏纯3
      在主要的交战距离,IS2命中率可不低。

      论射速则是IS2占优,不信比较一下各自口径三次方*发/分就知道了。

      减小口径来提高发/分,没有可谈的价值。小口径机炮射速都用发/秒来计算,可这有意义么?

      61楼 jingie
      在大纵深理论的俄军,IS2那速度,那高得离谱的抛锚率根本就没有用武之地 。IS2,IS都只能充当自行火炮的角色。

      实际上IS2至战争结束,也没成规模的装备部队

      62楼 肖苏纯3
      机动性被置于次要地位,是重型坦克的通病。

      如果没这个问题,自然可以打主力。

      另外,苏联自行火炮另有角色。重型坦克不光要秀火力,也要秀防护,一般作为独立部队,配合步兵炮兵进攻坚固防线。

      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      不是说战后苏联重型坦克从IS-3发展到最后的T-10,总产量破5000么?

      2014/12/31 14:06:33
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      ......
      55楼 panzertx

      IS2压制反坦克炮绝多不错, 但坦克战不行。 坦克战除了威力还要命中率和射速。 S40 基本就像谢尔曼, 老希不要重新激活法国工业, 不然四二年为德国生产600辆, 足够斯大林格勒翻盘了。

      56楼 肖苏纯3
      在主要的交战距离,IS2命中率可不低。

      论射速则是IS2占优,不信比较一下各自口径三次方*发/分就知道了。

      减小口径来提高发/分,没有可谈的价值。小口径机炮射速都用发/秒来计算,可这有意义么?

      61楼 jingie
      在大纵深理论的俄军,IS2那速度,那高得离谱的抛锚率根本就没有用武之地 。IS2,IS都只能充当自行火炮的角色。

      实际上IS2至战争结束,也没成规模的装备部队

      62楼 肖苏纯3
      机动性被置于次要地位,是重型坦克的通病。

      如果没这个问题,自然可以打主力。

      另外,苏联自行火炮另有角色。重型坦克不光要秀火力,也要秀防护,一般作为独立部队,配合步兵炮兵进攻坚固防线。

      63楼 jingie
      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      IS2不是专用来针对坦克的吧?苏联又不是没有高倍径长管货。122的口径,明显是用来对付步兵和炮兵的。那一身铁壳,也不是用来躲在后方的。那有ISU系列。

      重型坦克本身就是在技术水平没达到的情况下,以降低可靠性为代价强行上马的应急产品。战后也研究了十几年,出了不少试制样车,现在还在库宾斯卡展览。当技术和基础设施达到要求后,四五十吨的也一样打主力。

      2014/12/31 14:02:45
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      ......
      47楼 肖苏纯3
      以单位时间投送炮弹重量计算的话,IS2射速可不慢。

      而且坦克战中,IS2的攻防优势极大。

      T34设计时,就预先考虑到升级了,要不然底盘怎么又那么多设计余量?

      为何一定要仿T34呢?采用长管谢尔曼那样的不行吗?长管谢尔曼可是汽油机。

      55楼 panzertx

      IS2压制反坦克炮绝多不错, 但坦克战不行。 坦克战除了威力还要命中率和射速。 S40 基本就像谢尔曼, 老希不要重新激活法国工业, 不然四二年为德国生产600辆, 足够斯大林格勒翻盘了。

      56楼 肖苏纯3
      在主要的交战距离,IS2命中率可不低。

      论射速则是IS2占优,不信比较一下各自口径三次方*发/分就知道了。

      减小口径来提高发/分,没有可谈的价值。小口径机炮射速都用发/秒来计算,可这有意义么?

      61楼 jingie
      在大纵深理论的俄军,IS2那速度,那高得离谱的抛锚率根本就没有用武之地 。IS2,IS都只能充当自行火炮的角色。

      实际上IS2至战争结束,也没成规模的装备部队

      62楼 肖苏纯3
      机动性被置于次要地位,是重型坦克的通病。

      如果没这个问题,自然可以打主力。

      另外,苏联自行火炮另有角色。重型坦克不光要秀火力,也要秀防护,一般作为独立部队,配合步兵炮兵进攻坚固防线。

      纵观整个二战后期,IS2如你所说的配合步兵炮兵进攻攻坚的战例寥寥无几。

      到是经常有IS2或IS在攻坚战中充当自行火炮的角色。

      IS系列开发,特别是IS2,IS3,就是针对老虎和虎王的,但实际上效果极差。老虎,虎王在后期基本就是以防御为主,在俄国大纵深作战中,IS2根本就遇不上老虎。俄国突击部队根本就来不及等IS,IS2来消灭老虎。

      这也是为什么战后俄国放弃发展重型坦克,转而发展T54,T62这样的快速装甲的原因。有趣的是德国战后装甲部队更离谱,以豹1,豹2为代表的主战坦克,其装甲之薄创造了历史,豹2早期型甚至12.7毫米机枪都能打穿它。法国和德国类似战后以快速装甲为主。唯有英国还是继续发扬乌龟慢慢爬的光荣传统!

      2014/12/31 13:42:30
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      ......
      46楼 panzertx
      古德里安恰恰犯了3/4 太轻的错误, 不然出世的就是75加/105榴的组合不会比谢尔曼差太多。

      德国造那么重的豹几乎是无奈, T34的铝柴油机他搞不定, 另外也要对付KV1(对后者75/48 没优势)。 如果德国人41年吧法国资源用好, 有可能用基于S40 的谢尔曼一级坦克换下IV号

      </div><div>IS系列射速太慢, 俄国瞄准镜又不好, 坦克战不如T34/85, 只适合突破. 话说回来, 如果T34/85升级失败, 铁定KV-85会成主力。 如果IS/100 搞出来, 也会大量装备。

      47楼 肖苏纯3
      以单位时间投送炮弹重量计算的话,IS2射速可不慢。

      而且坦克战中,IS2的攻防优势极大。

      T34设计时,就预先考虑到升级了,要不然底盘怎么又那么多设计余量?

      为何一定要仿T34呢?采用长管谢尔曼那样的不行吗?长管谢尔曼可是汽油机。

      55楼 panzertx

      IS2压制反坦克炮绝多不错, 但坦克战不行。 坦克战除了威力还要命中率和射速。 S40 基本就像谢尔曼, 老希不要重新激活法国工业, 不然四二年为德国生产600辆, 足够斯大林格勒翻盘了。

      56楼 肖苏纯3
      在主要的交战距离,IS2命中率可不低。

      论射速则是IS2占优,不信比较一下各自口径三次方*发/分就知道了。

      减小口径来提高发/分,没有可谈的价值。小口径机炮射速都用发/秒来计算,可这有意义么?

      61楼 jingie
      在大纵深理论的俄军,IS2那速度,那高得离谱的抛锚率根本就没有用武之地 。IS2,IS都只能充当自行火炮的角色。

      实际上IS2至战争结束,也没成规模的装备部队

      机动性被置于次要地位,是重型坦克的通病。

      如果没这个问题,自然可以打主力。

      另外,苏联自行火炮另有角色。重型坦克不光要秀火力,也要秀防护,一般作为独立部队,配合步兵炮兵进攻坚固防线。

      2014/12/31 13:32:44
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      ......
      45楼 肖苏纯3
      桥只是一个典型,苏联坦克研究所对欧洲的基础设施状况是仔细研究过的。

      古德里安在喀山坦克高等军事学院里成才之际,肯定听过T34之父科什金的极为充分全面一个关于近来战争中坦克战部分的观点及论证:既近来的战争主要将靠25-35吨的坦克进行,而且这应该是实战坦克的最为理想的等级范围。

      要不然,按说IS2的重量同豹差不多,应该作为主力中型坦克使用才对,而现实中则选择了T34。

      46楼 panzertx
      古德里安恰恰犯了3/4 太轻的错误, 不然出世的就是75加/105榴的组合不会比谢尔曼差太多。

      德国造那么重的豹几乎是无奈, T34的铝柴油机他搞不定, 另外也要对付KV1(对后者75/48 没优势)。 如果德国人41年吧法国资源用好, 有可能用基于S40 的谢尔曼一级坦克换下IV号

      </div><div>IS系列射速太慢, 俄国瞄准镜又不好, 坦克战不如T34/85, 只适合突破. 话说回来, 如果T34/85升级失败, 铁定KV-85会成主力。 如果IS/100 搞出来, 也会大量装备。

      47楼 肖苏纯3
      以单位时间投送炮弹重量计算的话,IS2射速可不慢。

      而且坦克战中,IS2的攻防优势极大。

      T34设计时,就预先考虑到升级了,要不然底盘怎么又那么多设计余量?

      为何一定要仿T34呢?采用长管谢尔曼那样的不行吗?长管谢尔曼可是汽油机。

      55楼 panzertx

      IS2压制反坦克炮绝多不错, 但坦克战不行。 坦克战除了威力还要命中率和射速。 S40 基本就像谢尔曼, 老希不要重新激活法国工业, 不然四二年为德国生产600辆, 足够斯大林格勒翻盘了。

      56楼 肖苏纯3
      在主要的交战距离,IS2命中率可不低。

      论射速则是IS2占优,不信比较一下各自口径三次方*发/分就知道了。

      减小口径来提高发/分,没有可谈的价值。小口径机炮射速都用发/秒来计算,可这有意义么?

      在大纵深理论的俄军,IS2那速度,那高得离谱的抛锚率根本就没有用武之地 。IS2,IS都只能充当自行火炮的角色。

      实际上IS2至战争结束,也没成规模的装备部队

      2014/12/31 13:26:27
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      老虎的成就是建立在盟军(特指英美)坦克兵太过草包的基础上

      也是建立在老虎坦克作战人员皆精英的基础上(相比英美一群没见过世面的土包子坦克兵)

      即使是早期装备75MM火炮的谢尔曼,也有机会在正面击毁老虎。更别说后期装备76MM火炮的萤火虫,在正常射击距离上完全可以对老虎进行点名。

      但实际上,盟军坦克兵,经常一遇到老虎,掉头就跑,没有勇气像苏军一样用集团冲锋,以数辆坦克的牺牲,换来拉近射击距离,击毁老虎的勇气。

      最典型的就是魏特曼大闹波卡村,魏特曼以一辆老虎突击,2辆老虎+1辆4号坦克掩护,整整摧毁了英军整个坦克纵队。而这个过程在初期可以视为被魏特曼突袭,但中后期,完全就成了魏特曼撵兔子般的屠杀。英国坦克兵就如同惊弓之鸟一样,呼啦一下做鸟兽散!被击毁的英国坦克里,除了渣渣克伦威尔外,有数辆萤火虫,和十数辆后期型谢尔曼。

      在魏特曼大闹波卡村后,这种见到老虎就漫山遍野的疯跑的现象,愈演愈烈,简直到了闻风丧胆的地步!

      老虎的缺陷很明显

      重量过大,欧洲桥梁绝大多数无法承载老虎行进。

      结构复杂,抛锚率极高。维护极端困难(我们在老照片里看到很多老虎成员,后面跟着一堆的工程人员)

      发动机不合格,冬天作战发动机预热需要至少半个小时以上才能开动。

      体型庞大,欧洲标准铁路都无法进行正常运输。

      产量有限(主要是88MM KWK36L56火炮生产复杂,产量极低)。

      实际上老虎没有改变二战(特指西线,东线俄国人从头到尾就没怕过老虎)态势。

      唯一改变的是让德军见识了什么叫贪生怕死,什么叫落荒而逃,什么叫闻风丧胆,什么叫没有空中掩护就不会打仗的美英坦克手!

      2014/12/31 13:20:52
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      ......
      46楼 panzertx
      古德里安恰恰犯了3/4 太轻的错误, 不然出世的就是75加/105榴的组合不会比谢尔曼差太多。

      德国造那么重的豹几乎是无奈, T34的铝柴油机他搞不定, 另外也要对付KV1(对后者75/48 没优势)。 如果德国人41年吧法国资源用好, 有可能用基于S40 的谢尔曼一级坦克换下IV号

      </div><div>IS系列射速太慢, 俄国瞄准镜又不好, 坦克战不如T34/85, 只适合突破. 话说回来, 如果T34/85升级失败, 铁定KV-85会成主力。 如果IS/100 搞出来, 也会大量装备。

      47楼 肖苏纯3
      以单位时间投送炮弹重量计算的话,IS2射速可不慢。

      而且坦克战中,IS2的攻防优势极大。

      T34设计时,就预先考虑到升级了,要不然底盘怎么又那么多设计余量?

      为何一定要仿T34呢?采用长管谢尔曼那样的不行吗?长管谢尔曼可是汽油机。

      55楼 panzertx

      IS2压制反坦克炮绝多不错, 但坦克战不行。 坦克战除了威力还要命中率和射速。 S40 基本就像谢尔曼, 老希不要重新激活法国工业, 不然四二年为德国生产600辆, 足够斯大林格勒翻盘了。

      56楼 肖苏纯3
      在主要的交战距离,IS2命中率可不低。

      论射速则是IS2占优,不信比较一下各自口径三次方*发/分就知道了。

      减小口径来提高发/分,没有可谈的价值。小口径机炮射速都用发/秒来计算,可这有意义么?

      57楼 panzertx
      你还是在说投掷重量, 坦克战只要打穿就是退出战斗。 杀伤力是0 或1

      俄85 以上, 德75/70以上基本没必要, 属于过杀伤。 当然小到打不穿另当别论

      检验一门炮在射速方面的技术水准,当然是按重量算。脱离了这个,就没有技术比较的价值了。

      2014/12/31 13:18:17
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      ......
      46楼 panzertx
      古德里安恰恰犯了3/4 太轻的错误, 不然出世的就是75加/105榴的组合不会比谢尔曼差太多。

      德国造那么重的豹几乎是无奈, T34的铝柴油机他搞不定, 另外也要对付KV1(对后者75/48 没优势)。 如果德国人41年吧法国资源用好, 有可能用基于S40 的谢尔曼一级坦克换下IV号

      </div><div>IS系列射速太慢, 俄国瞄准镜又不好, 坦克战不如T34/85, 只适合突破. 话说回来, 如果T34/85升级失败, 铁定KV-85会成主力。 如果IS/100 搞出来, 也会大量装备。

      47楼 肖苏纯3
      以单位时间投送炮弹重量计算的话,IS2射速可不慢。

      而且坦克战中,IS2的攻防优势极大。

      T34设计时,就预先考虑到升级了,要不然底盘怎么又那么多设计余量?

      为何一定要仿T34呢?采用长管谢尔曼那样的不行吗?长管谢尔曼可是汽油机。

      55楼 panzertx

      IS2压制反坦克炮绝多不错, 但坦克战不行。 坦克战除了威力还要命中率和射速。 S40 基本就像谢尔曼, 老希不要重新激活法国工业, 不然四二年为德国生产600辆, 足够斯大林格勒翻盘了。

      56楼 肖苏纯3
      在主要的交战距离,IS2命中率可不低。

      论射速则是IS2占优,不信比较一下各自口径三次方*发/分就知道了。

      减小口径来提高发/分,没有可谈的价值。小口径机炮射速都用发/秒来计算,可这有意义么?

      57楼 panzertx
      你还是在说投掷重量, 坦克战只要打穿就是退出战斗。 杀伤力是0 或1

      俄85 以上, 德75/70以上基本没必要, 属于过杀伤。 当然小到打不穿另当别论

      坦克战也不是只有两队坦克对打。更别说打穿IS2是很难的,需要以特别的角度打中几个很小的薄弱点。

      2014/12/31 13:11:59
      左箭头-小图标

      ......
      45楼 肖苏纯3
      桥只是一个典型,苏联坦克研究所对欧洲的基础设施状况是仔细研究过的。

      古德里安在喀山坦克高等军事学院里成才之际,肯定听过T34之父科什金的极为充分全面一个关于近来战争中坦克战部分的观点及论证:既近来的战争主要将靠25-35吨的坦克进行,而且这应该是实战坦克的最为理想的等级范围。

      要不然,按说IS2的重量同豹差不多,应该作为主力中型坦克使用才对,而现实中则选择了T34。

      46楼 panzertx
      古德里安恰恰犯了3/4 太轻的错误, 不然出世的就是75加/105榴的组合不会比谢尔曼差太多。

      德国造那么重的豹几乎是无奈, T34的铝柴油机他搞不定, 另外也要对付KV1(对后者75/48 没优势)。 如果德国人41年吧法国资源用好, 有可能用基于S40 的谢尔曼一级坦克换下IV号

      </div><div>IS系列射速太慢, 俄国瞄准镜又不好, 坦克战不如T34/85, 只适合突破. 话说回来, 如果T34/85升级失败, 铁定KV-85会成主力。 如果IS/100 搞出来, 也会大量装备。

      47楼 肖苏纯3
      以单位时间投送炮弹重量计算的话,IS2射速可不慢。

      而且坦克战中,IS2的攻防优势极大。

      T34设计时,就预先考虑到升级了,要不然底盘怎么又那么多设计余量?

      为何一定要仿T34呢?采用长管谢尔曼那样的不行吗?长管谢尔曼可是汽油机。

      55楼 panzertx

      IS2压制反坦克炮绝多不错, 但坦克战不行。 坦克战除了威力还要命中率和射速。 S40 基本就像谢尔曼, 老希不要重新激活法国工业, 不然四二年为德国生产600辆, 足够斯大林格勒翻盘了。

      56楼 肖苏纯3
      在主要的交战距离,IS2命中率可不低。

      论射速则是IS2占优,不信比较一下各自口径三次方*发/分就知道了。

      减小口径来提高发/分,没有可谈的价值。小口径机炮射速都用发/秒来计算,可这有意义么?

      你还是在说投掷重量, 坦克战只要打穿就是退出战斗。 杀伤力是0 或1

      俄85 以上, 德75/70以上基本没必要, 属于过杀伤。 当然小到打不穿另当别论

      2014/12/31 13:08:25
      左箭头-小图标

      ......
      44楼 panzertx
      在坦克部队里当然没问题了, 而且苏军还有政委, 技术兵器不会轻易丢的。

      桥吗, 60顿是个坎, 虎王确实问题多多, 虎I还好, 当然统一到豹底盘更好。步兵的工兵可是只有20顿的桥。

      虎I本来就该是个豹成熟前的过度产品, 豹的长75在实用距离穿甲一点不差, 但有一部分豹应该装88.

      45楼 肖苏纯3
      桥只是一个典型,苏联坦克研究所对欧洲的基础设施状况是仔细研究过的。

      古德里安在喀山坦克高等军事学院里成才之际,肯定听过T34之父科什金的极为充分全面一个关于近来战争中坦克战部分的观点及论证:既近来的战争主要将靠25-35吨的坦克进行,而且这应该是实战坦克的最为理想的等级范围。

      要不然,按说IS2的重量同豹差不多,应该作为主力中型坦克使用才对,而现实中则选择了T34。

      46楼 panzertx
      古德里安恰恰犯了3/4 太轻的错误, 不然出世的就是75加/105榴的组合不会比谢尔曼差太多。

      德国造那么重的豹几乎是无奈, T34的铝柴油机他搞不定, 另外也要对付KV1(对后者75/48 没优势)。 如果德国人41年吧法国资源用好, 有可能用基于S40 的谢尔曼一级坦克换下IV号

      </div><div>IS系列射速太慢, 俄国瞄准镜又不好, 坦克战不如T34/85, 只适合突破. 话说回来, 如果T34/85升级失败, 铁定KV-85会成主力。 如果IS/100 搞出来, 也会大量装备。

      47楼 肖苏纯3
      以单位时间投送炮弹重量计算的话,IS2射速可不慢。

      而且坦克战中,IS2的攻防优势极大。

      T34设计时,就预先考虑到升级了,要不然底盘怎么又那么多设计余量?

      为何一定要仿T34呢?采用长管谢尔曼那样的不行吗?长管谢尔曼可是汽油机。

      55楼 panzertx

      IS2压制反坦克炮绝多不错, 但坦克战不行。 坦克战除了威力还要命中率和射速。 S40 基本就像谢尔曼, 老希不要重新激活法国工业, 不然四二年为德国生产600辆, 足够斯大林格勒翻盘了。

      在主要的交战距离,IS2命中率可不低。

      论射速则是IS2占优,不信比较一下各自口径三次方*发/分就知道了。

      减小口径来提高发/分,没有可谈的价值。小口径机炮射速都用发/秒来计算,可这有意义么?

      2014/12/31 12:50:35
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      ......
      43楼 肖苏纯3
      在苏联坦克部队中,步兵分队指挥坦克兵分队也是常有的事。

      本来就是合成的部队,不相互紧密配合怎么行?

      当时反对坦克配属步兵的,包括古德里安在内,均特指徒步行军,机动速度无法跟上坦克的步兵。

      党卫队?那正是拖累的证明吧。导致整支部队的机动能力被重型坦克限制了。如果没有重型坦克,行军途中很多桥梁是不需要加固或者简单加固就能搞定的。

      44楼 panzertx
      在坦克部队里当然没问题了, 而且苏军还有政委, 技术兵器不会轻易丢的。

      桥吗, 60顿是个坎, 虎王确实问题多多, 虎I还好, 当然统一到豹底盘更好。步兵的工兵可是只有20顿的桥。

      虎I本来就该是个豹成熟前的过度产品, 豹的长75在实用距离穿甲一点不差, 但有一部分豹应该装88.

      45楼 肖苏纯3
      桥只是一个典型,苏联坦克研究所对欧洲的基础设施状况是仔细研究过的。

      古德里安在喀山坦克高等军事学院里成才之际,肯定听过T34之父科什金的极为充分全面一个关于近来战争中坦克战部分的观点及论证:既近来的战争主要将靠25-35吨的坦克进行,而且这应该是实战坦克的最为理想的等级范围。

      要不然,按说IS2的重量同豹差不多,应该作为主力中型坦克使用才对,而现实中则选择了T34。

      46楼 panzertx
      古德里安恰恰犯了3/4 太轻的错误, 不然出世的就是75加/105榴的组合不会比谢尔曼差太多。

      德国造那么重的豹几乎是无奈, T34的铝柴油机他搞不定, 另外也要对付KV1(对后者75/48 没优势)。 如果德国人41年吧法国资源用好, 有可能用基于S40 的谢尔曼一级坦克换下IV号

      </div><div>IS系列射速太慢, 俄国瞄准镜又不好, 坦克战不如T34/85, 只适合突破. 话说回来, 如果T34/85升级失败, 铁定KV-85会成主力。 如果IS/100 搞出来, 也会大量装备。

      47楼 肖苏纯3
      以单位时间投送炮弹重量计算的话,IS2射速可不慢。

      而且坦克战中,IS2的攻防优势极大。

      T34设计时,就预先考虑到升级了,要不然底盘怎么又那么多设计余量?

      为何一定要仿T34呢?采用长管谢尔曼那样的不行吗?长管谢尔曼可是汽油机。

      IS2压制反坦克炮绝多不错, 但坦克战不行。 坦克战除了威力还要命中率和射速。 S40 基本就像谢尔曼, 老希不要重新激活法国工业, 不然四二年为德国生产600辆, 足够斯大林格勒翻盘了。

      2014/12/31 6:48:52
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      48楼 肖苏纯3
      KV1、2面对3号4号都没能改变地面作战态势,就虎式面对T34,别逗了。

      虎式无论长跑短跑,都远不如T34,怎么打?

      50楼 dengyuxihao
      关键是数量,毛子t34上万辆的产量呢

      白头鹰的谢尔曼生产了4万辆

      虎式呢?1500辆不到

      51楼 肖苏纯3
      40吨以上的重型坦克数量,德国并不比苏联少多少。
      52楼 dengyuxihao
      其实我想说,二战的重型坦克只有战术意义,没有多大战略意义,就好比,狙击步枪比突击步枪打得准,打得远,但是,一支军队可以没有狙击步枪,不能没有突击步枪
      53楼 肖苏纯3
      所以这和数量无关,而是虎式坦克本身的机动性缺陷问题。
      好吧,尊驾高明

      2014/12/30 22:29:12
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      48楼 肖苏纯3
      KV1、2面对3号4号都没能改变地面作战态势,就虎式面对T34,别逗了。

      虎式无论长跑短跑,都远不如T34,怎么打?

      50楼 dengyuxihao
      关键是数量,毛子t34上万辆的产量呢

      白头鹰的谢尔曼生产了4万辆

      虎式呢?1500辆不到

      51楼 肖苏纯3
      40吨以上的重型坦克数量,德国并不比苏联少多少。
      52楼 dengyuxihao
      其实我想说,二战的重型坦克只有战术意义,没有多大战略意义,就好比,狙击步枪比突击步枪打得准,打得远,但是,一支军队可以没有狙击步枪,不能没有突击步枪
      所以这和数量无关,而是虎式坦克本身的机动性缺陷问题。

      2014/12/30 22:04:01
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      48楼 肖苏纯3
      KV1、2面对3号4号都没能改变地面作战态势,就虎式面对T34,别逗了。

      虎式无论长跑短跑,都远不如T34,怎么打?

      50楼 dengyuxihao
      关键是数量,毛子t34上万辆的产量呢

      白头鹰的谢尔曼生产了4万辆

      虎式呢?1500辆不到

      51楼 肖苏纯3
      40吨以上的重型坦克数量,德国并不比苏联少多少。
      其实我想说,二战的重型坦克只有战术意义,没有多大战略意义,就好比,狙击步枪比突击步枪打得准,打得远,但是,一支军队可以没有狙击步枪,不能没有突击步枪

      2014/12/30 21:55:46
      左箭头-小图标

      48楼 肖苏纯3
      KV1、2面对3号4号都没能改变地面作战态势,就虎式面对T34,别逗了。

      虎式无论长跑短跑,都远不如T34,怎么打?

      50楼 dengyuxihao
      关键是数量,毛子t34上万辆的产量呢

      白头鹰的谢尔曼生产了4万辆

      虎式呢?1500辆不到

      40吨以上的重型坦克数量,德国并不比苏联少多少。

      2014/12/30 21:53:10
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      48楼 肖苏纯3
      KV1、2面对3号4号都没能改变地面作战态势,就虎式面对T34,别逗了。

      虎式无论长跑短跑,都远不如T34,怎么打?

      关键是数量,毛子t34上万辆的产量呢

      白头鹰的谢尔曼生产了4万辆

      虎式呢?1500辆不到

      2014/12/30 21:19:34
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      很简单

      第一,地盘老出问题,发动机老出问题,总是趴窝

      第二,价格昂贵,区区1500来辆的产量无法抵挡苏俄数以万计的t34和美帝4万多辆的谢尔曼

      2014/12/30 21:17:59
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      KV1、2面对3号4号都没能改变地面作战态势,就虎式面对T34,别逗了。

      虎式无论长跑短跑,都远不如T34,怎么打?

      2014/12/30 17:48:50
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      ......
      42楼 panzertx
      苏联的情况好一些, 重坦克团配属坦克集团军(装甲军),一般加强给下面的坦克军, 是在装甲部队架构内。 更重要是苏军把重坦克作为突破使用, 反坦克另有SU85/100

      德国的独立营配属集团军, 高了一级, 有事会加强到步兵军。

      至于拖后腿, 看看大德和党卫军几个师的虎连表现就知道不是问题

      </div><div>关键是不能让步兵去指挥, 特别是不能在撤退中断后。 步兵逃跑的时候连反坦克炮的牵引车都会抢去载人, 还会来拖救坦克吗

      43楼 肖苏纯3
      在苏联坦克部队中,步兵分队指挥坦克兵分队也是常有的事。

      本来就是合成的部队,不相互紧密配合怎么行?

      当时反对坦克配属步兵的,包括古德里安在内,均特指徒步行军,机动速度无法跟上坦克的步兵。

      党卫队?那正是拖累的证明吧。导致整支部队的机动能力被重型坦克限制了。如果没有重型坦克,行军途中很多桥梁是不需要加固或者简单加固就能搞定的。

      44楼 panzertx
      在坦克部队里当然没问题了, 而且苏军还有政委, 技术兵器不会轻易丢的。

      桥吗, 60顿是个坎, 虎王确实问题多多, 虎I还好, 当然统一到豹底盘更好。步兵的工兵可是只有20顿的桥。

      虎I本来就该是个豹成熟前的过度产品, 豹的长75在实用距离穿甲一点不差, 但有一部分豹应该装88.

      45楼 肖苏纯3
      桥只是一个典型,苏联坦克研究所对欧洲的基础设施状况是仔细研究过的。

      古德里安在喀山坦克高等军事学院里成才之际,肯定听过T34之父科什金的极为充分全面一个关于近来战争中坦克战部分的观点及论证:既近来的战争主要将靠25-35吨的坦克进行,而且这应该是实战坦克的最为理想的等级范围。

      要不然,按说IS2的重量同豹差不多,应该作为主力中型坦克使用才对,而现实中则选择了T34。

      46楼 panzertx
      古德里安恰恰犯了3/4 太轻的错误, 不然出世的就是75加/105榴的组合不会比谢尔曼差太多。

      德国造那么重的豹几乎是无奈, T34的铝柴油机他搞不定, 另外也要对付KV1(对后者75/48 没优势)。 如果德国人41年吧法国资源用好, 有可能用基于S40 的谢尔曼一级坦克换下IV号

      </div><div>IS系列射速太慢, 俄国瞄准镜又不好, 坦克战不如T34/85, 只适合突破. 话说回来, 如果T34/85升级失败, 铁定KV-85会成主力。 如果IS/100 搞出来, 也会大量装备。

      以单位时间投送炮弹重量计算的话,IS2射速可不慢。

      而且坦克战中,IS2的攻防优势极大。

      T34设计时,就预先考虑到升级了,要不然底盘怎么又那么多设计余量?

      为何一定要仿T34呢?采用长管谢尔曼那样的不行吗?长管谢尔曼可是汽油机。

      2014/12/30 17:43:34
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      ......
      41楼 肖苏纯3
      重型坦克的编制,苏德都差不多,以建立独立部队,配合步兵为主。

      重型坦克太重,可靠性较低,行程较短,通过性能更是被一票抹杀。

      强行把它们同主力中型坦克混编,会拖主力中型坦克的后腿,妨碍机动作战。

      42楼 panzertx
      苏联的情况好一些, 重坦克团配属坦克集团军(装甲军),一般加强给下面的坦克军, 是在装甲部队架构内。 更重要是苏军把重坦克作为突破使用, 反坦克另有SU85/100

      德国的独立营配属集团军, 高了一级, 有事会加强到步兵军。

      至于拖后腿, 看看大德和党卫军几个师的虎连表现就知道不是问题

      </div><div>关键是不能让步兵去指挥, 特别是不能在撤退中断后。 步兵逃跑的时候连反坦克炮的牵引车都会抢去载人, 还会来拖救坦克吗

      43楼 肖苏纯3
      在苏联坦克部队中,步兵分队指挥坦克兵分队也是常有的事。

      本来就是合成的部队,不相互紧密配合怎么行?

      当时反对坦克配属步兵的,包括古德里安在内,均特指徒步行军,机动速度无法跟上坦克的步兵。

      党卫队?那正是拖累的证明吧。导致整支部队的机动能力被重型坦克限制了。如果没有重型坦克,行军途中很多桥梁是不需要加固或者简单加固就能搞定的。

      44楼 panzertx
      在坦克部队里当然没问题了, 而且苏军还有政委, 技术兵器不会轻易丢的。

      桥吗, 60顿是个坎, 虎王确实问题多多, 虎I还好, 当然统一到豹底盘更好。步兵的工兵可是只有20顿的桥。

      虎I本来就该是个豹成熟前的过度产品, 豹的长75在实用距离穿甲一点不差, 但有一部分豹应该装88.

      45楼 肖苏纯3
      桥只是一个典型,苏联坦克研究所对欧洲的基础设施状况是仔细研究过的。

      古德里安在喀山坦克高等军事学院里成才之际,肯定听过T34之父科什金的极为充分全面一个关于近来战争中坦克战部分的观点及论证:既近来的战争主要将靠25-35吨的坦克进行,而且这应该是实战坦克的最为理想的等级范围。

      要不然,按说IS2的重量同豹差不多,应该作为主力中型坦克使用才对,而现实中则选择了T34。

      古德里安恰恰犯了3/4 太轻的错误, 不然出世的就是75加/105榴的组合不会比谢尔曼差太多。

      德国造那么重的豹几乎是无奈, T34的铝柴油机他搞不定, 另外也要对付KV1(对后者75/48 没优势)。 如果德国人41年吧法国资源用好, 有可能用基于S40 的谢尔曼一级坦克换下IV号

      </div><div>IS系列射速太慢, 俄国瞄准镜又不好, 坦克战不如T34/85, 只适合突破. 话说回来, 如果T34/85升级失败, 铁定KV-85会成主力。 如果IS/100 搞出来, 也会大量装备。

      2014/12/28 2:05:34
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      25楼 panzertx
      关于技术的优缺点没什么好补充了, 讲几点运用上的看法:

      1) 独立营是绝对败笔, 没有能力保护好装备, 配属步兵打阻击更是注定完蛋

      2) 坦克使用要集中, 不等于重型坦克集中。 联合作战才是王道。 在装甲师里混编, 自身和中型坦克损失都小很多。 本来VI/V 组合替代IV/III 组合顺理成章, 没有VI在V 和IV往往无法压制76/85 的反坦克炮而损失惨重

      3) V 出来后, 就应该考虑把虎的炮塔上豹, 虎只该是个过渡产品

      41楼 肖苏纯3
      重型坦克的编制,苏德都差不多,以建立独立部队,配合步兵为主。

      重型坦克太重,可靠性较低,行程较短,通过性能更是被一票抹杀。

      强行把它们同主力中型坦克混编,会拖主力中型坦克的后腿,妨碍机动作战。

      42楼 panzertx
      苏联的情况好一些, 重坦克团配属坦克集团军(装甲军),一般加强给下面的坦克军, 是在装甲部队架构内。 更重要是苏军把重坦克作为突破使用, 反坦克另有SU85/100

      德国的独立营配属集团军, 高了一级, 有事会加强到步兵军。

      至于拖后腿, 看看大德和党卫军几个师的虎连表现就知道不是问题

      </div><div>关键是不能让步兵去指挥, 特别是不能在撤退中断后。 步兵逃跑的时候连反坦克炮的牵引车都会抢去载人, 还会来拖救坦克吗

      43楼 肖苏纯3
      在苏联坦克部队中,步兵分队指挥坦克兵分队也是常有的事。

      本来就是合成的部队,不相互紧密配合怎么行?

      当时反对坦克配属步兵的,包括古德里安在内,均特指徒步行军,机动速度无法跟上坦克的步兵。

      党卫队?那正是拖累的证明吧。导致整支部队的机动能力被重型坦克限制了。如果没有重型坦克,行军途中很多桥梁是不需要加固或者简单加固就能搞定的。

      44楼 panzertx
      在坦克部队里当然没问题了, 而且苏军还有政委, 技术兵器不会轻易丢的。

      桥吗, 60顿是个坎, 虎王确实问题多多, 虎I还好, 当然统一到豹底盘更好。步兵的工兵可是只有20顿的桥。

      虎I本来就该是个豹成熟前的过度产品, 豹的长75在实用距离穿甲一点不差, 但有一部分豹应该装88.

      桥只是一个典型,苏联坦克研究所对欧洲的基础设施状况是仔细研究过的。

      古德里安在喀山坦克高等军事学院里成才之际,肯定听过T34之父科什金的极为充分全面一个关于近来战争中坦克战部分的观点及论证:既近来的战争主要将靠25-35吨的坦克进行,而且这应该是实战坦克的最为理想的等级范围。

      要不然,按说IS2的重量同豹差不多,应该作为主力中型坦克使用才对,而现实中则选择了T34。

      2014/12/28 0:44:37
      左箭头-小图标

      25楼 panzertx
      关于技术的优缺点没什么好补充了, 讲几点运用上的看法:

      1) 独立营是绝对败笔, 没有能力保护好装备, 配属步兵打阻击更是注定完蛋

      2) 坦克使用要集中, 不等于重型坦克集中。 联合作战才是王道。 在装甲师里混编, 自身和中型坦克损失都小很多。 本来VI/V 组合替代IV/III 组合顺理成章, 没有VI在V 和IV往往无法压制76/85 的反坦克炮而损失惨重

      3) V 出来后, 就应该考虑把虎的炮塔上豹, 虎只该是个过渡产品

      41楼 肖苏纯3
      重型坦克的编制,苏德都差不多,以建立独立部队,配合步兵为主。

      重型坦克太重,可靠性较低,行程较短,通过性能更是被一票抹杀。

      强行把它们同主力中型坦克混编,会拖主力中型坦克的后腿,妨碍机动作战。

      42楼 panzertx
      苏联的情况好一些, 重坦克团配属坦克集团军(装甲军),一般加强给下面的坦克军, 是在装甲部队架构内。 更重要是苏军把重坦克作为突破使用, 反坦克另有SU85/100

      德国的独立营配属集团军, 高了一级, 有事会加强到步兵军。

      至于拖后腿, 看看大德和党卫军几个师的虎连表现就知道不是问题

      </div><div>关键是不能让步兵去指挥, 特别是不能在撤退中断后。 步兵逃跑的时候连反坦克炮的牵引车都会抢去载人, 还会来拖救坦克吗

      43楼 肖苏纯3
      在苏联坦克部队中,步兵分队指挥坦克兵分队也是常有的事。

      本来就是合成的部队,不相互紧密配合怎么行?

      当时反对坦克配属步兵的,包括古德里安在内,均特指徒步行军,机动速度无法跟上坦克的步兵。

      党卫队?那正是拖累的证明吧。导致整支部队的机动能力被重型坦克限制了。如果没有重型坦克,行军途中很多桥梁是不需要加固或者简单加固就能搞定的。

      在坦克部队里当然没问题了, 而且苏军还有政委, 技术兵器不会轻易丢的。

      桥吗, 60顿是个坎, 虎王确实问题多多, 虎I还好, 当然统一到豹底盘更好。步兵的工兵可是只有20顿的桥。

      虎I本来就该是个豹成熟前的过度产品, 豹的长75在实用距离穿甲一点不差, 但有一部分豹应该装88.

      2014/12/28 0:32:11
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      25楼 panzertx
      关于技术的优缺点没什么好补充了, 讲几点运用上的看法:

      1) 独立营是绝对败笔, 没有能力保护好装备, 配属步兵打阻击更是注定完蛋

      2) 坦克使用要集中, 不等于重型坦克集中。 联合作战才是王道。 在装甲师里混编, 自身和中型坦克损失都小很多。 本来VI/V 组合替代IV/III 组合顺理成章, 没有VI在V 和IV往往无法压制76/85 的反坦克炮而损失惨重

      3) V 出来后, 就应该考虑把虎的炮塔上豹, 虎只该是个过渡产品

      41楼 肖苏纯3
      重型坦克的编制,苏德都差不多,以建立独立部队,配合步兵为主。

      重型坦克太重,可靠性较低,行程较短,通过性能更是被一票抹杀。

      强行把它们同主力中型坦克混编,会拖主力中型坦克的后腿,妨碍机动作战。

      42楼 panzertx
      苏联的情况好一些, 重坦克团配属坦克集团军(装甲军),一般加强给下面的坦克军, 是在装甲部队架构内。 更重要是苏军把重坦克作为突破使用, 反坦克另有SU85/100

      德国的独立营配属集团军, 高了一级, 有事会加强到步兵军。

      至于拖后腿, 看看大德和党卫军几个师的虎连表现就知道不是问题

      </div><div>关键是不能让步兵去指挥, 特别是不能在撤退中断后。 步兵逃跑的时候连反坦克炮的牵引车都会抢去载人, 还会来拖救坦克吗

      在苏联坦克部队中,步兵分队指挥坦克兵分队也是常有的事。

      本来就是合成的部队,不相互紧密配合怎么行?

      当时反对坦克配属步兵的,包括古德里安在内,均特指徒步行军,机动速度无法跟上坦克的步兵。

      党卫队?那正是拖累的证明吧。导致整支部队的机动能力被重型坦克限制了。如果没有重型坦克,行军途中很多桥梁是不需要加固或者简单加固就能搞定的。

      2014/12/27 23:47:31
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      25楼 panzertx
      关于技术的优缺点没什么好补充了, 讲几点运用上的看法:

      1) 独立营是绝对败笔, 没有能力保护好装备, 配属步兵打阻击更是注定完蛋

      2) 坦克使用要集中, 不等于重型坦克集中。 联合作战才是王道。 在装甲师里混编, 自身和中型坦克损失都小很多。 本来VI/V 组合替代IV/III 组合顺理成章, 没有VI在V 和IV往往无法压制76/85 的反坦克炮而损失惨重

      3) V 出来后, 就应该考虑把虎的炮塔上豹, 虎只该是个过渡产品

      41楼 肖苏纯3
      重型坦克的编制,苏德都差不多,以建立独立部队,配合步兵为主。

      重型坦克太重,可靠性较低,行程较短,通过性能更是被一票抹杀。

      强行把它们同主力中型坦克混编,会拖主力中型坦克的后腿,妨碍机动作战。

      苏联的情况好一些, 重坦克团配属坦克集团军(装甲军),一般加强给下面的坦克军, 是在装甲部队架构内。 更重要是苏军把重坦克作为突破使用, 反坦克另有SU85/100

      德国的独立营配属集团军, 高了一级, 有事会加强到步兵军。

      至于拖后腿, 看看大德和党卫军几个师的虎连表现就知道不是问题

      </div><div>关键是不能让步兵去指挥, 特别是不能在撤退中断后。 步兵逃跑的时候连反坦克炮的牵引车都会抢去载人, 还会来拖救坦克吗

      2014/12/27 21:58:31
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      25楼 panzertx
      关于技术的优缺点没什么好补充了, 讲几点运用上的看法:

      1) 独立营是绝对败笔, 没有能力保护好装备, 配属步兵打阻击更是注定完蛋

      2) 坦克使用要集中, 不等于重型坦克集中。 联合作战才是王道。 在装甲师里混编, 自身和中型坦克损失都小很多。 本来VI/V 组合替代IV/III 组合顺理成章, 没有VI在V 和IV往往无法压制76/85 的反坦克炮而损失惨重

      3) V 出来后, 就应该考虑把虎的炮塔上豹, 虎只该是个过渡产品

      重型坦克的编制,苏德都差不多,以建立独立部队,配合步兵为主。

      重型坦克太重,可靠性较低,行程较短,通过性能更是被一票抹杀。

      强行把它们同主力中型坦克混编,会拖主力中型坦克的后腿,妨碍机动作战。

      2014/12/27 21:05:46
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      好像虎式自己出故障或缺油缺零件趴窝的比被敌方击毁的还多,被飞机干掉的也很多

      2014/12/26 17:18:29
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      37楼 荆弃剑
      美国损耗5万辆谢尔曼才消灭了德国1500辆虎式,可以说美国是靠其强大的工业制造能力打败了德国!
      你在说笑吗?5万辆??

      2014/12/26 8:39:25
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      2楼 flrr8897
      1 虎式 在地面 也不是无敌的

      2 虎式 故障太多

      3 虎式 对后勤的压力太大

      4 没有制空权 你地面部队越强 死的越惨

      36楼 澡盆里的航母
      最主要的原因是:太特么少了。如果老虎能有馒头或者T34一半的产量,盟军和红军只能哭死

      盟军没哭死,德军后勤哭死了。坦克不是炮台,三大指标中虎豹都缺战略机动性,装甲部队的突击合围虎豹怎么实施

      2014/12/26 8:11:49
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      美国损耗5万辆谢尔曼才消灭了德国1500辆虎式,可以说美国是靠其强大的工业制造能力打败了德国!

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      2014/12/24 22:38:10
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      2楼 flrr8897
      1 虎式 在地面 也不是无敌的

      2 虎式 故障太多

      3 虎式 对后勤的压力太大

      4 没有制空权 你地面部队越强 死的越惨

      最主要的原因是:太特么少了。如果老虎能有馒头或者T34一半的产量,盟军和红军只能哭死

      2014/12/20 22:39:43
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      从一开始德军坦克无论是数量还是质量都远逊于对手 全靠正确的战术和优秀的作战技巧取胜 士兵的作战技能才是关键 虎式坦克并不是作为主力 而是作为突击的拳头 精锐中的精锐 所以 产量不可能很大 因为造不起纵观整个二战 地面战争 虎式坦克表现的极为抢眼 它面对盟军坦克几乎是无敌的(至少在 虎1 诞生后1年半里是这样)随着时间的推移 盟军对付虎式坦克的手段越来越多 虎式坦克的名声大于威力 事实上 无论是德国还是盟国 都夸大了 虎 的威力和作用 比如 库尔斯克会战 双放上万辆坦克的大撕杀 苏军把最主要的敌手设定为虎式 战术设定为尽一切可能靠近对手 打近距离肉搏战

      而事实上德军主力是 装75毫米小威力短筒榴弹炮的四号和装37毫米炮的3号 而 虎式则不过区区几十辆而以

      所以 当苏军的 T-34-76 KV-1 坦克群原本在远距离占有很大优势 但是 为了能击穿 虎式 不得不冲到距德军100米以内 结果 原本够不着苏军的 4号 3号坦克反而大显神威此时 德军若是专心于4号和黑豹 也好 偏偏不安份 又造出个69吨的虎王出来 中看不中用 白白浪费大量资源 并挤掉了本可大显神威的 虎1改和黑豹2

      再加上 再好的武器装配也要 人来操控 随着经过严格培训 经验丰富和身经百战的老兵越来越少 德国从43年开始 无论装备如何推陈出新 也无多少优势可言 失败 以是时间问题

      2014/12/17 2:44:35
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      苏联坦克太多让德国虎式坦克打尽杀不完,另外虎式坦克也不是尽善尽美,总之虎式坦克最后是在虎头蛇尾的情况下惨败于东线战场的!

      2014/12/16 23:39:19
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      苏维埃的数量直接把它淹没淹死

      2014/12/13 18:16:28
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      如果这东西能同时开动个千把十两,或许还能改变一下战场的态势,你不看看德国人二战用了几辆虎式?原因就是因为虎式耗油太高了,而德国人没有油料供应这些个“吃油的机器”。。。

      2014/12/13 17:16:22
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      因为战争指导思想错了,不是一两件武器可以改变滴

      2014/12/13 10:03:51
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      二战后期德军已经失去战场制空权了,就算你把现在的豹2开上去也没用,任何坦克也架不住对方飞机的轮番轰炸。

      2014/12/12 11:27:26
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      太重太慢炮身太长你想想停车瞄准的二战坦克有这些毛病该怎 么用。

      2014/12/12 9:23:42
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      88毫米高炮一直有标配的穿甲弹,如果是隆美尔发明的88炮打坦克,那之前配备的穿甲弹是打算用来打什么飞机?

      “59!59!盟军的59又俯冲投弹了!”

      反坦克最凶的从来不是坦克,只不过步兵那些没啥机动能力的反坦克炮观赏性不佳而已。毕竟一个个缩起来蹲下去的黑枪蹲B哪有装甲骑兵的冲锋让人热血沸腾。

      2014/12/12 3:11:55
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      老虎首次实战测试在列宁格勒就出现4辆上场4辆被击毁一辆被苏军缴获战果0的成绩,如果这都能得出虎式坦克不可摧毁的认识,那德国佬得多2啊?

      虎式坦克被空中打击造成的损失不是第一位的,可以参考在意大利的虎式坦克战损数据,101、102、503三个虎式坦克营的134辆虎式坦克损失中只有13辆是被空中打击摧毁的。

      虎式坦克的战损第一位是车组自行摧毁,虎式坦克营一书中有一个统计表是所有虎式坦克的损失记录,1580辆虎式坦克损失(含214辆回收升级,占14%)中41%的损失是来自车组自行摧毁。损失自战斗的比例只有45%。

      2014/12/11 22:23:16
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      虎式坦克出现在战场上太晚了,那是的德国已经没有优势了。所以,在盟国的联合打击与压迫下,也不可能生产出大批量的虎式坦克。

      在1943年之后,德国也有很多的新型武器投入战场,但那都是垂死挣扎罢了。

      2014/12/11 20:44:50
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      关于技术的优缺点没什么好补充了, 讲几点运用上的看法:

      1) 独立营是绝对败笔, 没有能力保护好装备, 配属步兵打阻击更是注定完蛋

      2) 坦克使用要集中, 不等于重型坦克集中。 联合作战才是王道。 在装甲师里混编, 自身和中型坦克损失都小很多。 本来VI/V 组合替代IV/III 组合顺理成章, 没有VI在V 和IV往往无法压制76/85 的反坦克炮而损失惨重

      3) V 出来后, 就应该考虑把虎的炮塔上豹, 虎只该是个过渡产品

      2014/12/11 18:19:56
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      数量不多,故障多,不利于大规模快速生产

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      2014/12/11 11:04:13
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      虎式坦克很牛逼,(个人非常喜欢德国坦克),但是虎式坦克只能算当时比较先进的装备,德国失败原因有很多,不是靠单靠几样先进装备就能扭转战局(核武器除外)。德国靠有限的资源打无限的战争,如果不失败那德国就不是德国了,那是神话了。

      2014/12/11 5:21:28
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      希特勒的经济改革根本撑不了10年,从他主要的政策来看,简单的讲,大规模的财政刺激军工为代表的高收益工业来拉动上下游经济.军工产品最后还是由财政来买单的.和现在美国的军工复合体一样,没有战争的话,根本撑不了10年.只有打仗,打胜仗,掠夺他国的资源和财富,才能支撑下去.美国到处煽风点火,也是如此.

      此外,装甲车辆的损失与战场态势也有关系.不论是战损还是机械故障,都是暂时性的.像苏德美这样的工业国家,只要能够保持攻势,控制住战场区域,就能靠后勤能力,回收维护暂时失去的车辆.一场战役下来,胜者实际损失的车辆要比败者少得多.德国从中后期就被不断压迫后撤,大量损失遗弃的虎,豹都不能从战场上回收,更加不利.

      2014/12/11 1:15:34

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