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帖子主题:[原创]秦汉时期的中国军队能击败欧洲军队吗?

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[原创]秦汉时期的中国军队能击败欧洲军队吗?

这是个老话题了。虽然是假设,还是经常有网友展开讨论乐此不疲。我把个人想法和各位交流一下,破砖引玉。

根据我所知,我认为中国部队完全不是对手。分析如下:

1、体型力量:东方人完败。这个不做说明。

2、智力水平:战略方面似乎东方人略胜一筹,至少有几本传世兵书(战略层次),西方,同时期我不知到什么书可与孙子兵法齐名。

战术方面似乎西方人略胜一筹,马其顿方阵,罗马方阵的战绩似乎暗示了这一点。东方似乎就知道左、中、右三军的大方阵(演义小 说里出现的阵法不算)

3、武器装备:近战装备,马其顿长枪7.2米,秦长枪5米。西方胜

远程装备,弩杀伤力完胜弓。东方完胜

防护装备,西方板甲,链甲,东方不会造。东方完败

技术兵器,西方弩炮,投石机已采用扭力发射,东方如果有也只是杠杆原理和张力发射,差距过大。罗德岛之战时西方已可建造高达 40米的青铜攻城塔,东方未见记载。技术兵器方面东方完败。

4、运载工具:马,同期,双方均不擅长(若有人非说中国擅长请自便)。船,不用说了西方完胜

5、城防体系:西方石质,东方砖质。西方胜。

6、通讯方式:喇叭对锣鼓。东西方平局。

7、地形、纪律、士气、计谋:假定无影响。

综上:

1、大体数量的秦汉军队遇罗马部队野战凶多吉少。

2、攻城,海战,秦汉军队完败。

3、若有初始地盘,且初始地盘较大,中国部队可以周旋。

同意否?

欢迎各位批评

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      2014/12/2 18:30:45

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      那时候的欧洲人体格上没有优势的, 看出土的就能看出来,那时候的秦人还是比较高大的,军人都在175到180的,欧洲人都在170左右,你看魏武卒的选拔标准就知道了,战国的军人选拔有多苛刻了,全副武装要跑三百里还要能马上投入战斗,这样的规模的军队在2万人左右,你说有多强悍了,而大秦锐士战力是要超过魏武卒的,而且秦国人,几百年一直在打仗,规模都是上万人的战争,战斗经验不用说,都流淌在血液里了,武器,秦国已经开始制式武器,每个兵器上面都有制造的人,还有兵工厂的名字和厂长的名字了,战略战术将领的指挥能力就更不提了,秦人都是万人以上的规模的战争,甚至几十万的战争,而罗马时期的最多只能算个战斗,上万人的战争真的不多,要是真碰上基本就是秦对罗马的屠杀吧

      2014/12/3 10:05:39
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      秦汉时期,欧洲的所谓战斗,在中国看来,估计顶多算个群殴

      直到成吉思汗,十几万军队,横扫欧洲,那些方阵,重甲骑兵,在蒙古轻骑面前,就没有然后了

      2014/12/3 10:23:30
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      除了汉朝初期百费俱兴,不如匈奴之外,50年后,到了汉武帝时期,两汉相继对匈奴进行决定性打击,迫使北匈奴被迫西迁进入欧洲,最终导致西罗马帝国灭亡(最终是由哥特人干掉)。

      要知道汉武帝时期已经歼灭了匈奴主力,到了东汉又对残余匈奴进行打击,一部分归附汉朝,而另外一部分如丧家之犬逃往西方,就是这一部分匈奴人到了西方却如狼入羊群。所以说连逃难的匈奴人都打不过,怎么跟汉朝相比?而还有人拿足球队来作比喻,真是可笑之极!

      1. 汉朝单纯的军事理念就比罗马高了不知多少。

      2. 战争规模中国当时,几十万上百万的规模,罗马根本没法比。

      3.武器方面, 汉朝已使用钢制兵器,而罗马罗马军队使用短剑是因为当时炼铁工艺不好所以只能造短剑,而且还是熟铁制品,易折。因为当时的罗马根本没炼钢技术,就是青铜技术都还没发展成熟。到后来中国炼钢技术传过去,才学会炼钢。

      4. 罗马依赖方阵步兵为主, 汉朝多骑兵,而且罗马竟然还在用汉朝淘汰掉的战车。

      5. 当时的汉朝是中央集权的封建制国家,不说西罗马帝国还是奴隶制,就其吞并的国家所征集的军队不是一条心,也是战力涣散。

      当时的罗马跟中国当时的科技生产力水平,政治制度,军事理念,国家实力是不在一个等级上的。网上都很多YY罗马比秦汉军队强,都是历史基本知识欠缺的缘故,依我看,没统一前的秦国就能把它打的落花流水! ...

      2014/12/3 21:49:10
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      第一,楼主是在拿现代西方人和现代中国人比体形,现代西方人是日耳曼人后裔,不是罗马人的后裔。

      第二,所谓马其顿的7米长矛不是方阵的统一配置,在马其顿16*16的长矛方阵中,持7米长矛的仅是第6排的16个人,第一排使用的都是和希腊长矛相同的2米长矛,从第一排开始马其顿方阵的长矛是从2米到7米逐渐加长的,为的是平持时,能让前六排士兵的长矛头都伸出方阵,以增加矛头的密度,而不是为了增加长度。而且秦兵马俑中,发掘出来的秦军长矛也有长度接近7米的。在这方面马其顿人没有优势。

      第三,秦汉时期,欧洲哪来的板甲,楼主在胡扯。

      在14世纪以前,西欧铁甲与其他地区一样,以锁子甲为主,鳞甲、札甲为辅。传统意义上的板甲雏形为14世纪初出现于西欧的铁胸板。同一世纪末,米兰的铠甲工匠们率先尝试用钢板制造出整体的铁手套、护臂、护腿和大型的护心镜;但是这些东西并不是作为单纯的铠甲来穿着,而是作为锁链甲和鳞甲、札甲的加强部件,靠皮带固定在铠甲的四肢上的。真正意义上的板甲出现于15世纪初,锻造大型弧型金属的技术和冶金技术的大发展,奠定了后世整体式铠甲的基础。尤其是在1400年左右,在材料学上出现了重大突破,就是发明了高炉:燃烧温度的上升使铸造铁的出现成为可能(在此之前使用的都是块炼铁),钢铁生产量大增。另一方面,水力锻机的出现、在文艺复兴时期科学指引下的冶金技术发展等等,奠定了这个时代中铠甲工艺飞跃的基础,使15世纪成为板甲成型并获得大发展之时代。人们很快发现:板甲的防护力和同等重量下带给士兵的灵活性为其他铁甲所不及,而且还提供了冷热加工的更加便利的条件。无论是锁子甲还是鳞甲、札甲,由于其构成要件(小铁圈、甲片等)太小,加工极其繁琐,不仅耗费人力,而且也难以加工强化。人们认为:14世纪中叶英法百年战争形势的逆转,与板甲的发明不无关系。板甲与英国长弓的对抗,被认为是“盾”超越“矛”的典型范例。同时也是板甲成熟的标志。

      第四、秦、汉中国没有海军,和罗马之间没有可以比较的地方。

      第五、秦、汉中国没有砖墙,用的是夯土,中国军事讲究的是野战,而不是攻城战,所以攻城机械不是重点。罗马人用的石弩是攻城机械,不是野战用的,秦汉野战用的是弩弓,而罗马人用的是投石和短矛,而这个投石不是投石机,只是单人使用的,用手甩的那种,精度和射程都不如秦汉的弩弓。铜制的攻城塔很好用吗?只要用火,在那塔里的士兵大概只能当烤肉了。

      第六、秦军使用的是铜合金,长度近1米的长剑,而罗马人使用的是铜剑只是稍长一点的匕首。楼主所谓的秦汉军队与罗马军队的对决,罗马军队毫无优势可言。在共和国末期,罗马前三巨头克拉苏在于安息帝国的战争中被全军歼灭,西方军事史学家评价说罗马军队失败的原因之一,就是因为罗马人的武器落后,它的盾牌根本挡不住安息人的弓箭,安息人的箭射穿盾牌,将罗马士兵的手和盾牌穿在一起,安息人的钢枪将罗马人的脚钉在地上,数万罗马军队在安息的弓箭攻击下,除了逃命,根本无法和安息人作战。罗马人在于安息帝国的交战中,败多胜少,在安息人被西汉打败的匈奴人西迁时亡国之后罗马人的势力才进入西亚,一个连中国的手下败将的手下败将都打不过的罗马军队和秦汉军队较量,完全是个笑话。

      2015/1/5 14:53:14
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      楼主真是脑残之极!去过欧洲吗?参观过欧洲中世纪的古堡吗?低矮的门,小破桌子椅子说明了那时的欧洲人身材远不如现在!欧洲身材长高是工业革命以后的事情!有点知识行吗?

      秦汉的欧洲人生活都成问题,除了古希腊、古罗马的小农村式的城邦外,其余地方都是蛮荒之地!所谓的军队也就相当于秦汉的地主武装。

      2014/12/13 23:39:01
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      2楼 雪雪牛
      那时候的欧洲人体格上没有优势的, 看出土的就能看出来,那时候的秦人还是比较高大的,军人都在175到180的,欧洲人都在170左右,你看魏武卒的选拔标准就知道了,战国的军人选拔有多苛刻了,全副武装要跑三百里还要能马上投入战斗,这样的规模的军队在2万人左右,你说有多强悍了,而大秦锐士战力是要超过魏武卒的,而且秦国人,几百年一直在打仗,规模都是上万人的战争,战斗经验不用说,都流淌在血液里了,武器,秦国已经开始制式武器,每个兵器上面都有制造的人,还有兵工厂的名字和厂长的名字了,战略战术将领的指挥能力就更不提了,秦人都是万人以上的规模的战争,甚至几十万的战争,而罗马时期的最多只能算个战斗,上万人的战争真的不多,要是真碰上基本就是秦对罗马的屠杀吧

      都懒得去辩论了,你列举再多的事实,没用……在某些人脑子里,西方的一切永远是牛B闪闪不可战胜的,万能的上帝给他们加持了无敌模式的……

      2015/1/6 2:33:14
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      楼上都想多了。中国在春秋战国时代经历了几百年的战争,可以说是连年混战,这样的大环境下能够生存下来的,都是踩着无数尸体活下来的,军人的素质、指挥官的战略战术、军事著作……都发挥到了一个非常高级的水平。

      别说是西边的秦国,我敢说马其顿的军队不如当时中原七国的任何一国,任何一国的战争动员都能达到十万级的人数,都有打过多次仗的指挥官。决非是那些承平日久,民不知兵,将不识战的国家可比的。

      如果亚历山大没死,他的军队继续东征,大约会在公元前322年到达中土(亚历山大死于公元前323年),那么中国的史书上只会多出这样一句话:秦惠王更元四年,败戎师于X地,斩首X万。

      2015/5/9 12:46:28
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      卡里战役:

      公元前53年,克拉苏集结队伍,准备与安息人作战。安息国王许罗德斯派了一位使臣前去劝说克拉苏,叫他不要轻易开战。此时的克拉苏仍沉浸在前一年的胜利喜悦之中,大言不惭地声称要在塞琉西亚回答许罗德斯。克拉苏的狂妄使安息使臣中的一位长者瓦吉塞斯忍不住嘲笑,这位长者指着自己的掌心对克拉苏说道:“啊,克拉苏,你要是能看到塞琉西亚,头发就会从这里长出来。”对此,克拉苏毫不理会,他一想到凯撒和庞培所得的荣誉便不能安枕,何况战争还会给他带来无数的战利品。于是,克拉苏又率领7个军团、8000骑兵再渡幼发拉底河,直扑塞琉西亚。

      在安息方面,由苏列那任军队统帅(据富勒在他的《西洋世界军事史》一书中的记录,苏列那的军队为1万骑兵和1千头运输箭支的骆驼),抵挡克拉苏的兵马。苏列那富有家产,出身高贵,其地位仅次于国王。他年轻有为而又足智多谋,论其勇气与才干乃安息人中的佼佼者。面对来势凶猛的克拉苏军队,他避其锋芒,不与其正面交锋,采取灵活机动的诱敌深入的战术,令安息骑兵向后撤退。克拉苏的侦察人员向他报告说,前面人烟稀少,只看见一些马队的痕迹。克拉苏认为,安息人在迂回着逃避追击。这使他十分自信,其士兵也开始轻敌,完全不把安息人放在眼中,因为安息人不敢与他们交战。罗马军不断追踪安息人,安息人趁势将对方越来越远地诱入一望无垠的荒原深处,没有树木没有水,只有波浪似地起伏不定的沙丘。罗马士兵干渴难忍,饥饿难耐,士气低落。

      正在这时,原答应援助罗马的亚美尼亚王阿塔瓦斯德斯派来使者说,亚美尼亚王正受到安息国王许罗德斯的攻击,无法援助克拉苏,并劝克拉苏先对亚美尼亚予以帮助。这使罗马士兵更为沮丧。但克拉苏却准备孤注一掷,他立即部署兵力,把他的步兵沿着平原拉成长长的一条线,以防止敌人包围,同时把所有的骑兵分开,摆在两翼。后来他又改变了主意,将其人马集中,摆成一个中空的方阵。每面有 12个步兵大队,每个步兵大队配置一个骑兵队,以使战线的每一部分都有骑兵支援,进可攻击,退可防守。整个罗马军队由卡西乌斯和小克拉苏指挥两翼,克拉苏居中策应。

      罗马兵以此队形列队前进,很快便发现了安息人。但令他们惊奇的是,安息人人数不多。原来,苏列那将安息主力隐蔽在他的前锋后面,并令他们用罩袍和皮革遮住盔甲的闪光。当罗马人靠近他们时,苏列那立即发出信号。

      随即,安息士兵发出一种深沉而可怕的怒吼声,猛冲向敌人。此时,他们脱去盔甲上的伪装,身上的胸甲和头盔闪闪发亮,他们的坐骑也披着铜和钢的甲衣,十分威武。在苏列那的率领下,安息士兵包围了罗马人的中心方阵。

      克拉苏连忙命令罗马轻装步兵向前冲锋,但很快便被安息人的一阵阵雨点般密集的箭矢挡了回来。这种箭簇的速度很快,而且有巨大威力,能穿透一切覆盖物。罗马轻装步兵忙逃向重装步兵中间以求隐蔽,由此引起重装步兵的混乱与恐惧。

      安息人从四面八方向罗马兵射箭,罗马人陷于悲惨境地。克拉苏派信使到他儿子那里,命令小克拉苏在被包围之前强行与安息人交战,以掩护主力转移。小克拉苏立即率1300名骑手、500名弓箭手和离他最近的8个步兵大队发起冲锋,安息人立即转了一个大弯避开。小克拉苏见状,以为安息人守不住而逃跑,立即下令追赶。追了很长一段距离之后,那些看似逃跑的安息人猛地转过身来,以全副铁甲的骑兵面对罗马人压住阵脚,其余骑兵则在周围来回驰骋,马蹄踏破地表,在深深的沙滩上腾起一阵阵尘雾,使罗马人视线模糊,说话也听不明白,挤在一个小圈里,被安息人的箭射得东倒西歪,许多罗马人的“手被铆在盾牌上,脚被箭穿透,深深钉在沙里,他们既无法逃跑,也无法自卫”。

      小克拉苏又命令骑兵冲向敌阵,与安息人短兵相接。这些骑兵多是高卢人,使用小而无力的矛,而且没有铠甲保护身体;而安息骑兵则身着重甲,这些铠甲用生牛皮和钢铁制成,高卢骑兵的矛无法将它刺穿。于是,许多高卢人放弃了自己的马匹,抓住安息人长矛,把他们从马上揪了下来,同安息人扭打在一起;还有的高卢人用刀刺穿马的肚子。马疼得直立起来,在倒毙时把马上的安息骑兵和马下的罗马士兵一起践踏。

      但是,高卢骑兵很快溃败,他们的大部分马匹死于对方的长矛之下。他们不得不退到步兵那儿去,携带着受了重伤的小克拉苏在附近的一个小沙丘停了下来。他们把马系在中央,在外围用盾牌连在一起,以免受安息人的箭击。但是,由于这里是小沙丘的地势,起伏不平的山地使盾牌后面的人站得更高,更加暴露,所有的人都难免一死。6000名罗马先头部队几乎全部溃灭。

      小克拉苏与其部下自杀而亡。安息人取下小克拉苏的首级,转而进攻克拉苏的主力部队。

      安息骑兵呼喊着逼近罗马主力部队,将小克拉苏的首级高高地悬挂在矛尖上,使罗马兵心惊胆颤,士气瓦解。安息人的轻装骑兵奔驰在罗马人的侧面,向罗马人放箭;重装步兵在正面,用长矛把马人驱赶到狭窄地带。一些企图与安息人决一死战的罗马兵,大胆地冲向对方,结果被对方用钢枪长矛刺杀,这种钢枪长矛力量之大,足以同时刺穿两个人。直到天黑,安息人才暂且收兵,因为安息人不惯于夜战。

      罗马人伤亡惨重,不得不趁黑夜逃跑。他们已顾不得其余伤兵,能逃的都迅速逃走。4000多名伤病号被扔下了。罗马人连夜逃回卡里城。由于城里粮食不足,罗马人不敢在此长留,很快又弃城出逃。

      第二天,安息士兵发现罗马人逃走,气愤之极,立即杀死了无法逃走的4000多名伤兵,然后紧追逃兵。此时,克拉苏的残余军队逃到一座山岗。安息人为防止罗马兵进入山区,不利于自己的骑兵作战,便由苏列那亲自出面,佯装要与克拉苏进行谈判。克拉苏心存戒心,担心对方有诈,不愿前往。无奈罗马士兵一致要求停止战斗,逼迫克拉苏答应对方的条件,克拉苏只好带着自己的参谋部人员,硬着头皮下山会见苏列那。 克拉苏等人刚一出现,安息人立即一拥而上,将克拉苏等人当场杀死。罗马兵在失去主帅之后迅速被歼灭。克拉苏的首级被送至安息国王许罗德斯的手中。

      克拉苏在出征初期所率的4万多人的军队,一部分战死,一部分被俘。只有卡西乌斯统率之下的一个骑兵队零零落落地重新渡回幼发拉底河。克拉苏的失败,主要在于其狂妄轻敌:在武器装备上也不如安息人的精良;在叙利亚逗留期间,一心只想牟利而未做军事上的谋划;未同巴比伦和塞琉西亚这些对安息一直抱有敌意的城市建立联系,共同对敌,致使安息人充分准备,诱其深入,一举歼灭罗马兵。

      卡里战役阻止了罗马向幼发拉底河的扩张,动摇了罗马在小亚、叙利亚和巴勒斯坦的统治地位。之后,安息与罗马在西亚的实力基本均衡。卡里战役成为世界军事史上诱敌深入、以退为进、组织反攻、赢得胜利的著名战例。

      安东尼远征安息:

      公元前36年,安东尼率领10万大军,向安息发起巨大攻势。安息国王弗拉特四世(公元前37年~公元前2年)组织队伍大力反攻。安东尼的队伍首先通过了亚美尼亚,想出其不意地打击安息人,但在围攻一个城市时遇到对方顽强的抵抗。安息人朝罗马士兵射出密集的箭矢,安东尼连忙下令部队原地停步,并排出龟甲掩蔽阵,安息人的箭矢在其头上飞越而过,未伤及士兵,直到安息人疲乏而止。

      不久,安息人把安东尼的筑垒线焚毁。安东尼异常气愤,“他抽杀了驻守这些筑垒线的两个大队的十分之一的士兵,并惩处了每个大队的百人队长。除此而外,他还遣散了指挥官,使他们蒙受耻辱,对军团的其他人则改行大麦供应制。”这后,安东尼不得不折回。为摆脱安息人对他的紧逼,安东尼组织部队在破晓时分拔营起程,开始退却,但常受到敌人的箭矢袭击。

      最后,安东尼采用了下述计策方才成功地甩掉了敌人。“有一天,他让他的部下直到临近正午时才回营,以此给人造成他已扎下一个久驻营地的印象。等安息人对此已不再疑惑并撤离时,他立即利用这一天余剩下的时间不受干扰地开始了他的井然有序的行军。”安东尼的远征失败了,其军队遭到巨大损失,3万精兵化为乌有。

      罗马军队是一支多次被弓箭骑兵击败的军队,它的那些装备和步兵战法面对弓箭骑兵的攻击,毫无用处。苏列那的一万弓箭骑兵就令四万多罗马精锐全军覆灭。而安东尼的十万大军,在安息人的弓箭面前,也只能丢下3万人的损失逃跑。之后的罗马帝国也曾多次对安息帝国用兵,都没有成功,直到安息帝国被别人灭亡。面对实力更为强大、大量配备弩弓的秦、汉骑兵,不知道罗马军队有什么优势可言。

      攻城战?如果罗马军队连野战都不是中国军队的对手,它还攻什么城?被人直接押解,作为俘虏进城,倒是极方便的。

      2015/1/6 11:26:33

      网友回复

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      楼主你是骗回复的吗?谁说中国人古代身体不如欧洲人?还不做说明?楼下的兄弟引用了秦俑做例子,我觉得不充分:

      第一,如果你机会出国旅游,一定要看看中世纪的欧洲古堡,低矮的小门、小桌子、小椅子、小床说明了古代欧洲人远不如现在高大强壮!此其一!

      第二、宋元明清流传下来的汉族和少数民族使用的复合弓仍然在,即使到了清朝,这种复合弓的拉力达到了100多磅,并且超过了英国佬使用的长弓,而且中国热使用的箭簇也比欧洲人的更长、更重!说中国人古代力量不如欧洲人纯粹瞎扯淡!

      2015/9/5 23:19:33
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      楼主,你说秦汉时期的军队要和欧洲哪个时期的军队对阵?说清楚啊

      2015/9/5 16:20:22
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      2楼 雪雪牛
      那时候的欧洲人体格上没有优势的, 看出土的就能看出来,那时候的秦人还是比较高大的,军人都在175到180的,欧洲人都在170左右,你看魏武卒的选拔标准就知道了,战国的军人选拔有多苛刻了,全副武装要跑三百里还要能马上投入战斗,这样的规模的军队在2万人左右,你说有多强悍了,而大秦锐士战力是要超过魏武卒的,而且秦国人,几百年一直在打仗,规模都是上万人的战争,战斗经验不用说,都流淌在血液里了,武器,秦国已经开始制式武器,每个兵器上面都有制造的人,还有兵工厂的名字和厂长的名字了,战略战术将领的指挥能力就更不提了,秦人都是万人以上的规模的战争,甚至几十万的战争,而罗马时期的最多只能算个战斗,上万人的战争真的不多,要是真碰上基本就是秦对罗马的屠杀吧
      同意!!!

      不过更正一点,当时中国人(男人)的平均身高可不止175-180 ,看一下古名人的身高推测一下即可,由于长期以素食为主,身高渐矮,看兵马俑可以判断当时人的身高(兵马俑是按1:1做的)

      反过来看欧洲的古名人的身高可之,他们当时就170左右,由于长期以肉食为主,才有了现在的190,典型的例子就小日本,明治维新到现在才多少年,吃了牛排,喝了牛奶后就从150到了170!!!!!

      2015/8/22 5:02:35
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      整片胡说八道

      2015/8/20 10:01:03
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      是谁说中国没有攻城武器的,看一下《墨子》啊好啊?

      是谁说中国的阵法不如马其顿方阵的,看一下兵马俑啊好啊?《孙子兵法》也有专门讲兵阵的,他们玩马其顿方阵是,我们的战争已经有几十种变化了。

      至于城墙,他们还在垒石头的,我们在烧砖了,有够原始的啊。

      2015/8/20 9:56:44
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      呵呵 LZ看来 不知道 大家都见过西方人是怎么打仗的,就是那种一个一个的小型方阵,然后组成一个大中型的方阵,有兵种的区别,往往常用兵种的作用,先后有序的集体进攻,非常注意集团军的左右两翼的情况,很怕被包围。中国人打仗就完全不同了,注意整个集团军阵形的变化,通常常用伍军制,即前中后左右,暗合五行八卦,在不同的情况下,要常用不同的阵型,并且每个单独的军阵都采用不同的阵法,变化无常。军阵的作用是最大化的消灭敌人保护自己 弩炮威力的确大 但是请不要忘记投石车是我们中国春秋时期发明的 40米的青铜攻城塔在它面前 就是个活靶子 更不要说兵团了 一飞石就散了 技术兵器方面西方是近代才超过我们的 冷兵器时代 我们东方是一直领先的和无敌的 LZ不知道蒙古匈奴的骑兵都打到过欧洲吗? 欧洲冷兵器时代就是个小学生 欧洲的方阵在我们东方面前就是玩具 欧洲骑兵讲究是冲锋 我们东方骑兵是先射后冲 谁胜谁败 相信大家都看得出来!

      2015/5/11 17:46:37
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      楼上都想多了。中国在春秋战国时代经历了几百年的战争,可以说是连年混战,这样的大环境下能够生存下来的,都是踩着无数尸体活下来的,军人的素质、指挥官的战略战术、军事著作……都发挥到了一个非常高级的水平。

      别说是西边的秦国,我敢说马其顿的军队不如当时中原七国的任何一国,任何一国的战争动员都能达到十万级的人数,都有打过多次仗的指挥官。决非是那些承平日久,民不知兵,将不识战的国家可比的。

      如果亚历山大没死,他的军队继续东征,大约会在公元前322年到达中土(亚历山大死于公元前323年),那么中国的史书上只会多出这样一句话:秦惠王更元四年,败戎师于X地,斩首X万。

      2015/5/9 12:46:28
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      秦代中国人的身高并不比西方人低,中国人个子低是因宋以后,失去对北方土地的控制,肉食下降,还以宋以后,中国女人缠足,影响了孩子在母胎中的发育,没有健康的母亲,就没有强壮的孩子,汉族人种开始慢慢退化,个子变低了。如果你真要查看考古发现,古代中国人的遗骨,并不比同时期的白种人低。至于军事上,楼主说秦军茅5.2米这不准确,请看下消失的军团记录片,秦军的长矛在七米以上。同时秦努射程在六百米。至于军阵,看看兵马俑的排列好了。哪就是以白起的阵图排列的最佳军阵。除去这些比较,就算西方人真的比秦汉军队强大,但是西方更注重与军队的斯杀,而中国谋略更在战阵之外,对地理,天时自然的应用,更是西方当时根本不及的,说不定一次诈败引到代处,决堤放水,这些西方人就彻底玩完了。

      2015/4/29 16:06:59
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      ......
      330楼 lllzzz321
      你的说法有一定道理,但偏离了讨论要点

      1、强力骑射是我说的。最好定义为运动射击。否则应该定义为骑射 这点咱俩观点相同。不知有何辩论的。

      2、赵军有能力运动射击,这个你需要出示证据。

      3、你说的胸拉车嘞住气管,我知道。我只是说了导致的后果是跑的快了,不知有何辩论的。

      4、“轻军”这个概念你搞错了。不是战车部队,是轻骑兵部队。你可再查资料

      5、任何大型固定式技术兵器都有阵地,且这个阵地是防御的核心。你说杀到跟前就杀到跟前?人家就是要拼死将你拦住。要是按你想象的,大家就不要用大炮了,一个冲锋杀到跟前,废了。

      6、关于弩炮的使用,你说只有一次记载。我看的书不多,就一本亚历山大征战记 就不知说过多少次。

      7、铁先用于农具。这个很对,不知你要辩论什么?

      8、春秋末期中国人率先练出的是生铁,不是钢。钢由中亚人率先练出

      9、关于时间,我觉得跨度不宜过长,意会即可,不必纠结。你说前207年不合适,前200年也无所谓。

      以上回复,希望你满意

      339楼 来随便看看
      胸拉车跑不快也会嘞住气管,如果拉一车很重的东西的话。被勒是因为力,不是速度,速度产生力,重也产生力我知道。这是基本的物理知识。

      “轻兵”就是乘车步兵,长平之战中断赵军后路的2万5千及白起不断派去袭扰赵军大营的就是这个部队,史记里有记载。秦军没有轻骑兵部队,只有骑射部队。

      在机枪出现前远射程武器能够拦住骑兵或战车冲锋的只有秦军密集弩阵和英国长弓(还是在一定地形),连火枪队都不行。秦弩在敌军冲锋时也最多能够发三发,而且是那么大的密度。普通投石机的射速和数量根本不可能拦得住。这是历史上多次记载的,不是靠你自己想象。

      弩炮的使用,我说的是罗马,没说马其顿。

      春秋末期中国人率先练出的是钢,炼铁春秋初期就有了。钢不是中亚人率先练出的,但当时中亚炼出的钢最好,是加了一种粉末,汉武帝就是搞到这种粉末才提高汉军的钢兵器质量。

      340楼 lllzzz321
      你这分明是强辩呀!

      1、能量=速度与质量平方的乘积 假设质量不变 能量输出大了速度提高 这这这有什么可辨的

      2、轻兵: 恰恰是因为《史记》里没记载才导致你认为是车兵。

      唉,给你粘个原文吧

      《史记》 关于长平之战的描述:“秦使左庶长王龁攻韩,取上党。上党民走赵。赵军长平,以按据上党民。四月,龁攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将 茄。六月,陷赵军,取二鄣四尉。七月,赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒,取二尉,败其阵,夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦,秦数挑战,赵兵不出。赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金于赵为反问,曰:“秦之所恶,独畏马服子赵括将耳,廉颇易与,且降矣。”赵王既怒廉颇军多失亡,军数败,又反坚壁不敢战,而又闻秦反间之言,因使赵括代廉颇将以击秦。秦闻马服子将,乃阴使武安君白起为上将军,而王 为尉裨将,令军中有敢泄武安君将者斩。赵括至,则出兵击秦军。秦军详败而走,张二奇兵以劫之。赵军逐胜,追造秦壁。壁坚拒不得入,而秦奇兵二万五于人绝赵军后,又一军五千骑绝赵壁间,赵军分而为二,粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利,因筑壁坚守,以待救至。秦王闻赵食道绝,王自之河内, 赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。至九月,赵卒不得食四十六日,皆内阴相杀食。来攻秦垒,欲出。为四队,四五复之,不能出。其将军赵 括出锐卒自搏战,秦军射杀赵括。括军败,卒四十万人降武安君。武安君计日:“前秦已拔上党,上党民不乐为秦而归赵。赵卒反覆,非尽杀之,恐为乱。”乃挟诈 而尽坑杀之,遣其小者二百四十人归赵。前后斩首虏四十五万人。赵人大震。”

      仔细看“轻兵击之”,“五千骑绝赵壁间” 和“奇兵二万五于人绝赵军后”不是同一支部队。

      3、弩炮阵地前面没有步兵保护吗?你冲到近前,人家也冲出来了

      4、春秋中国人练出的是什么,不要辩论了,自己查一下。历史的进程是 陨铁,熟铁,生铁,钢铁

      343楼 来随便看看
      轻兵,本义车兵。春秋战国时代,轻即指战车,轻兵即车兵。《说文》段玉裁注: “轻本车名,故字从车。引申为凡轻重之轻。”轻车之萃。谓驰敌致师之车也。——《周礼·车仆》。以汉字构字法理解,注意轻字的偏旁就是车。

      不要说弩炮,火炮都挡不住骑兵冲击,直到拿破仑时代都如此。弩炮如果那么牛那中世纪应该更加发展,但中世纪欧洲除了攻守城再也没有弩炮野战。

      钢是什么时候炼出来的随便哪个炼钢史都有。“我国古代炼钢技术至迟发明于春秋晚期。由先秦到西汉中晚期,主要制钢工艺是块铁渗碳法”“今在考古发掘中所见我国最早的钢制器物是1976年长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑,剑全长38.4厘米,身长30.6厘米。经分析,含碳量约与中碳钢相当”。

      喜欢探讨是好事,但如果真有学习精神就去认真查查历史,历史都是讲考古证据的,不要凭自己主观臆断。

      另外,你的公式不对。不是能量,是动能等于质量和速度平方的乘积的一半。勒死马的是力,不是动能,这是物理常识。如果马拼命拉一个拉不动的东西,没有速度,但一样会被勒死。

      350楼 lllzzz321
      唉,再科普你一下吧,不然你总是纠结于“钢”

      钢 是对含碳量质量百分比介于0.02%至2.04%之间的铁合金的统称。

      我们说到会炼钢 是指通过成熟的工艺稳定的得到这种合金。

      偶尔得到不算是会炼钢

      生铁是含碳量大于2%的铁碳合金,工业生铁含碳量一般在2.11%--4.3%,并含C、Si、Mn、S、P等元素,是用铁矿石经高炉冶炼的产品。根据生铁里碳存在形态的不同,又可分为炼钢生铁、铸造生铁和球墨铸铁等几种。

      春秋时期,中国人发明了高炉,从而提高了炉膛温度,率先稳定地得到了生铁。

      生铁和钢并没有本质的区别,但总体说钢的碳含量更低。要想得到钢首先得得到生铁

      古代中国没有炒钢、炒铁法,也没有炒钢或炒铁炉。但是中国古代确确实实有把生铁炼成钢的技术,那就是锻打,反复加热锻打脱碳、脱杂质。这是中西炼铁的最大不同。

      迄今世界上年代最早的炒钢冶金技术,我国在西汉早期就已发明和广泛应用了。徐州狮子山楚王陵考古发现:楚王陵保存着一处完整的西汉楚王武库,库中堆满各式成捆的实战楚汉兵器,兵器虽历时2000多年,依然锋利无比,轻轻一划刃锋力透十余层厚纸。北京科技大学冶金与材料史研究所对武库铁器的研究分析表明:当时的钢铁技术正处于发展时期,淬火工艺、冷锻技术、炒钢制作均已使用。楚王陵的年代下限为公元前154年,这表明我国在西汉早期(公元前2 世纪中叶)已发明并使用了炒钢技术。近年在河南巩义市铁生沟、南阳瓦房庄等处都发现过汉代炒钢炉遗址。巩义市遗址断代是西汉中期到新莽,瓦房庄遗址使用时间比较长,由西汉中期到东汉晚期。另外,铁生沟还出土了一些炒炼产品,经分析,有的含碳量是百分之一·二八,有的是百分之○·○四八。文献上关于炒钢的记载最早见于东汉《太平经》卷七十二,书中说:“使工师击治石,求其铁,烧冶之,使成水,乃后使良工万锻之,乃成莫邪耶。”这“水”应指生铁水。“万锻”应指生铁脱碳成钢后的反覆锻打。目前所发现的最早的炒钢实物,是1978年在江苏徐州出土的一把东汉建初二年(公元77年)的“五十湅(炼)”长剑,还有1974年在山东苍山出土的东汉永初六年(公元112年)的“三十湅”大刀。经科学鉴定,它们都是以炒钢为原料,经多次反复加热折叠锻打而成的。同时这也说明,东汉前期炒钢技术已得到了较为普遍的应用。

      没有炒钢?脑子呢?

      2015/4/28 20:55:33
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      325楼 lllzzz321
      这个回复很好

      有一点不同意见

      1、强力骑射,我想应该界定为马上运动发射。否则容易引起歧义。弩的厉害就在于张力大射的远。因此往往需要拿脚上弦。

      2、你说车辕的发明。ok确实是可以肩胛拉车,跑的快了。这是中国人的伟大发明。但欧洲也有发明,罗马战车就借鉴波斯技术装备车轴了刀镰 ,用于绞杀步兵。

      3、在欧洲,弩炮恰恰只用于野战,这点可参阅 亚历山大远征记 。补充一点知识。在攻城时,弩炮不是一个单独的技术兵器。他往往安装在攻城塔内部。

      4、在本文讨论的时间点。恰恰是铁领先。关于青铜,请拿出论据。

      5、最好的冶炼技术。请注意时间点。先铁后钢。前207年前后,刚刚由中国人帅先炼出生铁。钢还等等上一段时间

      329楼 来随便看看
      强力骑射界定为马上运动发射是你自己定义,战斗中只要能够快速机动和远程打击是核心,骑射的作用不就是这样吗?达到这个作用就是骑射,管它什么形式。你说得对,弩的厉害就在于张力大射的远,秦弩就是要拿脚上弦。你说的运动射箭也有,赵武灵王的骑兵就是。

      肩胛拉车不是跑的快了,而是可以借助马的全身力量,这样承重会大得多,所以中国的马车同样马的载重量是欧洲的1.5倍。欧洲那种用胸拉的方法马容易勒住咽喉,欧洲就有记载马车突然刹车时马被勒死的情况,所以马就无法拉很多。车轴刀镰是可以绞杀步兵,但那时辅助功能,战车的作用还是在于冲散步兵队形和快速机动。秦军有专门的纯战车部队,名“轻军”,车上有弩手和长矛手,可以快速袭扰敌军,也可以列阵固守。长平之战赵军被2万5千秦军车兵切断退路,赵军数次突围无法冲破秦军车队组成的战线,最后主将被弩射死。

      弩炮是很厉害,但它确实不适合野战,因为数量少射速慢,敌军冲锋你最多有机会发一次,而且那么难造也不可能造很多,在大兵团战斗没什么用。欧洲弩炮用于野战的记载只有一次,是在凯撒高卢战记中配合轻步兵隔河射击,其他记载都是攻城守城。

      铁在中国战国时期是优先用于农具而不是兵器,所以铁兵器中国不算领先。关于青铜,你去查查秦始皇兵马俑出土秦剑,长度达90公分(欧洲做到70就不行了)。青铜是易脆的,能够做长是因为加锡的比例很完美,硬度和韧度刚好。越王勾践剑出土时竟然没有锈,2000年了,那是什么技术?为什么当时中国还用青铜?因为铁技术刚出来还不成熟,而青铜铸造打磨技术成熟,秦人把它做成制式兵器,标准化。那是什么领先概念?

      前207年还没有汉朝,我们讨论的是秦汉。最早炼铁的是(在现今的土耳其)赫梯人在公元前1500年前第一个从铁矿石中熔炼铁。钢是中国人先炼出,那还是春秋末期,不过那是偶然还不普及,质量也不稳,而且铁钢不分。钢成熟稳定用于兵器先是在中亚,后匈奴人,后汉朝获得这种技术,普及。

      330楼 lllzzz321
      你的说法有一定道理,但偏离了讨论要点

      1、强力骑射是我说的。最好定义为运动射击。否则应该定义为骑射 这点咱俩观点相同。不知有何辩论的。

      2、赵军有能力运动射击,这个你需要出示证据。

      3、你说的胸拉车嘞住气管,我知道。我只是说了导致的后果是跑的快了,不知有何辩论的。

      4、“轻军”这个概念你搞错了。不是战车部队,是轻骑兵部队。你可再查资料

      5、任何大型固定式技术兵器都有阵地,且这个阵地是防御的核心。你说杀到跟前就杀到跟前?人家就是要拼死将你拦住。要是按你想象的,大家就不要用大炮了,一个冲锋杀到跟前,废了。

      6、关于弩炮的使用,你说只有一次记载。我看的书不多,就一本亚历山大征战记 就不知说过多少次。

      7、铁先用于农具。这个很对,不知你要辩论什么?

      8、春秋末期中国人率先练出的是生铁,不是钢。钢由中亚人率先练出

      9、关于时间,我觉得跨度不宜过长,意会即可,不必纠结。你说前207年不合适,前200年也无所谓。

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      337楼 休闲的哥哥
      首先一点,你看的亚历山大的书 是谁写的,有没有证据证明是信史,你一直没有回答除了克劳塞维茨之外的书籍的真伪问题。第二已经证明公元前4世纪燕国就有钢剑,你总是纠结公元前207年是怎么回事
      342楼 lllzzz321
      你说信史的问题,很好,看待历史确实应该在三考究,你让我证明,我没有能力。哈哈

      不过我个人判断,说杀了多少人可能也和中国人一样会吹。但谈到装备,估计没有的不会乱写。不然人家欧洲读书人也不能认可。

      你说燕国前四世纪就有钢剑。这个恐怕是穿越了。最多我们这样理解,钢不是一个科学概念是指好的铁剑。

      207是秦统一中国的时间。提他,是为了统一一下讨论的时间范围,咱们就在前后100年里讨论

      钢是铁碳比例达到一个范围才叫钢。公元前4世纪燕国有中碳钢,谢谢

      2015/4/28 20:53:43
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      ......
      295楼 lllzzz321
      你这个发言很好。有几点纰漏,我指出一下供参考

      1、不是罗马没有强力骑射部队 。是谁也没有强力骑射部队。因为没有马镫,马镫当时尚未发明。强力骑射是蒙古人的形象,不是匈奴人。有没有人会骑射?有!帕提亚人就会。但谈不上强力。其作战方式就是,跑到你面前较远的地方停住,射你。你出击,他就跑。过一会儿又跑来射你。

      2、车辆技术领先,这个论断需要更多考证

      3、对付大量。。。保持。这个论断需要更多考证,因为罗马的技术兵器显著领先。如弩炮,投石机,且均采用扭力发射。双臂式设计,使其精度也相当高。

      4、无论青铜。。领先欧洲。这个论断错误一半。铁的冶炼领先是事实。青铜技术领先属于猜测。

      5、最好的冶炼技术在中亚。这个论断错误。在前207年左右,中国人率先提炼了生铁,独步全球。你说的中亚,是很久很久以后。。。

      317楼 来随便看看
      秦军有强力骑射部队,的确没有马镫,但秦军的骑射是用弩的,而且是静止发射,马只是机动作用,长平之战就有了。匈奴人有骑射,虽然没有马镫,但有记载匈奴人是把腿用绳子绑在马上的,效果其实和马镫差不多。

      关于车辆技术领先,你可以去看看秦始皇出土的马车介绍,有详细的驾辕、车轮设计、车轴设计介绍,秦人的马是靠肩胛拉,欧洲是靠胸拉,效率不一样。

      弩炮、投石机攻城有用,野战根本不适应,因为发射速度太慢,除非是两军面对面给你射。

      青铜技术领先你可可以去查阅秦始皇兵马俑出土的铜剑介绍,说实话,战国时代中国的铁器未必领先欧洲,但青铜领先太多了。

      最好的冶炼技术是在中亚,月氏国很早就有了加碳炼钢术,匈奴最早得到这个技术(抢的),在对汉战争中汉军发现了匈奴人的刀比汉军的好,于是汉武帝派人去月氏买来(据说是张骞),才有了所有汉军装备钢刀。钢是远远超过生铁的材料。

      325楼 lllzzz321
      这个回复很好

      有一点不同意见

      1、强力骑射,我想应该界定为马上运动发射。否则容易引起歧义。弩的厉害就在于张力大射的远。因此往往需要拿脚上弦。

      2、你说车辕的发明。ok确实是可以肩胛拉车,跑的快了。这是中国人的伟大发明。但欧洲也有发明,罗马战车就借鉴波斯技术装备车轴了刀镰 ,用于绞杀步兵。

      3、在欧洲,弩炮恰恰只用于野战,这点可参阅 亚历山大远征记 。补充一点知识。在攻城时,弩炮不是一个单独的技术兵器。他往往安装在攻城塔内部。

      4、在本文讨论的时间点。恰恰是铁领先。关于青铜,请拿出论据。

      5、最好的冶炼技术。请注意时间点。先铁后钢。前207年前后,刚刚由中国人帅先炼出生铁。钢还等等上一段时间

      329楼 来随便看看
      强力骑射界定为马上运动发射是你自己定义,战斗中只要能够快速机动和远程打击是核心,骑射的作用不就是这样吗?达到这个作用就是骑射,管它什么形式。你说得对,弩的厉害就在于张力大射的远,秦弩就是要拿脚上弦。你说的运动射箭也有,赵武灵王的骑兵就是。

      肩胛拉车不是跑的快了,而是可以借助马的全身力量,这样承重会大得多,所以中国的马车同样马的载重量是欧洲的1.5倍。欧洲那种用胸拉的方法马容易勒住咽喉,欧洲就有记载马车突然刹车时马被勒死的情况,所以马就无法拉很多。车轴刀镰是可以绞杀步兵,但那时辅助功能,战车的作用还是在于冲散步兵队形和快速机动。秦军有专门的纯战车部队,名“轻军”,车上有弩手和长矛手,可以快速袭扰敌军,也可以列阵固守。长平之战赵军被2万5千秦军车兵切断退路,赵军数次突围无法冲破秦军车队组成的战线,最后主将被弩射死。

      弩炮是很厉害,但它确实不适合野战,因为数量少射速慢,敌军冲锋你最多有机会发一次,而且那么难造也不可能造很多,在大兵团战斗没什么用。欧洲弩炮用于野战的记载只有一次,是在凯撒高卢战记中配合轻步兵隔河射击,其他记载都是攻城守城。

      铁在中国战国时期是优先用于农具而不是兵器,所以铁兵器中国不算领先。关于青铜,你去查查秦始皇兵马俑出土秦剑,长度达90公分(欧洲做到70就不行了)。青铜是易脆的,能够做长是因为加锡的比例很完美,硬度和韧度刚好。越王勾践剑出土时竟然没有锈,2000年了,那是什么技术?为什么当时中国还用青铜?因为铁技术刚出来还不成熟,而青铜铸造打磨技术成熟,秦人把它做成制式兵器,标准化。那是什么领先概念?

      前207年还没有汉朝,我们讨论的是秦汉。最早炼铁的是(在现今的土耳其)赫梯人在公元前1500年前第一个从铁矿石中熔炼铁。钢是中国人先炼出,那还是春秋末期,不过那是偶然还不普及,质量也不稳,而且铁钢不分。钢成熟稳定用于兵器先是在中亚,后匈奴人,后汉朝获得这种技术,普及。

      330楼 lllzzz321
      你的说法有一定道理,但偏离了讨论要点

      1、强力骑射是我说的。最好定义为运动射击。否则应该定义为骑射 这点咱俩观点相同。不知有何辩论的。

      2、赵军有能力运动射击,这个你需要出示证据。

      3、你说的胸拉车嘞住气管,我知道。我只是说了导致的后果是跑的快了,不知有何辩论的。

      4、“轻军”这个概念你搞错了。不是战车部队,是轻骑兵部队。你可再查资料

      5、任何大型固定式技术兵器都有阵地,且这个阵地是防御的核心。你说杀到跟前就杀到跟前?人家就是要拼死将你拦住。要是按你想象的,大家就不要用大炮了,一个冲锋杀到跟前,废了。

      6、关于弩炮的使用,你说只有一次记载。我看的书不多,就一本亚历山大征战记 就不知说过多少次。

      7、铁先用于农具。这个很对,不知你要辩论什么?

      8、春秋末期中国人率先练出的是生铁,不是钢。钢由中亚人率先练出

      9、关于时间,我觉得跨度不宜过长,意会即可,不必纠结。你说前207年不合适,前200年也无所谓。

      以上回复,希望你满意

      钢铁也是中国先炼出来的谢谢

      2015/4/28 20:51:10
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      304楼 lllzzz321
      关于身高,发个扫盲贴。不知道瞎说的以后再不要误导大家了。

      当时普通秦国人有多高呢?陕西省考古所原所长、著名考古学家韩伟说,一般秦代人和现代人身高差不多,在中国古代算是比较高大的。陕西省仅秦代墓葬就已经挖了3000余座,2003年,考古学家在秦始皇陵区发现百余具当时的工匠骨架,年龄为15~55岁,骨架平均长度为167.4厘米

      罗马呢?根据对古罗马人骸骨的研究,早期的罗马人身高约一米六五。后来

      随着罗马的日渐强大富裕,罗马人营养增加,并吸收异族的精英成

      为罗马公民,到公元前后,罗马人人均身高超过一米七。即便如此,

      和北方的强大民族如高卢人,日耳曼人,甚至东方的希腊人相比,

      罗马人依然是较为矮小的。当时高卢人平均身高约一米七五,日耳

      曼人则为一米七八,这在冷兵器时代是很大的差距。

      可见,欧洲人较高大

      骨骼的长度不能算身高,167的骨骼身高起码1m73.

      秦代的身高是比较矮的,汉代的身高比秦代高出很多。

      2015/4/28 20:49:13
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      ......
      286楼 来随便看看
      中国人口急剧增多又不是清初的时候,是乾隆中期。明朝中后期人口达1.4亿,清顺治只有不到2000万,康熙初年也才3000万,到乾隆六年才达到明末的人口数
      290楼 koalastar
      跟有点知识的人讨论比跟杠头讨论还是有意思,明末生产力被破坏后,出现的饮食习惯改变。关于马,罗马使其绝对不会有什么骑兵,因为马在当时的欧州无法大规模繁殖,现在也是,少有的几个将军买的马是不能说明问题的,这就是为什么古欧洲对马那么崇拜,因为缺,按照生物学的推理,欧洲记载的马很多值得怀疑,这些怀疑是欧洲自己的学者提出来的。
      291楼 来随便看看
      欧洲马是不多,也的确是繁殖技术的问题,但不是没有。罗马的确有骑兵,但骑兵主要不是罗马人,而是高卢人或西班牙人,骑兵当然不是主力,每个罗马兵团最多也只有300名骑兵,只是辅助兵种。迦太基有很多战车,这些起码也是要马的。
      298楼 koalastar
      说道迦太基战车,你要注意,迦太基是个商业民族,他的马自己养的很少,主要是从东欧草原民族和中东中亚草原民族购买的,也就是说成本高,战争耗不起。所以我认为,迦太基的马就是战场上的蓝宝石,就是个装饰作用,被消耗了根本没法补充,不像秦汉,自己繁殖大量的马,随时补充。所谓的迦太基战车,完全达不到中国战国时期,动辄500剩的规模,500剩差不多要用1000匹马,这对于迦太基和罗马这样从商业途径购买马匹的国家来说,极端奢侈了。倒是其用的大象,还合乎常理。

      同时,西方神化般的历史很多逻辑根本不通,例如,所谓1000匹马的亚历山大近卫骑兵,并不是1000匹马就可以了,而是至少需要10000匹马才能支持这个战马规模(战马大多要阉,才能够听话好驾驭,不能生育,而维持马的数量,需要儿马和母马),同时,母马不适合作战马。

      马的寿命是20年左右,5岁马开始生育,5岁前生育的马都活不长,每匹母马一辈子最多下3仔,马匹在5-10岁适合作为战马,5岁前,骨骼未封闭,10岁后,骨骼出现肿胀,就不适合负重奔跑了,这就是很多骑兵部队,在心爱的战马到了老年,就安乐死的原因。

      按照马的自然规律去算,1000匹战马就需要10000匹马的马群支持,所以,现在,很多欧洲的历史研究者,已经开始质疑神话历史里面对于古欧洲人骑兵的记载,因为,在欧洲任何一个地方,都无法饲养10000匹马的大马群。没有10000匹马的马群,就没法支撑1000匹马的骑兵,不到1000匹马的骑兵,能够叫做骑兵么?

      这就是为什么蒙古人发动战争的时候一个人需要7、8匹马的原因。因为马匹是需要更换的,没养过马的西方导演和历史学家在编这样神话的时候,压根不懂为什么。而10000匹马的放养,在西方的气候、山地上根本无法饲养。

      西班牙的马,大多是山地马和贸易马,山地马矮小,加上矮小的欧洲古人,还算合适,和中亚、东亚比起来,简直没法比。

      现在西方神话史和好莱坞的电影,对人们洗脑的作用太强了。

      东亚古代历史学家记载历史,宁肯死也不愿意夸张。

      欧洲古代历史学家创造历史,宁肯死也要为好莱坞创造题材。

      302楼 lllzzz321
      抱歉,你这个说法问题很多

      1、 迦太基是北非国家,马不是来自欧洲,来自北非的努比亚。并雇佣其骑兵作战。迦太基的马一点都不少,非但不少,还构成了第一次布诺战争对罗马的主要优势。导致第二次布诺战争时罗马人不得不在西西里雇佣骑兵。

      2、迦太基战车厉害不厉害这个不知道,但你说养不起战车,养了大象合理。哈哈,其实养大象更贵更费时间。

      3、关于马的体型大小。可以明确告诉你,当时体型最大的马恰恰产自欧洲,在希腊地区出产。而北非的马体型较小。东北亚的马,属于中等偏下。但必须说明的是,体型大小不是战马的最关键指标。最关键的是耐力。希腊马恰恰耐力不足,不适宜做战马使用。北非努比亚马最小但较为合适军用。

      4、欧洲古人矮小?不要凭空说。前面帖子已经指出,庞培古城出土的普通士兵遗体身高1.7米。而秦代贵族墓穴出土遗骸平均身高1.72米。考虑到汉代以前,平民不得吃肉的周礼规定,中国战士的身高一定不会于欧洲士兵,由于缺少肉类提供的纤维和蛋白质,力量也较差。

      庞培出土的士兵遗骸是1m60-1m71,你就拿个最高的说话?!秦代1m72,汉代1m77呢。周礼在春秋战国就崩坏了,还管你?

      2015/4/28 20:40:49
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      ......
      284楼 lllzzz321
      你这个畅想引起了我的高度兴趣,我们来打一仗吧,哈哈

      你的兵力部署:中方左右中三军方陈,中军用弩兵一万,长枪兵一万,弓箭手1万,刀盾兵一万,5000重甲骑兵。左右各1.5万轻骑兵合车兵混成军团。再加上5000左右主将家兵:全精锐着甲轻骑兵。合计8万人左右主战兵团,加2万辅助兵种:器械,医兵,炊事,工兵,运输等。

      我的兵力部署:三万长枪?欧,不!我不要马其顿人,我们罗马人不用长枪。还是三万剑兵好了。

      两万轻步兵(投矛手)

      两万轻骑兵。是不是考虑分出五千配备重骑兵?欧,不!我没有马镫。

      三万辅助兵种。为什么中国人两万辅助兵,我们要三万?我们有弩炮和弹弓弩炮呀,要充分压制中国人。

      好吧,开打!

      报告将军,在何处列阵? 离中国人远点!他们的弩很厉害,在我们的投石机和弹弓弩炮能打到他们的地方列阵。弹弓弩炮,投矛手前列,剑兵居中,投石机后列,轻骑兵两翼。

      报告将军,是否冲击? 不!没看见人家是戈和矛这种长兵器吗?我们是短剑。轰击,弹弓弩炮和投石机轰击!重点轰他们前排的弩手!

      报告将军,敌人会不会冲击呢?。。。。。。。。。

      哈哈,该你接招了

      287楼 孤独志士
      人才哈,你从哪得出的弩炮这种运输不便的东西可以应用在野战的?

      再说,既然是罗马,你那冒出的几万轻骑兵?

      289楼 lllzzz321
      很好,回答一下你的问题。

      1、罗马有没有轻骑兵

      罗马有轻骑兵,而且战果辉煌。 罗马轻骑兵最辉煌的战役是在图拉真皇帝的率领下,106年击败达西亚人后卫部队,并追击其国王,导致西亚人末代国王戴凯巴路斯为免被擒拔刀自杀的战役。

      图拉真是罗马五贤君之一,他脱离了奥古斯都定立的早期帝国的传统,而是复活了共和时期的侵略倾向。公元101—106年,图拉真曾二次兴兵攻打多瑙河下流的达西亚人,推翻了达西亚国王戴凯巴路斯的统治,把他的王国变为罗马的一个行省,并将大批罗马士兵和贫民移植到那里去屯垦。现今的罗马尼亚就是由这些罗马人的殖民地发展而来的。随后,图拉真又把侵略的矛头指向亚洲,与帕提亚交兵。自公元前一世纪中叶以来,帕提亚一直是罗马帝国的劲敌,是以轻骑兵为主要军事力量的半游牧民族。两国之间战争不断,疆界时有变动。公元105—106年,驻守在叙利亚的罗马军团,根据图拉真的命令占据了巴勒斯坦与阿拉伯沙漠之间的大部分地区和西奈半岛,建立了罗马的一个新行省——阿拉伯行省。接着在公元114年,图拉真又以亚美尼亚王国的宗主权问题为借口,向帕提亚大举进攻。他亲率大军占领了亚美尼亚,随即挥师南下,占领了两河流域,攻陷了帕提亚的首都特西丰,直抵波斯湾口。可以想见,当时的罗马部队面对轻骑兵部队时并不落下风。

      2、关于投石机,弩炮

      可以参看这个 削尖的木棒:50万年前欧洲有人使用,这是最早的矛。 石斧:25万年前,亚、非、欧洲都有人使用。 石矛:4.5万年前欧洲人使用,缚上尖锐石矛头的矛。 弓箭:3万年前非洲人发明了弓箭。 剑、盾、战车:公元前3000年,美索不达米亚和欧洲东南部的人首先制造出金属剑和盾(青铜制),首次使用战车。 盔甲:公元前2000年美索不达米亚人首次铜片甲胄。 战船:约公元前700年,腓尼基人和埃及人分别创制划桨战船。 弩弓:公元前200年,希腊人和迦太基人使用弹弩和巨大的弩弓作战。公元前200年,中国人使用手提式弓弩。 马镫:公元3世纪中叶到4世纪初,中国人开始使用马镫。 火药:公元950年,中国人用火药施放信号和制造烟火。 铁炮:1250—1300年,中国人开始使用青铜炮或铁炮。欧洲人首次用炮是在1326年。 火枪:1495年,神圣罗马帝国皇帝马克西米连一世定制一批前膛装填枪。 水雷:1585年,荷兰人围攻安特卫普时使用漂浮水雷。。。。。。。。

      顺便说一句,投石机不都是野外用的吗,有在城里用的吗?哈哈

      292楼 孤独志士
      第一个问题,罗马是有轻骑兵没错,但请找出罗马一下子出动轻骑兵几万人的记录。刚刚你说公元前的事,到你嘴里又跑到图拉真时期了。你能不能不要那么跨越哈?

      第二个问题,会玩几款战略版游戏不代表你会打仗,投石机这种东西本就是攻坚用的,你见过哪家军队在野战时会大规模使用投石机?这玩意准确度不高不说,还容易砸到自己人哈。至于床弩,弩炮什么的,貌似就是在守城时用得比较多吧?

      你把这些大型的玩意拉倒野战上面去,还没投几个就被人冲到跟前了,然后你就等着这玩意报废吧

      293楼 lllzzz321
      对,讨论就应该这样提问。

      我来回答一下

      1、你说的没错,图拉真皇帝的年代较晚,晚于我们要讨论的年代。提这个主要是这里有一个关于轻骑兵的经典战例。以说明罗马有轻骑兵。而不是有些人说的 没有。

      2、关于轻骑兵的规模。恭喜你,你有说对了。在罗马前期,规模并不大,主要是侦查和奔袭。为什么我说出动两万轻骑兵呀?一是,两万也不算多。你应该知道,布匿战争期间,迦太基对抗罗马军队最主要的优势在于其广泛使用的努米底亚轻骑兵。因此,罗马共和国将军大西庇阿在第二次布匿战争入侵突尼斯前雇佣了西西里岛的骑兵。二是,对方不是出阵了两万秦朝轻骑兵么?甚至还包括骇人听闻的5千重骑兵。人家能出两万,我为什么不能?据我所知,秦朝对轻骑兵的使用与罗马相同。我之所以同意他出两万,也是默认他雇佣赵国骑兵,哈哈。三是,你为什么不指出,没有马镫5千重骑兵是哪里来的?

      3、关于投石机。攻城可用,破阵也可用。破阵时抛的是碎石。关于野战时是否可以使用弩炮,亚历山大远征记里有数不清的野战场合都记载了弩炮的运用。而在秦汉时的中国,我们基本只能看到连弩在守城的作用。

      4、上面几个问题问的都很好。遗憾的是你提到什么游戏,到显得画蛇添足了。事实上,我这个年纪的人基本不玩什么游戏。

      呵呵,亚历山大远征记当小说看还差不多,后世纪的破东西。我要求史料。

      2015/4/28 20:37:09
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      271楼 柱子哥abc
      既然弩完胜,那我们畅想一下。双方列陈,中方左右中三军方陈,中军用弩兵一万,长枪兵一万,弓箭手1万,刀盾兵一万,5000重甲骑兵。左右各1.5万轻骑兵合车兵混成军团。再加上5000左右主将家兵:全精锐着甲轻骑兵。合计8万人左右主战兵团,加2万辅助兵种:器械,医兵,炊事,工兵,运输等。十万全建制军团对战古罗马军队。

      古罗马军队结方陈,用长枪,忘了告诉你,那个时代他们没有马镫,骑兵战力你懂的…

      好,开打

      双方方陈靠拢,进入有效射程。罗马兵开始结陈冲击,中方用弩大规模射击,请看英雄这部电影想象一下,此时罗马人基本挨打,无反击手段。

      罗马主陈附出大量伤亡,陈型不整时,开始进入双方弓兵射程,双方弓箭手开始对射,互有伤亡…

      同时,左右轻骑兵开始等一波冲击,射…靠近后,斩…

      也无法击溃敌军,罗马长枪兵终于靠近中军。弩兵和弓箭手开始后退,长枪兵上前结枪陈,刀盾兵贴身护卫枪兵。

      中军重甲骑兵结陈做冲击准备…

      请问楼猪,这个打法,这个时候罗马人的高大身材作用很大吗?

      请问楼猪,你怎么得出了中方完败的结论?

      楼猪,还有精锐家兵没动哦,知道他们是干嘛的?战况艰难时监军及冲陈,败时护卫主将逃跑,胜时追击…

      楼猪,至于神马劫粮道,打埋伏,偷营,袭扰,下毒,挖坑…都还没搞啊

      你怎么得出中方必败的??

      284楼 lllzzz321
      你这个畅想引起了我的高度兴趣,我们来打一仗吧,哈哈

      你的兵力部署:中方左右中三军方陈,中军用弩兵一万,长枪兵一万,弓箭手1万,刀盾兵一万,5000重甲骑兵。左右各1.5万轻骑兵合车兵混成军团。再加上5000左右主将家兵:全精锐着甲轻骑兵。合计8万人左右主战兵团,加2万辅助兵种:器械,医兵,炊事,工兵,运输等。

      我的兵力部署:三万长枪?欧,不!我不要马其顿人,我们罗马人不用长枪。还是三万剑兵好了。

      两万轻步兵(投矛手)

      两万轻骑兵。是不是考虑分出五千配备重骑兵?欧,不!我没有马镫。

      三万辅助兵种。为什么中国人两万辅助兵,我们要三万?我们有弩炮和弹弓弩炮呀,要充分压制中国人。

      好吧,开打!

      报告将军,在何处列阵? 离中国人远点!他们的弩很厉害,在我们的投石机和弹弓弩炮能打到他们的地方列阵。弹弓弩炮,投矛手前列,剑兵居中,投石机后列,轻骑兵两翼。

      报告将军,是否冲击? 不!没看见人家是戈和矛这种长兵器吗?我们是短剑。轰击,弹弓弩炮和投石机轰击!重点轰他们前排的弩手!

      报告将军,敌人会不会冲击呢?。。。。。。。。。

      哈哈,该你接招了

      287楼 孤独志士
      人才哈,你从哪得出的弩炮这种运输不便的东西可以应用在野战的?

      再说,既然是罗马,你那冒出的几万轻骑兵?

      289楼 lllzzz321
      很好,回答一下你的问题。

      1、罗马有没有轻骑兵

      罗马有轻骑兵,而且战果辉煌。 罗马轻骑兵最辉煌的战役是在图拉真皇帝的率领下,106年击败达西亚人后卫部队,并追击其国王,导致西亚人末代国王戴凯巴路斯为免被擒拔刀自杀的战役。

      图拉真是罗马五贤君之一,他脱离了奥古斯都定立的早期帝国的传统,而是复活了共和时期的侵略倾向。公元101—106年,图拉真曾二次兴兵攻打多瑙河下流的达西亚人,推翻了达西亚国王戴凯巴路斯的统治,把他的王国变为罗马的一个行省,并将大批罗马士兵和贫民移植到那里去屯垦。现今的罗马尼亚就是由这些罗马人的殖民地发展而来的。随后,图拉真又把侵略的矛头指向亚洲,与帕提亚交兵。自公元前一世纪中叶以来,帕提亚一直是罗马帝国的劲敌,是以轻骑兵为主要军事力量的半游牧民族。两国之间战争不断,疆界时有变动。公元105—106年,驻守在叙利亚的罗马军团,根据图拉真的命令占据了巴勒斯坦与阿拉伯沙漠之间的大部分地区和西奈半岛,建立了罗马的一个新行省——阿拉伯行省。接着在公元114年,图拉真又以亚美尼亚王国的宗主权问题为借口,向帕提亚大举进攻。他亲率大军占领了亚美尼亚,随即挥师南下,占领了两河流域,攻陷了帕提亚的首都特西丰,直抵波斯湾口。可以想见,当时的罗马部队面对轻骑兵部队时并不落下风。

      2、关于投石机,弩炮

      可以参看这个 削尖的木棒:50万年前欧洲有人使用,这是最早的矛。 石斧:25万年前,亚、非、欧洲都有人使用。 石矛:4.5万年前欧洲人使用,缚上尖锐石矛头的矛。 弓箭:3万年前非洲人发明了弓箭。 剑、盾、战车:公元前3000年,美索不达米亚和欧洲东南部的人首先制造出金属剑和盾(青铜制),首次使用战车。 盔甲:公元前2000年美索不达米亚人首次铜片甲胄。 战船:约公元前700年,腓尼基人和埃及人分别创制划桨战船。 弩弓:公元前200年,希腊人和迦太基人使用弹弩和巨大的弩弓作战。公元前200年,中国人使用手提式弓弩。 马镫:公元3世纪中叶到4世纪初,中国人开始使用马镫。 火药:公元950年,中国人用火药施放信号和制造烟火。 铁炮:1250—1300年,中国人开始使用青铜炮或铁炮。欧洲人首次用炮是在1326年。 火枪:1495年,神圣罗马帝国皇帝马克西米连一世定制一批前膛装填枪。 水雷:1585年,荷兰人围攻安特卫普时使用漂浮水雷。。。。。。。。

      顺便说一句,投石机不都是野外用的吗,有在城里用的吗?哈哈

      投石机和弩炮是攻城兵器谢谢...

      2015/4/28 20:35:03
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      既然弩完胜,那我们畅想一下。双方列陈,中方左右中三军方陈,中军用弩兵一万,长枪兵一万,弓箭手1万,刀盾兵一万,5000重甲骑兵。左右各1.5万轻骑兵合车兵混成军团。再加上5000左右主将家兵:全精锐着甲轻骑兵。合计8万人左右主战兵团,加2万辅助兵种:器械,医兵,炊事,工兵,运输等。十万全建制军团对战古罗马军队。

      古罗马军队结方陈,用长枪,忘了告诉你,那个时代他们没有马镫,骑兵战力你懂的…

      好,开打

      双方方陈靠拢,进入有效射程。罗马兵开始结陈冲击,中方用弩大规模射击,请看英雄这部电影想象一下,此时罗马人基本挨打,无反击手段。

      罗马主陈附出大量伤亡,陈型不整时,开始进入双方弓兵射程,双方弓箭手开始对射,互有伤亡…

      同时,左右轻骑兵开始等一波冲击,射…靠近后,斩…

      也无法击溃敌军,罗马长枪兵终于靠近中军。弩兵和弓箭手开始后退,长枪兵上前结枪陈,刀盾兵贴身护卫枪兵。

      中军重甲骑兵结陈做冲击准备…

      请问楼猪,这个打法,这个时候罗马人的高大身材作用很大吗?

      请问楼猪,你怎么得出了中方完败的结论?

      楼猪,还有精锐家兵没动哦,知道他们是干嘛的?战况艰难时监军及冲陈,败时护卫主将逃跑,胜时追击…

      楼猪,至于神马劫粮道,打埋伏,偷营,袭扰,下毒,挖坑…都还没搞啊

      你怎么得出中方必败的??

      284楼 lllzzz321
      你这个畅想引起了我的高度兴趣,我们来打一仗吧,哈哈

      你的兵力部署:中方左右中三军方陈,中军用弩兵一万,长枪兵一万,弓箭手1万,刀盾兵一万,5000重甲骑兵。左右各1.5万轻骑兵合车兵混成军团。再加上5000左右主将家兵:全精锐着甲轻骑兵。合计8万人左右主战兵团,加2万辅助兵种:器械,医兵,炊事,工兵,运输等。

      我的兵力部署:三万长枪?欧,不!我不要马其顿人,我们罗马人不用长枪。还是三万剑兵好了。

      两万轻步兵(投矛手)

      两万轻骑兵。是不是考虑分出五千配备重骑兵?欧,不!我没有马镫。

      三万辅助兵种。为什么中国人两万辅助兵,我们要三万?我们有弩炮和弹弓弩炮呀,要充分压制中国人。

      好吧,开打!

      报告将军,在何处列阵? 离中国人远点!他们的弩很厉害,在我们的投石机和弹弓弩炮能打到他们的地方列阵。弹弓弩炮,投矛手前列,剑兵居中,投石机后列,轻骑兵两翼。

      报告将军,是否冲击? 不!没看见人家是戈和矛这种长兵器吗?我们是短剑。轰击,弹弓弩炮和投石机轰击!重点轰他们前排的弩手!

      报告将军,敌人会不会冲击呢?。。。。。。。。。

      哈哈,该你接招了

      弩炮从来都不在野战使用,你一拿出弩炮就在秀无知。弩炮真要搬到战场的话:

      士兵:报告将军,敌军使用了一种射程远但是射速很慢的兵器,如何应对?

      将军:把四十石的巨弩拉上来!看看他们那种不到1里的射程如何对付我们射程超过3里的大家伙!一个时辰才打10发的破东西都敢拉上来?

      2015/4/28 20:33:38
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      ......
      206楼 lllzzz321
      忽略了您这个帖子,抱歉。现在予以回复

      您这个帖子很丰富,但部分内容我不能同意,说明如下:

      1、据说匈奴残部逃到了欧洲,这个有可能。如果你指的是阿拉提的王国,那他应该位于匈牙利平原,也就是东欧,并不靠近亚平宁半岛罗马统治中心,如同中国东北地区。在与罗马的决战中差点自焚的是阿拉提,而不是罗马人。这说明匈奴在欧洲混的跟亚洲一样背。罗马并不是亡于匈奴而是亡于蛮族入侵。蛮族并不是仅指被匈奴击败过的东日耳曼人。

      2、汉朝的军事理念比罗马高明,这个没有证据。

      3、战争规模要分两个层次说。A中国的史书往往以一当十,引用数据需要考证。B人数再多仗也是一场一场打的,不存在几十万人同时群殴的战役。这是当时的通信指挥水平决定的,也没有这么大的地方让你摆阵。你说的几十万人是战役规模,不是我们本帖讨论额战斗战术层次。

      4、战国时期中国人最先建设高炉练出生铁,这是了不起的成就,但207年前后远远没有推广应用,只是开端,青铜器兵器仍是主流。至于熟铁,是欧洲人先开始使用。如果罗马人不使用高度成熟的青铜剑而如你说使用熟铁剑,那这剑不应是你说的折断,而应该是容易弯曲。你说罗马青铜技术都不成熟,这个是完全错误的,青铜时代处于铜石并用时代之后,早于铁器时代之前,在世界范围内的编年范围大约从公元前4000年至公元初年。世界各地进入这一时代的年代有早有晚 。伊朗南部、土耳其和美索不达米亚一带在公元前4000~前3000年已使用青铜器,欧洲在公元前4000~前3000年、印度和埃及在公元前3000~前2000年,也有了青铜器。中国最早的出土青铜器据研究年代为商初,也就是公元前1675年前后。应该说比欧洲略晚。

      5、汉朝多骑兵。这个不错。但在秦汉交接之际,马蹬尚未发明,有骑兵也是轻骑兵。没有马镫,欺负个落单的还可以,要想冲阵,那是没门的。因为完全无法挥舞长矛。主要是跑的快,真打仗得下马。不要想象得跟蒙古骑兵似的。想要骑马打仗,还得再等大约300年。必须指出的是,骑兵淘汰战车并不是骑兵的威力大于战车,而是战车太贵,养不起,制造周期太长,补不及。同时,骑兵可以起到战车类似的作用,而制造养护成本远远低于战车。

      6、罗马全盛时期,军队由清一色的公民组成,不存在不一条心,战力涣散的问题。

      7、说罗马跟中国比,科技生产力,政治制度,军事理念,国家实力不在同一个层次上,过于武断,没有证据。我认为旗鼓相当。若有不同见解,请详细指出差距何在。

      223楼 休闲的哥哥
      重新了解一下中国的金属冶炼史,对比一下同时期的其他国家的金属冶炼水平,最主要的是对金属冶炼学好好的研究一下。同时对于人种好好的进行一下研究,研究两千年前到三百年前西方人的身体素质 是个什么水准。接着研究一下西方人的历史记载是怎么回事,可不可以称为信史。然后在来发帖吧,不要让人笑话了。这些网上都有介绍。
      228楼 lllzzz321
      关于人种,我在前面已经做了全面的论述,请仔细看完再发言,请不要重复提问。有不同意见请提供新的考古学资料。

      这个回答可以吗?

      234楼 休闲的哥哥
      请拿出第一次世界大战时的西方士兵的平均身高和同时期中国男性的平均身高的资料好不好
      236楼 lllzzz321
      为什么要拿出第一次世界大战时的数据?我们难道不是在讨论公元前200年前后的事情吗?

      前200年的资料,我已在前贴详尽论述。请仔细查阅

      呵呵,1名士兵的遗骸算得了什么??罗马人的平均身高不到1m65早已经是板丁丁的了,要说个体,中国的遗骸超过1m8的已经突破100具了,能说古代中国平均身高1m85以上?

      2015/4/28 20:26:15
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      73楼 乱华者x杀
      除了汉朝初期百费俱兴,不如匈奴之外,50年后,到了汉武帝时期,两汉相继对匈奴进行决定性打击,迫使北匈奴被迫西迁进入欧洲,最终导致西罗马帝国灭亡(最终是由哥特人干掉)。

      要知道汉武帝时期已经歼灭了匈奴主力,到了东汉又对残余匈奴进行打击,一部分归附汉朝,而另外一部分如丧家之犬逃往西方,就是这一部分匈奴人到了西方却如狼入羊群。所以说连逃难的匈奴人都打不过,怎么跟汉朝相比?而还有人拿足球队来作比喻,真是可笑之极!

      1. 汉朝单纯的军事理念就比罗马高了不知多少。

      2. 战争规模中国当时,几十万上百万的规模,罗马根本没法比。

      3.武器方面, 汉朝已使用钢制兵器,而罗马罗马军队使用短剑是因为当时炼铁工艺不好所以只能造短剑,而且还是熟铁制品,易折。因为当时的罗马根本没炼钢技术,就是青铜技术都还没发展成熟。到后来中国炼钢技术传过去,才学会炼钢。

      4. 罗马依赖方阵步兵为主, 汉朝多骑兵,而且罗马竟然还在用汉朝淘汰掉的战车。

      5. 当时的汉朝是中央集权的封建制国家,不说西罗马帝国还是奴隶制,就其吞并的国家所征集的军队不是一条心,也是战力涣散。

      当时的罗马跟中国当时的科技生产力水平,政治制度,军事理念,国家实力是不在一个等级上的。网上都很多YY罗马比秦汉军队强,都是历史基本知识欠缺的缘故,依我看,没统一前的秦国就能把它打的落花流水! ...

      206楼 lllzzz321
      忽略了您这个帖子,抱歉。现在予以回复

      您这个帖子很丰富,但部分内容我不能同意,说明如下:

      1、据说匈奴残部逃到了欧洲,这个有可能。如果你指的是阿拉提的王国,那他应该位于匈牙利平原,也就是东欧,并不靠近亚平宁半岛罗马统治中心,如同中国东北地区。在与罗马的决战中差点自焚的是阿拉提,而不是罗马人。这说明匈奴在欧洲混的跟亚洲一样背。罗马并不是亡于匈奴而是亡于蛮族入侵。蛮族并不是仅指被匈奴击败过的东日耳曼人。

      2、汉朝的军事理念比罗马高明,这个没有证据。

      3、战争规模要分两个层次说。A中国的史书往往以一当十,引用数据需要考证。B人数再多仗也是一场一场打的,不存在几十万人同时群殴的战役。这是当时的通信指挥水平决定的,也没有这么大的地方让你摆阵。你说的几十万人是战役规模,不是我们本帖讨论额战斗战术层次。

      4、战国时期中国人最先建设高炉练出生铁,这是了不起的成就,但207年前后远远没有推广应用,只是开端,青铜器兵器仍是主流。至于熟铁,是欧洲人先开始使用。如果罗马人不使用高度成熟的青铜剑而如你说使用熟铁剑,那这剑不应是你说的折断,而应该是容易弯曲。你说罗马青铜技术都不成熟,这个是完全错误的,青铜时代处于铜石并用时代之后,早于铁器时代之前,在世界范围内的编年范围大约从公元前4000年至公元初年。世界各地进入这一时代的年代有早有晚 。伊朗南部、土耳其和美索不达米亚一带在公元前4000~前3000年已使用青铜器,欧洲在公元前4000~前3000年、印度和埃及在公元前3000~前2000年,也有了青铜器。中国最早的出土青铜器据研究年代为商初,也就是公元前1675年前后。应该说比欧洲略晚。

      5、汉朝多骑兵。这个不错。但在秦汉交接之际,马蹬尚未发明,有骑兵也是轻骑兵。没有马镫,欺负个落单的还可以,要想冲阵,那是没门的。因为完全无法挥舞长矛。主要是跑的快,真打仗得下马。不要想象得跟蒙古骑兵似的。想要骑马打仗,还得再等大约300年。必须指出的是,骑兵淘汰战车并不是骑兵的威力大于战车,而是战车太贵,养不起,制造周期太长,补不及。同时,骑兵可以起到战车类似的作用,而制造养护成本远远低于战车。

      6、罗马全盛时期,军队由清一色的公民组成,不存在不一条心,战力涣散的问题。

      7、说罗马跟中国比,科技生产力,政治制度,军事理念,国家实力不在同一个层次上,过于武断,没有证据。我认为旗鼓相当。若有不同见解,请详细指出差距何在。

      223楼 休闲的哥哥
      重新了解一下中国的金属冶炼史,对比一下同时期的其他国家的金属冶炼水平,最主要的是对金属冶炼学好好的研究一下。同时对于人种好好的进行一下研究,研究两千年前到三百年前西方人的身体素质 是个什么水准。接着研究一下西方人的历史记载是怎么回事,可不可以称为信史。然后在来发帖吧,不要让人笑话了。这些网上都有介绍。
      227楼 lllzzz321
      中国的冶金史?

      我简单总结一下

      红铜的使用,起始年代不详

      青铜的使用,商朝初年

      熟铁的使用,周晚期

      生铁的使用,战国末年

      中国在世界冶金史上的主要贡献:虽然使用铁的年代较晚,但率先利用高炉炼出了生铁。

      回答完毕,你满意吗?

      我去,我无语了...高炉你都懂了,还讲个屁啊?武帝及其之后的时代你是统统不算了么??钢铁兵器和熟铁打,还要打么??

      2015/4/28 20:24:19
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      73楼 乱华者x杀
      除了汉朝初期百费俱兴,不如匈奴之外,50年后,到了汉武帝时期,两汉相继对匈奴进行决定性打击,迫使北匈奴被迫西迁进入欧洲,最终导致西罗马帝国灭亡(最终是由哥特人干掉)。

      要知道汉武帝时期已经歼灭了匈奴主力,到了东汉又对残余匈奴进行打击,一部分归附汉朝,而另外一部分如丧家之犬逃往西方,就是这一部分匈奴人到了西方却如狼入羊群。所以说连逃难的匈奴人都打不过,怎么跟汉朝相比?而还有人拿足球队来作比喻,真是可笑之极!

      1. 汉朝单纯的军事理念就比罗马高了不知多少。

      2. 战争规模中国当时,几十万上百万的规模,罗马根本没法比。

      3.武器方面, 汉朝已使用钢制兵器,而罗马罗马军队使用短剑是因为当时炼铁工艺不好所以只能造短剑,而且还是熟铁制品,易折。因为当时的罗马根本没炼钢技术,就是青铜技术都还没发展成熟。到后来中国炼钢技术传过去,才学会炼钢。

      4. 罗马依赖方阵步兵为主, 汉朝多骑兵,而且罗马竟然还在用汉朝淘汰掉的战车。

      5. 当时的汉朝是中央集权的封建制国家,不说西罗马帝国还是奴隶制,就其吞并的国家所征集的军队不是一条心,也是战力涣散。

      当时的罗马跟中国当时的科技生产力水平,政治制度,军事理念,国家实力是不在一个等级上的。网上都很多YY罗马比秦汉军队强,都是历史基本知识欠缺的缘故,依我看,没统一前的秦国就能把它打的落花流水! ...

      206楼 lllzzz321
      忽略了您这个帖子,抱歉。现在予以回复

      您这个帖子很丰富,但部分内容我不能同意,说明如下:

      1、据说匈奴残部逃到了欧洲,这个有可能。如果你指的是阿拉提的王国,那他应该位于匈牙利平原,也就是东欧,并不靠近亚平宁半岛罗马统治中心,如同中国东北地区。在与罗马的决战中差点自焚的是阿拉提,而不是罗马人。这说明匈奴在欧洲混的跟亚洲一样背。罗马并不是亡于匈奴而是亡于蛮族入侵。蛮族并不是仅指被匈奴击败过的东日耳曼人。

      2、汉朝的军事理念比罗马高明,这个没有证据。

      3、战争规模要分两个层次说。A中国的史书往往以一当十,引用数据需要考证。B人数再多仗也是一场一场打的,不存在几十万人同时群殴的战役。这是当时的通信指挥水平决定的,也没有这么大的地方让你摆阵。你说的几十万人是战役规模,不是我们本帖讨论额战斗战术层次。

      4、战国时期中国人最先建设高炉练出生铁,这是了不起的成就,但207年前后远远没有推广应用,只是开端,青铜器兵器仍是主流。至于熟铁,是欧洲人先开始使用。如果罗马人不使用高度成熟的青铜剑而如你说使用熟铁剑,那这剑不应是你说的折断,而应该是容易弯曲。你说罗马青铜技术都不成熟,这个是完全错误的,青铜时代处于铜石并用时代之后,早于铁器时代之前,在世界范围内的编年范围大约从公元前4000年至公元初年。世界各地进入这一时代的年代有早有晚 。伊朗南部、土耳其和美索不达米亚一带在公元前4000~前3000年已使用青铜器,欧洲在公元前4000~前3000年、印度和埃及在公元前3000~前2000年,也有了青铜器。中国最早的出土青铜器据研究年代为商初,也就是公元前1675年前后。应该说比欧洲略晚。

      5、汉朝多骑兵。这个不错。但在秦汉交接之际,马蹬尚未发明,有骑兵也是轻骑兵。没有马镫,欺负个落单的还可以,要想冲阵,那是没门的。因为完全无法挥舞长矛。主要是跑的快,真打仗得下马。不要想象得跟蒙古骑兵似的。想要骑马打仗,还得再等大约300年。必须指出的是,骑兵淘汰战车并不是骑兵的威力大于战车,而是战车太贵,养不起,制造周期太长,补不及。同时,骑兵可以起到战车类似的作用,而制造养护成本远远低于战车。

      6、罗马全盛时期,军队由清一色的公民组成,不存在不一条心,战力涣散的问题。

      7、说罗马跟中国比,科技生产力,政治制度,军事理念,国家实力不在同一个层次上,过于武断,没有证据。我认为旗鼓相当。若有不同见解,请详细指出差距何在。

      你把项羽的骑兵冲锋完全吃了...

      2015/4/28 20:21:20
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      138楼 528abc

      史记·秦始皇本纪和淮南子记载战国时已有无数内河船航行于大江大河,海上运输已可直达琅邪,从琅邪绕荣成山到芝罘,当时船舶以宽大为特点,后代逐渐出现楼船,楼主文盲一个别丢人现眼了

      175楼 lllzzz321
      很好,要是结尾不带脏字就更好了。

      你是在说海战问题是吧?

      我回复一下

      1、你也谈到,我国古代内陆江河运输比较发达。但我们讨论的是海战。

      2、你讲到船体比较宽大,这正是江河内陆船的特征。由于古代材料的限制,在大海上出航的船只都比内陆船窄小,以达成更大的结构强度。明代荷兰人的冒险船,明军水师的船型虽大,但却是不敌的,主要是船体结构强度的问题,不能承受大炮攻击,后来依靠小船火攻取胜。

      3、楼船的出现年代较晚,暂不讨论

      4、由于没有明显的海上敌人,中国专用海洋战舰可以说从来都没有过。这个情况一直延续到清代。如攻取台湾等海上战役都是使用沙船,福船等近海商船的加强版。

      5、罗马的情况正好相反。迦太基,希腊,西西里岛等国家均是海洋国家,均有大量舰队长期作战。罗马海军从无到有,从小变大,一一消灭,实力可见一斑。

      6、海军科技。著名的冲角,乌鸦,都是哪个时代重要的海战兵器。著名的船型包括,三排浆,五排浆战舰陆续登场。最重要的是欧洲人首先使用龙骨来建造船只,船体强度出现了重大飞跃。同期,中国人发明了水密仓,船只的抗沉性得到提高。但是,水密舱不能提高船体强度。可以说是一种救生措施,对海战的帮助不大。

      7、如有兴趣,最近可开一个古代海战贴

      楼船公元前6世纪就有了,你能再白痴点儿吗?

      另外,出现的早就是先进?为啥晚清中国的火药被西方完虐啊?

      2015/4/28 20:18:48
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      2楼 雪雪牛
      那时候的欧洲人体格上没有优势的, 看出土的就能看出来,那时候的秦人还是比较高大的,军人都在175到180的,欧洲人都在170左右,你看魏武卒的选拔标准就知道了,战国的军人选拔有多苛刻了,全副武装要跑三百里还要能马上投入战斗,这样的规模的军队在2万人左右,你说有多强悍了,而大秦锐士战力是要超过魏武卒的,而且秦国人,几百年一直在打仗,规模都是上万人的战争,战斗经验不用说,都流淌在血液里了,武器,秦国已经开始制式武器,每个兵器上面都有制造的人,还有兵工厂的名字和厂长的名字了,战略战术将领的指挥能力就更不提了,秦人都是万人以上的规模的战争,甚至几十万的战争,而罗马时期的最多只能算个战斗,上万人的战争真的不多,要是真碰上基本就是秦对罗马的屠杀吧
      32楼 我叫戚继光
      同意!!!

      另外技术原因,罗马的兵器碰上秦汉的兵器,就是断的结果!

      最后一道战斗力不等式战斗力:大汉(比秦弱)>匈奴>斯拉夫人>哥特>罗马!

      40楼 lllzzz321
      哎呀,要我怎么说你!

      罗马的兵器会折断?!?!?!

      欧洲人比我我早一千年进入铁器时代呀。千万别告诉我你不知道。

      我没说秦朝的兵器会折断就不错了。

      中国的冶炼技术,哎不说了。看看出土的盔甲就知道了。

      应该说中国的青铜武器造的比较精,一直用嘛

      我都没敢说,人家要是铁武器又如何

      66楼 纯洁喵蛋君
      你从哪得知早1000年?

      那时候铁行么?真的行么?

      青铜技术被秦代搞到巅峰,1米多长青铜剑,虽然秦并不是很普及铁,铜武器质量也丝毫不必欧洲铁差多少吧?甚至不差吧?

      送你一句话:不要以现在眼光看待过去

      76楼 lllzzz321
      你说的很对。早期的铁含碳量不合适,生产加工中不易控制,不是脆就是软,是不行的。所以,我没有指出西方兵器比东方的好。

      但是,西方对铁的发现和应用,超过东方一千年左右这是毫无疑问的

      最先出现铁器使用的是古埃及与苏美,在公元前4000年已出现极少量的使用,但大多是在陨石中得到铁,而非由铁矿中提取。在公元前1000年左右,在欧洲地区出现了铁制工具,大约是由小亚细亚慢慢地西传而来。

      1972年,在河北的附近,发掘出一把铁镀的青铜战斧,经考究后大约是在公元前14世纪所制。但在鉴定后,这些铁应是由铁陨石处取得。大量出图的铁器约自公元前3世纪开始,多为铁鼎。春秋时期,铁质农具逐步增多。

      有人常常误以为中国人最先使用铁器,其实是一种误解,中国人在冶铁方面的贡献是率先发明了高炉炼铁法,首先提炼了生铁。

      既然知道了高炉炼铁法还没意识到中国领先世界2000年?!西方到了19世纪70年代才有高炉你知道吗??你知道高炉可以带给中国多么优秀的钢铁?

      2015/4/28 20:14:28
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      2楼 雪雪牛
      那时候的欧洲人体格上没有优势的, 看出土的就能看出来,那时候的秦人还是比较高大的,军人都在175到180的,欧洲人都在170左右,你看魏武卒的选拔标准就知道了,战国的军人选拔有多苛刻了,全副武装要跑三百里还要能马上投入战斗,这样的规模的军队在2万人左右,你说有多强悍了,而大秦锐士战力是要超过魏武卒的,而且秦国人,几百年一直在打仗,规模都是上万人的战争,战斗经验不用说,都流淌在血液里了,武器,秦国已经开始制式武器,每个兵器上面都有制造的人,还有兵工厂的名字和厂长的名字了,战略战术将领的指挥能力就更不提了,秦人都是万人以上的规模的战争,甚至几十万的战争,而罗马时期的最多只能算个战斗,上万人的战争真的不多,要是真碰上基本就是秦对罗马的屠杀吧
      32楼 我叫戚继光
      同意!!!

      另外技术原因,罗马的兵器碰上秦汉的兵器,就是断的结果!

      最后一道战斗力不等式战斗力:大汉(比秦弱)>匈奴>斯拉夫人>哥特>罗马!

      40楼 lllzzz321
      哎呀,要我怎么说你!

      罗马的兵器会折断?!?!?!

      欧洲人比我我早一千年进入铁器时代呀。千万别告诉我你不知道。

      我没说秦朝的兵器会折断就不错了。

      中国的冶炼技术,哎不说了。看看出土的盔甲就知道了。

      应该说中国的青铜武器造的比较精,一直用嘛

      我都没敢说,人家要是铁武器又如何

      世界冶金史自己看去算了。

      2015/4/28 20:12:03
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      8楼 善战方能言和
      楼主事用现代人的眼光去分析的,,,欧洲古代人真不高,我在欧洲看那些古代贵族的宫殿城堡,里面的床的长度大多都在1.8米左右,这样的床也就睡1.6米左右的人,1.7米的身高睡上去就两头顶不舒服了。
      20楼 lllzzz321
      城堡相当于坦克,要尽量紧凑。能睡就行。他可不是中国的皇宫呀

      西方人用石头建城堡,应该还不用柱子支撑,大都是山墙加拱顶结构。房间宽上一米,施工难度可能会增加许多。

      因此,不能用床猜测体型。要看考古资料

      考古资料是汉朝中国平均身高177,罗马不到165

      2015/4/28 20:09:52
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      别逗了,汉朝击败匈奴,匈奴击溃月氏,月氏击溃塞人,塞人击溃安息,安息和罗马争霸200年。汉朝击败鼎盛的匈奴,发展的匈奴击败月氏,被击败分散后的月氏月氏击败塞人,被击败的塞人西窜击败鼎盛的安息,不断衰弱的安息和不断崛起的罗马争霸200年,打个屁啊?

      1.体型力量:秦汉时期东方人比西方人高一个头,肌肉密度东方人远超西方人。奥运会白种人占世界的60%,金牌为啥不是黑人就是中国人?(黑人实在拽,没法子)西方人除了一堆的游泳还会干什么?秀自己的肌肉密度低么?

      2.战术方面西方人的方针在中国那是西周时期的水平,差远了,战术不是靠方阵的谢谢。现在国家哪个傻叉用方阵打仗?汉朝压根不用方阵,方阵是看着威武出去秀的。

      3.长枪超过5m就没用了。

      4.板甲连烧火棍都挡不住。东方的冷锻技术西汉就有,你觉得罗马的熟铁有用么?中国的冶金技术耍西方2000年。

      5.东方40石弩完K,射速远远快于弩炮,射程远远大于弩炮,扭力有个逼用,中看不中用的东西。罗德岛都出来了,你咋不说诸神之黄昏呢...攻城塔这东西西方直到11世纪才有,比个屁。

      6.汉朝骑兵硬碰硬正面KO游牧民族还不行?李广利那么渣渣的将领,汉军一路追杀到几千里外的漠北,1万打2万还全歼。完胜?乌鸦船碰上汉军楼船怎么打??乌鸦嘴这个时候还有用么?

      7.呸,你西方才砖头,中国的城墙厚到没边。还有一种墙是泥土压实中间穿木头,别说泥土不好,告诉你,这个东西比石头墙还结实

      2015/4/28 20:06:27
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      卡里战役:

      公元前53年,克拉苏集结队伍,准备与安息人作战。安息国王许罗德斯派了一位使臣前去劝说克拉苏,叫他不要轻易开战。此时的克拉苏仍沉浸在前一年的胜利喜悦之中,大言不惭地声称要在塞琉西亚回答许罗德斯。克拉苏的狂妄使安息使臣中的一位长者瓦吉塞斯忍不住嘲笑,这位长者指着自己的掌心对克拉苏说道:“啊,克拉苏,你要是能看到塞琉西亚,头发就会从这里长出来。”对此,克拉苏毫不理会,他一想到凯撒和庞培所得的荣誉便不能安枕,何况战争还会给他带来无数的战利品。于是,克拉苏又率领7个军团、8000骑兵再渡幼发拉底河,直扑塞琉西亚。

      在安息方面,由苏列那任军队统帅(据富勒在他的《西洋世界军事史》一书中的记录,苏列那的军队为1万骑兵和1千头运输箭支的骆驼),抵挡克拉苏的兵马。苏列那富有家产,出身高贵,其地位仅次于国王。他年轻有为而又足智多谋,论其勇气与才干乃安息人中的佼佼者。面对来势凶猛的克拉苏军队,他避其锋芒,不与其正面交锋,采取灵活机动的诱敌深入的战术,令安息骑兵向后撤退。克拉苏的侦察人员向他报告说,前面人烟稀少,只看见一些马队的痕迹。克拉苏认为,安息人在迂回着逃避追击。这使他十分自信,其士兵也开始轻敌,完全不把安息人放在眼中,因为安息人不敢与他们交战。罗马军不断追踪安息人,安息人趁势将对方越来越远地诱入一望无垠的荒原深处,没有树木没有水,只有波浪似地起伏不定的沙丘。罗马士兵干渴难忍,饥饿难耐,士气低落。

      正在这时,原答应援助罗马的亚美尼亚王阿塔瓦斯德斯派来使者说,亚美尼亚王正受到安息国王许罗德斯的攻击,无法援助克拉苏,并劝克拉苏先对亚美尼亚予以帮助。这使罗马士兵更为沮丧。但克拉苏却准备孤注一掷,他立即部署兵力,把他的步兵沿着平原拉成长长的一条线,以防止敌人包围,同时把所有的骑兵分开,摆在两翼。后来他又改变了主意,将其人马集中,摆成一个中空的方阵。每面有 12个步兵大队,每个步兵大队配置一个骑兵队,以使战线的每一部分都有骑兵支援,进可攻击,退可防守。整个罗马军队由卡西乌斯和小克拉苏指挥两翼,克拉苏居中策应。

      罗马兵以此队形列队前进,很快便发现了安息人。但令他们惊奇的是,安息人人数不多。原来,苏列那将安息主力隐蔽在他的前锋后面,并令他们用罩袍和皮革遮住盔甲的闪光。当罗马人靠近他们时,苏列那立即发出信号。

      随即,安息士兵发出一种深沉而可怕的怒吼声,猛冲向敌人。此时,他们脱去盔甲上的伪装,身上的胸甲和头盔闪闪发亮,他们的坐骑也披着铜和钢的甲衣,十分威武。在苏列那的率领下,安息士兵包围了罗马人的中心方阵。

      克拉苏连忙命令罗马轻装步兵向前冲锋,但很快便被安息人的一阵阵雨点般密集的箭矢挡了回来。这种箭簇的速度很快,而且有巨大威力,能穿透一切覆盖物。罗马轻装步兵忙逃向重装步兵中间以求隐蔽,由此引起重装步兵的混乱与恐惧。

      安息人从四面八方向罗马兵射箭,罗马人陷于悲惨境地。克拉苏派信使到他儿子那里,命令小克拉苏在被包围之前强行与安息人交战,以掩护主力转移。小克拉苏立即率1300名骑手、500名弓箭手和离他最近的8个步兵大队发起冲锋,安息人立即转了一个大弯避开。小克拉苏见状,以为安息人守不住而逃跑,立即下令追赶。追了很长一段距离之后,那些看似逃跑的安息人猛地转过身来,以全副铁甲的骑兵面对罗马人压住阵脚,其余骑兵则在周围来回驰骋,马蹄踏破地表,在深深的沙滩上腾起一阵阵尘雾,使罗马人视线模糊,说话也听不明白,挤在一个小圈里,被安息人的箭射得东倒西歪,许多罗马人的“手被铆在盾牌上,脚被箭穿透,深深钉在沙里,他们既无法逃跑,也无法自卫”。

      小克拉苏又命令骑兵冲向敌阵,与安息人短兵相接。这些骑兵多是高卢人,使用小而无力的矛,而且没有铠甲保护身体;而安息骑兵则身着重甲,这些铠甲用生牛皮和钢铁制成,高卢骑兵的矛无法将它刺穿。于是,许多高卢人放弃了自己的马匹,抓住安息人长矛,把他们从马上揪了下来,同安息人扭打在一起;还有的高卢人用刀刺穿马的肚子。马疼得直立起来,在倒毙时把马上的安息骑兵和马下的罗马士兵一起践踏。

      但是,高卢骑兵很快溃败,他们的大部分马匹死于对方的长矛之下。他们不得不退到步兵那儿去,携带着受了重伤的小克拉苏在附近的一个小沙丘停了下来。他们把马系在中央,在外围用盾牌连在一起,以免受安息人的箭击。但是,由于这里是小沙丘的地势,起伏不平的山地使盾牌后面的人站得更高,更加暴露,所有的人都难免一死。6000名罗马先头部队几乎全部溃灭。

      小克拉苏与其部下自杀而亡。安息人取下小克拉苏的首级,转而进攻克拉苏的主力部队。

      安息骑兵呼喊着逼近罗马主力部队,将小克拉苏的首级高高地悬挂在矛尖上,使罗马兵心惊胆颤,士气瓦解。安息人的轻装骑兵奔驰在罗马人的侧面,向罗马人放箭;重装步兵在正面,用长矛把马人驱赶到狭窄地带。一些企图与安息人决一死战的罗马兵,大胆地冲向对方,结果被对方用钢枪长矛刺杀,这种钢枪长矛力量之大,足以同时刺穿两个人。直到天黑,安息人才暂且收兵,因为安息人不惯于夜战。

      罗马人伤亡惨重,不得不趁黑夜逃跑。他们已顾不得其余伤兵,能逃的都迅速逃走。4000多名伤病号被扔下了。罗马人连夜逃回卡里城。由于城里粮食不足,罗马人不敢在此长留,很快又弃城出逃。

      第二天,安息士兵发现罗马人逃走,气愤之极,立即杀死了无法逃走的4000多名伤兵,然后紧追逃兵。此时,克拉苏的残余军队逃到一座山岗。安息人为防止罗马兵进入山区,不利于自己的骑兵作战,便由苏列那亲自出面,佯装要与克拉苏进行谈判。克拉苏心存戒心,担心对方有诈,不愿前往。无奈罗马士兵一致要求停止战斗,逼迫克拉苏答应对方的条件,克拉苏只好带着自己的参谋部人员,硬着头皮下山会见苏列那。 克拉苏等人刚一出现,安息人立即一拥而上,将克拉苏等人当场杀死。罗马兵在失去主帅之后迅速被歼灭。克拉苏的首级被送至安息国王许罗德斯的手中。

      克拉苏在出征初期所率的4万多人的军队,一部分战死,一部分被俘。只有卡西乌斯统率之下的一个骑兵队零零落落地重新渡回幼发拉底河。克拉苏的失败,主要在于其狂妄轻敌:在武器装备上也不如安息人的精良;在叙利亚逗留期间,一心只想牟利而未做军事上的谋划;未同巴比伦和塞琉西亚这些对安息一直抱有敌意的城市建立联系,共同对敌,致使安息人充分准备,诱其深入,一举歼灭罗马兵。

      卡里战役阻止了罗马向幼发拉底河的扩张,动摇了罗马在小亚、叙利亚和巴勒斯坦的统治地位。之后,安息与罗马在西亚的实力基本均衡。卡里战役成为世界军事史上诱敌深入、以退为进、组织反攻、赢得胜利的著名战例。

      安东尼远征安息:

      公元前36年,安东尼率领10万大军,向安息发起巨大攻势。安息国王弗拉特四世(公元前37年~公元前2年)组织队伍大力反攻。安东尼的队伍首先通过了亚美尼亚,想出其不意地打击安息人,但在围攻一个城市时遇到对方顽强的抵抗。安息人朝罗马士兵射出密集的箭矢,安东尼连忙下令部队原地停步,并排出龟甲掩蔽阵,安息人的箭矢在其头上飞越而过,未伤及士兵,直到安息人疲乏而止。

      不久,安息人把安东尼的筑垒线焚毁。安东尼异常气愤,“他抽杀了驻守这些筑垒线的两个大队的十分之一的士兵,并惩处了每个大队的百人队长。除此而外,他还遣散了指挥官,使他们蒙受耻辱,对军团的其他人则改行大麦供应制。”这后,安东尼不得不折回。为摆脱安息人对他的紧逼,安东尼组织部队在破晓时分拔营起程,开始退却,但常受到敌人的箭矢袭击。

      最后,安东尼采用了下述计策方才成功地甩掉了敌人。“有一天,他让他的部下直到临近正午时才回营,以此给人造成他已扎下一个久驻营地的印象。等安息人对此已不再疑惑并撤离时,他立即利用这一天余剩下的时间不受干扰地开始了他的井然有序的行军。”安东尼的远征失败了,其军队遭到巨大损失,3万精兵化为乌有。

      罗马军队是一支多次被弓箭骑兵击败的军队,它的那些装备和步兵战法面对弓箭骑兵的攻击,毫无用处。苏列那的一万弓箭骑兵就令四万多罗马精锐全军覆灭。而安东尼的十万大军,在安息人的弓箭面前,也只能丢下3万人的损失逃跑。之后的罗马帝国也曾多次对安息帝国用兵,都没有成功,直到安息帝国被别人灭亡。面对实力更为强大、大量配备弩弓的秦、汉骑兵,不知道罗马军队有什么优势可言。

      攻城战?如果罗马军队连野战都不是中国军队的对手,它还攻什么城?被人直接押解,作为俘虏进城,倒是极方便的。

      2015/1/6 11:26:33
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      2楼 雪雪牛
      那时候的欧洲人体格上没有优势的, 看出土的就能看出来,那时候的秦人还是比较高大的,军人都在175到180的,欧洲人都在170左右,你看魏武卒的选拔标准就知道了,战国的军人选拔有多苛刻了,全副武装要跑三百里还要能马上投入战斗,这样的规模的军队在2万人左右,你说有多强悍了,而大秦锐士战力是要超过魏武卒的,而且秦国人,几百年一直在打仗,规模都是上万人的战争,战斗经验不用说,都流淌在血液里了,武器,秦国已经开始制式武器,每个兵器上面都有制造的人,还有兵工厂的名字和厂长的名字了,战略战术将领的指挥能力就更不提了,秦人都是万人以上的规模的战争,甚至几十万的战争,而罗马时期的最多只能算个战斗,上万人的战争真的不多,要是真碰上基本就是秦对罗马的屠杀吧

      都懒得去辩论了,你列举再多的事实,没用……在某些人脑子里,西方的一切永远是牛B闪闪不可战胜的,万能的上帝给他们加持了无敌模式的……

      2015/1/6 2:33:14
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      第一,楼主是在拿现代西方人和现代中国人比体形,现代西方人是日耳曼人后裔,不是罗马人的后裔。

      第二,所谓马其顿的7米长矛不是方阵的统一配置,在马其顿16*16的长矛方阵中,持7米长矛的仅是第6排的16个人,第一排使用的都是和希腊长矛相同的2米长矛,从第一排开始马其顿方阵的长矛是从2米到7米逐渐加长的,为的是平持时,能让前六排士兵的长矛头都伸出方阵,以增加矛头的密度,而不是为了增加长度。而且秦兵马俑中,发掘出来的秦军长矛也有长度接近7米的。在这方面马其顿人没有优势。

      第三,秦汉时期,欧洲哪来的板甲,楼主在胡扯。

      在14世纪以前,西欧铁甲与其他地区一样,以锁子甲为主,鳞甲、札甲为辅。传统意义上的板甲雏形为14世纪初出现于西欧的铁胸板。同一世纪末,米兰的铠甲工匠们率先尝试用钢板制造出整体的铁手套、护臂、护腿和大型的护心镜;但是这些东西并不是作为单纯的铠甲来穿着,而是作为锁链甲和鳞甲、札甲的加强部件,靠皮带固定在铠甲的四肢上的。真正意义上的板甲出现于15世纪初,锻造大型弧型金属的技术和冶金技术的大发展,奠定了后世整体式铠甲的基础。尤其是在1400年左右,在材料学上出现了重大突破,就是发明了高炉:燃烧温度的上升使铸造铁的出现成为可能(在此之前使用的都是块炼铁),钢铁生产量大增。另一方面,水力锻机的出现、在文艺复兴时期科学指引下的冶金技术发展等等,奠定了这个时代中铠甲工艺飞跃的基础,使15世纪成为板甲成型并获得大发展之时代。人们很快发现:板甲的防护力和同等重量下带给士兵的灵活性为其他铁甲所不及,而且还提供了冷热加工的更加便利的条件。无论是锁子甲还是鳞甲、札甲,由于其构成要件(小铁圈、甲片等)太小,加工极其繁琐,不仅耗费人力,而且也难以加工强化。人们认为:14世纪中叶英法百年战争形势的逆转,与板甲的发明不无关系。板甲与英国长弓的对抗,被认为是“盾”超越“矛”的典型范例。同时也是板甲成熟的标志。

      第四、秦、汉中国没有海军,和罗马之间没有可以比较的地方。

      第五、秦、汉中国没有砖墙,用的是夯土,中国军事讲究的是野战,而不是攻城战,所以攻城机械不是重点。罗马人用的石弩是攻城机械,不是野战用的,秦汉野战用的是弩弓,而罗马人用的是投石和短矛,而这个投石不是投石机,只是单人使用的,用手甩的那种,精度和射程都不如秦汉的弩弓。铜制的攻城塔很好用吗?只要用火,在那塔里的士兵大概只能当烤肉了。

      第六、秦军使用的是铜合金,长度近1米的长剑,而罗马人使用的是铜剑只是稍长一点的匕首。楼主所谓的秦汉军队与罗马军队的对决,罗马军队毫无优势可言。在共和国末期,罗马前三巨头克拉苏在于安息帝国的战争中被全军歼灭,西方军事史学家评价说罗马军队失败的原因之一,就是因为罗马人的武器落后,它的盾牌根本挡不住安息人的弓箭,安息人的箭射穿盾牌,将罗马士兵的手和盾牌穿在一起,安息人的钢枪将罗马人的脚钉在地上,数万罗马军队在安息的弓箭攻击下,除了逃命,根本无法和安息人作战。罗马人在于安息帝国的交战中,败多胜少,在安息人被西汉打败的匈奴人西迁时亡国之后罗马人的势力才进入西亚,一个连中国的手下败将的手下败将都打不过的罗马军队和秦汉军队较量,完全是个笑话。

      2015/1/5 14:53:14
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      158楼 专打lol
      别理楼主,他觉的外国的东西是好的,就让他沉浸在他的想法吧,自己祖宗的东西还认为是假的,外国的小书到是认为真的。总是在遇到西方被蒙古人横扫的时候,避掉这个话题。
      169楼 lllzzz321
      请勿鸡血爱国

      1、蒙古时期,在中国已是宋代,不是我们讨论的时代

      2、蒙古时代,是欧中中世纪,所谓黑暗一千年时代,是欧洲科技文化全面倒退的时代,是欧洲没有核心强国的时代

      2、被蒙古横扫的的是我们,以宋的灭亡告终。而蒙古铁骑止步于多瑙河。

      不用说,我知道你要辩解,我们抵抗了60年,你还要说蒙古从欧洲回军是有原因的 。

      好吧,至少你不要用这个证明我们厉害。

      178楼 darkelffat
      你说说欧洲的大部队战争 的经验 要塞是否能够抵挡亚洲的攻城呢??当时的阿拉伯帝国对西方的压制是否正确??阿拉伯帝国被蒙古灭亡是否正确??
      183楼 lllzzz321
      ok 终于有正经问题了

      好,我发表一下我的意见,你可能把时间搞混了,把阿拉伯帝国跟奥斯曼土耳其混为一潭了。

      1、阿拉伯帝国对欧洲的压制,一是时间较晚,不在我们讨论的年代。

      2、严格地说蒙古并未与阿拉伯帝国相遇。当时中东地区不是一个统一的国家。1055年,塞尔柱突厥人攻陷巴格达。1258年,蒙古人入侵,占领伊拉克;阿拔斯帝国灭亡。可见,蒙古灭亡的是阿拔斯帝国。

      3、奥斯曼土耳其对欧洲的压制,

      对欧洲形成压制的是奥斯曼土耳其帝国。其建国时间更晚。强势的两大原因。一是中央政府集权力量强大, 二是科技上有优势。大家耳熟能详的是土耳其大炮。攻打君士坦丁堡这座千年之城,最后是靠大炮解决的,而西方人毫无办法。

      4、蒙古时代不是本帖讨论的时代,蒙古人不是中国人,他灭亡了宋。

      406楼 darkelffat
      罗马时代的军队其实很厉害---都是职业化或者专业化 但规模不可能非常大

      作为远征使用效果非常好 但对于防御效果锐减---人太少

      秦的军队也有职业化---感觉兵马俑的部队就是职业化 但战国时期的征兵对于防御战的优势更大

      罗马与秦之间正式矛与盾 反过来都是不可想象得

      想象也行---罗马时期的斯巴达克斯的叛乱 迦太基人的突袭(汉尼拔)都对罗马的防御带来非常大的考验

      秦帝国的长城军团也应该是最强大的防御军团,没有出现大的纰漏,对内部叛乱没能顶住(我看宋朝也是边军强悍---推了宋江方腊)

      还有最重要的是工程能力 罗马人的驿道很好 中国的长城也不错 但在防御上长城更有难度 驿道毕竟不是没有道路在补给上更有优势

      兵员上还是秦的统一更加优势 罗马的中央集权非常脆弱(家族更有势力)

      我最大的问题是----罗马人没有船是不是补给就不是很强??

      秦是不是不能进行长期作战??

      秦朝是战争体制,有仗打仗,没仗打了找仗打。秦军不是边军强,而是整体强,秦亡是因为能打的都去南中国征边去了

      2014/12/31 23:31:38
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      战争是复杂的事情,决定胜负的因素可不是lz认为的那么简单,如果按你那比法,朝战前预测胜负,武器装备 志愿军完败,空军 志愿军完败,后勤运输 志愿军完败,士兵身体素质 志愿军完败,然后就简单的预测美军一边倒完胜,甚至认为志愿军敢于和美军较量是个闹剧。但是事实上美军完胜了吗?美军最后战平战争过程还是非常艰难的。古欧洲也并非像你想象的那样高贵强大,蒙古人对欧洲的一个个令人发指的屠城也证明他们的什么方阵,长枪,板甲不过如此,事实胜于雄辩,

      2014/12/27 22:32:21
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      楼主了解历史吗?你认为打仗靠你说的那些能行吗?那你认为当年的志愿军是完败喽!

      2014/12/25 14:54:48
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      海战的话,秦汉可能确实凶多吉少(不说完败,数量碾压质量也不是完全不可能)。

      陆战的话,无论野战还是攻城,秦汉应该彻底碾压欧洲军队,数量上完全取得优势,经济实力完全碾压对方,秦汉长期维持30万主战部队不事生产无压力(不算别的,单单蒙恬的长城驻军),但是当时欧洲的部队长期维持大规模兵团能力0.论攻城能力,具体技术装备到底有多大差距,这个我们不清楚,但是秦汉时期的欧洲真正的强攻坚城战极少,一是城市本来就不大,也没法坚守,很多贵族都不是住城里的,为了他们的利益就不能光守城,你得追求野战,而秦汉时期的攻城例子数不胜数,相信在实战经验和技术手段上起码要优于欧洲吧。再看国力,秦汉完全不是欧洲国家能够比的吧,被秦汉驱逐西迁的匈奴,成了欧洲的上帝之鞭就是实证吧

      2014/12/25 13:45:42
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      楼主真是脑残之极!去过欧洲吗?参观过欧洲中世纪的古堡吗?低矮的门,小破桌子椅子说明了那时的欧洲人身材远不如现在!欧洲身材长高是工业革命以后的事情!有点知识行吗?

      秦汉的欧洲人生活都成问题,除了古希腊、古罗马的小农村式的城邦外,其余地方都是蛮荒之地!所谓的军队也就相当于秦汉的地主武装。

      2014/12/13 23:39:01
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      楼主对西方国家古代历史的了解多与中国古代历史,而且坚信不论任何时期,中国人都不是西方人的对手。表面看确实如此,但楼主把最关键的一点给巧妙的避开了,那就是遇强则强的战斗文化,没有那个民族生下来就是战斗民族,都是通过不断在战争中学习战争,把自己慢慢变的强大起来,就拿楼主引以为傲的西方文明来说,马其顿,希腊,罗马那个不是刚开始都是被欺负的那个,然后自己发愤图强励精图治,慢慢变的强大。如果说中国古代只要有一点被欺负的历史,那么再楼主看来就注定一辈子要被欺负了。

      2014/12/13 21:10:57
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      158楼 专打lol
      别理楼主,他觉的外国的东西是好的,就让他沉浸在他的想法吧,自己祖宗的东西还认为是假的,外国的小书到是认为真的。总是在遇到西方被蒙古人横扫的时候,避掉这个话题。
      169楼 lllzzz321
      请勿鸡血爱国

      1、蒙古时期,在中国已是宋代,不是我们讨论的时代

      2、蒙古时代,是欧中中世纪,所谓黑暗一千年时代,是欧洲科技文化全面倒退的时代,是欧洲没有核心强国的时代

      2、被蒙古横扫的的是我们,以宋的灭亡告终。而蒙古铁骑止步于多瑙河。

      不用说,我知道你要辩解,我们抵抗了60年,你还要说蒙古从欧洲回军是有原因的 。

      好吧,至少你不要用这个证明我们厉害。

      178楼 darkelffat
      你说说欧洲的大部队战争 的经验 要塞是否能够抵挡亚洲的攻城呢??当时的阿拉伯帝国对西方的压制是否正确??阿拉伯帝国被蒙古灭亡是否正确??
      183楼 lllzzz321
      ok 终于有正经问题了

      好,我发表一下我的意见,你可能把时间搞混了,把阿拉伯帝国跟奥斯曼土耳其混为一潭了。

      1、阿拉伯帝国对欧洲的压制,一是时间较晚,不在我们讨论的年代。

      2、严格地说蒙古并未与阿拉伯帝国相遇。当时中东地区不是一个统一的国家。1055年,塞尔柱突厥人攻陷巴格达。1258年,蒙古人入侵,占领伊拉克;阿拔斯帝国灭亡。可见,蒙古灭亡的是阿拔斯帝国。

      3、奥斯曼土耳其对欧洲的压制,

      对欧洲形成压制的是奥斯曼土耳其帝国。其建国时间更晚。强势的两大原因。一是中央政府集权力量强大, 二是科技上有优势。大家耳熟能详的是土耳其大炮。攻打君士坦丁堡这座千年之城,最后是靠大炮解决的,而西方人毫无办法。

      4、蒙古时代不是本帖讨论的时代,蒙古人不是中国人,他灭亡了宋。

      罗马时代的军队其实很厉害---都是职业化或者专业化 但规模不可能非常大

      作为远征使用效果非常好 但对于防御效果锐减---人太少

      秦的军队也有职业化---感觉兵马俑的部队就是职业化 但战国时期的征兵对于防御战的优势更大

      罗马与秦之间正式矛与盾 反过来都是不可想象得

      想象也行---罗马时期的斯巴达克斯的叛乱 迦太基人的突袭(汉尼拔)都对罗马的防御带来非常大的考验

      秦帝国的长城军团也应该是最强大的防御军团,没有出现大的纰漏,对内部叛乱没能顶住(我看宋朝也是边军强悍---推了宋江方腊)

      还有最重要的是工程能力 罗马人的驿道很好 中国的长城也不错 但在防御上长城更有难度 驿道毕竟不是没有道路在补给上更有优势

      兵员上还是秦的统一更加优势 罗马的中央集权非常脆弱(家族更有势力)

      我最大的问题是----罗马人没有船是不是补给就不是很强??

      秦是不是不能进行长期作战??

      2014/12/11 11:18:52
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      ......
      109楼 lllzzz321
      好的,我回答一下你的问题

      1、床弩。床弩是大型技术装备,其概念是手持弩的放大版,也有所谓三床弩和五床弩。就是把三个或五个弩弦 相互勾连,获得3倍或5倍的弹力。但同时期的西方(典型的的是罗马,希腊)已采用扭力发射。扭力就是将一定数量的弦尽量扭曲缠绕,利用反作用力来发射物体。这个力量要比弹射大的多。为什么中国古代没有使用扭力?关键是中国人一直未能发明齿轮这个东西。你可能会说,打水的辘辘类似于齿轮。是的,他只是类似而已。

      2、马镫的应用。欧洲最早的马镫,出土于公元6世纪的匈牙利阿瓦尔人的墓葬中,以窄踏板直柄金属马镫为主。阿瓦尔人是来自蒙古高原的柔然人的后代。柔然人的重点活动地区是阴山以北的草原,与鲜卑人及北魏王朝发生多次 战争被打败之后,柔然人于6世纪沿欧亚草原之路西迁到匈牙利定居。因此,有些西方考古学者认为:是柔然人从中国北方把马镫传播到欧洲,甚至认为阿瓦尔人的马镫就是中国传统的直柄横穿金属马镫,或者有中国工匠直接参与到为阿瓦尔人制做马镫上来。因此,马镫被称为“中国靴子”。 通过上述考证与论述,可以确认:最早的马镫发现于公元3—4世纪鲜卑人活动的中国北方草原地区,这是中国古代北方游牧民族对世界的一项伟大贡献。

      但请注意,我们对比的历史时期是公园一世纪前后,双方都没有马镫。

      3、关于兵力。一是做实力对比必须要假定双方人数均等,只能在战术层面比较。二是要注意。中国古代史书往往以一当十,千万不要当真。举个例子:战国七雄之一的赵面积大约20多万平方千米,人口350万 都城邯郸,疆域包括河北中南部、山西北部、东部、河南北部、山东西部等的部分地区。一半妇女剩175万。一半老人儿童剩90万。那么多城市需要驻防,剩45万。就算不种地了,不运粮了,一切生产都停止了,全部上战场,能被坑杀40万?不要说当时的生产力不可能,就算600年后的西蜀100万人口才能养20万兵,北伐只能出5万人。还可参考解放战争,淮海战役60万人打仗,支前民工180万。

      4、关于兵力使用。参看其他回帖。相同的问题尽量不要重复提。不同意可以提出论据。

      124楼 大漠枭雄001
      你去看看床弩打的是啥!是长矛!再去看看他的射程!
      139楼 千战骁骑
      楼主挺好玩的,中国史书不能当真,外国史料就千真万确了?我比较好奇欧几里得的那些个数百万字巨著是怎么样在纸没被发明的情况下流传下的?
      165楼 lllzzz321
      再补充回复一下纸的问题。

      纸是中国发明的。但文字不是。这就是为什么我国考古界将夏、商、周断代工程作为重大课题的原因。因为中华文明文字的使用比起埃及和希腊来说晚一些,早期文字记录比较少,甚至夏代以前完全没有出土的文字材料。

      另外,纸不是著作流传的唯一载体。早期都是刻在石头上,写在羊皮上流传的。哈哈

      182楼 千战骁骑
      我笑了,说纸你谈字,我可没跟你谈字,他早就他早咯。但是那些石头咧?羊皮咧?
      死海古卷 羊皮的 石头的应该是埃及象形文字 印度好像也有文字

      2014/12/11 11:07:02
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      ......
      87楼 lllzzz321
      我帮你找找,网上不一定有。是个大部头
      96楼 胜利之日01
      楼主啊,就是煮熟的鸭子,嘴硬。。这可不是骂人啊。。是比喻。。楼主,认个错其实不难。可你为什么非要用些近乎扯淡的逻辑或者是自己加工过的所谓事实(也许是别人加工的,楼主拿来主义),来证明自己的观点呢????很多网友举的事例和证据比你有力多了。你为什么还那么嘴硬呢?为了面子吗???大家都看的出,你输了。
      110楼 lllzzz321
      我还以为你是真心要学习,昨天还考虑怎么把书记封面拍照发你。现在看来不必了。

      做学位有何输赢?不必过于纠结

      在我看来,这里能拿出资料说理的少,盲目自大不究论据的多。

      不要随便抄网友的发言,那里面很多都是没有依据的

      抄也可以,自己再多审视一下。

      114楼 wdrys
      这一堆数据,看着头疼,我就知道,被汉打跑的匈奴,横扫欧洲大陆,据说奥匈帝国就是匈奴人的后裔,不讲了,不是一个级别,列出这么多数据,有个屁用
      123楼 lllzzz321
      匈奴横扫欧洲?夸张了吧。匈牙利平原是东欧。

      东欧相当于中国的百越之地。

      书不能读半部。

      前贴已经回复过了。差点被逼自焚的是匈奴之王阿拉提,而不是罗马人。

      北匈奴远走欧洲,一部分在高加索,一部分在中伏尔加河地区(今天的俄罗斯鞑靼自治共和国),一部分在下多瑙河(今天的保加利亚),一部分在中多瑙河(今天的匈牙利)。中亚匈奴,一部分与图兰低地民族融合(中亚两河地区),一部分在阿富汗山区,一部分在印度旁遮普邦。 在3世纪末,这个几乎消失了的民族突然又出现在人们的视野内,东征西讨建立了一个庞大的帝国。匈奴人于350年左右进入了欧洲,随后在称为巴兰比尔王的领导下开始了他们的征服战争,第一个目标便是当时称为阿兰的突厥人国度。

      阿兰人的灭亡

      350年,当时的阿兰国堪称强国,阿兰王倾全国之兵与匈奴军战于顿河沿岸,却遭惨败,阿兰王被杀,阿兰国灭,阿兰余部最终臣服于匈奴。匈奴在西方史书第一次出现即伴随著阿兰国的灭亡,整个西方世界为之震动。灭亡阿兰国后,匈奴在顿河流域附近逗留了几年,然后在他们年迈的国王巴兰比尔的带领下继续开动他们极具毁灭性的铁蹄,踏向西方。

      对日耳曼民族的征服

      374年时,位于黑海北岸、日耳曼人所建立的东哥特王国是一个成立不久的国家。它辽阔的疆土东起至顿河,与阿兰人接壤;西至德聂特河与西哥特人为邻;南起黑海北至德聂斯特河的支流,普利派特河沼地;匈奴联同被征服的阿兰人,大军进入东哥特领土,被曾被东哥特人征服的部落乘机造反,内乱以致东哥特人屡战屡败,终于475年投降。 东哥特人减国后,匈奴人接著继续向西,西哥特人以德聂斯特河为险,布兵防守,试图击匈奴军于半渡。匈奴军一边在河对岸作势佯攻,大部却从上游乘夜偷渡再回攻。这边西哥特人在河岸构筑工事备战正酣,却不料被拦腰一顿痛打,数十万人马渡过多瑙河逃入罗马帝国境内,并于378年在阿德里雅堡大败罗马皇帝瓦伦斯,由此动摇了罗马的根基,罗马再也没法控制管辖下的诸侯和领土。 匈奴人再征服北方的诸日耳曼部落,夺取了匈牙利平原。由此,起自黑海至多瑙河以北的大片地土,尽入匈奴人之手。

      对拜占庭和色雷斯各省的进攻

      395年冬,匈奴人攻入色雷斯,大掠而返。400年,匈奴人再次攻入色雷斯,以后对色雷斯连年侵扰。431年,东罗马帝国不得已,答应每年向匈奴交纳页税,并允许他们在境内的几个城镇同进行互市。 435年左右,阿提拉杀死与自己共同掌政的兄弟而大权独揽。他对南俄罗斯和波斯帝国发动了一系列的突袭。不久他将目光投向了拜占庭,逼使东罗马缴纳更多的贡税,并且不继插手西罗马帝国的外交事务。罗马自然无法满足这年年高升的贡税,匈奴人则以此为借口于441年向拜占庭宣战,大肆洗劫巴尔干半岛,442年才被东罗马的阿斯帕尔将军阻截于色雷斯地区,被迫后撒。 443年,匈奴攻到东罗马首都君士坦丁堡城外,东罗马全军覆没,不得已签城下之盟,与匈奴订立和约。

      阿提拉的统治时期,盛极时的匈奴帝国

      由448年至450年,匈奴帝国的版图到了盛极的地步:东起自咸海,西至大西洋海岸;南起自多瑙河,北至波罗的海。这广大区域的一带附属国,都有自己的国王和部落酋长,平日向阿提拉称臣纳贡,战时出兵参战。

      对西罗马的侵略和匈奴帝国的瓦解

      罗马军队在教皇良一世的率领下,打败阿提拉带领的匈奴人。450年,在意大利本土,入侵的匈奴人被击退。

      451年,阿提拉转而进攻西罗马帝国,他带著大约十万名战士渡过了莱茵河。在向前推进的一百英里内,匈奴军团洗劫了位于现今法国北部的大部分村庄。罗马将军阿提纽斯组织了一支高卢罗马军团以抵抗正在围困奥尔良城的阿提拉。在查隆丕尼的大决战中,阿提拉终于被打败。尽管匈奴人的战力没有被完全毁灭,这埸战役被认为是历史上最具决定性意义的重大战役之一,它阻止了整个基督教的覆灭和游牧民族控制欧洲的严重后果。 453年,阿提拉在迎娶日尔曼公主的第二天被发现死于动脉破裂。在失去了强有力的领导人之后,曾经称雄一时的匈奴帝国面临著崩溃的边绿。异族的奴隶纷纷起来反抗,不同的派系为了争夺统治权而激战不休。匈奴帝国最终由于汪逹尔部落等新敌人的入侵而灭亡,从历史的长河中消逝不见了。

      影响

      匈奴人在欧洲建立了一个庞大的帝国,但他们的帝国是短命的。他们的帝国很快被瓦解后,甚至整个民族也消失在欧洲的历史和文化当中。匈奴人促成了欧洲历史的发展,他们把丛林里的日耳曼人推上了历史舞台,并与后者一起摧毁了罗马人的时代。帝国的历史消失后,多元化的封建国家政治开始了,一个几乎延续至今的欧洲国家的主要划分格局形成了。

      匈奴后裔

      有些学者认为匈奴4世纪西迁到了欧洲东部,并入侵欧洲,与第4、5世纪侵入欧洲的匈人有血缘关系或系同一民族。匈人驱逐日耳曼人等野蛮民族使得蛮族大迁徙,从而灭亡罗马帝国。

      从史书中似乎找到了匈人即北匈奴的证据。关于匈人灭阿兰国,是匈人首次出现在欧洲历史典籍中,但这次战役在中国典籍中也有记录。《北史》中说:“粟特国,在葱岭之西,古之奄蔡,一名温那沙,居于大泽,在康居西北,去代一万六千里。先是,匈奴杀其王而有其国,至王忽倪,已三世矣”但粟特国并不是奄蔡,也不符合“居于大泽,在康居西北,去代一万六千里”的条件,奄蔡却符合,关于奄蔡,《后汉书》中说:“奄蔡国,改名阿兰聊国,居地城,属康居。土气温和,多桢松、白草。民俗衣服与康居同。”。《三国志》为:“又有奄蔡国一名阿兰,皆与康居同俗。西与大秦东南与康居接。其国多名貂,畜牧逐水草,临大泽,故时羁属康居,今不属也。”在中国古书中,“大秦”即为罗马帝国。《史记》为:奄蔡在康居西北可二千里,行国,与康居大同俗,控弦者十余万。临大泽,无崖,盖乃北海云。”《北史》中那段记录的是该国遣使节到北魏。匈奴灭其国的“已三世矣”即75年,而遣使节到北魏为西元445年,正好为西元370年左右,与欧洲记录一致。

      2014/12/9 16:45:14
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      说明近代中国被欺负的太惨了,怕的连老祖宗的功绩都不敢认了

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      2014/12/9 11:29:02
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      400楼 vf4500
      罗马在和西汉同时期时,才10个军团,一个军团才6000人,全青铜武器,披甲不到百分之50,而西汉的一个东海郡武库全铁制武器。50万的弩,50万的铍,10万的矛,10万的弓 ,弩车500多辆,而且是能追得上匈奴牛羊的野战弩车,铁制铠甲9万,这是装备。兵源上西汉实行征兵制,凡年满13岁必须接受军事训练,17开始重复服兵役到56岁,无论是数量还是质量都远超罗马,罗马全国军团加起来都比不上汉一个大郡能武装的军队,同时代罗马连西汉一个郡都打不过,只要出动2万骑,就可以让罗马结密集阵,只要把郡武库的500辆连弩车带上,罗马盾阵就是个渣
      关于数量和战斗的原理,请仔细看前面的回复

      2014/12/9 7:41:27
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      ......
      328楼 lllzzz321
      好回复你一下

      1、注意看原帖标题 秦汉时期 秦207年统一中国 因此说前后 没有问题

      2、此时,罗马有投石机 石头城墙 论据:希腊文明早于罗马 罗伯本尼撒 战争 和 马其顿远征 均早于该时期 因此 罗马有

      3、不只是西班牙不是罗马地盘 最关键的是 西班牙 是罗马死对头 迦太基的地盘 所以说 没有。同期 中原部队也没有匈奴雇佣兵 如果你说有 请拿出史料

      回答完毕

      336楼 休闲的哥哥
      前将军赵信就是胡人,说明当时胡人在汉朝初期军队里很多,但是是不是雇佣军还有待研究
      344楼 lllzzz321
      雇佣军是指外国人。不是指国内的少说民族。投了大汉的人不是雇佣军
      347楼 来随便看看
      谁定义的雇佣军是外国人?不过投汉参加汉军的匈奴的确不算雇佣军
      399楼 vf4500
      鲜卑乌桓算吗?东汉能召集乌桓鲜卑夹击匈奴乌桓鲜卑各5万以上
      那叫联军

      2014/12/9 7:39:27
      • 军衔:陆军少尉
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      罗马在和西汉同时期时,才10个军团,一个军团才6000人,全青铜武器,披甲不到百分之50,而西汉的一个东海郡武库全铁制武器。50万的弩,50万的铍,10万的矛,10万的弓 ,弩车500多辆,而且是能追得上匈奴牛羊的野战弩车,铁制铠甲9万,这是装备。兵源上西汉实行征兵制,凡年满13岁必须接受军事训练,17开始重复服兵役到56岁,无论是数量还是质量都远超罗马,罗马全国军团加起来都比不上汉一个大郡能武装的军队,同时代罗马连西汉一个郡都打不过,只要出动2万骑,就可以让罗马结密集阵,只要把郡武库的500辆连弩车带上,罗马盾阵就是个渣

      2014/12/8 22:00:50
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      ......
      327楼 来随便看看
      我认为本帖的讨论时期不是公元前207年前后,标题是秦汉,公元前207年还没汉朝。而且那时候罗马还没投石车、石墙这些楼主说的东西。

      何况,就算是西班牙不是罗马地盘,雇佣兵为什么不会来自西班牙?西班牙人又不是只会呆在西班牙,罗马军队里各种人都有,汉军中还有很多匈奴人呢。

      328楼 lllzzz321
      好回复你一下

      1、注意看原帖标题 秦汉时期 秦207年统一中国 因此说前后 没有问题

      2、此时,罗马有投石机 石头城墙 论据:希腊文明早于罗马 罗伯本尼撒 战争 和 马其顿远征 均早于该时期 因此 罗马有

      3、不只是西班牙不是罗马地盘 最关键的是 西班牙 是罗马死对头 迦太基的地盘 所以说 没有。同期 中原部队也没有匈奴雇佣兵 如果你说有 请拿出史料

      回答完毕

      336楼 休闲的哥哥
      前将军赵信就是胡人,说明当时胡人在汉朝初期军队里很多,但是是不是雇佣军还有待研究
      344楼 lllzzz321
      雇佣军是指外国人。不是指国内的少说民族。投了大汉的人不是雇佣军
      347楼 来随便看看
      谁定义的雇佣军是外国人?不过投汉参加汉军的匈奴的确不算雇佣军
      鲜卑乌桓算吗?东汉能召集乌桓鲜卑夹击匈奴乌桓鲜卑各5万以上

      2014/12/8 21:44:44
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      396楼 楠木儿
      想说,元朝是中国历史的一部分,不要说的蒙古好像外族一样,他也是中华民族的一部分。
      不要说蒙古是中国的一部分。这个问题不是你我说了算的。因为人家蒙古人自己不承认。

      人家蒙古人怎么说的:为什么中国人给我们做了几十年奴仆就说跟我是一家的?

      2014/12/8 14:16:50
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      ......
      374楼 休闲的哥哥
      你能不能看完文章啊,不要只看最后一句
      376楼 lllzzz321
      全文已拜读,且已总结

      人认为不对,可以自己总结一下

      378楼 休闲的哥哥
      硬度不是一个简单的物理概念,而是材料弹性、塑性、强度和韧性等力学性能的综合指标。
      382楼 杀光鬼子和二鬼子
      好多逗逼都是只看开头或者开头和结尾,之后就会各种开喷!
      384楼 lllzzz321
      哈哈不懂装懂

      还综合指标,哈哈

      硬度,物理学专业术语,材料局部抵抗硬物压入其表面的能力称为硬度。固体对外界物体入侵的局部抵抗能力,是比较各种材料软硬的指标。

      请了解一下硬度的名词解释,硬度是什么不是你说的算的

      2014/12/8 13:11:28
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      想说,元朝是中国历史的一部分,不要说的蒙古好像外族一样,他也是中华民族的一部分。

      2014/12/7 20:49:36
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      原帖已被删除
      394楼 lllzzz321
      这个回复很好

      你发现没有,这个论坛里鸡血爱国的可真多.不摆事实不讲道理,张口就骂的人不在少数.

      其实就是个架空历史的讨论

      为得是了解当时双方的军事发展水平,谁强谁弱又有什么关系呢?

      只要你讲论据,对了,我肯定,错了,我指出

      好了,不玩这个帖子了,另开一贴.敬请关注

      咱就事论事,没必要恶语相加的。咱既然在铁血里混,就得有点铁血精神,铁血精神跟搞人身攻击没有任何关联,我会继续关注你的高论。

      2014/12/7 17:57:39
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      原帖已被删除
      这个回复很好

      你发现没有,这个论坛里鸡血爱国的可真多.不摆事实不讲道理,张口就骂的人不在少数.

      其实就是个架空历史的讨论

      为得是了解当时双方的军事发展水平,谁强谁弱又有什么关系呢?

      只要你讲论据,对了,我肯定,错了,我指出

      好了,不玩这个帖子了,另开一贴.敬请关注

      2014/12/7 16:06:15
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      387楼 休闲的哥哥
      铁炼钢是分步骤的,所以要你知道什么是一步冶炼和两步冶炼。你也就这种水平了。说多了没有用处
      388楼 lllzzz321
      神神经经

      再说一遍 只谈秦汉之交

      什么一步呀!

      不要再扯远了

      389楼 休闲的哥哥
      即使是秦汉之交铁炼钢也要分步骤,和你交流真尼玛累
      390楼 lllzzz321
      是分步 生铁---钢
      391楼 休闲的哥哥
      是生铁-钢坯
      好吧,如果你坚持这么说。

      我歇会儿

      2014/12/7 10:28:04
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      387楼 休闲的哥哥
      铁炼钢是分步骤的,所以要你知道什么是一步冶炼和两步冶炼。你也就这种水平了。说多了没有用处
      388楼 lllzzz321
      神神经经

      再说一遍 只谈秦汉之交

      什么一步呀!

      不要再扯远了

      389楼 休闲的哥哥
      即使是秦汉之交铁炼钢也要分步骤,和你交流真尼玛累
      390楼 lllzzz321
      是分步 生铁---钢
      是生铁-钢坯

      2014/12/7 10:26:32
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      387楼 休闲的哥哥
      铁炼钢是分步骤的,所以要你知道什么是一步冶炼和两步冶炼。你也就这种水平了。说多了没有用处
      388楼 lllzzz321
      神神经经

      再说一遍 只谈秦汉之交

      什么一步呀!

      不要再扯远了

      389楼 休闲的哥哥
      即使是秦汉之交铁炼钢也要分步骤,和你交流真尼玛累
      是分步 生铁---钢

      2014/12/7 10:10:27
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      387楼 休闲的哥哥
      铁炼钢是分步骤的,所以要你知道什么是一步冶炼和两步冶炼。你也就这种水平了。说多了没有用处
      388楼 lllzzz321
      神神经经

      再说一遍 只谈秦汉之交

      什么一步呀!

      不要再扯远了

      即使是秦汉之交铁炼钢也要分步骤,和你交流真尼玛累

      2014/12/7 10:08:33
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      387楼 休闲的哥哥
      铁炼钢是分步骤的,所以要你知道什么是一步冶炼和两步冶炼。你也就这种水平了。说多了没有用处
      神神经经

      再说一遍 只谈秦汉之交

      什么一步呀!

      不要再扯远了

      2014/12/7 9:27:08
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      铁炼钢是分步骤的,所以要你知道什么是一步冶炼和两步冶炼。你也就这种水平了。说多了没有用处

      2014/12/7 9:14:42
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      ......
      360楼 lllzzz321
      你看,粘出来不久一目了然了么?

      我总结一下。

      这段论述 主要是说

      1、西方青铜兵器不可能采用锻打工艺制造

      2、对铅的作用提出不同意见,中国用铅,西方不含。从而推导出西方剑韧性不如东方。

      这两条靠谱!

      下面就不靠谱了

      1、说西方剑韧性不如强度也不如。强度是个什么意思?是硬度吗?傻子都知道,同一类合金,越韧越软,越硬越脆。不可能同时不如。

      2、一碰就折,纯属想象。你拿个45钢钢棒,我拿个60钢钢棒,一碰就折?你以为你是大力神?

      你的错误在于:

      1、认为软的就是好的,哈哈,可笑吧

      2、导致你犯下这个错误的原因是:你可能不知道,武器的选择要适应战术需要,你可能不知道罗马短剑的进攻方式是刺,而不是砍。而刺,强调硬度。哈哈

      368楼 休闲的哥哥
      你是不是小学没有毕业啊,我真是无语了,麻烦你把文章看完好不好
      371楼 lllzzz321
      你这文章,最后一句是,一碰就折 不是吗?
      374楼 休闲的哥哥
      你能不能看完文章啊,不要只看最后一句
      377楼 休闲的哥哥
      所谓的一碰就折是对文章里的黄某人所提出的证据进行的反驳 。所以你是不看文章的。不过我是不相信西方青铜器是黄某人提出的这种金属成分的
      很好

      2014/12/7 8:56:04
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      ......
      312楼 潇湘夜雨_wang
      无论如何,宋军独立对抗蒙古铁骑长达五六十年,最后的崖山海战战败,还有十万军民跟随宋朝皇帝殉国,这不能说明什么吗?在这期间蒙古人已经横扫了半个西欧。而且我的意思是说没有人是咱中国人的对手,除了我们自己。匈奴人西遁,实力受到严重削弱,但依然使东欧人和西罗马帝国头痛不已,匈奴人虽然最后败了亡了,但其军事能力还是被西方人认可的!蒙古人在明将蓝玉持续不断的打击下,黄金家族被严重动摇了统治根基,这是其内乱的直接原因。土木堡之变虽为瓦剌蒙古人所为,但根本原因是明英宗用人失误造成的,明英宗被俘然后释放,是因为他失去利用的价值,成了鸡肋,故而弃之,北京城里拥立了新皇帝代宗----英宗的弟弟,明朝躲过了一截,但之后的蒙古人再无作为!
      318楼 lllzzz321
      不知道你想表达什么意思。

      你的意思是不是虽然我们亡国了依然不承认人家厉害

      虽然欧洲没被横扫,依然不承认人家欧洲人厉害

      ,是的,每一次败亡,都有自身的原因

      但不能说明,我们无敌

      331楼 潇湘夜雨_wang
      不,我承认人家蒙古人确实厉害,马背上的民族名不虚传,南宋在国土的形态也上确实亡国了,这是不可否认的事实,但是从蒙古人统治中原起至明朝建立,中原和江南各地以各种形式的起义反抗就没有停止过,先进的文明也确保了自己文化制度上的传承,蒙古人的弯刀弓箭始终没有斗得过以汉人为主体、以儒家思想为纽带的反元反蒙势力的头脑,蒙元统治了几十年汉人就反抗了几十年,最后败退北归直至黄金家族的覆亡。偏安一隅的南宋,以步兵对抗人家的骑兵,再加上自家参杂着各种内斗,还能支持几十年,同时期的欧洲能组织起有效的抵抗么?至于欧洲人厉害,那是第一次工业革命之后的事情了,这主要体现在军事装备的代差上和我们在战略上因循守旧。
      332楼 lllzzz321
      这样说很好。虽然稍微有点儿跑题。

      欧洲组织抵抗事实上是有的。以联军的形式。

      最关键的是欧洲当时没有形成大一统国家

      380楼 潇湘夜雨_wang
      与秦汉所对应的古罗马帝国,带甲不过十万,而且因为扩张无法集中统一使用,之所以能统治地中海,还是因为其对手过于羸弱,非洲人,中东人,东欧人,西欧人,没有一个能独立对抗罗马军团;如果古罗马帝国与秦汉接壤,它能这么牛逼?论实力,罗马统帅中有堪与战神白起一战的么?别说白起了,就算遇上后来的蒙恬军团,或者更之后的卫青军团霍去病军团,罗马各个军团有一个算一个,恐怕都不够白起们塞牙缝的吧?在中国的战国时代,单秦赵两国都已经能组织起六七十万人的大会战了,同时代的古罗马帝国能组织如此大规模的战役?战争是对一个民族综合实力的考量,古罗马帝国没有这个实力,即使是它最辉煌的时代。
      完全是主观臆断

      没有依据的话不要说

      2014/12/7 8:55:16
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      ......
      371楼 lllzzz321
      你这文章,最后一句是,一碰就折 不是吗?
      374楼 休闲的哥哥
      你能不能看完文章啊,不要只看最后一句
      376楼 lllzzz321
      全文已拜读,且已总结

      人认为不对,可以自己总结一下

      378楼 休闲的哥哥
      硬度不是一个简单的物理概念,而是材料弹性、塑性、强度和韧性等力学性能的综合指标。
      382楼 杀光鬼子和二鬼子
      好多逗逼都是只看开头或者开头和结尾,之后就会各种开喷!
      哈哈不懂装懂

      还综合指标,哈哈

      硬度,物理学专业术语,材料局部抵抗硬物压入其表面的能力称为硬度。固体对外界物体入侵的局部抵抗能力,是比较各种材料软硬的指标。

      2014/12/7 8:53:51
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      ......
      371楼 lllzzz321
      你这文章,最后一句是,一碰就折 不是吗?
      374楼 休闲的哥哥
      你能不能看完文章啊,不要只看最后一句
      376楼 lllzzz321
      全文已拜读,且已总结

      人认为不对,可以自己总结一下

      378楼 休闲的哥哥
      硬度不是一个简单的物理概念,而是材料弹性、塑性、强度和韧性等力学性能的综合指标。
      382楼 杀光鬼子和二鬼子
      好多逗逼都是只看开头或者开头和结尾,之后就会各种开喷!
      哈哈不懂装懂

      还综合指标,哈哈

      硬度,物理学专业术语,材料局部抵抗硬物压入其表面的能力称为硬度。固体对外界物体入侵的局部抵抗能力,是比较各种材料软硬的指标。

      2014/12/7 8:53:24
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      ......
      368楼 休闲的哥哥
      你是不是小学没有毕业啊,我真是无语了,麻烦你把文章看完好不好
      371楼 lllzzz321
      你这文章,最后一句是,一碰就折 不是吗?
      374楼 休闲的哥哥
      你能不能看完文章啊,不要只看最后一句
      376楼 lllzzz321
      全文已拜读,且已总结

      人认为不对,可以自己总结一下

      378楼 休闲的哥哥
      硬度不是一个简单的物理概念,而是材料弹性、塑性、强度和韧性等力学性能的综合指标。

      好多逗逼都是只看开头或者开头和结尾,之后就会各种开喷!

      2014/12/7 7:56:00
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      抛砖引玉不是破!最后送一个字,逗!

      2014/12/7 7:41:21
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      ......
      272楼 lllzzz321
      欧,宋的亡国你归结于内斗。那就是无论胜败如何都是宋军厉害喽?

      匈奴人是被汉人赶跑的,没错。但你知不知道,匈奴在欧洲混的一样背?请查阅其他回复你就会明白。

      你说蒙古被中国人赶跑?我想你是搞错了。明最多就算是恢复了故土,而且只是击败了“元” ,而元并不是整个蒙古。同时,“元”的皇帝在明建立后29年仍在蒙古故地称王,元末代皇帝的死亡与“明”无关,死于内乱。记得土木堡之变吗?是明的皇帝被蒙古人俘虏然后释放,而不是反之。蒙古也未横扫欧洲,而是止步多瑙河。宋确实实实在在灭亡了。同时,蒙古时代不是我们讨论的时代

      请不要急于发表观点,因为很多已在前贴回复过了

      312楼 潇湘夜雨_wang
      无论如何,宋军独立对抗蒙古铁骑长达五六十年,最后的崖山海战战败,还有十万军民跟随宋朝皇帝殉国,这不能说明什么吗?在这期间蒙古人已经横扫了半个西欧。而且我的意思是说没有人是咱中国人的对手,除了我们自己。匈奴人西遁,实力受到严重削弱,但依然使东欧人和西罗马帝国头痛不已,匈奴人虽然最后败了亡了,但其军事能力还是被西方人认可的!蒙古人在明将蓝玉持续不断的打击下,黄金家族被严重动摇了统治根基,这是其内乱的直接原因。土木堡之变虽为瓦剌蒙古人所为,但根本原因是明英宗用人失误造成的,明英宗被俘然后释放,是因为他失去利用的价值,成了鸡肋,故而弃之,北京城里拥立了新皇帝代宗----英宗的弟弟,明朝躲过了一截,但之后的蒙古人再无作为!
      318楼 lllzzz321
      不知道你想表达什么意思。

      你的意思是不是虽然我们亡国了依然不承认人家厉害

      虽然欧洲没被横扫,依然不承认人家欧洲人厉害

      ,是的,每一次败亡,都有自身的原因

      但不能说明,我们无敌

      331楼 潇湘夜雨_wang
      不,我承认人家蒙古人确实厉害,马背上的民族名不虚传,南宋在国土的形态也上确实亡国了,这是不可否认的事实,但是从蒙古人统治中原起至明朝建立,中原和江南各地以各种形式的起义反抗就没有停止过,先进的文明也确保了自己文化制度上的传承,蒙古人的弯刀弓箭始终没有斗得过以汉人为主体、以儒家思想为纽带的反元反蒙势力的头脑,蒙元统治了几十年汉人就反抗了几十年,最后败退北归直至黄金家族的覆亡。偏安一隅的南宋,以步兵对抗人家的骑兵,再加上自家参杂着各种内斗,还能支持几十年,同时期的欧洲能组织起有效的抵抗么?至于欧洲人厉害,那是第一次工业革命之后的事情了,这主要体现在军事装备的代差上和我们在战略上因循守旧。
      332楼 lllzzz321
      这样说很好。虽然稍微有点儿跑题。

      欧洲组织抵抗事实上是有的。以联军的形式。

      最关键的是欧洲当时没有形成大一统国家

      与秦汉所对应的古罗马帝国,带甲不过十万,而且因为扩张无法集中统一使用,之所以能统治地中海,还是因为其对手过于羸弱,非洲人,中东人,东欧人,西欧人,没有一个能独立对抗罗马军团;如果古罗马帝国与秦汉接壤,它能这么牛逼?论实力,罗马统帅中有堪与战神白起一战的么?别说白起了,就算遇上后来的蒙恬军团,或者更之后的卫青军团霍去病军团,罗马各个军团有一个算一个,恐怕都不够白起们塞牙缝的吧?在中国的战国时代,单秦赵两国都已经能组织起六七十万人的大会战了,同时代的古罗马帝国能组织如此大规模的战役?战争是对一个民族综合实力的考量,古罗马帝国没有这个实力,即使是它最辉煌的时代。

      2014/12/6 22:33:50
      左箭头-小图标

      ......
      272楼 lllzzz321
      欧,宋的亡国你归结于内斗。那就是无论胜败如何都是宋军厉害喽?

      匈奴人是被汉人赶跑的,没错。但你知不知道,匈奴在欧洲混的一样背?请查阅其他回复你就会明白。

      你说蒙古被中国人赶跑?我想你是搞错了。明最多就算是恢复了故土,而且只是击败了“元” ,而元并不是整个蒙古。同时,“元”的皇帝在明建立后29年仍在蒙古故地称王,元末代皇帝的死亡与“明”无关,死于内乱。记得土木堡之变吗?是明的皇帝被蒙古人俘虏然后释放,而不是反之。蒙古也未横扫欧洲,而是止步多瑙河。宋确实实实在在灭亡了。同时,蒙古时代不是我们讨论的时代

      请不要急于发表观点,因为很多已在前贴回复过了

      312楼 潇湘夜雨_wang
      无论如何,宋军独立对抗蒙古铁骑长达五六十年,最后的崖山海战战败,还有十万军民跟随宋朝皇帝殉国,这不能说明什么吗?在这期间蒙古人已经横扫了半个西欧。而且我的意思是说没有人是咱中国人的对手,除了我们自己。匈奴人西遁,实力受到严重削弱,但依然使东欧人和西罗马帝国头痛不已,匈奴人虽然最后败了亡了,但其军事能力还是被西方人认可的!蒙古人在明将蓝玉持续不断的打击下,黄金家族被严重动摇了统治根基,这是其内乱的直接原因。土木堡之变虽为瓦剌蒙古人所为,但根本原因是明英宗用人失误造成的,明英宗被俘然后释放,是因为他失去利用的价值,成了鸡肋,故而弃之,北京城里拥立了新皇帝代宗----英宗的弟弟,明朝躲过了一截,但之后的蒙古人再无作为!
      318楼 lllzzz321
      不知道你想表达什么意思。

      你的意思是不是虽然我们亡国了依然不承认人家厉害

      虽然欧洲没被横扫,依然不承认人家欧洲人厉害

      ,是的,每一次败亡,都有自身的原因

      但不能说明,我们无敌

      331楼 潇湘夜雨_wang
      不,我承认人家蒙古人确实厉害,马背上的民族名不虚传,南宋在国土的形态也上确实亡国了,这是不可否认的事实,但是从蒙古人统治中原起至明朝建立,中原和江南各地以各种形式的起义反抗就没有停止过,先进的文明也确保了自己文化制度上的传承,蒙古人的弯刀弓箭始终没有斗得过以汉人为主体、以儒家思想为纽带的反元反蒙势力的头脑,蒙元统治了几十年汉人就反抗了几十年,最后败退北归直至黄金家族的覆亡。偏安一隅的南宋,以步兵对抗人家的骑兵,再加上自家参杂着各种内斗,还能支持几十年,同时期的欧洲能组织起有效的抵抗么?至于欧洲人厉害,那是第一次工业革命之后的事情了,这主要体现在军事装备的代差上和我们在战略上因循守旧。
      332楼 lllzzz321
      这样说很好。虽然稍微有点儿跑题。

      欧洲组织抵抗事实上是有的。以联军的形式。

      最关键的是欧洲当时没有形成大一统国家

      与秦汉所对应的古罗马帝国,带甲不过十万,而且因为扩张无法集中统一使用,之所以能统治地中海,还是因为其对手过于虚弱,非洲人,中东人,东欧人,西欧人,没有一个能独立对抗罗马军团;如果古罗马帝国与秦汉接壤,它能这么牛逼?论实力,罗马统帅中有堪与战神白起一战的么?别说白起了,就算遇上后来的蒙恬军团,或者更之后的卫青军团霍去病军团,罗马各个军团有一个算一个,恐怕都不够白起们塞牙缝的吧?在中国的战国时代,单秦赵两国都已经能组织起六七十万人的大会战了,同时代的古罗马帝国能组织如此大规模的战役?战争是对一个民族综合实力的考量,古罗马帝国没有这个实力,即使是它最辉煌的时代。

      2014/12/6 22:29:42
      左箭头-小图标

      ......
      360楼 lllzzz321
      你看,粘出来不久一目了然了么?

      我总结一下。

      这段论述 主要是说

      1、西方青铜兵器不可能采用锻打工艺制造

      2、对铅的作用提出不同意见,中国用铅,西方不含。从而推导出西方剑韧性不如东方。

      这两条靠谱!

      下面就不靠谱了

      1、说西方剑韧性不如强度也不如。强度是个什么意思?是硬度吗?傻子都知道,同一类合金,越韧越软,越硬越脆。不可能同时不如。

      2、一碰就折,纯属想象。你拿个45钢钢棒,我拿个60钢钢棒,一碰就折?你以为你是大力神?

      你的错误在于:

      1、认为软的就是好的,哈哈,可笑吧

      2、导致你犯下这个错误的原因是:你可能不知道,武器的选择要适应战术需要,你可能不知道罗马短剑的进攻方式是刺,而不是砍。而刺,强调硬度。哈哈

      368楼 休闲的哥哥
      你是不是小学没有毕业啊,我真是无语了,麻烦你把文章看完好不好
      371楼 lllzzz321
      你这文章,最后一句是,一碰就折 不是吗?
      374楼 休闲的哥哥
      你能不能看完文章啊,不要只看最后一句
      376楼 lllzzz321
      全文已拜读,且已总结

      人认为不对,可以自己总结一下

      硬度不是一个简单的物理概念,而是材料弹性、塑性、强度和韧性等力学性能的综合指标。

      2014/12/6 22:19:18
      左箭头-小图标

      356楼 休闲的哥哥
      [国学探微]秦剑和西方青铜剑到底哪个脆——献给黄谦同学楼主:laminin 时间:2005-04-23 22:17:00 点击:28673 回复:305 字体:

      边距:

      背景:

      还原:

      上页 1 2 下页 到页

      普MM/黄谦在她/他的作品中把代表我国古代青铜技术的秦青铜剑说成是一碰就折的垃圾,而且“引经据典”仿佛有很多数据,

      不过大家都看得出来,她的大多数据都是并非直接相关,而且充斥大量的猜测。

      我现在提供一些冶金专业相关的数据,对这一问题做一个了断。

      首先看西方的青铜剑,普MM是这么说的:“除了中国以外其他大文明对于青铜兵器的打造方法大体上可以表述为铸造+锻打+退火,这样造出来的铜兵器,硬度和韧性可以达到一个大体平衡,从而实现总体机械性能的优良”

      仿佛听起来象百炼成钢般奇妙的效果,事实是不是这样呢?

      关于西方青铜剑的成分,普MM/黄谦说:“可将含锡量控制在10%——这就是西方所谓的“标准青铜”,因为经过以上步骤制造的含锡10%的青铜制品机械性能是最均衡的。”

      “在实践中人们发现铸造青铜时加铅可以增加液态金属的流动性,利于铸造,后来青铜中加入的铅逐渐确定为5——15%之间,尤其以10%左右为常见。”

      “即使是秦代的铜兵器,其含铅量也是彼此相差悬殊,而且比例普遍偏低,跟西方比例较高和含量相对恒定的情况形成鲜明对比”

      这个是黄谦的原话,大家可以对照他的帖子,我是没有做过任何改动!

      可见,按黄谦自己的说法西方标准青铜就是含锡10%而且含铅也是10%。

      这种青铜真的是象黄谦说的那样通过锻打+退火大幅度提高性能吗?

      刘宝顺编《铜合金锻造》中讲到:“含锡小于5%的才适合冷加工,含锡5~7%的适用于热加工。压力加工用青铜的锡含量一般不超过8%”

      可见这个锡含量的青铜根本就不是所谓的锻打加工的范围!

      再看铅的影响,在黄谦看来,铅是青铜的一个好伙伴,可以提高青铜的流动性,所以他认为铅可以提高青铜的性能。

      任何一本有色金属加工手册都会告诉你,铅的加入可提高青铜的切削性能,而且铅青铜中的铅以独立的微小颗粒均匀的分布在铜基体中,所以其摩擦系数0.004~0.008(有润滑)比其它铜合金低1~4倍,所以铅青铜一般都是应用到轴承上。但是铅的加入可显著降低青铜的机械性能。

      由于铅在青铜中以不溶的条带出现,因此含铅的青铜根本不能进行热处理,因为铅成分会成液态,造成青铜的热脆。

      我在跟黄谦争论这点时,他说“现代青铜,经冷作和退火处理效果更为显著,如Qsn6.5-0.1、Qsn6.5-0.4两种青铜,含锡量如标号所示。经机锻后硬态硬度最高可达HB200,且不含δ相。这些青铜,无一例外的,可都含有铅这玩意儿。如果你不同意,请举例说明。”

      我查了一下,Qsn6.5-0.1、Qsn6.5-0.4这两种青铜根本就不含铅,它们分别含有0.1%和0.4%的磷,瞧,黄先生是不是很无耻呀?怎么还振振有辞地让人举例?

      更要命的是,黄谦竟然以为加铅能提高青铜的塑性。我下面给的那表格,是国内一个冶金公式给出的各型号的青铜性能的,Z代表铸造,元素符号代表成分其后的数字代表其百分含量,大家可注意一下ZCuSn10Pb5(含铅量5%)和ZCuSn10Pb10(含铅10%)两种青铜的性能对比,他们的锡含量都是10%,前者伸长率δ高达10%,而后者却仅有3%,可见铅的含量升高其实是降低了青铜的伸长率!

      《工业用有色金属与合金手册》(斯米良金 索书号:76.3073-659 ss号:10250918 )中的含锡8%左右、含铅11~13%的青铜,伸长率也只有3~8%(第307页),而且冲击韧性只有1~1.4(千克.米/平方厘米),要知道含锡10%的不含铅的二元青铜的冲击韧性达6(千克.米/平方厘米)(也是本书数据),所以真的是10%铅的加入大大降低了青铜的韧性,降幅足有6倍之多!

      所以黄先生先前所想当然的加铅提高韧性是完全错误,而且事实是恰恰相反!

      铅的加入其实是大大降低了青铜的塑性和韧性!

      也许大家已经注意到了,ZCuSn10Pb10含铅10%锡含量也是10%,这不和黄谦说的“西方标准青铜”成分一样吗?没错,这种青铜在现代工业中确实就只是铸造用,根本不是加工青铜。所以这也证明所谓的西方青铜剑不可能通过锻打+退火提高性能。

      它的伸长率仅3%,

      在这本书里:《苏联有色金属及其合金手册》(科学技术博士、教授г.и.包哥金-阿列克赛夫著,索书号:75.7073/180/C.2 ss号:10130898 ),第242~243页,有一个表格。写了一个含锡9~11%,含铅9~11%的青铜型号,就相当于国产型号ZCuSn10Pb10,这个伸长率也仅有4%。

      《中国工业材料大典 中卷 有色金属(1999年版)》( 海钦 向俞 刘松林等 索书号:R/71.22072/422 ss号:10232793 )第15页中,直接给出了ZCuSn10Pb10的数据,伸长率也仅是5~7%左右,

      还记得我在黄谦的帖子里给的青铜含锡量与性能关系曲线图吗?上面可以找到18~21%锡含量的秦剑青铜伸长率可是3~7%!这不比西方青铜还高吗?下表也可看出,ZCuSn10Pb10抗拉强度只有150MPa,比秦剑低不少。

      可见,所谓的西方标准青铜的伸长率比秦剑还要低!

      要知道秦剑采用的是金属范铸造技术,在现代工业中称为冷铸,由于内外部冷却速度不同,造成青铜剑内韧外坚,这个在董亚巍的论文中已经有实验证实,内部的硬度比外部低近40%,可见其芯部的伸长率还要高不少。

      而西方却没有冷铸技术,因此就得不到这个效果。内外基本上都只是这么一个“可怜的”伸长率。

      最后看一下微量元素的影响,在压力加工用的青铜中,磷的存在可以显著提高青铜的强度和弹性,但磷的含量不能超过0.5%,超过0.3%时则不能承受热轧而受到破坏。镍可以增强青铜的人性,但对于加工青铜来说含量也不能超过0.25%,铁虽然能提高铸造青铜的硬度和强度,细化其金相结构,但压力加工的青铜铁含量不能超过0.03%,

      但这几种元素对铸造青铜却没有这么小范围的量的限制,如铸造青铜中磷含量上限可达到1.5%,是加工青铜的三倍,下表中也列有几个含铁青铜,可以看到铁的含量高达3%,远远超过加工青铜的范围。因而能大幅度提高青铜的性能。

      但对于古代西方来说,就很难区分这些杂质了,更不用说控制它们的量,这样绝对对其加工是不利的影响。而对铸造的秦剑来讲,由于限制范围没这么小,而且这些元素的存在反而大大提高了青铜的性能。

      所以,“邪路”这个词说给西方青铜的发展道路更贴切。

      综上所述,西方青铜,含锡10%已经超出锻造加工的范围,更不用说进行冷加工,而且含铅高,根本不能进行热处理,

      再说了,黄谦先生不是说伸长率4%的秦剑一碰就折吗?这个伸长率还要稍小一点的西方青铜岂不更是如此?那怎么可能锻打?锻打的时候不也是一打就碎吗?

      所以黄谦推崇的锻造+退火,对西方青铜根本用不上!

      而华夏含铅甚微的青铜兵器,也根本不是黄谦所认为的落后,而恰恰是一种先进。因为铅的存在其实是大大降低了青铜的韧性,和黄谦先前所想的恰恰相反,可见我们祖先确实非常了解各成分对青铜性能的影响。

      西方青铜剑的韧性其实还比不过秦剑,而且强度更没得比。

      所以“一碰就折”的,其实是西方青铜剑!

      360楼 lllzzz321
      你看,粘出来不久一目了然了么?

      我总结一下。

      这段论述 主要是说

      1、西方青铜兵器不可能采用锻打工艺制造

      2、对铅的作用提出不同意见,中国用铅,西方不含。从而推导出西方剑韧性不如东方。

      这两条靠谱!

      下面就不靠谱了

      1、说西方剑韧性不如强度也不如。强度是个什么意思?是硬度吗?傻子都知道,同一类合金,越韧越软,越硬越脆。不可能同时不如。

      2、一碰就折,纯属想象。你拿个45钢钢棒,我拿个60钢钢棒,一碰就折?你以为你是大力神?

      你的错误在于:

      1、认为软的就是好的,哈哈,可笑吧

      2、导致你犯下这个错误的原因是:你可能不知道,武器的选择要适应战术需要,你可能不知道罗马短剑的进攻方式是刺,而不是砍。而刺,强调硬度。哈哈

      368楼 休闲的哥哥
      你是不是小学没有毕业啊,我真是无语了,麻烦你把文章看完好不好
      371楼 lllzzz321
      你这文章,最后一句是,一碰就折 不是吗?
      374楼 休闲的哥哥
      你能不能看完文章啊,不要只看最后一句
      所谓的一碰就折是对文章里的黄某人所提出的证据进行的反驳 。所以你是不看文章的。不过我是不相信西方青铜器是黄某人提出的这种金属成分的

      2014/12/6 22:05:14
      左箭头-小图标

      356楼 休闲的哥哥
      [国学探微]秦剑和西方青铜剑到底哪个脆——献给黄谦同学楼主:laminin 时间:2005-04-23 22:17:00 点击:28673 回复:305 字体:

      边距:

      背景:

      还原:

      上页 1 2 下页 到页

      普MM/黄谦在她/他的作品中把代表我国古代青铜技术的秦青铜剑说成是一碰就折的垃圾,而且“引经据典”仿佛有很多数据,

      不过大家都看得出来,她的大多数据都是并非直接相关,而且充斥大量的猜测。

      我现在提供一些冶金专业相关的数据,对这一问题做一个了断。

      首先看西方的青铜剑,普MM是这么说的:“除了中国以外其他大文明对于青铜兵器的打造方法大体上可以表述为铸造+锻打+退火,这样造出来的铜兵器,硬度和韧性可以达到一个大体平衡,从而实现总体机械性能的优良”

      仿佛听起来象百炼成钢般奇妙的效果,事实是不是这样呢?

      关于西方青铜剑的成分,普MM/黄谦说:“可将含锡量控制在10%——这就是西方所谓的“标准青铜”,因为经过以上步骤制造的含锡10%的青铜制品机械性能是最均衡的。”

      “在实践中人们发现铸造青铜时加铅可以增加液态金属的流动性,利于铸造,后来青铜中加入的铅逐渐确定为5——15%之间,尤其以10%左右为常见。”

      “即使是秦代的铜兵器,其含铅量也是彼此相差悬殊,而且比例普遍偏低,跟西方比例较高和含量相对恒定的情况形成鲜明对比”

      这个是黄谦的原话,大家可以对照他的帖子,我是没有做过任何改动!

      可见,按黄谦自己的说法西方标准青铜就是含锡10%而且含铅也是10%。

      这种青铜真的是象黄谦说的那样通过锻打+退火大幅度提高性能吗?

      刘宝顺编《铜合金锻造》中讲到:“含锡小于5%的才适合冷加工,含锡5~7%的适用于热加工。压力加工用青铜的锡含量一般不超过8%”

      可见这个锡含量的青铜根本就不是所谓的锻打加工的范围!

      再看铅的影响,在黄谦看来,铅是青铜的一个好伙伴,可以提高青铜的流动性,所以他认为铅可以提高青铜的性能。

      任何一本有色金属加工手册都会告诉你,铅的加入可提高青铜的切削性能,而且铅青铜中的铅以独立的微小颗粒均匀的分布在铜基体中,所以其摩擦系数0.004~0.008(有润滑)比其它铜合金低1~4倍,所以铅青铜一般都是应用到轴承上。但是铅的加入可显著降低青铜的机械性能。

      由于铅在青铜中以不溶的条带出现,因此含铅的青铜根本不能进行热处理,因为铅成分会成液态,造成青铜的热脆。

      我在跟黄谦争论这点时,他说“现代青铜,经冷作和退火处理效果更为显著,如Qsn6.5-0.1、Qsn6.5-0.4两种青铜,含锡量如标号所示。经机锻后硬态硬度最高可达HB200,且不含δ相。这些青铜,无一例外的,可都含有铅这玩意儿。如果你不同意,请举例说明。”

      我查了一下,Qsn6.5-0.1、Qsn6.5-0.4这两种青铜根本就不含铅,它们分别含有0.1%和0.4%的磷,瞧,黄先生是不是很无耻呀?怎么还振振有辞地让人举例?

      更要命的是,黄谦竟然以为加铅能提高青铜的塑性。我下面给的那表格,是国内一个冶金公式给出的各型号的青铜性能的,Z代表铸造,元素符号代表成分其后的数字代表其百分含量,大家可注意一下ZCuSn10Pb5(含铅量5%)和ZCuSn10Pb10(含铅10%)两种青铜的性能对比,他们的锡含量都是10%,前者伸长率δ高达10%,而后者却仅有3%,可见铅的含量升高其实是降低了青铜的伸长率!

      《工业用有色金属与合金手册》(斯米良金 索书号:76.3073-659 ss号:10250918 )中的含锡8%左右、含铅11~13%的青铜,伸长率也只有3~8%(第307页),而且冲击韧性只有1~1.4(千克.米/平方厘米),要知道含锡10%的不含铅的二元青铜的冲击韧性达6(千克.米/平方厘米)(也是本书数据),所以真的是10%铅的加入大大降低了青铜的韧性,降幅足有6倍之多!

      所以黄先生先前所想当然的加铅提高韧性是完全错误,而且事实是恰恰相反!

      铅的加入其实是大大降低了青铜的塑性和韧性!

      也许大家已经注意到了,ZCuSn10Pb10含铅10%锡含量也是10%,这不和黄谦说的“西方标准青铜”成分一样吗?没错,这种青铜在现代工业中确实就只是铸造用,根本不是加工青铜。所以这也证明所谓的西方青铜剑不可能通过锻打+退火提高性能。

      它的伸长率仅3%,

      在这本书里:《苏联有色金属及其合金手册》(科学技术博士、教授г.и.包哥金-阿列克赛夫著,索书号:75.7073/180/C.2 ss号:10130898 ),第242~243页,有一个表格。写了一个含锡9~11%,含铅9~11%的青铜型号,就相当于国产型号ZCuSn10Pb10,这个伸长率也仅有4%。

      《中国工业材料大典 中卷 有色金属(1999年版)》( 海钦 向俞 刘松林等 索书号:R/71.22072/422 ss号:10232793 )第15页中,直接给出了ZCuSn10Pb10的数据,伸长率也仅是5~7%左右,

      还记得我在黄谦的帖子里给的青铜含锡量与性能关系曲线图吗?上面可以找到18~21%锡含量的秦剑青铜伸长率可是3~7%!这不比西方青铜还高吗?下表也可看出,ZCuSn10Pb10抗拉强度只有150MPa,比秦剑低不少。

      可见,所谓的西方标准青铜的伸长率比秦剑还要低!

      要知道秦剑采用的是金属范铸造技术,在现代工业中称为冷铸,由于内外部冷却速度不同,造成青铜剑内韧外坚,这个在董亚巍的论文中已经有实验证实,内部的硬度比外部低近40%,可见其芯部的伸长率还要高不少。

      而西方却没有冷铸技术,因此就得不到这个效果。内外基本上都只是这么一个“可怜的”伸长率。

      最后看一下微量元素的影响,在压力加工用的青铜中,磷的存在可以显著提高青铜的强度和弹性,但磷的含量不能超过0.5%,超过0.3%时则不能承受热轧而受到破坏。镍可以增强青铜的人性,但对于加工青铜来说含量也不能超过0.25%,铁虽然能提高铸造青铜的硬度和强度,细化其金相结构,但压力加工的青铜铁含量不能超过0.03%,

      但这几种元素对铸造青铜却没有这么小范围的量的限制,如铸造青铜中磷含量上限可达到1.5%,是加工青铜的三倍,下表中也列有几个含铁青铜,可以看到铁的含量高达3%,远远超过加工青铜的范围。因而能大幅度提高青铜的性能。

      但对于古代西方来说,就很难区分这些杂质了,更不用说控制它们的量,这样绝对对其加工是不利的影响。而对铸造的秦剑来讲,由于限制范围没这么小,而且这些元素的存在反而大大提高了青铜的性能。

      所以,“邪路”这个词说给西方青铜的发展道路更贴切。

      综上所述,西方青铜,含锡10%已经超出锻造加工的范围,更不用说进行冷加工,而且含铅高,根本不能进行热处理,

      再说了,黄谦先生不是说伸长率4%的秦剑一碰就折吗?这个伸长率还要稍小一点的西方青铜岂不更是如此?那怎么可能锻打?锻打的时候不也是一打就碎吗?

      所以黄谦推崇的锻造+退火,对西方青铜根本用不上!

      而华夏含铅甚微的青铜兵器,也根本不是黄谦所认为的落后,而恰恰是一种先进。因为铅的存在其实是大大降低了青铜的韧性,和黄谦先前所想的恰恰相反,可见我们祖先确实非常了解各成分对青铜性能的影响。

      西方青铜剑的韧性其实还比不过秦剑,而且强度更没得比。

      所以“一碰就折”的,其实是西方青铜剑!

      360楼 lllzzz321
      你看,粘出来不久一目了然了么?

      我总结一下。

      这段论述 主要是说

      1、西方青铜兵器不可能采用锻打工艺制造

      2、对铅的作用提出不同意见,中国用铅,西方不含。从而推导出西方剑韧性不如东方。

      这两条靠谱!

      下面就不靠谱了

      1、说西方剑韧性不如强度也不如。强度是个什么意思?是硬度吗?傻子都知道,同一类合金,越韧越软,越硬越脆。不可能同时不如。

      2、一碰就折,纯属想象。你拿个45钢钢棒,我拿个60钢钢棒,一碰就折?你以为你是大力神?

      你的错误在于:

      1、认为软的就是好的,哈哈,可笑吧

      2、导致你犯下这个错误的原因是:你可能不知道,武器的选择要适应战术需要,你可能不知道罗马短剑的进攻方式是刺,而不是砍。而刺,强调硬度。哈哈

      368楼 休闲的哥哥
      你是不是小学没有毕业啊,我真是无语了,麻烦你把文章看完好不好
      371楼 lllzzz321
      你这文章,最后一句是,一碰就折 不是吗?
      374楼 休闲的哥哥
      你能不能看完文章啊,不要只看最后一句
      全文已拜读,且已总结

      人认为不对,可以自己总结一下

      2014/12/6 21:58:48
      左箭头-小图标

      365楼 lllzzz321
      直接说透好了,免得你纠结

      记住了: 钢的原料是 铁

      炒钢,百炼钢 是钢的生产工艺

      369楼 休闲的哥哥
      现代,人们常把由矿石直接制钢的工艺叫一步冶炼或直接冶炼,而把先由矿石冶炼成生铁、然后再由生铁炼钢的工艺叫两步冶炼或间接冶炼
      370楼 lllzzz321
      鼓掌。啪啪啪啪啪啪啪啪啪

      终于说出靠谱话了

      古代 只能从生铁炼钢

      祝贺你

      373楼 休闲的哥哥
      把一步冶炼和两步冶炼搞清楚
      哈哈,又开始了

      古代,切记我们在讨论古代

      没有什么一步

      全部都是生铁炼钢

      2014/12/6 21:54:34
      左箭头-小图标

      356楼 休闲的哥哥
      [国学探微]秦剑和西方青铜剑到底哪个脆——献给黄谦同学楼主:laminin 时间:2005-04-23 22:17:00 点击:28673 回复:305 字体:

      边距:

      背景:

      还原:

      上页 1 2 下页 到页

      普MM/黄谦在她/他的作品中把代表我国古代青铜技术的秦青铜剑说成是一碰就折的垃圾,而且“引经据典”仿佛有很多数据,

      不过大家都看得出来,她的大多数据都是并非直接相关,而且充斥大量的猜测。

      我现在提供一些冶金专业相关的数据,对这一问题做一个了断。

      首先看西方的青铜剑,普MM是这么说的:“除了中国以外其他大文明对于青铜兵器的打造方法大体上可以表述为铸造+锻打+退火,这样造出来的铜兵器,硬度和韧性可以达到一个大体平衡,从而实现总体机械性能的优良”

      仿佛听起来象百炼成钢般奇妙的效果,事实是不是这样呢?

      关于西方青铜剑的成分,普MM/黄谦说:“可将含锡量控制在10%——这就是西方所谓的“标准青铜”,因为经过以上步骤制造的含锡10%的青铜制品机械性能是最均衡的。”

      “在实践中人们发现铸造青铜时加铅可以增加液态金属的流动性,利于铸造,后来青铜中加入的铅逐渐确定为5——15%之间,尤其以10%左右为常见。”

      “即使是秦代的铜兵器,其含铅量也是彼此相差悬殊,而且比例普遍偏低,跟西方比例较高和含量相对恒定的情况形成鲜明对比”

      这个是黄谦的原话,大家可以对照他的帖子,我是没有做过任何改动!

      可见,按黄谦自己的说法西方标准青铜就是含锡10%而且含铅也是10%。

      这种青铜真的是象黄谦说的那样通过锻打+退火大幅度提高性能吗?

      刘宝顺编《铜合金锻造》中讲到:“含锡小于5%的才适合冷加工,含锡5~7%的适用于热加工。压力加工用青铜的锡含量一般不超过8%”

      可见这个锡含量的青铜根本就不是所谓的锻打加工的范围!

      再看铅的影响,在黄谦看来,铅是青铜的一个好伙伴,可以提高青铜的流动性,所以他认为铅可以提高青铜的性能。

      任何一本有色金属加工手册都会告诉你,铅的加入可提高青铜的切削性能,而且铅青铜中的铅以独立的微小颗粒均匀的分布在铜基体中,所以其摩擦系数0.004~0.008(有润滑)比其它铜合金低1~4倍,所以铅青铜一般都是应用到轴承上。但是铅的加入可显著降低青铜的机械性能。

      由于铅在青铜中以不溶的条带出现,因此含铅的青铜根本不能进行热处理,因为铅成分会成液态,造成青铜的热脆。

      我在跟黄谦争论这点时,他说“现代青铜,经冷作和退火处理效果更为显著,如Qsn6.5-0.1、Qsn6.5-0.4两种青铜,含锡量如标号所示。经机锻后硬态硬度最高可达HB200,且不含δ相。这些青铜,无一例外的,可都含有铅这玩意儿。如果你不同意,请举例说明。”

      我查了一下,Qsn6.5-0.1、Qsn6.5-0.4这两种青铜根本就不含铅,它们分别含有0.1%和0.4%的磷,瞧,黄先生是不是很无耻呀?怎么还振振有辞地让人举例?

      更要命的是,黄谦竟然以为加铅能提高青铜的塑性。我下面给的那表格,是国内一个冶金公式给出的各型号的青铜性能的,Z代表铸造,元素符号代表成分其后的数字代表其百分含量,大家可注意一下ZCuSn10Pb5(含铅量5%)和ZCuSn10Pb10(含铅10%)两种青铜的性能对比,他们的锡含量都是10%,前者伸长率δ高达10%,而后者却仅有3%,可见铅的含量升高其实是降低了青铜的伸长率!

      《工业用有色金属与合金手册》(斯米良金 索书号:76.3073-659 ss号:10250918 )中的含锡8%左右、含铅11~13%的青铜,伸长率也只有3~8%(第307页),而且冲击韧性只有1~1.4(千克.米/平方厘米),要知道含锡10%的不含铅的二元青铜的冲击韧性达6(千克.米/平方厘米)(也是本书数据),所以真的是10%铅的加入大大降低了青铜的韧性,降幅足有6倍之多!

      所以黄先生先前所想当然的加铅提高韧性是完全错误,而且事实是恰恰相反!

      铅的加入其实是大大降低了青铜的塑性和韧性!

      也许大家已经注意到了,ZCuSn10Pb10含铅10%锡含量也是10%,这不和黄谦说的“西方标准青铜”成分一样吗?没错,这种青铜在现代工业中确实就只是铸造用,根本不是加工青铜。所以这也证明所谓的西方青铜剑不可能通过锻打+退火提高性能。

      它的伸长率仅3%,

      在这本书里:《苏联有色金属及其合金手册》(科学技术博士、教授г.и.包哥金-阿列克赛夫著,索书号:75.7073/180/C.2 ss号:10130898 ),第242~243页,有一个表格。写了一个含锡9~11%,含铅9~11%的青铜型号,就相当于国产型号ZCuSn10Pb10,这个伸长率也仅有4%。

      《中国工业材料大典 中卷 有色金属(1999年版)》( 海钦 向俞 刘松林等 索书号:R/71.22072/422 ss号:10232793 )第15页中,直接给出了ZCuSn10Pb10的数据,伸长率也仅是5~7%左右,

      还记得我在黄谦的帖子里给的青铜含锡量与性能关系曲线图吗?上面可以找到18~21%锡含量的秦剑青铜伸长率可是3~7%!这不比西方青铜还高吗?下表也可看出,ZCuSn10Pb10抗拉强度只有150MPa,比秦剑低不少。

      可见,所谓的西方标准青铜的伸长率比秦剑还要低!

      要知道秦剑采用的是金属范铸造技术,在现代工业中称为冷铸,由于内外部冷却速度不同,造成青铜剑内韧外坚,这个在董亚巍的论文中已经有实验证实,内部的硬度比外部低近40%,可见其芯部的伸长率还要高不少。

      而西方却没有冷铸技术,因此就得不到这个效果。内外基本上都只是这么一个“可怜的”伸长率。

      最后看一下微量元素的影响,在压力加工用的青铜中,磷的存在可以显著提高青铜的强度和弹性,但磷的含量不能超过0.5%,超过0.3%时则不能承受热轧而受到破坏。镍可以增强青铜的人性,但对于加工青铜来说含量也不能超过0.25%,铁虽然能提高铸造青铜的硬度和强度,细化其金相结构,但压力加工的青铜铁含量不能超过0.03%,

      但这几种元素对铸造青铜却没有这么小范围的量的限制,如铸造青铜中磷含量上限可达到1.5%,是加工青铜的三倍,下表中也列有几个含铁青铜,可以看到铁的含量高达3%,远远超过加工青铜的范围。因而能大幅度提高青铜的性能。

      但对于古代西方来说,就很难区分这些杂质了,更不用说控制它们的量,这样绝对对其加工是不利的影响。而对铸造的秦剑来讲,由于限制范围没这么小,而且这些元素的存在反而大大提高了青铜的性能。

      所以,“邪路”这个词说给西方青铜的发展道路更贴切。

      综上所述,西方青铜,含锡10%已经超出锻造加工的范围,更不用说进行冷加工,而且含铅高,根本不能进行热处理,

      再说了,黄谦先生不是说伸长率4%的秦剑一碰就折吗?这个伸长率还要稍小一点的西方青铜岂不更是如此?那怎么可能锻打?锻打的时候不也是一打就碎吗?

      所以黄谦推崇的锻造+退火,对西方青铜根本用不上!

      而华夏含铅甚微的青铜兵器,也根本不是黄谦所认为的落后,而恰恰是一种先进。因为铅的存在其实是大大降低了青铜的韧性,和黄谦先前所想的恰恰相反,可见我们祖先确实非常了解各成分对青铜性能的影响。

      西方青铜剑的韧性其实还比不过秦剑,而且强度更没得比。

      所以“一碰就折”的,其实是西方青铜剑!

      360楼 lllzzz321
      你看,粘出来不久一目了然了么?

      我总结一下。

      这段论述 主要是说

      1、西方青铜兵器不可能采用锻打工艺制造

      2、对铅的作用提出不同意见,中国用铅,西方不含。从而推导出西方剑韧性不如东方。

      这两条靠谱!

      下面就不靠谱了

      1、说西方剑韧性不如强度也不如。强度是个什么意思?是硬度吗?傻子都知道,同一类合金,越韧越软,越硬越脆。不可能同时不如。

      2、一碰就折,纯属想象。你拿个45钢钢棒,我拿个60钢钢棒,一碰就折?你以为你是大力神?

      你的错误在于:

      1、认为软的就是好的,哈哈,可笑吧

      2、导致你犯下这个错误的原因是:你可能不知道,武器的选择要适应战术需要,你可能不知道罗马短剑的进攻方式是刺,而不是砍。而刺,强调硬度。哈哈

      368楼 休闲的哥哥
      你是不是小学没有毕业啊,我真是无语了,麻烦你把文章看完好不好
      371楼 lllzzz321
      你这文章,最后一句是,一碰就折 不是吗?
      你能不能看完文章啊,不要只看最后一句

      2014/12/6 21:49:29
      左箭头-小图标

      365楼 lllzzz321
      直接说透好了,免得你纠结

      记住了: 钢的原料是 铁

      炒钢,百炼钢 是钢的生产工艺

      369楼 休闲的哥哥
      现代,人们常把由矿石直接制钢的工艺叫一步冶炼或直接冶炼,而把先由矿石冶炼成生铁、然后再由生铁炼钢的工艺叫两步冶炼或间接冶炼
      370楼 lllzzz321
      鼓掌。啪啪啪啪啪啪啪啪啪

      终于说出靠谱话了

      古代 只能从生铁炼钢

      祝贺你

      把一步冶炼和两步冶炼搞清楚

      2014/12/6 21:47:40
      左箭头-小图标

      你能不能不断章取义啊,一步冶炼是什么啊告诉大家

      2014/12/6 21:45:39
      左箭头-小图标

      356楼 休闲的哥哥
      [国学探微]秦剑和西方青铜剑到底哪个脆——献给黄谦同学楼主:laminin 时间:2005-04-23 22:17:00 点击:28673 回复:305 字体:

      边距:

      背景:

      还原:

      上页 1 2 下页 到页

      普MM/黄谦在她/他的作品中把代表我国古代青铜技术的秦青铜剑说成是一碰就折的垃圾,而且“引经据典”仿佛有很多数据,

      不过大家都看得出来,她的大多数据都是并非直接相关,而且充斥大量的猜测。

      我现在提供一些冶金专业相关的数据,对这一问题做一个了断。

      首先看西方的青铜剑,普MM是这么说的:“除了中国以外其他大文明对于青铜兵器的打造方法大体上可以表述为铸造+锻打+退火,这样造出来的铜兵器,硬度和韧性可以达到一个大体平衡,从而实现总体机械性能的优良”

      仿佛听起来象百炼成钢般奇妙的效果,事实是不是这样呢?

      关于西方青铜剑的成分,普MM/黄谦说:“可将含锡量控制在10%——这就是西方所谓的“标准青铜”,因为经过以上步骤制造的含锡10%的青铜制品机械性能是最均衡的。”

      “在实践中人们发现铸造青铜时加铅可以增加液态金属的流动性,利于铸造,后来青铜中加入的铅逐渐确定为5——15%之间,尤其以10%左右为常见。”

      “即使是秦代的铜兵器,其含铅量也是彼此相差悬殊,而且比例普遍偏低,跟西方比例较高和含量相对恒定的情况形成鲜明对比”

      这个是黄谦的原话,大家可以对照他的帖子,我是没有做过任何改动!

      可见,按黄谦自己的说法西方标准青铜就是含锡10%而且含铅也是10%。

      这种青铜真的是象黄谦说的那样通过锻打+退火大幅度提高性能吗?

      刘宝顺编《铜合金锻造》中讲到:“含锡小于5%的才适合冷加工,含锡5~7%的适用于热加工。压力加工用青铜的锡含量一般不超过8%”

      可见这个锡含量的青铜根本就不是所谓的锻打加工的范围!

      再看铅的影响,在黄谦看来,铅是青铜的一个好伙伴,可以提高青铜的流动性,所以他认为铅可以提高青铜的性能。

      任何一本有色金属加工手册都会告诉你,铅的加入可提高青铜的切削性能,而且铅青铜中的铅以独立的微小颗粒均匀的分布在铜基体中,所以其摩擦系数0.004~0.008(有润滑)比其它铜合金低1~4倍,所以铅青铜一般都是应用到轴承上。但是铅的加入可显著降低青铜的机械性能。

      由于铅在青铜中以不溶的条带出现,因此含铅的青铜根本不能进行热处理,因为铅成分会成液态,造成青铜的热脆。

      我在跟黄谦争论这点时,他说“现代青铜,经冷作和退火处理效果更为显著,如Qsn6.5-0.1、Qsn6.5-0.4两种青铜,含锡量如标号所示。经机锻后硬态硬度最高可达HB200,且不含δ相。这些青铜,无一例外的,可都含有铅这玩意儿。如果你不同意,请举例说明。”

      我查了一下,Qsn6.5-0.1、Qsn6.5-0.4这两种青铜根本就不含铅,它们分别含有0.1%和0.4%的磷,瞧,黄先生是不是很无耻呀?怎么还振振有辞地让人举例?

      更要命的是,黄谦竟然以为加铅能提高青铜的塑性。我下面给的那表格,是国内一个冶金公式给出的各型号的青铜性能的,Z代表铸造,元素符号代表成分其后的数字代表其百分含量,大家可注意一下ZCuSn10Pb5(含铅量5%)和ZCuSn10Pb10(含铅10%)两种青铜的性能对比,他们的锡含量都是10%,前者伸长率δ高达10%,而后者却仅有3%,可见铅的含量升高其实是降低了青铜的伸长率!

      《工业用有色金属与合金手册》(斯米良金 索书号:76.3073-659 ss号:10250918 )中的含锡8%左右、含铅11~13%的青铜,伸长率也只有3~8%(第307页),而且冲击韧性只有1~1.4(千克.米/平方厘米),要知道含锡10%的不含铅的二元青铜的冲击韧性达6(千克.米/平方厘米)(也是本书数据),所以真的是10%铅的加入大大降低了青铜的韧性,降幅足有6倍之多!

      所以黄先生先前所想当然的加铅提高韧性是完全错误,而且事实是恰恰相反!

      铅的加入其实是大大降低了青铜的塑性和韧性!

      也许大家已经注意到了,ZCuSn10Pb10含铅10%锡含量也是10%,这不和黄谦说的“西方标准青铜”成分一样吗?没错,这种青铜在现代工业中确实就只是铸造用,根本不是加工青铜。所以这也证明所谓的西方青铜剑不可能通过锻打+退火提高性能。

      它的伸长率仅3%,

      在这本书里:《苏联有色金属及其合金手册》(科学技术博士、教授г.и.包哥金-阿列克赛夫著,索书号:75.7073/180/C.2 ss号:10130898 ),第242~243页,有一个表格。写了一个含锡9~11%,含铅9~11%的青铜型号,就相当于国产型号ZCuSn10Pb10,这个伸长率也仅有4%。

      《中国工业材料大典 中卷 有色金属(1999年版)》( 海钦 向俞 刘松林等 索书号:R/71.22072/422 ss号:10232793 )第15页中,直接给出了ZCuSn10Pb10的数据,伸长率也仅是5~7%左右,

      还记得我在黄谦的帖子里给的青铜含锡量与性能关系曲线图吗?上面可以找到18~21%锡含量的秦剑青铜伸长率可是3~7%!这不比西方青铜还高吗?下表也可看出,ZCuSn10Pb10抗拉强度只有150MPa,比秦剑低不少。

      可见,所谓的西方标准青铜的伸长率比秦剑还要低!

      要知道秦剑采用的是金属范铸造技术,在现代工业中称为冷铸,由于内外部冷却速度不同,造成青铜剑内韧外坚,这个在董亚巍的论文中已经有实验证实,内部的硬度比外部低近40%,可见其芯部的伸长率还要高不少。

      而西方却没有冷铸技术,因此就得不到这个效果。内外基本上都只是这么一个“可怜的”伸长率。

      最后看一下微量元素的影响,在压力加工用的青铜中,磷的存在可以显著提高青铜的强度和弹性,但磷的含量不能超过0.5%,超过0.3%时则不能承受热轧而受到破坏。镍可以增强青铜的人性,但对于加工青铜来说含量也不能超过0.25%,铁虽然能提高铸造青铜的硬度和强度,细化其金相结构,但压力加工的青铜铁含量不能超过0.03%,

      但这几种元素对铸造青铜却没有这么小范围的量的限制,如铸造青铜中磷含量上限可达到1.5%,是加工青铜的三倍,下表中也列有几个含铁青铜,可以看到铁的含量高达3%,远远超过加工青铜的范围。因而能大幅度提高青铜的性能。

      但对于古代西方来说,就很难区分这些杂质了,更不用说控制它们的量,这样绝对对其加工是不利的影响。而对铸造的秦剑来讲,由于限制范围没这么小,而且这些元素的存在反而大大提高了青铜的性能。

      所以,“邪路”这个词说给西方青铜的发展道路更贴切。

      综上所述,西方青铜,含锡10%已经超出锻造加工的范围,更不用说进行冷加工,而且含铅高,根本不能进行热处理,

      再说了,黄谦先生不是说伸长率4%的秦剑一碰就折吗?这个伸长率还要稍小一点的西方青铜岂不更是如此?那怎么可能锻打?锻打的时候不也是一打就碎吗?

      所以黄谦推崇的锻造+退火,对西方青铜根本用不上!

      而华夏含铅甚微的青铜兵器,也根本不是黄谦所认为的落后,而恰恰是一种先进。因为铅的存在其实是大大降低了青铜的韧性,和黄谦先前所想的恰恰相反,可见我们祖先确实非常了解各成分对青铜性能的影响。

      西方青铜剑的韧性其实还比不过秦剑,而且强度更没得比。

      所以“一碰就折”的,其实是西方青铜剑!

      360楼 lllzzz321
      你看,粘出来不久一目了然了么?

      我总结一下。

      这段论述 主要是说

      1、西方青铜兵器不可能采用锻打工艺制造

      2、对铅的作用提出不同意见,中国用铅,西方不含。从而推导出西方剑韧性不如东方。

      这两条靠谱!

      下面就不靠谱了

      1、说西方剑韧性不如强度也不如。强度是个什么意思?是硬度吗?傻子都知道,同一类合金,越韧越软,越硬越脆。不可能同时不如。

      2、一碰就折,纯属想象。你拿个45钢钢棒,我拿个60钢钢棒,一碰就折?你以为你是大力神?

      你的错误在于:

      1、认为软的就是好的,哈哈,可笑吧

      2、导致你犯下这个错误的原因是:你可能不知道,武器的选择要适应战术需要,你可能不知道罗马短剑的进攻方式是刺,而不是砍。而刺,强调硬度。哈哈

      368楼 休闲的哥哥
      你是不是小学没有毕业啊,我真是无语了,麻烦你把文章看完好不好
      你这文章,最后一句是,一碰就折 不是吗?

      2014/12/6 21:41:16
      左箭头-小图标

      365楼 lllzzz321
      直接说透好了,免得你纠结

      记住了: 钢的原料是 铁

      炒钢,百炼钢 是钢的生产工艺

      369楼 休闲的哥哥
      现代,人们常把由矿石直接制钢的工艺叫一步冶炼或直接冶炼,而把先由矿石冶炼成生铁、然后再由生铁炼钢的工艺叫两步冶炼或间接冶炼
      鼓掌。啪啪啪啪啪啪啪啪啪

      终于说出靠谱话了

      古代 只能从生铁炼钢

      祝贺你

      2014/12/6 21:38:55
      左箭头-小图标

      365楼 lllzzz321
      直接说透好了,免得你纠结

      记住了: 钢的原料是 铁

      炒钢,百炼钢 是钢的生产工艺

      现代,人们常把由矿石直接制钢的工艺叫一步冶炼或直接冶炼,而把先由矿石冶炼成生铁、然后再由生铁炼钢的工艺叫两步冶炼或间接冶炼

      2014/12/6 21:34:28
      左箭头-小图标

      356楼 休闲的哥哥
      [国学探微]秦剑和西方青铜剑到底哪个脆——献给黄谦同学楼主:laminin 时间:2005-04-23 22:17:00 点击:28673 回复:305 字体:

      边距:

      背景:

      还原:

      上页 1 2 下页 到页

      普MM/黄谦在她/他的作品中把代表我国古代青铜技术的秦青铜剑说成是一碰就折的垃圾,而且“引经据典”仿佛有很多数据,

      不过大家都看得出来,她的大多数据都是并非直接相关,而且充斥大量的猜测。

      我现在提供一些冶金专业相关的数据,对这一问题做一个了断。

      首先看西方的青铜剑,普MM是这么说的:“除了中国以外其他大文明对于青铜兵器的打造方法大体上可以表述为铸造+锻打+退火,这样造出来的铜兵器,硬度和韧性可以达到一个大体平衡,从而实现总体机械性能的优良”

      仿佛听起来象百炼成钢般奇妙的效果,事实是不是这样呢?

      关于西方青铜剑的成分,普MM/黄谦说:“可将含锡量控制在10%——这就是西方所谓的“标准青铜”,因为经过以上步骤制造的含锡10%的青铜制品机械性能是最均衡的。”

      “在实践中人们发现铸造青铜时加铅可以增加液态金属的流动性,利于铸造,后来青铜中加入的铅逐渐确定为5——15%之间,尤其以10%左右为常见。”

      “即使是秦代的铜兵器,其含铅量也是彼此相差悬殊,而且比例普遍偏低,跟西方比例较高和含量相对恒定的情况形成鲜明对比”

      这个是黄谦的原话,大家可以对照他的帖子,我是没有做过任何改动!

      可见,按黄谦自己的说法西方标准青铜就是含锡10%而且含铅也是10%。

      这种青铜真的是象黄谦说的那样通过锻打+退火大幅度提高性能吗?

      刘宝顺编《铜合金锻造》中讲到:“含锡小于5%的才适合冷加工,含锡5~7%的适用于热加工。压力加工用青铜的锡含量一般不超过8%”

      可见这个锡含量的青铜根本就不是所谓的锻打加工的范围!

      再看铅的影响,在黄谦看来,铅是青铜的一个好伙伴,可以提高青铜的流动性,所以他认为铅可以提高青铜的性能。

      任何一本有色金属加工手册都会告诉你,铅的加入可提高青铜的切削性能,而且铅青铜中的铅以独立的微小颗粒均匀的分布在铜基体中,所以其摩擦系数0.004~0.008(有润滑)比其它铜合金低1~4倍,所以铅青铜一般都是应用到轴承上。但是铅的加入可显著降低青铜的机械性能。

      由于铅在青铜中以不溶的条带出现,因此含铅的青铜根本不能进行热处理,因为铅成分会成液态,造成青铜的热脆。

      我在跟黄谦争论这点时,他说“现代青铜,经冷作和退火处理效果更为显著,如Qsn6.5-0.1、Qsn6.5-0.4两种青铜,含锡量如标号所示。经机锻后硬态硬度最高可达HB200,且不含δ相。这些青铜,无一例外的,可都含有铅这玩意儿。如果你不同意,请举例说明。”

      我查了一下,Qsn6.5-0.1、Qsn6.5-0.4这两种青铜根本就不含铅,它们分别含有0.1%和0.4%的磷,瞧,黄先生是不是很无耻呀?怎么还振振有辞地让人举例?

      更要命的是,黄谦竟然以为加铅能提高青铜的塑性。我下面给的那表格,是国内一个冶金公式给出的各型号的青铜性能的,Z代表铸造,元素符号代表成分其后的数字代表其百分含量,大家可注意一下ZCuSn10Pb5(含铅量5%)和ZCuSn10Pb10(含铅10%)两种青铜的性能对比,他们的锡含量都是10%,前者伸长率δ高达10%,而后者却仅有3%,可见铅的含量升高其实是降低了青铜的伸长率!

      《工业用有色金属与合金手册》(斯米良金 索书号:76.3073-659 ss号:10250918 )中的含锡8%左右、含铅11~13%的青铜,伸长率也只有3~8%(第307页),而且冲击韧性只有1~1.4(千克.米/平方厘米),要知道含锡10%的不含铅的二元青铜的冲击韧性达6(千克.米/平方厘米)(也是本书数据),所以真的是10%铅的加入大大降低了青铜的韧性,降幅足有6倍之多!

      所以黄先生先前所想当然的加铅提高韧性是完全错误,而且事实是恰恰相反!

      铅的加入其实是大大降低了青铜的塑性和韧性!

      也许大家已经注意到了,ZCuSn10Pb10含铅10%锡含量也是10%,这不和黄谦说的“西方标准青铜”成分一样吗?没错,这种青铜在现代工业中确实就只是铸造用,根本不是加工青铜。所以这也证明所谓的西方青铜剑不可能通过锻打+退火提高性能。

      它的伸长率仅3%,

      在这本书里:《苏联有色金属及其合金手册》(科学技术博士、教授г.и.包哥金-阿列克赛夫著,索书号:75.7073/180/C.2 ss号:10130898 ),第242~243页,有一个表格。写了一个含锡9~11%,含铅9~11%的青铜型号,就相当于国产型号ZCuSn10Pb10,这个伸长率也仅有4%。

      《中国工业材料大典 中卷 有色金属(1999年版)》( 海钦 向俞 刘松林等 索书号:R/71.22072/422 ss号:10232793 )第15页中,直接给出了ZCuSn10Pb10的数据,伸长率也仅是5~7%左右,

      还记得我在黄谦的帖子里给的青铜含锡量与性能关系曲线图吗?上面可以找到18~21%锡含量的秦剑青铜伸长率可是3~7%!这不比西方青铜还高吗?下表也可看出,ZCuSn10Pb10抗拉强度只有150MPa,比秦剑低不少。

      可见,所谓的西方标准青铜的伸长率比秦剑还要低!

      要知道秦剑采用的是金属范铸造技术,在现代工业中称为冷铸,由于内外部冷却速度不同,造成青铜剑内韧外坚,这个在董亚巍的论文中已经有实验证实,内部的硬度比外部低近40%,可见其芯部的伸长率还要高不少。

      而西方却没有冷铸技术,因此就得不到这个效果。内外基本上都只是这么一个“可怜的”伸长率。

      最后看一下微量元素的影响,在压力加工用的青铜中,磷的存在可以显著提高青铜的强度和弹性,但磷的含量不能超过0.5%,超过0.3%时则不能承受热轧而受到破坏。镍可以增强青铜的人性,但对于加工青铜来说含量也不能超过0.25%,铁虽然能提高铸造青铜的硬度和强度,细化其金相结构,但压力加工的青铜铁含量不能超过0.03%,

      但这几种元素对铸造青铜却没有这么小范围的量的限制,如铸造青铜中磷含量上限可达到1.5%,是加工青铜的三倍,下表中也列有几个含铁青铜,可以看到铁的含量高达3%,远远超过加工青铜的范围。因而能大幅度提高青铜的性能。

      但对于古代西方来说,就很难区分这些杂质了,更不用说控制它们的量,这样绝对对其加工是不利的影响。而对铸造的秦剑来讲,由于限制范围没这么小,而且这些元素的存在反而大大提高了青铜的性能。

      所以,“邪路”这个词说给西方青铜的发展道路更贴切。

      综上所述,西方青铜,含锡10%已经超出锻造加工的范围,更不用说进行冷加工,而且含铅高,根本不能进行热处理,

      再说了,黄谦先生不是说伸长率4%的秦剑一碰就折吗?这个伸长率还要稍小一点的西方青铜岂不更是如此?那怎么可能锻打?锻打的时候不也是一打就碎吗?

      所以黄谦推崇的锻造+退火,对西方青铜根本用不上!

      而华夏含铅甚微的青铜兵器,也根本不是黄谦所认为的落后,而恰恰是一种先进。因为铅的存在其实是大大降低了青铜的韧性,和黄谦先前所想的恰恰相反,可见我们祖先确实非常了解各成分对青铜性能的影响。

      西方青铜剑的韧性其实还比不过秦剑,而且强度更没得比。

      所以“一碰就折”的,其实是西方青铜剑!

      360楼 lllzzz321
      你看,粘出来不久一目了然了么?

      我总结一下。

      这段论述 主要是说

      1、西方青铜兵器不可能采用锻打工艺制造

      2、对铅的作用提出不同意见,中国用铅,西方不含。从而推导出西方剑韧性不如东方。

      这两条靠谱!

      下面就不靠谱了

      1、说西方剑韧性不如强度也不如。强度是个什么意思?是硬度吗?傻子都知道,同一类合金,越韧越软,越硬越脆。不可能同时不如。

      2、一碰就折,纯属想象。你拿个45钢钢棒,我拿个60钢钢棒,一碰就折?你以为你是大力神?

      你的错误在于:

      1、认为软的就是好的,哈哈,可笑吧

      2、导致你犯下这个错误的原因是:你可能不知道,武器的选择要适应战术需要,你可能不知道罗马短剑的进攻方式是刺,而不是砍。而刺,强调硬度。哈哈

      你是不是小学没有毕业啊,我真是无语了,麻烦你把文章看完好不好

      2014/12/6 21:30:14
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      366楼 休闲的哥哥
      你确实看不懂中文,确切的说你学历不是很高。算了太累了
      哈哈,你累了,休息休息,冷静一下,改日再聊

      2014/12/6 21:29:33
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      你确实看不懂中文,确切的说你学历不是很高。算了太累了

      2014/12/6 21:26:50
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      直接说透好了,免得你纠结

      记住了: 钢的原料是 铁

      炒钢,百炼钢 是钢的生产工艺

      2014/12/6 21:22:58
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      ......
      355楼 lllzzz321
      铁匠,铁匠的形象你熟悉吧?

      打铁的。

      打铁是在干嘛?百炼法炼钢呀!

      中国人一直这么干

      357楼 休闲的哥哥
      呵呵,你还是多看看书吧孩子
      359楼 lllzzz321
      该读书的是你啊,哈哈

      中国 经典的百炼法炼钢都不知道 说那叫炒钢法 哈哈

      362楼 休闲的哥哥
      炒钢工艺的优点是:(1)用作原料的生铁易于获得,就扩大了原料来源。(2)冶炼在半液态下进行,脱碳反映较为迅速,生产率较高。(3)成分范围较宽。据分析,铁生沟所出一件炒钢料含碳1.288%、硅0.231%、锰0.017%、磷0.024%、硫0.022%,与过共析高碳钢相当;另一件成分为:碳0.048%、硅2.35%、锰微量、磷0.154%、硫0.012%,与今之熟铁相当。李众:《中国封建社会前期钢铁冶炼技术发展的探讨》,《考古学报》1975年第2期。今世学者常把先炼生铁,后再由生铁炼钢的工艺叫两步冶炼,那么炒钢的出现便是两步冶炼的起点,在世界冶金史上占有重要地位。在欧洲,与炒钢相类似的工艺大约在十六、十七世纪才出现,整个中世纪占主导地位的是自然钢法和块铁渗碳法。因此其可锻铁供应长时期不够充分,这对社会的进步自然是有影响的。

      炒钢法是我国古代可锻铁生产的基本工艺,其主要用途有三:(1)制作一般锻件。由汉到明清,我国一般锻件,包括生产工具、生活用具和兵刃器中的锻件大约都是炒钢及其再加工的产品制成的。(2)用作百炼钢的原料。(3)用作灌钢的原料

      363楼 lllzzz321
      哈哈,你自己不觉得乱呀?

      炒钢法作为百炼钢的原料??????

      你看不懂中国文字?炒钢法生产的原料作百炼钢

      2014/12/6 21:22:13
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      ......
      354楼 休闲的哥哥
      1简介编辑炒钢因在冶炼过程中要不断地搅拌好像炒菜一样而得名。炒钢的原料是生铁,操作要点是把生铁加热到液态或半液态,利用鼓风或撒入精矿粉等方法,令硅、锰、碳氧化,把含碳量降低到钢和熟铁的成分范围。炒钢的产品多是低碳钢和熟铁,但是如果控制得好,也可以得到中碳钢和高碳钢。

      2历史沿革编辑迄今世界上年代最早的炒钢冶金技术,我国在西汉早期就已发明和广泛应用了。徐州狮子山楚王陵考古发现:楚王陵保存着一处完整的西汉楚王武库,库中堆满各式成捆的实战楚汉兵器,兵器虽历时2000多年,依然锋利无比,轻轻一划刃锋力透十余层厚纸。北京科技大学冶金与材料史研究所对武库铁器的研究分析表明:当时的钢铁技术正处于发展时期,淬火工艺、冷锻技术、炒钢制作均已使用。楚王陵的年代下限为公元前154年,这表明我国在西汉早期(公元前2 世纪中叶)已发明并使用了炒钢技术。近年在河南巩义市铁生沟、南阳瓦房庄等处都发现过汉代炒钢炉遗址。巩义市遗址断代是西汉中期到新莽,瓦房庄遗址使用时间比较长,由西汉中期到东汉晚期。另外,铁生沟还出土了一些炒炼产品,经分析,有的含碳量是百分之一·二八,有的是百分之○·○四八。文献上关于炒钢的记载最早见于东汉《太平经》卷七十二,书中说:“使工师击治石,求其铁,烧冶之,使成水,乃后使良工万锻之,乃成莫邪耶。”这“水”应指生铁水。“万锻”应指生铁脱碳成钢后的反覆锻打。目前所发现的最早的炒钢实物,是1978年在江苏徐州出土的一把东汉建初二年(公元77年)的“五十湅(炼)”长剑,还有1974年在山东苍山出土的东汉永初六年(公元112年)的“三十湅”大刀。经科学鉴定,它们都是以炒钢为原料,经多次反复加热折叠锻打而成的。同时这也说明,东汉前期炒钢技术已得到了较为普遍的应用。

      3优点编辑炒钢的优点是成分可适当控制,生产率比较高,质量也比较好。在现代,人们常把由矿石直接制钢的工艺叫一步冶炼或直接冶炼,而把先由矿石冶炼成生铁、然后再由生铁炼钢的工艺叫两步冶炼或间接冶炼。炒钢的生产过程也分两步:先炼生铁,后炼钢。因而在某种意义上说,炒钢的出现便是两步炼钢的开始,是具有划时代意义的重大事件。它进一步促进了我国古代铁器的广泛使用和社会生产力的发展。十八世纪中叶,英国发明了炒钢法,在产业革命中起了很大的作用。马克思怀着极大的热情给予了很高的评价,说不管怎样赞许也不会夸大了这一革新的重要意义

      355楼 lllzzz321
      铁匠,铁匠的形象你熟悉吧?

      打铁的。

      打铁是在干嘛?百炼法炼钢呀!

      中国人一直这么干

      357楼 休闲的哥哥
      呵呵,你还是多看看书吧孩子
      359楼 lllzzz321
      该读书的是你啊,哈哈

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      362楼 休闲的哥哥
      炒钢工艺的优点是:(1)用作原料的生铁易于获得,就扩大了原料来源。(2)冶炼在半液态下进行,脱碳反映较为迅速,生产率较高。(3)成分范围较宽。据分析,铁生沟所出一件炒钢料含碳1.288%、硅0.231%、锰0.017%、磷0.024%、硫0.022%,与过共析高碳钢相当;另一件成分为:碳0.048%、硅2.35%、锰微量、磷0.154%、硫0.012%,与今之熟铁相当。李众:《中国封建社会前期钢铁冶炼技术发展的探讨》,《考古学报》1975年第2期。今世学者常把先炼生铁,后再由生铁炼钢的工艺叫两步冶炼,那么炒钢的出现便是两步冶炼的起点,在世界冶金史上占有重要地位。在欧洲,与炒钢相类似的工艺大约在十六、十七世纪才出现,整个中世纪占主导地位的是自然钢法和块铁渗碳法。因此其可锻铁供应长时期不够充分,这对社会的进步自然是有影响的。

      炒钢法是我国古代可锻铁生产的基本工艺,其主要用途有三:(1)制作一般锻件。由汉到明清,我国一般锻件,包括生产工具、生活用具和兵刃器中的锻件大约都是炒钢及其再加工的产品制成的。(2)用作百炼钢的原料。(3)用作灌钢的原料

      哈哈,你自己不觉得乱呀?

      炒钢法作为百炼钢的原料??????

      2014/12/6 21:16:39
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      ......
      351楼 来随便看看
      炒钢,就是把生铁加热到熔化或基本熔化之后,在熔炉中加以搅拌,借空气中的氧把生铁中所含的碳化掉,从而得到钢。这种炼钢新工艺,可以在东汉末年的史籍中找到间接的描述。《太平经》卷七十二中记载:“使工师击冶石,求其铁烧冶之,使成水,乃后使良工万锻之,乃成莫邪(古代的利剑)耶。”这段话虽然没有明确提出炒钢二字,却把炒钢工艺包含进去了。因为把铁矿炼成液体,当然只能是生铁水,而在“乃后万锻”之前一定要炒成钢或熟铁才行(实际上熟铁就是含碳极低的炒钢),否则生铁是不能锻的,更甭说“万锻”了。这是一个从铁矿石炼成生铁水,再炒出钢,最后锻造成优质兵器的全过程。炒钢的发明,是炼钢史上的一次技术革命。在欧洲,炒钢始于18世纪的英国,比中国要晚1600多年。
      354楼 休闲的哥哥
      1简介编辑炒钢因在冶炼过程中要不断地搅拌好像炒菜一样而得名。炒钢的原料是生铁,操作要点是把生铁加热到液态或半液态,利用鼓风或撒入精矿粉等方法,令硅、锰、碳氧化,把含碳量降低到钢和熟铁的成分范围。炒钢的产品多是低碳钢和熟铁,但是如果控制得好,也可以得到中碳钢和高碳钢。

      2历史沿革编辑迄今世界上年代最早的炒钢冶金技术,我国在西汉早期就已发明和广泛应用了。徐州狮子山楚王陵考古发现:楚王陵保存着一处完整的西汉楚王武库,库中堆满各式成捆的实战楚汉兵器,兵器虽历时2000多年,依然锋利无比,轻轻一划刃锋力透十余层厚纸。北京科技大学冶金与材料史研究所对武库铁器的研究分析表明:当时的钢铁技术正处于发展时期,淬火工艺、冷锻技术、炒钢制作均已使用。楚王陵的年代下限为公元前154年,这表明我国在西汉早期(公元前2 世纪中叶)已发明并使用了炒钢技术。近年在河南巩义市铁生沟、南阳瓦房庄等处都发现过汉代炒钢炉遗址。巩义市遗址断代是西汉中期到新莽,瓦房庄遗址使用时间比较长,由西汉中期到东汉晚期。另外,铁生沟还出土了一些炒炼产品,经分析,有的含碳量是百分之一·二八,有的是百分之○·○四八。文献上关于炒钢的记载最早见于东汉《太平经》卷七十二,书中说:“使工师击治石,求其铁,烧冶之,使成水,乃后使良工万锻之,乃成莫邪耶。”这“水”应指生铁水。“万锻”应指生铁脱碳成钢后的反覆锻打。目前所发现的最早的炒钢实物,是1978年在江苏徐州出土的一把东汉建初二年(公元77年)的“五十湅(炼)”长剑,还有1974年在山东苍山出土的东汉永初六年(公元112年)的“三十湅”大刀。经科学鉴定,它们都是以炒钢为原料,经多次反复加热折叠锻打而成的。同时这也说明,东汉前期炒钢技术已得到了较为普遍的应用。

      3优点编辑炒钢的优点是成分可适当控制,生产率比较高,质量也比较好。在现代,人们常把由矿石直接制钢的工艺叫一步冶炼或直接冶炼,而把先由矿石冶炼成生铁、然后再由生铁炼钢的工艺叫两步冶炼或间接冶炼。炒钢的生产过程也分两步:先炼生铁,后炼钢。因而在某种意义上说,炒钢的出现便是两步炼钢的开始,是具有划时代意义的重大事件。它进一步促进了我国古代铁器的广泛使用和社会生产力的发展。十八世纪中叶,英国发明了炒钢法,在产业革命中起了很大的作用。马克思怀着极大的热情给予了很高的评价,说不管怎样赞许也不会夸大了这一革新的重要意义

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      中国 经典的百炼法炼钢都不知道 说那叫炒钢法 哈哈

      炒钢工艺的优点是:(1)用作原料的生铁易于获得,就扩大了原料来源。(2)冶炼在半液态下进行,脱碳反映较为迅速,生产率较高。(3)成分范围较宽。据分析,铁生沟所出一件炒钢料含碳1.288%、硅0.231%、锰0.017%、磷0.024%、硫0.022%,与过共析高碳钢相当;另一件成分为:碳0.048%、硅2.35%、锰微量、磷0.154%、硫0.012%,与今之熟铁相当。李众:《中国封建社会前期钢铁冶炼技术发展的探讨》,《考古学报》1975年第2期。今世学者常把先炼生铁,后再由生铁炼钢的工艺叫两步冶炼,那么炒钢的出现便是两步冶炼的起点,在世界冶金史上占有重要地位。在欧洲,与炒钢相类似的工艺大约在十六、十七世纪才出现,整个中世纪占主导地位的是自然钢法和块铁渗碳法。因此其可锻铁供应长时期不够充分,这对社会的进步自然是有影响的。

      炒钢法是我国古代可锻铁生产的基本工艺,其主要用途有三:(1)制作一般锻件。由汉到明清,我国一般锻件,包括生产工具、生活用具和兵刃器中的锻件大约都是炒钢及其再加工的产品制成的。(2)用作百炼钢的原料。(3)用作灌钢的原料

      2014/12/6 21:01:40
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      ......
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      炒钢,就是把生铁加热到熔化或基本熔化之后,在熔炉中加以搅拌,借空气中的氧把生铁中所含的碳化掉,从而得到钢。这种炼钢新工艺,可以在东汉末年的史籍中找到间接的描述。《太平经》卷七十二中记载:“使工师击冶石,求其铁烧冶之,使成水,乃后使良工万锻之,乃成莫邪(古代的利剑)耶。”这段话虽然没有明确提出炒钢二字,却把炒钢工艺包含进去了。因为把铁矿炼成液体,当然只能是生铁水,而在“乃后万锻”之前一定要炒成钢或熟铁才行(实际上熟铁就是含碳极低的炒钢),否则生铁是不能锻的,更甭说“万锻”了。这是一个从铁矿石炼成生铁水,再炒出钢,最后锻造成优质兵器的全过程。炒钢的发明,是炼钢史上的一次技术革命。在欧洲,炒钢始于18世纪的英国,比中国要晚1600多年。
      354楼 休闲的哥哥
      1简介编辑炒钢因在冶炼过程中要不断地搅拌好像炒菜一样而得名。炒钢的原料是生铁,操作要点是把生铁加热到液态或半液态,利用鼓风或撒入精矿粉等方法,令硅、锰、碳氧化,把含碳量降低到钢和熟铁的成分范围。炒钢的产品多是低碳钢和熟铁,但是如果控制得好,也可以得到中碳钢和高碳钢。

      2历史沿革编辑迄今世界上年代最早的炒钢冶金技术,我国在西汉早期就已发明和广泛应用了。徐州狮子山楚王陵考古发现:楚王陵保存着一处完整的西汉楚王武库,库中堆满各式成捆的实战楚汉兵器,兵器虽历时2000多年,依然锋利无比,轻轻一划刃锋力透十余层厚纸。北京科技大学冶金与材料史研究所对武库铁器的研究分析表明:当时的钢铁技术正处于发展时期,淬火工艺、冷锻技术、炒钢制作均已使用。楚王陵的年代下限为公元前154年,这表明我国在西汉早期(公元前2 世纪中叶)已发明并使用了炒钢技术。近年在河南巩义市铁生沟、南阳瓦房庄等处都发现过汉代炒钢炉遗址。巩义市遗址断代是西汉中期到新莽,瓦房庄遗址使用时间比较长,由西汉中期到东汉晚期。另外,铁生沟还出土了一些炒炼产品,经分析,有的含碳量是百分之一·二八,有的是百分之○·○四八。文献上关于炒钢的记载最早见于东汉《太平经》卷七十二,书中说:“使工师击治石,求其铁,烧冶之,使成水,乃后使良工万锻之,乃成莫邪耶。”这“水”应指生铁水。“万锻”应指生铁脱碳成钢后的反覆锻打。目前所发现的最早的炒钢实物,是1978年在江苏徐州出土的一把东汉建初二年(公元77年)的“五十湅(炼)”长剑,还有1974年在山东苍山出土的东汉永初六年(公元112年)的“三十湅”大刀。经科学鉴定,它们都是以炒钢为原料,经多次反复加热折叠锻打而成的。同时这也说明,东汉前期炒钢技术已得到了较为普遍的应用。

      3优点编辑炒钢的优点是成分可适当控制,生产率比较高,质量也比较好。在现代,人们常把由矿石直接制钢的工艺叫一步冶炼或直接冶炼,而把先由矿石冶炼成生铁、然后再由生铁炼钢的工艺叫两步冶炼或间接冶炼。炒钢的生产过程也分两步:先炼生铁,后炼钢。因而在某种意义上说,炒钢的出现便是两步炼钢的开始,是具有划时代意义的重大事件。它进一步促进了我国古代铁器的广泛使用和社会生产力的发展。十八世纪中叶,英国发明了炒钢法,在产业革命中起了很大的作用。马克思怀着极大的热情给予了很高的评价,说不管怎样赞许也不会夸大了这一革新的重要意义

      355楼 lllzzz321
      铁匠,铁匠的形象你熟悉吧?

      打铁的。

      打铁是在干嘛?百炼法炼钢呀!

      中国人一直这么干

      357楼 休闲的哥哥
      呵呵,你还是多看看书吧孩子
      359楼 lllzzz321
      该读书的是你啊,哈哈

      中国 经典的百炼法炼钢都不知道 说那叫炒钢法 哈哈

      如果你连什么是炒钢法都不知道,百炼成钢的原料的不知道,我是相当的无语啊

      2014/12/6 21:00:01
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      356楼 休闲的哥哥
      [国学探微]秦剑和西方青铜剑到底哪个脆——献给黄谦同学楼主:laminin 时间:2005-04-23 22:17:00 点击:28673 回复:305 字体:

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      普MM/黄谦在她/他的作品中把代表我国古代青铜技术的秦青铜剑说成是一碰就折的垃圾,而且“引经据典”仿佛有很多数据,

      不过大家都看得出来,她的大多数据都是并非直接相关,而且充斥大量的猜测。

      我现在提供一些冶金专业相关的数据,对这一问题做一个了断。

      首先看西方的青铜剑,普MM是这么说的:“除了中国以外其他大文明对于青铜兵器的打造方法大体上可以表述为铸造+锻打+退火,这样造出来的铜兵器,硬度和韧性可以达到一个大体平衡,从而实现总体机械性能的优良”

      仿佛听起来象百炼成钢般奇妙的效果,事实是不是这样呢?

      关于西方青铜剑的成分,普MM/黄谦说:“可将含锡量控制在10%——这就是西方所谓的“标准青铜”,因为经过以上步骤制造的含锡10%的青铜制品机械性能是最均衡的。”

      “在实践中人们发现铸造青铜时加铅可以增加液态金属的流动性,利于铸造,后来青铜中加入的铅逐渐确定为5——15%之间,尤其以10%左右为常见。”

      “即使是秦代的铜兵器,其含铅量也是彼此相差悬殊,而且比例普遍偏低,跟西方比例较高和含量相对恒定的情况形成鲜明对比”

      这个是黄谦的原话,大家可以对照他的帖子,我是没有做过任何改动!

      可见,按黄谦自己的说法西方标准青铜就是含锡10%而且含铅也是10%。

      这种青铜真的是象黄谦说的那样通过锻打+退火大幅度提高性能吗?

      刘宝顺编《铜合金锻造》中讲到:“含锡小于5%的才适合冷加工,含锡5~7%的适用于热加工。压力加工用青铜的锡含量一般不超过8%”

      可见这个锡含量的青铜根本就不是所谓的锻打加工的范围!

      再看铅的影响,在黄谦看来,铅是青铜的一个好伙伴,可以提高青铜的流动性,所以他认为铅可以提高青铜的性能。

      任何一本有色金属加工手册都会告诉你,铅的加入可提高青铜的切削性能,而且铅青铜中的铅以独立的微小颗粒均匀的分布在铜基体中,所以其摩擦系数0.004~0.008(有润滑)比其它铜合金低1~4倍,所以铅青铜一般都是应用到轴承上。但是铅的加入可显著降低青铜的机械性能。

      由于铅在青铜中以不溶的条带出现,因此含铅的青铜根本不能进行热处理,因为铅成分会成液态,造成青铜的热脆。

      我在跟黄谦争论这点时,他说“现代青铜,经冷作和退火处理效果更为显著,如Qsn6.5-0.1、Qsn6.5-0.4两种青铜,含锡量如标号所示。经机锻后硬态硬度最高可达HB200,且不含δ相。这些青铜,无一例外的,可都含有铅这玩意儿。如果你不同意,请举例说明。”

      我查了一下,Qsn6.5-0.1、Qsn6.5-0.4这两种青铜根本就不含铅,它们分别含有0.1%和0.4%的磷,瞧,黄先生是不是很无耻呀?怎么还振振有辞地让人举例?

      更要命的是,黄谦竟然以为加铅能提高青铜的塑性。我下面给的那表格,是国内一个冶金公式给出的各型号的青铜性能的,Z代表铸造,元素符号代表成分其后的数字代表其百分含量,大家可注意一下ZCuSn10Pb5(含铅量5%)和ZCuSn10Pb10(含铅10%)两种青铜的性能对比,他们的锡含量都是10%,前者伸长率δ高达10%,而后者却仅有3%,可见铅的含量升高其实是降低了青铜的伸长率!

      《工业用有色金属与合金手册》(斯米良金 索书号:76.3073-659 ss号:10250918 )中的含锡8%左右、含铅11~13%的青铜,伸长率也只有3~8%(第307页),而且冲击韧性只有1~1.4(千克.米/平方厘米),要知道含锡10%的不含铅的二元青铜的冲击韧性达6(千克.米/平方厘米)(也是本书数据),所以真的是10%铅的加入大大降低了青铜的韧性,降幅足有6倍之多!

      所以黄先生先前所想当然的加铅提高韧性是完全错误,而且事实是恰恰相反!

      铅的加入其实是大大降低了青铜的塑性和韧性!

      也许大家已经注意到了,ZCuSn10Pb10含铅10%锡含量也是10%,这不和黄谦说的“西方标准青铜”成分一样吗?没错,这种青铜在现代工业中确实就只是铸造用,根本不是加工青铜。所以这也证明所谓的西方青铜剑不可能通过锻打+退火提高性能。

      它的伸长率仅3%,

      在这本书里:《苏联有色金属及其合金手册》(科学技术博士、教授г.и.包哥金-阿列克赛夫著,索书号:75.7073/180/C.2 ss号:10130898 ),第242~243页,有一个表格。写了一个含锡9~11%,含铅9~11%的青铜型号,就相当于国产型号ZCuSn10Pb10,这个伸长率也仅有4%。

      《中国工业材料大典 中卷 有色金属(1999年版)》( 海钦 向俞 刘松林等 索书号:R/71.22072/422 ss号:10232793 )第15页中,直接给出了ZCuSn10Pb10的数据,伸长率也仅是5~7%左右,

      还记得我在黄谦的帖子里给的青铜含锡量与性能关系曲线图吗?上面可以找到18~21%锡含量的秦剑青铜伸长率可是3~7%!这不比西方青铜还高吗?下表也可看出,ZCuSn10Pb10抗拉强度只有150MPa,比秦剑低不少。

      可见,所谓的西方标准青铜的伸长率比秦剑还要低!

      要知道秦剑采用的是金属范铸造技术,在现代工业中称为冷铸,由于内外部冷却速度不同,造成青铜剑内韧外坚,这个在董亚巍的论文中已经有实验证实,内部的硬度比外部低近40%,可见其芯部的伸长率还要高不少。

      而西方却没有冷铸技术,因此就得不到这个效果。内外基本上都只是这么一个“可怜的”伸长率。

      最后看一下微量元素的影响,在压力加工用的青铜中,磷的存在可以显著提高青铜的强度和弹性,但磷的含量不能超过0.5%,超过0.3%时则不能承受热轧而受到破坏。镍可以增强青铜的人性,但对于加工青铜来说含量也不能超过0.25%,铁虽然能提高铸造青铜的硬度和强度,细化其金相结构,但压力加工的青铜铁含量不能超过0.03%,

      但这几种元素对铸造青铜却没有这么小范围的量的限制,如铸造青铜中磷含量上限可达到1.5%,是加工青铜的三倍,下表中也列有几个含铁青铜,可以看到铁的含量高达3%,远远超过加工青铜的范围。因而能大幅度提高青铜的性能。

      但对于古代西方来说,就很难区分这些杂质了,更不用说控制它们的量,这样绝对对其加工是不利的影响。而对铸造的秦剑来讲,由于限制范围没这么小,而且这些元素的存在反而大大提高了青铜的性能。

      所以,“邪路”这个词说给西方青铜的发展道路更贴切。

      综上所述,西方青铜,含锡10%已经超出锻造加工的范围,更不用说进行冷加工,而且含铅高,根本不能进行热处理,

      再说了,黄谦先生不是说伸长率4%的秦剑一碰就折吗?这个伸长率还要稍小一点的西方青铜岂不更是如此?那怎么可能锻打?锻打的时候不也是一打就碎吗?

      所以黄谦推崇的锻造+退火,对西方青铜根本用不上!

      而华夏含铅甚微的青铜兵器,也根本不是黄谦所认为的落后,而恰恰是一种先进。因为铅的存在其实是大大降低了青铜的韧性,和黄谦先前所想的恰恰相反,可见我们祖先确实非常了解各成分对青铜性能的影响。

      西方青铜剑的韧性其实还比不过秦剑,而且强度更没得比。

      所以“一碰就折”的,其实是西方青铜剑!

      你看,粘出来不久一目了然了么?

      我总结一下。

      这段论述 主要是说

      1、西方青铜兵器不可能采用锻打工艺制造

      2、对铅的作用提出不同意见,中国用铅,西方不含。从而推导出西方剑韧性不如东方。

      这两条靠谱!

      下面就不靠谱了

      1、说西方剑韧性不如强度也不如。强度是个什么意思?是硬度吗?傻子都知道,同一类合金,越韧越软,越硬越脆。不可能同时不如。

      2、一碰就折,纯属想象。你拿个45钢钢棒,我拿个60钢钢棒,一碰就折?你以为你是大力神?

      你的错误在于:

      1、认为软的就是好的,哈哈,可笑吧

      2、导致你犯下这个错误的原因是:你可能不知道,武器的选择要适应战术需要,你可能不知道罗马短剑的进攻方式是刺,而不是砍。而刺,强调硬度。哈哈

      2014/12/6 20:58:23
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      ......
      350楼 lllzzz321
      唉,再科普你一下吧,不然你总是纠结于“钢”

      钢 是对含碳量质量百分比介于0.02%至2.04%之间的铁合金的统称。

      我们说到会炼钢 是指通过成熟的工艺稳定的得到这种合金。

      偶尔得到不算是会炼钢

      生铁是含碳量大于2%的铁碳合金,工业生铁含碳量一般在2.11%--4.3%,并含C、Si、Mn、S、P等元素,是用铁矿石经高炉冶炼的产品。根据生铁里碳存在形态的不同,又可分为炼钢生铁、铸造生铁和球墨铸铁等几种。

      春秋时期,中国人发明了高炉,从而提高了炉膛温度,率先稳定地得到了生铁。

      生铁和钢并没有本质的区别,但总体说钢的碳含量更低。要想得到钢首先得得到生铁

      古代中国没有炒钢、炒铁法,也没有炒钢或炒铁炉。但是中国古代确确实实有把生铁炼成钢的技术,那就是锻打,反复加热锻打脱碳、脱杂质。这是中西炼铁的最大不同。

      351楼 来随便看看
      炒钢,就是把生铁加热到熔化或基本熔化之后,在熔炉中加以搅拌,借空气中的氧把生铁中所含的碳化掉,从而得到钢。这种炼钢新工艺,可以在东汉末年的史籍中找到间接的描述。《太平经》卷七十二中记载:“使工师击冶石,求其铁烧冶之,使成水,乃后使良工万锻之,乃成莫邪(古代的利剑)耶。”这段话虽然没有明确提出炒钢二字,却把炒钢工艺包含进去了。因为把铁矿炼成液体,当然只能是生铁水,而在“乃后万锻”之前一定要炒成钢或熟铁才行(实际上熟铁就是含碳极低的炒钢),否则生铁是不能锻的,更甭说“万锻”了。这是一个从铁矿石炼成生铁水,再炒出钢,最后锻造成优质兵器的全过程。炒钢的发明,是炼钢史上的一次技术革命。在欧洲,炒钢始于18世纪的英国,比中国要晚1600多年。
      354楼 休闲的哥哥
      1简介编辑炒钢因在冶炼过程中要不断地搅拌好像炒菜一样而得名。炒钢的原料是生铁,操作要点是把生铁加热到液态或半液态,利用鼓风或撒入精矿粉等方法,令硅、锰、碳氧化,把含碳量降低到钢和熟铁的成分范围。炒钢的产品多是低碳钢和熟铁,但是如果控制得好,也可以得到中碳钢和高碳钢。

      2历史沿革编辑迄今世界上年代最早的炒钢冶金技术,我国在西汉早期就已发明和广泛应用了。徐州狮子山楚王陵考古发现:楚王陵保存着一处完整的西汉楚王武库,库中堆满各式成捆的实战楚汉兵器,兵器虽历时2000多年,依然锋利无比,轻轻一划刃锋力透十余层厚纸。北京科技大学冶金与材料史研究所对武库铁器的研究分析表明:当时的钢铁技术正处于发展时期,淬火工艺、冷锻技术、炒钢制作均已使用。楚王陵的年代下限为公元前154年,这表明我国在西汉早期(公元前2 世纪中叶)已发明并使用了炒钢技术。近年在河南巩义市铁生沟、南阳瓦房庄等处都发现过汉代炒钢炉遗址。巩义市遗址断代是西汉中期到新莽,瓦房庄遗址使用时间比较长,由西汉中期到东汉晚期。另外,铁生沟还出土了一些炒炼产品,经分析,有的含碳量是百分之一·二八,有的是百分之○·○四八。文献上关于炒钢的记载最早见于东汉《太平经》卷七十二,书中说:“使工师击治石,求其铁,烧冶之,使成水,乃后使良工万锻之,乃成莫邪耶。”这“水”应指生铁水。“万锻”应指生铁脱碳成钢后的反覆锻打。目前所发现的最早的炒钢实物,是1978年在江苏徐州出土的一把东汉建初二年(公元77年)的“五十湅(炼)”长剑,还有1974年在山东苍山出土的东汉永初六年(公元112年)的“三十湅”大刀。经科学鉴定,它们都是以炒钢为原料,经多次反复加热折叠锻打而成的。同时这也说明,东汉前期炒钢技术已得到了较为普遍的应用。

      3优点编辑炒钢的优点是成分可适当控制,生产率比较高,质量也比较好。在现代,人们常把由矿石直接制钢的工艺叫一步冶炼或直接冶炼,而把先由矿石冶炼成生铁、然后再由生铁炼钢的工艺叫两步冶炼或间接冶炼。炒钢的生产过程也分两步:先炼生铁,后炼钢。因而在某种意义上说,炒钢的出现便是两步炼钢的开始,是具有划时代意义的重大事件。它进一步促进了我国古代铁器的广泛使用和社会生产力的发展。十八世纪中叶,英国发明了炒钢法,在产业革命中起了很大的作用。马克思怀着极大的热情给予了很高的评价,说不管怎样赞许也不会夸大了这一革新的重要意义

      355楼 lllzzz321
      铁匠,铁匠的形象你熟悉吧?

      打铁的。

      打铁是在干嘛?百炼法炼钢呀!

      中国人一直这么干

      357楼 休闲的哥哥
      呵呵,你还是多看看书吧孩子
      该读书的是你啊,哈哈

      中国 经典的百炼法炼钢都不知道 说那叫炒钢法 哈哈

      2014/12/6 20:37:47
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      ......
      284楼 lllzzz321
      你这个畅想引起了我的高度兴趣,我们来打一仗吧,哈哈

      你的兵力部署:中方左右中三军方陈,中军用弩兵一万,长枪兵一万,弓箭手1万,刀盾兵一万,5000重甲骑兵。左右各1.5万轻骑兵合车兵混成军团。再加上5000左右主将家兵:全精锐着甲轻骑兵。合计8万人左右主战兵团,加2万辅助兵种:器械,医兵,炊事,工兵,运输等。

      我的兵力部署:三万长枪?欧,不!我不要马其顿人,我们罗马人不用长枪。还是三万剑兵好了。

      两万轻步兵(投矛手)

      两万轻骑兵。是不是考虑分出五千配备重骑兵?欧,不!我没有马镫。

      三万辅助兵种。为什么中国人两万辅助兵,我们要三万?我们有弩炮和弹弓弩炮呀,要充分压制中国人。

      好吧,开打!

      报告将军,在何处列阵? 离中国人远点!他们的弩很厉害,在我们的投石机和弹弓弩炮能打到他们的地方列阵。弹弓弩炮,投矛手前列,剑兵居中,投石机后列,轻骑兵两翼。

      报告将军,是否冲击? 不!没看见人家是戈和矛这种长兵器吗?我们是短剑。轰击,弹弓弩炮和投石机轰击!重点轰他们前排的弩手!

      报告将军,敌人会不会冲击呢?。。。。。。。。。

      哈哈,该你接招了

      287楼 孤独志士
      人才哈,你从哪得出的弩炮这种运输不便的东西可以应用在野战的?

      再说,既然是罗马,你那冒出的几万轻骑兵?

      289楼 lllzzz321
      很好,回答一下你的问题。

      1、罗马有没有轻骑兵

      罗马有轻骑兵,而且战果辉煌。 罗马轻骑兵最辉煌的战役是在图拉真皇帝的率领下,106年击败达西亚人后卫部队,并追击其国王,导致西亚人末代国王戴凯巴路斯为免被擒拔刀自杀的战役。

      图拉真是罗马五贤君之一,他脱离了奥古斯都定立的早期帝国的传统,而是复活了共和时期的侵略倾向。公元101—106年,图拉真曾二次兴兵攻打多瑙河下流的达西亚人,推翻了达西亚国王戴凯巴路斯的统治,把他的王国变为罗马的一个行省,并将大批罗马士兵和贫民移植到那里去屯垦。现今的罗马尼亚就是由这些罗马人的殖民地发展而来的。随后,图拉真又把侵略的矛头指向亚洲,与帕提亚交兵。自公元前一世纪中叶以来,帕提亚一直是罗马帝国的劲敌,是以轻骑兵为主要军事力量的半游牧民族。两国之间战争不断,疆界时有变动。公元105—106年,驻守在叙利亚的罗马军团,根据图拉真的命令占据了巴勒斯坦与阿拉伯沙漠之间的大部分地区和西奈半岛,建立了罗马的一个新行省——阿拉伯行省。接着在公元114年,图拉真又以亚美尼亚王国的宗主权问题为借口,向帕提亚大举进攻。他亲率大军占领了亚美尼亚,随即挥师南下,占领了两河流域,攻陷了帕提亚的首都特西丰,直抵波斯湾口。可以想见,当时的罗马部队面对轻骑兵部队时并不落下风。

      2、关于投石机,弩炮

      可以参看这个 削尖的木棒:50万年前欧洲有人使用,这是最早的矛。 石斧:25万年前,亚、非、欧洲都有人使用。 石矛:4.5万年前欧洲人使用,缚上尖锐石矛头的矛。 弓箭:3万年前非洲人发明了弓箭。 剑、盾、战车:公元前3000年,美索不达米亚和欧洲东南部的人首先制造出金属剑和盾(青铜制),首次使用战车。 盔甲:公元前2000年美索不达米亚人首次铜片甲胄。 战船:约公元前700年,腓尼基人和埃及人分别创制划桨战船。 弩弓:公元前200年,希腊人和迦太基人使用弹弩和巨大的弩弓作战。公元前200年,中国人使用手提式弓弩。 马镫:公元3世纪中叶到4世纪初,中国人开始使用马镫。 火药:公元950年,中国人用火药施放信号和制造烟火。 铁炮:1250—1300年,中国人开始使用青铜炮或铁炮。欧洲人首次用炮是在1326年。 火枪:1495年,神圣罗马帝国皇帝马克西米连一世定制一批前膛装填枪。 水雷:1585年,荷兰人围攻安特卫普时使用漂浮水雷。。。。。。。。

      顺便说一句,投石机不都是野外用的吗,有在城里用的吗?哈哈

      292楼 孤独志士
      第一个问题,罗马是有轻骑兵没错,但请找出罗马一下子出动轻骑兵几万人的记录。刚刚你说公元前的事,到你嘴里又跑到图拉真时期了。你能不能不要那么跨越哈?

      第二个问题,会玩几款战略版游戏不代表你会打仗,投石机这种东西本就是攻坚用的,你见过哪家军队在野战时会大规模使用投石机?这玩意准确度不高不说,还容易砸到自己人哈。至于床弩,弩炮什么的,貌似就是在守城时用得比较多吧?

      你把这些大型的玩意拉倒野战上面去,还没投几个就被人冲到跟前了,然后你就等着这玩意报废吧

      293楼 lllzzz321
      对,讨论就应该这样提问。

      我来回答一下

      1、你说的没错,图拉真皇帝的年代较晚,晚于我们要讨论的年代。提这个主要是这里有一个关于轻骑兵的经典战例。以说明罗马有轻骑兵。而不是有些人说的 没有。

      2、关于轻骑兵的规模。恭喜你,你有说对了。在罗马前期,规模并不大,主要是侦查和奔袭。为什么我说出动两万轻骑兵呀?一是,两万也不算多。你应该知道,布匿战争期间,迦太基对抗罗马军队最主要的优势在于其广泛使用的努米底亚轻骑兵。因此,罗马共和国将军大西庇阿在第二次布匿战争入侵突尼斯前雇佣了西西里岛的骑兵。二是,对方不是出阵了两万秦朝轻骑兵么?甚至还包括骇人听闻的5千重骑兵。人家能出两万,我为什么不能?据我所知,秦朝对轻骑兵的使用与罗马相同。我之所以同意他出两万,也是默认他雇佣赵国骑兵,哈哈。三是,你为什么不指出,没有马镫5千重骑兵是哪里来的?

      3、关于投石机。攻城可用,破阵也可用。破阵时抛的是碎石。关于野战时是否可以使用弩炮,亚历山大远征记里有数不清的野战场合都记载了弩炮的运用。而在秦汉时的中国,我们基本只能看到连弩在守城的作用。

      4、上面几个问题问的都很好。遗憾的是你提到什么游戏,到显得画蛇添足了。事实上,我这个年纪的人基本不玩什么游戏。

      第一,我从没认为罗马人不是用骑兵,只不过骑兵在罗马军队中作用有限。

      第二,想当初汉武帝砸光前辈的几代积蓄也不过弄出10万骑兵,对于罗马而言,在一次战役中使用两万骑兵是不是会显得过多。正常而言,一个六万人的罗马军团骑兵也不过三五千人左右。还有甭扯什么重骑兵,我国古代压根就不是靠重骑兵的。再说秦军中怎么会大规模使用重骑兵?

      第三,至于投石机,弩炮会不会在野战中使用。你觉得运输笨重的这些东西会大规模使用?这东西貌似是比较费钱的吧。再说,你见过军队在野战中在射箭之前先用投石机的么?必须承认,不管是扭力还是杠杆力的投石机,准确度都无法保证,你拿着东西砸人那不是在白费力么?难不成那些人就呆那死站着,等你砸死?

      第四,很重要的一点,两军交战地形很重要,在地形导致军队不能大规模展开的情况下,或许东方军队不占优势。但只要是在辽阔的平原或者草原,西方军队压根不能和东方军队相提并论。可以这样说数百人或者千人左右的规模战争,西方军队或许会赢,但只要到了上万的规模,西方军队的优势就大大的被减弱了。还有很大的一点,马略改革是在公元前68年吧?在马略改革之前,罗马军队和我们古代的府兵制没有任何区别,都是自备武器的那种。

      2014/12/6 20:34:02
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      ......
      343楼 来随便看看
      轻兵,本义车兵。春秋战国时代,轻即指战车,轻兵即车兵。《说文》段玉裁注: “轻本车名,故字从车。引申为凡轻重之轻。”轻车之萃。谓驰敌致师之车也。——《周礼·车仆》。以汉字构字法理解,注意轻字的偏旁就是车。

      不要说弩炮,火炮都挡不住骑兵冲击,直到拿破仑时代都如此。弩炮如果那么牛那中世纪应该更加发展,但中世纪欧洲除了攻守城再也没有弩炮野战。

      钢是什么时候炼出来的随便哪个炼钢史都有。“我国古代炼钢技术至迟发明于春秋晚期。由先秦到西汉中晚期,主要制钢工艺是块铁渗碳法”“今在考古发掘中所见我国最早的钢制器物是1976年长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑,剑全长38.4厘米,身长30.6厘米。经分析,含碳量约与中碳钢相当”。

      喜欢探讨是好事,但如果真有学习精神就去认真查查历史,历史都是讲考古证据的,不要凭自己主观臆断。

      另外,你的公式不对。不是能量,是动能等于质量和速度平方的乘积的一半。勒死马的是力,不是动能,这是物理常识。如果马拼命拉一个拉不动的东西,没有速度,但一样会被勒死。

      350楼 lllzzz321
      唉,再科普你一下吧,不然你总是纠结于“钢”

      钢 是对含碳量质量百分比介于0.02%至2.04%之间的铁合金的统称。

      我们说到会炼钢 是指通过成熟的工艺稳定的得到这种合金。

      偶尔得到不算是会炼钢

      生铁是含碳量大于2%的铁碳合金,工业生铁含碳量一般在2.11%--4.3%,并含C、Si、Mn、S、P等元素,是用铁矿石经高炉冶炼的产品。根据生铁里碳存在形态的不同,又可分为炼钢生铁、铸造生铁和球墨铸铁等几种。

      春秋时期,中国人发明了高炉,从而提高了炉膛温度,率先稳定地得到了生铁。

      生铁和钢并没有本质的区别,但总体说钢的碳含量更低。要想得到钢首先得得到生铁

      古代中国没有炒钢、炒铁法,也没有炒钢或炒铁炉。但是中国古代确确实实有把生铁炼成钢的技术,那就是锻打,反复加热锻打脱碳、脱杂质。这是中西炼铁的最大不同。

      351楼 来随便看看
      炒钢,就是把生铁加热到熔化或基本熔化之后,在熔炉中加以搅拌,借空气中的氧把生铁中所含的碳化掉,从而得到钢。这种炼钢新工艺,可以在东汉末年的史籍中找到间接的描述。《太平经》卷七十二中记载:“使工师击冶石,求其铁烧冶之,使成水,乃后使良工万锻之,乃成莫邪(古代的利剑)耶。”这段话虽然没有明确提出炒钢二字,却把炒钢工艺包含进去了。因为把铁矿炼成液体,当然只能是生铁水,而在“乃后万锻”之前一定要炒成钢或熟铁才行(实际上熟铁就是含碳极低的炒钢),否则生铁是不能锻的,更甭说“万锻”了。这是一个从铁矿石炼成生铁水,再炒出钢,最后锻造成优质兵器的全过程。炒钢的发明,是炼钢史上的一次技术革命。在欧洲,炒钢始于18世纪的英国,比中国要晚1600多年。
      354楼 休闲的哥哥
      1简介编辑炒钢因在冶炼过程中要不断地搅拌好像炒菜一样而得名。炒钢的原料是生铁,操作要点是把生铁加热到液态或半液态,利用鼓风或撒入精矿粉等方法,令硅、锰、碳氧化,把含碳量降低到钢和熟铁的成分范围。炒钢的产品多是低碳钢和熟铁,但是如果控制得好,也可以得到中碳钢和高碳钢。

      2历史沿革编辑迄今世界上年代最早的炒钢冶金技术,我国在西汉早期就已发明和广泛应用了。徐州狮子山楚王陵考古发现:楚王陵保存着一处完整的西汉楚王武库,库中堆满各式成捆的实战楚汉兵器,兵器虽历时2000多年,依然锋利无比,轻轻一划刃锋力透十余层厚纸。北京科技大学冶金与材料史研究所对武库铁器的研究分析表明:当时的钢铁技术正处于发展时期,淬火工艺、冷锻技术、炒钢制作均已使用。楚王陵的年代下限为公元前154年,这表明我国在西汉早期(公元前2 世纪中叶)已发明并使用了炒钢技术。近年在河南巩义市铁生沟、南阳瓦房庄等处都发现过汉代炒钢炉遗址。巩义市遗址断代是西汉中期到新莽,瓦房庄遗址使用时间比较长,由西汉中期到东汉晚期。另外,铁生沟还出土了一些炒炼产品,经分析,有的含碳量是百分之一·二八,有的是百分之○·○四八。文献上关于炒钢的记载最早见于东汉《太平经》卷七十二,书中说:“使工师击治石,求其铁,烧冶之,使成水,乃后使良工万锻之,乃成莫邪耶。”这“水”应指生铁水。“万锻”应指生铁脱碳成钢后的反覆锻打。目前所发现的最早的炒钢实物,是1978年在江苏徐州出土的一把东汉建初二年(公元77年)的“五十湅(炼)”长剑,还有1974年在山东苍山出土的东汉永初六年(公元112年)的“三十湅”大刀。经科学鉴定,它们都是以炒钢为原料,经多次反复加热折叠锻打而成的。同时这也说明,东汉前期炒钢技术已得到了较为普遍的应用。

      3优点编辑炒钢的优点是成分可适当控制,生产率比较高,质量也比较好。在现代,人们常把由矿石直接制钢的工艺叫一步冶炼或直接冶炼,而把先由矿石冶炼成生铁、然后再由生铁炼钢的工艺叫两步冶炼或间接冶炼。炒钢的生产过程也分两步:先炼生铁,后炼钢。因而在某种意义上说,炒钢的出现便是两步炼钢的开始,是具有划时代意义的重大事件。它进一步促进了我国古代铁器的广泛使用和社会生产力的发展。十八世纪中叶,英国发明了炒钢法,在产业革命中起了很大的作用。马克思怀着极大的热情给予了很高的评价,说不管怎样赞许也不会夸大了这一革新的重要意义

      355楼 lllzzz321
      铁匠,铁匠的形象你熟悉吧?

      打铁的。

      打铁是在干嘛?百炼法炼钢呀!

      中国人一直这么干

      呵呵,你还是多看看书吧孩子

      2014/12/6 20:19:44
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      [国学探微]秦剑和西方青铜剑到底哪个脆——献给黄谦同学楼主:laminin 时间:2005-04-23 22:17:00 点击:28673 回复:305 字体:

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      普MM/黄谦在她/他的作品中把代表我国古代青铜技术的秦青铜剑说成是一碰就折的垃圾,而且“引经据典”仿佛有很多数据,

      不过大家都看得出来,她的大多数据都是并非直接相关,而且充斥大量的猜测。

      我现在提供一些冶金专业相关的数据,对这一问题做一个了断。

      首先看西方的青铜剑,普MM是这么说的:“除了中国以外其他大文明对于青铜兵器的打造方法大体上可以表述为铸造+锻打+退火,这样造出来的铜兵器,硬度和韧性可以达到一个大体平衡,从而实现总体机械性能的优良”

      仿佛听起来象百炼成钢般奇妙的效果,事实是不是这样呢?

      关于西方青铜剑的成分,普MM/黄谦说:“可将含锡量控制在10%——这就是西方所谓的“标准青铜”,因为经过以上步骤制造的含锡10%的青铜制品机械性能是最均衡的。”

      “在实践中人们发现铸造青铜时加铅可以增加液态金属的流动性,利于铸造,后来青铜中加入的铅逐渐确定为5——15%之间,尤其以10%左右为常见。”

      “即使是秦代的铜兵器,其含铅量也是彼此相差悬殊,而且比例普遍偏低,跟西方比例较高和含量相对恒定的情况形成鲜明对比”

      这个是黄谦的原话,大家可以对照他的帖子,我是没有做过任何改动!

      可见,按黄谦自己的说法西方标准青铜就是含锡10%而且含铅也是10%。

      这种青铜真的是象黄谦说的那样通过锻打+退火大幅度提高性能吗?

      刘宝顺编《铜合金锻造》中讲到:“含锡小于5%的才适合冷加工,含锡5~7%的适用于热加工。压力加工用青铜的锡含量一般不超过8%”

      可见这个锡含量的青铜根本就不是所谓的锻打加工的范围!

      再看铅的影响,在黄谦看来,铅是青铜的一个好伙伴,可以提高青铜的流动性,所以他认为铅可以提高青铜的性能。

      任何一本有色金属加工手册都会告诉你,铅的加入可提高青铜的切削性能,而且铅青铜中的铅以独立的微小颗粒均匀的分布在铜基体中,所以其摩擦系数0.004~0.008(有润滑)比其它铜合金低1~4倍,所以铅青铜一般都是应用到轴承上。但是铅的加入可显著降低青铜的机械性能。

      由于铅在青铜中以不溶的条带出现,因此含铅的青铜根本不能进行热处理,因为铅成分会成液态,造成青铜的热脆。

      我在跟黄谦争论这点时,他说“现代青铜,经冷作和退火处理效果更为显著,如Qsn6.5-0.1、Qsn6.5-0.4两种青铜,含锡量如标号所示。经机锻后硬态硬度最高可达HB200,且不含δ相。这些青铜,无一例外的,可都含有铅这玩意儿。如果你不同意,请举例说明。”

      我查了一下,Qsn6.5-0.1、Qsn6.5-0.4这两种青铜根本就不含铅,它们分别含有0.1%和0.4%的磷,瞧,黄先生是不是很无耻呀?怎么还振振有辞地让人举例?

      更要命的是,黄谦竟然以为加铅能提高青铜的塑性。我下面给的那表格,是国内一个冶金公式给出的各型号的青铜性能的,Z代表铸造,元素符号代表成分其后的数字代表其百分含量,大家可注意一下ZCuSn10Pb5(含铅量5%)和ZCuSn10Pb10(含铅10%)两种青铜的性能对比,他们的锡含量都是10%,前者伸长率δ高达10%,而后者却仅有3%,可见铅的含量升高其实是降低了青铜的伸长率!

      《工业用有色金属与合金手册》(斯米良金 索书号:76.3073-659 ss号:10250918 )中的含锡8%左右、含铅11~13%的青铜,伸长率也只有3~8%(第307页),而且冲击韧性只有1~1.4(千克.米/平方厘米),要知道含锡10%的不含铅的二元青铜的冲击韧性达6(千克.米/平方厘米)(也是本书数据),所以真的是10%铅的加入大大降低了青铜的韧性,降幅足有6倍之多!

      所以黄先生先前所想当然的加铅提高韧性是完全错误,而且事实是恰恰相反!

      铅的加入其实是大大降低了青铜的塑性和韧性!

      也许大家已经注意到了,ZCuSn10Pb10含铅10%锡含量也是10%,这不和黄谦说的“西方标准青铜”成分一样吗?没错,这种青铜在现代工业中确实就只是铸造用,根本不是加工青铜。所以这也证明所谓的西方青铜剑不可能通过锻打+退火提高性能。

      它的伸长率仅3%,

      在这本书里:《苏联有色金属及其合金手册》(科学技术博士、教授г.и.包哥金-阿列克赛夫著,索书号:75.7073/180/C.2 ss号:10130898 ),第242~243页,有一个表格。写了一个含锡9~11%,含铅9~11%的青铜型号,就相当于国产型号ZCuSn10Pb10,这个伸长率也仅有4%。

      《中国工业材料大典 中卷 有色金属(1999年版)》( 海钦 向俞 刘松林等 索书号:R/71.22072/422 ss号:10232793 )第15页中,直接给出了ZCuSn10Pb10的数据,伸长率也仅是5~7%左右,

      还记得我在黄谦的帖子里给的青铜含锡量与性能关系曲线图吗?上面可以找到18~21%锡含量的秦剑青铜伸长率可是3~7%!这不比西方青铜还高吗?下表也可看出,ZCuSn10Pb10抗拉强度只有150MPa,比秦剑低不少。

      可见,所谓的西方标准青铜的伸长率比秦剑还要低!

      要知道秦剑采用的是金属范铸造技术,在现代工业中称为冷铸,由于内外部冷却速度不同,造成青铜剑内韧外坚,这个在董亚巍的论文中已经有实验证实,内部的硬度比外部低近40%,可见其芯部的伸长率还要高不少。

      而西方却没有冷铸技术,因此就得不到这个效果。内外基本上都只是这么一个“可怜的”伸长率。

      最后看一下微量元素的影响,在压力加工用的青铜中,磷的存在可以显著提高青铜的强度和弹性,但磷的含量不能超过0.5%,超过0.3%时则不能承受热轧而受到破坏。镍可以增强青铜的人性,但对于加工青铜来说含量也不能超过0.25%,铁虽然能提高铸造青铜的硬度和强度,细化其金相结构,但压力加工的青铜铁含量不能超过0.03%,

      但这几种元素对铸造青铜却没有这么小范围的量的限制,如铸造青铜中磷含量上限可达到1.5%,是加工青铜的三倍,下表中也列有几个含铁青铜,可以看到铁的含量高达3%,远远超过加工青铜的范围。因而能大幅度提高青铜的性能。

      但对于古代西方来说,就很难区分这些杂质了,更不用说控制它们的量,这样绝对对其加工是不利的影响。而对铸造的秦剑来讲,由于限制范围没这么小,而且这些元素的存在反而大大提高了青铜的性能。

      所以,“邪路”这个词说给西方青铜的发展道路更贴切。

      综上所述,西方青铜,含锡10%已经超出锻造加工的范围,更不用说进行冷加工,而且含铅高,根本不能进行热处理,

      再说了,黄谦先生不是说伸长率4%的秦剑一碰就折吗?这个伸长率还要稍小一点的西方青铜岂不更是如此?那怎么可能锻打?锻打的时候不也是一打就碎吗?

      所以黄谦推崇的锻造+退火,对西方青铜根本用不上!

      而华夏含铅甚微的青铜兵器,也根本不是黄谦所认为的落后,而恰恰是一种先进。因为铅的存在其实是大大降低了青铜的韧性,和黄谦先前所想的恰恰相反,可见我们祖先确实非常了解各成分对青铜性能的影响。

      西方青铜剑的韧性其实还比不过秦剑,而且强度更没得比。

      所以“一碰就折”的,其实是西方青铜剑!

      2014/12/6 20:17:21
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      ......
      340楼 lllzzz321
      你这分明是强辩呀!

      1、能量=速度与质量平方的乘积 假设质量不变 能量输出大了速度提高 这这这有什么可辨的

      2、轻兵: 恰恰是因为《史记》里没记载才导致你认为是车兵。

      唉,给你粘个原文吧

      《史记》 关于长平之战的描述:“秦使左庶长王龁攻韩,取上党。上党民走赵。赵军长平,以按据上党民。四月,龁攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将 茄。六月,陷赵军,取二鄣四尉。七月,赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒,取二尉,败其阵,夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦,秦数挑战,赵兵不出。赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金于赵为反问,曰:“秦之所恶,独畏马服子赵括将耳,廉颇易与,且降矣。”赵王既怒廉颇军多失亡,军数败,又反坚壁不敢战,而又闻秦反间之言,因使赵括代廉颇将以击秦。秦闻马服子将,乃阴使武安君白起为上将军,而王 为尉裨将,令军中有敢泄武安君将者斩。赵括至,则出兵击秦军。秦军详败而走,张二奇兵以劫之。赵军逐胜,追造秦壁。壁坚拒不得入,而秦奇兵二万五于人绝赵军后,又一军五千骑绝赵壁间,赵军分而为二,粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利,因筑壁坚守,以待救至。秦王闻赵食道绝,王自之河内, 赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。至九月,赵卒不得食四十六日,皆内阴相杀食。来攻秦垒,欲出。为四队,四五复之,不能出。其将军赵 括出锐卒自搏战,秦军射杀赵括。括军败,卒四十万人降武安君。武安君计日:“前秦已拔上党,上党民不乐为秦而归赵。赵卒反覆,非尽杀之,恐为乱。”乃挟诈 而尽坑杀之,遣其小者二百四十人归赵。前后斩首虏四十五万人。赵人大震。”

      仔细看“轻兵击之”,“五千骑绝赵壁间” 和“奇兵二万五于人绝赵军后”不是同一支部队。

      3、弩炮阵地前面没有步兵保护吗?你冲到近前,人家也冲出来了

      4、春秋中国人练出的是什么,不要辩论了,自己查一下。历史的进程是 陨铁,熟铁,生铁,钢铁

      343楼 来随便看看
      轻兵,本义车兵。春秋战国时代,轻即指战车,轻兵即车兵。《说文》段玉裁注: “轻本车名,故字从车。引申为凡轻重之轻。”轻车之萃。谓驰敌致师之车也。——《周礼·车仆》。以汉字构字法理解,注意轻字的偏旁就是车。

      不要说弩炮,火炮都挡不住骑兵冲击,直到拿破仑时代都如此。弩炮如果那么牛那中世纪应该更加发展,但中世纪欧洲除了攻守城再也没有弩炮野战。

      钢是什么时候炼出来的随便哪个炼钢史都有。“我国古代炼钢技术至迟发明于春秋晚期。由先秦到西汉中晚期,主要制钢工艺是块铁渗碳法”“今在考古发掘中所见我国最早的钢制器物是1976年长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑,剑全长38.4厘米,身长30.6厘米。经分析,含碳量约与中碳钢相当”。

      喜欢探讨是好事,但如果真有学习精神就去认真查查历史,历史都是讲考古证据的,不要凭自己主观臆断。

      另外,你的公式不对。不是能量,是动能等于质量和速度平方的乘积的一半。勒死马的是力,不是动能,这是物理常识。如果马拼命拉一个拉不动的东西,没有速度,但一样会被勒死。

      350楼 lllzzz321
      唉,再科普你一下吧,不然你总是纠结于“钢”

      钢 是对含碳量质量百分比介于0.02%至2.04%之间的铁合金的统称。

      我们说到会炼钢 是指通过成熟的工艺稳定的得到这种合金。

      偶尔得到不算是会炼钢

      生铁是含碳量大于2%的铁碳合金,工业生铁含碳量一般在2.11%--4.3%,并含C、Si、Mn、S、P等元素,是用铁矿石经高炉冶炼的产品。根据生铁里碳存在形态的不同,又可分为炼钢生铁、铸造生铁和球墨铸铁等几种。

      春秋时期,中国人发明了高炉,从而提高了炉膛温度,率先稳定地得到了生铁。

      生铁和钢并没有本质的区别,但总体说钢的碳含量更低。要想得到钢首先得得到生铁

      古代中国没有炒钢、炒铁法,也没有炒钢或炒铁炉。但是中国古代确确实实有把生铁炼成钢的技术,那就是锻打,反复加热锻打脱碳、脱杂质。这是中西炼铁的最大不同。

      351楼 来随便看看
      炒钢,就是把生铁加热到熔化或基本熔化之后,在熔炉中加以搅拌,借空气中的氧把生铁中所含的碳化掉,从而得到钢。这种炼钢新工艺,可以在东汉末年的史籍中找到间接的描述。《太平经》卷七十二中记载:“使工师击冶石,求其铁烧冶之,使成水,乃后使良工万锻之,乃成莫邪(古代的利剑)耶。”这段话虽然没有明确提出炒钢二字,却把炒钢工艺包含进去了。因为把铁矿炼成液体,当然只能是生铁水,而在“乃后万锻”之前一定要炒成钢或熟铁才行(实际上熟铁就是含碳极低的炒钢),否则生铁是不能锻的,更甭说“万锻”了。这是一个从铁矿石炼成生铁水,再炒出钢,最后锻造成优质兵器的全过程。炒钢的发明,是炼钢史上的一次技术革命。在欧洲,炒钢始于18世纪的英国,比中国要晚1600多年。
      354楼 休闲的哥哥
      1简介编辑炒钢因在冶炼过程中要不断地搅拌好像炒菜一样而得名。炒钢的原料是生铁,操作要点是把生铁加热到液态或半液态,利用鼓风或撒入精矿粉等方法,令硅、锰、碳氧化,把含碳量降低到钢和熟铁的成分范围。炒钢的产品多是低碳钢和熟铁,但是如果控制得好,也可以得到中碳钢和高碳钢。

      2历史沿革编辑迄今世界上年代最早的炒钢冶金技术,我国在西汉早期就已发明和广泛应用了。徐州狮子山楚王陵考古发现:楚王陵保存着一处完整的西汉楚王武库,库中堆满各式成捆的实战楚汉兵器,兵器虽历时2000多年,依然锋利无比,轻轻一划刃锋力透十余层厚纸。北京科技大学冶金与材料史研究所对武库铁器的研究分析表明:当时的钢铁技术正处于发展时期,淬火工艺、冷锻技术、炒钢制作均已使用。楚王陵的年代下限为公元前154年,这表明我国在西汉早期(公元前2 世纪中叶)已发明并使用了炒钢技术。近年在河南巩义市铁生沟、南阳瓦房庄等处都发现过汉代炒钢炉遗址。巩义市遗址断代是西汉中期到新莽,瓦房庄遗址使用时间比较长,由西汉中期到东汉晚期。另外,铁生沟还出土了一些炒炼产品,经分析,有的含碳量是百分之一·二八,有的是百分之○·○四八。文献上关于炒钢的记载最早见于东汉《太平经》卷七十二,书中说:“使工师击治石,求其铁,烧冶之,使成水,乃后使良工万锻之,乃成莫邪耶。”这“水”应指生铁水。“万锻”应指生铁脱碳成钢后的反覆锻打。目前所发现的最早的炒钢实物,是1978年在江苏徐州出土的一把东汉建初二年(公元77年)的“五十湅(炼)”长剑,还有1974年在山东苍山出土的东汉永初六年(公元112年)的“三十湅”大刀。经科学鉴定,它们都是以炒钢为原料,经多次反复加热折叠锻打而成的。同时这也说明,东汉前期炒钢技术已得到了较为普遍的应用。

      3优点编辑炒钢的优点是成分可适当控制,生产率比较高,质量也比较好。在现代,人们常把由矿石直接制钢的工艺叫一步冶炼或直接冶炼,而把先由矿石冶炼成生铁、然后再由生铁炼钢的工艺叫两步冶炼或间接冶炼。炒钢的生产过程也分两步:先炼生铁,后炼钢。因而在某种意义上说,炒钢的出现便是两步炼钢的开始,是具有划时代意义的重大事件。它进一步促进了我国古代铁器的广泛使用和社会生产力的发展。十八世纪中叶,英国发明了炒钢法,在产业革命中起了很大的作用。马克思怀着极大的热情给予了很高的评价,说不管怎样赞许也不会夸大了这一革新的重要意义

      铁匠,铁匠的形象你熟悉吧?

      打铁的。

      打铁是在干嘛?百炼法炼钢呀!

      中国人一直这么干

      2014/12/6 20:12:47
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      ......
      339楼 来随便看看
      胸拉车跑不快也会嘞住气管,如果拉一车很重的东西的话。被勒是因为力,不是速度,速度产生力,重也产生力我知道。这是基本的物理知识。

      “轻兵”就是乘车步兵,长平之战中断赵军后路的2万5千及白起不断派去袭扰赵军大营的就是这个部队,史记里有记载。秦军没有轻骑兵部队,只有骑射部队。

      在机枪出现前远射程武器能够拦住骑兵或战车冲锋的只有秦军密集弩阵和英国长弓(还是在一定地形),连火枪队都不行。秦弩在敌军冲锋时也最多能够发三发,而且是那么大的密度。普通投石机的射速和数量根本不可能拦得住。这是历史上多次记载的,不是靠你自己想象。

      弩炮的使用,我说的是罗马,没说马其顿。

      春秋末期中国人率先练出的是钢,炼铁春秋初期就有了。钢不是中亚人率先练出的,但当时中亚炼出的钢最好,是加了一种粉末,汉武帝就是搞到这种粉末才提高汉军的钢兵器质量。

      340楼 lllzzz321
      你这分明是强辩呀!

      1、能量=速度与质量平方的乘积 假设质量不变 能量输出大了速度提高 这这这有什么可辨的

      2、轻兵: 恰恰是因为《史记》里没记载才导致你认为是车兵。

      唉,给你粘个原文吧

      《史记》 关于长平之战的描述:“秦使左庶长王龁攻韩,取上党。上党民走赵。赵军长平,以按据上党民。四月,龁攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将 茄。六月,陷赵军,取二鄣四尉。七月,赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒,取二尉,败其阵,夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦,秦数挑战,赵兵不出。赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金于赵为反问,曰:“秦之所恶,独畏马服子赵括将耳,廉颇易与,且降矣。”赵王既怒廉颇军多失亡,军数败,又反坚壁不敢战,而又闻秦反间之言,因使赵括代廉颇将以击秦。秦闻马服子将,乃阴使武安君白起为上将军,而王 为尉裨将,令军中有敢泄武安君将者斩。赵括至,则出兵击秦军。秦军详败而走,张二奇兵以劫之。赵军逐胜,追造秦壁。壁坚拒不得入,而秦奇兵二万五于人绝赵军后,又一军五千骑绝赵壁间,赵军分而为二,粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利,因筑壁坚守,以待救至。秦王闻赵食道绝,王自之河内, 赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。至九月,赵卒不得食四十六日,皆内阴相杀食。来攻秦垒,欲出。为四队,四五复之,不能出。其将军赵 括出锐卒自搏战,秦军射杀赵括。括军败,卒四十万人降武安君。武安君计日:“前秦已拔上党,上党民不乐为秦而归赵。赵卒反覆,非尽杀之,恐为乱。”乃挟诈 而尽坑杀之,遣其小者二百四十人归赵。前后斩首虏四十五万人。赵人大震。”

      仔细看“轻兵击之”,“五千骑绝赵壁间” 和“奇兵二万五于人绝赵军后”不是同一支部队。

      3、弩炮阵地前面没有步兵保护吗?你冲到近前,人家也冲出来了

      4、春秋中国人练出的是什么,不要辩论了,自己查一下。历史的进程是 陨铁,熟铁,生铁,钢铁

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      轻兵,本义车兵。春秋战国时代,轻即指战车,轻兵即车兵。《说文》段玉裁注: “轻本车名,故字从车。引申为凡轻重之轻。”轻车之萃。谓驰敌致师之车也。——《周礼·车仆》。以汉字构字法理解,注意轻字的偏旁就是车。

      不要说弩炮,火炮都挡不住骑兵冲击,直到拿破仑时代都如此。弩炮如果那么牛那中世纪应该更加发展,但中世纪欧洲除了攻守城再也没有弩炮野战。

      钢是什么时候炼出来的随便哪个炼钢史都有。“我国古代炼钢技术至迟发明于春秋晚期。由先秦到西汉中晚期,主要制钢工艺是块铁渗碳法”“今在考古发掘中所见我国最早的钢制器物是1976年长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑,剑全长38.4厘米,身长30.6厘米。经分析,含碳量约与中碳钢相当”。

      喜欢探讨是好事,但如果真有学习精神就去认真查查历史,历史都是讲考古证据的,不要凭自己主观臆断。

      另外,你的公式不对。不是能量,是动能等于质量和速度平方的乘积的一半。勒死马的是力,不是动能,这是物理常识。如果马拼命拉一个拉不动的东西,没有速度,但一样会被勒死。

      350楼 lllzzz321
      唉,再科普你一下吧,不然你总是纠结于“钢”

      钢 是对含碳量质量百分比介于0.02%至2.04%之间的铁合金的统称。

      我们说到会炼钢 是指通过成熟的工艺稳定的得到这种合金。

      偶尔得到不算是会炼钢

      生铁是含碳量大于2%的铁碳合金,工业生铁含碳量一般在2.11%--4.3%,并含C、Si、Mn、S、P等元素,是用铁矿石经高炉冶炼的产品。根据生铁里碳存在形态的不同,又可分为炼钢生铁、铸造生铁和球墨铸铁等几种。

      春秋时期,中国人发明了高炉,从而提高了炉膛温度,率先稳定地得到了生铁。

      生铁和钢并没有本质的区别,但总体说钢的碳含量更低。要想得到钢首先得得到生铁

      古代中国没有炒钢、炒铁法,也没有炒钢或炒铁炉。但是中国古代确确实实有把生铁炼成钢的技术,那就是锻打,反复加热锻打脱碳、脱杂质。这是中西炼铁的最大不同。

      351楼 来随便看看
      炒钢,就是把生铁加热到熔化或基本熔化之后,在熔炉中加以搅拌,借空气中的氧把生铁中所含的碳化掉,从而得到钢。这种炼钢新工艺,可以在东汉末年的史籍中找到间接的描述。《太平经》卷七十二中记载:“使工师击冶石,求其铁烧冶之,使成水,乃后使良工万锻之,乃成莫邪(古代的利剑)耶。”这段话虽然没有明确提出炒钢二字,却把炒钢工艺包含进去了。因为把铁矿炼成液体,当然只能是生铁水,而在“乃后万锻”之前一定要炒成钢或熟铁才行(实际上熟铁就是含碳极低的炒钢),否则生铁是不能锻的,更甭说“万锻”了。这是一个从铁矿石炼成生铁水,再炒出钢,最后锻造成优质兵器的全过程。炒钢的发明,是炼钢史上的一次技术革命。在欧洲,炒钢始于18世纪的英国,比中国要晚1600多年。
      1简介编辑炒钢因在冶炼过程中要不断地搅拌好像炒菜一样而得名。炒钢的原料是生铁,操作要点是把生铁加热到液态或半液态,利用鼓风或撒入精矿粉等方法,令硅、锰、碳氧化,把含碳量降低到钢和熟铁的成分范围。炒钢的产品多是低碳钢和熟铁,但是如果控制得好,也可以得到中碳钢和高碳钢。

      2历史沿革编辑迄今世界上年代最早的炒钢冶金技术,我国在西汉早期就已发明和广泛应用了。徐州狮子山楚王陵考古发现:楚王陵保存着一处完整的西汉楚王武库,库中堆满各式成捆的实战楚汉兵器,兵器虽历时2000多年,依然锋利无比,轻轻一划刃锋力透十余层厚纸。北京科技大学冶金与材料史研究所对武库铁器的研究分析表明:当时的钢铁技术正处于发展时期,淬火工艺、冷锻技术、炒钢制作均已使用。楚王陵的年代下限为公元前154年,这表明我国在西汉早期(公元前2 世纪中叶)已发明并使用了炒钢技术。近年在河南巩义市铁生沟、南阳瓦房庄等处都发现过汉代炒钢炉遗址。巩义市遗址断代是西汉中期到新莽,瓦房庄遗址使用时间比较长,由西汉中期到东汉晚期。另外,铁生沟还出土了一些炒炼产品,经分析,有的含碳量是百分之一·二八,有的是百分之○·○四八。文献上关于炒钢的记载最早见于东汉《太平经》卷七十二,书中说:“使工师击治石,求其铁,烧冶之,使成水,乃后使良工万锻之,乃成莫邪耶。”这“水”应指生铁水。“万锻”应指生铁脱碳成钢后的反覆锻打。目前所发现的最早的炒钢实物,是1978年在江苏徐州出土的一把东汉建初二年(公元77年)的“五十湅(炼)”长剑,还有1974年在山东苍山出土的东汉永初六年(公元112年)的“三十湅”大刀。经科学鉴定,它们都是以炒钢为原料,经多次反复加热折叠锻打而成的。同时这也说明,东汉前期炒钢技术已得到了较为普遍的应用。

      3优点编辑炒钢的优点是成分可适当控制,生产率比较高,质量也比较好。在现代,人们常把由矿石直接制钢的工艺叫一步冶炼或直接冶炼,而把先由矿石冶炼成生铁、然后再由生铁炼钢的工艺叫两步冶炼或间接冶炼。炒钢的生产过程也分两步:先炼生铁,后炼钢。因而在某种意义上说,炒钢的出现便是两步炼钢的开始,是具有划时代意义的重大事件。它进一步促进了我国古代铁器的广泛使用和社会生产力的发展。十八世纪中叶,英国发明了炒钢法,在产业革命中起了很大的作用。马克思怀着极大的热情给予了很高的评价,说不管怎样赞许也不会夸大了这一革新的重要意义

      2014/12/6 20:05:36
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      ......
      339楼 来随便看看
      胸拉车跑不快也会嘞住气管,如果拉一车很重的东西的话。被勒是因为力,不是速度,速度产生力,重也产生力我知道。这是基本的物理知识。

      “轻兵”就是乘车步兵,长平之战中断赵军后路的2万5千及白起不断派去袭扰赵军大营的就是这个部队,史记里有记载。秦军没有轻骑兵部队,只有骑射部队。

      在机枪出现前远射程武器能够拦住骑兵或战车冲锋的只有秦军密集弩阵和英国长弓(还是在一定地形),连火枪队都不行。秦弩在敌军冲锋时也最多能够发三发,而且是那么大的密度。普通投石机的射速和数量根本不可能拦得住。这是历史上多次记载的,不是靠你自己想象。

      弩炮的使用,我说的是罗马,没说马其顿。

      春秋末期中国人率先练出的是钢,炼铁春秋初期就有了。钢不是中亚人率先练出的,但当时中亚炼出的钢最好,是加了一种粉末,汉武帝就是搞到这种粉末才提高汉军的钢兵器质量。

      340楼 lllzzz321
      你这分明是强辩呀!

      1、能量=速度与质量平方的乘积 假设质量不变 能量输出大了速度提高 这这这有什么可辨的

      2、轻兵: 恰恰是因为《史记》里没记载才导致你认为是车兵。

      唉,给你粘个原文吧

      《史记》 关于长平之战的描述:“秦使左庶长王龁攻韩,取上党。上党民走赵。赵军长平,以按据上党民。四月,龁攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将 茄。六月,陷赵军,取二鄣四尉。七月,赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒,取二尉,败其阵,夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦,秦数挑战,赵兵不出。赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金于赵为反问,曰:“秦之所恶,独畏马服子赵括将耳,廉颇易与,且降矣。”赵王既怒廉颇军多失亡,军数败,又反坚壁不敢战,而又闻秦反间之言,因使赵括代廉颇将以击秦。秦闻马服子将,乃阴使武安君白起为上将军,而王 为尉裨将,令军中有敢泄武安君将者斩。赵括至,则出兵击秦军。秦军详败而走,张二奇兵以劫之。赵军逐胜,追造秦壁。壁坚拒不得入,而秦奇兵二万五于人绝赵军后,又一军五千骑绝赵壁间,赵军分而为二,粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利,因筑壁坚守,以待救至。秦王闻赵食道绝,王自之河内, 赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。至九月,赵卒不得食四十六日,皆内阴相杀食。来攻秦垒,欲出。为四队,四五复之,不能出。其将军赵 括出锐卒自搏战,秦军射杀赵括。括军败,卒四十万人降武安君。武安君计日:“前秦已拔上党,上党民不乐为秦而归赵。赵卒反覆,非尽杀之,恐为乱。”乃挟诈 而尽坑杀之,遣其小者二百四十人归赵。前后斩首虏四十五万人。赵人大震。”

      仔细看“轻兵击之”,“五千骑绝赵壁间” 和“奇兵二万五于人绝赵军后”不是同一支部队。

      3、弩炮阵地前面没有步兵保护吗?你冲到近前,人家也冲出来了

      4、春秋中国人练出的是什么,不要辩论了,自己查一下。历史的进程是 陨铁,熟铁,生铁,钢铁

      343楼 来随便看看
      轻兵,本义车兵。春秋战国时代,轻即指战车,轻兵即车兵。《说文》段玉裁注: “轻本车名,故字从车。引申为凡轻重之轻。”轻车之萃。谓驰敌致师之车也。——《周礼·车仆》。以汉字构字法理解,注意轻字的偏旁就是车。

      不要说弩炮,火炮都挡不住骑兵冲击,直到拿破仑时代都如此。弩炮如果那么牛那中世纪应该更加发展,但中世纪欧洲除了攻守城再也没有弩炮野战。

      钢是什么时候炼出来的随便哪个炼钢史都有。“我国古代炼钢技术至迟发明于春秋晚期。由先秦到西汉中晚期,主要制钢工艺是块铁渗碳法”“今在考古发掘中所见我国最早的钢制器物是1976年长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑,剑全长38.4厘米,身长30.6厘米。经分析,含碳量约与中碳钢相当”。

      喜欢探讨是好事,但如果真有学习精神就去认真查查历史,历史都是讲考古证据的,不要凭自己主观臆断。

      另外,你的公式不对。不是能量,是动能等于质量和速度平方的乘积的一半。勒死马的是力,不是动能,这是物理常识。如果马拼命拉一个拉不动的东西,没有速度,但一样会被勒死。

      350楼 lllzzz321
      唉,再科普你一下吧,不然你总是纠结于“钢”

      钢 是对含碳量质量百分比介于0.02%至2.04%之间的铁合金的统称。

      我们说到会炼钢 是指通过成熟的工艺稳定的得到这种合金。

      偶尔得到不算是会炼钢

      生铁是含碳量大于2%的铁碳合金,工业生铁含碳量一般在2.11%--4.3%,并含C、Si、Mn、S、P等元素,是用铁矿石经高炉冶炼的产品。根据生铁里碳存在形态的不同,又可分为炼钢生铁、铸造生铁和球墨铸铁等几种。

      春秋时期,中国人发明了高炉,从而提高了炉膛温度,率先稳定地得到了生铁。

      生铁和钢并没有本质的区别,但总体说钢的碳含量更低。要想得到钢首先得得到生铁

      古代中国没有炒钢、炒铁法,也没有炒钢或炒铁炉。但是中国古代确确实实有把生铁炼成钢的技术,那就是锻打,反复加热锻打脱碳、脱杂质。这是中西炼铁的最大不同。

      351楼 来随便看看
      炒钢,就是把生铁加热到熔化或基本熔化之后,在熔炉中加以搅拌,借空气中的氧把生铁中所含的碳化掉,从而得到钢。这种炼钢新工艺,可以在东汉末年的史籍中找到间接的描述。《太平经》卷七十二中记载:“使工师击冶石,求其铁烧冶之,使成水,乃后使良工万锻之,乃成莫邪(古代的利剑)耶。”这段话虽然没有明确提出炒钢二字,却把炒钢工艺包含进去了。因为把铁矿炼成液体,当然只能是生铁水,而在“乃后万锻”之前一定要炒成钢或熟铁才行(实际上熟铁就是含碳极低的炒钢),否则生铁是不能锻的,更甭说“万锻”了。这是一个从铁矿石炼成生铁水,再炒出钢,最后锻造成优质兵器的全过程。炒钢的发明,是炼钢史上的一次技术革命。在欧洲,炒钢始于18世纪的英国,比中国要晚1600多年。
      哎呀,你怎么这么马虎呀,不看清就评论?

      “古代中国没有炒钢、炒铁法,也没有炒钢或炒铁炉” 是说没有炒钢法和炒钢炉!

      锻打,不是跟你说的一样吗?

      有什么可辨的?

      2014/12/6 19:59:27
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      ......
      325楼 lllzzz321
      这个回复很好

      有一点不同意见

      1、强力骑射,我想应该界定为马上运动发射。否则容易引起歧义。弩的厉害就在于张力大射的远。因此往往需要拿脚上弦。

      2、你说车辕的发明。ok确实是可以肩胛拉车,跑的快了。这是中国人的伟大发明。但欧洲也有发明,罗马战车就借鉴波斯技术装备车轴了刀镰 ,用于绞杀步兵。

      3、在欧洲,弩炮恰恰只用于野战,这点可参阅 亚历山大远征记 。补充一点知识。在攻城时,弩炮不是一个单独的技术兵器。他往往安装在攻城塔内部。

      4、在本文讨论的时间点。恰恰是铁领先。关于青铜,请拿出论据。

      5、最好的冶炼技术。请注意时间点。先铁后钢。前207年前后,刚刚由中国人帅先炼出生铁。钢还等等上一段时间

      329楼 来随便看看
      强力骑射界定为马上运动发射是你自己定义,战斗中只要能够快速机动和远程打击是核心,骑射的作用不就是这样吗?达到这个作用就是骑射,管它什么形式。你说得对,弩的厉害就在于张力大射的远,秦弩就是要拿脚上弦。你说的运动射箭也有,赵武灵王的骑兵就是。

      肩胛拉车不是跑的快了,而是可以借助马的全身力量,这样承重会大得多,所以中国的马车同样马的载重量是欧洲的1.5倍。欧洲那种用胸拉的方法马容易勒住咽喉,欧洲就有记载马车突然刹车时马被勒死的情况,所以马就无法拉很多。车轴刀镰是可以绞杀步兵,但那时辅助功能,战车的作用还是在于冲散步兵队形和快速机动。秦军有专门的纯战车部队,名“轻军”,车上有弩手和长矛手,可以快速袭扰敌军,也可以列阵固守。长平之战赵军被2万5千秦军车兵切断退路,赵军数次突围无法冲破秦军车队组成的战线,最后主将被弩射死。

      弩炮是很厉害,但它确实不适合野战,因为数量少射速慢,敌军冲锋你最多有机会发一次,而且那么难造也不可能造很多,在大兵团战斗没什么用。欧洲弩炮用于野战的记载只有一次,是在凯撒高卢战记中配合轻步兵隔河射击,其他记载都是攻城守城。

      铁在中国战国时期是优先用于农具而不是兵器,所以铁兵器中国不算领先。关于青铜,你去查查秦始皇兵马俑出土秦剑,长度达90公分(欧洲做到70就不行了)。青铜是易脆的,能够做长是因为加锡的比例很完美,硬度和韧度刚好。越王勾践剑出土时竟然没有锈,2000年了,那是什么技术?为什么当时中国还用青铜?因为铁技术刚出来还不成熟,而青铜铸造打磨技术成熟,秦人把它做成制式兵器,标准化。那是什么领先概念?

      前207年还没有汉朝,我们讨论的是秦汉。最早炼铁的是(在现今的土耳其)赫梯人在公元前1500年前第一个从铁矿石中熔炼铁。钢是中国人先炼出,那还是春秋末期,不过那是偶然还不普及,质量也不稳,而且铁钢不分。钢成熟稳定用于兵器先是在中亚,后匈奴人,后汉朝获得这种技术,普及。

      330楼 lllzzz321
      你的说法有一定道理,但偏离了讨论要点

      1、强力骑射是我说的。最好定义为运动射击。否则应该定义为骑射 这点咱俩观点相同。不知有何辩论的。

      2、赵军有能力运动射击,这个你需要出示证据。

      3、你说的胸拉车嘞住气管,我知道。我只是说了导致的后果是跑的快了,不知有何辩论的。

      4、“轻军”这个概念你搞错了。不是战车部队,是轻骑兵部队。你可再查资料

      5、任何大型固定式技术兵器都有阵地,且这个阵地是防御的核心。你说杀到跟前就杀到跟前?人家就是要拼死将你拦住。要是按你想象的,大家就不要用大炮了,一个冲锋杀到跟前,废了。

      6、关于弩炮的使用,你说只有一次记载。我看的书不多,就一本亚历山大征战记 就不知说过多少次。

      7、铁先用于农具。这个很对,不知你要辩论什么?

      8、春秋末期中国人率先练出的是生铁,不是钢。钢由中亚人率先练出

      9、关于时间,我觉得跨度不宜过长,意会即可,不必纠结。你说前207年不合适,前200年也无所谓。

      以上回复,希望你满意

      337楼 休闲的哥哥
      首先一点,你看的亚历山大的书 是谁写的,有没有证据证明是信史,你一直没有回答除了克劳塞维茨之外的书籍的真伪问题。第二已经证明公元前4世纪燕国就有钢剑,你总是纠结公元前207年是怎么回事
      342楼 lllzzz321
      你说信史的问题,很好,看待历史确实应该在三考究,你让我证明,我没有能力。哈哈

      不过我个人判断,说杀了多少人可能也和中国人一样会吹。但谈到装备,估计没有的不会乱写。不然人家欧洲读书人也不能认可。

      你说燕国前四世纪就有钢剑。这个恐怕是穿越了。最多我们这样理解,钢不是一个科学概念是指好的铁剑。

      207是秦统一中国的时间。提他,是为了统一一下讨论的时间范围,咱们就在前后100年里讨论

      燕下都遗址经过发掘,出土了大批珍贵文物。仅1964年到1978年对东城墓葬区的发掘,即出土文物3800多件,其中很多文物是很精致、很珍贵的。在老姆台东出土的青铜立凤蟠龙纹铺首(宫门上的装饰品),高74.5厘米,重22公斤,上面刻有龙、凤、蛇等禽兽图案,为考古文物所罕见。由此也可推测出宫殿规模之宏伟宽大。1965年,在武阳台附近发掘了一个丛葬坑,墓中出土文物1480件,其中铁制兵器,如剑、矛、戟以及铁盔、铁甲散片占绝大多数。经过对其中剑、矛、戟等7种、9件兵器的分析,其中6件为纯铁或钢制品,3件为经过柔化处理或未经处理的生铁制品。这说明,在战国晚期,我国就能制造高碳钢,并懂得了淬火技术。燕下都淬火钢剑的发现,比《汉书》记载的王褒上汉宣帝书中的“清火淬其锋”的时间提早了两个世纪。

      2014/12/6 19:43:09
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      ......
      330楼 lllzzz321
      你的说法有一定道理,但偏离了讨论要点

      1、强力骑射是我说的。最好定义为运动射击。否则应该定义为骑射 这点咱俩观点相同。不知有何辩论的。

      2、赵军有能力运动射击,这个你需要出示证据。

      3、你说的胸拉车嘞住气管,我知道。我只是说了导致的后果是跑的快了,不知有何辩论的。

      4、“轻军”这个概念你搞错了。不是战车部队,是轻骑兵部队。你可再查资料

      5、任何大型固定式技术兵器都有阵地,且这个阵地是防御的核心。你说杀到跟前就杀到跟前?人家就是要拼死将你拦住。要是按你想象的,大家就不要用大炮了,一个冲锋杀到跟前,废了。

      6、关于弩炮的使用,你说只有一次记载。我看的书不多,就一本亚历山大征战记 就不知说过多少次。

      7、铁先用于农具。这个很对,不知你要辩论什么?

      8、春秋末期中国人率先练出的是生铁,不是钢。钢由中亚人率先练出

      9、关于时间,我觉得跨度不宜过长,意会即可,不必纠结。你说前207年不合适,前200年也无所谓。

      以上回复,希望你满意

      339楼 来随便看看
      胸拉车跑不快也会嘞住气管,如果拉一车很重的东西的话。被勒是因为力,不是速度,速度产生力,重也产生力我知道。这是基本的物理知识。

      “轻兵”就是乘车步兵,长平之战中断赵军后路的2万5千及白起不断派去袭扰赵军大营的就是这个部队,史记里有记载。秦军没有轻骑兵部队,只有骑射部队。

      在机枪出现前远射程武器能够拦住骑兵或战车冲锋的只有秦军密集弩阵和英国长弓(还是在一定地形),连火枪队都不行。秦弩在敌军冲锋时也最多能够发三发,而且是那么大的密度。普通投石机的射速和数量根本不可能拦得住。这是历史上多次记载的,不是靠你自己想象。

      弩炮的使用,我说的是罗马,没说马其顿。

      春秋末期中国人率先练出的是钢,炼铁春秋初期就有了。钢不是中亚人率先练出的,但当时中亚炼出的钢最好,是加了一种粉末,汉武帝就是搞到这种粉末才提高汉军的钢兵器质量。

      340楼 lllzzz321
      你这分明是强辩呀!

      1、能量=速度与质量平方的乘积 假设质量不变 能量输出大了速度提高 这这这有什么可辨的

      2、轻兵: 恰恰是因为《史记》里没记载才导致你认为是车兵。

      唉,给你粘个原文吧

      《史记》 关于长平之战的描述:“秦使左庶长王龁攻韩,取上党。上党民走赵。赵军长平,以按据上党民。四月,龁攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将 茄。六月,陷赵军,取二鄣四尉。七月,赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒,取二尉,败其阵,夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦,秦数挑战,赵兵不出。赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金于赵为反问,曰:“秦之所恶,独畏马服子赵括将耳,廉颇易与,且降矣。”赵王既怒廉颇军多失亡,军数败,又反坚壁不敢战,而又闻秦反间之言,因使赵括代廉颇将以击秦。秦闻马服子将,乃阴使武安君白起为上将军,而王 为尉裨将,令军中有敢泄武安君将者斩。赵括至,则出兵击秦军。秦军详败而走,张二奇兵以劫之。赵军逐胜,追造秦壁。壁坚拒不得入,而秦奇兵二万五于人绝赵军后,又一军五千骑绝赵壁间,赵军分而为二,粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利,因筑壁坚守,以待救至。秦王闻赵食道绝,王自之河内, 赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。至九月,赵卒不得食四十六日,皆内阴相杀食。来攻秦垒,欲出。为四队,四五复之,不能出。其将军赵 括出锐卒自搏战,秦军射杀赵括。括军败,卒四十万人降武安君。武安君计日:“前秦已拔上党,上党民不乐为秦而归赵。赵卒反覆,非尽杀之,恐为乱。”乃挟诈 而尽坑杀之,遣其小者二百四十人归赵。前后斩首虏四十五万人。赵人大震。”

      仔细看“轻兵击之”,“五千骑绝赵壁间” 和“奇兵二万五于人绝赵军后”不是同一支部队。

      3、弩炮阵地前面没有步兵保护吗?你冲到近前,人家也冲出来了

      4、春秋中国人练出的是什么,不要辩论了,自己查一下。历史的进程是 陨铁,熟铁,生铁,钢铁

      343楼 来随便看看
      轻兵,本义车兵。春秋战国时代,轻即指战车,轻兵即车兵。《说文》段玉裁注: “轻本车名,故字从车。引申为凡轻重之轻。”轻车之萃。谓驰敌致师之车也。——《周礼·车仆》。以汉字构字法理解,注意轻字的偏旁就是车。

      不要说弩炮,火炮都挡不住骑兵冲击,直到拿破仑时代都如此。弩炮如果那么牛那中世纪应该更加发展,但中世纪欧洲除了攻守城再也没有弩炮野战。

      钢是什么时候炼出来的随便哪个炼钢史都有。“我国古代炼钢技术至迟发明于春秋晚期。由先秦到西汉中晚期,主要制钢工艺是块铁渗碳法”“今在考古发掘中所见我国最早的钢制器物是1976年长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑,剑全长38.4厘米,身长30.6厘米。经分析,含碳量约与中碳钢相当”。

      喜欢探讨是好事,但如果真有学习精神就去认真查查历史,历史都是讲考古证据的,不要凭自己主观臆断。

      另外,你的公式不对。不是能量,是动能等于质量和速度平方的乘积的一半。勒死马的是力,不是动能,这是物理常识。如果马拼命拉一个拉不动的东西,没有速度,但一样会被勒死。

      350楼 lllzzz321
      唉,再科普你一下吧,不然你总是纠结于“钢”

      钢 是对含碳量质量百分比介于0.02%至2.04%之间的铁合金的统称。

      我们说到会炼钢 是指通过成熟的工艺稳定的得到这种合金。

      偶尔得到不算是会炼钢

      生铁是含碳量大于2%的铁碳合金,工业生铁含碳量一般在2.11%--4.3%,并含C、Si、Mn、S、P等元素,是用铁矿石经高炉冶炼的产品。根据生铁里碳存在形态的不同,又可分为炼钢生铁、铸造生铁和球墨铸铁等几种。

      春秋时期,中国人发明了高炉,从而提高了炉膛温度,率先稳定地得到了生铁。

      生铁和钢并没有本质的区别,但总体说钢的碳含量更低。要想得到钢首先得得到生铁

      古代中国没有炒钢、炒铁法,也没有炒钢或炒铁炉。但是中国古代确确实实有把生铁炼成钢的技术,那就是锻打,反复加热锻打脱碳、脱杂质。这是中西炼铁的最大不同。

      炒钢,就是把生铁加热到熔化或基本熔化之后,在熔炉中加以搅拌,借空气中的氧把生铁中所含的碳化掉,从而得到钢。这种炼钢新工艺,可以在东汉末年的史籍中找到间接的描述。《太平经》卷七十二中记载:“使工师击冶石,求其铁烧冶之,使成水,乃后使良工万锻之,乃成莫邪(古代的利剑)耶。”这段话虽然没有明确提出炒钢二字,却把炒钢工艺包含进去了。因为把铁矿炼成液体,当然只能是生铁水,而在“乃后万锻”之前一定要炒成钢或熟铁才行(实际上熟铁就是含碳极低的炒钢),否则生铁是不能锻的,更甭说“万锻”了。这是一个从铁矿石炼成生铁水,再炒出钢,最后锻造成优质兵器的全过程。炒钢的发明,是炼钢史上的一次技术革命。在欧洲,炒钢始于18世纪的英国,比中国要晚1600多年。

      2014/12/6 19:40:23
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      329楼 来随便看看
      强力骑射界定为马上运动发射是你自己定义,战斗中只要能够快速机动和远程打击是核心,骑射的作用不就是这样吗?达到这个作用就是骑射,管它什么形式。你说得对,弩的厉害就在于张力大射的远,秦弩就是要拿脚上弦。你说的运动射箭也有,赵武灵王的骑兵就是。

      肩胛拉车不是跑的快了,而是可以借助马的全身力量,这样承重会大得多,所以中国的马车同样马的载重量是欧洲的1.5倍。欧洲那种用胸拉的方法马容易勒住咽喉,欧洲就有记载马车突然刹车时马被勒死的情况,所以马就无法拉很多。车轴刀镰是可以绞杀步兵,但那时辅助功能,战车的作用还是在于冲散步兵队形和快速机动。秦军有专门的纯战车部队,名“轻军”,车上有弩手和长矛手,可以快速袭扰敌军,也可以列阵固守。长平之战赵军被2万5千秦军车兵切断退路,赵军数次突围无法冲破秦军车队组成的战线,最后主将被弩射死。

      弩炮是很厉害,但它确实不适合野战,因为数量少射速慢,敌军冲锋你最多有机会发一次,而且那么难造也不可能造很多,在大兵团战斗没什么用。欧洲弩炮用于野战的记载只有一次,是在凯撒高卢战记中配合轻步兵隔河射击,其他记载都是攻城守城。

      铁在中国战国时期是优先用于农具而不是兵器,所以铁兵器中国不算领先。关于青铜,你去查查秦始皇兵马俑出土秦剑,长度达90公分(欧洲做到70就不行了)。青铜是易脆的,能够做长是因为加锡的比例很完美,硬度和韧度刚好。越王勾践剑出土时竟然没有锈,2000年了,那是什么技术?为什么当时中国还用青铜?因为铁技术刚出来还不成熟,而青铜铸造打磨技术成熟,秦人把它做成制式兵器,标准化。那是什么领先概念?

      前207年还没有汉朝,我们讨论的是秦汉。最早炼铁的是(在现今的土耳其)赫梯人在公元前1500年前第一个从铁矿石中熔炼铁。钢是中国人先炼出,那还是春秋末期,不过那是偶然还不普及,质量也不稳,而且铁钢不分。钢成熟稳定用于兵器先是在中亚,后匈奴人,后汉朝获得这种技术,普及。

      330楼 lllzzz321
      你的说法有一定道理,但偏离了讨论要点

      1、强力骑射是我说的。最好定义为运动射击。否则应该定义为骑射 这点咱俩观点相同。不知有何辩论的。

      2、赵军有能力运动射击,这个你需要出示证据。

      3、你说的胸拉车嘞住气管,我知道。我只是说了导致的后果是跑的快了,不知有何辩论的。

      4、“轻军”这个概念你搞错了。不是战车部队,是轻骑兵部队。你可再查资料

      5、任何大型固定式技术兵器都有阵地,且这个阵地是防御的核心。你说杀到跟前就杀到跟前?人家就是要拼死将你拦住。要是按你想象的,大家就不要用大炮了,一个冲锋杀到跟前,废了。

      6、关于弩炮的使用,你说只有一次记载。我看的书不多,就一本亚历山大征战记 就不知说过多少次。

      7、铁先用于农具。这个很对,不知你要辩论什么?

      8、春秋末期中国人率先练出的是生铁,不是钢。钢由中亚人率先练出

      9、关于时间,我觉得跨度不宜过长,意会即可,不必纠结。你说前207年不合适,前200年也无所谓。

      以上回复,希望你满意

      339楼 来随便看看
      胸拉车跑不快也会嘞住气管,如果拉一车很重的东西的话。被勒是因为力,不是速度,速度产生力,重也产生力我知道。这是基本的物理知识。

      “轻兵”就是乘车步兵,长平之战中断赵军后路的2万5千及白起不断派去袭扰赵军大营的就是这个部队,史记里有记载。秦军没有轻骑兵部队,只有骑射部队。

      在机枪出现前远射程武器能够拦住骑兵或战车冲锋的只有秦军密集弩阵和英国长弓(还是在一定地形),连火枪队都不行。秦弩在敌军冲锋时也最多能够发三发,而且是那么大的密度。普通投石机的射速和数量根本不可能拦得住。这是历史上多次记载的,不是靠你自己想象。

      弩炮的使用,我说的是罗马,没说马其顿。

      春秋末期中国人率先练出的是钢,炼铁春秋初期就有了。钢不是中亚人率先练出的,但当时中亚炼出的钢最好,是加了一种粉末,汉武帝就是搞到这种粉末才提高汉军的钢兵器质量。

      340楼 lllzzz321
      你这分明是强辩呀!

      1、能量=速度与质量平方的乘积 假设质量不变 能量输出大了速度提高 这这这有什么可辨的

      2、轻兵: 恰恰是因为《史记》里没记载才导致你认为是车兵。

      唉,给你粘个原文吧

      《史记》 关于长平之战的描述:“秦使左庶长王龁攻韩,取上党。上党民走赵。赵军长平,以按据上党民。四月,龁攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将 茄。六月,陷赵军,取二鄣四尉。七月,赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒,取二尉,败其阵,夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦,秦数挑战,赵兵不出。赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金于赵为反问,曰:“秦之所恶,独畏马服子赵括将耳,廉颇易与,且降矣。”赵王既怒廉颇军多失亡,军数败,又反坚壁不敢战,而又闻秦反间之言,因使赵括代廉颇将以击秦。秦闻马服子将,乃阴使武安君白起为上将军,而王 为尉裨将,令军中有敢泄武安君将者斩。赵括至,则出兵击秦军。秦军详败而走,张二奇兵以劫之。赵军逐胜,追造秦壁。壁坚拒不得入,而秦奇兵二万五于人绝赵军后,又一军五千骑绝赵壁间,赵军分而为二,粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利,因筑壁坚守,以待救至。秦王闻赵食道绝,王自之河内, 赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。至九月,赵卒不得食四十六日,皆内阴相杀食。来攻秦垒,欲出。为四队,四五复之,不能出。其将军赵 括出锐卒自搏战,秦军射杀赵括。括军败,卒四十万人降武安君。武安君计日:“前秦已拔上党,上党民不乐为秦而归赵。赵卒反覆,非尽杀之,恐为乱。”乃挟诈 而尽坑杀之,遣其小者二百四十人归赵。前后斩首虏四十五万人。赵人大震。”

      仔细看“轻兵击之”,“五千骑绝赵壁间” 和“奇兵二万五于人绝赵军后”不是同一支部队。

      3、弩炮阵地前面没有步兵保护吗?你冲到近前,人家也冲出来了

      4、春秋中国人练出的是什么,不要辩论了,自己查一下。历史的进程是 陨铁,熟铁,生铁,钢铁

      343楼 来随便看看
      轻兵,本义车兵。春秋战国时代,轻即指战车,轻兵即车兵。《说文》段玉裁注: “轻本车名,故字从车。引申为凡轻重之轻。”轻车之萃。谓驰敌致师之车也。——《周礼·车仆》。以汉字构字法理解,注意轻字的偏旁就是车。

      不要说弩炮,火炮都挡不住骑兵冲击,直到拿破仑时代都如此。弩炮如果那么牛那中世纪应该更加发展,但中世纪欧洲除了攻守城再也没有弩炮野战。

      钢是什么时候炼出来的随便哪个炼钢史都有。“我国古代炼钢技术至迟发明于春秋晚期。由先秦到西汉中晚期,主要制钢工艺是块铁渗碳法”“今在考古发掘中所见我国最早的钢制器物是1976年长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑,剑全长38.4厘米,身长30.6厘米。经分析,含碳量约与中碳钢相当”。

      喜欢探讨是好事,但如果真有学习精神就去认真查查历史,历史都是讲考古证据的,不要凭自己主观臆断。

      另外,你的公式不对。不是能量,是动能等于质量和速度平方的乘积的一半。勒死马的是力,不是动能,这是物理常识。如果马拼命拉一个拉不动的东西,没有速度,但一样会被勒死。

      唉,再科普你一下吧,不然你总是纠结于“钢”

      钢 是对含碳量质量百分比介于0.02%至2.04%之间的铁合金的统称。

      我们说到会炼钢 是指通过成熟的工艺稳定的得到这种合金。

      偶尔得到不算是会炼钢

      生铁是含碳量大于2%的铁碳合金,工业生铁含碳量一般在2.11%--4.3%,并含C、Si、Mn、S、P等元素,是用铁矿石经高炉冶炼的产品。根据生铁里碳存在形态的不同,又可分为炼钢生铁、铸造生铁和球墨铸铁等几种。

      春秋时期,中国人发明了高炉,从而提高了炉膛温度,率先稳定地得到了生铁。

      生铁和钢并没有本质的区别,但总体说钢的碳含量更低。要想得到钢首先得得到生铁

      古代中国没有炒钢、炒铁法,也没有炒钢或炒铁炉。但是中国古代确确实实有把生铁炼成钢的技术,那就是锻打,反复加热锻打脱碳、脱杂质。这是中西炼铁的最大不同。

      2014/12/6 19:34:45
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      ......
      306楼 lllzzz321
      请贴出来,供大家学习
      309楼 休闲的哥哥
      请自己去找,铁血上面就有
      322楼 lllzzz321
      既然网上有,贴出来供大家学习了解有何妨?
      335楼 休闲的哥哥
      古罗马铁兵器与秦朝青铜剑的详细数据比较!!! 文章提交者:xxx1818 加贴在 军品鉴赏
      345楼 lllzzz321
      你粘一下会死?
      不会死,但是累,所以你自己去看了.铁血网转载的

      2014/12/6 19:32:54
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      ......
      329楼 来随便看看
      强力骑射界定为马上运动发射是你自己定义,战斗中只要能够快速机动和远程打击是核心,骑射的作用不就是这样吗?达到这个作用就是骑射,管它什么形式。你说得对,弩的厉害就在于张力大射的远,秦弩就是要拿脚上弦。你说的运动射箭也有,赵武灵王的骑兵就是。

      肩胛拉车不是跑的快了,而是可以借助马的全身力量,这样承重会大得多,所以中国的马车同样马的载重量是欧洲的1.5倍。欧洲那种用胸拉的方法马容易勒住咽喉,欧洲就有记载马车突然刹车时马被勒死的情况,所以马就无法拉很多。车轴刀镰是可以绞杀步兵,但那时辅助功能,战车的作用还是在于冲散步兵队形和快速机动。秦军有专门的纯战车部队,名“轻军”,车上有弩手和长矛手,可以快速袭扰敌军,也可以列阵固守。长平之战赵军被2万5千秦军车兵切断退路,赵军数次突围无法冲破秦军车队组成的战线,最后主将被弩射死。

      弩炮是很厉害,但它确实不适合野战,因为数量少射速慢,敌军冲锋你最多有机会发一次,而且那么难造也不可能造很多,在大兵团战斗没什么用。欧洲弩炮用于野战的记载只有一次,是在凯撒高卢战记中配合轻步兵隔河射击,其他记载都是攻城守城。

      铁在中国战国时期是优先用于农具而不是兵器,所以铁兵器中国不算领先。关于青铜,你去查查秦始皇兵马俑出土秦剑,长度达90公分(欧洲做到70就不行了)。青铜是易脆的,能够做长是因为加锡的比例很完美,硬度和韧度刚好。越王勾践剑出土时竟然没有锈,2000年了,那是什么技术?为什么当时中国还用青铜?因为铁技术刚出来还不成熟,而青铜铸造打磨技术成熟,秦人把它做成制式兵器,标准化。那是什么领先概念?

      前207年还没有汉朝,我们讨论的是秦汉。最早炼铁的是(在现今的土耳其)赫梯人在公元前1500年前第一个从铁矿石中熔炼铁。钢是中国人先炼出,那还是春秋末期,不过那是偶然还不普及,质量也不稳,而且铁钢不分。钢成熟稳定用于兵器先是在中亚,后匈奴人,后汉朝获得这种技术,普及。

      330楼 lllzzz321
      你的说法有一定道理,但偏离了讨论要点

      1、强力骑射是我说的。最好定义为运动射击。否则应该定义为骑射 这点咱俩观点相同。不知有何辩论的。

      2、赵军有能力运动射击,这个你需要出示证据。

      3、你说的胸拉车嘞住气管,我知道。我只是说了导致的后果是跑的快了,不知有何辩论的。

      4、“轻军”这个概念你搞错了。不是战车部队,是轻骑兵部队。你可再查资料

      5、任何大型固定式技术兵器都有阵地,且这个阵地是防御的核心。你说杀到跟前就杀到跟前?人家就是要拼死将你拦住。要是按你想象的,大家就不要用大炮了,一个冲锋杀到跟前,废了。

      6、关于弩炮的使用,你说只有一次记载。我看的书不多,就一本亚历山大征战记 就不知说过多少次。

      7、铁先用于农具。这个很对,不知你要辩论什么?

      8、春秋末期中国人率先练出的是生铁,不是钢。钢由中亚人率先练出

      9、关于时间,我觉得跨度不宜过长,意会即可,不必纠结。你说前207年不合适,前200年也无所谓。

      以上回复,希望你满意

      339楼 来随便看看
      胸拉车跑不快也会嘞住气管,如果拉一车很重的东西的话。被勒是因为力,不是速度,速度产生力,重也产生力我知道。这是基本的物理知识。

      “轻兵”就是乘车步兵,长平之战中断赵军后路的2万5千及白起不断派去袭扰赵军大营的就是这个部队,史记里有记载。秦军没有轻骑兵部队,只有骑射部队。

      在机枪出现前远射程武器能够拦住骑兵或战车冲锋的只有秦军密集弩阵和英国长弓(还是在一定地形),连火枪队都不行。秦弩在敌军冲锋时也最多能够发三发,而且是那么大的密度。普通投石机的射速和数量根本不可能拦得住。这是历史上多次记载的,不是靠你自己想象。

      弩炮的使用,我说的是罗马,没说马其顿。

      春秋末期中国人率先练出的是钢,炼铁春秋初期就有了。钢不是中亚人率先练出的,但当时中亚炼出的钢最好,是加了一种粉末,汉武帝就是搞到这种粉末才提高汉军的钢兵器质量。

      340楼 lllzzz321
      你这分明是强辩呀!

      1、能量=速度与质量平方的乘积 假设质量不变 能量输出大了速度提高 这这这有什么可辨的

      2、轻兵: 恰恰是因为《史记》里没记载才导致你认为是车兵。

      唉,给你粘个原文吧

      《史记》 关于长平之战的描述:“秦使左庶长王龁攻韩,取上党。上党民走赵。赵军长平,以按据上党民。四月,龁攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将 茄。六月,陷赵军,取二鄣四尉。七月,赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒,取二尉,败其阵,夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦,秦数挑战,赵兵不出。赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金于赵为反问,曰:“秦之所恶,独畏马服子赵括将耳,廉颇易与,且降矣。”赵王既怒廉颇军多失亡,军数败,又反坚壁不敢战,而又闻秦反间之言,因使赵括代廉颇将以击秦。秦闻马服子将,乃阴使武安君白起为上将军,而王 为尉裨将,令军中有敢泄武安君将者斩。赵括至,则出兵击秦军。秦军详败而走,张二奇兵以劫之。赵军逐胜,追造秦壁。壁坚拒不得入,而秦奇兵二万五于人绝赵军后,又一军五千骑绝赵壁间,赵军分而为二,粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利,因筑壁坚守,以待救至。秦王闻赵食道绝,王自之河内, 赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。至九月,赵卒不得食四十六日,皆内阴相杀食。来攻秦垒,欲出。为四队,四五复之,不能出。其将军赵 括出锐卒自搏战,秦军射杀赵括。括军败,卒四十万人降武安君。武安君计日:“前秦已拔上党,上党民不乐为秦而归赵。赵卒反覆,非尽杀之,恐为乱。”乃挟诈 而尽坑杀之,遣其小者二百四十人归赵。前后斩首虏四十五万人。赵人大震。”

      仔细看“轻兵击之”,“五千骑绝赵壁间” 和“奇兵二万五于人绝赵军后”不是同一支部队。

      3、弩炮阵地前面没有步兵保护吗?你冲到近前,人家也冲出来了

      4、春秋中国人练出的是什么,不要辩论了,自己查一下。历史的进程是 陨铁,熟铁,生铁,钢铁

      343楼 来随便看看
      轻兵,本义车兵。春秋战国时代,轻即指战车,轻兵即车兵。《说文》段玉裁注: “轻本车名,故字从车。引申为凡轻重之轻。”轻车之萃。谓驰敌致师之车也。——《周礼·车仆》。以汉字构字法理解,注意轻字的偏旁就是车。

      不要说弩炮,火炮都挡不住骑兵冲击,直到拿破仑时代都如此。弩炮如果那么牛那中世纪应该更加发展,但中世纪欧洲除了攻守城再也没有弩炮野战。

      钢是什么时候炼出来的随便哪个炼钢史都有。“我国古代炼钢技术至迟发明于春秋晚期。由先秦到西汉中晚期,主要制钢工艺是块铁渗碳法”“今在考古发掘中所见我国最早的钢制器物是1976年长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑,剑全长38.4厘米,身长30.6厘米。经分析,含碳量约与中碳钢相当”。

      喜欢探讨是好事,但如果真有学习精神就去认真查查历史,历史都是讲考古证据的,不要凭自己主观臆断。

      另外,你的公式不对。不是能量,是动能等于质量和速度平方的乘积的一半。勒死马的是力,不是动能,这是物理常识。如果马拼命拉一个拉不动的东西,没有速度,但一样会被勒死。

      中世纪是欧洲技术大退步的黑暗年代。关于这个年代技术兵器的使用,我近来没有研究

      只说一下知道的。

      中世纪时,双臂弩炮在欧洲都失传了,变成了单臂。名字叫 野驴 。精确度和射程大为下降。直到文物出土,大家才知道古代的更先进。 这跟单兵弩在中国的没落差不多。

      关于轻兵, 关于 钢 请看前面的回复。 秦军25000人截断赵国后路的是 奇兵 。历史的进程是:陨铁,熟铁,生铁,钢铁

      2014/12/6 19:18:24
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      ......
      315楼 lllzzz321
      请注意本帖的讨论时期,公元前207年前后。西班牙不是罗马地盘。

      所以雇佣兵不会来自西班牙。

      高卢和西班牙雇佣兵,那是后话

      327楼 来随便看看
      我认为本帖的讨论时期不是公元前207年前后,标题是秦汉,公元前207年还没汉朝。而且那时候罗马还没投石车、石墙这些楼主说的东西。

      何况,就算是西班牙不是罗马地盘,雇佣兵为什么不会来自西班牙?西班牙人又不是只会呆在西班牙,罗马军队里各种人都有,汉军中还有很多匈奴人呢。

      328楼 lllzzz321
      好回复你一下

      1、注意看原帖标题 秦汉时期 秦207年统一中国 因此说前后 没有问题

      2、此时,罗马有投石机 石头城墙 论据:希腊文明早于罗马 罗伯本尼撒 战争 和 马其顿远征 均早于该时期 因此 罗马有

      3、不只是西班牙不是罗马地盘 最关键的是 西班牙 是罗马死对头 迦太基的地盘 所以说 没有。同期 中原部队也没有匈奴雇佣兵 如果你说有 请拿出史料

      回答完毕

      336楼 休闲的哥哥
      前将军赵信就是胡人,说明当时胡人在汉朝初期军队里很多,但是是不是雇佣军还有待研究
      344楼 lllzzz321
      雇佣军是指外国人。不是指国内的少说民族。投了大汉的人不是雇佣军
      谁定义的雇佣军是外国人?不过投汉参加汉军的匈奴的确不算雇佣军

      2014/12/6 19:10:57
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      334楼 我压大
      楼猪根本不懂乱叫个毛
      没有论点和论据的,退下

      2014/12/6 19:06:06
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      ......
      300楼 休闲的哥哥
      请看一下对同时期不同地区的青铜武器的金相分析
      306楼 lllzzz321
      请贴出来,供大家学习
      309楼 休闲的哥哥
      请自己去找,铁血上面就有
      322楼 lllzzz321
      既然网上有,贴出来供大家学习了解有何妨?
      335楼 休闲的哥哥
      古罗马铁兵器与秦朝青铜剑的详细数据比较!!! 文章提交者:xxx1818 加贴在 军品鉴赏
      你粘一下会死?

      2014/12/6 19:05:22
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      ......
      314楼 来随便看看
      罗马骑兵确实多是高卢和西班牙人,你也知道是雇佣兵,所以这和西班牙属于迦太基没关系。恰恰也就是因为出身的缘故,骑兵总在会战中作为辅助军种。

      300人是大约数,每个军团不一样,罗马每个军团的人数也是4500-6000不等。

      罗马骑兵的战马也比较低矮,只有150公分左右高。

      315楼 lllzzz321
      请注意本帖的讨论时期,公元前207年前后。西班牙不是罗马地盘。

      所以雇佣兵不会来自西班牙。

      高卢和西班牙雇佣兵,那是后话

      327楼 来随便看看
      我认为本帖的讨论时期不是公元前207年前后,标题是秦汉,公元前207年还没汉朝。而且那时候罗马还没投石车、石墙这些楼主说的东西。

      何况,就算是西班牙不是罗马地盘,雇佣兵为什么不会来自西班牙?西班牙人又不是只会呆在西班牙,罗马军队里各种人都有,汉军中还有很多匈奴人呢。

      328楼 lllzzz321
      好回复你一下

      1、注意看原帖标题 秦汉时期 秦207年统一中国 因此说前后 没有问题

      2、此时,罗马有投石机 石头城墙 论据:希腊文明早于罗马 罗伯本尼撒 战争 和 马其顿远征 均早于该时期 因此 罗马有

      3、不只是西班牙不是罗马地盘 最关键的是 西班牙 是罗马死对头 迦太基的地盘 所以说 没有。同期 中原部队也没有匈奴雇佣兵 如果你说有 请拿出史料

      回答完毕

      336楼 休闲的哥哥
      前将军赵信就是胡人,说明当时胡人在汉朝初期军队里很多,但是是不是雇佣军还有待研究
      雇佣军是指外国人。不是指国内的少说民族。投了大汉的人不是雇佣军

      2014/12/6 19:04:28
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      ......
      325楼 lllzzz321
      这个回复很好

      有一点不同意见

      1、强力骑射,我想应该界定为马上运动发射。否则容易引起歧义。弩的厉害就在于张力大射的远。因此往往需要拿脚上弦。

      2、你说车辕的发明。ok确实是可以肩胛拉车,跑的快了。这是中国人的伟大发明。但欧洲也有发明,罗马战车就借鉴波斯技术装备车轴了刀镰 ,用于绞杀步兵。

      3、在欧洲,弩炮恰恰只用于野战,这点可参阅 亚历山大远征记 。补充一点知识。在攻城时,弩炮不是一个单独的技术兵器。他往往安装在攻城塔内部。

      4、在本文讨论的时间点。恰恰是铁领先。关于青铜,请拿出论据。

      5、最好的冶炼技术。请注意时间点。先铁后钢。前207年前后,刚刚由中国人帅先炼出生铁。钢还等等上一段时间

      329楼 来随便看看
      强力骑射界定为马上运动发射是你自己定义,战斗中只要能够快速机动和远程打击是核心,骑射的作用不就是这样吗?达到这个作用就是骑射,管它什么形式。你说得对,弩的厉害就在于张力大射的远,秦弩就是要拿脚上弦。你说的运动射箭也有,赵武灵王的骑兵就是。

      肩胛拉车不是跑的快了,而是可以借助马的全身力量,这样承重会大得多,所以中国的马车同样马的载重量是欧洲的1.5倍。欧洲那种用胸拉的方法马容易勒住咽喉,欧洲就有记载马车突然刹车时马被勒死的情况,所以马就无法拉很多。车轴刀镰是可以绞杀步兵,但那时辅助功能,战车的作用还是在于冲散步兵队形和快速机动。秦军有专门的纯战车部队,名“轻军”,车上有弩手和长矛手,可以快速袭扰敌军,也可以列阵固守。长平之战赵军被2万5千秦军车兵切断退路,赵军数次突围无法冲破秦军车队组成的战线,最后主将被弩射死。

      弩炮是很厉害,但它确实不适合野战,因为数量少射速慢,敌军冲锋你最多有机会发一次,而且那么难造也不可能造很多,在大兵团战斗没什么用。欧洲弩炮用于野战的记载只有一次,是在凯撒高卢战记中配合轻步兵隔河射击,其他记载都是攻城守城。

      铁在中国战国时期是优先用于农具而不是兵器,所以铁兵器中国不算领先。关于青铜,你去查查秦始皇兵马俑出土秦剑,长度达90公分(欧洲做到70就不行了)。青铜是易脆的,能够做长是因为加锡的比例很完美,硬度和韧度刚好。越王勾践剑出土时竟然没有锈,2000年了,那是什么技术?为什么当时中国还用青铜?因为铁技术刚出来还不成熟,而青铜铸造打磨技术成熟,秦人把它做成制式兵器,标准化。那是什么领先概念?

      前207年还没有汉朝,我们讨论的是秦汉。最早炼铁的是(在现今的土耳其)赫梯人在公元前1500年前第一个从铁矿石中熔炼铁。钢是中国人先炼出,那还是春秋末期,不过那是偶然还不普及,质量也不稳,而且铁钢不分。钢成熟稳定用于兵器先是在中亚,后匈奴人,后汉朝获得这种技术,普及。

      330楼 lllzzz321
      你的说法有一定道理,但偏离了讨论要点

      1、强力骑射是我说的。最好定义为运动射击。否则应该定义为骑射 这点咱俩观点相同。不知有何辩论的。

      2、赵军有能力运动射击,这个你需要出示证据。

      3、你说的胸拉车嘞住气管,我知道。我只是说了导致的后果是跑的快了,不知有何辩论的。

      4、“轻军”这个概念你搞错了。不是战车部队,是轻骑兵部队。你可再查资料

      5、任何大型固定式技术兵器都有阵地,且这个阵地是防御的核心。你说杀到跟前就杀到跟前?人家就是要拼死将你拦住。要是按你想象的,大家就不要用大炮了,一个冲锋杀到跟前,废了。

      6、关于弩炮的使用,你说只有一次记载。我看的书不多,就一本亚历山大征战记 就不知说过多少次。

      7、铁先用于农具。这个很对,不知你要辩论什么?

      8、春秋末期中国人率先练出的是生铁,不是钢。钢由中亚人率先练出

      9、关于时间,我觉得跨度不宜过长,意会即可,不必纠结。你说前207年不合适,前200年也无所谓。

      以上回复,希望你满意

      339楼 来随便看看
      胸拉车跑不快也会嘞住气管,如果拉一车很重的东西的话。被勒是因为力,不是速度,速度产生力,重也产生力我知道。这是基本的物理知识。

      “轻兵”就是乘车步兵,长平之战中断赵军后路的2万5千及白起不断派去袭扰赵军大营的就是这个部队,史记里有记载。秦军没有轻骑兵部队,只有骑射部队。

      在机枪出现前远射程武器能够拦住骑兵或战车冲锋的只有秦军密集弩阵和英国长弓(还是在一定地形),连火枪队都不行。秦弩在敌军冲锋时也最多能够发三发,而且是那么大的密度。普通投石机的射速和数量根本不可能拦得住。这是历史上多次记载的,不是靠你自己想象。

      弩炮的使用,我说的是罗马,没说马其顿。

      春秋末期中国人率先练出的是钢,炼铁春秋初期就有了。钢不是中亚人率先练出的,但当时中亚炼出的钢最好,是加了一种粉末,汉武帝就是搞到这种粉末才提高汉军的钢兵器质量。

      340楼 lllzzz321
      你这分明是强辩呀!

      1、能量=速度与质量平方的乘积 假设质量不变 能量输出大了速度提高 这这这有什么可辨的

      2、轻兵: 恰恰是因为《史记》里没记载才导致你认为是车兵。

      唉,给你粘个原文吧

      《史记》 关于长平之战的描述:“秦使左庶长王龁攻韩,取上党。上党民走赵。赵军长平,以按据上党民。四月,龁攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将 茄。六月,陷赵军,取二鄣四尉。七月,赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒,取二尉,败其阵,夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦,秦数挑战,赵兵不出。赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金于赵为反问,曰:“秦之所恶,独畏马服子赵括将耳,廉颇易与,且降矣。”赵王既怒廉颇军多失亡,军数败,又反坚壁不敢战,而又闻秦反间之言,因使赵括代廉颇将以击秦。秦闻马服子将,乃阴使武安君白起为上将军,而王 为尉裨将,令军中有敢泄武安君将者斩。赵括至,则出兵击秦军。秦军详败而走,张二奇兵以劫之。赵军逐胜,追造秦壁。壁坚拒不得入,而秦奇兵二万五于人绝赵军后,又一军五千骑绝赵壁间,赵军分而为二,粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利,因筑壁坚守,以待救至。秦王闻赵食道绝,王自之河内, 赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。至九月,赵卒不得食四十六日,皆内阴相杀食。来攻秦垒,欲出。为四队,四五复之,不能出。其将军赵 括出锐卒自搏战,秦军射杀赵括。括军败,卒四十万人降武安君。武安君计日:“前秦已拔上党,上党民不乐为秦而归赵。赵卒反覆,非尽杀之,恐为乱。”乃挟诈 而尽坑杀之,遣其小者二百四十人归赵。前后斩首虏四十五万人。赵人大震。”

      仔细看“轻兵击之”,“五千骑绝赵壁间” 和“奇兵二万五于人绝赵军后”不是同一支部队。

      3、弩炮阵地前面没有步兵保护吗?你冲到近前,人家也冲出来了

      4、春秋中国人练出的是什么,不要辩论了,自己查一下。历史的进程是 陨铁,熟铁,生铁,钢铁

      轻兵,本义车兵。春秋战国时代,轻即指战车,轻兵即车兵。《说文》段玉裁注: “轻本车名,故字从车。引申为凡轻重之轻。”轻车之萃。谓驰敌致师之车也。——《周礼·车仆》。以汉字构字法理解,注意轻字的偏旁就是车。

      不要说弩炮,火炮都挡不住骑兵冲击,直到拿破仑时代都如此。弩炮如果那么牛那中世纪应该更加发展,但中世纪欧洲除了攻守城再也没有弩炮野战。

      钢是什么时候炼出来的随便哪个炼钢史都有。“我国古代炼钢技术至迟发明于春秋晚期。由先秦到西汉中晚期,主要制钢工艺是块铁渗碳法”“今在考古发掘中所见我国最早的钢制器物是1976年长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑,剑全长38.4厘米,身长30.6厘米。经分析,含碳量约与中碳钢相当”。

      喜欢探讨是好事,但如果真有学习精神就去认真查查历史,历史都是讲考古证据的,不要凭自己主观臆断。

      另外,你的公式不对。不是能量,是动能等于质量和速度平方的乘积的一半。勒死马的是力,不是动能,这是物理常识。如果马拼命拉一个拉不动的东西,没有速度,但一样会被勒死。

      2014/12/6 19:02:48
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      ......
      317楼 来随便看看
      秦军有强力骑射部队,的确没有马镫,但秦军的骑射是用弩的,而且是静止发射,马只是机动作用,长平之战就有了。匈奴人有骑射,虽然没有马镫,但有记载匈奴人是把腿用绳子绑在马上的,效果其实和马镫差不多。

      关于车辆技术领先,你可以去看看秦始皇出土的马车介绍,有详细的驾辕、车轮设计、车轴设计介绍,秦人的马是靠肩胛拉,欧洲是靠胸拉,效率不一样。

      弩炮、投石机攻城有用,野战根本不适应,因为发射速度太慢,除非是两军面对面给你射。

      青铜技术领先你可可以去查阅秦始皇兵马俑出土的铜剑介绍,说实话,战国时代中国的铁器未必领先欧洲,但青铜领先太多了。

      最好的冶炼技术是在中亚,月氏国很早就有了加碳炼钢术,匈奴最早得到这个技术(抢的),在对汉战争中汉军发现了匈奴人的刀比汉军的好,于是汉武帝派人去月氏买来(据说是张骞),才有了所有汉军装备钢刀。钢是远远超过生铁的材料。

      325楼 lllzzz321
      这个回复很好

      有一点不同意见

      1、强力骑射,我想应该界定为马上运动发射。否则容易引起歧义。弩的厉害就在于张力大射的远。因此往往需要拿脚上弦。

      2、你说车辕的发明。ok确实是可以肩胛拉车,跑的快了。这是中国人的伟大发明。但欧洲也有发明,罗马战车就借鉴波斯技术装备车轴了刀镰 ,用于绞杀步兵。

      3、在欧洲,弩炮恰恰只用于野战,这点可参阅 亚历山大远征记 。补充一点知识。在攻城时,弩炮不是一个单独的技术兵器。他往往安装在攻城塔内部。

      4、在本文讨论的时间点。恰恰是铁领先。关于青铜,请拿出论据。

      5、最好的冶炼技术。请注意时间点。先铁后钢。前207年前后,刚刚由中国人帅先炼出生铁。钢还等等上一段时间

      329楼 来随便看看
      强力骑射界定为马上运动发射是你自己定义,战斗中只要能够快速机动和远程打击是核心,骑射的作用不就是这样吗?达到这个作用就是骑射,管它什么形式。你说得对,弩的厉害就在于张力大射的远,秦弩就是要拿脚上弦。你说的运动射箭也有,赵武灵王的骑兵就是。

      肩胛拉车不是跑的快了,而是可以借助马的全身力量,这样承重会大得多,所以中国的马车同样马的载重量是欧洲的1.5倍。欧洲那种用胸拉的方法马容易勒住咽喉,欧洲就有记载马车突然刹车时马被勒死的情况,所以马就无法拉很多。车轴刀镰是可以绞杀步兵,但那时辅助功能,战车的作用还是在于冲散步兵队形和快速机动。秦军有专门的纯战车部队,名“轻军”,车上有弩手和长矛手,可以快速袭扰敌军,也可以列阵固守。长平之战赵军被2万5千秦军车兵切断退路,赵军数次突围无法冲破秦军车队组成的战线,最后主将被弩射死。

      弩炮是很厉害,但它确实不适合野战,因为数量少射速慢,敌军冲锋你最多有机会发一次,而且那么难造也不可能造很多,在大兵团战斗没什么用。欧洲弩炮用于野战的记载只有一次,是在凯撒高卢战记中配合轻步兵隔河射击,其他记载都是攻城守城。

      铁在中国战国时期是优先用于农具而不是兵器,所以铁兵器中国不算领先。关于青铜,你去查查秦始皇兵马俑出土秦剑,长度达90公分(欧洲做到70就不行了)。青铜是易脆的,能够做长是因为加锡的比例很完美,硬度和韧度刚好。越王勾践剑出土时竟然没有锈,2000年了,那是什么技术?为什么当时中国还用青铜?因为铁技术刚出来还不成熟,而青铜铸造打磨技术成熟,秦人把它做成制式兵器,标准化。那是什么领先概念?

      前207年还没有汉朝,我们讨论的是秦汉。最早炼铁的是(在现今的土耳其)赫梯人在公元前1500年前第一个从铁矿石中熔炼铁。钢是中国人先炼出,那还是春秋末期,不过那是偶然还不普及,质量也不稳,而且铁钢不分。钢成熟稳定用于兵器先是在中亚,后匈奴人,后汉朝获得这种技术,普及。

      330楼 lllzzz321
      你的说法有一定道理,但偏离了讨论要点

      1、强力骑射是我说的。最好定义为运动射击。否则应该定义为骑射 这点咱俩观点相同。不知有何辩论的。

      2、赵军有能力运动射击,这个你需要出示证据。

      3、你说的胸拉车嘞住气管,我知道。我只是说了导致的后果是跑的快了,不知有何辩论的。

      4、“轻军”这个概念你搞错了。不是战车部队,是轻骑兵部队。你可再查资料

      5、任何大型固定式技术兵器都有阵地,且这个阵地是防御的核心。你说杀到跟前就杀到跟前?人家就是要拼死将你拦住。要是按你想象的,大家就不要用大炮了,一个冲锋杀到跟前,废了。

      6、关于弩炮的使用,你说只有一次记载。我看的书不多,就一本亚历山大征战记 就不知说过多少次。

      7、铁先用于农具。这个很对,不知你要辩论什么?

      8、春秋末期中国人率先练出的是生铁,不是钢。钢由中亚人率先练出

      9、关于时间,我觉得跨度不宜过长,意会即可,不必纠结。你说前207年不合适,前200年也无所谓。

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      337楼 休闲的哥哥
      首先一点,你看的亚历山大的书 是谁写的,有没有证据证明是信史,你一直没有回答除了克劳塞维茨之外的书籍的真伪问题。第二已经证明公元前4世纪燕国就有钢剑,你总是纠结公元前207年是怎么回事
      你说信史的问题,很好,看待历史确实应该在三考究,你让我证明,我没有能力。哈哈

      不过我个人判断,说杀了多少人可能也和中国人一样会吹。但谈到装备,估计没有的不会乱写。不然人家欧洲读书人也不能认可。

      你说燕国前四世纪就有钢剑。这个恐怕是穿越了。最多我们这样理解,钢不是一个科学概念是指好的铁剑。

      207是秦统一中国的时间。提他,是为了统一一下讨论的时间范围,咱们就在前后100年里讨论

      2014/12/6 18:59:50
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      ......
      314楼 来随便看看
      罗马骑兵确实多是高卢和西班牙人,你也知道是雇佣兵,所以这和西班牙属于迦太基没关系。恰恰也就是因为出身的缘故,骑兵总在会战中作为辅助军种。

      300人是大约数,每个军团不一样,罗马每个军团的人数也是4500-6000不等。

      罗马骑兵的战马也比较低矮,只有150公分左右高。

      315楼 lllzzz321
      请注意本帖的讨论时期,公元前207年前后。西班牙不是罗马地盘。

      所以雇佣兵不会来自西班牙。

      高卢和西班牙雇佣兵,那是后话

      327楼 来随便看看
      我认为本帖的讨论时期不是公元前207年前后,标题是秦汉,公元前207年还没汉朝。而且那时候罗马还没投石车、石墙这些楼主说的东西。

      何况,就算是西班牙不是罗马地盘,雇佣兵为什么不会来自西班牙?西班牙人又不是只会呆在西班牙,罗马军队里各种人都有,汉军中还有很多匈奴人呢。

      328楼 lllzzz321
      好回复你一下

      1、注意看原帖标题 秦汉时期 秦207年统一中国 因此说前后 没有问题

      2、此时,罗马有投石机 石头城墙 论据:希腊文明早于罗马 罗伯本尼撒 战争 和 马其顿远征 均早于该时期 因此 罗马有

      3、不只是西班牙不是罗马地盘 最关键的是 西班牙 是罗马死对头 迦太基的地盘 所以说 没有。同期 中原部队也没有匈奴雇佣兵 如果你说有 请拿出史料

      回答完毕

      338楼 来随便看看
      我想任何一本历史书都有什么叫秦汉时期,什么叫先秦,什么叫秦代,什么叫楚汉时期,什么时候叫汉代。历史时期是科学,不是自己想想就安个名称的。

      何况公元前207年的罗马还不强大,还在意大利中部,前面被高卢人虐,又刚刚被迦太基攻入领土(201年才赶跑迦太基),然后又在第一次马其顿战争中战败。伟大的凯撒要100年后才出生。怎么和秦比?

      如果你指公元前207年,那是没有西班牙人,当时的罗马军队都必须是罗马公民,还没有雇佣军。这和是不是控制西班牙无关。

      我还真不知道207年罗马是否有投石机,不过我知道记载中罗马没有哪场战斗是靠投石机打赢的。

      同期中原部队当然没有匈奴雇佣兵,因为那时候还没汉朝,匈奴雇佣兵是在汉景帝时期才有。不过赵武灵王请过胡人教官。

      哈哈,好,回复你一下

      架空历史的讨论 秦汉时期 这就是我起的名字 不行吗?我就起了。

      为的是大家讨论的自由度稍微大一点,又不至于离谱。主要是限定讨论时期的技术水平。前后不差100年就行。

      罗马有雇佣军,第二次布诺战争时雇佣了西西里骑兵

      没有任何战争是靠投石机打赢的。哈哈。只是发挥它的作用

      文景之治时期,汉匈无大的战争,基本汉朝防御。要雇佣匈奴兵?我不理解。

      2014/12/6 18:48:18
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      ......
      317楼 来随便看看
      秦军有强力骑射部队,的确没有马镫,但秦军的骑射是用弩的,而且是静止发射,马只是机动作用,长平之战就有了。匈奴人有骑射,虽然没有马镫,但有记载匈奴人是把腿用绳子绑在马上的,效果其实和马镫差不多。

      关于车辆技术领先,你可以去看看秦始皇出土的马车介绍,有详细的驾辕、车轮设计、车轴设计介绍,秦人的马是靠肩胛拉,欧洲是靠胸拉,效率不一样。

      弩炮、投石机攻城有用,野战根本不适应,因为发射速度太慢,除非是两军面对面给你射。

      青铜技术领先你可可以去查阅秦始皇兵马俑出土的铜剑介绍,说实话,战国时代中国的铁器未必领先欧洲,但青铜领先太多了。

      最好的冶炼技术是在中亚,月氏国很早就有了加碳炼钢术,匈奴最早得到这个技术(抢的),在对汉战争中汉军发现了匈奴人的刀比汉军的好,于是汉武帝派人去月氏买来(据说是张骞),才有了所有汉军装备钢刀。钢是远远超过生铁的材料。

      325楼 lllzzz321
      这个回复很好

      有一点不同意见

      1、强力骑射,我想应该界定为马上运动发射。否则容易引起歧义。弩的厉害就在于张力大射的远。因此往往需要拿脚上弦。

      2、你说车辕的发明。ok确实是可以肩胛拉车,跑的快了。这是中国人的伟大发明。但欧洲也有发明,罗马战车就借鉴波斯技术装备车轴了刀镰 ,用于绞杀步兵。

      3、在欧洲,弩炮恰恰只用于野战,这点可参阅 亚历山大远征记 。补充一点知识。在攻城时,弩炮不是一个单独的技术兵器。他往往安装在攻城塔内部。

      4、在本文讨论的时间点。恰恰是铁领先。关于青铜,请拿出论据。

      5、最好的冶炼技术。请注意时间点。先铁后钢。前207年前后,刚刚由中国人帅先炼出生铁。钢还等等上一段时间

      329楼 来随便看看
      强力骑射界定为马上运动发射是你自己定义,战斗中只要能够快速机动和远程打击是核心,骑射的作用不就是这样吗?达到这个作用就是骑射,管它什么形式。你说得对,弩的厉害就在于张力大射的远,秦弩就是要拿脚上弦。你说的运动射箭也有,赵武灵王的骑兵就是。

      肩胛拉车不是跑的快了,而是可以借助马的全身力量,这样承重会大得多,所以中国的马车同样马的载重量是欧洲的1.5倍。欧洲那种用胸拉的方法马容易勒住咽喉,欧洲就有记载马车突然刹车时马被勒死的情况,所以马就无法拉很多。车轴刀镰是可以绞杀步兵,但那时辅助功能,战车的作用还是在于冲散步兵队形和快速机动。秦军有专门的纯战车部队,名“轻军”,车上有弩手和长矛手,可以快速袭扰敌军,也可以列阵固守。长平之战赵军被2万5千秦军车兵切断退路,赵军数次突围无法冲破秦军车队组成的战线,最后主将被弩射死。

      弩炮是很厉害,但它确实不适合野战,因为数量少射速慢,敌军冲锋你最多有机会发一次,而且那么难造也不可能造很多,在大兵团战斗没什么用。欧洲弩炮用于野战的记载只有一次,是在凯撒高卢战记中配合轻步兵隔河射击,其他记载都是攻城守城。

      铁在中国战国时期是优先用于农具而不是兵器,所以铁兵器中国不算领先。关于青铜,你去查查秦始皇兵马俑出土秦剑,长度达90公分(欧洲做到70就不行了)。青铜是易脆的,能够做长是因为加锡的比例很完美,硬度和韧度刚好。越王勾践剑出土时竟然没有锈,2000年了,那是什么技术?为什么当时中国还用青铜?因为铁技术刚出来还不成熟,而青铜铸造打磨技术成熟,秦人把它做成制式兵器,标准化。那是什么领先概念?

      前207年还没有汉朝,我们讨论的是秦汉。最早炼铁的是(在现今的土耳其)赫梯人在公元前1500年前第一个从铁矿石中熔炼铁。钢是中国人先炼出,那还是春秋末期,不过那是偶然还不普及,质量也不稳,而且铁钢不分。钢成熟稳定用于兵器先是在中亚,后匈奴人,后汉朝获得这种技术,普及。

      330楼 lllzzz321
      你的说法有一定道理,但偏离了讨论要点

      1、强力骑射是我说的。最好定义为运动射击。否则应该定义为骑射 这点咱俩观点相同。不知有何辩论的。

      2、赵军有能力运动射击,这个你需要出示证据。

      3、你说的胸拉车嘞住气管,我知道。我只是说了导致的后果是跑的快了,不知有何辩论的。

      4、“轻军”这个概念你搞错了。不是战车部队,是轻骑兵部队。你可再查资料

      5、任何大型固定式技术兵器都有阵地,且这个阵地是防御的核心。你说杀到跟前就杀到跟前?人家就是要拼死将你拦住。要是按你想象的,大家就不要用大炮了,一个冲锋杀到跟前,废了。

      6、关于弩炮的使用,你说只有一次记载。我看的书不多,就一本亚历山大征战记 就不知说过多少次。

      7、铁先用于农具。这个很对,不知你要辩论什么?

      8、春秋末期中国人率先练出的是生铁,不是钢。钢由中亚人率先练出

      9、关于时间,我觉得跨度不宜过长,意会即可,不必纠结。你说前207年不合适,前200年也无所谓。

      以上回复,希望你满意

      339楼 来随便看看
      胸拉车跑不快也会嘞住气管,如果拉一车很重的东西的话。被勒是因为力,不是速度,速度产生力,重也产生力我知道。这是基本的物理知识。

      “轻兵”就是乘车步兵,长平之战中断赵军后路的2万5千及白起不断派去袭扰赵军大营的就是这个部队,史记里有记载。秦军没有轻骑兵部队,只有骑射部队。

      在机枪出现前远射程武器能够拦住骑兵或战车冲锋的只有秦军密集弩阵和英国长弓(还是在一定地形),连火枪队都不行。秦弩在敌军冲锋时也最多能够发三发,而且是那么大的密度。普通投石机的射速和数量根本不可能拦得住。这是历史上多次记载的,不是靠你自己想象。

      弩炮的使用,我说的是罗马,没说马其顿。

      春秋末期中国人率先练出的是钢,炼铁春秋初期就有了。钢不是中亚人率先练出的,但当时中亚炼出的钢最好,是加了一种粉末,汉武帝就是搞到这种粉末才提高汉军的钢兵器质量。

      你这分明是强辩呀!

      1、能量=速度与质量平方的乘积 假设质量不变 能量输出大了速度提高 这这这有什么可辨的

      2、轻兵: 恰恰是因为《史记》里没记载才导致你认为是车兵。

      唉,给你粘个原文吧

      《史记》 关于长平之战的描述:“秦使左庶长王龁攻韩,取上党。上党民走赵。赵军长平,以按据上党民。四月,龁攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将 茄。六月,陷赵军,取二鄣四尉。七月,赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒,取二尉,败其阵,夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦,秦数挑战,赵兵不出。赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金于赵为反问,曰:“秦之所恶,独畏马服子赵括将耳,廉颇易与,且降矣。”赵王既怒廉颇军多失亡,军数败,又反坚壁不敢战,而又闻秦反间之言,因使赵括代廉颇将以击秦。秦闻马服子将,乃阴使武安君白起为上将军,而王 为尉裨将,令军中有敢泄武安君将者斩。赵括至,则出兵击秦军。秦军详败而走,张二奇兵以劫之。赵军逐胜,追造秦壁。壁坚拒不得入,而秦奇兵二万五于人绝赵军后,又一军五千骑绝赵壁间,赵军分而为二,粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利,因筑壁坚守,以待救至。秦王闻赵食道绝,王自之河内, 赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。至九月,赵卒不得食四十六日,皆内阴相杀食。来攻秦垒,欲出。为四队,四五复之,不能出。其将军赵 括出锐卒自搏战,秦军射杀赵括。括军败,卒四十万人降武安君。武安君计日:“前秦已拔上党,上党民不乐为秦而归赵。赵卒反覆,非尽杀之,恐为乱。”乃挟诈 而尽坑杀之,遣其小者二百四十人归赵。前后斩首虏四十五万人。赵人大震。”

      仔细看“轻兵击之”,“五千骑绝赵壁间” 和“奇兵二万五于人绝赵军后”不是同一支部队。

      3、弩炮阵地前面没有步兵保护吗?你冲到近前,人家也冲出来了

      4、春秋中国人练出的是什么,不要辩论了,自己查一下。历史的进程是 陨铁,熟铁,生铁,钢铁

      2014/12/6 18:37:51
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      ......
      295楼 lllzzz321
      你这个发言很好。有几点纰漏,我指出一下供参考

      1、不是罗马没有强力骑射部队 。是谁也没有强力骑射部队。因为没有马镫,马镫当时尚未发明。强力骑射是蒙古人的形象,不是匈奴人。有没有人会骑射?有!帕提亚人就会。但谈不上强力。其作战方式就是,跑到你面前较远的地方停住,射你。你出击,他就跑。过一会儿又跑来射你。

      2、车辆技术领先,这个论断需要更多考证

      3、对付大量。。。保持。这个论断需要更多考证,因为罗马的技术兵器显著领先。如弩炮,投石机,且均采用扭力发射。双臂式设计,使其精度也相当高。

      4、无论青铜。。领先欧洲。这个论断错误一半。铁的冶炼领先是事实。青铜技术领先属于猜测。

      5、最好的冶炼技术在中亚。这个论断错误。在前207年左右,中国人率先提炼了生铁,独步全球。你说的中亚,是很久很久以后。。。

      317楼 来随便看看
      秦军有强力骑射部队,的确没有马镫,但秦军的骑射是用弩的,而且是静止发射,马只是机动作用,长平之战就有了。匈奴人有骑射,虽然没有马镫,但有记载匈奴人是把腿用绳子绑在马上的,效果其实和马镫差不多。

      关于车辆技术领先,你可以去看看秦始皇出土的马车介绍,有详细的驾辕、车轮设计、车轴设计介绍,秦人的马是靠肩胛拉,欧洲是靠胸拉,效率不一样。

      弩炮、投石机攻城有用,野战根本不适应,因为发射速度太慢,除非是两军面对面给你射。

      青铜技术领先你可可以去查阅秦始皇兵马俑出土的铜剑介绍,说实话,战国时代中国的铁器未必领先欧洲,但青铜领先太多了。

      最好的冶炼技术是在中亚,月氏国很早就有了加碳炼钢术,匈奴最早得到这个技术(抢的),在对汉战争中汉军发现了匈奴人的刀比汉军的好,于是汉武帝派人去月氏买来(据说是张骞),才有了所有汉军装备钢刀。钢是远远超过生铁的材料。

      325楼 lllzzz321
      这个回复很好

      有一点不同意见

      1、强力骑射,我想应该界定为马上运动发射。否则容易引起歧义。弩的厉害就在于张力大射的远。因此往往需要拿脚上弦。

      2、你说车辕的发明。ok确实是可以肩胛拉车,跑的快了。这是中国人的伟大发明。但欧洲也有发明,罗马战车就借鉴波斯技术装备车轴了刀镰 ,用于绞杀步兵。

      3、在欧洲,弩炮恰恰只用于野战,这点可参阅 亚历山大远征记 。补充一点知识。在攻城时,弩炮不是一个单独的技术兵器。他往往安装在攻城塔内部。

      4、在本文讨论的时间点。恰恰是铁领先。关于青铜,请拿出论据。

      5、最好的冶炼技术。请注意时间点。先铁后钢。前207年前后,刚刚由中国人帅先炼出生铁。钢还等等上一段时间

      329楼 来随便看看
      强力骑射界定为马上运动发射是你自己定义,战斗中只要能够快速机动和远程打击是核心,骑射的作用不就是这样吗?达到这个作用就是骑射,管它什么形式。你说得对,弩的厉害就在于张力大射的远,秦弩就是要拿脚上弦。你说的运动射箭也有,赵武灵王的骑兵就是。

      肩胛拉车不是跑的快了,而是可以借助马的全身力量,这样承重会大得多,所以中国的马车同样马的载重量是欧洲的1.5倍。欧洲那种用胸拉的方法马容易勒住咽喉,欧洲就有记载马车突然刹车时马被勒死的情况,所以马就无法拉很多。车轴刀镰是可以绞杀步兵,但那时辅助功能,战车的作用还是在于冲散步兵队形和快速机动。秦军有专门的纯战车部队,名“轻军”,车上有弩手和长矛手,可以快速袭扰敌军,也可以列阵固守。长平之战赵军被2万5千秦军车兵切断退路,赵军数次突围无法冲破秦军车队组成的战线,最后主将被弩射死。

      弩炮是很厉害,但它确实不适合野战,因为数量少射速慢,敌军冲锋你最多有机会发一次,而且那么难造也不可能造很多,在大兵团战斗没什么用。欧洲弩炮用于野战的记载只有一次,是在凯撒高卢战记中配合轻步兵隔河射击,其他记载都是攻城守城。

      铁在中国战国时期是优先用于农具而不是兵器,所以铁兵器中国不算领先。关于青铜,你去查查秦始皇兵马俑出土秦剑,长度达90公分(欧洲做到70就不行了)。青铜是易脆的,能够做长是因为加锡的比例很完美,硬度和韧度刚好。越王勾践剑出土时竟然没有锈,2000年了,那是什么技术?为什么当时中国还用青铜?因为铁技术刚出来还不成熟,而青铜铸造打磨技术成熟,秦人把它做成制式兵器,标准化。那是什么领先概念?

      前207年还没有汉朝,我们讨论的是秦汉。最早炼铁的是(在现今的土耳其)赫梯人在公元前1500年前第一个从铁矿石中熔炼铁。钢是中国人先炼出,那还是春秋末期,不过那是偶然还不普及,质量也不稳,而且铁钢不分。钢成熟稳定用于兵器先是在中亚,后匈奴人,后汉朝获得这种技术,普及。

      330楼 lllzzz321
      你的说法有一定道理,但偏离了讨论要点

      1、强力骑射是我说的。最好定义为运动射击。否则应该定义为骑射 这点咱俩观点相同。不知有何辩论的。

      2、赵军有能力运动射击,这个你需要出示证据。

      3、你说的胸拉车嘞住气管,我知道。我只是说了导致的后果是跑的快了,不知有何辩论的。

      4、“轻军”这个概念你搞错了。不是战车部队,是轻骑兵部队。你可再查资料

      5、任何大型固定式技术兵器都有阵地,且这个阵地是防御的核心。你说杀到跟前就杀到跟前?人家就是要拼死将你拦住。要是按你想象的,大家就不要用大炮了,一个冲锋杀到跟前,废了。

      6、关于弩炮的使用,你说只有一次记载。我看的书不多,就一本亚历山大征战记 就不知说过多少次。

      7、铁先用于农具。这个很对,不知你要辩论什么?

      8、春秋末期中国人率先练出的是生铁,不是钢。钢由中亚人率先练出

      9、关于时间,我觉得跨度不宜过长,意会即可,不必纠结。你说前207年不合适,前200年也无所谓。

      以上回复,希望你满意

      胸拉车跑不快也会嘞住气管,如果拉一车很重的东西的话。被勒是因为力,不是速度,速度产生力,重也产生力我知道。这是基本的物理知识。

      “轻兵”就是乘车步兵,长平之战中断赵军后路的2万5千及白起不断派去袭扰赵军大营的就是这个部队,史记里有记载。秦军没有轻骑兵部队,只有骑射部队。

      在机枪出现前远射程武器能够拦住骑兵或战车冲锋的只有秦军密集弩阵和英国长弓(还是在一定地形),连火枪队都不行。秦弩在敌军冲锋时也最多能够发三发,而且是那么大的密度。普通投石机的射速和数量根本不可能拦得住。这是历史上多次记载的,不是靠你自己想象。

      弩炮的使用,我说的是罗马,没说马其顿。

      春秋末期中国人率先练出的是钢,炼铁春秋初期就有了。钢不是中亚人率先练出的,但当时中亚炼出的钢最好,是加了一种粉末,汉武帝就是搞到这种粉末才提高汉军的钢兵器质量。

      2014/12/6 17:30:16

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