关闭

帖子主题:深度剖析:为什么,欧美日韩的官员不贪污腐败?!

共 3530 个阅读者 

  • 头像
  • 军衔:陆军大校
  • 军号:5299061
  • 工分:653209 / 排名:1128
  • 本区职务:会员
左箭头-小图标

深度剖析:为什么,欧美日韩的官员不贪污腐败?!

为什么,欧美日韩的官员不贪污腐败?!

绝大多数人想当然的以为,这是因为欧美日韩的法律制度使然,在我看来,欧美日韩的官员之所以能够不贪污腐败,完全是因其多党竞争上岗的西式民主使然!

欧美日韩的的选举,是如此之频繁,在选举期间,每一个政党从上到下都会竭尽所能的去倾听民意,总会有很多老百姓,对你家政党表达出强烈的认同与期望,哪怕就是输了也没关系,只要,把支持你家政党的选民号集起来,然后虽败犹荣的大声说道:“虽然,这次选举我们输了,可是你们的热望,会促使我党永远竭尽所能的为你们谋取福利!”,然后四周所有的选民爆发出了震天的欢呼,非但执政党因为得到了无数国民的高度认同+肯定,而使其从上到下每一个成员在心底源源而生出汹涌澎湃的成就感、存在感,进而毫无兴趣贪污腐败,在野党也一样!

就是在野党的成员在现任政府里谋得了一官半职,也绝不会有兴趣去贪污腐败!

那所谓的民意支持率,哪怕就是降到了百分之一,也依旧意味着,至少有好几万国民高度认同、肯定现任政府的施政!官员照样能随时随地都能感受到,自己的工作成果正在被无数老百姓,高度需要着!正因为如此,哪怕就是到了下台的边缘,欧美日韩的政府官员,依旧是毫无兴趣去捞一把!!

有人会很奇怪了:为什么,同样是民主国家,俄罗斯和印度、巴基斯坦、伊拉克、阿富汗...这些民主国家却贪污腐败得泛滥成灾?

我笑道:这些国家的政府,根本无力改善国民的就业、民生,在,政府官员始终无法为老百姓谋取实实在在的福利,进而始终感觉不到自己的存在,正在被任何一个国民高度需要的极度空虚里,这些国家的政府要是能不贪污腐败,那才真是出了鬼了!

我写这些,并不是要所有的国家都去学欧美日韩,多党竞争上岗的西式民主,弊远大于利!光是一个执政党和在野党的内耗,就已经足够要命了,我的目的是,他山之石,可以攻玉:只要,使官员感受到自己的存在,正在被老百姓高度需要着,只要官员能时不时的得到老百姓对其施政成果,的高度认同与肯定,任何一个国家的官员,都会像欧美日韩一样,再也没有兴趣去贪污腐败!

      打赏
      收藏文本
      21
      从来没有医不好的伤!只有最古老的力量!
      2014/10/31 4:30:22

      热门回复

      左箭头-小图标
      热回复背景

      唉——

      都是和平演变把你害了................

      2014/11/1 9:04:04
      左箭头-小图标
      热回复背景

      这要是什么样的脑子才会想到这样的标题啊

      2014/10/31 15:59:48

      网友回复

      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      112楼 fwp2014
      可以说是完会被西方洗脑者,西方国家是有钱,掠夺弱小几百年,全球到处瓜分势力范围,其人民教育水平高,与政府斗争也几百年,各种工会保障行业利益个人收入。所以,你看到了一个发达,收入高,法律完善的西方大月亮。你讲得头头是道,但让我们中国人选择,却依然选择共产党执政理念。无宅,因为党干了实事。而你等只会选择性谈论某一话题,实则与古代腐儒一般无二。万事做来终觉难,嘴上吹毛很轻松。万事万物都有前因后果,要改造世界,请先改造自已。你若办实事,去美国实际打工生活去吧,中国如何真不需要你等只觉外国月亮好的人来瓜噪,恩为在中国生活并且推动国家进步变革肑是我们,不是你们这些‘’外国人‘’!
      希特勒也这么说“我为德国办了这么多事情,搞法西斯又怎么地了?”

      我很好奇一点,党即国家,那么我们有什么权利嘲笑当年蒋帮是“党国”呢?

      2014/11/17 10:32:07
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1223372
      • 工分:44823
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      98楼 thomasronsu
      表演呗,表演呗,废话懒得多说了,那我也学你一次好了。“公共事务,原则上就应该由民众捐钱维持”,太美妙了,请你找出一个财政支出靠捐款的国家好了?你这还不叫想把税收和政治献金混淆?

      至于党委部门的经费是在财政支出里统一向人大提请审议的,现在一些信息公开比较好的省市网上都能查到了,至于申请政务公开是公民的合法权力,你想看什么你去申请了答复你不予公开再来跟我们说好了,自己懒自己孤陋寡闻别怨别人没公开。

      你刚从火星回来吧?

      101楼 giga_fans
      我已经教过你了,全民相关的利益可以征税,只对部分人有利的往往就靠捐。你的国家“征税”观念来自中国封建思想。即民众身为国民,必须给“普天之下莫非王土”的国王(政府)服役纳税。

      西方现代国家的管理,其实是按照自治市的管理模式,即政府就是民众选出来的负责处理公共事务的机构。政府维持的经费不来自“国家”而是来自民众提供的,部分开支向全体民众征税,而此外相当数量开支是靠捐----这个捐有两种,其一是自愿的,其二是强制的。

      西方人戏称旧上海租界为一个“城邦共和国”,因为其管理模式就是如此。譬如外滩的“外白渡桥”是市政委员会(工部局)所建的公共设施,其资金哪里来的?发行城市公债。旧上海市区建筑的有一些原则:

      1,修路的经费要路边上的租户(其实是地主,1845年租地章程禁止西方人买地只能长期租地)以“捐”的形式出,理由很简单,修路会提高边上的地价。你不出也可以,路不修到你边上,或者更严重的,市政公共设施(如水管,电线,煤气)不会拉到你家;

      2,下水管道,市政委员会只修建干线,你房屋的业主自己出钱(其实是出钱雇佣工部局)在地下铺设管道和市政委员会的干线联通,否则你丫污水自己去倒;

      3,生活垃圾清理(包括没有下水管建筑的污水),市政委员会提供清理服务,但是前提是你要支付“清洁捐”(上海俗称“扫街费”。这一费用延续至今,今天上海一些老的街道依然收取扫街费);

      4,市政委员会提供警政服务,但是如果要在社区设立巡捕房(警署)要社区全体民众自己捐钱;

      5,市政委员会提供消防服务,但是消防队只为支付消防捐的,和保险公司客户服务(因为最初的租界消防队是保险公司出资建立的,目的是减少火灾损失和减少理赔);

      上述这些是固定的市政服务,不是以征税形式而是以“捐费”的形式维持。

      此外,一些服务,是纯然靠民众自愿捐款,譬如:

      1,学校。多数学校是靠民众,教团捐款或者自费组织起来的(市政委员会向其中一些符合条件的学校提供一定补贴);

      2,医院。多数医院是私营盈利医院。但是一些医院属于慈善医院,多半是教团和私人建立的,其中如广济医院(天主教团建立),雷士德医院(上海地产大亨雷士德捐出所有财产,建立一系列福利机构,包括学校,医院等等)。对于慈善医院,原则上由民众捐款维持,但是市政委员会给予相应的优惠和补贴(如广济医院每收留一个西方病人,工部局会给予一定补贴);

      3,救济所。上海出现几次难民潮,除了市政委员会的救济外,市民自发进行救济,最出名的上世纪20年代对社区民众对于白俄的救济活动,以及30年代上海犹太社团对于犹太难民的救济;

      4,宗教。教堂靠信徒和差会捐款维持,不提;

      5,娱乐。上海外国人社区民众的娱乐自发组织。主要以“俱乐部”(总会)形式,比较著名的如上海总会(英商上海总会),法国总会,德国总会。譬如旧上海最著名的娱乐设施---上海跑马场,就是由社区居民自己捐款组织起来的独立的法人,而非政府(工部局)组织。而历次扩建是依靠民众捐款,以及自己的经营(如跑马会随着上海租界的扩大两次将黄金地带的地皮出售而搬去相对偏远地区,获利颇丰)。

      在西方自治市概念中,公共事务和公共服务使用民众捐款是天经地义,理所当然的,只有神州人,习惯了“普天之下莫非王土”,想当然的认为作为国王的继承人,政府应该包办一切。因此才认为公共事务和自己无关------西方人因此总是责备中国人缺乏公共意识(如中国人会拒绝参加选举认为“肉食者谋之”;中国人会拒绝参加社会活动认为“无聊”;中国人会拒绝为公共事务捐钱会认为“关我屁事”)。

      信息公开网上查到的是政府肯给你看的账目,而党-----我想再一次,你还坚持党即国家,政府就是党吗?

      至于政务公开,财务公开,不妨问问你所谓的“党就是政府”,上一次党代会一共花了多少钱,钱是从哪里来的?又是如何花的,可乎?

      102楼 thomasronsu
      哈哈,才够神经了,合着你觉得公共设施建设就这些东西?

      知道不,西方认为政府是封建时代的还是资本主义革命之后的,一个重要标准是提供公共服务的多寡,封建时代的政府恰恰是很少承担公共管理职能而将提供公共服务推给社会的,比如在我国古代除了驿道这样的干道,大量路桥建设是靠“乡绅”捐助的。政府不承担起提供公共服务的职责,对国家经济发展有很大的负面作用,这并不关乎比较极端的自由主义对“人权”和“自由”的定义。比如卢梭的社会契约论就提出一个人放弃了自己的“自然自由”,换取社会契约中的“契约自由”,个人才获得了公民的权利。历史上确有很多人追求“自然自由”,尤其是不愿意缴税……但历史证明现代社会有的投资必须要政府作为公共权力的执行者来做才能进行,而且事实证明对好像对自己并没有很明显切实利益的事,没人愿意“捐款”。

      比如美国,美国人到现在都对税收非常敏感。美国是一个很大程度上因为抗税而寻求独立的国家,尽管他们烧“乔治王”人偶的时候他们的税负比不列颠居民少,而且独立后税负反而还比较高……美国刚建国时很有一批人推崇“小政府”,即政府的职能越少越好,除了那种“反暴政”的偏执外,一个最明显的影响就是可以尽量少缴税。但人家社会契约论推崇的小政府是不干涉立法权力和公民合法权利,没说政府不管事啊,其结果就是北方的工商业者反而主动的要求增税,要求扩大政府职能,以提供更好的公共服务。比如最初的美国各州之间的交通不通过海运就必须通过“公路”,当时的这类道路大多是直接从林子里砍树直接砍出条路来,路上的树桩都没工夫挖走的,而且特别宽,“避免遭到伏击”,还方便赶牛。可想而知这样的路不说维护,至少要时不常的砍树吧?于是从建国时起公路收费权就由州政府掌握并派人维护,或被一截一截抵押给个人了,后者引起了极大民怨,最后也不得不取消。

      再如,纽约的兴盛其实全靠伊利运河的开挖,在此之前从路易斯安纳地区(法属殖民地,不是后来比较小的州)运输什么货物到东海岸,要顺密西西比河一路运到新奥尔良,再用海运到查尔斯顿、费城、纽约等地,而这也比用马车或者牛车拉便宜。而反过来要运什么东西到美国中部也是一样的步骤。而伊利运河开通后运输费用直降到原先的10%——还是包括了过河费的,而就是这样,也仅用9年时间便收回了成本,为途经几州的公共财政做了大贡献,也使美国继续向西扩张成为可能(不然收益太低没人去),使中部土地成为了广阔的粮地和棉田,经济和社会效益无疑十分巨大。甚至往大点说,有了伊利运河才有了我们现在熟悉的美国。

      但这样的工程,1817年之前却只有人知道很应该修,但就是没人动手,关键就是钱和权的问题。修建伊利运河光州政府担保的借款就需要700万美元,这其实对美国经济而言不是真的很巨大的一笔钱,前面说过运河收回成本极为迅速。但我们换个角度看,当时美国联邦政府一年的税收才2200万美元……很显然,在这种“小政府”模式下联邦政府即无能力也无多明显的欲望去给予资助,南方的议员们认为这根本于己无关,当然从近期的利益看确实如此。最后多亏了当时纽约州有个很强势的州长克林顿,强行鼓动自己的势力在州议会通过了经费法案,才靠州税收和政府借款筹到钱。甚至就算是纽约州推动运河建设了,对于运河西段纽约州还有议员觉得于己无关(跟南方那伙人是一个思路)。

      伊利运河只是一个缩影,之后美国经济快速发展,北方工商业逐渐发达,人口增长,进而北方控制了众议院(议员名额主要看人口),联邦政府才得以逐渐转型,公共职能不断扩充,伴随着的还有税收的扩充和政府权力的增长。

      无独有偶,下一个影响美国历史的重大公共设施建设又是在“自由派”没机会发声的时候修建的。1862年,趁着南方的议员们都闹独立去了,林肯政府咬牙一狠心启动了太平洋铁路修建计划,之前这个想法总是因为耗资太大,偏向小政府理念的议员们不愿出钱。当时还在内战期间,所以修铁路动用的是国家资产,当时美国国会除了同意发行国债筹款,还同意了由修建的铁路公司开发铺轨两侧的土地,加起来超过德克萨斯州(好像现在是美国面积第二大的州)的面积!同样的,太平洋铁路使美国终于成为了一个整体,奠定了现代美国的基础。当然了,过程中也有那个时代美国政治的腐败通病,出现了国会议员被铁路公司收买的丑闻。对了,有兴趣的话你可以查一下美国19世纪政治环境是啥样的。

      而税收逐渐的也不再仅仅被美国民众视作纯粹的负担,税收同享受公共服务的权力终于被联系起来。到一战前,由于美国镀金时代即无个人所得税,又无企业所得税,还没有遗产税,结果富裕阶层的税务负担与他们的经济收益远远不相匹配,美国还趁着对西班牙战争和一战开征了个人和企业所得税,此时美国民众已经认可税收在二次分配中的作用。

      到罗斯福时代,在凯恩斯主义影响下,美国联邦政府更进一步的执行着公共职能。凯恩斯主义认可财政杠杆作用,即通过扩大财政支出,可以调节经济结构,刺激消费。为摆脱大萧条的影响,美国在30年代扩大税收,开建了一大批公共项目,如胡佛大坝、州际公路等,终于使美国联邦政府真正的“势大财雄”起来,美国人也建立起看似简单,但极为繁复的税收制度,现代美国人除了律师外往往还需要雇佣会计来报税,美国政府对报少税的处罚可是毫不手软。可见,至少在美国你可以去问问谁有你这样的想法,公共财政居然是主要靠个人捐款维持的。如果美国历史上的民众真是如他们现在所到处鼓吹的这种“民主”、“自由”思路倒好了,美国也许就是一个放大版的丹麦。上海租界地区那么丁点小的地方,能把它类比成国家来看待吗?

      而这还是西方有名的反对高税率的美国,欧洲的高福利国家税收更高,你也可以去考据一下他们怎么看待税收的。

      而且,什么叫政府“肯给你看的账目”?两公开是社会主义民主建设的重要举措,再过两年公共开支除了涉密的要全部公开,各级政府违反这个要求是违法的。

      十八届四中全会的会务费肯定是列入中央政府年度财政预算的,这还有什么疑问的?具体会务费和账目是需要申请公开的,北京的朋友可以去试一下。

      再者,纠缠党的机关的工作经费根本没有意义,你要觉得比如十八届四中全会开了于己无关,我倒是觉得你大可以不接受大会关于依法治国的决议,全国按人头算,只要你肯实名公开宣布自己不接受关于依法治国的决议,就算不能帮你要回这根烟钱我个人也可以自费补偿你,怎么样?

      最后,应该是想说明西方制度下没腐败吧?你这转进了那么大一圈究竟涉及了自己的正题没有呢。

      西方自治市由来已经,前身是古代的城邦共和国。

      即便在封建时期,自治市制度也依然存在,如英国的首都伦敦,从12世纪开始就是一个自治市(当时国王一般在温切斯特,后来为威斯敏斯特),有自己的捐税系统,有自己的议会,官员,甚至有自己的军队。

      而不是等你所谓“资本主义文明”。加强学习。

      西方历史上长期存在自治概念,自治体有权征税,征捐,而封建王朝加强王权剥夺了一些自治市的自治权倒是在西方后期,即“中央集权国家”概念出现后。但是即便如路易十四这样强调“朕即国家”的专制君主,依然承认国内自治体的特权,如自治市的免税全,如农村自治体的公地特权--------他所能做的,就是一再要求那些自治市向他提供“赎金”(即重新购买免税和免役特权以供应战争,路易十四执政期间,一共要求自治市贡献超过7次),而对于农村自治体的利益,则通过授予贵族“采择权”(即以国家权力为后盾,准许贵族夺取村社公地的三分之一-----参见克鲁泡特金的《法国革命史》)。

      没人愿意自愿捐钱,但是如果捐钱给团体是对自己有利的行为呢?如果在村庄门口修条路,大家做礼拜都方便,你捐钱不捐钱?加强学习。西方长期“社团”和“集体”概念,倒是“个人自由”的觉醒,是一直到文艺复兴前后吧。

      至于美国独立,我这里不妨教教你。北美人提出的口号不是“不交税”,而是“没有代表就不交税”。这是基于一条英格兰的古老习惯法,在1215年《大宪章》中就出现过,即“未经国民同意国王不得征税”。当时英国政府为了补贴之前法国-印第安战争期间的开支,在北美征收“印花税”。该税是经过英国国会批准的,但是国会中没有北美殖民地的代笔,美国人抱怨的是这点------没有我们代表出席的国会,凭什么征我们的税!

      也就是说,独立主张之初,是北美殖民地希望获得英格兰王国的公民权(在英国,从1295年后,每一个郡和每一个自治市都有权向国会派出代表,这是英国人重要的政治权利)。请注意一个细节---------北美殖民者并没有反对向当地的殖民政府(即由北美殖民者自己组成的国会管理的当地政府)纳税,而是拒绝向英国政府缴纳印花税!

      明白了吗?

      独立后不是“税负更高”,而是十三州各自为政,互相设置贸易壁垒导致州政府收入减少;而更重要的是独立战争期间北美各州政府欠下大量债务,只能依靠发行“大陆券”(纸币)来补贴,导致大陆券严重贬值(最低价格大约为百分之二,即一元纸币等于2分钱硬币),持有北美政府纸币的美国民众损失惨重,当时甚至有“爱国者损失最惨重(因为他们接受了最多的纸币)”。为了挽救经济,1787年十三州代表在费城召开“贸易会议”---这就是后来制宪会议的滥觞。

      至于小政府,税收问题,如何如何,我只能说你引喻失义了。加强学习,小政府也能办大事。联邦政府年收入2200万美元(这个标准其实已经超过当时大一统的满清了),一下子投资700万的确困难,因此此类对大多数民众都有利的重大项目。一般是不会直接用税款去做的(税款只用于经常性项目)。而是采用“市政公债”方式。如19世纪的上海公共租界“花园桥”(即现在上海外白渡桥前身,建于1873年),1888年改造时,造价就达到1.7万英镑。上海市政厅是靠发行市政公债来支持建造的。理由很简单----------------外白渡桥沟通上海虹口美租界和黄浦英租界,该桥主要是能让美租界收益。因此如果美租界的地主想让大桥完工而使得自己在美租界的地皮增值,就会踊跃购买这笔公债。而相反的,对于很多英租界居民而言,该桥和他们没有太大关系(除非经常去美租界的部分英国人外),因此他们可以不用花钱购买公债。

      事实上此类公共事务,如此解决的情况非常普遍。只有神州人,才会认为“政府是一切”,因此一切市政开支是要用政府税款维持的。

      罗斯福政府大搞市政工程是“以工代赈”。加强学习,你和所谓“凯恩斯主义”关系不大。

      现代美国税制之所以负责,是因为收税的机构,方式等太多,加强学习。因为在美国不是联邦政府一家收税,州政府,市政府,甚至学区都可以向你征税(注意学区严格说不是政府,而是一个社区自治团体)。此外征税方式也比较负责,如某些开支可以抵扣税款,某些则不能。因此计算起来非常复杂。

      政府税款只用于政府承诺提供的服务(显然政府提供的服务不包括包揽国会),而其他项目则依靠捐款,如慈善事业,如教育事业,如社区医疗卫生等等,都是靠民众自己捐款。对此你有什么疑问?

      而北欧号称“真正的社会主义”。是因为他们主张大政府主义,政府征收充足的税款从而负担民众福利支出。你以为呢?

      而民主国家一个特征,即政府可以是社会主义也可以是资本主义,可以是包办一切也可以搞小政府只管很少事情,但是有一个禁区,是政府不能包办的---那就是选举。

      如果政府用税款包办了选举,那就是大政翼赞会,这是国家主义了!

      2014/11/17 10:29:54
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1192510
      • 工分:61861
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      90楼 giga_fans
      造军舰和造民船是两码事,加强学习。日本维持三菱和川崎船坞的军舰生产能力,如果没有订单那些船厂的军工生产部门就要关门了,明白了吗?

      你当你是在海上搞“人民战争汪洋大海”,让造船厂造几艘渔船就能去“七海雄风”了?

      至于说人员抽调,技术随便用民品。你没搞过军工吧,你知道军工标准比民品高多少?现在舰船上的确部分采用民品,但是关键地方依然要按照军标做,别的不说,你知道巡洋舰甲板是怎么造出来的?我倒是问问你,航母甲板需要什么样的工艺?那一家民品制造商能造出那个标准的东西?

      台巴子科技不可谓不发达,制造业也不谓不发达,造船业也是台湾重要工业,但是台湾科技如此发达却造不出潜艇,为何?最基本的,你丫台湾造一节潜艇艇身的耐压船壳给我瞧瞧?台湾能吗?不能!因为台湾没有技术储备。根本没有这个工艺,就是说台湾明天把全体机械工人都调到造船厂,还是造不出潜艇艇身!

      而日本就造得出,为何?天价采购确保了日本有这个技术储备,中日局面一旦危机,日本政府可以给造船厂下订单要求生产,而届时不会发生三菱川崎抱怨“我没有这个能力,缺什么什么设备”的情况。明白吗?如果平时没有技术储备,一旦战时你丫把民船工厂的工人调去兵工厂,依然无法造军舰,只能造造辅助巡洋舰(武装民运船)!

      招标当然不是恶性竞争,但是一共两家甚至一家厂参与,甚至只能隔一年一个订单的,你丫招个屁标?脑残呀!神州愤青大概萝卜招聘成了习惯,想当然的认为招标就是走走形式,只有两家厂甚至一家厂也能使得。

      当然你可以坚称两家也有竞争,也能招标----一年一艘船的订单,两家厂轮流才能勉强维持生产。你还搞招标?请问你招标的标准,是价低者得?还是均匀的将标分给两家厂?如果是前者,岂不是意味着如果三菱连续几年压低标价,就能把川崎挤出市场从而形成垄断了?而如果是后者,你这个招标。岂不是变成红果果的“内部操纵”走形式了?!

      日本丰田的精益生产,都有一个标准,即至少维持两个供应商,如果一个供应商出问题,那么另一个供应商必须立马接盘。如果出现潜艇只有一家生产的情况,用不着另一家企业“行贿”,防卫厅的官员自己会上门“行行好吧,即便亏本,你们好歹也开条生产线。参与潜艇制造项目”吧。最倒霉的是国内居然没有第二家能接这个单子,那就是有苦说不出了!

      明白了吗?你不要用江浙企业恶性竞争争相贿赂外商采购员的情况,来臆测军工生产。军工生产比这个远远复杂的多,从某种角度,维持军工生产是国家安全的需要。

      最后,你身边没有和军工沾边的吧,回去问问为何一艘普通吉普车只要十万左右,而一辆悍马军用吉普却要20万美元?!你真以为是辆车就能当做军车的吧!

      所谓“日本穷兵黩武”的2013年,日本主要军事采购项目为:

      海自:1,一艘秋月级护卫舰;

      2,一艘扫雷艇

      3,一艘苍龙级潜水艇

      陆自 16辆10型坦克

      4辆AAV7两栖战车

      11辆96装甲车,45辆轻装甲机动车,1架UH-60直升机,一架阿帕奇武装直升机

      空自: 2架F-35A,2架P-1反潜巡逻机,1架海上救援机

      </div><div>

      请问一年一艘驱逐舰,一艘扫雷艇,一艘潜水艇的订单,能养活谁?

      97楼 thomasronsu
      好玩,对你这种不看别人话的做法深感欣喜,又有同志在娱乐大众方向前进了一步。

      第一,我的原话是“维持”,会中文不?扯了半天具备不具备生产能力不是犯2?这里说的是维持生产能力。

      第二,请问为什么就必须两个船厂轮流建造?你真的只为保持生产能力,就多给钱让他们造一艘就行了,秋月级就只有一艘是三井建造的,多给的维持费总会比招标压下的价少,毕竟另一个厂产量就上去了,可以摊低价格。而且招投标为的是控制成本,你原先不是自己说防卫厅做得挺成功的吗,不是说招投标不存在问题吗?这会就成了“脑残”了?还“走过场习惯了的话”,为什么要走过场?为什么允许走过场?就不能做好成本管理?你这思路还真不适合当领导干部。

      第三,技术水平相同的英国、法国这几年舰船建造数量跟日本差不多,而且还是经历过一轮换装高峰后这两年平淡点了,那他们就需要靠天价采购来保持技术储备?

      第四,装备生产大多是按周期的,暂时停止生产是除了美苏这种超级大国外其他国家的军工企业都会碰到的,刚好13年日本财政装备入役少点就“养不活”了,那人家不天价采购的英国亚罗船厂等是不是早就完蛋了?而且你怎么不看看当初造日向、F-2的那几年业务是多少?

      总之,真奇了怪了,日本就那么特殊?啥不合理的事情放到日本就合理了?其实说来说去就是你想为防卫厅的腐败打掩护吧?

      100楼 giga_fans
      1,维持的前提是有,如果没有订单,你维持个屁生产力?让一家企业一年没有一个订单,却留着厂房船坞生产线。留着一大堆涉密的军工生产技术人员,白白养活他么?你当是中国的国有军工?事实上连中国现代都不这么干了!

      技术储备,就是先要有,就是要先造出来,不管是天价的潜艇,还是天价的坦克,飞机,雷达,你丫先造出来,才能“有”,然后才谈得上“维持”。你丫连有都没有,“维持”个屁?!

      2,多给钱让他们早一艘,那么就要动脑经令一家厂今年如何维持,明白吗?资本家不会白白养活一群工人,工程师,白白闲置厂房设备的,因此多少要给他们一些订单,哪怕是小的,也要让他们不要关闭生产线,不要转产。明白了吗?

      我都教你了,军工生产中钱不是第一位的,甚至民品汽车中“精益生产”中,钱都不是唯一的考虑。明白吗?即便另一家采购成本会比第一家高,你依然要养着第二家。这首先是为了防止第一家发现他没有竞争者形成事实上的垄断从而抬价,更重要的是万一第一家生产出现问题无法交货, 你怎么办?去向第一家磕头?加强学习,我有两个供应商,第一家不行我立马要求第二家加班加点,从而不耽误工期,明白了吗?

      军工生产也是一样,绝对不能让第二家垮台。就像内存生产一样,竞争到最后一家主要供应商倒闭,其结果不是内存价格下跌,而是价格暴涨!所以你丫试图通过招标最终压低价格,在全市场化(就是这个产品谁都能提供)的情况下可行,在军工产业是不行的,军工更注重你满足其苛刻技术性能的能力,因此即便联想PC再便宜,军队都不会去采购民用PC作为军品。

      如果两家竞争,预约第一家今年中标,另一家明年中标,这叫什么?虚假投标吧。军工本来就是希望两家供应商都能得以幸存,需要走这个过场忽悠人吗?

      3, 英法都曾是军工大国,但是两国军工萎缩到独立建一艘航母都很困难,因此甚至一度准备合建一艘航母。但是英法军工业有个巨大的优势,不管是BAE,RR,还是达索,都由政府作为后台,努力向海外推销产品。从而摊薄其研发和生产成本。达索曾经一下子获得台湾数百架幻影的订单,你以为呢?

      你当小日本不想像英法学习靠海外军售转嫁高昂的军工生产成本?从中曾根康弘一直到现在安倍,努力实现日本对外军售合法化,是为了什么?你当真是“军国主义复辟”?丫的在现在日本和平宪法限制下,对外军售受到严格限制,而一旦摆脱了这个舒服,假如三菱等企业能将坦克,飞机,大炮卖到东南亚。你说能摊薄多少成本?

      懂了吗?

      4,生产大致按照周期,有旺季有淡季,如出口贸易也,生产旺季在夏秋二季,冬季则是淡季(西方零售额在圣诞周达到巅峰,因此出口产品应该在11月中旬之前就必须完工装船)。这是周期性。

      但是军工不同,其特点是价格高,订单少,一年都没有多少订单,而和消费品明年必然会有大量新订单不同,你根本无法预料明年能否有订单。因此产量较少的军工产业如果不能持续生产,就会出现“朝不保夕”的情况,如前苏联解体,俄罗斯在数年中缩减军购,导致大量军工企业倒闭,人员流失,而对于日本也存在相同问题,现在大藏省防卫厅有选择的让各企业都维持一点订单,即便不一定能盈利,但是至少你生产线还在开线,员工工资还在发放,生产设备还在使用-----而要是你忽然宣布完全市场经济,价格竞争,失败就要关门。

      本来军事订单对于大企业就是鸡肋了,忽然说这样的鸡肋都不保,你说谁还愿意保持军事生产?

      其结果,将会发生其他势力较弱的军工企业纷纷退出,只有一家最强的来“竞标”。最后日本政府发现其军事生产被这家大企业把持了,这家企业生产什么你就只能要什么!

      顺便教教你,我们可是宣称小日本13年是“穷兵黩武”的,加强学习。人家不天价采购的,即便没有日本政府订单还能出口创汇而维持,请问三菱,川崎是否可以出口驱逐舰给菲律宾?貌似安倍就在主张这种事情吧啊。

      我倒是问问你,日本政府为了降低军火采购价格,而力主海外军售的解禁,你是支持的?还是反对的?

      104楼 thomasronsu
      这里只能说你根本就没涉及过装备制造了,纯属胡诌。军用舰艇、飞机、装甲车辆等装备的建造设施极少有必须专用的,比如船坞你倒是说明一下生产军用装备的就特殊在哪里?而且还“涉密的军工生产技术人员”,从事装备生产的技工和技术人员确实有保密规定,但他们并不是封闭式管理啊,也不是说不生产军用装备就什么都不能干了啊,没军用单子时他们同样是生产民用装备的,比如波音的工人就没分你只能造轰炸机,他只能造707。而且仅就造船而言,世界上极少有专门就是造军舰,民船不造的,这样的情况只有美国这种钱多的养得起,但就是这样纽约海军造船厂到现在也倒闭了,现实中西方大部分的军工企业都是像三菱这类本身有一个很大的民品业务,而后等于是兼营军品的。

      军用装备有的技术标准更高,这确实是,但是平时企业是因为用了高技术工人在技术要求不那么高的岗位而需要额外损失一部分人力成本,但这个成本就高到企业没法承受吗?那现在全世界这些军品订单时有时无的企业都是搞临时工制咯?你能不能说话前先不要想象,先看看实际的世界是怎么样的?再者,好说啊,如果按你这“天价”的说法,那意思不就是生产技术开发成本全打进第一批产品里吗?那后几个批次或者后几艘总可以降价,而且是大降价了吧?实际呢?你就回答我们,凭什么人家英国法国德国意大利都一样的搞技术开发,人家就不天价采购就你日本的天价采购?车轱辘话说来说去有意思吗,你就回答好这个问题吧,天才!第三,有民品产业的军工企业,军品的生产设备没订单时是转到民品生产或者是封存起来的,而人员的前面已经说了。现在就算是美国都没法保证装备的生产线不暂时关闭,你可以自己去查查F-22、F-35的生产周期,这类装备又不是枪炮弹这样的易耗品需要流水线高度自动化生产的。还是那个问题,凭什么人家的企业就可以,你日本的就不行?更何况日本的企业本身也是这么做的,像三菱自F-2以后就没造过战斗机了,要按你这说法他们是不是应该羊拉屎一样一年造两架?估计你是看见陆自的装备生产了,但那是因为日本议会已经不信任防卫厅了,宁肯每年审查一次成本,编制一年的生产计划(本来想改掉这个模式的,但是自民党一下台就不改了)。这本身就是非常不利于成本控制的,企业没法扩大购料规模。

      还军工生产中钱不是第一位的,确实啊,钱不是第一位的,但是浪费纳税人的钱你们这类整天高喊自由民主的人就闭嘴了?还说美国的例子,波音现在在战斗机领域完败,任何生产项目都没了,那他们的战斗机生产能力就顿时没了?你在搞笑吧?美国政府怎么养着波音的战斗机部门了?还有格鲁曼呢?别把装备生产能力看得太绝对,也别再胡乱找借口了,到处闹笑话。

      还什么"达索曾经一下子获得台湾数百架幻影的订单",脑残不是这么个残法的,幻影2000台湾拢共才买了60架这个都不知道还好意思说在我国关心过军事?现在大把的人连台湾摔了几架幻影都能数出来好吧?还“懂了吗?”,我看你是啥都不懂,自己跟蛤蟆噎气似的。而且不都说了吗,你自己好好去比较下日本的装备采购量都是多少,全世界装备销售量比他们少的企业多的是。

      而且也够瞎举例了,俄罗斯的军工是毁在“军工联合体”上了,它们的业务过于单一,所以一旦军品订单少就维持不下去了。现在请问你日本这几个军工企业谁是专门做军工别的业务没有的?说白了其实就是日本的军品采购过于不透明,而且根本不拿纳税人当回事,就愿意多花钱换个大家分蛋糕的结局,谁都有赚就谁都会闭嘴不闹。人贵在有自知之明,常混论坛的人都不敢信口胡来,像你这样自己压根啥都不懂还到处得瑟的真的很少见。

      114楼 giga_fans
      很显而易见你没有接触过正式生产。

      军工生产的要求和民用不同,因此工艺也是不同的,你可以说你可以用一台民用车床加工出一个军用部件来,但是这意味着必须提高该车床的精度等标准。如螺旋桨加工需要多轴高精度数控铣床,这类东西最初主要是军用,但是随着民用技术的提高,逐步转化为也能民用,这是所谓“军导民用”。此类技术,比较著名的如计算机(最初军用于解密和弹道计算)。

      另外还有一种,即军民兼用。也就是说对于一些军用生产难度和民用相近的,可以使用军民兼用。比较著名的措施如“国防预备船”(战时可以立即征用作为运输舰甚至辅助巡洋舰)。

      军用造船工业的特殊性,上文我已经指出了至少两个:1,潜艇耐压艇身,用普通民用设备是造不出来的;2,航母飞行甲板的焊接工艺,其难度我这里不多介绍,你自己去咨询“辽宁舰”项目组。上面我又给出了潜艇的螺旋桨加工工艺,至少在当时是无法简单使用民用设备的,此外火炮的炮身,坦克装甲板,观瞄装置,请问你如何“民用生产”?战舰使用的高强度高张力钢板,请问你找谁家民用生产?

      更重要的,是上文我提及生产工艺,你就应该明白这不仅仅是几台车床,水压机的问题,。而是生产线上的工装夹具,此类工具往往有很强的针对性,是很难做到通用的。

      对于有技术储备的工厂,涉密技术工人如果没有军工生产可以转向民用,但是这就涉及重新培训问题(不要告诉我你认为让工人技师适应新产品不需要培训)。而倒过来对于没有技术储备的工厂,一旦需要民用的工人和技师转为军用,没有储备那就意味着必须一切另起炉灶,明白了吗?而更要命的是,涉密管理是一个重大文问题,如果一个涉密的技术人员在民用生产中不经意暴露了军用工艺,你说怎么办?

      西方军工厂有民品业务,但是民品和军品事实上是分开的,就是说同一家企业,在一个厂区生产军品,另一个生产民品,加强学习。三菱为军工生产特地保留了厂区,设备和人员,因此我们骂他们“军国主义之心不死”。

      明明是因为政府行为导致的成本,为何要企业承受?这是个严重的问题吧。你倒是告诉我,什么样的无效益成本企业就必须承受?白白养一个厂区,几百人?你知道这样的成本是多少吗?全世界多数工厂都努力保证军工订单的充足,甚至不惜政府出面向国外推销军事产品以维持军工生产的效率,你以为呢?如果没有足够订单,军工生产线还真只能停顿,然后企业被沉重的维持成本搞得严重亏损甚至不得不倒闭和被兼并,当年苏联解体后军事订单消失,多少军工垮台了你知道吗?

      如果订单总数明确,那么研发成本是可以均摊到所有产品上。但是如果订单总数并不明确,且如日本那样订购数量非常少,那么研发成本就会摊到少量产品上,甚至倒过来做“维持成本”(即企业计算研发和生产成本总和是多杀,然后将其均摊在所有产品上)。

      假设小松生产10号坦克炮塔,十年中总体研发成本是10亿美元,每年一亿,而自卫队和日本政府无法承诺10号坦克采购数量,那么就倒过来推。即在新订单下来时,将每年的维持成本打入采购价格均摊每一个订单上。明白了吗?

      也就是说,虽然理论上你说的不错,前几批生产后价格应该降下来,但是实际上并非如此,因为日本军工企业会将维持成本和新的研发成本(未直接计算入项目研发预算的部分)也打在旧有的采购价格中。而如果完全按照生产成本订购-----那么以后的项目怎么办?如果政府预算还没有下来或者已经花光了,是不是新产品如20号坦克,就必须停止研发?那你告诉我,2020年,日本政府还能买什么?

      我上文已经告诉你,德国英国意大利,有一个天然的优势是日本不具备的,即军事外销。三个国家领导人都努力向国际社会推销本国军品,日本受限于和平宪法,现在不能这么做,日本目前不可能外销10号坦克,苍龙级潜水艇,因此日本政府试图修宪改变这个局面。而如果一旦军品不能外销,本国国内采购量也有限,那么产品就真的会成为天价,如人民网上宣称的法国勒克莱尔坦克,外销失败,本国订单上不去,立马就采购均价1000万美元排到世界第一了!

      至于生产线问题。我可以告诉你几个常识:

      1,美国的军机生产线和民用机不使用同一生产线;

      2,军机生产是间续的,就是说不会连续生产,因此导致F-22和F-35的采购价格非常高。如果满负荷生产均价会下降很多;

      3,美国政府前几年就想关闭F-22生产线,但是成本太高,关闭一条F-22生产,需要8500万美元(这是要美国政府买单)而保留一条封存生产线,成本更高。因此只能做维持性生产,省的政府为企业养着工人和生产线(或者关闭他)而买单。一直到2012年,美国政府才能关闭F-22生产线(也就是说场所和设备这是才能移出来转作他用)。

      4,国防预算是每年审核一次,编制一次的,这和所谓“议会不相信防卫厅”无关,事实上这是宪政早期就留下来的传统,14世纪英格兰王国议会每年派专员审核国王的账目(来自税款的),这就是今天年度预算审核的滥觞。

      即便是美帝的F-22,F-35项目预算,也是折算成年度预算(即每年在项目上花多少钱),每年给国会预算委员会审核批准后才可以实施的,这是宪政常识。

      国防生产中,钱的确不是第一位。加强学习。如果你没有生产能力,那么再有钱,脖子也被人卡着。就像当年的中东国家。明白了吗?

      如果说外购1000万,本国生产3000万,纳税人或许不满,但是外购1000万给毛子,本国生产3000万,其中大部分是作为工资,设备采购等在本国内消化的,你对此怎么看呢?当3000万中大量资金流入国民生活,流入本国设备制造商,只有你才会觉得“很不划算”吧。

      谁告诉波音退出美国军机市场了?2011年波音还获得350亿美元军机(空中加油机)订单,你对此怎么看?波音军机生产机构是不会关闭的。而格鲁曼的军机主要项目的B-2轰炸机,F-18战斗机---你告诉我格鲁曼退出军机市场了吗?

      的确,很高兴你查出了达索外销战斗机的数字,我是否应该告诉你,那笔项目是在法国政府的“扶助”下,一个订单就300多亿法郎?

      所以说你完全就没有实际的概念。

      首先,没人说军工生产不需要专用设备、原料、特殊技术,但是它们在投资中的总占比是多少?这是涉及成本最关键的。你始终是在想用别人都明白的事情来证明自己压根说明不了的歪理。

      其次,什么叫“维持”你显然依然没看明白,还在这里提如何没有技术储备的企业难以获得技术储备,错误出一次可以说你没注意看大家的帖,出两次就只能说你自己根本就没有尊重过他人。

      第三,只有总装车间往往军用装备会和民用装备完全分开,但是总装车间又不存在必须专用的问题了,西方的军工企业是经常调整使用的。你所谓军品一个厂区民品一个厂区反而是我国的“军转民”企业非常常见,是因为民用装备与原先的军工产品差异非常大,甚至不在一个门类里。还有,三菱如果如你所说,那么请问生产F-2的那批工人现在都在哪养着呢?

      第四,真搞笑,苏联的军工联合体问题出在哪里都已经说给你听了,这里又来个“知道吗”?这臆症真该治了。然后车轱辘话再说回来,请问人家定单比你日本企业还少的,没天价采购的欧洲企业垮了没有?

      第五,财政预算和编列生产计划都分不清楚的干脆撞墙死了算了。照你这么说,难道任何跨年度的项目就编列不了生产预算的?人家美国人虽然每次都追加,但至少每个项目的总体预算都会一次性过国会的好不好?每年生产计划早都编制好的你注意到没有?

      2014/11/17 10:19:34
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1223372
      • 工分:44823
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      83楼 thomasronsu
      还有造船业的问题,太好玩了,现在全球造船业份额最高的就是中韩日,三菱和川崎退出什么?让出全球10%的造船吨位?这种民品份额大的军工企业是最好维持产能的,因为设备和人员都可以从民品部门抽调,平时维持技能素质和适当投资就可以了。

      而且招投标又不是非要恶性竞争,话反过来说,你不是说日本政府是求着企业维持军品生产吗?这下三菱和川崎就又可能为了潜艇定单恶性竞争了?严重怀疑你根本就没有一个清晰的认识,前言不搭后语。

      其实你自己审视一下自己的观点吧,除陆自比较特殊外,日本的装备生产有多少项目是“订单少”的?你以为日本的军力规模还小吗?

      90楼 giga_fans
      造军舰和造民船是两码事,加强学习。日本维持三菱和川崎船坞的军舰生产能力,如果没有订单那些船厂的军工生产部门就要关门了,明白了吗?

      你当你是在海上搞“人民战争汪洋大海”,让造船厂造几艘渔船就能去“七海雄风”了?

      至于说人员抽调,技术随便用民品。你没搞过军工吧,你知道军工标准比民品高多少?现在舰船上的确部分采用民品,但是关键地方依然要按照军标做,别的不说,你知道巡洋舰甲板是怎么造出来的?我倒是问问你,航母甲板需要什么样的工艺?那一家民品制造商能造出那个标准的东西?

      台巴子科技不可谓不发达,制造业也不谓不发达,造船业也是台湾重要工业,但是台湾科技如此发达却造不出潜艇,为何?最基本的,你丫台湾造一节潜艇艇身的耐压船壳给我瞧瞧?台湾能吗?不能!因为台湾没有技术储备。根本没有这个工艺,就是说台湾明天把全体机械工人都调到造船厂,还是造不出潜艇艇身!

      而日本就造得出,为何?天价采购确保了日本有这个技术储备,中日局面一旦危机,日本政府可以给造船厂下订单要求生产,而届时不会发生三菱川崎抱怨“我没有这个能力,缺什么什么设备”的情况。明白吗?如果平时没有技术储备,一旦战时你丫把民船工厂的工人调去兵工厂,依然无法造军舰,只能造造辅助巡洋舰(武装民运船)!

      招标当然不是恶性竞争,但是一共两家甚至一家厂参与,甚至只能隔一年一个订单的,你丫招个屁标?脑残呀!神州愤青大概萝卜招聘成了习惯,想当然的认为招标就是走走形式,只有两家厂甚至一家厂也能使得。

      当然你可以坚称两家也有竞争,也能招标----一年一艘船的订单,两家厂轮流才能勉强维持生产。你还搞招标?请问你招标的标准,是价低者得?还是均匀的将标分给两家厂?如果是前者,岂不是意味着如果三菱连续几年压低标价,就能把川崎挤出市场从而形成垄断了?而如果是后者,你这个招标。岂不是变成红果果的“内部操纵”走形式了?!

      日本丰田的精益生产,都有一个标准,即至少维持两个供应商,如果一个供应商出问题,那么另一个供应商必须立马接盘。如果出现潜艇只有一家生产的情况,用不着另一家企业“行贿”,防卫厅的官员自己会上门“行行好吧,即便亏本,你们好歹也开条生产线。参与潜艇制造项目”吧。最倒霉的是国内居然没有第二家能接这个单子,那就是有苦说不出了!

      明白了吗?你不要用江浙企业恶性竞争争相贿赂外商采购员的情况,来臆测军工生产。军工生产比这个远远复杂的多,从某种角度,维持军工生产是国家安全的需要。

      最后,你身边没有和军工沾边的吧,回去问问为何一艘普通吉普车只要十万左右,而一辆悍马军用吉普却要20万美元?!你真以为是辆车就能当做军车的吧!

      所谓“日本穷兵黩武”的2013年,日本主要军事采购项目为:

      海自:1,一艘秋月级护卫舰;

      2,一艘扫雷艇

      3,一艘苍龙级潜水艇

      陆自 16辆10型坦克

      4辆AAV7两栖战车

      11辆96装甲车,45辆轻装甲机动车,1架UH-60直升机,一架阿帕奇武装直升机

      空自: 2架F-35A,2架P-1反潜巡逻机,1架海上救援机

      </div><div>

      请问一年一艘驱逐舰,一艘扫雷艇,一艘潜水艇的订单,能养活谁?

      97楼 thomasronsu
      好玩,对你这种不看别人话的做法深感欣喜,又有同志在娱乐大众方向前进了一步。

      第一,我的原话是“维持”,会中文不?扯了半天具备不具备生产能力不是犯2?这里说的是维持生产能力。

      第二,请问为什么就必须两个船厂轮流建造?你真的只为保持生产能力,就多给钱让他们造一艘就行了,秋月级就只有一艘是三井建造的,多给的维持费总会比招标压下的价少,毕竟另一个厂产量就上去了,可以摊低价格。而且招投标为的是控制成本,你原先不是自己说防卫厅做得挺成功的吗,不是说招投标不存在问题吗?这会就成了“脑残”了?还“走过场习惯了的话”,为什么要走过场?为什么允许走过场?就不能做好成本管理?你这思路还真不适合当领导干部。

      第三,技术水平相同的英国、法国这几年舰船建造数量跟日本差不多,而且还是经历过一轮换装高峰后这两年平淡点了,那他们就需要靠天价采购来保持技术储备?

      第四,装备生产大多是按周期的,暂时停止生产是除了美苏这种超级大国外其他国家的军工企业都会碰到的,刚好13年日本财政装备入役少点就“养不活”了,那人家不天价采购的英国亚罗船厂等是不是早就完蛋了?而且你怎么不看看当初造日向、F-2的那几年业务是多少?

      总之,真奇了怪了,日本就那么特殊?啥不合理的事情放到日本就合理了?其实说来说去就是你想为防卫厅的腐败打掩护吧?

      100楼 giga_fans
      1,维持的前提是有,如果没有订单,你维持个屁生产力?让一家企业一年没有一个订单,却留着厂房船坞生产线。留着一大堆涉密的军工生产技术人员,白白养活他么?你当是中国的国有军工?事实上连中国现代都不这么干了!

      技术储备,就是先要有,就是要先造出来,不管是天价的潜艇,还是天价的坦克,飞机,雷达,你丫先造出来,才能“有”,然后才谈得上“维持”。你丫连有都没有,“维持”个屁?!

      2,多给钱让他们早一艘,那么就要动脑经令一家厂今年如何维持,明白吗?资本家不会白白养活一群工人,工程师,白白闲置厂房设备的,因此多少要给他们一些订单,哪怕是小的,也要让他们不要关闭生产线,不要转产。明白了吗?

      我都教你了,军工生产中钱不是第一位的,甚至民品汽车中“精益生产”中,钱都不是唯一的考虑。明白吗?即便另一家采购成本会比第一家高,你依然要养着第二家。这首先是为了防止第一家发现他没有竞争者形成事实上的垄断从而抬价,更重要的是万一第一家生产出现问题无法交货, 你怎么办?去向第一家磕头?加强学习,我有两个供应商,第一家不行我立马要求第二家加班加点,从而不耽误工期,明白了吗?

      军工生产也是一样,绝对不能让第二家垮台。就像内存生产一样,竞争到最后一家主要供应商倒闭,其结果不是内存价格下跌,而是价格暴涨!所以你丫试图通过招标最终压低价格,在全市场化(就是这个产品谁都能提供)的情况下可行,在军工产业是不行的,军工更注重你满足其苛刻技术性能的能力,因此即便联想PC再便宜,军队都不会去采购民用PC作为军品。

      如果两家竞争,预约第一家今年中标,另一家明年中标,这叫什么?虚假投标吧。军工本来就是希望两家供应商都能得以幸存,需要走这个过场忽悠人吗?

      3, 英法都曾是军工大国,但是两国军工萎缩到独立建一艘航母都很困难,因此甚至一度准备合建一艘航母。但是英法军工业有个巨大的优势,不管是BAE,RR,还是达索,都由政府作为后台,努力向海外推销产品。从而摊薄其研发和生产成本。达索曾经一下子获得台湾数百架幻影的订单,你以为呢?

      你当小日本不想像英法学习靠海外军售转嫁高昂的军工生产成本?从中曾根康弘一直到现在安倍,努力实现日本对外军售合法化,是为了什么?你当真是“军国主义复辟”?丫的在现在日本和平宪法限制下,对外军售受到严格限制,而一旦摆脱了这个舒服,假如三菱等企业能将坦克,飞机,大炮卖到东南亚。你说能摊薄多少成本?

      懂了吗?

      4,生产大致按照周期,有旺季有淡季,如出口贸易也,生产旺季在夏秋二季,冬季则是淡季(西方零售额在圣诞周达到巅峰,因此出口产品应该在11月中旬之前就必须完工装船)。这是周期性。

      但是军工不同,其特点是价格高,订单少,一年都没有多少订单,而和消费品明年必然会有大量新订单不同,你根本无法预料明年能否有订单。因此产量较少的军工产业如果不能持续生产,就会出现“朝不保夕”的情况,如前苏联解体,俄罗斯在数年中缩减军购,导致大量军工企业倒闭,人员流失,而对于日本也存在相同问题,现在大藏省防卫厅有选择的让各企业都维持一点订单,即便不一定能盈利,但是至少你生产线还在开线,员工工资还在发放,生产设备还在使用-----而要是你忽然宣布完全市场经济,价格竞争,失败就要关门。

      本来军事订单对于大企业就是鸡肋了,忽然说这样的鸡肋都不保,你说谁还愿意保持军事生产?

      其结果,将会发生其他势力较弱的军工企业纷纷退出,只有一家最强的来“竞标”。最后日本政府发现其军事生产被这家大企业把持了,这家企业生产什么你就只能要什么!

      顺便教教你,我们可是宣称小日本13年是“穷兵黩武”的,加强学习。人家不天价采购的,即便没有日本政府订单还能出口创汇而维持,请问三菱,川崎是否可以出口驱逐舰给菲律宾?貌似安倍就在主张这种事情吧啊。

      我倒是问问你,日本政府为了降低军火采购价格,而力主海外军售的解禁,你是支持的?还是反对的?

      104楼 thomasronsu
      这里只能说你根本就没涉及过装备制造了,纯属胡诌。军用舰艇、飞机、装甲车辆等装备的建造设施极少有必须专用的,比如船坞你倒是说明一下生产军用装备的就特殊在哪里?而且还“涉密的军工生产技术人员”,从事装备生产的技工和技术人员确实有保密规定,但他们并不是封闭式管理啊,也不是说不生产军用装备就什么都不能干了啊,没军用单子时他们同样是生产民用装备的,比如波音的工人就没分你只能造轰炸机,他只能造707。而且仅就造船而言,世界上极少有专门就是造军舰,民船不造的,这样的情况只有美国这种钱多的养得起,但就是这样纽约海军造船厂到现在也倒闭了,现实中西方大部分的军工企业都是像三菱这类本身有一个很大的民品业务,而后等于是兼营军品的。

      军用装备有的技术标准更高,这确实是,但是平时企业是因为用了高技术工人在技术要求不那么高的岗位而需要额外损失一部分人力成本,但这个成本就高到企业没法承受吗?那现在全世界这些军品订单时有时无的企业都是搞临时工制咯?你能不能说话前先不要想象,先看看实际的世界是怎么样的?再者,好说啊,如果按你这“天价”的说法,那意思不就是生产技术开发成本全打进第一批产品里吗?那后几个批次或者后几艘总可以降价,而且是大降价了吧?实际呢?你就回答我们,凭什么人家英国法国德国意大利都一样的搞技术开发,人家就不天价采购就你日本的天价采购?车轱辘话说来说去有意思吗,你就回答好这个问题吧,天才!第三,有民品产业的军工企业,军品的生产设备没订单时是转到民品生产或者是封存起来的,而人员的前面已经说了。现在就算是美国都没法保证装备的生产线不暂时关闭,你可以自己去查查F-22、F-35的生产周期,这类装备又不是枪炮弹这样的易耗品需要流水线高度自动化生产的。还是那个问题,凭什么人家的企业就可以,你日本的就不行?更何况日本的企业本身也是这么做的,像三菱自F-2以后就没造过战斗机了,要按你这说法他们是不是应该羊拉屎一样一年造两架?估计你是看见陆自的装备生产了,但那是因为日本议会已经不信任防卫厅了,宁肯每年审查一次成本,编制一年的生产计划(本来想改掉这个模式的,但是自民党一下台就不改了)。这本身就是非常不利于成本控制的,企业没法扩大购料规模。

      还军工生产中钱不是第一位的,确实啊,钱不是第一位的,但是浪费纳税人的钱你们这类整天高喊自由民主的人就闭嘴了?还说美国的例子,波音现在在战斗机领域完败,任何生产项目都没了,那他们的战斗机生产能力就顿时没了?你在搞笑吧?美国政府怎么养着波音的战斗机部门了?还有格鲁曼呢?别把装备生产能力看得太绝对,也别再胡乱找借口了,到处闹笑话。

      还什么"达索曾经一下子获得台湾数百架幻影的订单",脑残不是这么个残法的,幻影2000台湾拢共才买了60架这个都不知道还好意思说在我国关心过军事?现在大把的人连台湾摔了几架幻影都能数出来好吧?还“懂了吗?”,我看你是啥都不懂,自己跟蛤蟆噎气似的。而且不都说了吗,你自己好好去比较下日本的装备采购量都是多少,全世界装备销售量比他们少的企业多的是。

      而且也够瞎举例了,俄罗斯的军工是毁在“军工联合体”上了,它们的业务过于单一,所以一旦军品订单少就维持不下去了。现在请问你日本这几个军工企业谁是专门做军工别的业务没有的?说白了其实就是日本的军品采购过于不透明,而且根本不拿纳税人当回事,就愿意多花钱换个大家分蛋糕的结局,谁都有赚就谁都会闭嘴不闹。人贵在有自知之明,常混论坛的人都不敢信口胡来,像你这样自己压根啥都不懂还到处得瑟的真的很少见。

      很显而易见你没有接触过正式生产。

      军工生产的要求和民用不同,因此工艺也是不同的,你可以说你可以用一台民用车床加工出一个军用部件来,但是这意味着必须提高该车床的精度等标准。如螺旋桨加工需要多轴高精度数控铣床,这类东西最初主要是军用,但是随着民用技术的提高,逐步转化为也能民用,这是所谓“军导民用”。此类技术,比较著名的如计算机(最初军用于解密和弹道计算)。

      另外还有一种,即军民兼用。也就是说对于一些军用生产难度和民用相近的,可以使用军民兼用。比较著名的措施如“国防预备船”(战时可以立即征用作为运输舰甚至辅助巡洋舰)。

      军用造船工业的特殊性,上文我已经指出了至少两个:1,潜艇耐压艇身,用普通民用设备是造不出来的;2,航母飞行甲板的焊接工艺,其难度我这里不多介绍,你自己去咨询“辽宁舰”项目组。上面我又给出了潜艇的螺旋桨加工工艺,至少在当时是无法简单使用民用设备的,此外火炮的炮身,坦克装甲板,观瞄装置,请问你如何“民用生产”?战舰使用的高强度高张力钢板,请问你找谁家民用生产?

      更重要的,是上文我提及生产工艺,你就应该明白这不仅仅是几台车床,水压机的问题,。而是生产线上的工装夹具,此类工具往往有很强的针对性,是很难做到通用的。

      对于有技术储备的工厂,涉密技术工人如果没有军工生产可以转向民用,但是这就涉及重新培训问题(不要告诉我你认为让工人技师适应新产品不需要培训)。而倒过来对于没有技术储备的工厂,一旦需要民用的工人和技师转为军用,没有储备那就意味着必须一切另起炉灶,明白了吗?而更要命的是,涉密管理是一个重大文问题,如果一个涉密的技术人员在民用生产中不经意暴露了军用工艺,你说怎么办?

      西方军工厂有民品业务,但是民品和军品事实上是分开的,就是说同一家企业,在一个厂区生产军品,另一个生产民品,加强学习。三菱为军工生产特地保留了厂区,设备和人员,因此我们骂他们“军国主义之心不死”。

      明明是因为政府行为导致的成本,为何要企业承受?这是个严重的问题吧。你倒是告诉我,什么样的无效益成本企业就必须承受?白白养一个厂区,几百人?你知道这样的成本是多少吗?全世界多数工厂都努力保证军工订单的充足,甚至不惜政府出面向国外推销军事产品以维持军工生产的效率,你以为呢?如果没有足够订单,军工生产线还真只能停顿,然后企业被沉重的维持成本搞得严重亏损甚至不得不倒闭和被兼并,当年苏联解体后军事订单消失,多少军工垮台了你知道吗?

      如果订单总数明确,那么研发成本是可以均摊到所有产品上。但是如果订单总数并不明确,且如日本那样订购数量非常少,那么研发成本就会摊到少量产品上,甚至倒过来做“维持成本”(即企业计算研发和生产成本总和是多杀,然后将其均摊在所有产品上)。

      假设小松生产10号坦克炮塔,十年中总体研发成本是10亿美元,每年一亿,而自卫队和日本政府无法承诺10号坦克采购数量,那么就倒过来推。即在新订单下来时,将每年的维持成本打入采购价格均摊每一个订单上。明白了吗?

      也就是说,虽然理论上你说的不错,前几批生产后价格应该降下来,但是实际上并非如此,因为日本军工企业会将维持成本和新的研发成本(未直接计算入项目研发预算的部分)也打在旧有的采购价格中。而如果完全按照生产成本订购-----那么以后的项目怎么办?如果政府预算还没有下来或者已经花光了,是不是新产品如20号坦克,就必须停止研发?那你告诉我,2020年,日本政府还能买什么?

      我上文已经告诉你,德国英国意大利,有一个天然的优势是日本不具备的,即军事外销。三个国家领导人都努力向国际社会推销本国军品,日本受限于和平宪法,现在不能这么做,日本目前不可能外销10号坦克,苍龙级潜水艇,因此日本政府试图修宪改变这个局面。而如果一旦军品不能外销,本国国内采购量也有限,那么产品就真的会成为天价,如人民网上宣称的法国勒克莱尔坦克,外销失败,本国订单上不去,立马就采购均价1000万美元排到世界第一了!

      至于生产线问题。我可以告诉你几个常识:

      1,美国的军机生产线和民用机不使用同一生产线;

      2,军机生产是间续的,就是说不会连续生产,因此导致F-22和F-35的采购价格非常高。如果满负荷生产均价会下降很多;

      3,美国政府前几年就想关闭F-22生产线,但是成本太高,关闭一条F-22生产,需要8500万美元(这是要美国政府买单)而保留一条封存生产线,成本更高。因此只能做维持性生产,省的政府为企业养着工人和生产线(或者关闭他)而买单。一直到2012年,美国政府才能关闭F-22生产线(也就是说场所和设备这是才能移出来转作他用)。

      4,国防预算是每年审核一次,编制一次的,这和所谓“议会不相信防卫厅”无关,事实上这是宪政早期就留下来的传统,14世纪英格兰王国议会每年派专员审核国王的账目(来自税款的),这就是今天年度预算审核的滥觞。

      即便是美帝的F-22,F-35项目预算,也是折算成年度预算(即每年在项目上花多少钱),每年给国会预算委员会审核批准后才可以实施的,这是宪政常识。

      国防生产中,钱的确不是第一位。加强学习。如果你没有生产能力,那么再有钱,脖子也被人卡着。就像当年的中东国家。明白了吗?

      如果说外购1000万,本国生产3000万,纳税人或许不满,但是外购1000万给毛子,本国生产3000万,其中大部分是作为工资,设备采购等在本国内消化的,你对此怎么看呢?当3000万中大量资金流入国民生活,流入本国设备制造商,只有你才会觉得“很不划算”吧。

      谁告诉波音退出美国军机市场了?2011年波音还获得350亿美元军机(空中加油机)订单,你对此怎么看?波音军机生产机构是不会关闭的。而格鲁曼的军机主要项目的B-2轰炸机,F-18战斗机---你告诉我格鲁曼退出军机市场了吗?

      的确,很高兴你查出了达索外销战斗机的数字,我是否应该告诉你,那笔项目是在法国政府的“扶助”下,一个订单就300多亿法郎?

      2014/11/17 9:55:32
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:7510783
      • 工分:289
      左箭头-小图标

      43楼 wzh82725385
      近年来美国贪污案

      院外活动是美国合法与非法之间的灰色地带,而支撑院外活动的则是金钱。在大选年的2004年,美国用于政治游说的资金高达210亿美元,超过了华盛顿当局每年发给低收入家庭的燃料补助费。在同一年,总统候选人和议员候选人的竞选资金总额更是超过30亿美元,国会议员因为募款违规而被起诉的事比比皆是。2005年9月,众议院党领袖迪莱被家乡得克萨斯州指控接受企业捐款,通过一个地方竞选委员会秘密收取了155万美元的政治捐款。

      2005年8月,共和党众议员坎宁安承认利用众议院国防拨款委员会成员的身份,从国防承包商那里收取2400万美元贿赂。事发后他宣布辞职,面对1年另4个月的刑期。

      美国国会议员根据地位、资历和任期的不同,每人每年可获得130万至450万美元的办公经费,其中大部分用于支付助手及工作人员的工资,也包括采购办公用品、差旅费和其它可由议员自由支配的经费。调查发现,许多议员都有“公款消费”的行为。比如,参议院多数党领袖里德曾花费20万多美元,组织100多名工作人员住酒店开“务虚会”,实际上是吃喝玩乐。共和党众议员米勒则花了4990美元订购签字专用笔。超过1300名议员平均每年花80万多美元租赁汽车,严重超标。

      Pegasus News: 美国德州达拉斯市前市长Pro Tem Don Hill在担任市长期间,接受承包商贿赂前后达200万美元现金,另外包括免费使用豪华跑车和免费豪华旅游。作为回报,他私自将总额7000万美元的公共工程承包给行贿者。

      联邦调查局探员已经在2008年8月搜查了民丄主党众议员杰斐逊位于华盛顿和新奥尔良的住宅,并取走了几个皮包和口袋。其助手供认,杰斐逊为两家电信公司游说,索取巨额贿赂。总部设在肯塔基州刘易斯·维尔的IGATE电信公司首席执行官杰克逊也认罪,承认向杰斐逊和他的家人提供了数千万美元的贿赂,该公司因而获得在尼日利亚、加纳和喀麦隆的承包业务。

      众议院拨款委员会国防经费小组委员会7名议员帮助游说公司PMA 集团的客户获得联邦救援资金,向后者收取竞选赞助款。经调查,兰吉尔和另外4名国会黑人议员委员会成员曾在2008年11月出席一场活动,行程花销全部由花旗、辉瑞等几家大企业支付。

      7月23日凌晨,联邦调查局出动300名特工,在新泽西州对涉嫌贪污、跨国洗钱、贩卖人丅体器官等44名嫌犯展开大规模拘捕,嫌犯中有3位市长、1位副市长、2位州众议员,还有5名犹太教神职人员。其中29人涉嫌贪污受贿,15人涉嫌国际洗钱,部分人涉嫌贩卖假冒的Gucci手袋等,还有人涉嫌贩卖人丅体器官。检察官拉尔夫.马拉在新闻发布会上说,此次逮捕行动表明,新泽西州的公共腐败现象“无处不在”。华裔特工敦畏三说:“今天这些被捕者的名字和头衔,念起来就像领导人会议的花名册

      9日,美国伊利诺伊州州长罗德8226;布拉戈耶维奇因在提名接替奥巴马出任该州国会参议员的人选过程中涉嫌腐败舞弊,在芝加哥被捕。他在某一个基金委或工会组织中担任职务获得薪金;为其妻子谋求一年薪达150万美元的公司董事职务;将候任总统奥巴马的参议员职位“公开挂牌出售”,还包括勒索打击不听话的竞选捐助人,仅此一项涉案金额高达7000万美元以上。其前任共和党州长乔治8226;瑞安正在服刑,其罪名也是舞弊和贪污。这位官员当年被控通过出售驾驶执照谋取私利,共有10多名官员被判有罪,其中包括他的州务卿

      这就是美分们视而不见的现实!如同基督教的丑恶一样,他们自已都引爆,历年来被鸡奸少年儿童万余人,至少上千神父牧师涉案,最后赔点钱,不了了之。白人与其教是一模一样地虚伪!

      2014/11/15 11:49:54
      • 头像
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:7510783
      • 工分:289
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      原帖已被删除

      可以说是完会被西方洗脑者,西方国家是有钱,掠夺弱小几百年,全球到处瓜分势力范围,其人民教育水平高,与政府斗争也几百年,各种工会保障行业利益个人收入。所以,你看到了一个发达,收入高,法律完善的西方大月亮。你讲得头头是道,但让我们中国人选择,却依然选择共产党执政理念。无宅,因为党干了实事。而你等只会选择性谈论某一话题,实则与古代腐儒一般无二。万事做来终觉难,嘴上吹毛很轻松。万事万物都有前因后果,要改造世界,请先改造自已。你若办实事,去美国实际打工生活去吧,中国如何真不需要你等只觉外国月亮好的人来瓜噪,恩为在中国生活并且推动国家进步变革肑是我们,不是你们这些‘’外国人‘’!

      2014/11/15 10:48:33
      左箭头-小图标

      撸主说他们没有贪污腐败,全世界的猪都笑了!

      2014/11/15 2:36:06
      左箭头-小图标

      扯淡,世界上有几个国家的政府有我们共产党更清廉的。一个小科长也就贪个把亿,多好的官啊!

      2014/11/15 1:42:55
      左箭头-小图标

      自认为自己笑点很高,但是看到此文,我还是忍不住大笑。

      欧美日韩的官员不贪污腐败?哈哈哈~~~

      还请陋猪深度剖析一下,日本的洛克希德腐败案是怎么回事呢?

      还请陋猪深度剖析一下,韩国多任总统在卸任后因贪污被调查起诉怎么回事呢?

      还请陋猪深度剖析一下,意大利总理贝卢斯科尼卸任后被起诉贪污是怎么回事呢?

      还请陋猪深度剖析一下,美国在过去十年里有超过30位在任的国会议员因贪污而锒铛入狱是怎么回事呢?

      2014/11/15 1:10:25
      左箭头-小图标

      楼主每天八小时发帖也够辛苦了呢

      2014/11/15 0:07:04
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:1373052
      • 工分:31302
      左箭头-小图标

      高薪养廉+合法资金来源

      这种情况下,你就不需要那么贪污了.

      2014/11/15 0:02:46
      左箭头-小图标

      兄弟又在闹笑话了,你真的好傻,举个例子吧,你可以年收入200万美元,为什么要去干那抄碎了心累死大脑而且天天被人骂,收入只有快乐的几分之一,为什么,完全为了国家为了民族你相信吗?自己好好想想吧,人家都是顶级精英绝对比你聪明,;-)

      2014/11/14 23:43:16
      • 头像
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:3560326
      • 工分:369
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      你真想知道吗?你要先知道他们的想法及其行为目的。美国总统上位的政治献金是其背后的利益集团出的,上位后要为其集团谋财,制定有利于集团的游戏规则,也就是回本,在赚取更大的利益。而美国总统的钱哪里来的?是其支持他的集团给的。他们不是没有,而是少。美国总统要想衣食无忧,就要为集团谋利。现在美国总统的经济来源不怕查,如果是国家资产的话。。。你觉得他们还会想国家的资产吗?虽然你嘴上说的厌恶西方的冥煮,但是明眼是能看出来的你向往西方的冥煮。包括你以往的帖子,都可以看的出来。所以不要在鼓吹西方了(无论任何形式),因为好多帖子都说了,西方的冥煮不适合中国。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2014/11/14 22:42:22
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1192510
      • 工分:61861
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      81楼 giga_fans
      我不是说了,你质疑去向人民网质疑,别忘了勒克莱尔其实你举出的例子,我特此为此去查,才发现事实上勒克莱尔因为产量少等原因,价格比十式还高!也就是说你举证错误,打你十记手心!

      技术问题就不用去提,日本也不是不希望上马最好的东西,但是现在技术储备就这点,何况三菱,富士也打算上马高达上,问题是届时你大概又要骂投资新技术研发,是“官商勾结”了,嘿嘿,好一个官商勾结,原来本国研发就是“官商勾结”,必须从国外采购,才不算“官商勾结”,这也是爱国愤青的神奇理论吧。

      技术储备当然要花钱,除非你丫是靠间谍偷来的技术,花钱少点(间谍活动依然是要花钱的,不过不是国防科工委支出,而是政府秘密预算支出)。日本就是做这种“蠢事”,即便采购量很小,也自己上马搞研发,这样出来的技术是自己的。否则,如果日本坦克使用德国发动机,一旦日韩交恶,德国停止发动机输出,日本坦克怎么办?找几百个爱国愤青用嘴去吹吗?

      事实上中国也在做一样的事情,你以为太行,昆仑都是在做什么?按照你的神奇逻辑,不是乌克兰和俄罗斯都能提供发动机,价廉物美,你为何不去采购,要自己十几年如一日的下狠功夫研发?

      呵呵,giga子当年还真在某研究所搞过用于技术储备的项目(什么项目不能告诉你)。项目成本核算下来,采购价格会比国外采购,贵上至少50%,但是应当搞,必须搞,为什么?就这个东西,之前国外有,中国没有,不搞我们就被别人卡住我们喉咙--而即便搞出来成本高,外方从此无法控制我们----你丫届时想要以核心部件控制中国企业,没门了,你不给,我们能自己造。那个东西其实根本没有被使用过,但是有了那个东西,我们谈判时腰杆子就硬了!

      因此,按照你的神逻辑,这种钱就是“冤枉钱”?笑话了。

      日本有本事自己造潜艇,台巴子没有,因此现在日本腰杆子硬,但是台巴子却不得不到处求人“行行好吧,施舍给我们几艘潜艇吧,价钱再贵我们也要”,丫的前阵子有消息美国居然打算将二战后第一代常规潜艇水平的东西卖给台湾人,说实话,真的那样台巴子也只能要,因为他们自己造不出----你倒是说说看,美国能把加皮级卖给日本吗?

      造船业在防务中算是特殊的,日本能维持二战前就开始的大船三菱-川崎两家轮流建造,但是成本竞争却非常困难-----因为日本是岛国,造船业储备对其非常重要,日本不希望看见三菱造船和川崎造船中有那一家退出市场。如果你不懂,回去看看计算机内存的价格走势----当年内存组装厂恶性竞争,内存那个跳水价,结果呢?几个巨头中一个最终宣布退出,从此以后内存价格再也无法撼动了!你说在能维持两家供应商的情况下,日本政府舍得其中一家倒闭,另一家形成垄断吗?说难听点,如果宪法九条废止,日本加强防务,那么坦克,飞机市场都会出现极大转变,才有能力养活一群竞争者。

      明白了吗?

      国产研发的目的是技术储备,当然按照你的神奇逻辑,日本不该自己造军舰,应该从外国买,才算“合理”。我建议你去国防大学和国务院宣扬你的神逻辑,看他们怎么抽你!

      83楼 thomasronsu
      还有造船业的问题,太好玩了,现在全球造船业份额最高的就是中韩日,三菱和川崎退出什么?让出全球10%的造船吨位?这种民品份额大的军工企业是最好维持产能的,因为设备和人员都可以从民品部门抽调,平时维持技能素质和适当投资就可以了。

      而且招投标又不是非要恶性竞争,话反过来说,你不是说日本政府是求着企业维持军品生产吗?这下三菱和川崎就又可能为了潜艇定单恶性竞争了?严重怀疑你根本就没有一个清晰的认识,前言不搭后语。

      其实你自己审视一下自己的观点吧,除陆自比较特殊外,日本的装备生产有多少项目是“订单少”的?你以为日本的军力规模还小吗?

      90楼 giga_fans
      造军舰和造民船是两码事,加强学习。日本维持三菱和川崎船坞的军舰生产能力,如果没有订单那些船厂的军工生产部门就要关门了,明白了吗?

      你当你是在海上搞“人民战争汪洋大海”,让造船厂造几艘渔船就能去“七海雄风”了?

      至于说人员抽调,技术随便用民品。你没搞过军工吧,你知道军工标准比民品高多少?现在舰船上的确部分采用民品,但是关键地方依然要按照军标做,别的不说,你知道巡洋舰甲板是怎么造出来的?我倒是问问你,航母甲板需要什么样的工艺?那一家民品制造商能造出那个标准的东西?

      台巴子科技不可谓不发达,制造业也不谓不发达,造船业也是台湾重要工业,但是台湾科技如此发达却造不出潜艇,为何?最基本的,你丫台湾造一节潜艇艇身的耐压船壳给我瞧瞧?台湾能吗?不能!因为台湾没有技术储备。根本没有这个工艺,就是说台湾明天把全体机械工人都调到造船厂,还是造不出潜艇艇身!

      而日本就造得出,为何?天价采购确保了日本有这个技术储备,中日局面一旦危机,日本政府可以给造船厂下订单要求生产,而届时不会发生三菱川崎抱怨“我没有这个能力,缺什么什么设备”的情况。明白吗?如果平时没有技术储备,一旦战时你丫把民船工厂的工人调去兵工厂,依然无法造军舰,只能造造辅助巡洋舰(武装民运船)!

      招标当然不是恶性竞争,但是一共两家甚至一家厂参与,甚至只能隔一年一个订单的,你丫招个屁标?脑残呀!神州愤青大概萝卜招聘成了习惯,想当然的认为招标就是走走形式,只有两家厂甚至一家厂也能使得。

      当然你可以坚称两家也有竞争,也能招标----一年一艘船的订单,两家厂轮流才能勉强维持生产。你还搞招标?请问你招标的标准,是价低者得?还是均匀的将标分给两家厂?如果是前者,岂不是意味着如果三菱连续几年压低标价,就能把川崎挤出市场从而形成垄断了?而如果是后者,你这个招标。岂不是变成红果果的“内部操纵”走形式了?!

      日本丰田的精益生产,都有一个标准,即至少维持两个供应商,如果一个供应商出问题,那么另一个供应商必须立马接盘。如果出现潜艇只有一家生产的情况,用不着另一家企业“行贿”,防卫厅的官员自己会上门“行行好吧,即便亏本,你们好歹也开条生产线。参与潜艇制造项目”吧。最倒霉的是国内居然没有第二家能接这个单子,那就是有苦说不出了!

      明白了吗?你不要用江浙企业恶性竞争争相贿赂外商采购员的情况,来臆测军工生产。军工生产比这个远远复杂的多,从某种角度,维持军工生产是国家安全的需要。

      最后,你身边没有和军工沾边的吧,回去问问为何一艘普通吉普车只要十万左右,而一辆悍马军用吉普却要20万美元?!你真以为是辆车就能当做军车的吧!

      所谓“日本穷兵黩武”的2013年,日本主要军事采购项目为:

      海自:1,一艘秋月级护卫舰;

      2,一艘扫雷艇

      3,一艘苍龙级潜水艇

      陆自 16辆10型坦克

      4辆AAV7两栖战车

      11辆96装甲车,45辆轻装甲机动车,1架UH-60直升机,一架阿帕奇武装直升机

      空自: 2架F-35A,2架P-1反潜巡逻机,1架海上救援机

      </div><div>

      请问一年一艘驱逐舰,一艘扫雷艇,一艘潜水艇的订单,能养活谁?

      97楼 thomasronsu
      好玩,对你这种不看别人话的做法深感欣喜,又有同志在娱乐大众方向前进了一步。

      第一,我的原话是“维持”,会中文不?扯了半天具备不具备生产能力不是犯2?这里说的是维持生产能力。

      第二,请问为什么就必须两个船厂轮流建造?你真的只为保持生产能力,就多给钱让他们造一艘就行了,秋月级就只有一艘是三井建造的,多给的维持费总会比招标压下的价少,毕竟另一个厂产量就上去了,可以摊低价格。而且招投标为的是控制成本,你原先不是自己说防卫厅做得挺成功的吗,不是说招投标不存在问题吗?这会就成了“脑残”了?还“走过场习惯了的话”,为什么要走过场?为什么允许走过场?就不能做好成本管理?你这思路还真不适合当领导干部。

      第三,技术水平相同的英国、法国这几年舰船建造数量跟日本差不多,而且还是经历过一轮换装高峰后这两年平淡点了,那他们就需要靠天价采购来保持技术储备?

      第四,装备生产大多是按周期的,暂时停止生产是除了美苏这种超级大国外其他国家的军工企业都会碰到的,刚好13年日本财政装备入役少点就“养不活”了,那人家不天价采购的英国亚罗船厂等是不是早就完蛋了?而且你怎么不看看当初造日向、F-2的那几年业务是多少?

      总之,真奇了怪了,日本就那么特殊?啥不合理的事情放到日本就合理了?其实说来说去就是你想为防卫厅的腐败打掩护吧?

      100楼 giga_fans
      1,维持的前提是有,如果没有订单,你维持个屁生产力?让一家企业一年没有一个订单,却留着厂房船坞生产线。留着一大堆涉密的军工生产技术人员,白白养活他么?你当是中国的国有军工?事实上连中国现代都不这么干了!

      技术储备,就是先要有,就是要先造出来,不管是天价的潜艇,还是天价的坦克,飞机,雷达,你丫先造出来,才能“有”,然后才谈得上“维持”。你丫连有都没有,“维持”个屁?!

      2,多给钱让他们早一艘,那么就要动脑经令一家厂今年如何维持,明白吗?资本家不会白白养活一群工人,工程师,白白闲置厂房设备的,因此多少要给他们一些订单,哪怕是小的,也要让他们不要关闭生产线,不要转产。明白了吗?

      我都教你了,军工生产中钱不是第一位的,甚至民品汽车中“精益生产”中,钱都不是唯一的考虑。明白吗?即便另一家采购成本会比第一家高,你依然要养着第二家。这首先是为了防止第一家发现他没有竞争者形成事实上的垄断从而抬价,更重要的是万一第一家生产出现问题无法交货, 你怎么办?去向第一家磕头?加强学习,我有两个供应商,第一家不行我立马要求第二家加班加点,从而不耽误工期,明白了吗?

      军工生产也是一样,绝对不能让第二家垮台。就像内存生产一样,竞争到最后一家主要供应商倒闭,其结果不是内存价格下跌,而是价格暴涨!所以你丫试图通过招标最终压低价格,在全市场化(就是这个产品谁都能提供)的情况下可行,在军工产业是不行的,军工更注重你满足其苛刻技术性能的能力,因此即便联想PC再便宜,军队都不会去采购民用PC作为军品。

      如果两家竞争,预约第一家今年中标,另一家明年中标,这叫什么?虚假投标吧。军工本来就是希望两家供应商都能得以幸存,需要走这个过场忽悠人吗?

      3, 英法都曾是军工大国,但是两国军工萎缩到独立建一艘航母都很困难,因此甚至一度准备合建一艘航母。但是英法军工业有个巨大的优势,不管是BAE,RR,还是达索,都由政府作为后台,努力向海外推销产品。从而摊薄其研发和生产成本。达索曾经一下子获得台湾数百架幻影的订单,你以为呢?

      你当小日本不想像英法学习靠海外军售转嫁高昂的军工生产成本?从中曾根康弘一直到现在安倍,努力实现日本对外军售合法化,是为了什么?你当真是“军国主义复辟”?丫的在现在日本和平宪法限制下,对外军售受到严格限制,而一旦摆脱了这个舒服,假如三菱等企业能将坦克,飞机,大炮卖到东南亚。你说能摊薄多少成本?

      懂了吗?

      4,生产大致按照周期,有旺季有淡季,如出口贸易也,生产旺季在夏秋二季,冬季则是淡季(西方零售额在圣诞周达到巅峰,因此出口产品应该在11月中旬之前就必须完工装船)。这是周期性。

      但是军工不同,其特点是价格高,订单少,一年都没有多少订单,而和消费品明年必然会有大量新订单不同,你根本无法预料明年能否有订单。因此产量较少的军工产业如果不能持续生产,就会出现“朝不保夕”的情况,如前苏联解体,俄罗斯在数年中缩减军购,导致大量军工企业倒闭,人员流失,而对于日本也存在相同问题,现在大藏省防卫厅有选择的让各企业都维持一点订单,即便不一定能盈利,但是至少你生产线还在开线,员工工资还在发放,生产设备还在使用-----而要是你忽然宣布完全市场经济,价格竞争,失败就要关门。

      本来军事订单对于大企业就是鸡肋了,忽然说这样的鸡肋都不保,你说谁还愿意保持军事生产?

      其结果,将会发生其他势力较弱的军工企业纷纷退出,只有一家最强的来“竞标”。最后日本政府发现其军事生产被这家大企业把持了,这家企业生产什么你就只能要什么!

      顺便教教你,我们可是宣称小日本13年是“穷兵黩武”的,加强学习。人家不天价采购的,即便没有日本政府订单还能出口创汇而维持,请问三菱,川崎是否可以出口驱逐舰给菲律宾?貌似安倍就在主张这种事情吧啊。

      我倒是问问你,日本政府为了降低军火采购价格,而力主海外军售的解禁,你是支持的?还是反对的?

      这里只能说你根本就没涉及过装备制造了,纯属胡诌。军用舰艇、飞机、装甲车辆等装备的建造设施极少有必须专用的,比如船坞你倒是说明一下生产军用装备的就特殊在哪里?而且还“涉密的军工生产技术人员”,从事装备生产的技工和技术人员确实有保密规定,但他们并不是封闭式管理啊,也不是说不生产军用装备就什么都不能干了啊,没军用单子时他们同样是生产民用装备的,比如波音的工人就没分你只能造轰炸机,他只能造707。而且仅就造船而言,世界上极少有专门就是造军舰,民船不造的,这样的情况只有美国这种钱多的养得起,但就是这样纽约海军造船厂到现在也倒闭了,现实中西方大部分的军工企业都是像三菱这类本身有一个很大的民品业务,而后等于是兼营军品的。

      军用装备有的技术标准更高,这确实是,但是平时企业是因为用了高技术工人在技术要求不那么高的岗位而需要额外损失一部分人力成本,但这个成本就高到企业没法承受吗?那现在全世界这些军品订单时有时无的企业都是搞临时工制咯?你能不能说话前先不要想象,先看看实际的世界是怎么样的?再者,好说啊,如果按你这“天价”的说法,那意思不就是生产技术开发成本全打进第一批产品里吗?那后几个批次或者后几艘总可以降价,而且是大降价了吧?实际呢?你就回答我们,凭什么人家英国法国德国意大利都一样的搞技术开发,人家就不天价采购就你日本的天价采购?车轱辘话说来说去有意思吗,你就回答好这个问题吧,天才!第三,有民品产业的军工企业,军品的生产设备没订单时是转到民品生产或者是封存起来的,而人员的前面已经说了。现在就算是美国都没法保证装备的生产线不暂时关闭,你可以自己去查查F-22、F-35的生产周期,这类装备又不是枪炮弹这样的易耗品需要流水线高度自动化生产的。还是那个问题,凭什么人家的企业就可以,你日本的就不行?更何况日本的企业本身也是这么做的,像三菱自F-2以后就没造过战斗机了,要按你这说法他们是不是应该羊拉屎一样一年造两架?估计你是看见陆自的装备生产了,但那是因为日本议会已经不信任防卫厅了,宁肯每年审查一次成本,编制一年的生产计划(本来想改掉这个模式的,但是自民党一下台就不改了)。这本身就是非常不利于成本控制的,企业没法扩大购料规模。

      还军工生产中钱不是第一位的,确实啊,钱不是第一位的,但是浪费纳税人的钱你们这类整天高喊自由民主的人就闭嘴了?还说美国的例子,波音现在在战斗机领域完败,任何生产项目都没了,那他们的战斗机生产能力就顿时没了?你在搞笑吧?美国政府怎么养着波音的战斗机部门了?还有格鲁曼呢?别把装备生产能力看得太绝对,也别再胡乱找借口了,到处闹笑话。

      还什么"达索曾经一下子获得台湾数百架幻影的订单",脑残不是这么个残法的,幻影2000台湾拢共才买了60架这个都不知道还好意思说在我国关心过军事?现在大把的人连台湾摔了几架幻影都能数出来好吧?还“懂了吗?”,我看你是啥都不懂,自己跟蛤蟆噎气似的。而且不都说了吗,你自己好好去比较下日本的装备采购量都是多少,全世界装备销售量比他们少的企业多的是。

      而且也够瞎举例了,俄罗斯的军工是毁在“军工联合体”上了,它们的业务过于单一,所以一旦军品订单少就维持不下去了。现在请问你日本这几个军工企业谁是专门做军工别的业务没有的?说白了其实就是日本的军品采购过于不透明,而且根本不拿纳税人当回事,就愿意多花钱换个大家分蛋糕的结局,谁都有赚就谁都会闭嘴不闹。人贵在有自知之明,常混论坛的人都不敢信口胡来,像你这样自己压根啥都不懂还到处得瑟的真的很少见。

      2014/11/14 22:21:16
      左箭头-小图标

      老大:不要动不动就来个“深度剖析”好不好?什么是“深度”?

      2014/11/14 21:47:01
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1192510
      • 工分:61861
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      98楼 thomasronsu
      表演呗,表演呗,废话懒得多说了,那我也学你一次好了。“公共事务,原则上就应该由民众捐钱维持”,太美妙了,请你找出一个财政支出靠捐款的国家好了?你这还不叫想把税收和政治献金混淆?

      至于党委部门的经费是在财政支出里统一向人大提请审议的,现在一些信息公开比较好的省市网上都能查到了,至于申请政务公开是公民的合法权力,你想看什么你去申请了答复你不予公开再来跟我们说好了,自己懒自己孤陋寡闻别怨别人没公开。

      你刚从火星回来吧?

      101楼 giga_fans
      我已经教过你了,全民相关的利益可以征税,只对部分人有利的往往就靠捐。你的国家“征税”观念来自中国封建思想。即民众身为国民,必须给“普天之下莫非王土”的国王(政府)服役纳税。

      西方现代国家的管理,其实是按照自治市的管理模式,即政府就是民众选出来的负责处理公共事务的机构。政府维持的经费不来自“国家”而是来自民众提供的,部分开支向全体民众征税,而此外相当数量开支是靠捐----这个捐有两种,其一是自愿的,其二是强制的。

      西方人戏称旧上海租界为一个“城邦共和国”,因为其管理模式就是如此。譬如外滩的“外白渡桥”是市政委员会(工部局)所建的公共设施,其资金哪里来的?发行城市公债。旧上海市区建筑的有一些原则:

      1,修路的经费要路边上的租户(其实是地主,1845年租地章程禁止西方人买地只能长期租地)以“捐”的形式出,理由很简单,修路会提高边上的地价。你不出也可以,路不修到你边上,或者更严重的,市政公共设施(如水管,电线,煤气)不会拉到你家;

      2,下水管道,市政委员会只修建干线,你房屋的业主自己出钱(其实是出钱雇佣工部局)在地下铺设管道和市政委员会的干线联通,否则你丫污水自己去倒;

      3,生活垃圾清理(包括没有下水管建筑的污水),市政委员会提供清理服务,但是前提是你要支付“清洁捐”(上海俗称“扫街费”。这一费用延续至今,今天上海一些老的街道依然收取扫街费);

      4,市政委员会提供警政服务,但是如果要在社区设立巡捕房(警署)要社区全体民众自己捐钱;

      5,市政委员会提供消防服务,但是消防队只为支付消防捐的,和保险公司客户服务(因为最初的租界消防队是保险公司出资建立的,目的是减少火灾损失和减少理赔);

      上述这些是固定的市政服务,不是以征税形式而是以“捐费”的形式维持。

      此外,一些服务,是纯然靠民众自愿捐款,譬如:

      1,学校。多数学校是靠民众,教团捐款或者自费组织起来的(市政委员会向其中一些符合条件的学校提供一定补贴);

      2,医院。多数医院是私营盈利医院。但是一些医院属于慈善医院,多半是教团和私人建立的,其中如广济医院(天主教团建立),雷士德医院(上海地产大亨雷士德捐出所有财产,建立一系列福利机构,包括学校,医院等等)。对于慈善医院,原则上由民众捐款维持,但是市政委员会给予相应的优惠和补贴(如广济医院每收留一个西方病人,工部局会给予一定补贴);

      3,救济所。上海出现几次难民潮,除了市政委员会的救济外,市民自发进行救济,最出名的上世纪20年代对社区民众对于白俄的救济活动,以及30年代上海犹太社团对于犹太难民的救济;

      4,宗教。教堂靠信徒和差会捐款维持,不提;

      5,娱乐。上海外国人社区民众的娱乐自发组织。主要以“俱乐部”(总会)形式,比较著名的如上海总会(英商上海总会),法国总会,德国总会。譬如旧上海最著名的娱乐设施---上海跑马场,就是由社区居民自己捐款组织起来的独立的法人,而非政府(工部局)组织。而历次扩建是依靠民众捐款,以及自己的经营(如跑马会随着上海租界的扩大两次将黄金地带的地皮出售而搬去相对偏远地区,获利颇丰)。

      在西方自治市概念中,公共事务和公共服务使用民众捐款是天经地义,理所当然的,只有神州人,习惯了“普天之下莫非王土”,想当然的认为作为国王的继承人,政府应该包办一切。因此才认为公共事务和自己无关------西方人因此总是责备中国人缺乏公共意识(如中国人会拒绝参加选举认为“肉食者谋之”;中国人会拒绝参加社会活动认为“无聊”;中国人会拒绝为公共事务捐钱会认为“关我屁事”)。

      信息公开网上查到的是政府肯给你看的账目,而党-----我想再一次,你还坚持党即国家,政府就是党吗?

      至于政务公开,财务公开,不妨问问你所谓的“党就是政府”,上一次党代会一共花了多少钱,钱是从哪里来的?又是如何花的,可乎?

      哈哈,才够神经了,合着你觉得公共设施建设就这些东西?

      知道不,西方认为政府是封建时代的还是资本主义革命之后的,一个重要标准是提供公共服务的多寡,封建时代的政府恰恰是很少承担公共管理职能而将提供公共服务推给社会的,比如在我国古代除了驿道这样的干道,大量路桥建设是靠“乡绅”捐助的。政府不承担起提供公共服务的职责,对国家经济发展有很大的负面作用,这并不关乎比较极端的自由主义对“人权”和“自由”的定义。比如卢梭的社会契约论就提出一个人放弃了自己的“自然自由”,换取社会契约中的“契约自由”,个人才获得了公民的权利。历史上确有很多人追求“自然自由”,尤其是不愿意缴税……但历史证明现代社会有的投资必须要政府作为公共权力的执行者来做才能进行,而且事实证明对好像对自己并没有很明显切实利益的事,没人愿意“捐款”。

      比如美国,美国人到现在都对税收非常敏感。美国是一个很大程度上因为抗税而寻求独立的国家,尽管他们烧“乔治王”人偶的时候他们的税负比不列颠居民少,而且独立后税负反而还比较高……美国刚建国时很有一批人推崇“小政府”,即政府的职能越少越好,除了那种“反暴政”的偏执外,一个最明显的影响就是可以尽量少缴税。但人家社会契约论推崇的小政府是不干涉立法权力和公民合法权利,没说政府不管事啊,其结果就是北方的工商业者反而主动的要求增税,要求扩大政府职能,以提供更好的公共服务。比如最初的美国各州之间的交通不通过海运就必须通过“公路”,当时的这类道路大多是直接从林子里砍树直接砍出条路来,路上的树桩都没工夫挖走的,而且特别宽,“避免遭到伏击”,还方便赶牛。可想而知这样的路不说维护,至少要时不常的砍树吧?于是从建国时起公路收费权就由州政府掌握并派人维护,或被一截一截抵押给个人了,后者引起了极大民怨,最后也不得不取消。

      再如,纽约的兴盛其实全靠伊利运河的开挖,在此之前从路易斯安纳地区(法属殖民地,不是后来比较小的州)运输什么货物到东海岸,要顺密西西比河一路运到新奥尔良,再用海运到查尔斯顿、费城、纽约等地,而这也比用马车或者牛车拉便宜。而反过来要运什么东西到美国中部也是一样的步骤。而伊利运河开通后运输费用直降到原先的10%——还是包括了过河费的,而就是这样,也仅用9年时间便收回了成本,为途经几州的公共财政做了大贡献,也使美国继续向西扩张成为可能(不然收益太低没人去),使中部土地成为了广阔的粮地和棉田,经济和社会效益无疑十分巨大。甚至往大点说,有了伊利运河才有了我们现在熟悉的美国。

      但这样的工程,1817年之前却只有人知道很应该修,但就是没人动手,关键就是钱和权的问题。修建伊利运河光州政府担保的借款就需要700万美元,这其实对美国经济而言不是真的很巨大的一笔钱,前面说过运河收回成本极为迅速。但我们换个角度看,当时美国联邦政府一年的税收才2200万美元……很显然,在这种“小政府”模式下联邦政府即无能力也无多明显的欲望去给予资助,南方的议员们认为这根本于己无关,当然从近期的利益看确实如此。最后多亏了当时纽约州有个很强势的州长克林顿,强行鼓动自己的势力在州议会通过了经费法案,才靠州税收和政府借款筹到钱。甚至就算是纽约州推动运河建设了,对于运河西段纽约州还有议员觉得于己无关(跟南方那伙人是一个思路)。

      伊利运河只是一个缩影,之后美国经济快速发展,北方工商业逐渐发达,人口增长,进而北方控制了众议院(议员名额主要看人口),联邦政府才得以逐渐转型,公共职能不断扩充,伴随着的还有税收的扩充和政府权力的增长。

      无独有偶,下一个影响美国历史的重大公共设施建设又是在“自由派”没机会发声的时候修建的。1862年,趁着南方的议员们都闹独立去了,林肯政府咬牙一狠心启动了太平洋铁路修建计划,之前这个想法总是因为耗资太大,偏向小政府理念的议员们不愿出钱。当时还在内战期间,所以修铁路动用的是国家资产,当时美国国会除了同意发行国债筹款,还同意了由修建的铁路公司开发铺轨两侧的土地,加起来超过德克萨斯州(好像现在是美国面积第二大的州)的面积!同样的,太平洋铁路使美国终于成为了一个整体,奠定了现代美国的基础。当然了,过程中也有那个时代美国政治的腐败通病,出现了国会议员被铁路公司收买的丑闻。对了,有兴趣的话你可以查一下美国19世纪政治环境是啥样的。

      而税收逐渐的也不再仅仅被美国民众视作纯粹的负担,税收同享受公共服务的权力终于被联系起来。到一战前,由于美国镀金时代即无个人所得税,又无企业所得税,还没有遗产税,结果富裕阶层的税务负担与他们的经济收益远远不相匹配,美国还趁着对西班牙战争和一战开征了个人和企业所得税,此时美国民众已经认可税收在二次分配中的作用。

      到罗斯福时代,在凯恩斯主义影响下,美国联邦政府更进一步的执行着公共职能。凯恩斯主义认可财政杠杆作用,即通过扩大财政支出,可以调节经济结构,刺激消费。为摆脱大萧条的影响,美国在30年代扩大税收,开建了一大批公共项目,如胡佛大坝、州际公路等,终于使美国联邦政府真正的“势大财雄”起来,美国人也建立起看似简单,但极为繁复的税收制度,现代美国人除了律师外往往还需要雇佣会计来报税,美国政府对报少税的处罚可是毫不手软。可见,至少在美国你可以去问问谁有你这样的想法,公共财政居然是主要靠个人捐款维持的。如果美国历史上的民众真是如他们现在所到处鼓吹的这种“民主”、“自由”思路倒好了,美国也许就是一个放大版的丹麦。上海租界地区那么丁点小的地方,能把它类比成国家来看待吗?

      而这还是西方有名的反对高税率的美国,欧洲的高福利国家税收更高,你也可以去考据一下他们怎么看待税收的。

      而且,什么叫政府“肯给你看的账目”?两公开是社会主义民主建设的重要举措,再过两年公共开支除了涉密的要全部公开,各级政府违反这个要求是违法的。

      十八届四中全会的会务费肯定是列入中央政府年度财政预算的,这还有什么疑问的?具体会务费和账目是需要申请公开的,北京的朋友可以去试一下。

      再者,纠缠党的机关的工作经费根本没有意义,你要觉得比如十八届四中全会开了于己无关,我倒是觉得你大可以不接受大会关于依法治国的决议,全国按人头算,只要你肯实名公开宣布自己不接受关于依法治国的决议,就算不能帮你要回这根烟钱我个人也可以自费补偿你,怎么样?

      最后,应该是想说明西方制度下没腐败吧?你这转进了那么大一圈究竟涉及了自己的正题没有呢。

      2014/11/14 21:22:58
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1223372
      • 工分:44823
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      98楼 thomasronsu
      表演呗,表演呗,废话懒得多说了,那我也学你一次好了。“公共事务,原则上就应该由民众捐钱维持”,太美妙了,请你找出一个财政支出靠捐款的国家好了?你这还不叫想把税收和政治献金混淆?

      至于党委部门的经费是在财政支出里统一向人大提请审议的,现在一些信息公开比较好的省市网上都能查到了,至于申请政务公开是公民的合法权力,你想看什么你去申请了答复你不予公开再来跟我们说好了,自己懒自己孤陋寡闻别怨别人没公开。

      你刚从火星回来吧?

      我已经教过你了,全民相关的利益可以征税,只对部分人有利的往往就靠捐。你的国家“征税”观念来自中国封建思想。即民众身为国民,必须给“普天之下莫非王土”的国王(政府)服役纳税。

      西方现代国家的管理,其实是按照自治市的管理模式,即政府就是民众选出来的负责处理公共事务的机构。政府维持的经费不来自“国家”而是来自民众提供的,部分开支向全体民众征税,而此外相当数量开支是靠捐----这个捐有两种,其一是自愿的,其二是强制的。

      西方人戏称旧上海租界为一个“城邦共和国”,因为其管理模式就是如此。譬如外滩的“外白渡桥”是市政委员会(工部局)所建的公共设施,其资金哪里来的?发行城市公债。旧上海市区建筑的有一些原则:

      1,修路的经费要路边上的租户(其实是地主,1845年租地章程禁止西方人买地只能长期租地)以“捐”的形式出,理由很简单,修路会提高边上的地价。你不出也可以,路不修到你边上,或者更严重的,市政公共设施(如水管,电线,煤气)不会拉到你家;

      2,下水管道,市政委员会只修建干线,你房屋的业主自己出钱(其实是出钱雇佣工部局)在地下铺设管道和市政委员会的干线联通,否则你丫污水自己去倒;

      3,生活垃圾清理(包括没有下水管建筑的污水),市政委员会提供清理服务,但是前提是你要支付“清洁捐”(上海俗称“扫街费”。这一费用延续至今,今天上海一些老的街道依然收取扫街费);

      4,市政委员会提供警政服务,但是如果要在社区设立巡捕房(警署)要社区全体民众自己捐钱;

      5,市政委员会提供消防服务,但是消防队只为支付消防捐的,和保险公司客户服务(因为最初的租界消防队是保险公司出资建立的,目的是减少火灾损失和减少理赔);

      上述这些是固定的市政服务,不是以征税形式而是以“捐费”的形式维持。

      此外,一些服务,是纯然靠民众自愿捐款,譬如:

      1,学校。多数学校是靠民众,教团捐款或者自费组织起来的(市政委员会向其中一些符合条件的学校提供一定补贴);

      2,医院。多数医院是私营盈利医院。但是一些医院属于慈善医院,多半是教团和私人建立的,其中如广济医院(天主教团建立),雷士德医院(上海地产大亨雷士德捐出所有财产,建立一系列福利机构,包括学校,医院等等)。对于慈善医院,原则上由民众捐款维持,但是市政委员会给予相应的优惠和补贴(如广济医院每收留一个西方病人,工部局会给予一定补贴);

      3,救济所。上海出现几次难民潮,除了市政委员会的救济外,市民自发进行救济,最出名的上世纪20年代对社区民众对于白俄的救济活动,以及30年代上海犹太社团对于犹太难民的救济;

      4,宗教。教堂靠信徒和差会捐款维持,不提;

      5,娱乐。上海外国人社区民众的娱乐自发组织。主要以“俱乐部”(总会)形式,比较著名的如上海总会(英商上海总会),法国总会,德国总会。譬如旧上海最著名的娱乐设施---上海跑马场,就是由社区居民自己捐款组织起来的独立的法人,而非政府(工部局)组织。而历次扩建是依靠民众捐款,以及自己的经营(如跑马会随着上海租界的扩大两次将黄金地带的地皮出售而搬去相对偏远地区,获利颇丰)。

      在西方自治市概念中,公共事务和公共服务使用民众捐款是天经地义,理所当然的,只有神州人,习惯了“普天之下莫非王土”,想当然的认为作为国王的继承人,政府应该包办一切。因此才认为公共事务和自己无关------西方人因此总是责备中国人缺乏公共意识(如中国人会拒绝参加选举认为“肉食者谋之”;中国人会拒绝参加社会活动认为“无聊”;中国人会拒绝为公共事务捐钱会认为“关我屁事”)。

      信息公开网上查到的是政府肯给你看的账目,而党-----我想再一次,你还坚持党即国家,政府就是党吗?

      至于政务公开,财务公开,不妨问问你所谓的“党就是政府”,上一次党代会一共花了多少钱,钱是从哪里来的?又是如何花的,可乎?

      2014/11/13 9:53:54
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1223372
      • 工分:44823
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      74楼 thomasronsu
      是啊,日元经历了“安倍经济学”以后最新核定的10式售价,去比人家07年就关了生产线,欧元还坚挺时的勒克莱尔造价……而且是用技术水平基本相同,却只有44吨重,防护力很被怀疑的坦克(简单来说就是只有脑壳比较硬)去对比人家历经测试被认为防护力至少到豹2A4级别的53吨级坦克,用发动机最大功率1200马力的坦克去比人家1500马力的坦克,用主炮口径120毫米44倍径的坦克(目前,但因为坦克过轻已经达到后坐力极限,能不能按三菱宣称的上55倍径很受质疑)去比人家多年前就用了52倍径的坦克,知不知羞?人家勒克莱尔总共产量才800辆左右,而且准备一直用到2030年的好吧?也许10式唯一的优势是可以用70公里/小时的速度倒车,不知道有何意义。也许大家有心的就会发现,10式的很多技术指标还不如90式……没错,降低成本嘛。

      而三菱是在有大量90式成熟技术的情况下,却依然耗费了4.6亿美元研发经费搞10式,这个成本控制真不知道如何说起。而挑战者2总共产量才424辆,拿同时代生产了341辆的90式去比比,就算是当初削减了预定装备辆90式也会装备600辆的好吧?你就放句话,敢说90式按600辆产量生产售价能控制在挑战者2E提价15%的范围内吗?当然这说的是同时代的价格,现在你发那帖子中几种坦克已经停产了,价格是折算的。坦克已经是一个日本非常特例的装备了,而从这就能看出来防卫厅对于严格要求企业降低成本几乎根本就没做什么事,你那个所谓“控制”完全就站不住脚,相反却是很明显的沆瀣一气。

      顺便再简单从90式看看质量。表面光鲜的90式其实一直存在动力问题,其柴油发动机是二冲程的,在全世界最大功率1500马力级坦克发动机中是独一份,原因是日本国产的4冲程发动机超重超体积,比德国产的差远了。但是为了表面上维持技术指标,日本人还就真敢这么用,于是90式油耗比M1A2还高,故障率也高。如果这玩意是96式这样的便宜货,军方捏鼻子认了还可以理解,而对于长期世界最贵的90式而言防卫厅还能容忍这种问题,只能说我们怎么也不能用廉洁高效政府的思维去理解日本人。

      好,坦克是核心装备,有技术储备需要我们这里暂且认为日本人技不如人(这倒是真的,90式的主炮日本人本想自己搞的,用了5年花了大笔钱后发现研发思路完全错误),广大日本群众也只能认了这么贵的装备。那说回来,87式高炮呢?你就说说这玩意有什么技术储备值得去自研的?而且自己脑筋放明白,这类装备日本往往有关键部件是进口的,自己却没有替代产品,请问这是要储备个毛线?

      再者,搞技术储备和乱花钱那不能划等号的好吗?你说陆自装备贵也就算了,海自算怎么回事?潜艇威慑力大,所以潜艇的卖价往往虚高,可是亲潮时代哪个国家的常规潜艇出口都没卖到5亿一艘这么夸张的(也许台湾买那两艘除外),话说这还是自用版本,就算吨位大再多也不该贵那么多啊。而日本潜艇舰队的规模放全世界都不算小了吧?其潜艇服役期短也够闻名世界了吧?苍龙级则到了6亿美元级别,快赶上便宜的核潜艇了,也跟美国人准备重开常规潜艇生产线的报价差不多。苍龙级还有个好玩的地方,长期以来从春潮级时代,就是三菱和川崎每年轮流造一艘潜艇,海自每年服役一艘退役一艘,保持16艘的规模。而09年时日本政府(当时好像刚好是自民党下台了)想为了降低成本搞搞竞标,最后竟然就能够不了了之,而且是连招标过场都不想走,试问这种状态下军费这个钱袋子防卫厅是像为日本民众看好的样子吗?

      在这样的情况下根本不需要讨论什么获得技术储备,因为根本就不是因为那原因才贵,你要说海自这个世界第三的装备增长速度还是订单少我们就没话说了。这种情况完全就是防卫厅自身管理缺位造成的,能坚持“几十年如一日”足以让人悚然心惊。当然了,作为中国人我们还是要大力感谢防卫厅的各级干部的,正是他们孜孜以求不以强军为目的全以为企业服务为准绳的做派,让我们现在对日的军事压力小了不少。试问连小小个富士训练场都忍着用了那么多年,肯舍得给三菱钱研发专用训练弹,就是不舍得忍忍心痛哪年买一片地的军事主管部门有一种什么样的精神?

      81楼 giga_fans
      我不是说了,你质疑去向人民网质疑,别忘了勒克莱尔其实你举出的例子,我特此为此去查,才发现事实上勒克莱尔因为产量少等原因,价格比十式还高!也就是说你举证错误,打你十记手心!

      技术问题就不用去提,日本也不是不希望上马最好的东西,但是现在技术储备就这点,何况三菱,富士也打算上马高达上,问题是届时你大概又要骂投资新技术研发,是“官商勾结”了,嘿嘿,好一个官商勾结,原来本国研发就是“官商勾结”,必须从国外采购,才不算“官商勾结”,这也是爱国愤青的神奇理论吧。

      技术储备当然要花钱,除非你丫是靠间谍偷来的技术,花钱少点(间谍活动依然是要花钱的,不过不是国防科工委支出,而是政府秘密预算支出)。日本就是做这种“蠢事”,即便采购量很小,也自己上马搞研发,这样出来的技术是自己的。否则,如果日本坦克使用德国发动机,一旦日韩交恶,德国停止发动机输出,日本坦克怎么办?找几百个爱国愤青用嘴去吹吗?

      事实上中国也在做一样的事情,你以为太行,昆仑都是在做什么?按照你的神奇逻辑,不是乌克兰和俄罗斯都能提供发动机,价廉物美,你为何不去采购,要自己十几年如一日的下狠功夫研发?

      呵呵,giga子当年还真在某研究所搞过用于技术储备的项目(什么项目不能告诉你)。项目成本核算下来,采购价格会比国外采购,贵上至少50%,但是应当搞,必须搞,为什么?就这个东西,之前国外有,中国没有,不搞我们就被别人卡住我们喉咙--而即便搞出来成本高,外方从此无法控制我们----你丫届时想要以核心部件控制中国企业,没门了,你不给,我们能自己造。那个东西其实根本没有被使用过,但是有了那个东西,我们谈判时腰杆子就硬了!

      因此,按照你的神逻辑,这种钱就是“冤枉钱”?笑话了。

      日本有本事自己造潜艇,台巴子没有,因此现在日本腰杆子硬,但是台巴子却不得不到处求人“行行好吧,施舍给我们几艘潜艇吧,价钱再贵我们也要”,丫的前阵子有消息美国居然打算将二战后第一代常规潜艇水平的东西卖给台湾人,说实话,真的那样台巴子也只能要,因为他们自己造不出----你倒是说说看,美国能把加皮级卖给日本吗?

      造船业在防务中算是特殊的,日本能维持二战前就开始的大船三菱-川崎两家轮流建造,但是成本竞争却非常困难-----因为日本是岛国,造船业储备对其非常重要,日本不希望看见三菱造船和川崎造船中有那一家退出市场。如果你不懂,回去看看计算机内存的价格走势----当年内存组装厂恶性竞争,内存那个跳水价,结果呢?几个巨头中一个最终宣布退出,从此以后内存价格再也无法撼动了!你说在能维持两家供应商的情况下,日本政府舍得其中一家倒闭,另一家形成垄断吗?说难听点,如果宪法九条废止,日本加强防务,那么坦克,飞机市场都会出现极大转变,才有能力养活一群竞争者。

      明白了吗?

      国产研发的目的是技术储备,当然按照你的神奇逻辑,日本不该自己造军舰,应该从外国买,才算“合理”。我建议你去国防大学和国务院宣扬你的神逻辑,看他们怎么抽你!

      83楼 thomasronsu
      还有造船业的问题,太好玩了,现在全球造船业份额最高的就是中韩日,三菱和川崎退出什么?让出全球10%的造船吨位?这种民品份额大的军工企业是最好维持产能的,因为设备和人员都可以从民品部门抽调,平时维持技能素质和适当投资就可以了。

      而且招投标又不是非要恶性竞争,话反过来说,你不是说日本政府是求着企业维持军品生产吗?这下三菱和川崎就又可能为了潜艇定单恶性竞争了?严重怀疑你根本就没有一个清晰的认识,前言不搭后语。

      其实你自己审视一下自己的观点吧,除陆自比较特殊外,日本的装备生产有多少项目是“订单少”的?你以为日本的军力规模还小吗?

      90楼 giga_fans
      造军舰和造民船是两码事,加强学习。日本维持三菱和川崎船坞的军舰生产能力,如果没有订单那些船厂的军工生产部门就要关门了,明白了吗?

      你当你是在海上搞“人民战争汪洋大海”,让造船厂造几艘渔船就能去“七海雄风”了?

      至于说人员抽调,技术随便用民品。你没搞过军工吧,你知道军工标准比民品高多少?现在舰船上的确部分采用民品,但是关键地方依然要按照军标做,别的不说,你知道巡洋舰甲板是怎么造出来的?我倒是问问你,航母甲板需要什么样的工艺?那一家民品制造商能造出那个标准的东西?

      台巴子科技不可谓不发达,制造业也不谓不发达,造船业也是台湾重要工业,但是台湾科技如此发达却造不出潜艇,为何?最基本的,你丫台湾造一节潜艇艇身的耐压船壳给我瞧瞧?台湾能吗?不能!因为台湾没有技术储备。根本没有这个工艺,就是说台湾明天把全体机械工人都调到造船厂,还是造不出潜艇艇身!

      而日本就造得出,为何?天价采购确保了日本有这个技术储备,中日局面一旦危机,日本政府可以给造船厂下订单要求生产,而届时不会发生三菱川崎抱怨“我没有这个能力,缺什么什么设备”的情况。明白吗?如果平时没有技术储备,一旦战时你丫把民船工厂的工人调去兵工厂,依然无法造军舰,只能造造辅助巡洋舰(武装民运船)!

      招标当然不是恶性竞争,但是一共两家甚至一家厂参与,甚至只能隔一年一个订单的,你丫招个屁标?脑残呀!神州愤青大概萝卜招聘成了习惯,想当然的认为招标就是走走形式,只有两家厂甚至一家厂也能使得。

      当然你可以坚称两家也有竞争,也能招标----一年一艘船的订单,两家厂轮流才能勉强维持生产。你还搞招标?请问你招标的标准,是价低者得?还是均匀的将标分给两家厂?如果是前者,岂不是意味着如果三菱连续几年压低标价,就能把川崎挤出市场从而形成垄断了?而如果是后者,你这个招标。岂不是变成红果果的“内部操纵”走形式了?!

      日本丰田的精益生产,都有一个标准,即至少维持两个供应商,如果一个供应商出问题,那么另一个供应商必须立马接盘。如果出现潜艇只有一家生产的情况,用不着另一家企业“行贿”,防卫厅的官员自己会上门“行行好吧,即便亏本,你们好歹也开条生产线。参与潜艇制造项目”吧。最倒霉的是国内居然没有第二家能接这个单子,那就是有苦说不出了!

      明白了吗?你不要用江浙企业恶性竞争争相贿赂外商采购员的情况,来臆测军工生产。军工生产比这个远远复杂的多,从某种角度,维持军工生产是国家安全的需要。

      最后,你身边没有和军工沾边的吧,回去问问为何一艘普通吉普车只要十万左右,而一辆悍马军用吉普却要20万美元?!你真以为是辆车就能当做军车的吧!

      所谓“日本穷兵黩武”的2013年,日本主要军事采购项目为:

      海自:1,一艘秋月级护卫舰;

      2,一艘扫雷艇

      3,一艘苍龙级潜水艇

      陆自 16辆10型坦克

      4辆AAV7两栖战车

      11辆96装甲车,45辆轻装甲机动车,1架UH-60直升机,一架阿帕奇武装直升机

      空自: 2架F-35A,2架P-1反潜巡逻机,1架海上救援机

      </div><div>

      请问一年一艘驱逐舰,一艘扫雷艇,一艘潜水艇的订单,能养活谁?

      97楼 thomasronsu
      好玩,对你这种不看别人话的做法深感欣喜,又有同志在娱乐大众方向前进了一步。

      第一,我的原话是“维持”,会中文不?扯了半天具备不具备生产能力不是犯2?这里说的是维持生产能力。

      第二,请问为什么就必须两个船厂轮流建造?你真的只为保持生产能力,就多给钱让他们造一艘就行了,秋月级就只有一艘是三井建造的,多给的维持费总会比招标压下的价少,毕竟另一个厂产量就上去了,可以摊低价格。而且招投标为的是控制成本,你原先不是自己说防卫厅做得挺成功的吗,不是说招投标不存在问题吗?这会就成了“脑残”了?还“走过场习惯了的话”,为什么要走过场?为什么允许走过场?就不能做好成本管理?你这思路还真不适合当领导干部。

      第三,技术水平相同的英国、法国这几年舰船建造数量跟日本差不多,而且还是经历过一轮换装高峰后这两年平淡点了,那他们就需要靠天价采购来保持技术储备?

      第四,装备生产大多是按周期的,暂时停止生产是除了美苏这种超级大国外其他国家的军工企业都会碰到的,刚好13年日本财政装备入役少点就“养不活”了,那人家不天价采购的英国亚罗船厂等是不是早就完蛋了?而且你怎么不看看当初造日向、F-2的那几年业务是多少?

      总之,真奇了怪了,日本就那么特殊?啥不合理的事情放到日本就合理了?其实说来说去就是你想为防卫厅的腐败打掩护吧?

      1,维持的前提是有,如果没有订单,你维持个屁生产力?让一家企业一年没有一个订单,却留着厂房船坞生产线。留着一大堆涉密的军工生产技术人员,白白养活他么?你当是中国的国有军工?事实上连中国现代都不这么干了!

      技术储备,就是先要有,就是要先造出来,不管是天价的潜艇,还是天价的坦克,飞机,雷达,你丫先造出来,才能“有”,然后才谈得上“维持”。你丫连有都没有,“维持”个屁?!

      2,多给钱让他们早一艘,那么就要动脑经令一家厂今年如何维持,明白吗?资本家不会白白养活一群工人,工程师,白白闲置厂房设备的,因此多少要给他们一些订单,哪怕是小的,也要让他们不要关闭生产线,不要转产。明白了吗?

      我都教你了,军工生产中钱不是第一位的,甚至民品汽车中“精益生产”中,钱都不是唯一的考虑。明白吗?即便另一家采购成本会比第一家高,你依然要养着第二家。这首先是为了防止第一家发现他没有竞争者形成事实上的垄断从而抬价,更重要的是万一第一家生产出现问题无法交货, 你怎么办?去向第一家磕头?加强学习,我有两个供应商,第一家不行我立马要求第二家加班加点,从而不耽误工期,明白了吗?

      军工生产也是一样,绝对不能让第二家垮台。就像内存生产一样,竞争到最后一家主要供应商倒闭,其结果不是内存价格下跌,而是价格暴涨!所以你丫试图通过招标最终压低价格,在全市场化(就是这个产品谁都能提供)的情况下可行,在军工产业是不行的,军工更注重你满足其苛刻技术性能的能力,因此即便联想PC再便宜,军队都不会去采购民用PC作为军品。

      如果两家竞争,预约第一家今年中标,另一家明年中标,这叫什么?虚假投标吧。军工本来就是希望两家供应商都能得以幸存,需要走这个过场忽悠人吗?

      3, 英法都曾是军工大国,但是两国军工萎缩到独立建一艘航母都很困难,因此甚至一度准备合建一艘航母。但是英法军工业有个巨大的优势,不管是BAE,RR,还是达索,都由政府作为后台,努力向海外推销产品。从而摊薄其研发和生产成本。达索曾经一下子获得台湾数百架幻影的订单,你以为呢?

      你当小日本不想像英法学习靠海外军售转嫁高昂的军工生产成本?从中曾根康弘一直到现在安倍,努力实现日本对外军售合法化,是为了什么?你当真是“军国主义复辟”?丫的在现在日本和平宪法限制下,对外军售受到严格限制,而一旦摆脱了这个舒服,假如三菱等企业能将坦克,飞机,大炮卖到东南亚。你说能摊薄多少成本?

      懂了吗?

      4,生产大致按照周期,有旺季有淡季,如出口贸易也,生产旺季在夏秋二季,冬季则是淡季(西方零售额在圣诞周达到巅峰,因此出口产品应该在11月中旬之前就必须完工装船)。这是周期性。

      但是军工不同,其特点是价格高,订单少,一年都没有多少订单,而和消费品明年必然会有大量新订单不同,你根本无法预料明年能否有订单。因此产量较少的军工产业如果不能持续生产,就会出现“朝不保夕”的情况,如前苏联解体,俄罗斯在数年中缩减军购,导致大量军工企业倒闭,人员流失,而对于日本也存在相同问题,现在大藏省防卫厅有选择的让各企业都维持一点订单,即便不一定能盈利,但是至少你生产线还在开线,员工工资还在发放,生产设备还在使用-----而要是你忽然宣布完全市场经济,价格竞争,失败就要关门。

      本来军事订单对于大企业就是鸡肋了,忽然说这样的鸡肋都不保,你说谁还愿意保持军事生产?

      其结果,将会发生其他势力较弱的军工企业纷纷退出,只有一家最强的来“竞标”。最后日本政府发现其军事生产被这家大企业把持了,这家企业生产什么你就只能要什么!

      顺便教教你,我们可是宣称小日本13年是“穷兵黩武”的,加强学习。人家不天价采购的,即便没有日本政府订单还能出口创汇而维持,请问三菱,川崎是否可以出口驱逐舰给菲律宾?貌似安倍就在主张这种事情吧啊。

      我倒是问问你,日本政府为了降低军火采购价格,而力主海外军售的解禁,你是支持的?还是反对的?

      2014/11/13 9:25:58
      • 军衔:陆军中士
      • 军号:3238398
      • 工分:2474
      左箭头-小图标

      我们要警惕文章作者这样的美国的亡华网络文化战略和文化方面攻势,一旦文化方面的攻势奏效,民族遭侵略后就再无反击能力。 我们也要用其治人之道,还治其人之身,群起而攻之,绝不被那些编造谎言、扰乱人心、惟恐天下不乱的别有用心的“网络汉奸”蒙蔽。

      2014/11/12 17:47:51
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      表演呗,表演呗,废话懒得多说了,那我也学你一次好了。“公共事务,原则上就应该由民众捐钱维持”,太美妙了,请你找出一个财政支出靠捐款的国家好了?你这还不叫想把税收和政治献金混淆?

      至于党委部门的经费是在财政支出里统一向人大提请审议的,现在一些信息公开比较好的省市网上都能查到了,至于申请政务公开是公民的合法权力,你想看什么你去申请了答复你不予公开再来跟我们说好了,自己懒自己孤陋寡闻别怨别人没公开。

      你刚从火星回来吧?

      2014/11/12 16:54:08
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1192510
      • 工分:61861
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      71楼 giga_fans
      是呀,政府机构向企业采购,就是“政府腐败”,请问美国向波音,洛克希德采购,是否“政府腐败”?中国政府向沈飞,西飞采购,是否“政府腐败”?

      日本的特点,是在和平宪法下,军事订单非常小,根本养不活两家互相竞争的供应商,而日本政府本着有钱最好让日本企业赚,让纳税人的钱留在日本国会的原则-----是否因此就属于“腐败”了呢?

      10式坦克迄今为止订单多少?研发成本多少?事实上世界上现在最昂贵的坦克,就是你所说的勒克莱尔,造价1000万美元,而10式坦克最新核定的造价940万美元,屈居第二-------你是否打算质疑人民网?

      http://gx.people.com.cn/n/2014/1108/c350590-22846922.html

      呵呵,俄国的T-72比美国的M-1坦克便宜的多了,按照你所谓的“为纳税人节约钱”的角度出发,美国是否应该停产坦克,而向俄国采购T-72?

      日本的目的就是要国产,即便成本高也要逐步国产化。事实上中国也是如此,即便Su-27便宜(1995年,200架su-27许可证生产价格只有12亿美元,一架仅600万美元),你说中国主战飞机是否该国产化?军工生产被人卡住喉咙,你是否觉得“行,很好很好”?

      日本军工产值和德国相近,你为何不比产量?一比产量,就会明白日本军工的产值,恰恰是你所谓的“天价采购”维持起来的,也就是说日本政府靠这一手段,在缺乏军购的情况下维持日本军工储备的技术水平能赶上世界顶尖水平。

      岛国当然容易被封锁了,建议你回去看看“太平洋补给战”,看看二战期间日本被封锁到了何种地步。只要储备一定的资源,就能继续维持军工生产能力,而一旦战时你打算直接外购军火,对于日本这样的国家而言是非常困难的,因为载运武器的船只会被迅速拦截击毁。日本可以储备几周甚至几个月所需的钢材,燃料。但是无法在战争开始后运进来一辆坦克,一门大炮,这就是日本为何拼命也要维持武器国产化的原因所在。只要战争打几个月,日本可能赢得护航战胜利恢复生产,但是如果完全靠进口装备,那么它连三周都维持不下去!

      74楼 thomasronsu
      是啊,日元经历了“安倍经济学”以后最新核定的10式售价,去比人家07年就关了生产线,欧元还坚挺时的勒克莱尔造价……而且是用技术水平基本相同,却只有44吨重,防护力很被怀疑的坦克(简单来说就是只有脑壳比较硬)去对比人家历经测试被认为防护力至少到豹2A4级别的53吨级坦克,用发动机最大功率1200马力的坦克去比人家1500马力的坦克,用主炮口径120毫米44倍径的坦克(目前,但因为坦克过轻已经达到后坐力极限,能不能按三菱宣称的上55倍径很受质疑)去比人家多年前就用了52倍径的坦克,知不知羞?人家勒克莱尔总共产量才800辆左右,而且准备一直用到2030年的好吧?也许10式唯一的优势是可以用70公里/小时的速度倒车,不知道有何意义。也许大家有心的就会发现,10式的很多技术指标还不如90式……没错,降低成本嘛。

      而三菱是在有大量90式成熟技术的情况下,却依然耗费了4.6亿美元研发经费搞10式,这个成本控制真不知道如何说起。而挑战者2总共产量才424辆,拿同时代生产了341辆的90式去比比,就算是当初削减了预定装备辆90式也会装备600辆的好吧?你就放句话,敢说90式按600辆产量生产售价能控制在挑战者2E提价15%的范围内吗?当然这说的是同时代的价格,现在你发那帖子中几种坦克已经停产了,价格是折算的。坦克已经是一个日本非常特例的装备了,而从这就能看出来防卫厅对于严格要求企业降低成本几乎根本就没做什么事,你那个所谓“控制”完全就站不住脚,相反却是很明显的沆瀣一气。

      顺便再简单从90式看看质量。表面光鲜的90式其实一直存在动力问题,其柴油发动机是二冲程的,在全世界最大功率1500马力级坦克发动机中是独一份,原因是日本国产的4冲程发动机超重超体积,比德国产的差远了。但是为了表面上维持技术指标,日本人还就真敢这么用,于是90式油耗比M1A2还高,故障率也高。如果这玩意是96式这样的便宜货,军方捏鼻子认了还可以理解,而对于长期世界最贵的90式而言防卫厅还能容忍这种问题,只能说我们怎么也不能用廉洁高效政府的思维去理解日本人。

      好,坦克是核心装备,有技术储备需要我们这里暂且认为日本人技不如人(这倒是真的,90式的主炮日本人本想自己搞的,用了5年花了大笔钱后发现研发思路完全错误),广大日本群众也只能认了这么贵的装备。那说回来,87式高炮呢?你就说说这玩意有什么技术储备值得去自研的?而且自己脑筋放明白,这类装备日本往往有关键部件是进口的,自己却没有替代产品,请问这是要储备个毛线?

      再者,搞技术储备和乱花钱那不能划等号的好吗?你说陆自装备贵也就算了,海自算怎么回事?潜艇威慑力大,所以潜艇的卖价往往虚高,可是亲潮时代哪个国家的常规潜艇出口都没卖到5亿一艘这么夸张的(也许台湾买那两艘除外),话说这还是自用版本,就算吨位大再多也不该贵那么多啊。而日本潜艇舰队的规模放全世界都不算小了吧?其潜艇服役期短也够闻名世界了吧?苍龙级则到了6亿美元级别,快赶上便宜的核潜艇了,也跟美国人准备重开常规潜艇生产线的报价差不多。苍龙级还有个好玩的地方,长期以来从春潮级时代,就是三菱和川崎每年轮流造一艘潜艇,海自每年服役一艘退役一艘,保持16艘的规模。而09年时日本政府(当时好像刚好是自民党下台了)想为了降低成本搞搞竞标,最后竟然就能够不了了之,而且是连招标过场都不想走,试问这种状态下军费这个钱袋子防卫厅是像为日本民众看好的样子吗?

      在这样的情况下根本不需要讨论什么获得技术储备,因为根本就不是因为那原因才贵,你要说海自这个世界第三的装备增长速度还是订单少我们就没话说了。这种情况完全就是防卫厅自身管理缺位造成的,能坚持“几十年如一日”足以让人悚然心惊。当然了,作为中国人我们还是要大力感谢防卫厅的各级干部的,正是他们孜孜以求不以强军为目的全以为企业服务为准绳的做派,让我们现在对日的军事压力小了不少。试问连小小个富士训练场都忍着用了那么多年,肯舍得给三菱钱研发专用训练弹,就是不舍得忍忍心痛哪年买一片地的军事主管部门有一种什么样的精神?

      81楼 giga_fans
      我不是说了,你质疑去向人民网质疑,别忘了勒克莱尔其实你举出的例子,我特此为此去查,才发现事实上勒克莱尔因为产量少等原因,价格比十式还高!也就是说你举证错误,打你十记手心!

      技术问题就不用去提,日本也不是不希望上马最好的东西,但是现在技术储备就这点,何况三菱,富士也打算上马高达上,问题是届时你大概又要骂投资新技术研发,是“官商勾结”了,嘿嘿,好一个官商勾结,原来本国研发就是“官商勾结”,必须从国外采购,才不算“官商勾结”,这也是爱国愤青的神奇理论吧。

      技术储备当然要花钱,除非你丫是靠间谍偷来的技术,花钱少点(间谍活动依然是要花钱的,不过不是国防科工委支出,而是政府秘密预算支出)。日本就是做这种“蠢事”,即便采购量很小,也自己上马搞研发,这样出来的技术是自己的。否则,如果日本坦克使用德国发动机,一旦日韩交恶,德国停止发动机输出,日本坦克怎么办?找几百个爱国愤青用嘴去吹吗?

      事实上中国也在做一样的事情,你以为太行,昆仑都是在做什么?按照你的神奇逻辑,不是乌克兰和俄罗斯都能提供发动机,价廉物美,你为何不去采购,要自己十几年如一日的下狠功夫研发?

      呵呵,giga子当年还真在某研究所搞过用于技术储备的项目(什么项目不能告诉你)。项目成本核算下来,采购价格会比国外采购,贵上至少50%,但是应当搞,必须搞,为什么?就这个东西,之前国外有,中国没有,不搞我们就被别人卡住我们喉咙--而即便搞出来成本高,外方从此无法控制我们----你丫届时想要以核心部件控制中国企业,没门了,你不给,我们能自己造。那个东西其实根本没有被使用过,但是有了那个东西,我们谈判时腰杆子就硬了!

      因此,按照你的神逻辑,这种钱就是“冤枉钱”?笑话了。

      日本有本事自己造潜艇,台巴子没有,因此现在日本腰杆子硬,但是台巴子却不得不到处求人“行行好吧,施舍给我们几艘潜艇吧,价钱再贵我们也要”,丫的前阵子有消息美国居然打算将二战后第一代常规潜艇水平的东西卖给台湾人,说实话,真的那样台巴子也只能要,因为他们自己造不出----你倒是说说看,美国能把加皮级卖给日本吗?

      造船业在防务中算是特殊的,日本能维持二战前就开始的大船三菱-川崎两家轮流建造,但是成本竞争却非常困难-----因为日本是岛国,造船业储备对其非常重要,日本不希望看见三菱造船和川崎造船中有那一家退出市场。如果你不懂,回去看看计算机内存的价格走势----当年内存组装厂恶性竞争,内存那个跳水价,结果呢?几个巨头中一个最终宣布退出,从此以后内存价格再也无法撼动了!你说在能维持两家供应商的情况下,日本政府舍得其中一家倒闭,另一家形成垄断吗?说难听点,如果宪法九条废止,日本加强防务,那么坦克,飞机市场都会出现极大转变,才有能力养活一群竞争者。

      明白了吗?

      国产研发的目的是技术储备,当然按照你的神奇逻辑,日本不该自己造军舰,应该从外国买,才算“合理”。我建议你去国防大学和国务院宣扬你的神逻辑,看他们怎么抽你!

      83楼 thomasronsu
      还有造船业的问题,太好玩了,现在全球造船业份额最高的就是中韩日,三菱和川崎退出什么?让出全球10%的造船吨位?这种民品份额大的军工企业是最好维持产能的,因为设备和人员都可以从民品部门抽调,平时维持技能素质和适当投资就可以了。

      而且招投标又不是非要恶性竞争,话反过来说,你不是说日本政府是求着企业维持军品生产吗?这下三菱和川崎就又可能为了潜艇定单恶性竞争了?严重怀疑你根本就没有一个清晰的认识,前言不搭后语。

      其实你自己审视一下自己的观点吧,除陆自比较特殊外,日本的装备生产有多少项目是“订单少”的?你以为日本的军力规模还小吗?

      90楼 giga_fans
      造军舰和造民船是两码事,加强学习。日本维持三菱和川崎船坞的军舰生产能力,如果没有订单那些船厂的军工生产部门就要关门了,明白了吗?

      你当你是在海上搞“人民战争汪洋大海”,让造船厂造几艘渔船就能去“七海雄风”了?

      至于说人员抽调,技术随便用民品。你没搞过军工吧,你知道军工标准比民品高多少?现在舰船上的确部分采用民品,但是关键地方依然要按照军标做,别的不说,你知道巡洋舰甲板是怎么造出来的?我倒是问问你,航母甲板需要什么样的工艺?那一家民品制造商能造出那个标准的东西?

      台巴子科技不可谓不发达,制造业也不谓不发达,造船业也是台湾重要工业,但是台湾科技如此发达却造不出潜艇,为何?最基本的,你丫台湾造一节潜艇艇身的耐压船壳给我瞧瞧?台湾能吗?不能!因为台湾没有技术储备。根本没有这个工艺,就是说台湾明天把全体机械工人都调到造船厂,还是造不出潜艇艇身!

      而日本就造得出,为何?天价采购确保了日本有这个技术储备,中日局面一旦危机,日本政府可以给造船厂下订单要求生产,而届时不会发生三菱川崎抱怨“我没有这个能力,缺什么什么设备”的情况。明白吗?如果平时没有技术储备,一旦战时你丫把民船工厂的工人调去兵工厂,依然无法造军舰,只能造造辅助巡洋舰(武装民运船)!

      招标当然不是恶性竞争,但是一共两家甚至一家厂参与,甚至只能隔一年一个订单的,你丫招个屁标?脑残呀!神州愤青大概萝卜招聘成了习惯,想当然的认为招标就是走走形式,只有两家厂甚至一家厂也能使得。

      当然你可以坚称两家也有竞争,也能招标----一年一艘船的订单,两家厂轮流才能勉强维持生产。你还搞招标?请问你招标的标准,是价低者得?还是均匀的将标分给两家厂?如果是前者,岂不是意味着如果三菱连续几年压低标价,就能把川崎挤出市场从而形成垄断了?而如果是后者,你这个招标。岂不是变成红果果的“内部操纵”走形式了?!

      日本丰田的精益生产,都有一个标准,即至少维持两个供应商,如果一个供应商出问题,那么另一个供应商必须立马接盘。如果出现潜艇只有一家生产的情况,用不着另一家企业“行贿”,防卫厅的官员自己会上门“行行好吧,即便亏本,你们好歹也开条生产线。参与潜艇制造项目”吧。最倒霉的是国内居然没有第二家能接这个单子,那就是有苦说不出了!

      明白了吗?你不要用江浙企业恶性竞争争相贿赂外商采购员的情况,来臆测军工生产。军工生产比这个远远复杂的多,从某种角度,维持军工生产是国家安全的需要。

      最后,你身边没有和军工沾边的吧,回去问问为何一艘普通吉普车只要十万左右,而一辆悍马军用吉普却要20万美元?!你真以为是辆车就能当做军车的吧!

      所谓“日本穷兵黩武”的2013年,日本主要军事采购项目为:

      海自:1,一艘秋月级护卫舰;

      2,一艘扫雷艇

      3,一艘苍龙级潜水艇

      陆自 16辆10型坦克

      4辆AAV7两栖战车

      11辆96装甲车,45辆轻装甲机动车,1架UH-60直升机,一架阿帕奇武装直升机

      空自: 2架F-35A,2架P-1反潜巡逻机,1架海上救援机

      </div><div>

      请问一年一艘驱逐舰,一艘扫雷艇,一艘潜水艇的订单,能养活谁?

      好玩,对你这种不看别人话的做法深感欣喜,又有同志在娱乐大众方向前进了一步。

      第一,我的原话是“维持”,会中文不?扯了半天具备不具备生产能力不是犯2?这里说的是维持生产能力。

      第二,请问为什么就必须两个船厂轮流建造?你真的只为保持生产能力,就多给钱让他们造一艘就行了,秋月级就只有一艘是三井建造的,多给的维持费总会比招标压下的价少,毕竟另一个厂产量就上去了,可以摊低价格。而且招投标为的是控制成本,你原先不是自己说防卫厅做得挺成功的吗,不是说招投标不存在问题吗?这会就成了“脑残”了?还“走过场习惯了的话”,为什么要走过场?为什么允许走过场?就不能做好成本管理?你这思路还真不适合当领导干部。

      第三,技术水平相同的英国、法国这几年舰船建造数量跟日本差不多,而且还是经历过一轮换装高峰后这两年平淡点了,那他们就需要靠天价采购来保持技术储备?

      第四,装备生产大多是按周期的,暂时停止生产是除了美苏这种超级大国外其他国家的军工企业都会碰到的,刚好13年日本财政装备入役少点就“养不活”了,那人家不天价采购的英国亚罗船厂等是不是早就完蛋了?而且你怎么不看看当初造日向、F-2的那几年业务是多少?

      总之,真奇了怪了,日本就那么特殊?啥不合理的事情放到日本就合理了?其实说来说去就是你想为防卫厅的腐败打掩护吧?

      2014/11/12 16:44:58
      左箭头-小图标

      这位兄弟!总感觉到你哪里不对劲!

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2014/11/12 16:43:10
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      94楼 zzkzg55
      到底多无耻的人能说出这种话,你和我在美国认识的律师一定能成为好朋友
      讲道理自然是无耻了,宣布国产就是党产的才有耻。这就是你们这种人的理论吧!

      美国律师要讲美国法,认为政党就是法,官员就可以“言出法随”的,当然会感觉“太无耻”了。我还真不知道你在美国认识的何种律师,不过所谓“物以类聚”这句话大概是没错的。

      2014/11/12 16:15:57
      • 军衔:陆军上等兵
      • 军号:6882382
      • 工分:12780
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      到底多无耻的人能说出这种话,你和我在美国认识的律师一定能成为好朋友

      2014/11/12 15:39:16
      左箭头-小图标

      还深度剖析,每年日本的议员因政治献金问题鞠躬下台的还少啊,你这个睁眼瞎怎么没看见啊

      2014/11/12 15:37:00
      左箭头-小图标

      84楼 核炸脚盆鸡
      楼主,你说的那一套,现在已经骗不到人了啊
      因为神州总是把别人民众捐钱给政党,说成是“贪污受贿”。理由很简单,因为神州政党是不需要人民捐款就能维持的。

      2014/11/12 14:30:51
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1223372
      • 工分:44823
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      67楼 thomasronsu
      哈哈,还照样是自己的思路,总是想着官员自己在越轨,你先想明白制度性腐败的机制再说吧。正是因为日本的军备采购制度彻底使防卫厅和大财阀捆绑到了一起,致使防卫厅的监督作用性同虚设,不看结果光空对空的谈制度设计,那任何制度看起来都是合理的。

      其次,招标能不能赢利,那么请问例如10式坦克的单价近1200万美元,是目前全世界在产的最贵主战坦克,还在日本国内被认为是成本控制非常成功的(毕竟比90式便宜),则即便只采购300辆也将花费36亿美元,后续采购的备件等还不算,请问大藏省还打算如何补偿?陆自的装备还算是量最少的,但也得跟谁比,现在英国人的挑战者2在用的有多少?法国勒克莱尔在用的有多少?90和10的单价完全足以补偿研发费用了,不是哪个国家都动辄成千成千换装的。

      日本其实在哪个层次的国家看都是装备体系齐备的,项目少吗?他们海军除了防空导弹和宙斯盾系统是引进的,其他基本国产;空自长期引进美机为主力战斗机,但均大量使用国产部件,并且逐步以国产装备替换进口装备;陆自除了自行榴弹炮、毒刺和大部分直升机外基本为国产。如果仅仅算军事装备业务收入,三菱-川崎-富士组合与英法德各国的整体军事工业规模不相上下,只不过他们不能出口而已,但国内自卫队用什么都是全球最贵已经完全足以补偿这方面的损失。一年不要说多,30%的军费为装备采购费和维护中的备件支出的话,那就是GDP的0.3%,大藏省如何补偿?别忘了日本是长期居于世界GDP第二,军费全球前4强的国家,这绝对不是一个小盘子生意。

      还有什么岛国易被封锁纯属扯淡,现代没有资源和部件储备也照样啥都造不出来,就87式这样倒是火炮为进口的装备,你说被封锁后还能保持生产不是搞笑吗?还有想获得技术储备的,你就看看那么多年了,日本真心砸过钱搞航发吗?都是临时抱佛脚的,战机都是美国发动机,那一旦断货了还生产什么?

      讨论问题是要脚踏实地,实事求是的,不是拿着材料加点自己的想象空谈,你没发现你一直都只不过是在高来高去,观点来观点去吗?你就找点实际例子能够支持你的论点再说吧。

      71楼 giga_fans
      是呀,政府机构向企业采购,就是“政府腐败”,请问美国向波音,洛克希德采购,是否“政府腐败”?中国政府向沈飞,西飞采购,是否“政府腐败”?

      日本的特点,是在和平宪法下,军事订单非常小,根本养不活两家互相竞争的供应商,而日本政府本着有钱最好让日本企业赚,让纳税人的钱留在日本国会的原则-----是否因此就属于“腐败”了呢?

      10式坦克迄今为止订单多少?研发成本多少?事实上世界上现在最昂贵的坦克,就是你所说的勒克莱尔,造价1000万美元,而10式坦克最新核定的造价940万美元,屈居第二-------你是否打算质疑人民网?

      http://gx.people.com.cn/n/2014/1108/c350590-22846922.html

      呵呵,俄国的T-72比美国的M-1坦克便宜的多了,按照你所谓的“为纳税人节约钱”的角度出发,美国是否应该停产坦克,而向俄国采购T-72?

      日本的目的就是要国产,即便成本高也要逐步国产化。事实上中国也是如此,即便Su-27便宜(1995年,200架su-27许可证生产价格只有12亿美元,一架仅600万美元),你说中国主战飞机是否该国产化?军工生产被人卡住喉咙,你是否觉得“行,很好很好”?

      日本军工产值和德国相近,你为何不比产量?一比产量,就会明白日本军工的产值,恰恰是你所谓的“天价采购”维持起来的,也就是说日本政府靠这一手段,在缺乏军购的情况下维持日本军工储备的技术水平能赶上世界顶尖水平。

      岛国当然容易被封锁了,建议你回去看看“太平洋补给战”,看看二战期间日本被封锁到了何种地步。只要储备一定的资源,就能继续维持军工生产能力,而一旦战时你打算直接外购军火,对于日本这样的国家而言是非常困难的,因为载运武器的船只会被迅速拦截击毁。日本可以储备几周甚至几个月所需的钢材,燃料。但是无法在战争开始后运进来一辆坦克,一门大炮,这就是日本为何拼命也要维持武器国产化的原因所在。只要战争打几个月,日本可能赢得护航战胜利恢复生产,但是如果完全靠进口装备,那么它连三周都维持不下去!

      74楼 thomasronsu
      是啊,日元经历了“安倍经济学”以后最新核定的10式售价,去比人家07年就关了生产线,欧元还坚挺时的勒克莱尔造价……而且是用技术水平基本相同,却只有44吨重,防护力很被怀疑的坦克(简单来说就是只有脑壳比较硬)去对比人家历经测试被认为防护力至少到豹2A4级别的53吨级坦克,用发动机最大功率1200马力的坦克去比人家1500马力的坦克,用主炮口径120毫米44倍径的坦克(目前,但因为坦克过轻已经达到后坐力极限,能不能按三菱宣称的上55倍径很受质疑)去比人家多年前就用了52倍径的坦克,知不知羞?人家勒克莱尔总共产量才800辆左右,而且准备一直用到2030年的好吧?也许10式唯一的优势是可以用70公里/小时的速度倒车,不知道有何意义。也许大家有心的就会发现,10式的很多技术指标还不如90式……没错,降低成本嘛。

      而三菱是在有大量90式成熟技术的情况下,却依然耗费了4.6亿美元研发经费搞10式,这个成本控制真不知道如何说起。而挑战者2总共产量才424辆,拿同时代生产了341辆的90式去比比,就算是当初削减了预定装备辆90式也会装备600辆的好吧?你就放句话,敢说90式按600辆产量生产售价能控制在挑战者2E提价15%的范围内吗?当然这说的是同时代的价格,现在你发那帖子中几种坦克已经停产了,价格是折算的。坦克已经是一个日本非常特例的装备了,而从这就能看出来防卫厅对于严格要求企业降低成本几乎根本就没做什么事,你那个所谓“控制”完全就站不住脚,相反却是很明显的沆瀣一气。

      顺便再简单从90式看看质量。表面光鲜的90式其实一直存在动力问题,其柴油发动机是二冲程的,在全世界最大功率1500马力级坦克发动机中是独一份,原因是日本国产的4冲程发动机超重超体积,比德国产的差远了。但是为了表面上维持技术指标,日本人还就真敢这么用,于是90式油耗比M1A2还高,故障率也高。如果这玩意是96式这样的便宜货,军方捏鼻子认了还可以理解,而对于长期世界最贵的90式而言防卫厅还能容忍这种问题,只能说我们怎么也不能用廉洁高效政府的思维去理解日本人。

      好,坦克是核心装备,有技术储备需要我们这里暂且认为日本人技不如人(这倒是真的,90式的主炮日本人本想自己搞的,用了5年花了大笔钱后发现研发思路完全错误),广大日本群众也只能认了这么贵的装备。那说回来,87式高炮呢?你就说说这玩意有什么技术储备值得去自研的?而且自己脑筋放明白,这类装备日本往往有关键部件是进口的,自己却没有替代产品,请问这是要储备个毛线?

      再者,搞技术储备和乱花钱那不能划等号的好吗?你说陆自装备贵也就算了,海自算怎么回事?潜艇威慑力大,所以潜艇的卖价往往虚高,可是亲潮时代哪个国家的常规潜艇出口都没卖到5亿一艘这么夸张的(也许台湾买那两艘除外),话说这还是自用版本,就算吨位大再多也不该贵那么多啊。而日本潜艇舰队的规模放全世界都不算小了吧?其潜艇服役期短也够闻名世界了吧?苍龙级则到了6亿美元级别,快赶上便宜的核潜艇了,也跟美国人准备重开常规潜艇生产线的报价差不多。苍龙级还有个好玩的地方,长期以来从春潮级时代,就是三菱和川崎每年轮流造一艘潜艇,海自每年服役一艘退役一艘,保持16艘的规模。而09年时日本政府(当时好像刚好是自民党下台了)想为了降低成本搞搞竞标,最后竟然就能够不了了之,而且是连招标过场都不想走,试问这种状态下军费这个钱袋子防卫厅是像为日本民众看好的样子吗?

      在这样的情况下根本不需要讨论什么获得技术储备,因为根本就不是因为那原因才贵,你要说海自这个世界第三的装备增长速度还是订单少我们就没话说了。这种情况完全就是防卫厅自身管理缺位造成的,能坚持“几十年如一日”足以让人悚然心惊。当然了,作为中国人我们还是要大力感谢防卫厅的各级干部的,正是他们孜孜以求不以强军为目的全以为企业服务为准绳的做派,让我们现在对日的军事压力小了不少。试问连小小个富士训练场都忍着用了那么多年,肯舍得给三菱钱研发专用训练弹,就是不舍得忍忍心痛哪年买一片地的军事主管部门有一种什么样的精神?

      81楼 giga_fans
      我不是说了,你质疑去向人民网质疑,别忘了勒克莱尔其实你举出的例子,我特此为此去查,才发现事实上勒克莱尔因为产量少等原因,价格比十式还高!也就是说你举证错误,打你十记手心!

      技术问题就不用去提,日本也不是不希望上马最好的东西,但是现在技术储备就这点,何况三菱,富士也打算上马高达上,问题是届时你大概又要骂投资新技术研发,是“官商勾结”了,嘿嘿,好一个官商勾结,原来本国研发就是“官商勾结”,必须从国外采购,才不算“官商勾结”,这也是爱国愤青的神奇理论吧。

      技术储备当然要花钱,除非你丫是靠间谍偷来的技术,花钱少点(间谍活动依然是要花钱的,不过不是国防科工委支出,而是政府秘密预算支出)。日本就是做这种“蠢事”,即便采购量很小,也自己上马搞研发,这样出来的技术是自己的。否则,如果日本坦克使用德国发动机,一旦日韩交恶,德国停止发动机输出,日本坦克怎么办?找几百个爱国愤青用嘴去吹吗?

      事实上中国也在做一样的事情,你以为太行,昆仑都是在做什么?按照你的神奇逻辑,不是乌克兰和俄罗斯都能提供发动机,价廉物美,你为何不去采购,要自己十几年如一日的下狠功夫研发?

      呵呵,giga子当年还真在某研究所搞过用于技术储备的项目(什么项目不能告诉你)。项目成本核算下来,采购价格会比国外采购,贵上至少50%,但是应当搞,必须搞,为什么?就这个东西,之前国外有,中国没有,不搞我们就被别人卡住我们喉咙--而即便搞出来成本高,外方从此无法控制我们----你丫届时想要以核心部件控制中国企业,没门了,你不给,我们能自己造。那个东西其实根本没有被使用过,但是有了那个东西,我们谈判时腰杆子就硬了!

      因此,按照你的神逻辑,这种钱就是“冤枉钱”?笑话了。

      日本有本事自己造潜艇,台巴子没有,因此现在日本腰杆子硬,但是台巴子却不得不到处求人“行行好吧,施舍给我们几艘潜艇吧,价钱再贵我们也要”,丫的前阵子有消息美国居然打算将二战后第一代常规潜艇水平的东西卖给台湾人,说实话,真的那样台巴子也只能要,因为他们自己造不出----你倒是说说看,美国能把加皮级卖给日本吗?

      造船业在防务中算是特殊的,日本能维持二战前就开始的大船三菱-川崎两家轮流建造,但是成本竞争却非常困难-----因为日本是岛国,造船业储备对其非常重要,日本不希望看见三菱造船和川崎造船中有那一家退出市场。如果你不懂,回去看看计算机内存的价格走势----当年内存组装厂恶性竞争,内存那个跳水价,结果呢?几个巨头中一个最终宣布退出,从此以后内存价格再也无法撼动了!你说在能维持两家供应商的情况下,日本政府舍得其中一家倒闭,另一家形成垄断吗?说难听点,如果宪法九条废止,日本加强防务,那么坦克,飞机市场都会出现极大转变,才有能力养活一群竞争者。

      明白了吗?

      国产研发的目的是技术储备,当然按照你的神奇逻辑,日本不该自己造军舰,应该从外国买,才算“合理”。我建议你去国防大学和国务院宣扬你的神逻辑,看他们怎么抽你!

      83楼 thomasronsu
      还有造船业的问题,太好玩了,现在全球造船业份额最高的就是中韩日,三菱和川崎退出什么?让出全球10%的造船吨位?这种民品份额大的军工企业是最好维持产能的,因为设备和人员都可以从民品部门抽调,平时维持技能素质和适当投资就可以了。

      而且招投标又不是非要恶性竞争,话反过来说,你不是说日本政府是求着企业维持军品生产吗?这下三菱和川崎就又可能为了潜艇定单恶性竞争了?严重怀疑你根本就没有一个清晰的认识,前言不搭后语。

      其实你自己审视一下自己的观点吧,除陆自比较特殊外,日本的装备生产有多少项目是“订单少”的?你以为日本的军力规模还小吗?

      造军舰和造民船是两码事,加强学习。日本维持三菱和川崎船坞的军舰生产能力,如果没有订单那些船厂的军工生产部门就要关门了,明白了吗?

      你当你是在海上搞“人民战争汪洋大海”,让造船厂造几艘渔船就能去“七海雄风”了?

      至于说人员抽调,技术随便用民品。你没搞过军工吧,你知道军工标准比民品高多少?现在舰船上的确部分采用民品,但是关键地方依然要按照军标做,别的不说,你知道巡洋舰甲板是怎么造出来的?我倒是问问你,航母甲板需要什么样的工艺?那一家民品制造商能造出那个标准的东西?

      台巴子科技不可谓不发达,制造业也不谓不发达,造船业也是台湾重要工业,但是台湾科技如此发达却造不出潜艇,为何?最基本的,你丫台湾造一节潜艇艇身的耐压船壳给我瞧瞧?台湾能吗?不能!因为台湾没有技术储备。根本没有这个工艺,就是说台湾明天把全体机械工人都调到造船厂,还是造不出潜艇艇身!

      而日本就造得出,为何?天价采购确保了日本有这个技术储备,中日局面一旦危机,日本政府可以给造船厂下订单要求生产,而届时不会发生三菱川崎抱怨“我没有这个能力,缺什么什么设备”的情况。明白吗?如果平时没有技术储备,一旦战时你丫把民船工厂的工人调去兵工厂,依然无法造军舰,只能造造辅助巡洋舰(武装民运船)!

      招标当然不是恶性竞争,但是一共两家甚至一家厂参与,甚至只能隔一年一个订单的,你丫招个屁标?脑残呀!神州愤青大概萝卜招聘成了习惯,想当然的认为招标就是走走形式,只有两家厂甚至一家厂也能使得。

      当然你可以坚称两家也有竞争,也能招标----一年一艘船的订单,两家厂轮流才能勉强维持生产。你还搞招标?请问你招标的标准,是价低者得?还是均匀的将标分给两家厂?如果是前者,岂不是意味着如果三菱连续几年压低标价,就能把川崎挤出市场从而形成垄断了?而如果是后者,你这个招标。岂不是变成红果果的“内部操纵”走形式了?!

      日本丰田的精益生产,都有一个标准,即至少维持两个供应商,如果一个供应商出问题,那么另一个供应商必须立马接盘。如果出现潜艇只有一家生产的情况,用不着另一家企业“行贿”,防卫厅的官员自己会上门“行行好吧,即便亏本,你们好歹也开条生产线。参与潜艇制造项目”吧。最倒霉的是国内居然没有第二家能接这个单子,那就是有苦说不出了!

      明白了吗?你不要用江浙企业恶性竞争争相贿赂外商采购员的情况,来臆测军工生产。军工生产比这个远远复杂的多,从某种角度,维持军工生产是国家安全的需要。

      最后,你身边没有和军工沾边的吧,回去问问为何一艘普通吉普车只要十万左右,而一辆悍马军用吉普却要20万美元?!你真以为是辆车就能当做军车的吧!

      所谓“日本穷兵黩武”的2013年,日本主要军事采购项目为:

      海自:1,一艘秋月级护卫舰;

      2,一艘扫雷艇

      3,一艘苍龙级潜水艇

      陆自 16辆10型坦克

      4辆AAV7两栖战车

      11辆96装甲车,45辆轻装甲机动车,1架UH-60直升机,一架阿帕奇武装直升机

      空自: 2架F-35A,2架P-1反潜巡逻机,1架海上救援机

      </div><div>

      请问一年一艘驱逐舰,一艘扫雷艇,一艘潜水艇的订单,能养活谁?

      2014/11/12 14:27:41
      左箭头-小图标

      ......
      65楼 giga_fans
      你捐钱给民政部,民政部官员从你手中接过钱,请问你是否算是“受贿”?

      加强学习,接受资金的实体是民政部而不是官员个人,当然不属于该官员“受贿”或者“贪污”了吧。

      中华人民共和国的法律规定

      贪污罪,是指国家工作人员和受国家机关、国有公司、企业、事业单位、人民团体委托管理、经营国有财产的人员利用职务上的便利,侵吞、窃取、骗取或者以其他手段非法占有公共财物的行为。

      ---------也就是说贪污罪的主体是“人员”,即个人,不能法人团体。

      明白了吗?

      美国法院检举洛克希德公司,是因为违法的佣金回扣触犯反海外不正当竞争法。

      此事见报后,日本政府追查这笔钱的来龙去脉,也就是说在日本接受这笔钱的是谁,最后查到田中角荣的秘书官头上。事件因此出现变化:

      1,如果秘书官将钱给田中角荣个人,田中作为私产将其占有,那么涉嫌“受贿”或者“非法侵占”(看洛克希德的原始意向决定);

      2,如果秘书将钱给田中作为其派系政治资金,那么涉嫌非法获取资金的罪名,但是没有“贪污”或者“受贿”,因为田中自己没有占有这笔钱,不管是贪污还是受贿,必须要以田中个人占有这笔钱作为标志。

      明白了吗?

      田中最终以“委托受贿罪”接受处罚,说白了就是个人揽下此事,否则如果按照这笔钱是自民党田中派竞选资金理解,那么虽然田中没有“受贿罪”,但是当时自民党最大的派系---田中的几乎所有成员资金都可能和这笔钱有关,都涉嫌触犯“政治资金规正法”,虽然不至于坐牢,但是其中绝大多数人的政治生命可能因此终止。

      事实上即便田中认罪保护田中派,但是当时田中派依然遭受重大打击(媒体和人民不是白痴,都知道这笔其实是给田中派法人的,即用于田中派的政治资金),为了躲避民众的反对,当时田中派不得不采用措施,将部分议员“转”给其他派系予以庇护。

      顺便说下,当时日本政治特点,即党内派系是公开并且合法登记的,甚至日本国会也专门为执政党较大的派系准备集会室,也就是说自民党其实是6-7派系组成的联合党。

      68楼 thomasronsu
      搞明白腐败问题的最重大损失是什么。西方各国出台类似《反不正当竞争法》一类法规是为了相互确保市场活动的公平公正,杜绝过程中的腐败行为。腐败并不是极少数人获得财货、美色等利益才是腐败,任何影响体制机制公平公正运转而使一部分人牟利的都是腐败行为。如英国曾经有“腐败选区”的说法,就并不指哪个特定的人用选举捞钱,而是指选民少的选区,议员资格极易被贵族或大地主、大资本家把持,有的还能代代相传,严重影响了选举的公正。

      我国改革开放初期的腐败行为多是贪污,而现在则多是受贿、以权谋私等(毕竟财务制度健全后贪污难度大),但因为长期以来的习惯而常用贪污腐败指代所有腐败行为,LZ就肯定指的不是狭义的贪污行为,所以试图用定罪类型来说明是没什么意义的。

      同时,洛克希德公司给予回扣为的是保持较高售价、减少维护次数或者为不正当竞争行为护航,对采购国,必然是有一撮人得利但损害了国家利益的,否则洛克希德公司自己降价、力争低价投标、做好售后服务就行了,反正同样是给钱,何必弄这个玄虚?

      到底是谁拿了钱,有多少人分了钱,钱拿去干什么用了,是自己花的还是为小团体利益的,这些有什么决定性意义吗?它们都根本无法推翻这是一种典型腐败行为这个铁的事实。涉及事件的,不管自己拿钱没拿钱得利没得利都有责任。

      70楼 giga_fans
      首先,不要将受贿问题转移为“腐败”。何况洛克希德向日本执政党派系提供资金,在西方资本主义制度下也是不允许的,因此公司和执政党派系首领都受到处分。但是如果这个原则放到神州会怎么样?神州某党能否说清楚他的政治资金是哪里来的?国民党虽然腐败无耻,至少我还知道蒋介石30年代将农民银行的特货收入给了国民党中央组织部,而上世纪末国民党将党产和政府资产做了明确的清理。

      呵呵,如果田中角荣能随便使用国库的资金和纳税人的钱用于执政党的政治活动开支,他还会无聊到去收取洛克希德公司的5亿日圆吗?

      也许,在某人看来,国库直接成为执政党的金库,才是对国家“最有利”的吧!

      英国“腐败选区”不是你想像的那样“经济腐败”“贪腐横行”。腐败选区在英国政治中指那些长期为少数人控制的选区,而其往往是历史原因造成----1296年“西蒙议会”召开时首次召集下院议员,其中每个郡2人,每个自治市2人。此后英国历史上出现过大量自治市,一些自治市经过长时期历史演变后已经消失,但是其选区还在。譬如19世纪初,英国有一个自治市选区,自治市其实根本不存在,只剩下一片草场,因此当地领主只要找几个人象征性在草场上举行一次“选举”,就能向英国下院派出2名下院议员---另一个选区更牛叉,其沿海的自治市已经被海水淹没,因此每次选举是几个人划着小艇去海上进行的。

      这样人口很少(甚至没有人口),仅仅因为历史原因而保存下来的选区,极其容易为少数人(即当地领主)操纵,因此被称为“腐败选区”。明白了吗?

      腐败选区英语为 rotten borough rotted一词的含义是“坏的,烂的”,borough就是自治市的意思。此外,关于腐败选区,可以参见维基,或者《梅特兰 英格兰宪政史讲义》中也有提及。

      因此你在这里举出腐败选区,就属于引喻失义了。

      日本没有腐败选区(即人口特别少容易为人操纵的选区)。如田中家族在新泻三区的势力,来自于其家族两代人对选区的贡献,因此获得新泻人的支持----事实上田中角荣即便被检举贪腐,因为他的确造福于当地居民,因此他依然能在当地高位当选。而他的女儿田中真纪子,也在选区获得选民的支持,即便自民党将田中真纪子开除出党,她依然能靠自己的力量赢得选区选民的支持。

      事实上日本选举中被国民攻击不公平的因素主要是两个:1,比例代表选区(这个选区不适于特定候选人,因此主要用于安置各党的党首,无法用充分时间在选区选举和为选民服务的);2,首相的选择方式---这主要集中在55年体制中自民党一党独大机制。因为当时自民党绝对控制参众两院,因此自民党的总裁毫无疑问是日本首相-----而自民党推举总裁的方式,是先党内仲裁,即几个大佬互相协商谁上台,协商不成,才会举行党内公选(整个70年代发生过两次,第一次是田中角荣通过公选为总裁,第二次是大平正芳和福田纠夫的公选角逐)。

      73楼 thomasronsu
      不用曲线救国了,我都想问你我什么时候说过腐败选区就是“经济腐败”“贪腐横行”?我看你是有臆想症吧?我是用腐败选区来说明腐败并不是一个你总想误导大家的一个狭隘定义,既然你自己解释的那么清楚了那么我非常高兴你能帮大伙更看明白你的问题究竟在哪里——思维僵化,或者说就是嘴硬而已。

      在我国现行制度下,执政党的机关高度参与政治运行,且党的机关干部作为公务员管理,担负公共管理职能,在职能划分中与人大、政府、政协职责清晰互不重叠,那么为什么这部分公共管理的支出不由财政负担?与西方政党间的差异是政治制度不同造成的,而且从改革开放30年来的历程看并不见得对公共管理的贡献就不如西方现行制度,甚至越发体现出效率。

      同时你根本没闹明白政治资金是用来做什么的,西方国家政党的政治资金跟公共管理毛关系都没有,只是为了维持自身政党运作用的,而恰恰是中共已经高度融合进整个执政体系,因此几乎说不上有政治资金。

      显然,慢慢的我们大家也会发现你根本不是有充足论据后想为日本公务员们证明,只不过又是一个想借题发挥谈“制度问题”的人而已。

      80楼 giga_fans
      呵呵,上文我已经指出了,在谈论政治腐败时,你提出英国“腐败选区”,或者是你对于历史无知不知腐败选区是怎么回事,或者就是你论证能力有问题,否则绝对不能在日本官员贪腐的论点上使用英国腐败选区作为例证!

      执政党和政府重叠,因此就能随便那政府的钱了?那么全世界的贪官不都可以说“我们承担政府职责,从政府金库那点钱理所当然了”了?莫名其妙,党是党,政府是政府,执政党是受人民委托组建政府的党,但不是说这个国家就属于党所有,政府的钱执政党可以随便用-----如果日本自民党,美国民主党随便用国库的钱当做自己的党产私产用,早就被“万恶的西方资本主义制度下受压迫人民”骂死了!

      中国的公共开支管理就是一笔糊涂账,因为“党即国家,政府代表全体人民”因此不能查他们账而已,这种制度下,即便腐败外界也无从稽核。这也是为了搞到现在,年轻大学生入党居然是为“升官发财”------我倒是觉得西方制度有点聪明,许多政客都是发了财后才从政的,省的你丫上台后再刮地皮变着法的搞钱!而英国早在安茹王朝时,国会就开始查国王的账---忘了告诉你,人家国会可不是执政党提名谁谁谁才可以参加竞选,即便是腐败选区,也是当地居民自己选(之所以成为腐败选区,是因为当地很少或者几乎没有居民,但是按照习俗,自治市这个选区依然存在)。因此,英格兰国会敢造国王的反!

      政治活动当然是公共活动,这是西方传统,早在罗马共和国,日耳曼部落时期,政治就是全体公民或者部落成员参加的公共活动,如果管理国家,就是全民的事务,只有在中国,政治才因为长期的“肉食者谋之”“处士横议”这种混账王八蛋思想,认为只有当官的,只有党员才可以参与政治,政治居然成了某个特殊人群所垄断的“私人事务”,不准民众参与,连捐钱都不准!

      公共事务,原则上就应该由民众捐钱维持,这也是西方思想,西方自由主义不认为“普天之下莫非王土”,所有财产都归国王(政府)所有,而反过来认为政府是国民推举出来,而国民推举政府这件事,绝对不能让政府自己控制,无论是资金上还是程序上都绝对不能!否则就会出现一个选得上去选不下来的政府!这样政府即便腐败堕落甚至作恶,民众也只能等政府自己“良心发现”才能得以挽救了!

      民主,即主权在民,其中很大一点,就是政治活动全民参与。政党存在必须要自己,即便神州执政党,你认为开党代会不花钱的?你认为政党租用的办公场所是不花钱的?对了,在神州还真是不花,因为执政党将国家财产当做自己财产使用的,因此他们所有的活动还真不需要花钱-----但是你说西方万恶的资本主义制度下,那个执政党敢把国家财产当做自己财产,胆敢对于国家,对于选民吃霸王餐的?

      高度融合,笑话!路易十四还说“君权神授,朕即国家”呢,你也信?党和政府融合在一起,滋生的就是腐败,且是一种绝望的腐败,因为根本不可能外在监督,而让和政府融合在一起的党监督自己的腐败行为,就像让一群罪犯自己看守监狱一样可笑。别看今天“反腐倡廉”红歌唱的欢,没准明天某人忽然回过神来“反腐亡党”,就会出现一个红头文件“绝大多数党员干部还是好的,胆敢攻击党员干部腐败的,就是海外敌对势力”-----呵呵,当年尼古拉上海打老虎,蒋介石就搞过这套!当年也是“党国”!

      还有,民主的实现形式是否只有西方式民主一种?甚至它是否能够真正的实现民主?如果不想参与社会主义民主建设的可以不参加,但是没了解过实际情况的最好闭嘴。

      2014/11/12 14:21:25
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1192510
      • 工分:61861
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      65楼 giga_fans
      你捐钱给民政部,民政部官员从你手中接过钱,请问你是否算是“受贿”?

      加强学习,接受资金的实体是民政部而不是官员个人,当然不属于该官员“受贿”或者“贪污”了吧。

      中华人民共和国的法律规定

      贪污罪,是指国家工作人员和受国家机关、国有公司、企业、事业单位、人民团体委托管理、经营国有财产的人员利用职务上的便利,侵吞、窃取、骗取或者以其他手段非法占有公共财物的行为。

      ---------也就是说贪污罪的主体是“人员”,即个人,不能法人团体。

      明白了吗?

      美国法院检举洛克希德公司,是因为违法的佣金回扣触犯反海外不正当竞争法。

      此事见报后,日本政府追查这笔钱的来龙去脉,也就是说在日本接受这笔钱的是谁,最后查到田中角荣的秘书官头上。事件因此出现变化:

      1,如果秘书官将钱给田中角荣个人,田中作为私产将其占有,那么涉嫌“受贿”或者“非法侵占”(看洛克希德的原始意向决定);

      2,如果秘书将钱给田中作为其派系政治资金,那么涉嫌非法获取资金的罪名,但是没有“贪污”或者“受贿”,因为田中自己没有占有这笔钱,不管是贪污还是受贿,必须要以田中个人占有这笔钱作为标志。

      明白了吗?

      田中最终以“委托受贿罪”接受处罚,说白了就是个人揽下此事,否则如果按照这笔钱是自民党田中派竞选资金理解,那么虽然田中没有“受贿罪”,但是当时自民党最大的派系---田中的几乎所有成员资金都可能和这笔钱有关,都涉嫌触犯“政治资金规正法”,虽然不至于坐牢,但是其中绝大多数人的政治生命可能因此终止。

      事实上即便田中认罪保护田中派,但是当时田中派依然遭受重大打击(媒体和人民不是白痴,都知道这笔其实是给田中派法人的,即用于田中派的政治资金),为了躲避民众的反对,当时田中派不得不采用措施,将部分议员“转”给其他派系予以庇护。

      顺便说下,当时日本政治特点,即党内派系是公开并且合法登记的,甚至日本国会也专门为执政党较大的派系准备集会室,也就是说自民党其实是6-7派系组成的联合党。

      68楼 thomasronsu
      搞明白腐败问题的最重大损失是什么。西方各国出台类似《反不正当竞争法》一类法规是为了相互确保市场活动的公平公正,杜绝过程中的腐败行为。腐败并不是极少数人获得财货、美色等利益才是腐败,任何影响体制机制公平公正运转而使一部分人牟利的都是腐败行为。如英国曾经有“腐败选区”的说法,就并不指哪个特定的人用选举捞钱,而是指选民少的选区,议员资格极易被贵族或大地主、大资本家把持,有的还能代代相传,严重影响了选举的公正。

      我国改革开放初期的腐败行为多是贪污,而现在则多是受贿、以权谋私等(毕竟财务制度健全后贪污难度大),但因为长期以来的习惯而常用贪污腐败指代所有腐败行为,LZ就肯定指的不是狭义的贪污行为,所以试图用定罪类型来说明是没什么意义的。

      同时,洛克希德公司给予回扣为的是保持较高售价、减少维护次数或者为不正当竞争行为护航,对采购国,必然是有一撮人得利但损害了国家利益的,否则洛克希德公司自己降价、力争低价投标、做好售后服务就行了,反正同样是给钱,何必弄这个玄虚?

      到底是谁拿了钱,有多少人分了钱,钱拿去干什么用了,是自己花的还是为小团体利益的,这些有什么决定性意义吗?它们都根本无法推翻这是一种典型腐败行为这个铁的事实。涉及事件的,不管自己拿钱没拿钱得利没得利都有责任。

      70楼 giga_fans
      首先,不要将受贿问题转移为“腐败”。何况洛克希德向日本执政党派系提供资金,在西方资本主义制度下也是不允许的,因此公司和执政党派系首领都受到处分。但是如果这个原则放到神州会怎么样?神州某党能否说清楚他的政治资金是哪里来的?国民党虽然腐败无耻,至少我还知道蒋介石30年代将农民银行的特货收入给了国民党中央组织部,而上世纪末国民党将党产和政府资产做了明确的清理。

      呵呵,如果田中角荣能随便使用国库的资金和纳税人的钱用于执政党的政治活动开支,他还会无聊到去收取洛克希德公司的5亿日圆吗?

      也许,在某人看来,国库直接成为执政党的金库,才是对国家“最有利”的吧!

      英国“腐败选区”不是你想像的那样“经济腐败”“贪腐横行”。腐败选区在英国政治中指那些长期为少数人控制的选区,而其往往是历史原因造成----1296年“西蒙议会”召开时首次召集下院议员,其中每个郡2人,每个自治市2人。此后英国历史上出现过大量自治市,一些自治市经过长时期历史演变后已经消失,但是其选区还在。譬如19世纪初,英国有一个自治市选区,自治市其实根本不存在,只剩下一片草场,因此当地领主只要找几个人象征性在草场上举行一次“选举”,就能向英国下院派出2名下院议员---另一个选区更牛叉,其沿海的自治市已经被海水淹没,因此每次选举是几个人划着小艇去海上进行的。

      这样人口很少(甚至没有人口),仅仅因为历史原因而保存下来的选区,极其容易为少数人(即当地领主)操纵,因此被称为“腐败选区”。明白了吗?

      腐败选区英语为 rotten borough rotted一词的含义是“坏的,烂的”,borough就是自治市的意思。此外,关于腐败选区,可以参见维基,或者《梅特兰 英格兰宪政史讲义》中也有提及。

      因此你在这里举出腐败选区,就属于引喻失义了。

      日本没有腐败选区(即人口特别少容易为人操纵的选区)。如田中家族在新泻三区的势力,来自于其家族两代人对选区的贡献,因此获得新泻人的支持----事实上田中角荣即便被检举贪腐,因为他的确造福于当地居民,因此他依然能在当地高位当选。而他的女儿田中真纪子,也在选区获得选民的支持,即便自民党将田中真纪子开除出党,她依然能靠自己的力量赢得选区选民的支持。

      事实上日本选举中被国民攻击不公平的因素主要是两个:1,比例代表选区(这个选区不适于特定候选人,因此主要用于安置各党的党首,无法用充分时间在选区选举和为选民服务的);2,首相的选择方式---这主要集中在55年体制中自民党一党独大机制。因为当时自民党绝对控制参众两院,因此自民党的总裁毫无疑问是日本首相-----而自民党推举总裁的方式,是先党内仲裁,即几个大佬互相协商谁上台,协商不成,才会举行党内公选(整个70年代发生过两次,第一次是田中角荣通过公选为总裁,第二次是大平正芳和福田纠夫的公选角逐)。

      73楼 thomasronsu
      不用曲线救国了,我都想问你我什么时候说过腐败选区就是“经济腐败”“贪腐横行”?我看你是有臆想症吧?我是用腐败选区来说明腐败并不是一个你总想误导大家的一个狭隘定义,既然你自己解释的那么清楚了那么我非常高兴你能帮大伙更看明白你的问题究竟在哪里——思维僵化,或者说就是嘴硬而已。

      在我国现行制度下,执政党的机关高度参与政治运行,且党的机关干部作为公务员管理,担负公共管理职能,在职能划分中与人大、政府、政协职责清晰互不重叠,那么为什么这部分公共管理的支出不由财政负担?与西方政党间的差异是政治制度不同造成的,而且从改革开放30年来的历程看并不见得对公共管理的贡献就不如西方现行制度,甚至越发体现出效率。

      同时你根本没闹明白政治资金是用来做什么的,西方国家政党的政治资金跟公共管理毛关系都没有,只是为了维持自身政党运作用的,而恰恰是中共已经高度融合进整个执政体系,因此几乎说不上有政治资金。

      显然,慢慢的我们大家也会发现你根本不是有充足论据后想为日本公务员们证明,只不过又是一个想借题发挥谈“制度问题”的人而已。

      80楼 giga_fans
      呵呵,上文我已经指出了,在谈论政治腐败时,你提出英国“腐败选区”,或者是你对于历史无知不知腐败选区是怎么回事,或者就是你论证能力有问题,否则绝对不能在日本官员贪腐的论点上使用英国腐败选区作为例证!

      执政党和政府重叠,因此就能随便那政府的钱了?那么全世界的贪官不都可以说“我们承担政府职责,从政府金库那点钱理所当然了”了?莫名其妙,党是党,政府是政府,执政党是受人民委托组建政府的党,但不是说这个国家就属于党所有,政府的钱执政党可以随便用-----如果日本自民党,美国民主党随便用国库的钱当做自己的党产私产用,早就被“万恶的西方资本主义制度下受压迫人民”骂死了!

      中国的公共开支管理就是一笔糊涂账,因为“党即国家,政府代表全体人民”因此不能查他们账而已,这种制度下,即便腐败外界也无从稽核。这也是为了搞到现在,年轻大学生入党居然是为“升官发财”------我倒是觉得西方制度有点聪明,许多政客都是发了财后才从政的,省的你丫上台后再刮地皮变着法的搞钱!而英国早在安茹王朝时,国会就开始查国王的账---忘了告诉你,人家国会可不是执政党提名谁谁谁才可以参加竞选,即便是腐败选区,也是当地居民自己选(之所以成为腐败选区,是因为当地很少或者几乎没有居民,但是按照习俗,自治市这个选区依然存在)。因此,英格兰国会敢造国王的反!

      政治活动当然是公共活动,这是西方传统,早在罗马共和国,日耳曼部落时期,政治就是全体公民或者部落成员参加的公共活动,如果管理国家,就是全民的事务,只有在中国,政治才因为长期的“肉食者谋之”“处士横议”这种混账王八蛋思想,认为只有当官的,只有党员才可以参与政治,政治居然成了某个特殊人群所垄断的“私人事务”,不准民众参与,连捐钱都不准!

      公共事务,原则上就应该由民众捐钱维持,这也是西方思想,西方自由主义不认为“普天之下莫非王土”,所有财产都归国王(政府)所有,而反过来认为政府是国民推举出来,而国民推举政府这件事,绝对不能让政府自己控制,无论是资金上还是程序上都绝对不能!否则就会出现一个选得上去选不下来的政府!这样政府即便腐败堕落甚至作恶,民众也只能等政府自己“良心发现”才能得以挽救了!

      民主,即主权在民,其中很大一点,就是政治活动全民参与。政党存在必须要自己,即便神州执政党,你认为开党代会不花钱的?你认为政党租用的办公场所是不花钱的?对了,在神州还真是不花,因为执政党将国家财产当做自己财产使用的,因此他们所有的活动还真不需要花钱-----但是你说西方万恶的资本主义制度下,那个执政党敢把国家财产当做自己财产,胆敢对于国家,对于选民吃霸王餐的?

      高度融合,笑话!路易十四还说“君权神授,朕即国家”呢,你也信?党和政府融合在一起,滋生的就是腐败,且是一种绝望的腐败,因为根本不可能外在监督,而让和政府融合在一起的党监督自己的腐败行为,就像让一群罪犯自己看守监狱一样可笑。别看今天“反腐倡廉”红歌唱的欢,没准明天某人忽然回过神来“反腐亡党”,就会出现一个红头文件“绝大多数党员干部还是好的,胆敢攻击党员干部腐败的,就是海外敌对势力”-----呵呵,当年尼古拉上海打老虎,蒋介石就搞过这套!当年也是“党国”!

      太搞笑了,自己没法理解了就说“无关”,是你自己非要把腐败的定义说得越来越窄好自圆其说。

      还有,你不是睁眼说瞎话就是刚从火星回来。正常的工作经费就是“随便拿政府的钱”?

      现行制度下,中共各级各部门使用的资产都属于国有资产,服从国有资产统一管理;工作经费统一列入各级政府财政预算,由各级人大审核执行;按照行政机关进行管理,执行财政财务各项制度,服从审计部门审计;除党费外所有非税收入统一进财政收入;人员属于公务员,工资福利统一管理。因此根本就无所谓什么“党产”,严格来说作为一个社会组织,中共没有资产,也不投入经费从事竞选等西方意义上的政治活动。并且各级党的部门其实工作经费规模很小,搞组织、宣传、统战的能用多少钱?也就是政法可能相对花费比较大,要动这笔钱的歪脑筋那真是失心疯了。

      我国各级公共开支都有完备会计档案,并且是世界上少数仍在不断推进公共财政信息公开的国家,至少美国人觉着比自己的政府和可以把开支帐目定密的日本政府做得好。也许你根据自身经历觉得做假账很容易——那是审计不查你。现在只要放着一颗公心真正去审计和追责,想挪用公款、贪污、搞小金库这种动公共资金的行为是根本掩盖不了的,多跟审计的人及纪委、检察院那些查账的人多接触就知道了。这也是为什么现在的党政干部腐败主要是“收”而不是“拿”。特别现在审计的趋势是中央直管,地市级的审计局作为一个部门而言已经逐渐沦为审计署派员的手下,就管听命令叫看谁的账就去看,想动歪脑筋的趁早死心。

      此外,公共管理和政治活动那是两回事情,后者是决定由谁以什么样的方式执行公共管理。公共管理依靠的不是什么“捐款”,而是税收,是公民享受公共服务时对等的强制付出。你这么说不过是想把税收和政治献金混淆,把公共财政和政党的政治经费混淆,能骗谁?此外你还想把政府和政权混淆。即便是西方国家,国家政权都是坚定不允许践踏的,但是执政的政府却可以按届更替,并且这还是狭义政府概念,国家的机关是不随政府更替而兴废的,因此更替政府仅仅只是更换作为决策层的极小一撮人,他们只能干预大政方针,并且立法机关还是议会。因此政府如何选出其实意义远不如西方意识形态宣称的那么大。

      西方政党自身是没有公共管理权力和职责的,他们推举出的政府才有,那当然其党团活动不应动用公共财政;但中共本身是有公共管理权力和职责的,因为作为“政党”的概念已经极度弱化,本身的活动等同于政府体系的一部分。

      中共能不能自律,能不能根除腐败可以由历史来检验,现在的趋势足以让人看到希望。同时,至少历史已经证明,西方式的民主并不一定带来高效的公共管理,没有隔绝腐败,“制度优势”压根无从谈起,促进各国经济发展的倒多是其他的因素。有人说过,中国的繁荣发展就是对美式民主的最大羞辱。

      2014/11/12 14:16:02
      左箭头-小图标

      欧美日韩的官员不贪污腐败?这个有什么理由支持吗?

      2014/11/12 14:08:24
      左箭头-小图标

      中国的贪官和别的国家特点不一样,基本是为了自家和子女谋福利,甚至不惜自杀一了百了。

      所以以后只要严厉惩罚贪官的直系亲属,比如强制破产,不许出国,反正不许享受 高收入人群的那些待遇,让他们感觉生不如死,

      我看目的就能基本达到了

      2014/11/12 13:22:30
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:83912
      • 工分:12131
      左箭头-小图标

      你怎知道他们贪污腐败?

      他们贪污腐败了会告诉你吗?

      2014/11/12 12:53:17
      左箭头-小图标

      楼主,你说的那一套,现在已经骗不到人了啊

      2014/11/12 12:40:59
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1192510
      • 工分:61861
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      64楼 giga_fans
      国家的防卫利益,就是要保护三菱,小松那样的军工企业,因为拥有军事生产能力的企业,是国家军事潜力的重要组成部分,此外请注意防卫厅并不是真正能让三菱,小松盈利的机构(日本军工生产,对于企业而言是赔本买卖)。真正将给与他们补偿的是日本通产商和大藏省。因此三菱和小松没有必要为了收买防卫厅官员而接纳那些官员-----事实上他们也做不到,因为谁派给他们做政府驻企业干部,不是三菱,小松自己可以控制的。

      因此,如果你宣称防卫厅必须停止和三菱小松合作,那才是“国家根本利益”,是不是有些瞎扯淡了?

      人事关系是东方文化中重要一节。如果你说“搞好人事关系”就是整体为恶---那个整个东方文明,就是“为恶的文明”了!但是日本政府的人事部门相当特殊,即不同于西方的“人力资源部”,也不同于中国的用于体现领导意志的人事部。其在组织结构中相当独立,事实上是用于监督本部门全体员工的。防卫厅长官是政客不是公务员,不受人事部监管,也无权干涉防卫厅内部人士----事实上省厅人事机构反过来是可以向执政党要求阻止某个政客担任本省厅长官的,这样的事情历史上,比较显著至少发生过一次,是上个世纪末。日本文部省向当时执政党自民党提出,拒绝河野洋平担任文部省大臣,理由是他“和文部省意见相左”。

      而部门的次官(文官之长)也无权干预人事----事实上他自己是被人事部提拔上去,而任期很短(一般只有2年-4年),这段时间不足以其改组人事处将其变成自己的“私人机构”。而人事课的成员基本是“初始人事”(即一进入部门就加入人事课),接近终身制,也不是部门次官可以随意调配的。

      因此,即便不考虑政党-文官之间的互相监督-互相牵制,在省厅内部,日本也设置行政官员(即各课长助理,课长,局长,次长等)---人事官员之间的监控。在日本人事,总务,秘书三个课权力极大,其中秘书科是领导意志的传达机构,总务科负责一切后勤保障(也负责处理内部的秘密事件),而人事课则是遥控监督所有人员,防止他们越轨的机制。

      大伙一起分钱就是笑话,即便人事指派你去三菱,你的工资也不会上缴到防卫厅,而如果你是防卫厅高官,在任期内和三菱关系“过于亲密”,那么很保险,你退休后不会被指派到三菱去,因为防卫厅指派官员“空降”到三菱是为了监督三菱,而一个和三菱关系密切的官员去了三菱,你丫届时到底为三菱说话还为防卫厅说话?

      日本是大政府主义,认为政府掌控企业理所当然,这其实是东亚特点,而另一方面。政府吸纳精英掌控企业行为,这些精英在任职期间必须甘于清贫,否则一旦被企业腐蚀,会倒过头来影响到省厅的权威,因此他们接受的是空前的监督----人事课几乎像间谍一样掌控官员们的一举一动,一旦有违规立马被控制排除,即便收收礼物,或者为孩子安排工作,都会受到人事课的监督(日本主张“以团体为家”,因此人事课其实监控你的全家人)。以至于很多日本人自己都无法忍受省厅中这样层层监督的气氛,很多年轻精英,往往四十多岁担任课长之后就选择脱离省厅,改去从政了(如果经商或者加入企业,可能会被人事课嫉恨从而遭到报复,从政则是“正途”,甚至发生过省厅干部从政后被政党任命为省厅大臣的情况)。

      至于你说的所谓三菱投标--那太小儿科了,你大概是在乡镇承包工程的吧,才会有这种。

      三菱投标肯定是虚设,因为按照防卫厅和大藏省能接受的标书价格,是绝对不可能盈利的。因此你指望在日本靠“投标”赚钱,本身就是妄想。而三菱“自主研发”,你会自己找棺材睡吗?日本军火订单就这么点,请问你“自主赔钱”?

      日本历史上并非没有下马项目,事实上按照其他国家的标准,他们根本就没有认真上马过什么大项目,如90式坦克,足足研发10多年(1974年立项,89年定型),但是整个生产不过10多年,2004年即宣告停产,周期产量,一共只有341台,每年多的生产30台,少的甚至10台都不到。生产按照其他国家标准只能算“试生产”而已。

      事实上日本的防卫武器生产,是按照“满足基本需求”+“技术储备”进行,即明知订单不足,但是即便企业亏损,也不能让三菱-富士,小松那样的军工企业停止生产线,关闭研发机构从而脱离军工行业。也就是说是不是你丫“谁给钱我给谁中标”,而是倒过来是防卫厅请大企业吃鸿门宴“你们丫一个都不准走!”派驻的大企业的干部,就是为了防止大企业为了追求经济利益而脱离军工生产的,明白了吗?

      因此,项目下马,防卫厅是不是打算释放大企业,让他们摆脱“爱国负担”?

      日本军工生产成本非常高,主要是产量是在太低了,但是日本防卫厅(注意不是大企业)基于国家安全需要,重要军工产品必须自产而不能外购,即便价钱再高也要上马。这是一种国家安全策略(你可以回去看看神州为了修复辽宁舰花了多少钱,为了上原子弹又花了多少钱,无他,国防工业必须掌握在自己手中)。为什么不外购,如果依赖外购,一旦打仗怎么办?日本是岛国,周围是容易被封锁的海路,如果和平时期不培养本国的军事工业,一旦到了战时,你即便有钱向其他国家购买坦克,请问他们怎么运过来?你不知道按照国际法,中国或者韩国,苏联,都有权捉拿甚至击沉往日本运送军火的中立国船只的?!火控系统也是一样,核心技术必须掌握在自己手中,不能依赖外人。

      而三菱不可能870万美元生产出猎豹,因为三菱要完全自己研发生产,整个研发成本必须摊在每一辆防空车的采购价上,而日本防卫厅采购量又出奇的少----这种情况下,有人愿意给你做不错了。譬如现在一个钉子几分钱,你需要自己研发一个钉子,然后拿着图纸去厂家定做,对方问你第一句是什么?“定做几个”?

      如果你定做钉子,一年订购十个,即便每个比市场价翻100倍(10元),你倒是去问问谁肯给你做?-----“神经病”没准你一出门,小加工厂老板在背后就骂出口了。

      如果你对防卫厅扶住本国企业的做法不满,我倒是请问你,中国生产坦克,为何不国际招标?飞机呢?为何不国际招标?为何国防工业作为一个国家的命脉,必须牢牢的控制在自己手中,除非自己无法生产或者差距太大(如当年从俄罗斯进口苏-27)。

      或者,你认为中国停止进口和许可证生产su-27,不搞国际投标自己花大价钱上马歼10,丝带,是“国防大企业的阴谋”?

      倒是日本人想的明白,日本人税款,如果用于三菱发展,好歹还是强大本国工业,所谓“肥水不流外人田”。倒是明明自己能生产,却把税款送去美国,乌克兰。你认为日本人甘心吗?

      67楼 thomasronsu
      哈哈,还照样是自己的思路,总是想着官员自己在越轨,你先想明白制度性腐败的机制再说吧。正是因为日本的军备采购制度彻底使防卫厅和大财阀捆绑到了一起,致使防卫厅的监督作用性同虚设,不看结果光空对空的谈制度设计,那任何制度看起来都是合理的。

      其次,招标能不能赢利,那么请问例如10式坦克的单价近1200万美元,是目前全世界在产的最贵主战坦克,还在日本国内被认为是成本控制非常成功的(毕竟比90式便宜),则即便只采购300辆也将花费36亿美元,后续采购的备件等还不算,请问大藏省还打算如何补偿?陆自的装备还算是量最少的,但也得跟谁比,现在英国人的挑战者2在用的有多少?法国勒克莱尔在用的有多少?90和10的单价完全足以补偿研发费用了,不是哪个国家都动辄成千成千换装的。

      日本其实在哪个层次的国家看都是装备体系齐备的,项目少吗?他们海军除了防空导弹和宙斯盾系统是引进的,其他基本国产;空自长期引进美机为主力战斗机,但均大量使用国产部件,并且逐步以国产装备替换进口装备;陆自除了自行榴弹炮、毒刺和大部分直升机外基本为国产。如果仅仅算军事装备业务收入,三菱-川崎-富士组合与英法德各国的整体军事工业规模不相上下,只不过他们不能出口而已,但国内自卫队用什么都是全球最贵已经完全足以补偿这方面的损失。一年不要说多,30%的军费为装备采购费和维护中的备件支出的话,那就是GDP的0.3%,大藏省如何补偿?别忘了日本是长期居于世界GDP第二,军费全球前4强的国家,这绝对不是一个小盘子生意。

      还有什么岛国易被封锁纯属扯淡,现代没有资源和部件储备也照样啥都造不出来,就87式这样倒是火炮为进口的装备,你说被封锁后还能保持生产不是搞笑吗?还有想获得技术储备的,你就看看那么多年了,日本真心砸过钱搞航发吗?都是临时抱佛脚的,战机都是美国发动机,那一旦断货了还生产什么?

      讨论问题是要脚踏实地,实事求是的,不是拿着材料加点自己的想象空谈,你没发现你一直都只不过是在高来高去,观点来观点去吗?你就找点实际例子能够支持你的论点再说吧。

      71楼 giga_fans
      是呀,政府机构向企业采购,就是“政府腐败”,请问美国向波音,洛克希德采购,是否“政府腐败”?中国政府向沈飞,西飞采购,是否“政府腐败”?

      日本的特点,是在和平宪法下,军事订单非常小,根本养不活两家互相竞争的供应商,而日本政府本着有钱最好让日本企业赚,让纳税人的钱留在日本国会的原则-----是否因此就属于“腐败”了呢?

      10式坦克迄今为止订单多少?研发成本多少?事实上世界上现在最昂贵的坦克,就是你所说的勒克莱尔,造价1000万美元,而10式坦克最新核定的造价940万美元,屈居第二-------你是否打算质疑人民网?

      http://gx.people.com.cn/n/2014/1108/c350590-22846922.html

      呵呵,俄国的T-72比美国的M-1坦克便宜的多了,按照你所谓的“为纳税人节约钱”的角度出发,美国是否应该停产坦克,而向俄国采购T-72?

      日本的目的就是要国产,即便成本高也要逐步国产化。事实上中国也是如此,即便Su-27便宜(1995年,200架su-27许可证生产价格只有12亿美元,一架仅600万美元),你说中国主战飞机是否该国产化?军工生产被人卡住喉咙,你是否觉得“行,很好很好”?

      日本军工产值和德国相近,你为何不比产量?一比产量,就会明白日本军工的产值,恰恰是你所谓的“天价采购”维持起来的,也就是说日本政府靠这一手段,在缺乏军购的情况下维持日本军工储备的技术水平能赶上世界顶尖水平。

      岛国当然容易被封锁了,建议你回去看看“太平洋补给战”,看看二战期间日本被封锁到了何种地步。只要储备一定的资源,就能继续维持军工生产能力,而一旦战时你打算直接外购军火,对于日本这样的国家而言是非常困难的,因为载运武器的船只会被迅速拦截击毁。日本可以储备几周甚至几个月所需的钢材,燃料。但是无法在战争开始后运进来一辆坦克,一门大炮,这就是日本为何拼命也要维持武器国产化的原因所在。只要战争打几个月,日本可能赢得护航战胜利恢复生产,但是如果完全靠进口装备,那么它连三周都维持不下去!

      74楼 thomasronsu
      是啊,日元经历了“安倍经济学”以后最新核定的10式售价,去比人家07年就关了生产线,欧元还坚挺时的勒克莱尔造价……而且是用技术水平基本相同,却只有44吨重,防护力很被怀疑的坦克(简单来说就是只有脑壳比较硬)去对比人家历经测试被认为防护力至少到豹2A4级别的53吨级坦克,用发动机最大功率1200马力的坦克去比人家1500马力的坦克,用主炮口径120毫米44倍径的坦克(目前,但因为坦克过轻已经达到后坐力极限,能不能按三菱宣称的上55倍径很受质疑)去比人家多年前就用了52倍径的坦克,知不知羞?人家勒克莱尔总共产量才800辆左右,而且准备一直用到2030年的好吧?也许10式唯一的优势是可以用70公里/小时的速度倒车,不知道有何意义。也许大家有心的就会发现,10式的很多技术指标还不如90式……没错,降低成本嘛。

      而三菱是在有大量90式成熟技术的情况下,却依然耗费了4.6亿美元研发经费搞10式,这个成本控制真不知道如何说起。而挑战者2总共产量才424辆,拿同时代生产了341辆的90式去比比,就算是当初削减了预定装备辆90式也会装备600辆的好吧?你就放句话,敢说90式按600辆产量生产售价能控制在挑战者2E提价15%的范围内吗?当然这说的是同时代的价格,现在你发那帖子中几种坦克已经停产了,价格是折算的。坦克已经是一个日本非常特例的装备了,而从这就能看出来防卫厅对于严格要求企业降低成本几乎根本就没做什么事,你那个所谓“控制”完全就站不住脚,相反却是很明显的沆瀣一气。

      顺便再简单从90式看看质量。表面光鲜的90式其实一直存在动力问题,其柴油发动机是二冲程的,在全世界最大功率1500马力级坦克发动机中是独一份,原因是日本国产的4冲程发动机超重超体积,比德国产的差远了。但是为了表面上维持技术指标,日本人还就真敢这么用,于是90式油耗比M1A2还高,故障率也高。如果这玩意是96式这样的便宜货,军方捏鼻子认了还可以理解,而对于长期世界最贵的90式而言防卫厅还能容忍这种问题,只能说我们怎么也不能用廉洁高效政府的思维去理解日本人。

      好,坦克是核心装备,有技术储备需要我们这里暂且认为日本人技不如人(这倒是真的,90式的主炮日本人本想自己搞的,用了5年花了大笔钱后发现研发思路完全错误),广大日本群众也只能认了这么贵的装备。那说回来,87式高炮呢?你就说说这玩意有什么技术储备值得去自研的?而且自己脑筋放明白,这类装备日本往往有关键部件是进口的,自己却没有替代产品,请问这是要储备个毛线?

      再者,搞技术储备和乱花钱那不能划等号的好吗?你说陆自装备贵也就算了,海自算怎么回事?潜艇威慑力大,所以潜艇的卖价往往虚高,可是亲潮时代哪个国家的常规潜艇出口都没卖到5亿一艘这么夸张的(也许台湾买那两艘除外),话说这还是自用版本,就算吨位大再多也不该贵那么多啊。而日本潜艇舰队的规模放全世界都不算小了吧?其潜艇服役期短也够闻名世界了吧?苍龙级则到了6亿美元级别,快赶上便宜的核潜艇了,也跟美国人准备重开常规潜艇生产线的报价差不多。苍龙级还有个好玩的地方,长期以来从春潮级时代,就是三菱和川崎每年轮流造一艘潜艇,海自每年服役一艘退役一艘,保持16艘的规模。而09年时日本政府(当时好像刚好是自民党下台了)想为了降低成本搞搞竞标,最后竟然就能够不了了之,而且是连招标过场都不想走,试问这种状态下军费这个钱袋子防卫厅是像为日本民众看好的样子吗?

      在这样的情况下根本不需要讨论什么获得技术储备,因为根本就不是因为那原因才贵,你要说海自这个世界第三的装备增长速度还是订单少我们就没话说了。这种情况完全就是防卫厅自身管理缺位造成的,能坚持“几十年如一日”足以让人悚然心惊。当然了,作为中国人我们还是要大力感谢防卫厅的各级干部的,正是他们孜孜以求不以强军为目的全以为企业服务为准绳的做派,让我们现在对日的军事压力小了不少。试问连小小个富士训练场都忍着用了那么多年,肯舍得给三菱钱研发专用训练弹,就是不舍得忍忍心痛哪年买一片地的军事主管部门有一种什么样的精神?

      81楼 giga_fans
      我不是说了,你质疑去向人民网质疑,别忘了勒克莱尔其实你举出的例子,我特此为此去查,才发现事实上勒克莱尔因为产量少等原因,价格比十式还高!也就是说你举证错误,打你十记手心!

      技术问题就不用去提,日本也不是不希望上马最好的东西,但是现在技术储备就这点,何况三菱,富士也打算上马高达上,问题是届时你大概又要骂投资新技术研发,是“官商勾结”了,嘿嘿,好一个官商勾结,原来本国研发就是“官商勾结”,必须从国外采购,才不算“官商勾结”,这也是爱国愤青的神奇理论吧。

      技术储备当然要花钱,除非你丫是靠间谍偷来的技术,花钱少点(间谍活动依然是要花钱的,不过不是国防科工委支出,而是政府秘密预算支出)。日本就是做这种“蠢事”,即便采购量很小,也自己上马搞研发,这样出来的技术是自己的。否则,如果日本坦克使用德国发动机,一旦日韩交恶,德国停止发动机输出,日本坦克怎么办?找几百个爱国愤青用嘴去吹吗?

      事实上中国也在做一样的事情,你以为太行,昆仑都是在做什么?按照你的神奇逻辑,不是乌克兰和俄罗斯都能提供发动机,价廉物美,你为何不去采购,要自己十几年如一日的下狠功夫研发?

      呵呵,giga子当年还真在某研究所搞过用于技术储备的项目(什么项目不能告诉你)。项目成本核算下来,采购价格会比国外采购,贵上至少50%,但是应当搞,必须搞,为什么?就这个东西,之前国外有,中国没有,不搞我们就被别人卡住我们喉咙--而即便搞出来成本高,外方从此无法控制我们----你丫届时想要以核心部件控制中国企业,没门了,你不给,我们能自己造。那个东西其实根本没有被使用过,但是有了那个东西,我们谈判时腰杆子就硬了!

      因此,按照你的神逻辑,这种钱就是“冤枉钱”?笑话了。

      日本有本事自己造潜艇,台巴子没有,因此现在日本腰杆子硬,但是台巴子却不得不到处求人“行行好吧,施舍给我们几艘潜艇吧,价钱再贵我们也要”,丫的前阵子有消息美国居然打算将二战后第一代常规潜艇水平的东西卖给台湾人,说实话,真的那样台巴子也只能要,因为他们自己造不出----你倒是说说看,美国能把加皮级卖给日本吗?

      造船业在防务中算是特殊的,日本能维持二战前就开始的大船三菱-川崎两家轮流建造,但是成本竞争却非常困难-----因为日本是岛国,造船业储备对其非常重要,日本不希望看见三菱造船和川崎造船中有那一家退出市场。如果你不懂,回去看看计算机内存的价格走势----当年内存组装厂恶性竞争,内存那个跳水价,结果呢?几个巨头中一个最终宣布退出,从此以后内存价格再也无法撼动了!你说在能维持两家供应商的情况下,日本政府舍得其中一家倒闭,另一家形成垄断吗?说难听点,如果宪法九条废止,日本加强防务,那么坦克,飞机市场都会出现极大转变,才有能力养活一群竞争者。

      明白了吗?

      国产研发的目的是技术储备,当然按照你的神奇逻辑,日本不该自己造军舰,应该从外国买,才算“合理”。我建议你去国防大学和国务院宣扬你的神逻辑,看他们怎么抽你!

      还有造船业的问题,太好玩了,现在全球造船业份额最高的就是中韩日,三菱和川崎退出什么?让出全球10%的造船吨位?这种民品份额大的军工企业是最好维持产能的,因为设备和人员都可以从民品部门抽调,平时维持技能素质和适当投资就可以了。

      而且招投标又不是非要恶性竞争,话反过来说,你不是说日本政府是求着企业维持军品生产吗?这下三菱和川崎就又可能为了潜艇定单恶性竞争了?严重怀疑你根本就没有一个清晰的认识,前言不搭后语。

      其实你自己审视一下自己的观点吧,除陆自比较特殊外,日本的装备生产有多少项目是“订单少”的?你以为日本的军力规模还小吗?

      2014/11/12 11:48:40
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1192510
      • 工分:61861
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      64楼 giga_fans
      国家的防卫利益,就是要保护三菱,小松那样的军工企业,因为拥有军事生产能力的企业,是国家军事潜力的重要组成部分,此外请注意防卫厅并不是真正能让三菱,小松盈利的机构(日本军工生产,对于企业而言是赔本买卖)。真正将给与他们补偿的是日本通产商和大藏省。因此三菱和小松没有必要为了收买防卫厅官员而接纳那些官员-----事实上他们也做不到,因为谁派给他们做政府驻企业干部,不是三菱,小松自己可以控制的。

      因此,如果你宣称防卫厅必须停止和三菱小松合作,那才是“国家根本利益”,是不是有些瞎扯淡了?

      人事关系是东方文化中重要一节。如果你说“搞好人事关系”就是整体为恶---那个整个东方文明,就是“为恶的文明”了!但是日本政府的人事部门相当特殊,即不同于西方的“人力资源部”,也不同于中国的用于体现领导意志的人事部。其在组织结构中相当独立,事实上是用于监督本部门全体员工的。防卫厅长官是政客不是公务员,不受人事部监管,也无权干涉防卫厅内部人士----事实上省厅人事机构反过来是可以向执政党要求阻止某个政客担任本省厅长官的,这样的事情历史上,比较显著至少发生过一次,是上个世纪末。日本文部省向当时执政党自民党提出,拒绝河野洋平担任文部省大臣,理由是他“和文部省意见相左”。

      而部门的次官(文官之长)也无权干预人事----事实上他自己是被人事部提拔上去,而任期很短(一般只有2年-4年),这段时间不足以其改组人事处将其变成自己的“私人机构”。而人事课的成员基本是“初始人事”(即一进入部门就加入人事课),接近终身制,也不是部门次官可以随意调配的。

      因此,即便不考虑政党-文官之间的互相监督-互相牵制,在省厅内部,日本也设置行政官员(即各课长助理,课长,局长,次长等)---人事官员之间的监控。在日本人事,总务,秘书三个课权力极大,其中秘书科是领导意志的传达机构,总务科负责一切后勤保障(也负责处理内部的秘密事件),而人事课则是遥控监督所有人员,防止他们越轨的机制。

      大伙一起分钱就是笑话,即便人事指派你去三菱,你的工资也不会上缴到防卫厅,而如果你是防卫厅高官,在任期内和三菱关系“过于亲密”,那么很保险,你退休后不会被指派到三菱去,因为防卫厅指派官员“空降”到三菱是为了监督三菱,而一个和三菱关系密切的官员去了三菱,你丫届时到底为三菱说话还为防卫厅说话?

      日本是大政府主义,认为政府掌控企业理所当然,这其实是东亚特点,而另一方面。政府吸纳精英掌控企业行为,这些精英在任职期间必须甘于清贫,否则一旦被企业腐蚀,会倒过头来影响到省厅的权威,因此他们接受的是空前的监督----人事课几乎像间谍一样掌控官员们的一举一动,一旦有违规立马被控制排除,即便收收礼物,或者为孩子安排工作,都会受到人事课的监督(日本主张“以团体为家”,因此人事课其实监控你的全家人)。以至于很多日本人自己都无法忍受省厅中这样层层监督的气氛,很多年轻精英,往往四十多岁担任课长之后就选择脱离省厅,改去从政了(如果经商或者加入企业,可能会被人事课嫉恨从而遭到报复,从政则是“正途”,甚至发生过省厅干部从政后被政党任命为省厅大臣的情况)。

      至于你说的所谓三菱投标--那太小儿科了,你大概是在乡镇承包工程的吧,才会有这种。

      三菱投标肯定是虚设,因为按照防卫厅和大藏省能接受的标书价格,是绝对不可能盈利的。因此你指望在日本靠“投标”赚钱,本身就是妄想。而三菱“自主研发”,你会自己找棺材睡吗?日本军火订单就这么点,请问你“自主赔钱”?

      日本历史上并非没有下马项目,事实上按照其他国家的标准,他们根本就没有认真上马过什么大项目,如90式坦克,足足研发10多年(1974年立项,89年定型),但是整个生产不过10多年,2004年即宣告停产,周期产量,一共只有341台,每年多的生产30台,少的甚至10台都不到。生产按照其他国家标准只能算“试生产”而已。

      事实上日本的防卫武器生产,是按照“满足基本需求”+“技术储备”进行,即明知订单不足,但是即便企业亏损,也不能让三菱-富士,小松那样的军工企业停止生产线,关闭研发机构从而脱离军工行业。也就是说是不是你丫“谁给钱我给谁中标”,而是倒过来是防卫厅请大企业吃鸿门宴“你们丫一个都不准走!”派驻的大企业的干部,就是为了防止大企业为了追求经济利益而脱离军工生产的,明白了吗?

      因此,项目下马,防卫厅是不是打算释放大企业,让他们摆脱“爱国负担”?

      日本军工生产成本非常高,主要是产量是在太低了,但是日本防卫厅(注意不是大企业)基于国家安全需要,重要军工产品必须自产而不能外购,即便价钱再高也要上马。这是一种国家安全策略(你可以回去看看神州为了修复辽宁舰花了多少钱,为了上原子弹又花了多少钱,无他,国防工业必须掌握在自己手中)。为什么不外购,如果依赖外购,一旦打仗怎么办?日本是岛国,周围是容易被封锁的海路,如果和平时期不培养本国的军事工业,一旦到了战时,你即便有钱向其他国家购买坦克,请问他们怎么运过来?你不知道按照国际法,中国或者韩国,苏联,都有权捉拿甚至击沉往日本运送军火的中立国船只的?!火控系统也是一样,核心技术必须掌握在自己手中,不能依赖外人。

      而三菱不可能870万美元生产出猎豹,因为三菱要完全自己研发生产,整个研发成本必须摊在每一辆防空车的采购价上,而日本防卫厅采购量又出奇的少----这种情况下,有人愿意给你做不错了。譬如现在一个钉子几分钱,你需要自己研发一个钉子,然后拿着图纸去厂家定做,对方问你第一句是什么?“定做几个”?

      如果你定做钉子,一年订购十个,即便每个比市场价翻100倍(10元),你倒是去问问谁肯给你做?-----“神经病”没准你一出门,小加工厂老板在背后就骂出口了。

      如果你对防卫厅扶住本国企业的做法不满,我倒是请问你,中国生产坦克,为何不国际招标?飞机呢?为何不国际招标?为何国防工业作为一个国家的命脉,必须牢牢的控制在自己手中,除非自己无法生产或者差距太大(如当年从俄罗斯进口苏-27)。

      或者,你认为中国停止进口和许可证生产su-27,不搞国际投标自己花大价钱上马歼10,丝带,是“国防大企业的阴谋”?

      倒是日本人想的明白,日本人税款,如果用于三菱发展,好歹还是强大本国工业,所谓“肥水不流外人田”。倒是明明自己能生产,却把税款送去美国,乌克兰。你认为日本人甘心吗?

      67楼 thomasronsu
      哈哈,还照样是自己的思路,总是想着官员自己在越轨,你先想明白制度性腐败的机制再说吧。正是因为日本的军备采购制度彻底使防卫厅和大财阀捆绑到了一起,致使防卫厅的监督作用性同虚设,不看结果光空对空的谈制度设计,那任何制度看起来都是合理的。

      其次,招标能不能赢利,那么请问例如10式坦克的单价近1200万美元,是目前全世界在产的最贵主战坦克,还在日本国内被认为是成本控制非常成功的(毕竟比90式便宜),则即便只采购300辆也将花费36亿美元,后续采购的备件等还不算,请问大藏省还打算如何补偿?陆自的装备还算是量最少的,但也得跟谁比,现在英国人的挑战者2在用的有多少?法国勒克莱尔在用的有多少?90和10的单价完全足以补偿研发费用了,不是哪个国家都动辄成千成千换装的。

      日本其实在哪个层次的国家看都是装备体系齐备的,项目少吗?他们海军除了防空导弹和宙斯盾系统是引进的,其他基本国产;空自长期引进美机为主力战斗机,但均大量使用国产部件,并且逐步以国产装备替换进口装备;陆自除了自行榴弹炮、毒刺和大部分直升机外基本为国产。如果仅仅算军事装备业务收入,三菱-川崎-富士组合与英法德各国的整体军事工业规模不相上下,只不过他们不能出口而已,但国内自卫队用什么都是全球最贵已经完全足以补偿这方面的损失。一年不要说多,30%的军费为装备采购费和维护中的备件支出的话,那就是GDP的0.3%,大藏省如何补偿?别忘了日本是长期居于世界GDP第二,军费全球前4强的国家,这绝对不是一个小盘子生意。

      还有什么岛国易被封锁纯属扯淡,现代没有资源和部件储备也照样啥都造不出来,就87式这样倒是火炮为进口的装备,你说被封锁后还能保持生产不是搞笑吗?还有想获得技术储备的,你就看看那么多年了,日本真心砸过钱搞航发吗?都是临时抱佛脚的,战机都是美国发动机,那一旦断货了还生产什么?

      讨论问题是要脚踏实地,实事求是的,不是拿着材料加点自己的想象空谈,你没发现你一直都只不过是在高来高去,观点来观点去吗?你就找点实际例子能够支持你的论点再说吧。

      71楼 giga_fans
      是呀,政府机构向企业采购,就是“政府腐败”,请问美国向波音,洛克希德采购,是否“政府腐败”?中国政府向沈飞,西飞采购,是否“政府腐败”?

      日本的特点,是在和平宪法下,军事订单非常小,根本养不活两家互相竞争的供应商,而日本政府本着有钱最好让日本企业赚,让纳税人的钱留在日本国会的原则-----是否因此就属于“腐败”了呢?

      10式坦克迄今为止订单多少?研发成本多少?事实上世界上现在最昂贵的坦克,就是你所说的勒克莱尔,造价1000万美元,而10式坦克最新核定的造价940万美元,屈居第二-------你是否打算质疑人民网?

      http://gx.people.com.cn/n/2014/1108/c350590-22846922.html

      呵呵,俄国的T-72比美国的M-1坦克便宜的多了,按照你所谓的“为纳税人节约钱”的角度出发,美国是否应该停产坦克,而向俄国采购T-72?

      日本的目的就是要国产,即便成本高也要逐步国产化。事实上中国也是如此,即便Su-27便宜(1995年,200架su-27许可证生产价格只有12亿美元,一架仅600万美元),你说中国主战飞机是否该国产化?军工生产被人卡住喉咙,你是否觉得“行,很好很好”?

      日本军工产值和德国相近,你为何不比产量?一比产量,就会明白日本军工的产值,恰恰是你所谓的“天价采购”维持起来的,也就是说日本政府靠这一手段,在缺乏军购的情况下维持日本军工储备的技术水平能赶上世界顶尖水平。

      岛国当然容易被封锁了,建议你回去看看“太平洋补给战”,看看二战期间日本被封锁到了何种地步。只要储备一定的资源,就能继续维持军工生产能力,而一旦战时你打算直接外购军火,对于日本这样的国家而言是非常困难的,因为载运武器的船只会被迅速拦截击毁。日本可以储备几周甚至几个月所需的钢材,燃料。但是无法在战争开始后运进来一辆坦克,一门大炮,这就是日本为何拼命也要维持武器国产化的原因所在。只要战争打几个月,日本可能赢得护航战胜利恢复生产,但是如果完全靠进口装备,那么它连三周都维持不下去!

      74楼 thomasronsu
      是啊,日元经历了“安倍经济学”以后最新核定的10式售价,去比人家07年就关了生产线,欧元还坚挺时的勒克莱尔造价……而且是用技术水平基本相同,却只有44吨重,防护力很被怀疑的坦克(简单来说就是只有脑壳比较硬)去对比人家历经测试被认为防护力至少到豹2A4级别的53吨级坦克,用发动机最大功率1200马力的坦克去比人家1500马力的坦克,用主炮口径120毫米44倍径的坦克(目前,但因为坦克过轻已经达到后坐力极限,能不能按三菱宣称的上55倍径很受质疑)去比人家多年前就用了52倍径的坦克,知不知羞?人家勒克莱尔总共产量才800辆左右,而且准备一直用到2030年的好吧?也许10式唯一的优势是可以用70公里/小时的速度倒车,不知道有何意义。也许大家有心的就会发现,10式的很多技术指标还不如90式……没错,降低成本嘛。

      而三菱是在有大量90式成熟技术的情况下,却依然耗费了4.6亿美元研发经费搞10式,这个成本控制真不知道如何说起。而挑战者2总共产量才424辆,拿同时代生产了341辆的90式去比比,就算是当初削减了预定装备辆90式也会装备600辆的好吧?你就放句话,敢说90式按600辆产量生产售价能控制在挑战者2E提价15%的范围内吗?当然这说的是同时代的价格,现在你发那帖子中几种坦克已经停产了,价格是折算的。坦克已经是一个日本非常特例的装备了,而从这就能看出来防卫厅对于严格要求企业降低成本几乎根本就没做什么事,你那个所谓“控制”完全就站不住脚,相反却是很明显的沆瀣一气。

      顺便再简单从90式看看质量。表面光鲜的90式其实一直存在动力问题,其柴油发动机是二冲程的,在全世界最大功率1500马力级坦克发动机中是独一份,原因是日本国产的4冲程发动机超重超体积,比德国产的差远了。但是为了表面上维持技术指标,日本人还就真敢这么用,于是90式油耗比M1A2还高,故障率也高。如果这玩意是96式这样的便宜货,军方捏鼻子认了还可以理解,而对于长期世界最贵的90式而言防卫厅还能容忍这种问题,只能说我们怎么也不能用廉洁高效政府的思维去理解日本人。

      好,坦克是核心装备,有技术储备需要我们这里暂且认为日本人技不如人(这倒是真的,90式的主炮日本人本想自己搞的,用了5年花了大笔钱后发现研发思路完全错误),广大日本群众也只能认了这么贵的装备。那说回来,87式高炮呢?你就说说这玩意有什么技术储备值得去自研的?而且自己脑筋放明白,这类装备日本往往有关键部件是进口的,自己却没有替代产品,请问这是要储备个毛线?

      再者,搞技术储备和乱花钱那不能划等号的好吗?你说陆自装备贵也就算了,海自算怎么回事?潜艇威慑力大,所以潜艇的卖价往往虚高,可是亲潮时代哪个国家的常规潜艇出口都没卖到5亿一艘这么夸张的(也许台湾买那两艘除外),话说这还是自用版本,就算吨位大再多也不该贵那么多啊。而日本潜艇舰队的规模放全世界都不算小了吧?其潜艇服役期短也够闻名世界了吧?苍龙级则到了6亿美元级别,快赶上便宜的核潜艇了,也跟美国人准备重开常规潜艇生产线的报价差不多。苍龙级还有个好玩的地方,长期以来从春潮级时代,就是三菱和川崎每年轮流造一艘潜艇,海自每年服役一艘退役一艘,保持16艘的规模。而09年时日本政府(当时好像刚好是自民党下台了)想为了降低成本搞搞竞标,最后竟然就能够不了了之,而且是连招标过场都不想走,试问这种状态下军费这个钱袋子防卫厅是像为日本民众看好的样子吗?

      在这样的情况下根本不需要讨论什么获得技术储备,因为根本就不是因为那原因才贵,你要说海自这个世界第三的装备增长速度还是订单少我们就没话说了。这种情况完全就是防卫厅自身管理缺位造成的,能坚持“几十年如一日”足以让人悚然心惊。当然了,作为中国人我们还是要大力感谢防卫厅的各级干部的,正是他们孜孜以求不以强军为目的全以为企业服务为准绳的做派,让我们现在对日的军事压力小了不少。试问连小小个富士训练场都忍着用了那么多年,肯舍得给三菱钱研发专用训练弹,就是不舍得忍忍心痛哪年买一片地的军事主管部门有一种什么样的精神?

      81楼 giga_fans
      我不是说了,你质疑去向人民网质疑,别忘了勒克莱尔其实你举出的例子,我特此为此去查,才发现事实上勒克莱尔因为产量少等原因,价格比十式还高!也就是说你举证错误,打你十记手心!

      技术问题就不用去提,日本也不是不希望上马最好的东西,但是现在技术储备就这点,何况三菱,富士也打算上马高达上,问题是届时你大概又要骂投资新技术研发,是“官商勾结”了,嘿嘿,好一个官商勾结,原来本国研发就是“官商勾结”,必须从国外采购,才不算“官商勾结”,这也是爱国愤青的神奇理论吧。

      技术储备当然要花钱,除非你丫是靠间谍偷来的技术,花钱少点(间谍活动依然是要花钱的,不过不是国防科工委支出,而是政府秘密预算支出)。日本就是做这种“蠢事”,即便采购量很小,也自己上马搞研发,这样出来的技术是自己的。否则,如果日本坦克使用德国发动机,一旦日韩交恶,德国停止发动机输出,日本坦克怎么办?找几百个爱国愤青用嘴去吹吗?

      事实上中国也在做一样的事情,你以为太行,昆仑都是在做什么?按照你的神奇逻辑,不是乌克兰和俄罗斯都能提供发动机,价廉物美,你为何不去采购,要自己十几年如一日的下狠功夫研发?

      呵呵,giga子当年还真在某研究所搞过用于技术储备的项目(什么项目不能告诉你)。项目成本核算下来,采购价格会比国外采购,贵上至少50%,但是应当搞,必须搞,为什么?就这个东西,之前国外有,中国没有,不搞我们就被别人卡住我们喉咙--而即便搞出来成本高,外方从此无法控制我们----你丫届时想要以核心部件控制中国企业,没门了,你不给,我们能自己造。那个东西其实根本没有被使用过,但是有了那个东西,我们谈判时腰杆子就硬了!

      因此,按照你的神逻辑,这种钱就是“冤枉钱”?笑话了。

      日本有本事自己造潜艇,台巴子没有,因此现在日本腰杆子硬,但是台巴子却不得不到处求人“行行好吧,施舍给我们几艘潜艇吧,价钱再贵我们也要”,丫的前阵子有消息美国居然打算将二战后第一代常规潜艇水平的东西卖给台湾人,说实话,真的那样台巴子也只能要,因为他们自己造不出----你倒是说说看,美国能把加皮级卖给日本吗?

      造船业在防务中算是特殊的,日本能维持二战前就开始的大船三菱-川崎两家轮流建造,但是成本竞争却非常困难-----因为日本是岛国,造船业储备对其非常重要,日本不希望看见三菱造船和川崎造船中有那一家退出市场。如果你不懂,回去看看计算机内存的价格走势----当年内存组装厂恶性竞争,内存那个跳水价,结果呢?几个巨头中一个最终宣布退出,从此以后内存价格再也无法撼动了!你说在能维持两家供应商的情况下,日本政府舍得其中一家倒闭,另一家形成垄断吗?说难听点,如果宪法九条废止,日本加强防务,那么坦克,飞机市场都会出现极大转变,才有能力养活一群竞争者。

      明白了吗?

      国产研发的目的是技术储备,当然按照你的神奇逻辑,日本不该自己造军舰,应该从外国买,才算“合理”。我建议你去国防大学和国务院宣扬你的神逻辑,看他们怎么抽你!

      真的很不想理你了,自己发臆症了吧?我的原话是“在产”的坦克,人家勒克莱尔07年生产线都停了,你以为大伙都跟你一样拿着半桶水在晃?这种小问题本来不想说,看你这就会吹毛求疵的样子不点破你看来是不行了。

      还有,大伙什么时候用在拿进口价来说该不该自己开发?纯属你自己说的,这里讲的是自己开发为什么会花那么多钱!人家英法的装备开发难道就有得抄?还是日本受了技术封锁?几国都在同样的起跑线上,技术水平相近的装备凭什么你日本要多花那么多钱?而且回回多花那么多钱?自己好好想想,能说圆了再说吧。

      2014/11/12 10:33:31
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1223372
      • 工分:44823
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      61楼 thomasronsu
      所以说你自己思维僵死压根就没理解什么叫制度性腐败,始终把腐败问题局限在个人层次,并没有意识到在某些西方国家存在级别更高的腐败情况,会有某个政府部门整体当蛀虫。

      比如日本防卫厅的痼疾,就是并不在于个别官员如何违背制度限制为己非法牟利,而是不良制度本身就违背了国家的根本利益,使个别部门个别企业整体收益,在此情形下每个官员都不会违背制度,但却在整体为恶,而更为危险的是东方式的“人际关系”共同作用。因此根本不用强调什么人事部秘书课的“独立”,它再独立也是防卫厅的组成部门,能够违背防卫厅和背后的政治势力吗?官员退役后的安置实际上是大伙参加一起分钱,而且并不因为你是张三他是李四你就多分一点,而是大伙一起参加一起分钱,谁也别落下。

      比如如果三菱公司如果为陆自研制某种主战装备,那么首先招投标形同虚设,其次要加生产线和额外采购设备就没有不允许的,费用全打进成本,最后的采购费用也和当初我国计划经济时代买东西一样是按照成本协商的采购价,连多出的军费都能畅通无阻通过审计和直至议会的审核。试问你回忆一下自战后日本又开始研制武器开始,这么几十年了他们啥时候下马过项目?人美国人搞2个项目就差不多得下1个,苏维埃人“搞军备不差钱”也得不停在装备项目上左右权衡不时下马一个两个的。倒是硬上项目的事情日本人没少干,但也没见哪个企业发扬下爱国精神自掏腰包干活的,全实打实给了钱。

      比如一辆德国猎豹自行高炮的采购价在80年代中期是870万美元,而一辆87式自行高炮的采购价竟高达16亿日元,还基本长期不变,至90年代中期利率最高时超过2000万美元,即便按照长期保持的104日元比1美元,采购价也长期保持在1500万美元以上。87式自行高炮的研制还是有参照对象的,火炮是买厄利孔现成的,唯一比猎豹好的优点是由于研发时间比较晚,跟踪雷达并列装了一个电视摄像机(还不是光电跟踪),以及计算机处理能力相当于286。

      而日本为什么搞这玩意也确实让人想不明白,自己装备量才50多辆,又不是啥关键技术装备研制完了能掌握啥核心技术的,打的又是低空低速目标话说没人登陆日本就压根用不上的,为什么不对外采购?什么立足国产完全站不住脚,要真立足国产火炮干嘛还买厄利孔的?非得自己开发一套火控出来,拿着74式的底盘还硬要几乎全新设计一遍,根本不理会人美国人M60的底盘多得跟什么似的,那底盘够大爱咋整咋整。最后就这么个玩意还要上液压悬挂,为了保留液压悬挂车体还要花钱大改,就好像自行高炮很需要行进间射击一样,按现在的说法纯粹点错了科技树。那么很显然,搞完了这么一大套,要是三菱870万美元一辆卖给日本政府我就信了你的什么“政府控制企业”,就算1000万美元都可以。事实就是日本纳税人当了冤大头,三菱不大不小的挣了笔利润。类似的还有F-2的研制,三菱提出了一个类似现在阵风的设计后防卫厅干脆连招标都不想搞了,直接就想把单子给三菱。最后勉为其难搞招标,又提出参与竞标的洛马等提出的设计不合适,要自行研制,最后实在迫不得已让洛马参加了,也还是跟三菱联合研制的,富士和川崎也照旧当了主分包商,日本老百姓的钱又一分没少给。

      再者,如果真要靠退休金来保证在任时不腐败,那直接给钱不就完了,搞什么企业继续聘用的玄虚?这其实就是把三菱等财阀和防卫厅的整体勾结洗白了而已。

      64楼 giga_fans
      国家的防卫利益,就是要保护三菱,小松那样的军工企业,因为拥有军事生产能力的企业,是国家军事潜力的重要组成部分,此外请注意防卫厅并不是真正能让三菱,小松盈利的机构(日本军工生产,对于企业而言是赔本买卖)。真正将给与他们补偿的是日本通产商和大藏省。因此三菱和小松没有必要为了收买防卫厅官员而接纳那些官员-----事实上他们也做不到,因为谁派给他们做政府驻企业干部,不是三菱,小松自己可以控制的。

      因此,如果你宣称防卫厅必须停止和三菱小松合作,那才是“国家根本利益”,是不是有些瞎扯淡了?

      人事关系是东方文化中重要一节。如果你说“搞好人事关系”就是整体为恶---那个整个东方文明,就是“为恶的文明”了!但是日本政府的人事部门相当特殊,即不同于西方的“人力资源部”,也不同于中国的用于体现领导意志的人事部。其在组织结构中相当独立,事实上是用于监督本部门全体员工的。防卫厅长官是政客不是公务员,不受人事部监管,也无权干涉防卫厅内部人士----事实上省厅人事机构反过来是可以向执政党要求阻止某个政客担任本省厅长官的,这样的事情历史上,比较显著至少发生过一次,是上个世纪末。日本文部省向当时执政党自民党提出,拒绝河野洋平担任文部省大臣,理由是他“和文部省意见相左”。

      而部门的次官(文官之长)也无权干预人事----事实上他自己是被人事部提拔上去,而任期很短(一般只有2年-4年),这段时间不足以其改组人事处将其变成自己的“私人机构”。而人事课的成员基本是“初始人事”(即一进入部门就加入人事课),接近终身制,也不是部门次官可以随意调配的。

      因此,即便不考虑政党-文官之间的互相监督-互相牵制,在省厅内部,日本也设置行政官员(即各课长助理,课长,局长,次长等)---人事官员之间的监控。在日本人事,总务,秘书三个课权力极大,其中秘书科是领导意志的传达机构,总务科负责一切后勤保障(也负责处理内部的秘密事件),而人事课则是遥控监督所有人员,防止他们越轨的机制。

      大伙一起分钱就是笑话,即便人事指派你去三菱,你的工资也不会上缴到防卫厅,而如果你是防卫厅高官,在任期内和三菱关系“过于亲密”,那么很保险,你退休后不会被指派到三菱去,因为防卫厅指派官员“空降”到三菱是为了监督三菱,而一个和三菱关系密切的官员去了三菱,你丫届时到底为三菱说话还为防卫厅说话?

      日本是大政府主义,认为政府掌控企业理所当然,这其实是东亚特点,而另一方面。政府吸纳精英掌控企业行为,这些精英在任职期间必须甘于清贫,否则一旦被企业腐蚀,会倒过头来影响到省厅的权威,因此他们接受的是空前的监督----人事课几乎像间谍一样掌控官员们的一举一动,一旦有违规立马被控制排除,即便收收礼物,或者为孩子安排工作,都会受到人事课的监督(日本主张“以团体为家”,因此人事课其实监控你的全家人)。以至于很多日本人自己都无法忍受省厅中这样层层监督的气氛,很多年轻精英,往往四十多岁担任课长之后就选择脱离省厅,改去从政了(如果经商或者加入企业,可能会被人事课嫉恨从而遭到报复,从政则是“正途”,甚至发生过省厅干部从政后被政党任命为省厅大臣的情况)。

      至于你说的所谓三菱投标--那太小儿科了,你大概是在乡镇承包工程的吧,才会有这种。

      三菱投标肯定是虚设,因为按照防卫厅和大藏省能接受的标书价格,是绝对不可能盈利的。因此你指望在日本靠“投标”赚钱,本身就是妄想。而三菱“自主研发”,你会自己找棺材睡吗?日本军火订单就这么点,请问你“自主赔钱”?

      日本历史上并非没有下马项目,事实上按照其他国家的标准,他们根本就没有认真上马过什么大项目,如90式坦克,足足研发10多年(1974年立项,89年定型),但是整个生产不过10多年,2004年即宣告停产,周期产量,一共只有341台,每年多的生产30台,少的甚至10台都不到。生产按照其他国家标准只能算“试生产”而已。

      事实上日本的防卫武器生产,是按照“满足基本需求”+“技术储备”进行,即明知订单不足,但是即便企业亏损,也不能让三菱-富士,小松那样的军工企业停止生产线,关闭研发机构从而脱离军工行业。也就是说是不是你丫“谁给钱我给谁中标”,而是倒过来是防卫厅请大企业吃鸿门宴“你们丫一个都不准走!”派驻的大企业的干部,就是为了防止大企业为了追求经济利益而脱离军工生产的,明白了吗?

      因此,项目下马,防卫厅是不是打算释放大企业,让他们摆脱“爱国负担”?

      日本军工生产成本非常高,主要是产量是在太低了,但是日本防卫厅(注意不是大企业)基于国家安全需要,重要军工产品必须自产而不能外购,即便价钱再高也要上马。这是一种国家安全策略(你可以回去看看神州为了修复辽宁舰花了多少钱,为了上原子弹又花了多少钱,无他,国防工业必须掌握在自己手中)。为什么不外购,如果依赖外购,一旦打仗怎么办?日本是岛国,周围是容易被封锁的海路,如果和平时期不培养本国的军事工业,一旦到了战时,你即便有钱向其他国家购买坦克,请问他们怎么运过来?你不知道按照国际法,中国或者韩国,苏联,都有权捉拿甚至击沉往日本运送军火的中立国船只的?!火控系统也是一样,核心技术必须掌握在自己手中,不能依赖外人。

      而三菱不可能870万美元生产出猎豹,因为三菱要完全自己研发生产,整个研发成本必须摊在每一辆防空车的采购价上,而日本防卫厅采购量又出奇的少----这种情况下,有人愿意给你做不错了。譬如现在一个钉子几分钱,你需要自己研发一个钉子,然后拿着图纸去厂家定做,对方问你第一句是什么?“定做几个”?

      如果你定做钉子,一年订购十个,即便每个比市场价翻100倍(10元),你倒是去问问谁肯给你做?-----“神经病”没准你一出门,小加工厂老板在背后就骂出口了。

      如果你对防卫厅扶住本国企业的做法不满,我倒是请问你,中国生产坦克,为何不国际招标?飞机呢?为何不国际招标?为何国防工业作为一个国家的命脉,必须牢牢的控制在自己手中,除非自己无法生产或者差距太大(如当年从俄罗斯进口苏-27)。

      或者,你认为中国停止进口和许可证生产su-27,不搞国际投标自己花大价钱上马歼10,丝带,是“国防大企业的阴谋”?

      倒是日本人想的明白,日本人税款,如果用于三菱发展,好歹还是强大本国工业,所谓“肥水不流外人田”。倒是明明自己能生产,却把税款送去美国,乌克兰。你认为日本人甘心吗?

      67楼 thomasronsu
      哈哈,还照样是自己的思路,总是想着官员自己在越轨,你先想明白制度性腐败的机制再说吧。正是因为日本的军备采购制度彻底使防卫厅和大财阀捆绑到了一起,致使防卫厅的监督作用性同虚设,不看结果光空对空的谈制度设计,那任何制度看起来都是合理的。

      其次,招标能不能赢利,那么请问例如10式坦克的单价近1200万美元,是目前全世界在产的最贵主战坦克,还在日本国内被认为是成本控制非常成功的(毕竟比90式便宜),则即便只采购300辆也将花费36亿美元,后续采购的备件等还不算,请问大藏省还打算如何补偿?陆自的装备还算是量最少的,但也得跟谁比,现在英国人的挑战者2在用的有多少?法国勒克莱尔在用的有多少?90和10的单价完全足以补偿研发费用了,不是哪个国家都动辄成千成千换装的。

      日本其实在哪个层次的国家看都是装备体系齐备的,项目少吗?他们海军除了防空导弹和宙斯盾系统是引进的,其他基本国产;空自长期引进美机为主力战斗机,但均大量使用国产部件,并且逐步以国产装备替换进口装备;陆自除了自行榴弹炮、毒刺和大部分直升机外基本为国产。如果仅仅算军事装备业务收入,三菱-川崎-富士组合与英法德各国的整体军事工业规模不相上下,只不过他们不能出口而已,但国内自卫队用什么都是全球最贵已经完全足以补偿这方面的损失。一年不要说多,30%的军费为装备采购费和维护中的备件支出的话,那就是GDP的0.3%,大藏省如何补偿?别忘了日本是长期居于世界GDP第二,军费全球前4强的国家,这绝对不是一个小盘子生意。

      还有什么岛国易被封锁纯属扯淡,现代没有资源和部件储备也照样啥都造不出来,就87式这样倒是火炮为进口的装备,你说被封锁后还能保持生产不是搞笑吗?还有想获得技术储备的,你就看看那么多年了,日本真心砸过钱搞航发吗?都是临时抱佛脚的,战机都是美国发动机,那一旦断货了还生产什么?

      讨论问题是要脚踏实地,实事求是的,不是拿着材料加点自己的想象空谈,你没发现你一直都只不过是在高来高去,观点来观点去吗?你就找点实际例子能够支持你的论点再说吧。

      71楼 giga_fans
      是呀,政府机构向企业采购,就是“政府腐败”,请问美国向波音,洛克希德采购,是否“政府腐败”?中国政府向沈飞,西飞采购,是否“政府腐败”?

      日本的特点,是在和平宪法下,军事订单非常小,根本养不活两家互相竞争的供应商,而日本政府本着有钱最好让日本企业赚,让纳税人的钱留在日本国会的原则-----是否因此就属于“腐败”了呢?

      10式坦克迄今为止订单多少?研发成本多少?事实上世界上现在最昂贵的坦克,就是你所说的勒克莱尔,造价1000万美元,而10式坦克最新核定的造价940万美元,屈居第二-------你是否打算质疑人民网?

      http://gx.people.com.cn/n/2014/1108/c350590-22846922.html

      呵呵,俄国的T-72比美国的M-1坦克便宜的多了,按照你所谓的“为纳税人节约钱”的角度出发,美国是否应该停产坦克,而向俄国采购T-72?

      日本的目的就是要国产,即便成本高也要逐步国产化。事实上中国也是如此,即便Su-27便宜(1995年,200架su-27许可证生产价格只有12亿美元,一架仅600万美元),你说中国主战飞机是否该国产化?军工生产被人卡住喉咙,你是否觉得“行,很好很好”?

      日本军工产值和德国相近,你为何不比产量?一比产量,就会明白日本军工的产值,恰恰是你所谓的“天价采购”维持起来的,也就是说日本政府靠这一手段,在缺乏军购的情况下维持日本军工储备的技术水平能赶上世界顶尖水平。

      岛国当然容易被封锁了,建议你回去看看“太平洋补给战”,看看二战期间日本被封锁到了何种地步。只要储备一定的资源,就能继续维持军工生产能力,而一旦战时你打算直接外购军火,对于日本这样的国家而言是非常困难的,因为载运武器的船只会被迅速拦截击毁。日本可以储备几周甚至几个月所需的钢材,燃料。但是无法在战争开始后运进来一辆坦克,一门大炮,这就是日本为何拼命也要维持武器国产化的原因所在。只要战争打几个月,日本可能赢得护航战胜利恢复生产,但是如果完全靠进口装备,那么它连三周都维持不下去!

      74楼 thomasronsu
      是啊,日元经历了“安倍经济学”以后最新核定的10式售价,去比人家07年就关了生产线,欧元还坚挺时的勒克莱尔造价……而且是用技术水平基本相同,却只有44吨重,防护力很被怀疑的坦克(简单来说就是只有脑壳比较硬)去对比人家历经测试被认为防护力至少到豹2A4级别的53吨级坦克,用发动机最大功率1200马力的坦克去比人家1500马力的坦克,用主炮口径120毫米44倍径的坦克(目前,但因为坦克过轻已经达到后坐力极限,能不能按三菱宣称的上55倍径很受质疑)去比人家多年前就用了52倍径的坦克,知不知羞?人家勒克莱尔总共产量才800辆左右,而且准备一直用到2030年的好吧?也许10式唯一的优势是可以用70公里/小时的速度倒车,不知道有何意义。也许大家有心的就会发现,10式的很多技术指标还不如90式……没错,降低成本嘛。

      而三菱是在有大量90式成熟技术的情况下,却依然耗费了4.6亿美元研发经费搞10式,这个成本控制真不知道如何说起。而挑战者2总共产量才424辆,拿同时代生产了341辆的90式去比比,就算是当初削减了预定装备辆90式也会装备600辆的好吧?你就放句话,敢说90式按600辆产量生产售价能控制在挑战者2E提价15%的范围内吗?当然这说的是同时代的价格,现在你发那帖子中几种坦克已经停产了,价格是折算的。坦克已经是一个日本非常特例的装备了,而从这就能看出来防卫厅对于严格要求企业降低成本几乎根本就没做什么事,你那个所谓“控制”完全就站不住脚,相反却是很明显的沆瀣一气。

      顺便再简单从90式看看质量。表面光鲜的90式其实一直存在动力问题,其柴油发动机是二冲程的,在全世界最大功率1500马力级坦克发动机中是独一份,原因是日本国产的4冲程发动机超重超体积,比德国产的差远了。但是为了表面上维持技术指标,日本人还就真敢这么用,于是90式油耗比M1A2还高,故障率也高。如果这玩意是96式这样的便宜货,军方捏鼻子认了还可以理解,而对于长期世界最贵的90式而言防卫厅还能容忍这种问题,只能说我们怎么也不能用廉洁高效政府的思维去理解日本人。

      好,坦克是核心装备,有技术储备需要我们这里暂且认为日本人技不如人(这倒是真的,90式的主炮日本人本想自己搞的,用了5年花了大笔钱后发现研发思路完全错误),广大日本群众也只能认了这么贵的装备。那说回来,87式高炮呢?你就说说这玩意有什么技术储备值得去自研的?而且自己脑筋放明白,这类装备日本往往有关键部件是进口的,自己却没有替代产品,请问这是要储备个毛线?

      再者,搞技术储备和乱花钱那不能划等号的好吗?你说陆自装备贵也就算了,海自算怎么回事?潜艇威慑力大,所以潜艇的卖价往往虚高,可是亲潮时代哪个国家的常规潜艇出口都没卖到5亿一艘这么夸张的(也许台湾买那两艘除外),话说这还是自用版本,就算吨位大再多也不该贵那么多啊。而日本潜艇舰队的规模放全世界都不算小了吧?其潜艇服役期短也够闻名世界了吧?苍龙级则到了6亿美元级别,快赶上便宜的核潜艇了,也跟美国人准备重开常规潜艇生产线的报价差不多。苍龙级还有个好玩的地方,长期以来从春潮级时代,就是三菱和川崎每年轮流造一艘潜艇,海自每年服役一艘退役一艘,保持16艘的规模。而09年时日本政府(当时好像刚好是自民党下台了)想为了降低成本搞搞竞标,最后竟然就能够不了了之,而且是连招标过场都不想走,试问这种状态下军费这个钱袋子防卫厅是像为日本民众看好的样子吗?

      在这样的情况下根本不需要讨论什么获得技术储备,因为根本就不是因为那原因才贵,你要说海自这个世界第三的装备增长速度还是订单少我们就没话说了。这种情况完全就是防卫厅自身管理缺位造成的,能坚持“几十年如一日”足以让人悚然心惊。当然了,作为中国人我们还是要大力感谢防卫厅的各级干部的,正是他们孜孜以求不以强军为目的全以为企业服务为准绳的做派,让我们现在对日的军事压力小了不少。试问连小小个富士训练场都忍着用了那么多年,肯舍得给三菱钱研发专用训练弹,就是不舍得忍忍心痛哪年买一片地的军事主管部门有一种什么样的精神?

      我不是说了,你质疑去向人民网质疑,别忘了勒克莱尔其实你举出的例子,我特此为此去查,才发现事实上勒克莱尔因为产量少等原因,价格比十式还高!也就是说你举证错误,打你十记手心!

      技术问题就不用去提,日本也不是不希望上马最好的东西,但是现在技术储备就这点,何况三菱,富士也打算上马高达上,问题是届时你大概又要骂投资新技术研发,是“官商勾结”了,嘿嘿,好一个官商勾结,原来本国研发就是“官商勾结”,必须从国外采购,才不算“官商勾结”,这也是爱国愤青的神奇理论吧。

      技术储备当然要花钱,除非你丫是靠间谍偷来的技术,花钱少点(间谍活动依然是要花钱的,不过不是国防科工委支出,而是政府秘密预算支出)。日本就是做这种“蠢事”,即便采购量很小,也自己上马搞研发,这样出来的技术是自己的。否则,如果日本坦克使用德国发动机,一旦日韩交恶,德国停止发动机输出,日本坦克怎么办?找几百个爱国愤青用嘴去吹吗?

      事实上中国也在做一样的事情,你以为太行,昆仑都是在做什么?按照你的神奇逻辑,不是乌克兰和俄罗斯都能提供发动机,价廉物美,你为何不去采购,要自己十几年如一日的下狠功夫研发?

      呵呵,giga子当年还真在某研究所搞过用于技术储备的项目(什么项目不能告诉你)。项目成本核算下来,采购价格会比国外采购,贵上至少50%,但是应当搞,必须搞,为什么?就这个东西,之前国外有,中国没有,不搞我们就被别人卡住我们喉咙--而即便搞出来成本高,外方从此无法控制我们----你丫届时想要以核心部件控制中国企业,没门了,你不给,我们能自己造。那个东西其实根本没有被使用过,但是有了那个东西,我们谈判时腰杆子就硬了!

      因此,按照你的神逻辑,这种钱就是“冤枉钱”?笑话了。

      日本有本事自己造潜艇,台巴子没有,因此现在日本腰杆子硬,但是台巴子却不得不到处求人“行行好吧,施舍给我们几艘潜艇吧,价钱再贵我们也要”,丫的前阵子有消息美国居然打算将二战后第一代常规潜艇水平的东西卖给台湾人,说实话,真的那样台巴子也只能要,因为他们自己造不出----你倒是说说看,美国能把加皮级卖给日本吗?

      造船业在防务中算是特殊的,日本能维持二战前就开始的大船三菱-川崎两家轮流建造,但是成本竞争却非常困难-----因为日本是岛国,造船业储备对其非常重要,日本不希望看见三菱造船和川崎造船中有那一家退出市场。如果你不懂,回去看看计算机内存的价格走势----当年内存组装厂恶性竞争,内存那个跳水价,结果呢?几个巨头中一个最终宣布退出,从此以后内存价格再也无法撼动了!你说在能维持两家供应商的情况下,日本政府舍得其中一家倒闭,另一家形成垄断吗?说难听点,如果宪法九条废止,日本加强防务,那么坦克,飞机市场都会出现极大转变,才有能力养活一群竞争者。

      明白了吗?

      国产研发的目的是技术储备,当然按照你的神奇逻辑,日本不该自己造军舰,应该从外国买,才算“合理”。我建议你去国防大学和国务院宣扬你的神逻辑,看他们怎么抽你!

      2014/11/12 10:00:18
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1223372
      • 工分:44823
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      63楼 平凡汉族
      好神奇的解释啊!在中国官员拿钱了,因为法律规定是贪污,所以就一定是贪污。这个中国人都认同也理解。只是你想表达大概是,只要事发国的法律,说这件不算贪腐。所以就不是了。 不管他们为了钱和中国官员做的是多么的一样,他都不是贪污。因为他们的法律说了不是贪污。是这样吗? 那我能问问你,要是我们的那些官员也去开条这样的法律,他们是不是就可以不怕纪委了???我们国家都愿意把这些拿出来让媒体报道,某某高官被双规。某某因贪污被调查。最起码证明政府在治理,在打击这些违法行为。 再看看你歌颂的那些国家,他们的议员,国会。是想办法要怎么样立法去保护自己。怎么可以避免让法律说自己的行为是违法的贪污的。区别在哪里。 你真会不知道??
      65楼 giga_fans
      你捐钱给民政部,民政部官员从你手中接过钱,请问你是否算是“受贿”?

      加强学习,接受资金的实体是民政部而不是官员个人,当然不属于该官员“受贿”或者“贪污”了吧。

      中华人民共和国的法律规定

      贪污罪,是指国家工作人员和受国家机关、国有公司、企业、事业单位、人民团体委托管理、经营国有财产的人员利用职务上的便利,侵吞、窃取、骗取或者以其他手段非法占有公共财物的行为。

      ---------也就是说贪污罪的主体是“人员”,即个人,不能法人团体。

      明白了吗?

      美国法院检举洛克希德公司,是因为违法的佣金回扣触犯反海外不正当竞争法。

      此事见报后,日本政府追查这笔钱的来龙去脉,也就是说在日本接受这笔钱的是谁,最后查到田中角荣的秘书官头上。事件因此出现变化:

      1,如果秘书官将钱给田中角荣个人,田中作为私产将其占有,那么涉嫌“受贿”或者“非法侵占”(看洛克希德的原始意向决定);

      2,如果秘书将钱给田中作为其派系政治资金,那么涉嫌非法获取资金的罪名,但是没有“贪污”或者“受贿”,因为田中自己没有占有这笔钱,不管是贪污还是受贿,必须要以田中个人占有这笔钱作为标志。

      明白了吗?

      田中最终以“委托受贿罪”接受处罚,说白了就是个人揽下此事,否则如果按照这笔钱是自民党田中派竞选资金理解,那么虽然田中没有“受贿罪”,但是当时自民党最大的派系---田中的几乎所有成员资金都可能和这笔钱有关,都涉嫌触犯“政治资金规正法”,虽然不至于坐牢,但是其中绝大多数人的政治生命可能因此终止。

      事实上即便田中认罪保护田中派,但是当时田中派依然遭受重大打击(媒体和人民不是白痴,都知道这笔其实是给田中派法人的,即用于田中派的政治资金),为了躲避民众的反对,当时田中派不得不采用措施,将部分议员“转”给其他派系予以庇护。

      顺便说下,当时日本政治特点,即党内派系是公开并且合法登记的,甚至日本国会也专门为执政党较大的派系准备集会室,也就是说自民党其实是6-7派系组成的联合党。

      68楼 thomasronsu
      搞明白腐败问题的最重大损失是什么。西方各国出台类似《反不正当竞争法》一类法规是为了相互确保市场活动的公平公正,杜绝过程中的腐败行为。腐败并不是极少数人获得财货、美色等利益才是腐败,任何影响体制机制公平公正运转而使一部分人牟利的都是腐败行为。如英国曾经有“腐败选区”的说法,就并不指哪个特定的人用选举捞钱,而是指选民少的选区,议员资格极易被贵族或大地主、大资本家把持,有的还能代代相传,严重影响了选举的公正。

      我国改革开放初期的腐败行为多是贪污,而现在则多是受贿、以权谋私等(毕竟财务制度健全后贪污难度大),但因为长期以来的习惯而常用贪污腐败指代所有腐败行为,LZ就肯定指的不是狭义的贪污行为,所以试图用定罪类型来说明是没什么意义的。

      同时,洛克希德公司给予回扣为的是保持较高售价、减少维护次数或者为不正当竞争行为护航,对采购国,必然是有一撮人得利但损害了国家利益的,否则洛克希德公司自己降价、力争低价投标、做好售后服务就行了,反正同样是给钱,何必弄这个玄虚?

      到底是谁拿了钱,有多少人分了钱,钱拿去干什么用了,是自己花的还是为小团体利益的,这些有什么决定性意义吗?它们都根本无法推翻这是一种典型腐败行为这个铁的事实。涉及事件的,不管自己拿钱没拿钱得利没得利都有责任。

      70楼 giga_fans
      首先,不要将受贿问题转移为“腐败”。何况洛克希德向日本执政党派系提供资金,在西方资本主义制度下也是不允许的,因此公司和执政党派系首领都受到处分。但是如果这个原则放到神州会怎么样?神州某党能否说清楚他的政治资金是哪里来的?国民党虽然腐败无耻,至少我还知道蒋介石30年代将农民银行的特货收入给了国民党中央组织部,而上世纪末国民党将党产和政府资产做了明确的清理。

      呵呵,如果田中角荣能随便使用国库的资金和纳税人的钱用于执政党的政治活动开支,他还会无聊到去收取洛克希德公司的5亿日圆吗?

      也许,在某人看来,国库直接成为执政党的金库,才是对国家“最有利”的吧!

      英国“腐败选区”不是你想像的那样“经济腐败”“贪腐横行”。腐败选区在英国政治中指那些长期为少数人控制的选区,而其往往是历史原因造成----1296年“西蒙议会”召开时首次召集下院议员,其中每个郡2人,每个自治市2人。此后英国历史上出现过大量自治市,一些自治市经过长时期历史演变后已经消失,但是其选区还在。譬如19世纪初,英国有一个自治市选区,自治市其实根本不存在,只剩下一片草场,因此当地领主只要找几个人象征性在草场上举行一次“选举”,就能向英国下院派出2名下院议员---另一个选区更牛叉,其沿海的自治市已经被海水淹没,因此每次选举是几个人划着小艇去海上进行的。

      这样人口很少(甚至没有人口),仅仅因为历史原因而保存下来的选区,极其容易为少数人(即当地领主)操纵,因此被称为“腐败选区”。明白了吗?

      腐败选区英语为 rotten borough rotted一词的含义是“坏的,烂的”,borough就是自治市的意思。此外,关于腐败选区,可以参见维基,或者《梅特兰 英格兰宪政史讲义》中也有提及。

      因此你在这里举出腐败选区,就属于引喻失义了。

      日本没有腐败选区(即人口特别少容易为人操纵的选区)。如田中家族在新泻三区的势力,来自于其家族两代人对选区的贡献,因此获得新泻人的支持----事实上田中角荣即便被检举贪腐,因为他的确造福于当地居民,因此他依然能在当地高位当选。而他的女儿田中真纪子,也在选区获得选民的支持,即便自民党将田中真纪子开除出党,她依然能靠自己的力量赢得选区选民的支持。

      事实上日本选举中被国民攻击不公平的因素主要是两个:1,比例代表选区(这个选区不适于特定候选人,因此主要用于安置各党的党首,无法用充分时间在选区选举和为选民服务的);2,首相的选择方式---这主要集中在55年体制中自民党一党独大机制。因为当时自民党绝对控制参众两院,因此自民党的总裁毫无疑问是日本首相-----而自民党推举总裁的方式,是先党内仲裁,即几个大佬互相协商谁上台,协商不成,才会举行党内公选(整个70年代发生过两次,第一次是田中角荣通过公选为总裁,第二次是大平正芳和福田纠夫的公选角逐)。

      73楼 thomasronsu
      不用曲线救国了,我都想问你我什么时候说过腐败选区就是“经济腐败”“贪腐横行”?我看你是有臆想症吧?我是用腐败选区来说明腐败并不是一个你总想误导大家的一个狭隘定义,既然你自己解释的那么清楚了那么我非常高兴你能帮大伙更看明白你的问题究竟在哪里——思维僵化,或者说就是嘴硬而已。

      在我国现行制度下,执政党的机关高度参与政治运行,且党的机关干部作为公务员管理,担负公共管理职能,在职能划分中与人大、政府、政协职责清晰互不重叠,那么为什么这部分公共管理的支出不由财政负担?与西方政党间的差异是政治制度不同造成的,而且从改革开放30年来的历程看并不见得对公共管理的贡献就不如西方现行制度,甚至越发体现出效率。

      同时你根本没闹明白政治资金是用来做什么的,西方国家政党的政治资金跟公共管理毛关系都没有,只是为了维持自身政党运作用的,而恰恰是中共已经高度融合进整个执政体系,因此几乎说不上有政治资金。

      显然,慢慢的我们大家也会发现你根本不是有充足论据后想为日本公务员们证明,只不过又是一个想借题发挥谈“制度问题”的人而已。

      呵呵,上文我已经指出了,在谈论政治腐败时,你提出英国“腐败选区”,或者是你对于历史无知不知腐败选区是怎么回事,或者就是你论证能力有问题,否则绝对不能在日本官员贪腐的论点上使用英国腐败选区作为例证!

      执政党和政府重叠,因此就能随便那政府的钱了?那么全世界的贪官不都可以说“我们承担政府职责,从政府金库那点钱理所当然了”了?莫名其妙,党是党,政府是政府,执政党是受人民委托组建政府的党,但不是说这个国家就属于党所有,政府的钱执政党可以随便用-----如果日本自民党,美国民主党随便用国库的钱当做自己的党产私产用,早就被“万恶的西方资本主义制度下受压迫人民”骂死了!

      中国的公共开支管理就是一笔糊涂账,因为“党即国家,政府代表全体人民”因此不能查他们账而已,这种制度下,即便腐败外界也无从稽核。这也是为了搞到现在,年轻大学生入党居然是为“升官发财”------我倒是觉得西方制度有点聪明,许多政客都是发了财后才从政的,省的你丫上台后再刮地皮变着法的搞钱!而英国早在安茹王朝时,国会就开始查国王的账---忘了告诉你,人家国会可不是执政党提名谁谁谁才可以参加竞选,即便是腐败选区,也是当地居民自己选(之所以成为腐败选区,是因为当地很少或者几乎没有居民,但是按照习俗,自治市这个选区依然存在)。因此,英格兰国会敢造国王的反!

      政治活动当然是公共活动,这是西方传统,早在罗马共和国,日耳曼部落时期,政治就是全体公民或者部落成员参加的公共活动,如果管理国家,就是全民的事务,只有在中国,政治才因为长期的“肉食者谋之”“处士横议”这种混账王八蛋思想,认为只有当官的,只有党员才可以参与政治,政治居然成了某个特殊人群所垄断的“私人事务”,不准民众参与,连捐钱都不准!

      公共事务,原则上就应该由民众捐钱维持,这也是西方思想,西方自由主义不认为“普天之下莫非王土”,所有财产都归国王(政府)所有,而反过来认为政府是国民推举出来,而国民推举政府这件事,绝对不能让政府自己控制,无论是资金上还是程序上都绝对不能!否则就会出现一个选得上去选不下来的政府!这样政府即便腐败堕落甚至作恶,民众也只能等政府自己“良心发现”才能得以挽救了!

      民主,即主权在民,其中很大一点,就是政治活动全民参与。政党存在必须要自己,即便神州执政党,你认为开党代会不花钱的?你认为政党租用的办公场所是不花钱的?对了,在神州还真是不花,因为执政党将国家财产当做自己财产使用的,因此他们所有的活动还真不需要花钱-----但是你说西方万恶的资本主义制度下,那个执政党敢把国家财产当做自己财产,胆敢对于国家,对于选民吃霸王餐的?

      高度融合,笑话!路易十四还说“君权神授,朕即国家”呢,你也信?党和政府融合在一起,滋生的就是腐败,且是一种绝望的腐败,因为根本不可能外在监督,而让和政府融合在一起的党监督自己的腐败行为,就像让一群罪犯自己看守监狱一样可笑。别看今天“反腐倡廉”红歌唱的欢,没准明天某人忽然回过神来“反腐亡党”,就会出现一个红头文件“绝大多数党员干部还是好的,胆敢攻击党员干部腐败的,就是海外敌对势力”-----呵呵,当年尼古拉上海打老虎,蒋介石就搞过这套!当年也是“党国”!

      2014/11/12 9:05:47
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:7344853
      • 工分:1257
      左箭头-小图标

      这人脑子有问题,有个帖子说种种树就不用打仗了。。。。。。。。。。。。。

      2014/11/11 22:13:34
      左箭头-小图标

      75楼 爱美的狐狸
      你TM眼瞎耳聋了吗?日本韩国官员贪污腐败的新闻多了去了!
      之所以没有腐败 是因为在这些国家国会通过完全合法

      2014/11/11 21:45:50
      左箭头-小图标

      你TM眼瞎耳聋了吗?日本韩国官员贪污腐败的新闻多了去了!

      2014/11/11 20:47:59
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1192510
      • 工分:61861
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      55楼 giga_fans
      这在日本叫做三支箭,即政府和企业紧密挂钩。

      但是这和个人腐败无关,说白了是东方官僚制度下,企业是被政府牢牢控制的。轮不到企业倒过来“收买”政府官员。因为谁去什么地方,是政府的人事部门决定,而不是企业主动来“雇佣”。接受政府援助的企业,只能被动的接受政府人事机构派来的官员,没有自己的选择权。

      因此你官员在任期内讨好企业没用,企业不能点名要你,而反过来人事部秘书课是独立的,他们对这种事情看在眼中,到你离任的时候就整你。

      只有日本军备成本高,那是拜和平宪法之赐,即便如此,在日本搞军工依然是赔本买卖。如三菱,小松那样的企业依然保留军工部门(平均每年一辆坦克的订单),说好听点,是因为“爱国心”;说句不好听点,是指望如此讨好政府,政府会在其他事情上给他们点优惠----让他们收买防卫厅官员抢订单?让你开一条生产线,一年一个坦克炮塔,即便采购价1亿日圆,你告诉我三菱怎么收回成本?

      61楼 thomasronsu
      所以说你自己思维僵死压根就没理解什么叫制度性腐败,始终把腐败问题局限在个人层次,并没有意识到在某些西方国家存在级别更高的腐败情况,会有某个政府部门整体当蛀虫。

      比如日本防卫厅的痼疾,就是并不在于个别官员如何违背制度限制为己非法牟利,而是不良制度本身就违背了国家的根本利益,使个别部门个别企业整体收益,在此情形下每个官员都不会违背制度,但却在整体为恶,而更为危险的是东方式的“人际关系”共同作用。因此根本不用强调什么人事部秘书课的“独立”,它再独立也是防卫厅的组成部门,能够违背防卫厅和背后的政治势力吗?官员退役后的安置实际上是大伙参加一起分钱,而且并不因为你是张三他是李四你就多分一点,而是大伙一起参加一起分钱,谁也别落下。

      比如如果三菱公司如果为陆自研制某种主战装备,那么首先招投标形同虚设,其次要加生产线和额外采购设备就没有不允许的,费用全打进成本,最后的采购费用也和当初我国计划经济时代买东西一样是按照成本协商的采购价,连多出的军费都能畅通无阻通过审计和直至议会的审核。试问你回忆一下自战后日本又开始研制武器开始,这么几十年了他们啥时候下马过项目?人美国人搞2个项目就差不多得下1个,苏维埃人“搞军备不差钱”也得不停在装备项目上左右权衡不时下马一个两个的。倒是硬上项目的事情日本人没少干,但也没见哪个企业发扬下爱国精神自掏腰包干活的,全实打实给了钱。

      比如一辆德国猎豹自行高炮的采购价在80年代中期是870万美元,而一辆87式自行高炮的采购价竟高达16亿日元,还基本长期不变,至90年代中期利率最高时超过2000万美元,即便按照长期保持的104日元比1美元,采购价也长期保持在1500万美元以上。87式自行高炮的研制还是有参照对象的,火炮是买厄利孔现成的,唯一比猎豹好的优点是由于研发时间比较晚,跟踪雷达并列装了一个电视摄像机(还不是光电跟踪),以及计算机处理能力相当于286。

      而日本为什么搞这玩意也确实让人想不明白,自己装备量才50多辆,又不是啥关键技术装备研制完了能掌握啥核心技术的,打的又是低空低速目标话说没人登陆日本就压根用不上的,为什么不对外采购?什么立足国产完全站不住脚,要真立足国产火炮干嘛还买厄利孔的?非得自己开发一套火控出来,拿着74式的底盘还硬要几乎全新设计一遍,根本不理会人美国人M60的底盘多得跟什么似的,那底盘够大爱咋整咋整。最后就这么个玩意还要上液压悬挂,为了保留液压悬挂车体还要花钱大改,就好像自行高炮很需要行进间射击一样,按现在的说法纯粹点错了科技树。那么很显然,搞完了这么一大套,要是三菱870万美元一辆卖给日本政府我就信了你的什么“政府控制企业”,就算1000万美元都可以。事实就是日本纳税人当了冤大头,三菱不大不小的挣了笔利润。类似的还有F-2的研制,三菱提出了一个类似现在阵风的设计后防卫厅干脆连招标都不想搞了,直接就想把单子给三菱。最后勉为其难搞招标,又提出参与竞标的洛马等提出的设计不合适,要自行研制,最后实在迫不得已让洛马参加了,也还是跟三菱联合研制的,富士和川崎也照旧当了主分包商,日本老百姓的钱又一分没少给。

      再者,如果真要靠退休金来保证在任时不腐败,那直接给钱不就完了,搞什么企业继续聘用的玄虚?这其实就是把三菱等财阀和防卫厅的整体勾结洗白了而已。

      64楼 giga_fans
      国家的防卫利益,就是要保护三菱,小松那样的军工企业,因为拥有军事生产能力的企业,是国家军事潜力的重要组成部分,此外请注意防卫厅并不是真正能让三菱,小松盈利的机构(日本军工生产,对于企业而言是赔本买卖)。真正将给与他们补偿的是日本通产商和大藏省。因此三菱和小松没有必要为了收买防卫厅官员而接纳那些官员-----事实上他们也做不到,因为谁派给他们做政府驻企业干部,不是三菱,小松自己可以控制的。

      因此,如果你宣称防卫厅必须停止和三菱小松合作,那才是“国家根本利益”,是不是有些瞎扯淡了?

      人事关系是东方文化中重要一节。如果你说“搞好人事关系”就是整体为恶---那个整个东方文明,就是“为恶的文明”了!但是日本政府的人事部门相当特殊,即不同于西方的“人力资源部”,也不同于中国的用于体现领导意志的人事部。其在组织结构中相当独立,事实上是用于监督本部门全体员工的。防卫厅长官是政客不是公务员,不受人事部监管,也无权干涉防卫厅内部人士----事实上省厅人事机构反过来是可以向执政党要求阻止某个政客担任本省厅长官的,这样的事情历史上,比较显著至少发生过一次,是上个世纪末。日本文部省向当时执政党自民党提出,拒绝河野洋平担任文部省大臣,理由是他“和文部省意见相左”。

      而部门的次官(文官之长)也无权干预人事----事实上他自己是被人事部提拔上去,而任期很短(一般只有2年-4年),这段时间不足以其改组人事处将其变成自己的“私人机构”。而人事课的成员基本是“初始人事”(即一进入部门就加入人事课),接近终身制,也不是部门次官可以随意调配的。

      因此,即便不考虑政党-文官之间的互相监督-互相牵制,在省厅内部,日本也设置行政官员(即各课长助理,课长,局长,次长等)---人事官员之间的监控。在日本人事,总务,秘书三个课权力极大,其中秘书科是领导意志的传达机构,总务科负责一切后勤保障(也负责处理内部的秘密事件),而人事课则是遥控监督所有人员,防止他们越轨的机制。

      大伙一起分钱就是笑话,即便人事指派你去三菱,你的工资也不会上缴到防卫厅,而如果你是防卫厅高官,在任期内和三菱关系“过于亲密”,那么很保险,你退休后不会被指派到三菱去,因为防卫厅指派官员“空降”到三菱是为了监督三菱,而一个和三菱关系密切的官员去了三菱,你丫届时到底为三菱说话还为防卫厅说话?

      日本是大政府主义,认为政府掌控企业理所当然,这其实是东亚特点,而另一方面。政府吸纳精英掌控企业行为,这些精英在任职期间必须甘于清贫,否则一旦被企业腐蚀,会倒过头来影响到省厅的权威,因此他们接受的是空前的监督----人事课几乎像间谍一样掌控官员们的一举一动,一旦有违规立马被控制排除,即便收收礼物,或者为孩子安排工作,都会受到人事课的监督(日本主张“以团体为家”,因此人事课其实监控你的全家人)。以至于很多日本人自己都无法忍受省厅中这样层层监督的气氛,很多年轻精英,往往四十多岁担任课长之后就选择脱离省厅,改去从政了(如果经商或者加入企业,可能会被人事课嫉恨从而遭到报复,从政则是“正途”,甚至发生过省厅干部从政后被政党任命为省厅大臣的情况)。

      至于你说的所谓三菱投标--那太小儿科了,你大概是在乡镇承包工程的吧,才会有这种。

      三菱投标肯定是虚设,因为按照防卫厅和大藏省能接受的标书价格,是绝对不可能盈利的。因此你指望在日本靠“投标”赚钱,本身就是妄想。而三菱“自主研发”,你会自己找棺材睡吗?日本军火订单就这么点,请问你“自主赔钱”?

      日本历史上并非没有下马项目,事实上按照其他国家的标准,他们根本就没有认真上马过什么大项目,如90式坦克,足足研发10多年(1974年立项,89年定型),但是整个生产不过10多年,2004年即宣告停产,周期产量,一共只有341台,每年多的生产30台,少的甚至10台都不到。生产按照其他国家标准只能算“试生产”而已。

      事实上日本的防卫武器生产,是按照“满足基本需求”+“技术储备”进行,即明知订单不足,但是即便企业亏损,也不能让三菱-富士,小松那样的军工企业停止生产线,关闭研发机构从而脱离军工行业。也就是说是不是你丫“谁给钱我给谁中标”,而是倒过来是防卫厅请大企业吃鸿门宴“你们丫一个都不准走!”派驻的大企业的干部,就是为了防止大企业为了追求经济利益而脱离军工生产的,明白了吗?

      因此,项目下马,防卫厅是不是打算释放大企业,让他们摆脱“爱国负担”?

      日本军工生产成本非常高,主要是产量是在太低了,但是日本防卫厅(注意不是大企业)基于国家安全需要,重要军工产品必须自产而不能外购,即便价钱再高也要上马。这是一种国家安全策略(你可以回去看看神州为了修复辽宁舰花了多少钱,为了上原子弹又花了多少钱,无他,国防工业必须掌握在自己手中)。为什么不外购,如果依赖外购,一旦打仗怎么办?日本是岛国,周围是容易被封锁的海路,如果和平时期不培养本国的军事工业,一旦到了战时,你即便有钱向其他国家购买坦克,请问他们怎么运过来?你不知道按照国际法,中国或者韩国,苏联,都有权捉拿甚至击沉往日本运送军火的中立国船只的?!火控系统也是一样,核心技术必须掌握在自己手中,不能依赖外人。

      而三菱不可能870万美元生产出猎豹,因为三菱要完全自己研发生产,整个研发成本必须摊在每一辆防空车的采购价上,而日本防卫厅采购量又出奇的少----这种情况下,有人愿意给你做不错了。譬如现在一个钉子几分钱,你需要自己研发一个钉子,然后拿着图纸去厂家定做,对方问你第一句是什么?“定做几个”?

      如果你定做钉子,一年订购十个,即便每个比市场价翻100倍(10元),你倒是去问问谁肯给你做?-----“神经病”没准你一出门,小加工厂老板在背后就骂出口了。

      如果你对防卫厅扶住本国企业的做法不满,我倒是请问你,中国生产坦克,为何不国际招标?飞机呢?为何不国际招标?为何国防工业作为一个国家的命脉,必须牢牢的控制在自己手中,除非自己无法生产或者差距太大(如当年从俄罗斯进口苏-27)。

      或者,你认为中国停止进口和许可证生产su-27,不搞国际投标自己花大价钱上马歼10,丝带,是“国防大企业的阴谋”?

      倒是日本人想的明白,日本人税款,如果用于三菱发展,好歹还是强大本国工业,所谓“肥水不流外人田”。倒是明明自己能生产,却把税款送去美国,乌克兰。你认为日本人甘心吗?

      67楼 thomasronsu
      哈哈,还照样是自己的思路,总是想着官员自己在越轨,你先想明白制度性腐败的机制再说吧。正是因为日本的军备采购制度彻底使防卫厅和大财阀捆绑到了一起,致使防卫厅的监督作用性同虚设,不看结果光空对空的谈制度设计,那任何制度看起来都是合理的。

      其次,招标能不能赢利,那么请问例如10式坦克的单价近1200万美元,是目前全世界在产的最贵主战坦克,还在日本国内被认为是成本控制非常成功的(毕竟比90式便宜),则即便只采购300辆也将花费36亿美元,后续采购的备件等还不算,请问大藏省还打算如何补偿?陆自的装备还算是量最少的,但也得跟谁比,现在英国人的挑战者2在用的有多少?法国勒克莱尔在用的有多少?90和10的单价完全足以补偿研发费用了,不是哪个国家都动辄成千成千换装的。

      日本其实在哪个层次的国家看都是装备体系齐备的,项目少吗?他们海军除了防空导弹和宙斯盾系统是引进的,其他基本国产;空自长期引进美机为主力战斗机,但均大量使用国产部件,并且逐步以国产装备替换进口装备;陆自除了自行榴弹炮、毒刺和大部分直升机外基本为国产。如果仅仅算军事装备业务收入,三菱-川崎-富士组合与英法德各国的整体军事工业规模不相上下,只不过他们不能出口而已,但国内自卫队用什么都是全球最贵已经完全足以补偿这方面的损失。一年不要说多,30%的军费为装备采购费和维护中的备件支出的话,那就是GDP的0.3%,大藏省如何补偿?别忘了日本是长期居于世界GDP第二,军费全球前4强的国家,这绝对不是一个小盘子生意。

      还有什么岛国易被封锁纯属扯淡,现代没有资源和部件储备也照样啥都造不出来,就87式这样倒是火炮为进口的装备,你说被封锁后还能保持生产不是搞笑吗?还有想获得技术储备的,你就看看那么多年了,日本真心砸过钱搞航发吗?都是临时抱佛脚的,战机都是美国发动机,那一旦断货了还生产什么?

      讨论问题是要脚踏实地,实事求是的,不是拿着材料加点自己的想象空谈,你没发现你一直都只不过是在高来高去,观点来观点去吗?你就找点实际例子能够支持你的论点再说吧。

      71楼 giga_fans
      是呀,政府机构向企业采购,就是“政府腐败”,请问美国向波音,洛克希德采购,是否“政府腐败”?中国政府向沈飞,西飞采购,是否“政府腐败”?

      日本的特点,是在和平宪法下,军事订单非常小,根本养不活两家互相竞争的供应商,而日本政府本着有钱最好让日本企业赚,让纳税人的钱留在日本国会的原则-----是否因此就属于“腐败”了呢?

      10式坦克迄今为止订单多少?研发成本多少?事实上世界上现在最昂贵的坦克,就是你所说的勒克莱尔,造价1000万美元,而10式坦克最新核定的造价940万美元,屈居第二-------你是否打算质疑人民网?

      http://gx.people.com.cn/n/2014/1108/c350590-22846922.html

      呵呵,俄国的T-72比美国的M-1坦克便宜的多了,按照你所谓的“为纳税人节约钱”的角度出发,美国是否应该停产坦克,而向俄国采购T-72?

      日本的目的就是要国产,即便成本高也要逐步国产化。事实上中国也是如此,即便Su-27便宜(1995年,200架su-27许可证生产价格只有12亿美元,一架仅600万美元),你说中国主战飞机是否该国产化?军工生产被人卡住喉咙,你是否觉得“行,很好很好”?

      日本军工产值和德国相近,你为何不比产量?一比产量,就会明白日本军工的产值,恰恰是你所谓的“天价采购”维持起来的,也就是说日本政府靠这一手段,在缺乏军购的情况下维持日本军工储备的技术水平能赶上世界顶尖水平。

      岛国当然容易被封锁了,建议你回去看看“太平洋补给战”,看看二战期间日本被封锁到了何种地步。只要储备一定的资源,就能继续维持军工生产能力,而一旦战时你打算直接外购军火,对于日本这样的国家而言是非常困难的,因为载运武器的船只会被迅速拦截击毁。日本可以储备几周甚至几个月所需的钢材,燃料。但是无法在战争开始后运进来一辆坦克,一门大炮,这就是日本为何拼命也要维持武器国产化的原因所在。只要战争打几个月,日本可能赢得护航战胜利恢复生产,但是如果完全靠进口装备,那么它连三周都维持不下去!

      是啊,日元经历了“安倍经济学”以后最新核定的10式售价,去比人家07年就关了生产线,欧元还坚挺时的勒克莱尔造价……而且是用技术水平基本相同,却只有44吨重,防护力很被怀疑的坦克(简单来说就是只有脑壳比较硬)去对比人家历经测试被认为防护力至少到豹2A4级别的53吨级坦克,用发动机最大功率1200马力的坦克去比人家1500马力的坦克,用主炮口径120毫米44倍径的坦克(目前,但因为坦克过轻已经达到后坐力极限,能不能按三菱宣称的上55倍径很受质疑)去比人家多年前就用了52倍径的坦克,知不知羞?人家勒克莱尔总共产量才800辆左右,而且准备一直用到2030年的好吧?也许10式唯一的优势是可以用70公里/小时的速度倒车,不知道有何意义。也许大家有心的就会发现,10式的很多技术指标还不如90式……没错,降低成本嘛。

      而三菱是在有大量90式成熟技术的情况下,却依然耗费了4.6亿美元研发经费搞10式,这个成本控制真不知道如何说起。而挑战者2总共产量才424辆,拿同时代生产了341辆的90式去比比,就算是当初削减了预定装备辆90式也会装备600辆的好吧?你就放句话,敢说90式按600辆产量生产售价能控制在挑战者2E提价15%的范围内吗?当然这说的是同时代的价格,现在你发那帖子中几种坦克已经停产了,价格是折算的。坦克已经是一个日本非常特例的装备了,而从这就能看出来防卫厅对于严格要求企业降低成本几乎根本就没做什么事,你那个所谓“控制”完全就站不住脚,相反却是很明显的沆瀣一气。

      顺便再简单从90式看看质量。表面光鲜的90式其实一直存在动力问题,其柴油发动机是二冲程的,在全世界最大功率1500马力级坦克发动机中是独一份,原因是日本国产的4冲程发动机超重超体积,比德国产的差远了。但是为了表面上维持技术指标,日本人还就真敢这么用,于是90式油耗比M1A2还高,故障率也高。如果这玩意是96式这样的便宜货,军方捏鼻子认了还可以理解,而对于长期世界最贵的90式而言防卫厅还能容忍这种问题,只能说我们怎么也不能用廉洁高效政府的思维去理解日本人。

      好,坦克是核心装备,有技术储备需要我们这里暂且认为日本人技不如人(这倒是真的,90式的主炮日本人本想自己搞的,用了5年花了大笔钱后发现研发思路完全错误),广大日本群众也只能认了这么贵的装备。那说回来,87式高炮呢?你就说说这玩意有什么技术储备值得去自研的?而且自己脑筋放明白,这类装备日本往往有关键部件是进口的,自己却没有替代产品,请问这是要储备个毛线?

      再者,搞技术储备和乱花钱那不能划等号的好吗?你说陆自装备贵也就算了,海自算怎么回事?潜艇威慑力大,所以潜艇的卖价往往虚高,可是亲潮时代哪个国家的常规潜艇出口都没卖到5亿一艘这么夸张的(也许台湾买那两艘除外),话说这还是自用版本,就算吨位大再多也不该贵那么多啊。而日本潜艇舰队的规模放全世界都不算小了吧?其潜艇服役期短也够闻名世界了吧?苍龙级则到了6亿美元级别,快赶上便宜的核潜艇了,也跟美国人准备重开常规潜艇生产线的报价差不多。苍龙级还有个好玩的地方,长期以来从春潮级时代,就是三菱和川崎每年轮流造一艘潜艇,海自每年服役一艘退役一艘,保持16艘的规模。而09年时日本政府(当时好像刚好是自民党下台了)想为了降低成本搞搞竞标,最后竟然就能够不了了之,而且是连招标过场都不想走,试问这种状态下军费这个钱袋子防卫厅是像为日本民众看好的样子吗?

      在这样的情况下根本不需要讨论什么获得技术储备,因为根本就不是因为那原因才贵,你要说海自这个世界第三的装备增长速度还是订单少我们就没话说了。这种情况完全就是防卫厅自身管理缺位造成的,能坚持“几十年如一日”足以让人悚然心惊。当然了,作为中国人我们还是要大力感谢防卫厅的各级干部的,正是他们孜孜以求不以强军为目的全以为企业服务为准绳的做派,让我们现在对日的军事压力小了不少。试问连小小个富士训练场都忍着用了那么多年,肯舍得给三菱钱研发专用训练弹,就是不舍得忍忍心痛哪年买一片地的军事主管部门有一种什么样的精神?

      2014/11/11 20:21:33
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1192510
      • 工分:61861
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      62楼 giga_fans
      涉及官员个人的,叫做“行贿受贿”(日本媒体当时将涉嫌个人接受此类财物的称为“灰色高官”)。但是如果政党或者竞选法人接受的,那就不是“行贿受贿”而是非法提供和吸纳资金。在洛克希德案件中,即是洛克希德公司以回扣佣金形式资助日本自民党,从而非法获得重要合同。

      此类情况,在一些国家是合法的,但是在一些国家则是非法。尤其是对于“佣金”和“回扣”的概念。美国商法反不正当竞争原则,认为此类秘密提供的回扣是非法行为,因此即便跨国公司在海外使用回扣依然是合法的,而日本着眼点在于执政党秘密接受企业资助而没有申报,也没有公开过账目,此外这样接受“黑金”也是违反日本选举法的。而资金去向更是一个问题,“东京特检”向田中及其秘书,准备加以受贿罪名,是为了要求其公开这笔巨额资金账目-----而田中死顶着拒绝公开的理由很简单。其实大家都知道这笔钱是用于资助“自民党田中派”,但是他一旦公开田中派谁谁谁接受这笔资金用于竞选(请注意,日本法律规定议员可以接受本党和本派系的资金援助用于政治活动,但是来源必须合法),等于宣告这些本派系议员的政治生命的终结(违法接受政治捐款),田中派势必会瓦解。而田中的实力恰恰在于其为100多个议员提供资金,只要田中派一日不倒台,即便之后三木,福田,大平,铃木担任首相,田中派依然是自民党的“执政派”----事实上根据自民党宏池会事务局长 伊藤昌哉 的观点,铃木内阁几乎就是田中内阁的化身!

      明白了吗?官员贪腐和政客吸纳黑金是两码事,贪污腐败是将钱挪作私用或者作为自己个人财产支配。而非法吸纳资金,则是为自己的政党和派系的金库集资。绝大多数国家认为政党从本国公民手中获得捐款是合法的(注意必须受到一定限制,且绝对不能挪作私用,后者涉嫌刑罪),但是政党活动如果吸收外国人的资金,则是红果果的非法行为!

      63楼 平凡汉族
      好神奇的解释啊!在中国官员拿钱了,因为法律规定是贪污,所以就一定是贪污。这个中国人都认同也理解。只是你想表达大概是,只要事发国的法律,说这件不算贪腐。所以就不是了。 不管他们为了钱和中国官员做的是多么的一样,他都不是贪污。因为他们的法律说了不是贪污。是这样吗? 那我能问问你,要是我们的那些官员也去开条这样的法律,他们是不是就可以不怕纪委了???我们国家都愿意把这些拿出来让媒体报道,某某高官被双规。某某因贪污被调查。最起码证明政府在治理,在打击这些违法行为。 再看看你歌颂的那些国家,他们的议员,国会。是想办法要怎么样立法去保护自己。怎么可以避免让法律说自己的行为是违法的贪污的。区别在哪里。 你真会不知道??
      65楼 giga_fans
      你捐钱给民政部,民政部官员从你手中接过钱,请问你是否算是“受贿”?

      加强学习,接受资金的实体是民政部而不是官员个人,当然不属于该官员“受贿”或者“贪污”了吧。

      中华人民共和国的法律规定

      贪污罪,是指国家工作人员和受国家机关、国有公司、企业、事业单位、人民团体委托管理、经营国有财产的人员利用职务上的便利,侵吞、窃取、骗取或者以其他手段非法占有公共财物的行为。

      ---------也就是说贪污罪的主体是“人员”,即个人,不能法人团体。

      明白了吗?

      美国法院检举洛克希德公司,是因为违法的佣金回扣触犯反海外不正当竞争法。

      此事见报后,日本政府追查这笔钱的来龙去脉,也就是说在日本接受这笔钱的是谁,最后查到田中角荣的秘书官头上。事件因此出现变化:

      1,如果秘书官将钱给田中角荣个人,田中作为私产将其占有,那么涉嫌“受贿”或者“非法侵占”(看洛克希德的原始意向决定);

      2,如果秘书将钱给田中作为其派系政治资金,那么涉嫌非法获取资金的罪名,但是没有“贪污”或者“受贿”,因为田中自己没有占有这笔钱,不管是贪污还是受贿,必须要以田中个人占有这笔钱作为标志。

      明白了吗?

      田中最终以“委托受贿罪”接受处罚,说白了就是个人揽下此事,否则如果按照这笔钱是自民党田中派竞选资金理解,那么虽然田中没有“受贿罪”,但是当时自民党最大的派系---田中的几乎所有成员资金都可能和这笔钱有关,都涉嫌触犯“政治资金规正法”,虽然不至于坐牢,但是其中绝大多数人的政治生命可能因此终止。

      事实上即便田中认罪保护田中派,但是当时田中派依然遭受重大打击(媒体和人民不是白痴,都知道这笔其实是给田中派法人的,即用于田中派的政治资金),为了躲避民众的反对,当时田中派不得不采用措施,将部分议员“转”给其他派系予以庇护。

      顺便说下,当时日本政治特点,即党内派系是公开并且合法登记的,甚至日本国会也专门为执政党较大的派系准备集会室,也就是说自民党其实是6-7派系组成的联合党。

      68楼 thomasronsu
      搞明白腐败问题的最重大损失是什么。西方各国出台类似《反不正当竞争法》一类法规是为了相互确保市场活动的公平公正,杜绝过程中的腐败行为。腐败并不是极少数人获得财货、美色等利益才是腐败,任何影响体制机制公平公正运转而使一部分人牟利的都是腐败行为。如英国曾经有“腐败选区”的说法,就并不指哪个特定的人用选举捞钱,而是指选民少的选区,议员资格极易被贵族或大地主、大资本家把持,有的还能代代相传,严重影响了选举的公正。

      我国改革开放初期的腐败行为多是贪污,而现在则多是受贿、以权谋私等(毕竟财务制度健全后贪污难度大),但因为长期以来的习惯而常用贪污腐败指代所有腐败行为,LZ就肯定指的不是狭义的贪污行为,所以试图用定罪类型来说明是没什么意义的。

      同时,洛克希德公司给予回扣为的是保持较高售价、减少维护次数或者为不正当竞争行为护航,对采购国,必然是有一撮人得利但损害了国家利益的,否则洛克希德公司自己降价、力争低价投标、做好售后服务就行了,反正同样是给钱,何必弄这个玄虚?

      到底是谁拿了钱,有多少人分了钱,钱拿去干什么用了,是自己花的还是为小团体利益的,这些有什么决定性意义吗?它们都根本无法推翻这是一种典型腐败行为这个铁的事实。涉及事件的,不管自己拿钱没拿钱得利没得利都有责任。

      70楼 giga_fans
      首先,不要将受贿问题转移为“腐败”。何况洛克希德向日本执政党派系提供资金,在西方资本主义制度下也是不允许的,因此公司和执政党派系首领都受到处分。但是如果这个原则放到神州会怎么样?神州某党能否说清楚他的政治资金是哪里来的?国民党虽然腐败无耻,至少我还知道蒋介石30年代将农民银行的特货收入给了国民党中央组织部,而上世纪末国民党将党产和政府资产做了明确的清理。

      呵呵,如果田中角荣能随便使用国库的资金和纳税人的钱用于执政党的政治活动开支,他还会无聊到去收取洛克希德公司的5亿日圆吗?

      也许,在某人看来,国库直接成为执政党的金库,才是对国家“最有利”的吧!

      英国“腐败选区”不是你想像的那样“经济腐败”“贪腐横行”。腐败选区在英国政治中指那些长期为少数人控制的选区,而其往往是历史原因造成----1296年“西蒙议会”召开时首次召集下院议员,其中每个郡2人,每个自治市2人。此后英国历史上出现过大量自治市,一些自治市经过长时期历史演变后已经消失,但是其选区还在。譬如19世纪初,英国有一个自治市选区,自治市其实根本不存在,只剩下一片草场,因此当地领主只要找几个人象征性在草场上举行一次“选举”,就能向英国下院派出2名下院议员---另一个选区更牛叉,其沿海的自治市已经被海水淹没,因此每次选举是几个人划着小艇去海上进行的。

      这样人口很少(甚至没有人口),仅仅因为历史原因而保存下来的选区,极其容易为少数人(即当地领主)操纵,因此被称为“腐败选区”。明白了吗?

      腐败选区英语为 rotten borough rotted一词的含义是“坏的,烂的”,borough就是自治市的意思。此外,关于腐败选区,可以参见维基,或者《梅特兰 英格兰宪政史讲义》中也有提及。

      因此你在这里举出腐败选区,就属于引喻失义了。

      日本没有腐败选区(即人口特别少容易为人操纵的选区)。如田中家族在新泻三区的势力,来自于其家族两代人对选区的贡献,因此获得新泻人的支持----事实上田中角荣即便被检举贪腐,因为他的确造福于当地居民,因此他依然能在当地高位当选。而他的女儿田中真纪子,也在选区获得选民的支持,即便自民党将田中真纪子开除出党,她依然能靠自己的力量赢得选区选民的支持。

      事实上日本选举中被国民攻击不公平的因素主要是两个:1,比例代表选区(这个选区不适于特定候选人,因此主要用于安置各党的党首,无法用充分时间在选区选举和为选民服务的);2,首相的选择方式---这主要集中在55年体制中自民党一党独大机制。因为当时自民党绝对控制参众两院,因此自民党的总裁毫无疑问是日本首相-----而自民党推举总裁的方式,是先党内仲裁,即几个大佬互相协商谁上台,协商不成,才会举行党内公选(整个70年代发生过两次,第一次是田中角荣通过公选为总裁,第二次是大平正芳和福田纠夫的公选角逐)。

      不用曲线救国了,我都想问你我什么时候说过腐败选区就是“经济腐败”“贪腐横行”?我看你是有臆想症吧?我是用腐败选区来说明腐败并不是一个你总想误导大家的一个狭隘定义,既然你自己解释的那么清楚了那么我非常高兴你能帮大伙更看明白你的问题究竟在哪里——思维僵化,或者说就是嘴硬而已。

      在我国现行制度下,执政党的机关高度参与政治运行,且党的机关干部作为公务员管理,担负公共管理职能,在职能划分中与人大、政府、政协职责清晰互不重叠,那么为什么这部分公共管理的支出不由财政负担?与西方政党间的差异是政治制度不同造成的,而且从改革开放30年来的历程看并不见得对公共管理的贡献就不如西方现行制度,甚至越发体现出效率。

      同时你根本没闹明白政治资金是用来做什么的,西方国家政党的政治资金跟公共管理毛关系都没有,只是为了维持自身政党运作用的,而恰恰是中共已经高度融合进整个执政体系,因此几乎说不上有政治资金。

      显然,慢慢的我们大家也会发现你根本不是有充足论据后想为日本公务员们证明,只不过又是一个想借题发挥谈“制度问题”的人而已。

      2014/11/11 18:42:59
      • 军衔:武警少校
      • 军号:3252812
      • 工分:47889
      左箭头-小图标

      怎么可能不腐败?前几年日本外务省,自卫队接连爆出腐败丑闻,你看不见吗?只不过西方的制度跟俺们不同,有些行为那不叫腐败,比如官员为老板拉工程收点钱只要纳税就是合法所得,政治献金制度,院外游说集团等等。

      2014/11/11 17:34:31
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1223372
      • 工分:44823
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      49楼 thomasronsu
      所以你都没有理解这种制度性的腐败。

      并不是说“公家”安排就没有问题,日本的国防采购机制将防卫厅和国内重要军工企业捆绑成了固定的利益共同体,你所认为的可以防止腐败的比较“合理”的模式,恰恰是一种制度性的腐败。而且你要理解,日本政府机构可不下属企业,特别是三菱这样的企业。在这种模式下,防卫厅的相关官员实际上从上任就等于是被“组织”买通了,他们不可能对给予自己离职后照顾的企业“来真的”,毕竟自己就是这个利益共同体中的一员。日本的军事装备成本极高,维护保养费用亦高,惟独自己分散使用,不委托社会企业“承包”的部分抠门,除了日本没有军售所以研发成本摊不下来外,日本人自己早都知道就是这种上下内外勾结的结果,其结果是无端损失了大量税收。反过来看绝大多数国家,是不管任上任内,国防部连扫地的清洁工都最好别跟军火商有任何瓜葛的——当然是明面上。

      腐败行为并不仅仅因为搞腐败的人拿了多少钱而可恨,更大的损失是严重干扰了资源分配,使市场、管理等机制失效,最终导致效率的极大损失。

      55楼 giga_fans
      这在日本叫做三支箭,即政府和企业紧密挂钩。

      但是这和个人腐败无关,说白了是东方官僚制度下,企业是被政府牢牢控制的。轮不到企业倒过来“收买”政府官员。因为谁去什么地方,是政府的人事部门决定,而不是企业主动来“雇佣”。接受政府援助的企业,只能被动的接受政府人事机构派来的官员,没有自己的选择权。

      因此你官员在任期内讨好企业没用,企业不能点名要你,而反过来人事部秘书课是独立的,他们对这种事情看在眼中,到你离任的时候就整你。

      只有日本军备成本高,那是拜和平宪法之赐,即便如此,在日本搞军工依然是赔本买卖。如三菱,小松那样的企业依然保留军工部门(平均每年一辆坦克的订单),说好听点,是因为“爱国心”;说句不好听点,是指望如此讨好政府,政府会在其他事情上给他们点优惠----让他们收买防卫厅官员抢订单?让你开一条生产线,一年一个坦克炮塔,即便采购价1亿日圆,你告诉我三菱怎么收回成本?

      61楼 thomasronsu
      所以说你自己思维僵死压根就没理解什么叫制度性腐败,始终把腐败问题局限在个人层次,并没有意识到在某些西方国家存在级别更高的腐败情况,会有某个政府部门整体当蛀虫。

      比如日本防卫厅的痼疾,就是并不在于个别官员如何违背制度限制为己非法牟利,而是不良制度本身就违背了国家的根本利益,使个别部门个别企业整体收益,在此情形下每个官员都不会违背制度,但却在整体为恶,而更为危险的是东方式的“人际关系”共同作用。因此根本不用强调什么人事部秘书课的“独立”,它再独立也是防卫厅的组成部门,能够违背防卫厅和背后的政治势力吗?官员退役后的安置实际上是大伙参加一起分钱,而且并不因为你是张三他是李四你就多分一点,而是大伙一起参加一起分钱,谁也别落下。

      比如如果三菱公司如果为陆自研制某种主战装备,那么首先招投标形同虚设,其次要加生产线和额外采购设备就没有不允许的,费用全打进成本,最后的采购费用也和当初我国计划经济时代买东西一样是按照成本协商的采购价,连多出的军费都能畅通无阻通过审计和直至议会的审核。试问你回忆一下自战后日本又开始研制武器开始,这么几十年了他们啥时候下马过项目?人美国人搞2个项目就差不多得下1个,苏维埃人“搞军备不差钱”也得不停在装备项目上左右权衡不时下马一个两个的。倒是硬上项目的事情日本人没少干,但也没见哪个企业发扬下爱国精神自掏腰包干活的,全实打实给了钱。

      比如一辆德国猎豹自行高炮的采购价在80年代中期是870万美元,而一辆87式自行高炮的采购价竟高达16亿日元,还基本长期不变,至90年代中期利率最高时超过2000万美元,即便按照长期保持的104日元比1美元,采购价也长期保持在1500万美元以上。87式自行高炮的研制还是有参照对象的,火炮是买厄利孔现成的,唯一比猎豹好的优点是由于研发时间比较晚,跟踪雷达并列装了一个电视摄像机(还不是光电跟踪),以及计算机处理能力相当于286。

      而日本为什么搞这玩意也确实让人想不明白,自己装备量才50多辆,又不是啥关键技术装备研制完了能掌握啥核心技术的,打的又是低空低速目标话说没人登陆日本就压根用不上的,为什么不对外采购?什么立足国产完全站不住脚,要真立足国产火炮干嘛还买厄利孔的?非得自己开发一套火控出来,拿着74式的底盘还硬要几乎全新设计一遍,根本不理会人美国人M60的底盘多得跟什么似的,那底盘够大爱咋整咋整。最后就这么个玩意还要上液压悬挂,为了保留液压悬挂车体还要花钱大改,就好像自行高炮很需要行进间射击一样,按现在的说法纯粹点错了科技树。那么很显然,搞完了这么一大套,要是三菱870万美元一辆卖给日本政府我就信了你的什么“政府控制企业”,就算1000万美元都可以。事实就是日本纳税人当了冤大头,三菱不大不小的挣了笔利润。类似的还有F-2的研制,三菱提出了一个类似现在阵风的设计后防卫厅干脆连招标都不想搞了,直接就想把单子给三菱。最后勉为其难搞招标,又提出参与竞标的洛马等提出的设计不合适,要自行研制,最后实在迫不得已让洛马参加了,也还是跟三菱联合研制的,富士和川崎也照旧当了主分包商,日本老百姓的钱又一分没少给。

      再者,如果真要靠退休金来保证在任时不腐败,那直接给钱不就完了,搞什么企业继续聘用的玄虚?这其实就是把三菱等财阀和防卫厅的整体勾结洗白了而已。

      64楼 giga_fans
      国家的防卫利益,就是要保护三菱,小松那样的军工企业,因为拥有军事生产能力的企业,是国家军事潜力的重要组成部分,此外请注意防卫厅并不是真正能让三菱,小松盈利的机构(日本军工生产,对于企业而言是赔本买卖)。真正将给与他们补偿的是日本通产商和大藏省。因此三菱和小松没有必要为了收买防卫厅官员而接纳那些官员-----事实上他们也做不到,因为谁派给他们做政府驻企业干部,不是三菱,小松自己可以控制的。

      因此,如果你宣称防卫厅必须停止和三菱小松合作,那才是“国家根本利益”,是不是有些瞎扯淡了?

      人事关系是东方文化中重要一节。如果你说“搞好人事关系”就是整体为恶---那个整个东方文明,就是“为恶的文明”了!但是日本政府的人事部门相当特殊,即不同于西方的“人力资源部”,也不同于中国的用于体现领导意志的人事部。其在组织结构中相当独立,事实上是用于监督本部门全体员工的。防卫厅长官是政客不是公务员,不受人事部监管,也无权干涉防卫厅内部人士----事实上省厅人事机构反过来是可以向执政党要求阻止某个政客担任本省厅长官的,这样的事情历史上,比较显著至少发生过一次,是上个世纪末。日本文部省向当时执政党自民党提出,拒绝河野洋平担任文部省大臣,理由是他“和文部省意见相左”。

      而部门的次官(文官之长)也无权干预人事----事实上他自己是被人事部提拔上去,而任期很短(一般只有2年-4年),这段时间不足以其改组人事处将其变成自己的“私人机构”。而人事课的成员基本是“初始人事”(即一进入部门就加入人事课),接近终身制,也不是部门次官可以随意调配的。

      因此,即便不考虑政党-文官之间的互相监督-互相牵制,在省厅内部,日本也设置行政官员(即各课长助理,课长,局长,次长等)---人事官员之间的监控。在日本人事,总务,秘书三个课权力极大,其中秘书科是领导意志的传达机构,总务科负责一切后勤保障(也负责处理内部的秘密事件),而人事课则是遥控监督所有人员,防止他们越轨的机制。

      大伙一起分钱就是笑话,即便人事指派你去三菱,你的工资也不会上缴到防卫厅,而如果你是防卫厅高官,在任期内和三菱关系“过于亲密”,那么很保险,你退休后不会被指派到三菱去,因为防卫厅指派官员“空降”到三菱是为了监督三菱,而一个和三菱关系密切的官员去了三菱,你丫届时到底为三菱说话还为防卫厅说话?

      日本是大政府主义,认为政府掌控企业理所当然,这其实是东亚特点,而另一方面。政府吸纳精英掌控企业行为,这些精英在任职期间必须甘于清贫,否则一旦被企业腐蚀,会倒过头来影响到省厅的权威,因此他们接受的是空前的监督----人事课几乎像间谍一样掌控官员们的一举一动,一旦有违规立马被控制排除,即便收收礼物,或者为孩子安排工作,都会受到人事课的监督(日本主张“以团体为家”,因此人事课其实监控你的全家人)。以至于很多日本人自己都无法忍受省厅中这样层层监督的气氛,很多年轻精英,往往四十多岁担任课长之后就选择脱离省厅,改去从政了(如果经商或者加入企业,可能会被人事课嫉恨从而遭到报复,从政则是“正途”,甚至发生过省厅干部从政后被政党任命为省厅大臣的情况)。

      至于你说的所谓三菱投标--那太小儿科了,你大概是在乡镇承包工程的吧,才会有这种。

      三菱投标肯定是虚设,因为按照防卫厅和大藏省能接受的标书价格,是绝对不可能盈利的。因此你指望在日本靠“投标”赚钱,本身就是妄想。而三菱“自主研发”,你会自己找棺材睡吗?日本军火订单就这么点,请问你“自主赔钱”?

      日本历史上并非没有下马项目,事实上按照其他国家的标准,他们根本就没有认真上马过什么大项目,如90式坦克,足足研发10多年(1974年立项,89年定型),但是整个生产不过10多年,2004年即宣告停产,周期产量,一共只有341台,每年多的生产30台,少的甚至10台都不到。生产按照其他国家标准只能算“试生产”而已。

      事实上日本的防卫武器生产,是按照“满足基本需求”+“技术储备”进行,即明知订单不足,但是即便企业亏损,也不能让三菱-富士,小松那样的军工企业停止生产线,关闭研发机构从而脱离军工行业。也就是说是不是你丫“谁给钱我给谁中标”,而是倒过来是防卫厅请大企业吃鸿门宴“你们丫一个都不准走!”派驻的大企业的干部,就是为了防止大企业为了追求经济利益而脱离军工生产的,明白了吗?

      因此,项目下马,防卫厅是不是打算释放大企业,让他们摆脱“爱国负担”?

      日本军工生产成本非常高,主要是产量是在太低了,但是日本防卫厅(注意不是大企业)基于国家安全需要,重要军工产品必须自产而不能外购,即便价钱再高也要上马。这是一种国家安全策略(你可以回去看看神州为了修复辽宁舰花了多少钱,为了上原子弹又花了多少钱,无他,国防工业必须掌握在自己手中)。为什么不外购,如果依赖外购,一旦打仗怎么办?日本是岛国,周围是容易被封锁的海路,如果和平时期不培养本国的军事工业,一旦到了战时,你即便有钱向其他国家购买坦克,请问他们怎么运过来?你不知道按照国际法,中国或者韩国,苏联,都有权捉拿甚至击沉往日本运送军火的中立国船只的?!火控系统也是一样,核心技术必须掌握在自己手中,不能依赖外人。

      而三菱不可能870万美元生产出猎豹,因为三菱要完全自己研发生产,整个研发成本必须摊在每一辆防空车的采购价上,而日本防卫厅采购量又出奇的少----这种情况下,有人愿意给你做不错了。譬如现在一个钉子几分钱,你需要自己研发一个钉子,然后拿着图纸去厂家定做,对方问你第一句是什么?“定做几个”?

      如果你定做钉子,一年订购十个,即便每个比市场价翻100倍(10元),你倒是去问问谁肯给你做?-----“神经病”没准你一出门,小加工厂老板在背后就骂出口了。

      如果你对防卫厅扶住本国企业的做法不满,我倒是请问你,中国生产坦克,为何不国际招标?飞机呢?为何不国际招标?为何国防工业作为一个国家的命脉,必须牢牢的控制在自己手中,除非自己无法生产或者差距太大(如当年从俄罗斯进口苏-27)。

      或者,你认为中国停止进口和许可证生产su-27,不搞国际投标自己花大价钱上马歼10,丝带,是“国防大企业的阴谋”?

      倒是日本人想的明白,日本人税款,如果用于三菱发展,好歹还是强大本国工业,所谓“肥水不流外人田”。倒是明明自己能生产,却把税款送去美国,乌克兰。你认为日本人甘心吗?

      67楼 thomasronsu
      哈哈,还照样是自己的思路,总是想着官员自己在越轨,你先想明白制度性腐败的机制再说吧。正是因为日本的军备采购制度彻底使防卫厅和大财阀捆绑到了一起,致使防卫厅的监督作用性同虚设,不看结果光空对空的谈制度设计,那任何制度看起来都是合理的。

      其次,招标能不能赢利,那么请问例如10式坦克的单价近1200万美元,是目前全世界在产的最贵主战坦克,还在日本国内被认为是成本控制非常成功的(毕竟比90式便宜),则即便只采购300辆也将花费36亿美元,后续采购的备件等还不算,请问大藏省还打算如何补偿?陆自的装备还算是量最少的,但也得跟谁比,现在英国人的挑战者2在用的有多少?法国勒克莱尔在用的有多少?90和10的单价完全足以补偿研发费用了,不是哪个国家都动辄成千成千换装的。

      日本其实在哪个层次的国家看都是装备体系齐备的,项目少吗?他们海军除了防空导弹和宙斯盾系统是引进的,其他基本国产;空自长期引进美机为主力战斗机,但均大量使用国产部件,并且逐步以国产装备替换进口装备;陆自除了自行榴弹炮、毒刺和大部分直升机外基本为国产。如果仅仅算军事装备业务收入,三菱-川崎-富士组合与英法德各国的整体军事工业规模不相上下,只不过他们不能出口而已,但国内自卫队用什么都是全球最贵已经完全足以补偿这方面的损失。一年不要说多,30%的军费为装备采购费和维护中的备件支出的话,那就是GDP的0.3%,大藏省如何补偿?别忘了日本是长期居于世界GDP第二,军费全球前4强的国家,这绝对不是一个小盘子生意。

      还有什么岛国易被封锁纯属扯淡,现代没有资源和部件储备也照样啥都造不出来,就87式这样倒是火炮为进口的装备,你说被封锁后还能保持生产不是搞笑吗?还有想获得技术储备的,你就看看那么多年了,日本真心砸过钱搞航发吗?都是临时抱佛脚的,战机都是美国发动机,那一旦断货了还生产什么?

      讨论问题是要脚踏实地,实事求是的,不是拿着材料加点自己的想象空谈,你没发现你一直都只不过是在高来高去,观点来观点去吗?你就找点实际例子能够支持你的论点再说吧。

      是呀,政府机构向企业采购,就是“政府腐败”,请问美国向波音,洛克希德采购,是否“政府腐败”?中国政府向沈飞,西飞采购,是否“政府腐败”?

      日本的特点,是在和平宪法下,军事订单非常小,根本养不活两家互相竞争的供应商,而日本政府本着有钱最好让日本企业赚,让纳税人的钱留在日本国会的原则-----是否因此就属于“腐败”了呢?

      10式坦克迄今为止订单多少?研发成本多少?事实上世界上现在最昂贵的坦克,就是你所说的勒克莱尔,造价1000万美元,而10式坦克最新核定的造价940万美元,屈居第二-------你是否打算质疑人民网?

      http://gx.people.com.cn/n/2014/1108/c350590-22846922.html

      呵呵,俄国的T-72比美国的M-1坦克便宜的多了,按照你所谓的“为纳税人节约钱”的角度出发,美国是否应该停产坦克,而向俄国采购T-72?

      日本的目的就是要国产,即便成本高也要逐步国产化。事实上中国也是如此,即便Su-27便宜(1995年,200架su-27许可证生产价格只有12亿美元,一架仅600万美元),你说中国主战飞机是否该国产化?军工生产被人卡住喉咙,你是否觉得“行,很好很好”?

      日本军工产值和德国相近,你为何不比产量?一比产量,就会明白日本军工的产值,恰恰是你所谓的“天价采购”维持起来的,也就是说日本政府靠这一手段,在缺乏军购的情况下维持日本军工储备的技术水平能赶上世界顶尖水平。

      岛国当然容易被封锁了,建议你回去看看“太平洋补给战”,看看二战期间日本被封锁到了何种地步。只要储备一定的资源,就能继续维持军工生产能力,而一旦战时你打算直接外购军火,对于日本这样的国家而言是非常困难的,因为载运武器的船只会被迅速拦截击毁。日本可以储备几周甚至几个月所需的钢材,燃料。但是无法在战争开始后运进来一辆坦克,一门大炮,这就是日本为何拼命也要维持武器国产化的原因所在。只要战争打几个月,日本可能赢得护航战胜利恢复生产,但是如果完全靠进口装备,那么它连三周都维持不下去!

      2014/11/11 17:18:27
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1223372
      • 工分:44823
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      58楼 thomasronsu
      是你自己多看书吧……

      洛克希德行贿案是涉及世界多国,影响广泛的重要事件,并不是一个仅仅发生在日本的单独孤立案件,因此根本就不会仅仅按照日本的情形去表述。

      再说回来,想充大个的自己开个帖子去,别随便丢人。

      62楼 giga_fans
      涉及官员个人的,叫做“行贿受贿”(日本媒体当时将涉嫌个人接受此类财物的称为“灰色高官”)。但是如果政党或者竞选法人接受的,那就不是“行贿受贿”而是非法提供和吸纳资金。在洛克希德案件中,即是洛克希德公司以回扣佣金形式资助日本自民党,从而非法获得重要合同。

      此类情况,在一些国家是合法的,但是在一些国家则是非法。尤其是对于“佣金”和“回扣”的概念。美国商法反不正当竞争原则,认为此类秘密提供的回扣是非法行为,因此即便跨国公司在海外使用回扣依然是合法的,而日本着眼点在于执政党秘密接受企业资助而没有申报,也没有公开过账目,此外这样接受“黑金”也是违反日本选举法的。而资金去向更是一个问题,“东京特检”向田中及其秘书,准备加以受贿罪名,是为了要求其公开这笔巨额资金账目-----而田中死顶着拒绝公开的理由很简单。其实大家都知道这笔钱是用于资助“自民党田中派”,但是他一旦公开田中派谁谁谁接受这笔资金用于竞选(请注意,日本法律规定议员可以接受本党和本派系的资金援助用于政治活动,但是来源必须合法),等于宣告这些本派系议员的政治生命的终结(违法接受政治捐款),田中派势必会瓦解。而田中的实力恰恰在于其为100多个议员提供资金,只要田中派一日不倒台,即便之后三木,福田,大平,铃木担任首相,田中派依然是自民党的“执政派”----事实上根据自民党宏池会事务局长 伊藤昌哉 的观点,铃木内阁几乎就是田中内阁的化身!

      明白了吗?官员贪腐和政客吸纳黑金是两码事,贪污腐败是将钱挪作私用或者作为自己个人财产支配。而非法吸纳资金,则是为自己的政党和派系的金库集资。绝大多数国家认为政党从本国公民手中获得捐款是合法的(注意必须受到一定限制,且绝对不能挪作私用,后者涉嫌刑罪),但是政党活动如果吸收外国人的资金,则是红果果的非法行为!

      63楼 平凡汉族
      好神奇的解释啊!在中国官员拿钱了,因为法律规定是贪污,所以就一定是贪污。这个中国人都认同也理解。只是你想表达大概是,只要事发国的法律,说这件不算贪腐。所以就不是了。 不管他们为了钱和中国官员做的是多么的一样,他都不是贪污。因为他们的法律说了不是贪污。是这样吗? 那我能问问你,要是我们的那些官员也去开条这样的法律,他们是不是就可以不怕纪委了???我们国家都愿意把这些拿出来让媒体报道,某某高官被双规。某某因贪污被调查。最起码证明政府在治理,在打击这些违法行为。 再看看你歌颂的那些国家,他们的议员,国会。是想办法要怎么样立法去保护自己。怎么可以避免让法律说自己的行为是违法的贪污的。区别在哪里。 你真会不知道??
      65楼 giga_fans
      你捐钱给民政部,民政部官员从你手中接过钱,请问你是否算是“受贿”?

      加强学习,接受资金的实体是民政部而不是官员个人,当然不属于该官员“受贿”或者“贪污”了吧。

      中华人民共和国的法律规定

      贪污罪,是指国家工作人员和受国家机关、国有公司、企业、事业单位、人民团体委托管理、经营国有财产的人员利用职务上的便利,侵吞、窃取、骗取或者以其他手段非法占有公共财物的行为。

      ---------也就是说贪污罪的主体是“人员”,即个人,不能法人团体。

      明白了吗?

      美国法院检举洛克希德公司,是因为违法的佣金回扣触犯反海外不正当竞争法。

      此事见报后,日本政府追查这笔钱的来龙去脉,也就是说在日本接受这笔钱的是谁,最后查到田中角荣的秘书官头上。事件因此出现变化:

      1,如果秘书官将钱给田中角荣个人,田中作为私产将其占有,那么涉嫌“受贿”或者“非法侵占”(看洛克希德的原始意向决定);

      2,如果秘书将钱给田中作为其派系政治资金,那么涉嫌非法获取资金的罪名,但是没有“贪污”或者“受贿”,因为田中自己没有占有这笔钱,不管是贪污还是受贿,必须要以田中个人占有这笔钱作为标志。

      明白了吗?

      田中最终以“委托受贿罪”接受处罚,说白了就是个人揽下此事,否则如果按照这笔钱是自民党田中派竞选资金理解,那么虽然田中没有“受贿罪”,但是当时自民党最大的派系---田中的几乎所有成员资金都可能和这笔钱有关,都涉嫌触犯“政治资金规正法”,虽然不至于坐牢,但是其中绝大多数人的政治生命可能因此终止。

      事实上即便田中认罪保护田中派,但是当时田中派依然遭受重大打击(媒体和人民不是白痴,都知道这笔其实是给田中派法人的,即用于田中派的政治资金),为了躲避民众的反对,当时田中派不得不采用措施,将部分议员“转”给其他派系予以庇护。

      顺便说下,当时日本政治特点,即党内派系是公开并且合法登记的,甚至日本国会也专门为执政党较大的派系准备集会室,也就是说自民党其实是6-7派系组成的联合党。

      68楼 thomasronsu
      搞明白腐败问题的最重大损失是什么。西方各国出台类似《反不正当竞争法》一类法规是为了相互确保市场活动的公平公正,杜绝过程中的腐败行为。腐败并不是极少数人获得财货、美色等利益才是腐败,任何影响体制机制公平公正运转而使一部分人牟利的都是腐败行为。如英国曾经有“腐败选区”的说法,就并不指哪个特定的人用选举捞钱,而是指选民少的选区,议员资格极易被贵族或大地主、大资本家把持,有的还能代代相传,严重影响了选举的公正。

      我国改革开放初期的腐败行为多是贪污,而现在则多是受贿、以权谋私等(毕竟财务制度健全后贪污难度大),但因为长期以来的习惯而常用贪污腐败指代所有腐败行为,LZ就肯定指的不是狭义的贪污行为,所以试图用定罪类型来说明是没什么意义的。

      同时,洛克希德公司给予回扣为的是保持较高售价、减少维护次数或者为不正当竞争行为护航,对采购国,必然是有一撮人得利但损害了国家利益的,否则洛克希德公司自己降价、力争低价投标、做好售后服务就行了,反正同样是给钱,何必弄这个玄虚?

      到底是谁拿了钱,有多少人分了钱,钱拿去干什么用了,是自己花的还是为小团体利益的,这些有什么决定性意义吗?它们都根本无法推翻这是一种典型腐败行为这个铁的事实。涉及事件的,不管自己拿钱没拿钱得利没得利都有责任。

      首先,不要将受贿问题转移为“腐败”。何况洛克希德向日本执政党派系提供资金,在西方资本主义制度下也是不允许的,因此公司和执政党派系首领都受到处分。但是如果这个原则放到神州会怎么样?神州某党能否说清楚他的政治资金是哪里来的?国民党虽然腐败无耻,至少我还知道蒋介石30年代将农民银行的特货收入给了国民党中央组织部,而上世纪末国民党将党产和政府资产做了明确的清理。

      呵呵,如果田中角荣能随便使用国库的资金和纳税人的钱用于执政党的政治活动开支,他还会无聊到去收取洛克希德公司的5亿日圆吗?

      也许,在某人看来,国库直接成为执政党的金库,才是对国家“最有利”的吧!

      英国“腐败选区”不是你想像的那样“经济腐败”“贪腐横行”。腐败选区在英国政治中指那些长期为少数人控制的选区,而其往往是历史原因造成----1296年“西蒙议会”召开时首次召集下院议员,其中每个郡2人,每个自治市2人。此后英国历史上出现过大量自治市,一些自治市经过长时期历史演变后已经消失,但是其选区还在。譬如19世纪初,英国有一个自治市选区,自治市其实根本不存在,只剩下一片草场,因此当地领主只要找几个人象征性在草场上举行一次“选举”,就能向英国下院派出2名下院议员---另一个选区更牛叉,其沿海的自治市已经被海水淹没,因此每次选举是几个人划着小艇去海上进行的。

      这样人口很少(甚至没有人口),仅仅因为历史原因而保存下来的选区,极其容易为少数人(即当地领主)操纵,因此被称为“腐败选区”。明白了吗?

      腐败选区英语为 rotten borough rotted一词的含义是“坏的,烂的”,borough就是自治市的意思。此外,关于腐败选区,可以参见维基,或者《梅特兰 英格兰宪政史讲义》中也有提及。

      因此你在这里举出腐败选区,就属于引喻失义了。

      日本没有腐败选区(即人口特别少容易为人操纵的选区)。如田中家族在新泻三区的势力,来自于其家族两代人对选区的贡献,因此获得新泻人的支持----事实上田中角荣即便被检举贪腐,因为他的确造福于当地居民,因此他依然能在当地高位当选。而他的女儿田中真纪子,也在选区获得选民的支持,即便自民党将田中真纪子开除出党,她依然能靠自己的力量赢得选区选民的支持。

      事实上日本选举中被国民攻击不公平的因素主要是两个:1,比例代表选区(这个选区不适于特定候选人,因此主要用于安置各党的党首,无法用充分时间在选区选举和为选民服务的);2,首相的选择方式---这主要集中在55年体制中自民党一党独大机制。因为当时自民党绝对控制参众两院,因此自民党的总裁毫无疑问是日本首相-----而自民党推举总裁的方式,是先党内仲裁,即几个大佬互相协商谁上台,协商不成,才会举行党内公选(整个70年代发生过两次,第一次是田中角荣通过公选为总裁,第二次是大平正芳和福田纠夫的公选角逐)。

      2014/11/11 17:03:45
      左箭头-小图标

      兰州烧饼,美粉带路党一个,鉴定完毕,楼下继续

      2014/11/11 14:57:33
      左箭头-小图标

      ......
      56楼 giga_fans
      最有名的是田中角荣栽在洛克希德行贿案中。----这句爱国愤青的话。原来洛克希德行贿案,田中就不算受贿?

      加强学习,日本政治中将其称为“黑金”(不合法的政治资金),洛克希德方是非法给予回扣和佣金,而日本政治家非法吸收黑金作为政治活动经费。而将其称为“行贿受贿”那是典型的公私不分,认为政党和竞选法人=个人了。

      58楼 thomasronsu
      是你自己多看书吧……

      洛克希德行贿案是涉及世界多国,影响广泛的重要事件,并不是一个仅仅发生在日本的单独孤立案件,因此根本就不会仅仅按照日本的情形去表述。

      再说回来,想充大个的自己开个帖子去,别随便丢人。

      62楼 giga_fans
      涉及官员个人的,叫做“行贿受贿”(日本媒体当时将涉嫌个人接受此类财物的称为“灰色高官”)。但是如果政党或者竞选法人接受的,那就不是“行贿受贿”而是非法提供和吸纳资金。在洛克希德案件中,即是洛克希德公司以回扣佣金形式资助日本自民党,从而非法获得重要合同。

      此类情况,在一些国家是合法的,但是在一些国家则是非法。尤其是对于“佣金”和“回扣”的概念。美国商法反不正当竞争原则,认为此类秘密提供的回扣是非法行为,因此即便跨国公司在海外使用回扣依然是合法的,而日本着眼点在于执政党秘密接受企业资助而没有申报,也没有公开过账目,此外这样接受“黑金”也是违反日本选举法的。而资金去向更是一个问题,“东京特检”向田中及其秘书,准备加以受贿罪名,是为了要求其公开这笔巨额资金账目-----而田中死顶着拒绝公开的理由很简单。其实大家都知道这笔钱是用于资助“自民党田中派”,但是他一旦公开田中派谁谁谁接受这笔资金用于竞选(请注意,日本法律规定议员可以接受本党和本派系的资金援助用于政治活动,但是来源必须合法),等于宣告这些本派系议员的政治生命的终结(违法接受政治捐款),田中派势必会瓦解。而田中的实力恰恰在于其为100多个议员提供资金,只要田中派一日不倒台,即便之后三木,福田,大平,铃木担任首相,田中派依然是自民党的“执政派”----事实上根据自民党宏池会事务局长 伊藤昌哉 的观点,铃木内阁几乎就是田中内阁的化身!

      明白了吗?官员贪腐和政客吸纳黑金是两码事,贪污腐败是将钱挪作私用或者作为自己个人财产支配。而非法吸纳资金,则是为自己的政党和派系的金库集资。绝大多数国家认为政党从本国公民手中获得捐款是合法的(注意必须受到一定限制,且绝对不能挪作私用,后者涉嫌刑罪),但是政党活动如果吸收外国人的资金,则是红果果的非法行为!

      63楼 平凡汉族
      好神奇的解释啊!在中国官员拿钱了,因为法律规定是贪污,所以就一定是贪污。这个中国人都认同也理解。只是你想表达大概是,只要事发国的法律,说这件不算贪腐。所以就不是了。 不管他们为了钱和中国官员做的是多么的一样,他都不是贪污。因为他们的法律说了不是贪污。是这样吗? 那我能问问你,要是我们的那些官员也去开条这样的法律,他们是不是就可以不怕纪委了???我们国家都愿意把这些拿出来让媒体报道,某某高官被双规。某某因贪污被调查。最起码证明政府在治理,在打击这些违法行为。 再看看你歌颂的那些国家,他们的议员,国会。是想办法要怎么样立法去保护自己。怎么可以避免让法律说自己的行为是违法的贪污的。区别在哪里。 你真会不知道??
      65楼 giga_fans
      你捐钱给民政部,民政部官员从你手中接过钱,请问你是否算是“受贿”?

      加强学习,接受资金的实体是民政部而不是官员个人,当然不属于该官员“受贿”或者“贪污”了吧。

      中华人民共和国的法律规定

      贪污罪,是指国家工作人员和受国家机关、国有公司、企业、事业单位、人民团体委托管理、经营国有财产的人员利用职务上的便利,侵吞、窃取、骗取或者以其他手段非法占有公共财物的行为。

      ---------也就是说贪污罪的主体是“人员”,即个人,不能法人团体。

      明白了吗?

      美国法院检举洛克希德公司,是因为违法的佣金回扣触犯反海外不正当竞争法。

      此事见报后,日本政府追查这笔钱的来龙去脉,也就是说在日本接受这笔钱的是谁,最后查到田中角荣的秘书官头上。事件因此出现变化:

      1,如果秘书官将钱给田中角荣个人,田中作为私产将其占有,那么涉嫌“受贿”或者“非法侵占”(看洛克希德的原始意向决定);

      2,如果秘书将钱给田中作为其派系政治资金,那么涉嫌非法获取资金的罪名,但是没有“贪污”或者“受贿”,因为田中自己没有占有这笔钱,不管是贪污还是受贿,必须要以田中个人占有这笔钱作为标志。

      明白了吗?

      田中最终以“委托受贿罪”接受处罚,说白了就是个人揽下此事,否则如果按照这笔钱是自民党田中派竞选资金理解,那么虽然田中没有“受贿罪”,但是当时自民党最大的派系---田中的几乎所有成员资金都可能和这笔钱有关,都涉嫌触犯“政治资金规正法”,虽然不至于坐牢,但是其中绝大多数人的政治生命可能因此终止。

      事实上即便田中认罪保护田中派,但是当时田中派依然遭受重大打击(媒体和人民不是白痴,都知道这笔其实是给田中派法人的,即用于田中派的政治资金),为了躲避民众的反对,当时田中派不得不采用措施,将部分议员“转”给其他派系予以庇护。

      顺便说下,当时日本政治特点,即党内派系是公开并且合法登记的,甚至日本国会也专门为执政党较大的派系准备集会室,也就是说自民党其实是6-7派系组成的联合党。

      搞明白腐败问题的最重大损失是什么。西方各国出台类似《反不正当竞争法》一类法规是为了相互确保市场活动的公平公正,杜绝过程中的腐败行为。腐败并不是极少数人获得财货、美色等利益才是腐败,任何影响体制机制公平公正运转而使一部分人牟利的都是腐败行为。如英国曾经有“腐败选区”的说法,就并不指哪个特定的人用选举捞钱,而是指选民少的选区,议员资格极易被贵族或大地主、大资本家把持,有的还能代代相传,严重影响了选举的公正。

      我国改革开放初期的腐败行为多是贪污,而现在则多是受贿、以权谋私等(毕竟财务制度健全后贪污难度大),但因为长期以来的习惯而常用贪污腐败指代所有腐败行为,LZ就肯定指的不是狭义的贪污行为,所以试图用定罪类型来说明是没什么意义的。

      同时,洛克希德公司给予回扣为的是保持较高售价、减少维护次数或者为不正当竞争行为护航,对采购国,必然是有一撮人得利但损害了国家利益的,否则洛克希德公司自己降价、力争低价投标、做好售后服务就行了,反正同样是给钱,何必弄这个玄虚?

      到底是谁拿了钱,有多少人分了钱,钱拿去干什么用了,是自己花的还是为小团体利益的,这些有什么决定性意义吗?它们都根本无法推翻这是一种典型腐败行为这个铁的事实。涉及事件的,不管自己拿钱没拿钱得利没得利都有责任。

      2014/11/11 13:46:42
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1192510
      • 工分:61861
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      38楼 giga_fans
      此外,自卫队官员等在日本属于公务员,退休领取养老金,依然受省厅的人事部控制(这点很特殊)。

      日本能担任公务员的都是顶尖人才,但是收入很少。以警视厅的警察为例,经过文官考试的警察可以做到警视正,一般55岁左右到头退休。但是人事部会安排退休后担任“政府相关组织”如交通委员会的副会长这样的职务1-2年,这一两年其收入甚至可能超过过去担任警察的总和。

      这样的制度就是为了防止其任期内贪污----因为你退休后才能去政府相关机关任职,但是你如果之前贪腐,就不可能获得这样的优待条件。因此日本在任公务员相对比较廉洁,过去接受下属企业“招待”吃饭打高尔夫球的情况存在,但是连收礼都不敢(日本政府有规定,收礼要申报,超过一定限度就被视为受贿,会受到纪律处分甚至检举)。而21世纪后整顿,日本公务员连接受招待都不敢,就因为被人事机构发现,将来连退休金和退休后去“相关企业”任职两年的机会都没有了!

      防卫厅的官员退休后,会被防卫厅人事机构安排当相关企业担任2年左右的“派出人员”(一般日本惯例采取对等制)。其收入都是按照相应待遇,和防卫厅事先约定。日本是官僚体制非常严厉的,政府机构下属的企业,不能对于政府派驻干部(如果是退休局长可能会担任副社长)挑三捡四。因此轮不到企业和退休干部搞什么“钱权交易”,企业想要日子好过,唯一一条路,就是听政府的话!

      49楼 thomasronsu
      所以你都没有理解这种制度性的腐败。

      并不是说“公家”安排就没有问题,日本的国防采购机制将防卫厅和国内重要军工企业捆绑成了固定的利益共同体,你所认为的可以防止腐败的比较“合理”的模式,恰恰是一种制度性的腐败。而且你要理解,日本政府机构可不下属企业,特别是三菱这样的企业。在这种模式下,防卫厅的相关官员实际上从上任就等于是被“组织”买通了,他们不可能对给予自己离职后照顾的企业“来真的”,毕竟自己就是这个利益共同体中的一员。日本的军事装备成本极高,维护保养费用亦高,惟独自己分散使用,不委托社会企业“承包”的部分抠门,除了日本没有军售所以研发成本摊不下来外,日本人自己早都知道就是这种上下内外勾结的结果,其结果是无端损失了大量税收。反过来看绝大多数国家,是不管任上任内,国防部连扫地的清洁工都最好别跟军火商有任何瓜葛的——当然是明面上。

      腐败行为并不仅仅因为搞腐败的人拿了多少钱而可恨,更大的损失是严重干扰了资源分配,使市场、管理等机制失效,最终导致效率的极大损失。

      55楼 giga_fans
      这在日本叫做三支箭,即政府和企业紧密挂钩。

      但是这和个人腐败无关,说白了是东方官僚制度下,企业是被政府牢牢控制的。轮不到企业倒过来“收买”政府官员。因为谁去什么地方,是政府的人事部门决定,而不是企业主动来“雇佣”。接受政府援助的企业,只能被动的接受政府人事机构派来的官员,没有自己的选择权。

      因此你官员在任期内讨好企业没用,企业不能点名要你,而反过来人事部秘书课是独立的,他们对这种事情看在眼中,到你离任的时候就整你。

      只有日本军备成本高,那是拜和平宪法之赐,即便如此,在日本搞军工依然是赔本买卖。如三菱,小松那样的企业依然保留军工部门(平均每年一辆坦克的订单),说好听点,是因为“爱国心”;说句不好听点,是指望如此讨好政府,政府会在其他事情上给他们点优惠----让他们收买防卫厅官员抢订单?让你开一条生产线,一年一个坦克炮塔,即便采购价1亿日圆,你告诉我三菱怎么收回成本?

      61楼 thomasronsu
      所以说你自己思维僵死压根就没理解什么叫制度性腐败,始终把腐败问题局限在个人层次,并没有意识到在某些西方国家存在级别更高的腐败情况,会有某个政府部门整体当蛀虫。

      比如日本防卫厅的痼疾,就是并不在于个别官员如何违背制度限制为己非法牟利,而是不良制度本身就违背了国家的根本利益,使个别部门个别企业整体收益,在此情形下每个官员都不会违背制度,但却在整体为恶,而更为危险的是东方式的“人际关系”共同作用。因此根本不用强调什么人事部秘书课的“独立”,它再独立也是防卫厅的组成部门,能够违背防卫厅和背后的政治势力吗?官员退役后的安置实际上是大伙参加一起分钱,而且并不因为你是张三他是李四你就多分一点,而是大伙一起参加一起分钱,谁也别落下。

      比如如果三菱公司如果为陆自研制某种主战装备,那么首先招投标形同虚设,其次要加生产线和额外采购设备就没有不允许的,费用全打进成本,最后的采购费用也和当初我国计划经济时代买东西一样是按照成本协商的采购价,连多出的军费都能畅通无阻通过审计和直至议会的审核。试问你回忆一下自战后日本又开始研制武器开始,这么几十年了他们啥时候下马过项目?人美国人搞2个项目就差不多得下1个,苏维埃人“搞军备不差钱”也得不停在装备项目上左右权衡不时下马一个两个的。倒是硬上项目的事情日本人没少干,但也没见哪个企业发扬下爱国精神自掏腰包干活的,全实打实给了钱。

      比如一辆德国猎豹自行高炮的采购价在80年代中期是870万美元,而一辆87式自行高炮的采购价竟高达16亿日元,还基本长期不变,至90年代中期利率最高时超过2000万美元,即便按照长期保持的104日元比1美元,采购价也长期保持在1500万美元以上。87式自行高炮的研制还是有参照对象的,火炮是买厄利孔现成的,唯一比猎豹好的优点是由于研发时间比较晚,跟踪雷达并列装了一个电视摄像机(还不是光电跟踪),以及计算机处理能力相当于286。

      而日本为什么搞这玩意也确实让人想不明白,自己装备量才50多辆,又不是啥关键技术装备研制完了能掌握啥核心技术的,打的又是低空低速目标话说没人登陆日本就压根用不上的,为什么不对外采购?什么立足国产完全站不住脚,要真立足国产火炮干嘛还买厄利孔的?非得自己开发一套火控出来,拿着74式的底盘还硬要几乎全新设计一遍,根本不理会人美国人M60的底盘多得跟什么似的,那底盘够大爱咋整咋整。最后就这么个玩意还要上液压悬挂,为了保留液压悬挂车体还要花钱大改,就好像自行高炮很需要行进间射击一样,按现在的说法纯粹点错了科技树。那么很显然,搞完了这么一大套,要是三菱870万美元一辆卖给日本政府我就信了你的什么“政府控制企业”,就算1000万美元都可以。事实就是日本纳税人当了冤大头,三菱不大不小的挣了笔利润。类似的还有F-2的研制,三菱提出了一个类似现在阵风的设计后防卫厅干脆连招标都不想搞了,直接就想把单子给三菱。最后勉为其难搞招标,又提出参与竞标的洛马等提出的设计不合适,要自行研制,最后实在迫不得已让洛马参加了,也还是跟三菱联合研制的,富士和川崎也照旧当了主分包商,日本老百姓的钱又一分没少给。

      再者,如果真要靠退休金来保证在任时不腐败,那直接给钱不就完了,搞什么企业继续聘用的玄虚?这其实就是把三菱等财阀和防卫厅的整体勾结洗白了而已。

      64楼 giga_fans
      国家的防卫利益,就是要保护三菱,小松那样的军工企业,因为拥有军事生产能力的企业,是国家军事潜力的重要组成部分,此外请注意防卫厅并不是真正能让三菱,小松盈利的机构(日本军工生产,对于企业而言是赔本买卖)。真正将给与他们补偿的是日本通产商和大藏省。因此三菱和小松没有必要为了收买防卫厅官员而接纳那些官员-----事实上他们也做不到,因为谁派给他们做政府驻企业干部,不是三菱,小松自己可以控制的。

      因此,如果你宣称防卫厅必须停止和三菱小松合作,那才是“国家根本利益”,是不是有些瞎扯淡了?

      人事关系是东方文化中重要一节。如果你说“搞好人事关系”就是整体为恶---那个整个东方文明,就是“为恶的文明”了!但是日本政府的人事部门相当特殊,即不同于西方的“人力资源部”,也不同于中国的用于体现领导意志的人事部。其在组织结构中相当独立,事实上是用于监督本部门全体员工的。防卫厅长官是政客不是公务员,不受人事部监管,也无权干涉防卫厅内部人士----事实上省厅人事机构反过来是可以向执政党要求阻止某个政客担任本省厅长官的,这样的事情历史上,比较显著至少发生过一次,是上个世纪末。日本文部省向当时执政党自民党提出,拒绝河野洋平担任文部省大臣,理由是他“和文部省意见相左”。

      而部门的次官(文官之长)也无权干预人事----事实上他自己是被人事部提拔上去,而任期很短(一般只有2年-4年),这段时间不足以其改组人事处将其变成自己的“私人机构”。而人事课的成员基本是“初始人事”(即一进入部门就加入人事课),接近终身制,也不是部门次官可以随意调配的。

      因此,即便不考虑政党-文官之间的互相监督-互相牵制,在省厅内部,日本也设置行政官员(即各课长助理,课长,局长,次长等)---人事官员之间的监控。在日本人事,总务,秘书三个课权力极大,其中秘书科是领导意志的传达机构,总务科负责一切后勤保障(也负责处理内部的秘密事件),而人事课则是遥控监督所有人员,防止他们越轨的机制。

      大伙一起分钱就是笑话,即便人事指派你去三菱,你的工资也不会上缴到防卫厅,而如果你是防卫厅高官,在任期内和三菱关系“过于亲密”,那么很保险,你退休后不会被指派到三菱去,因为防卫厅指派官员“空降”到三菱是为了监督三菱,而一个和三菱关系密切的官员去了三菱,你丫届时到底为三菱说话还为防卫厅说话?

      日本是大政府主义,认为政府掌控企业理所当然,这其实是东亚特点,而另一方面。政府吸纳精英掌控企业行为,这些精英在任职期间必须甘于清贫,否则一旦被企业腐蚀,会倒过头来影响到省厅的权威,因此他们接受的是空前的监督----人事课几乎像间谍一样掌控官员们的一举一动,一旦有违规立马被控制排除,即便收收礼物,或者为孩子安排工作,都会受到人事课的监督(日本主张“以团体为家”,因此人事课其实监控你的全家人)。以至于很多日本人自己都无法忍受省厅中这样层层监督的气氛,很多年轻精英,往往四十多岁担任课长之后就选择脱离省厅,改去从政了(如果经商或者加入企业,可能会被人事课嫉恨从而遭到报复,从政则是“正途”,甚至发生过省厅干部从政后被政党任命为省厅大臣的情况)。

      至于你说的所谓三菱投标--那太小儿科了,你大概是在乡镇承包工程的吧,才会有这种。

      三菱投标肯定是虚设,因为按照防卫厅和大藏省能接受的标书价格,是绝对不可能盈利的。因此你指望在日本靠“投标”赚钱,本身就是妄想。而三菱“自主研发”,你会自己找棺材睡吗?日本军火订单就这么点,请问你“自主赔钱”?

      日本历史上并非没有下马项目,事实上按照其他国家的标准,他们根本就没有认真上马过什么大项目,如90式坦克,足足研发10多年(1974年立项,89年定型),但是整个生产不过10多年,2004年即宣告停产,周期产量,一共只有341台,每年多的生产30台,少的甚至10台都不到。生产按照其他国家标准只能算“试生产”而已。

      事实上日本的防卫武器生产,是按照“满足基本需求”+“技术储备”进行,即明知订单不足,但是即便企业亏损,也不能让三菱-富士,小松那样的军工企业停止生产线,关闭研发机构从而脱离军工行业。也就是说是不是你丫“谁给钱我给谁中标”,而是倒过来是防卫厅请大企业吃鸿门宴“你们丫一个都不准走!”派驻的大企业的干部,就是为了防止大企业为了追求经济利益而脱离军工生产的,明白了吗?

      因此,项目下马,防卫厅是不是打算释放大企业,让他们摆脱“爱国负担”?

      日本军工生产成本非常高,主要是产量是在太低了,但是日本防卫厅(注意不是大企业)基于国家安全需要,重要军工产品必须自产而不能外购,即便价钱再高也要上马。这是一种国家安全策略(你可以回去看看神州为了修复辽宁舰花了多少钱,为了上原子弹又花了多少钱,无他,国防工业必须掌握在自己手中)。为什么不外购,如果依赖外购,一旦打仗怎么办?日本是岛国,周围是容易被封锁的海路,如果和平时期不培养本国的军事工业,一旦到了战时,你即便有钱向其他国家购买坦克,请问他们怎么运过来?你不知道按照国际法,中国或者韩国,苏联,都有权捉拿甚至击沉往日本运送军火的中立国船只的?!火控系统也是一样,核心技术必须掌握在自己手中,不能依赖外人。

      而三菱不可能870万美元生产出猎豹,因为三菱要完全自己研发生产,整个研发成本必须摊在每一辆防空车的采购价上,而日本防卫厅采购量又出奇的少----这种情况下,有人愿意给你做不错了。譬如现在一个钉子几分钱,你需要自己研发一个钉子,然后拿着图纸去厂家定做,对方问你第一句是什么?“定做几个”?

      如果你定做钉子,一年订购十个,即便每个比市场价翻100倍(10元),你倒是去问问谁肯给你做?-----“神经病”没准你一出门,小加工厂老板在背后就骂出口了。

      如果你对防卫厅扶住本国企业的做法不满,我倒是请问你,中国生产坦克,为何不国际招标?飞机呢?为何不国际招标?为何国防工业作为一个国家的命脉,必须牢牢的控制在自己手中,除非自己无法生产或者差距太大(如当年从俄罗斯进口苏-27)。

      或者,你认为中国停止进口和许可证生产su-27,不搞国际投标自己花大价钱上马歼10,丝带,是“国防大企业的阴谋”?

      倒是日本人想的明白,日本人税款,如果用于三菱发展,好歹还是强大本国工业,所谓“肥水不流外人田”。倒是明明自己能生产,却把税款送去美国,乌克兰。你认为日本人甘心吗?

      哈哈,还照样是自己的思路,总是想着官员自己在越轨,你先想明白制度性腐败的机制再说吧。正是因为日本的军备采购制度彻底使防卫厅和大财阀捆绑到了一起,致使防卫厅的监督作用性同虚设,不看结果光空对空的谈制度设计,那任何制度看起来都是合理的。

      其次,招标能不能赢利,那么请问例如10式坦克的单价近1200万美元,是目前全世界在产的最贵主战坦克,还在日本国内被认为是成本控制非常成功的(毕竟比90式便宜),则即便只采购300辆也将花费36亿美元,后续采购的备件等还不算,请问大藏省还打算如何补偿?陆自的装备还算是量最少的,但也得跟谁比,现在英国人的挑战者2在用的有多少?法国勒克莱尔在用的有多少?90和10的单价完全足以补偿研发费用了,不是哪个国家都动辄成千成千换装的。

      日本其实在哪个层次的国家看都是装备体系齐备的,项目少吗?他们海军除了防空导弹和宙斯盾系统是引进的,其他基本国产;空自长期引进美机为主力战斗机,但均大量使用国产部件,并且逐步以国产装备替换进口装备;陆自除了自行榴弹炮、毒刺和大部分直升机外基本为国产。如果仅仅算军事装备业务收入,三菱-川崎-富士组合与英法德各国的整体军事工业规模不相上下,只不过他们不能出口而已,但国内自卫队用什么都是全球最贵已经完全足以补偿这方面的损失。一年不要说多,30%的军费为装备采购费和维护中的备件支出的话,那就是GDP的0.3%,大藏省如何补偿?别忘了日本是长期居于世界GDP第二,军费全球前4强的国家,这绝对不是一个小盘子生意。

      还有什么岛国易被封锁纯属扯淡,现代没有资源和部件储备也照样啥都造不出来,就87式这样倒是火炮为进口的装备,你说被封锁后还能保持生产不是搞笑吗?还有想获得技术储备的,你就看看那么多年了,日本真心砸过钱搞航发吗?都是临时抱佛脚的,战机都是美国发动机,那一旦断货了还生产什么?

      讨论问题是要脚踏实地,实事求是的,不是拿着材料加点自己的想象空谈,你没发现你一直都只不过是在高来高去,观点来观点去吗?你就找点实际例子能够支持你的论点再说吧。

      2014/11/11 13:25:09
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:7529852
      • 工分:1399
      左箭头-小图标

      民主制度,法制健全,再加上民族性。

      2014/11/11 13:16:42
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1223372
      • 工分:44823
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      45楼 thomasronsu
      怪事,哪里说过是田中角荣受贿?

      想补充就自己补充,别随便充大个。

      56楼 giga_fans
      最有名的是田中角荣栽在洛克希德行贿案中。----这句爱国愤青的话。原来洛克希德行贿案,田中就不算受贿?

      加强学习,日本政治中将其称为“黑金”(不合法的政治资金),洛克希德方是非法给予回扣和佣金,而日本政治家非法吸收黑金作为政治活动经费。而将其称为“行贿受贿”那是典型的公私不分,认为政党和竞选法人=个人了。

      58楼 thomasronsu
      是你自己多看书吧……

      洛克希德行贿案是涉及世界多国,影响广泛的重要事件,并不是一个仅仅发生在日本的单独孤立案件,因此根本就不会仅仅按照日本的情形去表述。

      再说回来,想充大个的自己开个帖子去,别随便丢人。

      62楼 giga_fans
      涉及官员个人的,叫做“行贿受贿”(日本媒体当时将涉嫌个人接受此类财物的称为“灰色高官”)。但是如果政党或者竞选法人接受的,那就不是“行贿受贿”而是非法提供和吸纳资金。在洛克希德案件中,即是洛克希德公司以回扣佣金形式资助日本自民党,从而非法获得重要合同。

      此类情况,在一些国家是合法的,但是在一些国家则是非法。尤其是对于“佣金”和“回扣”的概念。美国商法反不正当竞争原则,认为此类秘密提供的回扣是非法行为,因此即便跨国公司在海外使用回扣依然是合法的,而日本着眼点在于执政党秘密接受企业资助而没有申报,也没有公开过账目,此外这样接受“黑金”也是违反日本选举法的。而资金去向更是一个问题,“东京特检”向田中及其秘书,准备加以受贿罪名,是为了要求其公开这笔巨额资金账目-----而田中死顶着拒绝公开的理由很简单。其实大家都知道这笔钱是用于资助“自民党田中派”,但是他一旦公开田中派谁谁谁接受这笔资金用于竞选(请注意,日本法律规定议员可以接受本党和本派系的资金援助用于政治活动,但是来源必须合法),等于宣告这些本派系议员的政治生命的终结(违法接受政治捐款),田中派势必会瓦解。而田中的实力恰恰在于其为100多个议员提供资金,只要田中派一日不倒台,即便之后三木,福田,大平,铃木担任首相,田中派依然是自民党的“执政派”----事实上根据自民党宏池会事务局长 伊藤昌哉 的观点,铃木内阁几乎就是田中内阁的化身!

      明白了吗?官员贪腐和政客吸纳黑金是两码事,贪污腐败是将钱挪作私用或者作为自己个人财产支配。而非法吸纳资金,则是为自己的政党和派系的金库集资。绝大多数国家认为政党从本国公民手中获得捐款是合法的(注意必须受到一定限制,且绝对不能挪作私用,后者涉嫌刑罪),但是政党活动如果吸收外国人的资金,则是红果果的非法行为!

      63楼 平凡汉族
      好神奇的解释啊!在中国官员拿钱了,因为法律规定是贪污,所以就一定是贪污。这个中国人都认同也理解。只是你想表达大概是,只要事发国的法律,说这件不算贪腐。所以就不是了。 不管他们为了钱和中国官员做的是多么的一样,他都不是贪污。因为他们的法律说了不是贪污。是这样吗? 那我能问问你,要是我们的那些官员也去开条这样的法律,他们是不是就可以不怕纪委了???我们国家都愿意把这些拿出来让媒体报道,某某高官被双规。某某因贪污被调查。最起码证明政府在治理,在打击这些违法行为。 再看看你歌颂的那些国家,他们的议员,国会。是想办法要怎么样立法去保护自己。怎么可以避免让法律说自己的行为是违法的贪污的。区别在哪里。 你真会不知道??
      你捐钱给民政部,民政部官员从你手中接过钱,请问你是否算是“受贿”?

      加强学习,接受资金的实体是民政部而不是官员个人,当然不属于该官员“受贿”或者“贪污”了吧。

      中华人民共和国的法律规定

      贪污罪,是指国家工作人员和受国家机关、国有公司、企业、事业单位、人民团体委托管理、经营国有财产的人员利用职务上的便利,侵吞、窃取、骗取或者以其他手段非法占有公共财物的行为。

      ---------也就是说贪污罪的主体是“人员”,即个人,不能法人团体。

      明白了吗?

      美国法院检举洛克希德公司,是因为违法的佣金回扣触犯反海外不正当竞争法。

      此事见报后,日本政府追查这笔钱的来龙去脉,也就是说在日本接受这笔钱的是谁,最后查到田中角荣的秘书官头上。事件因此出现变化:

      1,如果秘书官将钱给田中角荣个人,田中作为私产将其占有,那么涉嫌“受贿”或者“非法侵占”(看洛克希德的原始意向决定);

      2,如果秘书将钱给田中作为其派系政治资金,那么涉嫌非法获取资金的罪名,但是没有“贪污”或者“受贿”,因为田中自己没有占有这笔钱,不管是贪污还是受贿,必须要以田中个人占有这笔钱作为标志。

      明白了吗?

      田中最终以“委托受贿罪”接受处罚,说白了就是个人揽下此事,否则如果按照这笔钱是自民党田中派竞选资金理解,那么虽然田中没有“受贿罪”,但是当时自民党最大的派系---田中的几乎所有成员资金都可能和这笔钱有关,都涉嫌触犯“政治资金规正法”,虽然不至于坐牢,但是其中绝大多数人的政治生命可能因此终止。

      事实上即便田中认罪保护田中派,但是当时田中派依然遭受重大打击(媒体和人民不是白痴,都知道这笔其实是给田中派法人的,即用于田中派的政治资金),为了躲避民众的反对,当时田中派不得不采用措施,将部分议员“转”给其他派系予以庇护。

      顺便说下,当时日本政治特点,即党内派系是公开并且合法登记的,甚至日本国会也专门为执政党较大的派系准备集会室,也就是说自民党其实是6-7派系组成的联合党。

      2014/11/11 10:32:48
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1223372
      • 工分:44823
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      27楼 thomasronsu
      先了解下现实吧。

      韩国就不说了,真正政治清明是90年代以后的事,就连任内极力争取根除腐败的卢武铉卸任后都不得不因卷入妻子的腐败案件自杀,他死后腐败问题未被追究,毕竟留了几分颜面。

      而日本,最有名的是田中角荣栽在洛克希德行贿案中。洛克希德公司主打军品,战后的海外客户大部分是美国的盟友,各路“民主国家”。而1975年洛克希德行贿案事后清查,该公司海外销售提供回扣是惯常做法,标准有时到20%,与后来的西门子行贿案一样,事发后立即撂倒了各采购国大批人,而这次事件的特殊之处在于涉及级别之高史无前例。除日本的田中角荣等一票人被捕外,意大利总统乔瓦尼?利昂纳下台,荷兰女王的丈夫“主动放弃”了军职。但事实上洛克希德等军火公司一直都没有中断行贿行为,美国、日本的军官退役后被军工企业高薪聘用是公开进行的,而日本如三菱等企业更是几乎等于明说了是让他们靠老关系“公关”,以及感谢在役时的“帮助”。美国的军火采购数额巨大,但历史上多次一出现质疑某项目资金问题的声音就会被掐灭,现在五角大楼烂帐一堆在美国也不是啥新闻了,最近的包括雇佣黑水等“防务承包商”的合同竟都无纸质版,哄小孩都不是这么哄的,谁不知道黑水等公司里都是退役军人?

      欧洲是允许富翁竞选担任工职的,贝鲁斯科尼这样的倒确实不用去贪污了,但关键是他们掌握着国家公器为己、为本阶层谋私,其政策偏差带来的好处和造成的损失都远被贪污腐败大得多。

      38楼 giga_fans
      此外,自卫队官员等在日本属于公务员,退休领取养老金,依然受省厅的人事部控制(这点很特殊)。

      日本能担任公务员的都是顶尖人才,但是收入很少。以警视厅的警察为例,经过文官考试的警察可以做到警视正,一般55岁左右到头退休。但是人事部会安排退休后担任“政府相关组织”如交通委员会的副会长这样的职务1-2年,这一两年其收入甚至可能超过过去担任警察的总和。

      这样的制度就是为了防止其任期内贪污----因为你退休后才能去政府相关机关任职,但是你如果之前贪腐,就不可能获得这样的优待条件。因此日本在任公务员相对比较廉洁,过去接受下属企业“招待”吃饭打高尔夫球的情况存在,但是连收礼都不敢(日本政府有规定,收礼要申报,超过一定限度就被视为受贿,会受到纪律处分甚至检举)。而21世纪后整顿,日本公务员连接受招待都不敢,就因为被人事机构发现,将来连退休金和退休后去“相关企业”任职两年的机会都没有了!

      防卫厅的官员退休后,会被防卫厅人事机构安排当相关企业担任2年左右的“派出人员”(一般日本惯例采取对等制)。其收入都是按照相应待遇,和防卫厅事先约定。日本是官僚体制非常严厉的,政府机构下属的企业,不能对于政府派驻干部(如果是退休局长可能会担任副社长)挑三捡四。因此轮不到企业和退休干部搞什么“钱权交易”,企业想要日子好过,唯一一条路,就是听政府的话!

      49楼 thomasronsu
      所以你都没有理解这种制度性的腐败。

      并不是说“公家”安排就没有问题,日本的国防采购机制将防卫厅和国内重要军工企业捆绑成了固定的利益共同体,你所认为的可以防止腐败的比较“合理”的模式,恰恰是一种制度性的腐败。而且你要理解,日本政府机构可不下属企业,特别是三菱这样的企业。在这种模式下,防卫厅的相关官员实际上从上任就等于是被“组织”买通了,他们不可能对给予自己离职后照顾的企业“来真的”,毕竟自己就是这个利益共同体中的一员。日本的军事装备成本极高,维护保养费用亦高,惟独自己分散使用,不委托社会企业“承包”的部分抠门,除了日本没有军售所以研发成本摊不下来外,日本人自己早都知道就是这种上下内外勾结的结果,其结果是无端损失了大量税收。反过来看绝大多数国家,是不管任上任内,国防部连扫地的清洁工都最好别跟军火商有任何瓜葛的——当然是明面上。

      腐败行为并不仅仅因为搞腐败的人拿了多少钱而可恨,更大的损失是严重干扰了资源分配,使市场、管理等机制失效,最终导致效率的极大损失。

      55楼 giga_fans
      这在日本叫做三支箭,即政府和企业紧密挂钩。

      但是这和个人腐败无关,说白了是东方官僚制度下,企业是被政府牢牢控制的。轮不到企业倒过来“收买”政府官员。因为谁去什么地方,是政府的人事部门决定,而不是企业主动来“雇佣”。接受政府援助的企业,只能被动的接受政府人事机构派来的官员,没有自己的选择权。

      因此你官员在任期内讨好企业没用,企业不能点名要你,而反过来人事部秘书课是独立的,他们对这种事情看在眼中,到你离任的时候就整你。

      只有日本军备成本高,那是拜和平宪法之赐,即便如此,在日本搞军工依然是赔本买卖。如三菱,小松那样的企业依然保留军工部门(平均每年一辆坦克的订单),说好听点,是因为“爱国心”;说句不好听点,是指望如此讨好政府,政府会在其他事情上给他们点优惠----让他们收买防卫厅官员抢订单?让你开一条生产线,一年一个坦克炮塔,即便采购价1亿日圆,你告诉我三菱怎么收回成本?

      61楼 thomasronsu
      所以说你自己思维僵死压根就没理解什么叫制度性腐败,始终把腐败问题局限在个人层次,并没有意识到在某些西方国家存在级别更高的腐败情况,会有某个政府部门整体当蛀虫。

      比如日本防卫厅的痼疾,就是并不在于个别官员如何违背制度限制为己非法牟利,而是不良制度本身就违背了国家的根本利益,使个别部门个别企业整体收益,在此情形下每个官员都不会违背制度,但却在整体为恶,而更为危险的是东方式的“人际关系”共同作用。因此根本不用强调什么人事部秘书课的“独立”,它再独立也是防卫厅的组成部门,能够违背防卫厅和背后的政治势力吗?官员退役后的安置实际上是大伙参加一起分钱,而且并不因为你是张三他是李四你就多分一点,而是大伙一起参加一起分钱,谁也别落下。

      比如如果三菱公司如果为陆自研制某种主战装备,那么首先招投标形同虚设,其次要加生产线和额外采购设备就没有不允许的,费用全打进成本,最后的采购费用也和当初我国计划经济时代买东西一样是按照成本协商的采购价,连多出的军费都能畅通无阻通过审计和直至议会的审核。试问你回忆一下自战后日本又开始研制武器开始,这么几十年了他们啥时候下马过项目?人美国人搞2个项目就差不多得下1个,苏维埃人“搞军备不差钱”也得不停在装备项目上左右权衡不时下马一个两个的。倒是硬上项目的事情日本人没少干,但也没见哪个企业发扬下爱国精神自掏腰包干活的,全实打实给了钱。

      比如一辆德国猎豹自行高炮的采购价在80年代中期是870万美元,而一辆87式自行高炮的采购价竟高达16亿日元,还基本长期不变,至90年代中期利率最高时超过2000万美元,即便按照长期保持的104日元比1美元,采购价也长期保持在1500万美元以上。87式自行高炮的研制还是有参照对象的,火炮是买厄利孔现成的,唯一比猎豹好的优点是由于研发时间比较晚,跟踪雷达并列装了一个电视摄像机(还不是光电跟踪),以及计算机处理能力相当于286。

      而日本为什么搞这玩意也确实让人想不明白,自己装备量才50多辆,又不是啥关键技术装备研制完了能掌握啥核心技术的,打的又是低空低速目标话说没人登陆日本就压根用不上的,为什么不对外采购?什么立足国产完全站不住脚,要真立足国产火炮干嘛还买厄利孔的?非得自己开发一套火控出来,拿着74式的底盘还硬要几乎全新设计一遍,根本不理会人美国人M60的底盘多得跟什么似的,那底盘够大爱咋整咋整。最后就这么个玩意还要上液压悬挂,为了保留液压悬挂车体还要花钱大改,就好像自行高炮很需要行进间射击一样,按现在的说法纯粹点错了科技树。那么很显然,搞完了这么一大套,要是三菱870万美元一辆卖给日本政府我就信了你的什么“政府控制企业”,就算1000万美元都可以。事实就是日本纳税人当了冤大头,三菱不大不小的挣了笔利润。类似的还有F-2的研制,三菱提出了一个类似现在阵风的设计后防卫厅干脆连招标都不想搞了,直接就想把单子给三菱。最后勉为其难搞招标,又提出参与竞标的洛马等提出的设计不合适,要自行研制,最后实在迫不得已让洛马参加了,也还是跟三菱联合研制的,富士和川崎也照旧当了主分包商,日本老百姓的钱又一分没少给。

      再者,如果真要靠退休金来保证在任时不腐败,那直接给钱不就完了,搞什么企业继续聘用的玄虚?这其实就是把三菱等财阀和防卫厅的整体勾结洗白了而已。

      国家的防卫利益,就是要保护三菱,小松那样的军工企业,因为拥有军事生产能力的企业,是国家军事潜力的重要组成部分,此外请注意防卫厅并不是真正能让三菱,小松盈利的机构(日本军工生产,对于企业而言是赔本买卖)。真正将给与他们补偿的是日本通产商和大藏省。因此三菱和小松没有必要为了收买防卫厅官员而接纳那些官员-----事实上他们也做不到,因为谁派给他们做政府驻企业干部,不是三菱,小松自己可以控制的。

      因此,如果你宣称防卫厅必须停止和三菱小松合作,那才是“国家根本利益”,是不是有些瞎扯淡了?

      人事关系是东方文化中重要一节。如果你说“搞好人事关系”就是整体为恶---那个整个东方文明,就是“为恶的文明”了!但是日本政府的人事部门相当特殊,即不同于西方的“人力资源部”,也不同于中国的用于体现领导意志的人事部。其在组织结构中相当独立,事实上是用于监督本部门全体员工的。防卫厅长官是政客不是公务员,不受人事部监管,也无权干涉防卫厅内部人士----事实上省厅人事机构反过来是可以向执政党要求阻止某个政客担任本省厅长官的,这样的事情历史上,比较显著至少发生过一次,是上个世纪末。日本文部省向当时执政党自民党提出,拒绝河野洋平担任文部省大臣,理由是他“和文部省意见相左”。

      而部门的次官(文官之长)也无权干预人事----事实上他自己是被人事部提拔上去,而任期很短(一般只有2年-4年),这段时间不足以其改组人事处将其变成自己的“私人机构”。而人事课的成员基本是“初始人事”(即一进入部门就加入人事课),接近终身制,也不是部门次官可以随意调配的。

      因此,即便不考虑政党-文官之间的互相监督-互相牵制,在省厅内部,日本也设置行政官员(即各课长助理,课长,局长,次长等)---人事官员之间的监控。在日本人事,总务,秘书三个课权力极大,其中秘书科是领导意志的传达机构,总务科负责一切后勤保障(也负责处理内部的秘密事件),而人事课则是遥控监督所有人员,防止他们越轨的机制。

      大伙一起分钱就是笑话,即便人事指派你去三菱,你的工资也不会上缴到防卫厅,而如果你是防卫厅高官,在任期内和三菱关系“过于亲密”,那么很保险,你退休后不会被指派到三菱去,因为防卫厅指派官员“空降”到三菱是为了监督三菱,而一个和三菱关系密切的官员去了三菱,你丫届时到底为三菱说话还为防卫厅说话?

      日本是大政府主义,认为政府掌控企业理所当然,这其实是东亚特点,而另一方面。政府吸纳精英掌控企业行为,这些精英在任职期间必须甘于清贫,否则一旦被企业腐蚀,会倒过头来影响到省厅的权威,因此他们接受的是空前的监督----人事课几乎像间谍一样掌控官员们的一举一动,一旦有违规立马被控制排除,即便收收礼物,或者为孩子安排工作,都会受到人事课的监督(日本主张“以团体为家”,因此人事课其实监控你的全家人)。以至于很多日本人自己都无法忍受省厅中这样层层监督的气氛,很多年轻精英,往往四十多岁担任课长之后就选择脱离省厅,改去从政了(如果经商或者加入企业,可能会被人事课嫉恨从而遭到报复,从政则是“正途”,甚至发生过省厅干部从政后被政党任命为省厅大臣的情况)。

      至于你说的所谓三菱投标--那太小儿科了,你大概是在乡镇承包工程的吧,才会有这种。

      三菱投标肯定是虚设,因为按照防卫厅和大藏省能接受的标书价格,是绝对不可能盈利的。因此你指望在日本靠“投标”赚钱,本身就是妄想。而三菱“自主研发”,你会自己找棺材睡吗?日本军火订单就这么点,请问你“自主赔钱”?

      日本历史上并非没有下马项目,事实上按照其他国家的标准,他们根本就没有认真上马过什么大项目,如90式坦克,足足研发10多年(1974年立项,89年定型),但是整个生产不过10多年,2004年即宣告停产,周期产量,一共只有341台,每年多的生产30台,少的甚至10台都不到。生产按照其他国家标准只能算“试生产”而已。

      事实上日本的防卫武器生产,是按照“满足基本需求”+“技术储备”进行,即明知订单不足,但是即便企业亏损,也不能让三菱-富士,小松那样的军工企业停止生产线,关闭研发机构从而脱离军工行业。也就是说是不是你丫“谁给钱我给谁中标”,而是倒过来是防卫厅请大企业吃鸿门宴“你们丫一个都不准走!”派驻的大企业的干部,就是为了防止大企业为了追求经济利益而脱离军工生产的,明白了吗?

      因此,项目下马,防卫厅是不是打算释放大企业,让他们摆脱“爱国负担”?

      日本军工生产成本非常高,主要是产量是在太低了,但是日本防卫厅(注意不是大企业)基于国家安全需要,重要军工产品必须自产而不能外购,即便价钱再高也要上马。这是一种国家安全策略(你可以回去看看神州为了修复辽宁舰花了多少钱,为了上原子弹又花了多少钱,无他,国防工业必须掌握在自己手中)。为什么不外购,如果依赖外购,一旦打仗怎么办?日本是岛国,周围是容易被封锁的海路,如果和平时期不培养本国的军事工业,一旦到了战时,你即便有钱向其他国家购买坦克,请问他们怎么运过来?你不知道按照国际法,中国或者韩国,苏联,都有权捉拿甚至击沉往日本运送军火的中立国船只的?!火控系统也是一样,核心技术必须掌握在自己手中,不能依赖外人。

      而三菱不可能870万美元生产出猎豹,因为三菱要完全自己研发生产,整个研发成本必须摊在每一辆防空车的采购价上,而日本防卫厅采购量又出奇的少----这种情况下,有人愿意给你做不错了。譬如现在一个钉子几分钱,你需要自己研发一个钉子,然后拿着图纸去厂家定做,对方问你第一句是什么?“定做几个”?

      如果你定做钉子,一年订购十个,即便每个比市场价翻100倍(10元),你倒是去问问谁肯给你做?-----“神经病”没准你一出门,小加工厂老板在背后就骂出口了。

      如果你对防卫厅扶住本国企业的做法不满,我倒是请问你,中国生产坦克,为何不国际招标?飞机呢?为何不国际招标?为何国防工业作为一个国家的命脉,必须牢牢的控制在自己手中,除非自己无法生产或者差距太大(如当年从俄罗斯进口苏-27)。

      或者,你认为中国停止进口和许可证生产su-27,不搞国际投标自己花大价钱上马歼10,丝带,是“国防大企业的阴谋”?

      倒是日本人想的明白,日本人税款,如果用于三菱发展,好歹还是强大本国工业,所谓“肥水不流外人田”。倒是明明自己能生产,却把税款送去美国,乌克兰。你认为日本人甘心吗?

      2014/11/11 10:07:09
      左箭头-小图标

      ......
      37楼 giga_fans
      洛克希德案件中钱,不是田中拿到自己口袋里去了,加强学习。

      田中当时养活田中派100多个议员,每次大选需要给派系中每个议员1000万日圆,其资金来源就是从这些企业中获得的“回扣”。 因为是非法的(违反选举法,也违反美国商法)。因此被检举。

      但是这和受贿是两回事,要说就不是田中个人受贿,而是自民党在“受贿”。

      45楼 thomasronsu
      怪事,哪里说过是田中角荣受贿?

      想补充就自己补充,别随便充大个。

      56楼 giga_fans
      最有名的是田中角荣栽在洛克希德行贿案中。----这句爱国愤青的话。原来洛克希德行贿案,田中就不算受贿?

      加强学习,日本政治中将其称为“黑金”(不合法的政治资金),洛克希德方是非法给予回扣和佣金,而日本政治家非法吸收黑金作为政治活动经费。而将其称为“行贿受贿”那是典型的公私不分,认为政党和竞选法人=个人了。

      58楼 thomasronsu
      是你自己多看书吧……

      洛克希德行贿案是涉及世界多国,影响广泛的重要事件,并不是一个仅仅发生在日本的单独孤立案件,因此根本就不会仅仅按照日本的情形去表述。

      再说回来,想充大个的自己开个帖子去,别随便丢人。

      62楼 giga_fans
      涉及官员个人的,叫做“行贿受贿”(日本媒体当时将涉嫌个人接受此类财物的称为“灰色高官”)。但是如果政党或者竞选法人接受的,那就不是“行贿受贿”而是非法提供和吸纳资金。在洛克希德案件中,即是洛克希德公司以回扣佣金形式资助日本自民党,从而非法获得重要合同。

      此类情况,在一些国家是合法的,但是在一些国家则是非法。尤其是对于“佣金”和“回扣”的概念。美国商法反不正当竞争原则,认为此类秘密提供的回扣是非法行为,因此即便跨国公司在海外使用回扣依然是合法的,而日本着眼点在于执政党秘密接受企业资助而没有申报,也没有公开过账目,此外这样接受“黑金”也是违反日本选举法的。而资金去向更是一个问题,“东京特检”向田中及其秘书,准备加以受贿罪名,是为了要求其公开这笔巨额资金账目-----而田中死顶着拒绝公开的理由很简单。其实大家都知道这笔钱是用于资助“自民党田中派”,但是他一旦公开田中派谁谁谁接受这笔资金用于竞选(请注意,日本法律规定议员可以接受本党和本派系的资金援助用于政治活动,但是来源必须合法),等于宣告这些本派系议员的政治生命的终结(违法接受政治捐款),田中派势必会瓦解。而田中的实力恰恰在于其为100多个议员提供资金,只要田中派一日不倒台,即便之后三木,福田,大平,铃木担任首相,田中派依然是自民党的“执政派”----事实上根据自民党宏池会事务局长 伊藤昌哉 的观点,铃木内阁几乎就是田中内阁的化身!

      明白了吗?官员贪腐和政客吸纳黑金是两码事,贪污腐败是将钱挪作私用或者作为自己个人财产支配。而非法吸纳资金,则是为自己的政党和派系的金库集资。绝大多数国家认为政党从本国公民手中获得捐款是合法的(注意必须受到一定限制,且绝对不能挪作私用,后者涉嫌刑罪),但是政党活动如果吸收外国人的资金,则是红果果的非法行为!

      好神奇的解释啊!在中国官员拿钱了,因为法律规定是贪污,所以就一定是贪污。这个中国人都认同也理解。只是你想表达大概是,只要事发国的法律,说这件不算贪腐。所以就不是了。 不管他们为了钱和中国官员做的是多么的一样,他都不是贪污。因为他们的法律说了不是贪污。是这样吗? 那我能问问你,要是我们的那些官员也去开条这样的法律,他们是不是就可以不怕纪委了???我们国家都愿意把这些拿出来让媒体报道,某某高官被双规。某某因贪污被调查。最起码证明政府在治理,在打击这些违法行为。 再看看你歌颂的那些国家,他们的议员,国会。是想办法要怎么样立法去保护自己。怎么可以避免让法律说自己的行为是违法的贪污的。区别在哪里。 你真会不知道??

      2014/11/11 10:01:36
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1223372
      • 工分:44823
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      27楼 thomasronsu
      先了解下现实吧。

      韩国就不说了,真正政治清明是90年代以后的事,就连任内极力争取根除腐败的卢武铉卸任后都不得不因卷入妻子的腐败案件自杀,他死后腐败问题未被追究,毕竟留了几分颜面。

      而日本,最有名的是田中角荣栽在洛克希德行贿案中。洛克希德公司主打军品,战后的海外客户大部分是美国的盟友,各路“民主国家”。而1975年洛克希德行贿案事后清查,该公司海外销售提供回扣是惯常做法,标准有时到20%,与后来的西门子行贿案一样,事发后立即撂倒了各采购国大批人,而这次事件的特殊之处在于涉及级别之高史无前例。除日本的田中角荣等一票人被捕外,意大利总统乔瓦尼?利昂纳下台,荷兰女王的丈夫“主动放弃”了军职。但事实上洛克希德等军火公司一直都没有中断行贿行为,美国、日本的军官退役后被军工企业高薪聘用是公开进行的,而日本如三菱等企业更是几乎等于明说了是让他们靠老关系“公关”,以及感谢在役时的“帮助”。美国的军火采购数额巨大,但历史上多次一出现质疑某项目资金问题的声音就会被掐灭,现在五角大楼烂帐一堆在美国也不是啥新闻了,最近的包括雇佣黑水等“防务承包商”的合同竟都无纸质版,哄小孩都不是这么哄的,谁不知道黑水等公司里都是退役军人?

      欧洲是允许富翁竞选担任工职的,贝鲁斯科尼这样的倒确实不用去贪污了,但关键是他们掌握着国家公器为己、为本阶层谋私,其政策偏差带来的好处和造成的损失都远被贪污腐败大得多。

      37楼 giga_fans
      洛克希德案件中钱,不是田中拿到自己口袋里去了,加强学习。

      田中当时养活田中派100多个议员,每次大选需要给派系中每个议员1000万日圆,其资金来源就是从这些企业中获得的“回扣”。 因为是非法的(违反选举法,也违反美国商法)。因此被检举。

      但是这和受贿是两回事,要说就不是田中个人受贿,而是自民党在“受贿”。

      45楼 thomasronsu
      怪事,哪里说过是田中角荣受贿?

      想补充就自己补充,别随便充大个。

      56楼 giga_fans
      最有名的是田中角荣栽在洛克希德行贿案中。----这句爱国愤青的话。原来洛克希德行贿案,田中就不算受贿?

      加强学习,日本政治中将其称为“黑金”(不合法的政治资金),洛克希德方是非法给予回扣和佣金,而日本政治家非法吸收黑金作为政治活动经费。而将其称为“行贿受贿”那是典型的公私不分,认为政党和竞选法人=个人了。

      58楼 thomasronsu
      是你自己多看书吧……

      洛克希德行贿案是涉及世界多国,影响广泛的重要事件,并不是一个仅仅发生在日本的单独孤立案件,因此根本就不会仅仅按照日本的情形去表述。

      再说回来,想充大个的自己开个帖子去,别随便丢人。

      涉及官员个人的,叫做“行贿受贿”(日本媒体当时将涉嫌个人接受此类财物的称为“灰色高官”)。但是如果政党或者竞选法人接受的,那就不是“行贿受贿”而是非法提供和吸纳资金。在洛克希德案件中,即是洛克希德公司以回扣佣金形式资助日本自民党,从而非法获得重要合同。

      此类情况,在一些国家是合法的,但是在一些国家则是非法。尤其是对于“佣金”和“回扣”的概念。美国商法反不正当竞争原则,认为此类秘密提供的回扣是非法行为,因此即便跨国公司在海外使用回扣依然是合法的,而日本着眼点在于执政党秘密接受企业资助而没有申报,也没有公开过账目,此外这样接受“黑金”也是违反日本选举法的。而资金去向更是一个问题,“东京特检”向田中及其秘书,准备加以受贿罪名,是为了要求其公开这笔巨额资金账目-----而田中死顶着拒绝公开的理由很简单。其实大家都知道这笔钱是用于资助“自民党田中派”,但是他一旦公开田中派谁谁谁接受这笔资金用于竞选(请注意,日本法律规定议员可以接受本党和本派系的资金援助用于政治活动,但是来源必须合法),等于宣告这些本派系议员的政治生命的终结(违法接受政治捐款),田中派势必会瓦解。而田中的实力恰恰在于其为100多个议员提供资金,只要田中派一日不倒台,即便之后三木,福田,大平,铃木担任首相,田中派依然是自民党的“执政派”----事实上根据自民党宏池会事务局长 伊藤昌哉 的观点,铃木内阁几乎就是田中内阁的化身!

      明白了吗?官员贪腐和政客吸纳黑金是两码事,贪污腐败是将钱挪作私用或者作为自己个人财产支配。而非法吸纳资金,则是为自己的政党和派系的金库集资。绝大多数国家认为政党从本国公民手中获得捐款是合法的(注意必须受到一定限制,且绝对不能挪作私用,后者涉嫌刑罪),但是政党活动如果吸收外国人的资金,则是红果果的非法行为!

      2014/11/11 9:16:38
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1192510
      • 工分:61861
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      20楼 家驹_一辉
      至少,欧美日韩没有官员愿意收受贿赂!
      27楼 thomasronsu
      先了解下现实吧。

      韩国就不说了,真正政治清明是90年代以后的事,就连任内极力争取根除腐败的卢武铉卸任后都不得不因卷入妻子的腐败案件自杀,他死后腐败问题未被追究,毕竟留了几分颜面。

      而日本,最有名的是田中角荣栽在洛克希德行贿案中。洛克希德公司主打军品,战后的海外客户大部分是美国的盟友,各路“民主国家”。而1975年洛克希德行贿案事后清查,该公司海外销售提供回扣是惯常做法,标准有时到20%,与后来的西门子行贿案一样,事发后立即撂倒了各采购国大批人,而这次事件的特殊之处在于涉及级别之高史无前例。除日本的田中角荣等一票人被捕外,意大利总统乔瓦尼?利昂纳下台,荷兰女王的丈夫“主动放弃”了军职。但事实上洛克希德等军火公司一直都没有中断行贿行为,美国、日本的军官退役后被军工企业高薪聘用是公开进行的,而日本如三菱等企业更是几乎等于明说了是让他们靠老关系“公关”,以及感谢在役时的“帮助”。美国的军火采购数额巨大,但历史上多次一出现质疑某项目资金问题的声音就会被掐灭,现在五角大楼烂帐一堆在美国也不是啥新闻了,最近的包括雇佣黑水等“防务承包商”的合同竟都无纸质版,哄小孩都不是这么哄的,谁不知道黑水等公司里都是退役军人?

      欧洲是允许富翁竞选担任工职的,贝鲁斯科尼这样的倒确实不用去贪污了,但关键是他们掌握着国家公器为己、为本阶层谋私,其政策偏差带来的好处和造成的损失都远被贪污腐败大得多。

      38楼 giga_fans
      此外,自卫队官员等在日本属于公务员,退休领取养老金,依然受省厅的人事部控制(这点很特殊)。

      日本能担任公务员的都是顶尖人才,但是收入很少。以警视厅的警察为例,经过文官考试的警察可以做到警视正,一般55岁左右到头退休。但是人事部会安排退休后担任“政府相关组织”如交通委员会的副会长这样的职务1-2年,这一两年其收入甚至可能超过过去担任警察的总和。

      这样的制度就是为了防止其任期内贪污----因为你退休后才能去政府相关机关任职,但是你如果之前贪腐,就不可能获得这样的优待条件。因此日本在任公务员相对比较廉洁,过去接受下属企业“招待”吃饭打高尔夫球的情况存在,但是连收礼都不敢(日本政府有规定,收礼要申报,超过一定限度就被视为受贿,会受到纪律处分甚至检举)。而21世纪后整顿,日本公务员连接受招待都不敢,就因为被人事机构发现,将来连退休金和退休后去“相关企业”任职两年的机会都没有了!

      防卫厅的官员退休后,会被防卫厅人事机构安排当相关企业担任2年左右的“派出人员”(一般日本惯例采取对等制)。其收入都是按照相应待遇,和防卫厅事先约定。日本是官僚体制非常严厉的,政府机构下属的企业,不能对于政府派驻干部(如果是退休局长可能会担任副社长)挑三捡四。因此轮不到企业和退休干部搞什么“钱权交易”,企业想要日子好过,唯一一条路,就是听政府的话!

      49楼 thomasronsu
      所以你都没有理解这种制度性的腐败。

      并不是说“公家”安排就没有问题,日本的国防采购机制将防卫厅和国内重要军工企业捆绑成了固定的利益共同体,你所认为的可以防止腐败的比较“合理”的模式,恰恰是一种制度性的腐败。而且你要理解,日本政府机构可不下属企业,特别是三菱这样的企业。在这种模式下,防卫厅的相关官员实际上从上任就等于是被“组织”买通了,他们不可能对给予自己离职后照顾的企业“来真的”,毕竟自己就是这个利益共同体中的一员。日本的军事装备成本极高,维护保养费用亦高,惟独自己分散使用,不委托社会企业“承包”的部分抠门,除了日本没有军售所以研发成本摊不下来外,日本人自己早都知道就是这种上下内外勾结的结果,其结果是无端损失了大量税收。反过来看绝大多数国家,是不管任上任内,国防部连扫地的清洁工都最好别跟军火商有任何瓜葛的——当然是明面上。

      腐败行为并不仅仅因为搞腐败的人拿了多少钱而可恨,更大的损失是严重干扰了资源分配,使市场、管理等机制失效,最终导致效率的极大损失。

      55楼 giga_fans
      这在日本叫做三支箭,即政府和企业紧密挂钩。

      但是这和个人腐败无关,说白了是东方官僚制度下,企业是被政府牢牢控制的。轮不到企业倒过来“收买”政府官员。因为谁去什么地方,是政府的人事部门决定,而不是企业主动来“雇佣”。接受政府援助的企业,只能被动的接受政府人事机构派来的官员,没有自己的选择权。

      因此你官员在任期内讨好企业没用,企业不能点名要你,而反过来人事部秘书课是独立的,他们对这种事情看在眼中,到你离任的时候就整你。

      只有日本军备成本高,那是拜和平宪法之赐,即便如此,在日本搞军工依然是赔本买卖。如三菱,小松那样的企业依然保留军工部门(平均每年一辆坦克的订单),说好听点,是因为“爱国心”;说句不好听点,是指望如此讨好政府,政府会在其他事情上给他们点优惠----让他们收买防卫厅官员抢订单?让你开一条生产线,一年一个坦克炮塔,即便采购价1亿日圆,你告诉我三菱怎么收回成本?

      所以说你自己思维僵死压根就没理解什么叫制度性腐败,始终把腐败问题局限在个人层次,并没有意识到在某些西方国家存在级别更高的腐败情况,会有某个政府部门整体当蛀虫。

      比如日本防卫厅的痼疾,就是并不在于个别官员如何违背制度限制为己非法牟利,而是不良制度本身就违背了国家的根本利益,使个别部门个别企业整体收益,在此情形下每个官员都不会违背制度,但却在整体为恶,而更为危险的是东方式的“人际关系”共同作用。因此根本不用强调什么人事部秘书课的“独立”,它再独立也是防卫厅的组成部门,能够违背防卫厅和背后的政治势力吗?官员退役后的安置实际上是大伙参加一起分钱,而且并不因为你是张三他是李四你就多分一点,而是大伙一起参加一起分钱,谁也别落下。

      比如如果三菱公司如果为陆自研制某种主战装备,那么首先招投标形同虚设,其次要加生产线和额外采购设备就没有不允许的,费用全打进成本,最后的采购费用也和当初我国计划经济时代买东西一样是按照成本协商的采购价,连多出的军费都能畅通无阻通过审计和直至议会的审核。试问你回忆一下自战后日本又开始研制武器开始,这么几十年了他们啥时候下马过项目?人美国人搞2个项目就差不多得下1个,苏维埃人“搞军备不差钱”也得不停在装备项目上左右权衡不时下马一个两个的。倒是硬上项目的事情日本人没少干,但也没见哪个企业发扬下爱国精神自掏腰包干活的,全实打实给了钱。

      比如一辆德国猎豹自行高炮的采购价在80年代中期是870万美元,而一辆87式自行高炮的采购价竟高达16亿日元,还基本长期不变,至90年代中期利率最高时超过2000万美元,即便按照长期保持的104日元比1美元,采购价也长期保持在1500万美元以上。87式自行高炮的研制还是有参照对象的,火炮是买厄利孔现成的,唯一比猎豹好的优点是由于研发时间比较晚,跟踪雷达并列装了一个电视摄像机(还不是光电跟踪),以及计算机处理能力相当于286。

      而日本为什么搞这玩意也确实让人想不明白,自己装备量才50多辆,又不是啥关键技术装备研制完了能掌握啥核心技术的,打的又是低空低速目标话说没人登陆日本就压根用不上的,为什么不对外采购?什么立足国产完全站不住脚,要真立足国产火炮干嘛还买厄利孔的?非得自己开发一套火控出来,拿着74式的底盘还硬要几乎全新设计一遍,根本不理会人美国人M60的底盘多得跟什么似的,那底盘够大爱咋整咋整。最后就这么个玩意还要上液压悬挂,为了保留液压悬挂车体还要花钱大改,就好像自行高炮很需要行进间射击一样,按现在的说法纯粹点错了科技树。那么很显然,搞完了这么一大套,要是三菱870万美元一辆卖给日本政府我就信了你的什么“政府控制企业”,就算1000万美元都可以。事实就是日本纳税人当了冤大头,三菱不大不小的挣了笔利润。类似的还有F-2的研制,三菱提出了一个类似现在阵风的设计后防卫厅干脆连招标都不想搞了,直接就想把单子给三菱。最后勉为其难搞招标,又提出参与竞标的洛马等提出的设计不合适,要自行研制,最后实在迫不得已让洛马参加了,也还是跟三菱联合研制的,富士和川崎也照旧当了主分包商,日本老百姓的钱又一分没少给。

      再者,如果真要靠退休金来保证在任时不腐败,那直接给钱不就完了,搞什么企业继续聘用的玄虚?这其实就是把三菱等财阀和防卫厅的整体勾结洗白了而已。

      2014/11/10 22:01:47
      左箭头-小图标

      家驹_一辉是铁血里面除了名的狗汉奸。

      2014/11/10 21:54:15
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:1727764
      • 工分:10646
      左箭头-小图标

      没有兴趣贪污腐败?楼主居然会说欧美倭棒官员没有兴趣贪污腐败?要多大的勇气才能撒这样的谎啊?

      2014/11/10 20:46:00
      左箭头-小图标

      ......
      20楼 家驹_一辉
      至少,欧美日韩没有官员愿意收受贿赂!
      27楼 thomasronsu
      先了解下现实吧。

      韩国就不说了,真正政治清明是90年代以后的事,就连任内极力争取根除腐败的卢武铉卸任后都不得不因卷入妻子的腐败案件自杀,他死后腐败问题未被追究,毕竟留了几分颜面。

      而日本,最有名的是田中角荣栽在洛克希德行贿案中。洛克希德公司主打军品,战后的海外客户大部分是美国的盟友,各路“民主国家”。而1975年洛克希德行贿案事后清查,该公司海外销售提供回扣是惯常做法,标准有时到20%,与后来的西门子行贿案一样,事发后立即撂倒了各采购国大批人,而这次事件的特殊之处在于涉及级别之高史无前例。除日本的田中角荣等一票人被捕外,意大利总统乔瓦尼?利昂纳下台,荷兰女王的丈夫“主动放弃”了军职。但事实上洛克希德等军火公司一直都没有中断行贿行为,美国、日本的军官退役后被军工企业高薪聘用是公开进行的,而日本如三菱等企业更是几乎等于明说了是让他们靠老关系“公关”,以及感谢在役时的“帮助”。美国的军火采购数额巨大,但历史上多次一出现质疑某项目资金问题的声音就会被掐灭,现在五角大楼烂帐一堆在美国也不是啥新闻了,最近的包括雇佣黑水等“防务承包商”的合同竟都无纸质版,哄小孩都不是这么哄的,谁不知道黑水等公司里都是退役军人?

      欧洲是允许富翁竞选担任工职的,贝鲁斯科尼这样的倒确实不用去贪污了,但关键是他们掌握着国家公器为己、为本阶层谋私,其政策偏差带来的好处和造成的损失都远被贪污腐败大得多。

      37楼 giga_fans
      洛克希德案件中钱,不是田中拿到自己口袋里去了,加强学习。

      田中当时养活田中派100多个议员,每次大选需要给派系中每个议员1000万日圆,其资金来源就是从这些企业中获得的“回扣”。 因为是非法的(违反选举法,也违反美国商法)。因此被检举。

      但是这和受贿是两回事,要说就不是田中个人受贿,而是自民党在“受贿”。

      45楼 thomasronsu
      怪事,哪里说过是田中角荣受贿?

      想补充就自己补充,别随便充大个。

      56楼 giga_fans
      最有名的是田中角荣栽在洛克希德行贿案中。----这句爱国愤青的话。原来洛克希德行贿案,田中就不算受贿?

      加强学习,日本政治中将其称为“黑金”(不合法的政治资金),洛克希德方是非法给予回扣和佣金,而日本政治家非法吸收黑金作为政治活动经费。而将其称为“行贿受贿”那是典型的公私不分,认为政党和竞选法人=个人了。

      是你自己多看书吧……

      洛克希德行贿案是涉及世界多国,影响广泛的重要事件,并不是一个仅仅发生在日本的单独孤立案件,因此根本就不会仅仅按照日本的情形去表述。

      再说回来,想充大个的自己开个帖子去,别随便丢人。

      2014/11/10 20:39:39
      左箭头-小图标

      我的刀呢

      该帖子发自铁血军事iPhone手机客户端[请参与手机体验]
      2014/11/10 18:07:59
      左箭头-小图标

      ......
      19楼 江清月近人1971
      之所以没腐败,只是因为米国把腐败合法化了。在中华家当公务员的不能担任企业的职位,所以有权的才会去寻租,没权的去贿赂。在美利坚公务员同时担任ceo的比比皆是,手上有权又有钱,自己贿赂自己吗?你如何确认他们不会利用权利为自己牟利?
      20楼 家驹_一辉
      至少,欧美日韩没有官员愿意收受贿赂!
      27楼 thomasronsu
      先了解下现实吧。

      韩国就不说了,真正政治清明是90年代以后的事,就连任内极力争取根除腐败的卢武铉卸任后都不得不因卷入妻子的腐败案件自杀,他死后腐败问题未被追究,毕竟留了几分颜面。

      而日本,最有名的是田中角荣栽在洛克希德行贿案中。洛克希德公司主打军品,战后的海外客户大部分是美国的盟友,各路“民主国家”。而1975年洛克希德行贿案事后清查,该公司海外销售提供回扣是惯常做法,标准有时到20%,与后来的西门子行贿案一样,事发后立即撂倒了各采购国大批人,而这次事件的特殊之处在于涉及级别之高史无前例。除日本的田中角荣等一票人被捕外,意大利总统乔瓦尼?利昂纳下台,荷兰女王的丈夫“主动放弃”了军职。但事实上洛克希德等军火公司一直都没有中断行贿行为,美国、日本的军官退役后被军工企业高薪聘用是公开进行的,而日本如三菱等企业更是几乎等于明说了是让他们靠老关系“公关”,以及感谢在役时的“帮助”。美国的军火采购数额巨大,但历史上多次一出现质疑某项目资金问题的声音就会被掐灭,现在五角大楼烂帐一堆在美国也不是啥新闻了,最近的包括雇佣黑水等“防务承包商”的合同竟都无纸质版,哄小孩都不是这么哄的,谁不知道黑水等公司里都是退役军人?

      欧洲是允许富翁竞选担任工职的,贝鲁斯科尼这样的倒确实不用去贪污了,但关键是他们掌握着国家公器为己、为本阶层谋私,其政策偏差带来的好处和造成的损失都远被贪污腐败大得多。

      37楼 giga_fans
      洛克希德案件中钱,不是田中拿到自己口袋里去了,加强学习。

      田中当时养活田中派100多个议员,每次大选需要给派系中每个议员1000万日圆,其资金来源就是从这些企业中获得的“回扣”。 因为是非法的(违反选举法,也违反美国商法)。因此被检举。

      但是这和受贿是两回事,要说就不是田中个人受贿,而是自民党在“受贿”。

      45楼 thomasronsu
      怪事,哪里说过是田中角荣受贿?

      想补充就自己补充,别随便充大个。

      最有名的是田中角荣栽在洛克希德行贿案中。----这句爱国愤青的话。原来洛克希德行贿案,田中就不算受贿?

      加强学习,日本政治中将其称为“黑金”(不合法的政治资金),洛克希德方是非法给予回扣和佣金,而日本政治家非法吸收黑金作为政治活动经费。而将其称为“行贿受贿”那是典型的公私不分,认为政党和竞选法人=个人了。

      2014/11/10 17:46:24
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1223372
      • 工分:44823
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      19楼 江清月近人1971
      之所以没腐败,只是因为米国把腐败合法化了。在中华家当公务员的不能担任企业的职位,所以有权的才会去寻租,没权的去贿赂。在美利坚公务员同时担任ceo的比比皆是,手上有权又有钱,自己贿赂自己吗?你如何确认他们不会利用权利为自己牟利?
      20楼 家驹_一辉
      至少,欧美日韩没有官员愿意收受贿赂!
      27楼 thomasronsu
      先了解下现实吧。

      韩国就不说了,真正政治清明是90年代以后的事,就连任内极力争取根除腐败的卢武铉卸任后都不得不因卷入妻子的腐败案件自杀,他死后腐败问题未被追究,毕竟留了几分颜面。

      而日本,最有名的是田中角荣栽在洛克希德行贿案中。洛克希德公司主打军品,战后的海外客户大部分是美国的盟友,各路“民主国家”。而1975年洛克希德行贿案事后清查,该公司海外销售提供回扣是惯常做法,标准有时到20%,与后来的西门子行贿案一样,事发后立即撂倒了各采购国大批人,而这次事件的特殊之处在于涉及级别之高史无前例。除日本的田中角荣等一票人被捕外,意大利总统乔瓦尼?利昂纳下台,荷兰女王的丈夫“主动放弃”了军职。但事实上洛克希德等军火公司一直都没有中断行贿行为,美国、日本的军官退役后被军工企业高薪聘用是公开进行的,而日本如三菱等企业更是几乎等于明说了是让他们靠老关系“公关”,以及感谢在役时的“帮助”。美国的军火采购数额巨大,但历史上多次一出现质疑某项目资金问题的声音就会被掐灭,现在五角大楼烂帐一堆在美国也不是啥新闻了,最近的包括雇佣黑水等“防务承包商”的合同竟都无纸质版,哄小孩都不是这么哄的,谁不知道黑水等公司里都是退役军人?

      欧洲是允许富翁竞选担任工职的,贝鲁斯科尼这样的倒确实不用去贪污了,但关键是他们掌握着国家公器为己、为本阶层谋私,其政策偏差带来的好处和造成的损失都远被贪污腐败大得多。

      38楼 giga_fans
      此外,自卫队官员等在日本属于公务员,退休领取养老金,依然受省厅的人事部控制(这点很特殊)。

      日本能担任公务员的都是顶尖人才,但是收入很少。以警视厅的警察为例,经过文官考试的警察可以做到警视正,一般55岁左右到头退休。但是人事部会安排退休后担任“政府相关组织”如交通委员会的副会长这样的职务1-2年,这一两年其收入甚至可能超过过去担任警察的总和。

      这样的制度就是为了防止其任期内贪污----因为你退休后才能去政府相关机关任职,但是你如果之前贪腐,就不可能获得这样的优待条件。因此日本在任公务员相对比较廉洁,过去接受下属企业“招待”吃饭打高尔夫球的情况存在,但是连收礼都不敢(日本政府有规定,收礼要申报,超过一定限度就被视为受贿,会受到纪律处分甚至检举)。而21世纪后整顿,日本公务员连接受招待都不敢,就因为被人事机构发现,将来连退休金和退休后去“相关企业”任职两年的机会都没有了!

      防卫厅的官员退休后,会被防卫厅人事机构安排当相关企业担任2年左右的“派出人员”(一般日本惯例采取对等制)。其收入都是按照相应待遇,和防卫厅事先约定。日本是官僚体制非常严厉的,政府机构下属的企业,不能对于政府派驻干部(如果是退休局长可能会担任副社长)挑三捡四。因此轮不到企业和退休干部搞什么“钱权交易”,企业想要日子好过,唯一一条路,就是听政府的话!

      49楼 thomasronsu
      所以你都没有理解这种制度性的腐败。

      并不是说“公家”安排就没有问题,日本的国防采购机制将防卫厅和国内重要军工企业捆绑成了固定的利益共同体,你所认为的可以防止腐败的比较“合理”的模式,恰恰是一种制度性的腐败。而且你要理解,日本政府机构可不下属企业,特别是三菱这样的企业。在这种模式下,防卫厅的相关官员实际上从上任就等于是被“组织”买通了,他们不可能对给予自己离职后照顾的企业“来真的”,毕竟自己就是这个利益共同体中的一员。日本的军事装备成本极高,维护保养费用亦高,惟独自己分散使用,不委托社会企业“承包”的部分抠门,除了日本没有军售所以研发成本摊不下来外,日本人自己早都知道就是这种上下内外勾结的结果,其结果是无端损失了大量税收。反过来看绝大多数国家,是不管任上任内,国防部连扫地的清洁工都最好别跟军火商有任何瓜葛的——当然是明面上。

      腐败行为并不仅仅因为搞腐败的人拿了多少钱而可恨,更大的损失是严重干扰了资源分配,使市场、管理等机制失效,最终导致效率的极大损失。

      这在日本叫做三支箭,即政府和企业紧密挂钩。

      但是这和个人腐败无关,说白了是东方官僚制度下,企业是被政府牢牢控制的。轮不到企业倒过来“收买”政府官员。因为谁去什么地方,是政府的人事部门决定,而不是企业主动来“雇佣”。接受政府援助的企业,只能被动的接受政府人事机构派来的官员,没有自己的选择权。

      因此你官员在任期内讨好企业没用,企业不能点名要你,而反过来人事部秘书课是独立的,他们对这种事情看在眼中,到你离任的时候就整你。

      只有日本军备成本高,那是拜和平宪法之赐,即便如此,在日本搞军工依然是赔本买卖。如三菱,小松那样的企业依然保留军工部门(平均每年一辆坦克的订单),说好听点,是因为“爱国心”;说句不好听点,是指望如此讨好政府,政府会在其他事情上给他们点优惠----让他们收买防卫厅官员抢订单?让你开一条生产线,一年一个坦克炮塔,即便采购价1亿日圆,你告诉我三菱怎么收回成本?

      2014/11/10 17:43:32
      左箭头-小图标

      好吧,原来欧美日韩没有腐败?。。。呵呵呵呵、、、、

      2014/11/10 17:32:26
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      18楼 家驹_一辉
      我如果真的是一美分,你早就被我破口大骂了!要知道,我也是人,一旦我被别人说中了羞愧之事,也会恼羞成怒的!
      19楼 江清月近人1971
      之所以没腐败,只是因为米国把腐败合法化了。在中华家当公务员的不能担任企业的职位,所以有权的才会去寻租,没权的去贿赂。在美利坚公务员同时担任ceo的比比皆是,手上有权又有钱,自己贿赂自己吗?你如何确认他们不会利用权利为自己牟利?
      20楼 家驹_一辉
      至少,欧美日韩没有官员愿意收受贿赂!
      51楼 ken_jz
      人家的腐败已经立法合法化了!欧美日韩的腐败多数属于“信托投资式”的。即某人上台后,由某游说公司牵线,为某行业或公司办事,但不会马上收钱,而是下台后先有人出钱出版回忆录,有人花十多万美元一小时请他到处去演讲,过个一年半载后又会成为曾经关照过的某公司的独立董事,拿几百万的年薪。

      至于巨额政治献金、几千美元一张的募捐会入场券在民主国家也是合法的,你要在中国试试?某官员为企业办事收贿赂搞单位小金库,某官员为升迁筹款摆酒每人收几千礼金,这在中国绝对违法,但在民主国家完全合法!有合法腐败渠道还有几个人愿意违法呢?所以他们的贪污腐败案件当然少!

      呵呵,正因为如此,民主国家的贫富分化,导致的阶级仇视,很难治!万幸的是,还是有得治的!

      2014/11/10 16:27:52
      • 头像
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:7476361
      • 工分:276
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      我们还是庆幸中国现在的腐败还是一手交钱一手交货,等发展到欧美日韩那种信贷式腐败人民才有苦说不出,像日本官员在位时除了政治献金根本不受贿,而是利用权力进行信用放贷,当他下台后必然下凡至一个油水很足的公司或机构做高官才获得回报,而且利用由他提拔下一任的为他办事来谋取公司利益进自己口袋里,通俗点讲就是当官时放贷、下凡后让后辈给自己换债。所以每年日本都会用财政拨款建立许多可有可无的机构单位,就是为了让这些高管下凡用的,这些机构单位一般都创造不了什么经济价值还光明正大地蚕食着国家资源,比那些什么贪几个亿就跑的要好吗?

      还有再举一个美国吧,一般无论公司高管还是政府官员都喜欢从股票基金收贿,这样很难查得到,虽然要等一段时间才能兑现但不用纳税,国内还有些人赞美国企业高管都不要工资就这么回事,无知罢了。近年美国最大的贪腐犯我觉得应该是小布什,阿富汗和伊拉克战争某街炒期货的利润可是每分钟%的幅度,而且期货只要付5%订金,那么按照拱杆原理,只要期油升1%就能获利20%。你看油价近几年升了多少就知道小布什在位赚了多少,就为了这暴利害死了多少拼命百姓,而且把美国的重心移向虚拟经济才搞得现在债务危机。

      说实话,看你的言论很幼稚,不知道真不知还是装糊涂,相信欧美日韩不收贿,等于相信外国歌星都不假唱。

      2014/11/10 15:53:45
      • 头像
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2991584
      • 工分:20281
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      18楼 家驹_一辉
      我如果真的是一美分,你早就被我破口大骂了!要知道,我也是人,一旦我被别人说中了羞愧之事,也会恼羞成怒的!
      19楼 江清月近人1971
      之所以没腐败,只是因为米国把腐败合法化了。在中华家当公务员的不能担任企业的职位,所以有权的才会去寻租,没权的去贿赂。在美利坚公务员同时担任ceo的比比皆是,手上有权又有钱,自己贿赂自己吗?你如何确认他们不会利用权利为自己牟利?
      20楼 家驹_一辉
      至少,欧美日韩没有官员愿意收受贿赂!

      人家的腐败已经立法合法化了!欧美日韩的腐败多数属于“信托投资式”的。即某人上台后,由某游说公司牵线,为某行业或公司办事,但不会马上收钱,而是下台后先有人出钱出版回忆录,有人花十多万美元一小时请他到处去演讲,过个一年半载后又会成为曾经关照过的某公司的独立董事,拿几百万的年薪。

      至于巨额政治献金、几千美元一张的募捐会入场券在民主国家也是合法的,你要在中国试试?某官员为企业办事收贿赂搞单位小金库,某官员为升迁筹款摆酒每人收几千礼金,这在中国绝对违法,但在民主国家完全合法!有合法腐败渠道还有几个人愿意违法呢?所以他们的贪污腐败案件当然少!

      2014/11/10 15:41:25
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:7534915
      • 工分:21
      左箭头-小图标

      对吃大便的多无益

      2014/11/10 14:28:35
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1192510
      • 工分:61861
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      18楼 家驹_一辉
      我如果真的是一美分,你早就被我破口大骂了!要知道,我也是人,一旦我被别人说中了羞愧之事,也会恼羞成怒的!
      19楼 江清月近人1971
      之所以没腐败,只是因为米国把腐败合法化了。在中华家当公务员的不能担任企业的职位,所以有权的才会去寻租,没权的去贿赂。在美利坚公务员同时担任ceo的比比皆是,手上有权又有钱,自己贿赂自己吗?你如何确认他们不会利用权利为自己牟利?
      20楼 家驹_一辉
      至少,欧美日韩没有官员愿意收受贿赂!
      27楼 thomasronsu
      先了解下现实吧。

      韩国就不说了,真正政治清明是90年代以后的事,就连任内极力争取根除腐败的卢武铉卸任后都不得不因卷入妻子的腐败案件自杀,他死后腐败问题未被追究,毕竟留了几分颜面。

      而日本,最有名的是田中角荣栽在洛克希德行贿案中。洛克希德公司主打军品,战后的海外客户大部分是美国的盟友,各路“民主国家”。而1975年洛克希德行贿案事后清查,该公司海外销售提供回扣是惯常做法,标准有时到20%,与后来的西门子行贿案一样,事发后立即撂倒了各采购国大批人,而这次事件的特殊之处在于涉及级别之高史无前例。除日本的田中角荣等一票人被捕外,意大利总统乔瓦尼?利昂纳下台,荷兰女王的丈夫“主动放弃”了军职。但事实上洛克希德等军火公司一直都没有中断行贿行为,美国、日本的军官退役后被军工企业高薪聘用是公开进行的,而日本如三菱等企业更是几乎等于明说了是让他们靠老关系“公关”,以及感谢在役时的“帮助”。美国的军火采购数额巨大,但历史上多次一出现质疑某项目资金问题的声音就会被掐灭,现在五角大楼烂帐一堆在美国也不是啥新闻了,最近的包括雇佣黑水等“防务承包商”的合同竟都无纸质版,哄小孩都不是这么哄的,谁不知道黑水等公司里都是退役军人?

      欧洲是允许富翁竞选担任工职的,贝鲁斯科尼这样的倒确实不用去贪污了,但关键是他们掌握着国家公器为己、为本阶层谋私,其政策偏差带来的好处和造成的损失都远被贪污腐败大得多。

      38楼 giga_fans
      此外,自卫队官员等在日本属于公务员,退休领取养老金,依然受省厅的人事部控制(这点很特殊)。

      日本能担任公务员的都是顶尖人才,但是收入很少。以警视厅的警察为例,经过文官考试的警察可以做到警视正,一般55岁左右到头退休。但是人事部会安排退休后担任“政府相关组织”如交通委员会的副会长这样的职务1-2年,这一两年其收入甚至可能超过过去担任警察的总和。

      这样的制度就是为了防止其任期内贪污----因为你退休后才能去政府相关机关任职,但是你如果之前贪腐,就不可能获得这样的优待条件。因此日本在任公务员相对比较廉洁,过去接受下属企业“招待”吃饭打高尔夫球的情况存在,但是连收礼都不敢(日本政府有规定,收礼要申报,超过一定限度就被视为受贿,会受到纪律处分甚至检举)。而21世纪后整顿,日本公务员连接受招待都不敢,就因为被人事机构发现,将来连退休金和退休后去“相关企业”任职两年的机会都没有了!

      防卫厅的官员退休后,会被防卫厅人事机构安排当相关企业担任2年左右的“派出人员”(一般日本惯例采取对等制)。其收入都是按照相应待遇,和防卫厅事先约定。日本是官僚体制非常严厉的,政府机构下属的企业,不能对于政府派驻干部(如果是退休局长可能会担任副社长)挑三捡四。因此轮不到企业和退休干部搞什么“钱权交易”,企业想要日子好过,唯一一条路,就是听政府的话!

      所以你都没有理解这种制度性的腐败。

      并不是说“公家”安排就没有问题,日本的国防采购机制将防卫厅和国内重要军工企业捆绑成了固定的利益共同体,你所认为的可以防止腐败的比较“合理”的模式,恰恰是一种制度性的腐败。而且你要理解,日本政府机构可不下属企业,特别是三菱这样的企业。在这种模式下,防卫厅的相关官员实际上从上任就等于是被“组织”买通了,他们不可能对给予自己离职后照顾的企业“来真的”,毕竟自己就是这个利益共同体中的一员。日本的军事装备成本极高,维护保养费用亦高,惟独自己分散使用,不委托社会企业“承包”的部分抠门,除了日本没有军售所以研发成本摊不下来外,日本人自己早都知道就是这种上下内外勾结的结果,其结果是无端损失了大量税收。反过来看绝大多数国家,是不管任上任内,国防部连扫地的清洁工都最好别跟军火商有任何瓜葛的——当然是明面上。

      腐败行为并不仅仅因为搞腐败的人拿了多少钱而可恨,更大的损失是严重干扰了资源分配,使市场、管理等机制失效,最终导致效率的极大损失。

      2014/11/10 13:24:18
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      18楼 家驹_一辉
      我如果真的是一美分,你早就被我破口大骂了!要知道,我也是人,一旦我被别人说中了羞愧之事,也会恼羞成怒的!
      19楼 江清月近人1971
      之所以没腐败,只是因为米国把腐败合法化了。在中华家当公务员的不能担任企业的职位,所以有权的才会去寻租,没权的去贿赂。在美利坚公务员同时担任ceo的比比皆是,手上有权又有钱,自己贿赂自己吗?你如何确认他们不会利用权利为自己牟利?
      20楼 家驹_一辉
      至少,欧美日韩没有官员愿意收受贿赂!

      可怜的孩子都被美离间祸众国忽悠成弱智了。

      2014/11/10 13:15:56
      左箭头-小图标

      西方民主国家在反贪腐问题上,集人类智慧之大成,以跨时代的胆略和精神,开创了反腐事业的阳光大道,那就是—

      腐败合法化!真尼玛高啊,反正我是目瞪口呆!

      2014/11/10 13:14:06
      左箭头-小图标

      ......
      18楼 家驹_一辉
      我如果真的是一美分,你早就被我破口大骂了!要知道,我也是人,一旦我被别人说中了羞愧之事,也会恼羞成怒的!
      19楼 江清月近人1971
      之所以没腐败,只是因为米国把腐败合法化了。在中华家当公务员的不能担任企业的职位,所以有权的才会去寻租,没权的去贿赂。在美利坚公务员同时担任ceo的比比皆是,手上有权又有钱,自己贿赂自己吗?你如何确认他们不会利用权利为自己牟利?
      20楼 家驹_一辉
      至少,欧美日韩没有官员愿意收受贿赂!
      27楼 thomasronsu
      先了解下现实吧。

      韩国就不说了,真正政治清明是90年代以后的事,就连任内极力争取根除腐败的卢武铉卸任后都不得不因卷入妻子的腐败案件自杀,他死后腐败问题未被追究,毕竟留了几分颜面。

      而日本,最有名的是田中角荣栽在洛克希德行贿案中。洛克希德公司主打军品,战后的海外客户大部分是美国的盟友,各路“民主国家”。而1975年洛克希德行贿案事后清查,该公司海外销售提供回扣是惯常做法,标准有时到20%,与后来的西门子行贿案一样,事发后立即撂倒了各采购国大批人,而这次事件的特殊之处在于涉及级别之高史无前例。除日本的田中角荣等一票人被捕外,意大利总统乔瓦尼?利昂纳下台,荷兰女王的丈夫“主动放弃”了军职。但事实上洛克希德等军火公司一直都没有中断行贿行为,美国、日本的军官退役后被军工企业高薪聘用是公开进行的,而日本如三菱等企业更是几乎等于明说了是让他们靠老关系“公关”,以及感谢在役时的“帮助”。美国的军火采购数额巨大,但历史上多次一出现质疑某项目资金问题的声音就会被掐灭,现在五角大楼烂帐一堆在美国也不是啥新闻了,最近的包括雇佣黑水等“防务承包商”的合同竟都无纸质版,哄小孩都不是这么哄的,谁不知道黑水等公司里都是退役军人?

      欧洲是允许富翁竞选担任工职的,贝鲁斯科尼这样的倒确实不用去贪污了,但关键是他们掌握着国家公器为己、为本阶层谋私,其政策偏差带来的好处和造成的损失都远被贪污腐败大得多。

      37楼 giga_fans
      洛克希德案件中钱,不是田中拿到自己口袋里去了,加强学习。

      田中当时养活田中派100多个议员,每次大选需要给派系中每个议员1000万日圆,其资金来源就是从这些企业中获得的“回扣”。 因为是非法的(违反选举法,也违反美国商法)。因此被检举。

      但是这和受贿是两回事,要说就不是田中个人受贿,而是自民党在“受贿”。

      怪事,哪里说过是田中角荣受贿?

      想补充就自己补充,别随便充大个。

      2014/11/10 13:05:16
      左箭头-小图标

      29楼 Savior_靖宇
      这要是什么样的脑子才会想到这样的标题啊

      台湾地沟油吃多了吧,楼主都快

      脑残成植物人。

      2014/11/10 12:57:31
      • 头像
      • 军衔:陆军上等兵
      • 军号:1791046
      • 工分:401
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      近年来美国贪污案

      院外活动是美国合法与非法之间的灰色地带,而支撑院外活动的则是金钱。在大选年的2004年,美国用于政治游说的资金高达210亿美元,超过了华盛顿当局每年发给低收入家庭的燃料补助费。在同一年,总统候选人和议员候选人的竞选资金总额更是超过30亿美元,国会议员因为募款违规而被起诉的事比比皆是。2005年9月,众议院党领袖迪莱被家乡得克萨斯州指控接受企业捐款,通过一个地方竞选委员会秘密收取了155万美元的政治捐款。

      2005年8月,共和党众议员坎宁安承认利用众议院国防拨款委员会成员的身份,从国防承包商那里收取2400万美元贿赂。事发后他宣布辞职,面对1年另4个月的刑期。

      美国国会议员根据地位、资历和任期的不同,每人每年可获得130万至450万美元的办公经费,其中大部分用于支付助手及工作人员的工资,也包括采购办公用品、差旅费和其它可由议员自由支配的经费。调查发现,许多议员都有“公款消费”的行为。比如,参议院多数党领袖里德曾花费20万多美元,组织100多名工作人员住酒店开“务虚会”,实际上是吃喝玩乐。共和党众议员米勒则花了4990美元订购签字专用笔。超过1300名议员平均每年花80万多美元租赁汽车,严重超标。

      Pegasus News: 美国德州达拉斯市前市长Pro Tem Don Hill在担任市长期间,接受承包商贿赂前后达200万美元现金,另外包括免费使用豪华跑车和免费豪华旅游。作为回报,他私自将总额7000万美元的公共工程承包给行贿者。

      联邦调查局探员已经在2008年8月搜查了民丄主党众议员杰斐逊位于华盛顿和新奥尔良的住宅,并取走了几个皮包和口袋。其助手供认,杰斐逊为两家电信公司游说,索取巨额贿赂。总部设在肯塔基州刘易斯·维尔的IGATE电信公司首席执行官杰克逊也认罪,承认向杰斐逊和他的家人提供了数千万美元的贿赂,该公司因而获得在尼日利亚、加纳和喀麦隆的承包业务。

      众议院拨款委员会国防经费小组委员会7名议员帮助游说公司PMA 集团的客户获得联邦救援资金,向后者收取竞选赞助款。经调查,兰吉尔和另外4名国会黑人议员委员会成员曾在2008年11月出席一场活动,行程花销全部由花旗、辉瑞等几家大企业支付。

      7月23日凌晨,联邦调查局出动300名特工,在新泽西州对涉嫌贪污、跨国洗钱、贩卖人丅体器官等44名嫌犯展开大规模拘捕,嫌犯中有3位市长、1位副市长、2位州众议员,还有5名犹太教神职人员。其中29人涉嫌贪污受贿,15人涉嫌国际洗钱,部分人涉嫌贩卖假冒的Gucci手袋等,还有人涉嫌贩卖人丅体器官。检察官拉尔夫.马拉在新闻发布会上说,此次逮捕行动表明,新泽西州的公共腐败现象“无处不在”。华裔特工敦畏三说:“今天这些被捕者的名字和头衔,念起来就像领导人会议的花名册

      9日,美国伊利诺伊州州长罗德8226;布拉戈耶维奇因在提名接替奥巴马出任该州国会参议员的人选过程中涉嫌腐败舞弊,在芝加哥被捕。他在某一个基金委或工会组织中担任职务获得薪金;为其妻子谋求一年薪达150万美元的公司董事职务;将候任总统奥巴马的参议员职位“公开挂牌出售”,还包括勒索打击不听话的竞选捐助人,仅此一项涉案金额高达7000万美元以上。其前任共和党州长乔治8226;瑞安正在服刑,其罪名也是舞弊和贪污。这位官员当年被控通过出售驾驶执照谋取私利,共有10多名官员被判有罪,其中包括他的州务卿

      2014/11/10 12:37:31
      左箭头-小图标

      上亿美元的政治献金,上任之后折腾政府,民众买单,家族企业赚钱(布什父子),贪污腐败变成了流程化,合法化,只要声望不倒,就可以给自己(克林顿)或者子女(切尼),为啥还要傻了吧唧的冒着剁手危险收受那么一点点贿赂,贪污那么一点公款呢

      2014/11/10 12:28:45
      左箭头-小图标

      英美日也有腐败,在美国总统竞选的时候,需要巨额资金,资金的来源,当然得是政党的支持者了,总统候选人在赢得总统选举后,必然会给支持者相应的好处了,在湾仔和鬼子那里叫政治献金,貌似是这样的,其实,西方腐败的地方很隐蔽了,但是,不得不说一句的是,西方的公务员制度,法制制度还是比较完善的,把表面上的都遏制住了,至于内里的。。。-----个人观点。

      2014/11/10 12:28:36
      左箭头-小图标

      昨天还说你转性来着。。。

      2014/11/10 12:13:21
      左箭头-小图标

      5楼 欧啊欧
      大哥你在开玩笑吧,刚刚才爆出安倍政府拿公款的问题你就发这个。你是来真的还是来假的???
      12楼 家驹_一辉
      呵呵,这是政治献金!不是财政收入,更不是从老百姓那里吃拿卡要来的,欧美日韩的那些民主国家,我现在暂时治不了,我只有能力先治愈我的祖国,才有可能去平天下!

      既然有合法的贪污(政治献金),为何要违法贪污(吃拿卡要)?猪都会选,楼猪不会?忍你很久了,就想对楼猪说:你爸叫你回家一块剖析你妈的深度~

      2014/11/10 12:02:10
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1223372
      • 工分:44823
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      18楼 家驹_一辉
      我如果真的是一美分,你早就被我破口大骂了!要知道,我也是人,一旦我被别人说中了羞愧之事,也会恼羞成怒的!
      19楼 江清月近人1971
      之所以没腐败,只是因为米国把腐败合法化了。在中华家当公务员的不能担任企业的职位,所以有权的才会去寻租,没权的去贿赂。在美利坚公务员同时担任ceo的比比皆是,手上有权又有钱,自己贿赂自己吗?你如何确认他们不会利用权利为自己牟利?
      20楼 家驹_一辉
      至少,欧美日韩没有官员愿意收受贿赂!
      27楼 thomasronsu
      先了解下现实吧。

      韩国就不说了,真正政治清明是90年代以后的事,就连任内极力争取根除腐败的卢武铉卸任后都不得不因卷入妻子的腐败案件自杀,他死后腐败问题未被追究,毕竟留了几分颜面。

      而日本,最有名的是田中角荣栽在洛克希德行贿案中。洛克希德公司主打军品,战后的海外客户大部分是美国的盟友,各路“民主国家”。而1975年洛克希德行贿案事后清查,该公司海外销售提供回扣是惯常做法,标准有时到20%,与后来的西门子行贿案一样,事发后立即撂倒了各采购国大批人,而这次事件的特殊之处在于涉及级别之高史无前例。除日本的田中角荣等一票人被捕外,意大利总统乔瓦尼?利昂纳下台,荷兰女王的丈夫“主动放弃”了军职。但事实上洛克希德等军火公司一直都没有中断行贿行为,美国、日本的军官退役后被军工企业高薪聘用是公开进行的,而日本如三菱等企业更是几乎等于明说了是让他们靠老关系“公关”,以及感谢在役时的“帮助”。美国的军火采购数额巨大,但历史上多次一出现质疑某项目资金问题的声音就会被掐灭,现在五角大楼烂帐一堆在美国也不是啥新闻了,最近的包括雇佣黑水等“防务承包商”的合同竟都无纸质版,哄小孩都不是这么哄的,谁不知道黑水等公司里都是退役军人?

      欧洲是允许富翁竞选担任工职的,贝鲁斯科尼这样的倒确实不用去贪污了,但关键是他们掌握着国家公器为己、为本阶层谋私,其政策偏差带来的好处和造成的损失都远被贪污腐败大得多。

      此外,自卫队官员等在日本属于公务员,退休领取养老金,依然受省厅的人事部控制(这点很特殊)。

      日本能担任公务员的都是顶尖人才,但是收入很少。以警视厅的警察为例,经过文官考试的警察可以做到警视正,一般55岁左右到头退休。但是人事部会安排退休后担任“政府相关组织”如交通委员会的副会长这样的职务1-2年,这一两年其收入甚至可能超过过去担任警察的总和。

      这样的制度就是为了防止其任期内贪污----因为你退休后才能去政府相关机关任职,但是你如果之前贪腐,就不可能获得这样的优待条件。因此日本在任公务员相对比较廉洁,过去接受下属企业“招待”吃饭打高尔夫球的情况存在,但是连收礼都不敢(日本政府有规定,收礼要申报,超过一定限度就被视为受贿,会受到纪律处分甚至检举)。而21世纪后整顿,日本公务员连接受招待都不敢,就因为被人事机构发现,将来连退休金和退休后去“相关企业”任职两年的机会都没有了!

      防卫厅的官员退休后,会被防卫厅人事机构安排当相关企业担任2年左右的“派出人员”(一般日本惯例采取对等制)。其收入都是按照相应待遇,和防卫厅事先约定。日本是官僚体制非常严厉的,政府机构下属的企业,不能对于政府派驻干部(如果是退休局长可能会担任副社长)挑三捡四。因此轮不到企业和退休干部搞什么“钱权交易”,企业想要日子好过,唯一一条路,就是听政府的话!

      2014/11/10 11:01:05
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      18楼 家驹_一辉
      我如果真的是一美分,你早就被我破口大骂了!要知道,我也是人,一旦我被别人说中了羞愧之事,也会恼羞成怒的!
      19楼 江清月近人1971
      之所以没腐败,只是因为米国把腐败合法化了。在中华家当公务员的不能担任企业的职位,所以有权的才会去寻租,没权的去贿赂。在美利坚公务员同时担任ceo的比比皆是,手上有权又有钱,自己贿赂自己吗?你如何确认他们不会利用权利为自己牟利?
      20楼 家驹_一辉
      至少,欧美日韩没有官员愿意收受贿赂!
      27楼 thomasronsu
      先了解下现实吧。

      韩国就不说了,真正政治清明是90年代以后的事,就连任内极力争取根除腐败的卢武铉卸任后都不得不因卷入妻子的腐败案件自杀,他死后腐败问题未被追究,毕竟留了几分颜面。

      而日本,最有名的是田中角荣栽在洛克希德行贿案中。洛克希德公司主打军品,战后的海外客户大部分是美国的盟友,各路“民主国家”。而1975年洛克希德行贿案事后清查,该公司海外销售提供回扣是惯常做法,标准有时到20%,与后来的西门子行贿案一样,事发后立即撂倒了各采购国大批人,而这次事件的特殊之处在于涉及级别之高史无前例。除日本的田中角荣等一票人被捕外,意大利总统乔瓦尼?利昂纳下台,荷兰女王的丈夫“主动放弃”了军职。但事实上洛克希德等军火公司一直都没有中断行贿行为,美国、日本的军官退役后被军工企业高薪聘用是公开进行的,而日本如三菱等企业更是几乎等于明说了是让他们靠老关系“公关”,以及感谢在役时的“帮助”。美国的军火采购数额巨大,但历史上多次一出现质疑某项目资金问题的声音就会被掐灭,现在五角大楼烂帐一堆在美国也不是啥新闻了,最近的包括雇佣黑水等“防务承包商”的合同竟都无纸质版,哄小孩都不是这么哄的,谁不知道黑水等公司里都是退役军人?

      欧洲是允许富翁竞选担任工职的,贝鲁斯科尼这样的倒确实不用去贪污了,但关键是他们掌握着国家公器为己、为本阶层谋私,其政策偏差带来的好处和造成的损失都远被贪污腐败大得多。

      洛克希德案件中钱,不是田中拿到自己口袋里去了,加强学习。

      田中当时养活田中派100多个议员,每次大选需要给派系中每个议员1000万日圆,其资金来源就是从这些企业中获得的“回扣”。 因为是非法的(违反选举法,也违反美国商法)。因此被检举。

      但是这和受贿是两回事,要说就不是田中个人受贿,而是自民党在“受贿”。

      2014/11/10 10:51:32
      左箭头-小图标

      34楼 准芯
      楼主不看书不学习的吗?

      什么是政治献金,什么叫贿选,什么叫“公关遗老”······

      楼主原文:哪怕就是到了下台的边缘,欧美日韩的政府官员,依旧是毫无兴趣去捞一把!!

      楼主去多了解一下欧美政治与财团的关系并不难吧?

      政治献金是社团给政党的捐款,这算贪污还是受贿?

      你给红十字会捐款,给民政厅捐款,是不是应该算会长厅长贪污受贿?

      2014/11/10 10:49:26
      左箭头-小图标

      “深度剖析:为什么,欧美日韩的官员不贪污腐败?!”,这是今年的冷静笑话吗?

      2014/11/10 10:20:35
      • 军衔:中国空军少将
      • 军号:2291949
      • 头衔:体育区提要评论员
      • 工分:763012 / 排名:791
      左箭头-小图标

      楼主不看书不学习的吗?

      什么是政治献金,什么叫贿选,什么叫“公关遗老”······

      楼主原文:哪怕就是到了下台的边缘,欧美日韩的政府官员,依旧是毫无兴趣去捞一把!!

      楼主去多了解一下欧美政治与财团的关系并不难吧?

      2014/11/1 10:17:44
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      18楼 家驹_一辉
      我如果真的是一美分,你早就被我破口大骂了!要知道,我也是人,一旦我被别人说中了羞愧之事,也会恼羞成怒的!
      19楼 江清月近人1971
      之所以没腐败,只是因为米国把腐败合法化了。在中华家当公务员的不能担任企业的职位,所以有权的才会去寻租,没权的去贿赂。在美利坚公务员同时担任ceo的比比皆是,手上有权又有钱,自己贿赂自己吗?你如何确认他们不会利用权利为自己牟利?
      20楼 家驹_一辉
      至少,欧美日韩没有官员愿意收受贿赂!
      27楼 thomasronsu
      先了解下现实吧。

      韩国就不说了,真正政治清明是90年代以后的事,就连任内极力争取根除腐败的卢武铉卸任后都不得不因卷入妻子的腐败案件自杀,他死后腐败问题未被追究,毕竟留了几分颜面。

      而日本,最有名的是田中角荣栽在洛克希德行贿案中。洛克希德公司主打军品,战后的海外客户大部分是美国的盟友,各路“民主国家”。而1975年洛克希德行贿案事后清查,该公司海外销售提供回扣是惯常做法,标准有时到20%,与后来的西门子行贿案一样,事发后立即撂倒了各采购国大批人,而这次事件的特殊之处在于涉及级别之高史无前例。除日本的田中角荣等一票人被捕外,意大利总统乔瓦尼?利昂纳下台,荷兰女王的丈夫“主动放弃”了军职。但事实上洛克希德等军火公司一直都没有中断行贿行为,美国、日本的军官退役后被军工企业高薪聘用是公开进行的,而日本如三菱等企业更是几乎等于明说了是让他们靠老关系“公关”,以及感谢在役时的“帮助”。美国的军火采购数额巨大,但历史上多次一出现质疑某项目资金问题的声音就会被掐灭,现在五角大楼烂帐一堆在美国也不是啥新闻了,最近的包括雇佣黑水等“防务承包商”的合同竟都无纸质版,哄小孩都不是这么哄的,谁不知道黑水等公司里都是退役军人?

      欧洲是允许富翁竞选担任工职的,贝鲁斯科尼这样的倒确实不用去贪污了,但关键是他们掌握着国家公器为己、为本阶层谋私,其政策偏差带来的好处和造成的损失都远被贪污腐败大得多。

      法国意大利的总理 什么的都是商人出身,英美的都是财团 代理人。总之一句话:无利益,不皿煮

      2014/11/1 9:56:56
      左箭头-小图标

      唉——

      都是和平演变把你害了................

      2014/11/1 9:04:04
      左箭头-小图标

      请何孩子换美金怎么说?好像当事人坐牢是因为收了钱没交税

      2014/11/1 7:27:42
      左箭头-小图标

      屁啊,连美国人自己拍的电影电视剧里,公务员贪污腐败也是随时可见

      2014/11/1 4:02:19
      左箭头-小图标

      这要是什么样的脑子才会想到这样的标题啊

      2014/10/31 15:59:48
      左箭头-小图标

      真的不知道你在说什么。那个国家没有贪污腐败,西方!!!???你了解多少,再说他们会报道多少。东方?、??你有了解多少??。每一个时期都会有腐败,只是拿钱了。有没有办事,有没有被打压,记住世界不止白与黑,还有灰色

      2014/10/31 13:43:09
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1192510
      • 工分:61861
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      18楼 家驹_一辉
      我如果真的是一美分,你早就被我破口大骂了!要知道,我也是人,一旦我被别人说中了羞愧之事,也会恼羞成怒的!
      19楼 江清月近人1971
      之所以没腐败,只是因为米国把腐败合法化了。在中华家当公务员的不能担任企业的职位,所以有权的才会去寻租,没权的去贿赂。在美利坚公务员同时担任ceo的比比皆是,手上有权又有钱,自己贿赂自己吗?你如何确认他们不会利用权利为自己牟利?
      20楼 家驹_一辉
      至少,欧美日韩没有官员愿意收受贿赂!
      先了解下现实吧。

      韩国就不说了,真正政治清明是90年代以后的事,就连任内极力争取根除腐败的卢武铉卸任后都不得不因卷入妻子的腐败案件自杀,他死后腐败问题未被追究,毕竟留了几分颜面。

      而日本,最有名的是田中角荣栽在洛克希德行贿案中。洛克希德公司主打军品,战后的海外客户大部分是美国的盟友,各路“民主国家”。而1975年洛克希德行贿案事后清查,该公司海外销售提供回扣是惯常做法,标准有时到20%,与后来的西门子行贿案一样,事发后立即撂倒了各采购国大批人,而这次事件的特殊之处在于涉及级别之高史无前例。除日本的田中角荣等一票人被捕外,意大利总统乔瓦尼?利昂纳下台,荷兰女王的丈夫“主动放弃”了军职。但事实上洛克希德等军火公司一直都没有中断行贿行为,美国、日本的军官退役后被军工企业高薪聘用是公开进行的,而日本如三菱等企业更是几乎等于明说了是让他们靠老关系“公关”,以及感谢在役时的“帮助”。美国的军火采购数额巨大,但历史上多次一出现质疑某项目资金问题的声音就会被掐灭,现在五角大楼烂帐一堆在美国也不是啥新闻了,最近的包括雇佣黑水等“防务承包商”的合同竟都无纸质版,哄小孩都不是这么哄的,谁不知道黑水等公司里都是退役军人?

      欧洲是允许富翁竞选担任工职的,贝鲁斯科尼这样的倒确实不用去贪污了,但关键是他们掌握着国家公器为己、为本阶层谋私,其政策偏差带来的好处和造成的损失都远被贪污腐败大得多。

      2014/10/31 13:33:18
      左箭头-小图标

      很抱歉,内容没看,因为标题太可笑

      2014/10/31 13:31:42
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      18楼 家驹_一辉
      我如果真的是一美分,你早就被我破口大骂了!要知道,我也是人,一旦我被别人说中了羞愧之事,也会恼羞成怒的!
      19楼 江清月近人1971
      之所以没腐败,只是因为米国把腐败合法化了。在中华家当公务员的不能担任企业的职位,所以有权的才会去寻租,没权的去贿赂。在美利坚公务员同时担任ceo的比比皆是,手上有权又有钱,自己贿赂自己吗?你如何确认他们不会利用权利为自己牟利?
      20楼 家驹_一辉
      至少,欧美日韩没有官员愿意收受贿赂!
      23楼 江清月近人1971
      呵呵,有隐秘的渠道获得巨额的钱财,何必去冒险得那几个小钱钱呢。

      人家的腐败是合法的,要不那政治献金是干毛的啊

      2014/10/31 13:29:38
      左箭头-小图标

      也不知道最近日本的内阁问题你是咋忽略的。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2014/10/31 13:29:26
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      18楼 家驹_一辉
      我如果真的是一美分,你早就被我破口大骂了!要知道,我也是人,一旦我被别人说中了羞愧之事,也会恼羞成怒的!
      19楼 江清月近人1971
      之所以没腐败,只是因为米国把腐败合法化了。在中华家当公务员的不能担任企业的职位,所以有权的才会去寻租,没权的去贿赂。在美利坚公务员同时担任ceo的比比皆是,手上有权又有钱,自己贿赂自己吗?你如何确认他们不会利用权利为自己牟利?
      20楼 家驹_一辉
      至少,欧美日韩没有官员愿意收受贿赂!
      呵呵,有隐秘的渠道获得巨额的钱财,何必去冒险得那几个小钱钱呢。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2014/10/31 12:58:26
      左箭头-小图标

      这条狗为什么不封他?全世界哪个地方没有贪污

      腐败?

      2014/10/31 11:49:02
      左箭头-小图标

      楼主这样水平小编都能够给那么多勋章,必须把它拿下来给我。

      2014/10/31 11:36:44
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      18楼 家驹_一辉
      我如果真的是一美分,你早就被我破口大骂了!要知道,我也是人,一旦我被别人说中了羞愧之事,也会恼羞成怒的!
      19楼 江清月近人1971
      之所以没腐败,只是因为米国把腐败合法化了。在中华家当公务员的不能担任企业的职位,所以有权的才会去寻租,没权的去贿赂。在美利坚公务员同时担任ceo的比比皆是,手上有权又有钱,自己贿赂自己吗?你如何确认他们不会利用权利为自己牟利?
      至少,欧美日韩没有官员愿意收受贿赂!

      2014/10/31 10:22:15
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      18楼 家驹_一辉
      我如果真的是一美分,你早就被我破口大骂了!要知道,我也是人,一旦我被别人说中了羞愧之事,也会恼羞成怒的!
      之所以没腐败,只是因为米国把腐败合法化了。在中华家当公务员的不能担任企业的职位,所以有权的才会去寻租,没权的去贿赂。在美利坚公务员同时担任ceo的比比皆是,手上有权又有钱,自己贿赂自己吗?你如何确认他们不会利用权利为自己牟利?

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2014/10/31 10:09:38
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      我如果真的是一美分,你早就被我破口大骂了!要知道,我也是人,一旦我被别人说中了羞愧之事,也会恼羞成怒的!

      2014/10/31 9:12:18
      左箭头-小图标

      15楼 ljd930
      民主是好,但不适合中国。
      瞧瞧台湾,就知道民主的遗害无穷了!我仅仅只是从西式民主里,吸取有用的道理,用来医治所有国家的贪污腐败,仅此而已,照搬西式民主的,那是蠢蛋

      2014/10/31 8:01:41
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:7529852
      • 工分:1399
      左箭头-小图标

      民主是好,但不适合中国。

      2014/10/31 7:52:10
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:7570681
      • 工分:552
      左箭头-小图标

      楼主在装傻卖萌

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2014/10/31 7:43:28
      左箭头-小图标

      11楼 清楚台
      就这也叫深度分析?楼主真不知道还是假不知道西方政治的黑,政客的贪得无厌?
      你听说过欧美日韩有哪个官员吃拿卡要吗?

      2014/10/31 7:40:41

      我要发帖

      总页数11页 [共有112条记录] 分页:

      1 2下一页 末页
       对深度剖析:为什么,欧美日韩的官员不贪污腐败?!回复