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帖子主题:4号坦克怎么改最适合二战需求?

共 8276 个阅读者 

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4号坦克怎么改最适合二战需求?

忽然脑洞大开想起4号坦克的事来了,众所周知4号坦克是德国42年之后真正撑场面的坦克,德国共制造了逾8,800辆四号坦克或其改造型。参加了几乎所有战役,而且表现出相当的可靠性,没有像豹式坦克初期型号有大量的技术问题,就数量、服役时间来看,这型坦克才是德国装甲兵的"主战坦克",同时4号坦克因为有较大的改良空间,亦使其经常被改造,成为用途最广泛的坦克,但无奈性能有限产量有限,最后还是让盟军的坦克海淹没掉了。

而我假想的问题在于,德国如何能在对4号不大改的情况下,尽量提升其性能,降低其造价,增加其产量?

首先从武器下手:

主武器:75毫米43或48倍径坦克炮

这个可选的不多,75毫米的70倍径火炮德国佬试过了,太重加不上去,24倍的短管也不用考虑了,0距离都打不穿T-34要来何用?脑洞大开的话连盟军的炮一起算上,萤火虫的17磅3英寸炮太重,要3吨多,估计搞不定,美国50倍76.2mm的M5引信改良后倒是表现不错,但也得两吨多,比1.5吨不到的德国货差了不少,能不能上就没把握了,毕竟是连30吨的谢尔曼扛着都觉得累的玩意啊。再往下36倍75mm的1897型反坦克炮就更没优势了啊。

但是就43倍和48倍来看,其实43倍1000米距离穿透能力89mm/60度入射角,1200米外能击穿T-34的正面,而43年12月IS-2才入役,那就是说43倍口径在44年以前完全足够了,IS2等怪物那是48倍和43倍都打不穿,其实区别也不大。考虑到这点,43倍其实是性价比更高的选择,大不了44年以后换成48倍好了。43倍口径的75毫米炮生产难度也低,大规模生产比较容易。

副武器:MG34+MG42

副武器包括装在炮盾上的同步机枪,这是不变的,还有一支机枪本来应该是在正面的通信手机枪巢。但是考虑到正面的机枪巢会降低正面防护增加生产困难,强烈建议向豹A学习取消正面的机枪巢。然后为了应对后期越来越密集的的空中威胁,可以考虑增加一挺车顶指挥塔上的高平两用机枪,由车长使用。最简单的当然就是增加一挺MG42了。由于是开放安装也就不需要MG34了,直接上42就好,便宜啊。

炮塔:铸造圆形炮塔,砍掉侧门和炮塔电动机,改用传统液压马达转动。

我对原版的4号炮塔意见很多,焊接炮塔还增加两个侧面逃生门,这是啥狗屁设计?统统取消最好,改一次成型的铸造炮塔——对,我说的就是类似谢尔曼和T-34的那种铸造炮塔,制作简单且防御外形好,就是他了。

还有就是4号坦克是那么多款德国坦克中唯一的一款有炮塔转动电动机的坦克,还需要一个两缸的小发电机来驱动这个玩意,这使得4号坦克在发动机熄火的状态下仍能转动炮塔,代价就是造价和复杂性都上去了。所以德国佬自己在四号J型的时候都把这华而不实的设计给砍掉了,节省下的空间装上了一个容积200升的燃料槽,使坦克行程增加了120公里。

车体装甲:

车体部分最大的问题估计就是前部装甲了。在倾斜装甲大行其道的时代,4号的车体前装甲还保持部分垂直装甲对我来说简直是无法容忍的。实际上二战后期德国佬已经有了一个三号四号坦克融合计划,该计划试图将3、4号坦克融合成一种标准车体,这个车体设计的前装甲有着60度的首上装甲和45度的首下装甲。在这种倾斜角度上只要将前装甲做到50米厚,就能防御住T-34/76和M4A3谢尔曼坦克在100米以上距离的射击,即使是T-34/85,也只能在500米以内距离才能击穿4号的首上,基本上在44年以前这种防御能力是非常足够了。

而侧装甲个人 觉得30毫米的厚度确实也够了,以4号的马力再增侧装甲加也不现实。类似4J使用的侧面装甲网是防御破甲弹的好办法,可以保留。

行走部分:

对于行走部分个人最大意见的自然是弹簧悬挂了,弹簧悬挂虽然技术成熟但是死重大,悬挂行程小,并不是很好的解决方案,而德国的扭杆技术其实相当不错,实在不明白为啥搞到最后4号得上弹簧。没理由3号坦克6对负重轮12根扭杆能扛起20吨,4号坦克8对负重轮上16根扭杆扛不起25吨的重量啊?所以即使前期上弹簧,后期还是得走扭杆的路子,直接将3号的扭杆拿来用就可以了,多省事。

然后托带轮自然也可以参照4J的改良减少到3个。

如T-34后期使用的镂空式负重轮自然是不错的选择,如战后的双层轮毂也是不错的,但这就有点穿越嫌疑了,因为超出当时的设计了。

如豹式坦克的机械避震器当然是不错的选择,对成本和车重提升都不大,可以考虑加上。

动力部分:

其实原版的迈巴赫HL120TRM 12缸汽油引擎就是相当好的选择,但是既然在东线混,可以考虑一下戴姆勒奔驰公司的MB809柴油发动机,该款发动机在1938年的VK20坦克计划(3、4号的后续型计划,但后被VK30计划取代)中安装在戴姆勒奔驰公司的VK20原型车上。有350-450马力,相当不错。柴油发动机好处多多,唯一缺点就是贵。到底采用哪个选择就得看实际情况了。

其余如变速器用历史上的SSG 77变速器就很好,也不用大改了。

基本采用上述的改良,应该可以将生产工时压缩到2000工时以下(历史上43年施佩尔已经将4号的生产工时压缩到了2000左右),而且符合大规模生产需要。可惜德国佬当初没有预见到东线的残酷而在40年将4号的生产优先级和改良优先级都放到了较后的位置导致了4号的性能一直不给力,否则如果后期的改进能提早一点的话,没准4号还真的可以扛大梁的啊。

转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_8373610_1.html
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      2014/10/28 22:20:36

      网友回复

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      苏联库存500马力柴油机不要太多太便宜哦!!直接换了

      2015/6/1 17:31:54
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      63楼 dhgshjrhf
      四號怎麼改最好?這樣改最好囉

      回复:4号坦克怎么改最适合二战需求?

      (好吧我來亂的...)

      这样改,就无法胜任坦克最基本的工作了,只是一门自行反坦克炮,坦克是一种进攻性武器,这样改的话最基本的功能都丧失了。

      2015/5/17 20:30:32
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      74楼 sniperad
      重是重了点,但想想办法装上萤火虫的76mm炮,应该可以糊弄所有苏联货了。

      17磅炮恐怕装不上去额, 炮身长L/58.3,也比4号的48倍径炮长了许多,更关键是17磅炮的大型炮尾对炮塔空间要求很大,恐怕4号也无法安装。

      2015/5/17 20:28:18
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      答案说不定及其简单,在苏联T34的车体设计上,加个德国炮塔.在尽可能沿用4号子设备的基础上,用最少的改装,开始量产.3号的扭杆悬挂,新的大功率汽油机,新的75炮都可以在后续型号上在尝试.

      2015/5/14 4:18:00
      • 军衔:陆军中校
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      重是重了点,但想想办法装上萤火虫的76mm炮,应该可以糊弄所有苏联货了。

      2015/5/12 17:42:21
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      我一直就讲 生产 4号 豹式 比生产老虎有用的多

      2015/5/12 9:43:15
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      大哥您挖墓了。。。

      2015/5/12 9:03:41
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      最好的方案就是改成T34,瑞然还是要输,但至少能多拖几个月。

      2015/5/11 16:26:31
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      64楼 挂掉的章鱼保罗
      晕死,你要比较两种坦克的对抗情况,自然是看坦克对抗的情况,看总的坦克损失有个毛用?飞机炸掉的地雷轰掉的关坦克对抗性能毛事?
      66楼 孤独吴名
      抗美援朝,美军损失了几千辆坦克,却仅仅拿出34连坦克损失战斗的统计,还有节操吗?

      你不是说坦克损失主要是装甲兵的战果吗?这不是胡扯?

      67楼 dhgshjrhf
      美軍損失了幾千輛坦克?真假?!您沒唬我吧?
      这个不需要质疑,,

      2014/11/13 17:46:23
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      64楼 挂掉的章鱼保罗
      晕死,你要比较两种坦克的对抗情况,自然是看坦克对抗的情况,看总的坦克损失有个毛用?飞机炸掉的地雷轰掉的关坦克对抗性能毛事?
      66楼 孤独吴名
      抗美援朝,美军损失了几千辆坦克,却仅仅拿出34连坦克损失战斗的统计,还有节操吗?

      你不是说坦克损失主要是装甲兵的战果吗?这不是胡扯?

      美軍損失了幾千輛坦克?真假?!您沒唬我吧?

      2014/11/13 12:28:36
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      64楼 挂掉的章鱼保罗
      晕死,你要比较两种坦克的对抗情况,自然是看坦克对抗的情况,看总的坦克损失有个毛用?飞机炸掉的地雷轰掉的关坦克对抗性能毛事?
      抗美援朝,美军损失了几千辆坦克,却仅仅拿出34连坦克损失战斗的统计,还有节操吗?

      你不是说坦克损失主要是装甲兵的战果吗?这不是胡扯?

      2014/11/12 17:55:28
      • 军衔:海军中尉
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      连铸炮塔,车体焊接,全铝浇铸柴油发电机,炮射铁拳。要产量,要冲击速度,要穿深。

      2014/11/12 10:47:26
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      晕死,你要比较两种坦克的对抗情况,自然是看坦克对抗的情况,看总的坦克损失有个毛用?飞机炸掉的地雷轰掉的关坦克对抗性能毛事?

      2014/11/12 8:36:07
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      四號怎麼改最好?這樣改最好囉

      回复:4号坦克怎么改最适合二战需求?

      (好吧我來亂的...)

      2014/11/11 23:11:59
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      那么请详细说说吧

      2014/11/11 16:39:35
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      没有数据表明上述统计中的坦克战中的坦克是没有战斗力的。当然你可以提供数据反驳这点。

      2014/11/10 19:51:05
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      ......
      33楼 挂掉的章鱼保罗
      你的理解很有问题,像你说的,要么像狙击枪一样射速慢但打得远,要么像冲锋枪一样打的近但射速快,但是T-34和长管4号比射速又慢击毁距离又近,那怎么搞?

      瓦西里的例子举的也不对,俄国不只有一个瓦西里,人家有十几万狙击手。事实证明只要受适当的训练有合适的枪械就能胜任狙击手的工作,坦克也是一样的道理——德国杜伊勒的《德军坦克百科全书》里记录,1000米距离上,长管4号使用39型穿甲弹靶场命中率99%,实战命中率71%,而虎式的数据分别是100%和90%。那么现在谁还觉得这个射程的命中率不高?

      然后所谓的4号努力的目标我是真看不出来——你和我都认同T-34唯一的优势在产量,而产量大的最根本原因还是在苏联本身的工业产能更大资源更足。而德国的产能和资源问题又是绕不过去的死结,这问题4号解决不了,换耗能更大性能更低的T-34只会死的更快。

      34楼 孤独吴名
      如果按照德国人的数据--T34 够德国坦克击毁不?

      举个例子按照这个数据,库尔斯克会战苏联坦克在接近德国坦克1000米至500米之间的时候早就被杀光好几回了。。

      战场上T34冲过这段距离起码要几分钟,就是德国一分钟一炮,苏联坦克也早就死光光了,,

      一千米距离单门火炮百分之七十命中率,两轮射击下来,战场上还有苏联坦克?

      别以为德国人不吹牛,吹牛吹的没边也是德国人,,

      4号要是能取得战场优势,希特勒造虎豹干什么?吃饱了撑的?

      咱俩都知道T34产量巨大是决定性的优势,但这个决定性的优势表现在战场上是什么?

      那就是在决定战场胜负的500米距离内坦克交战中。T34数量优势带来的火力密度无可争议的取得了胜利,,

      而德国坦克在500米外的优势压根就没决定性的作用,要不然T34是怎么取得500米内数量优势的?,

      五百米内的火力优势对胜利来说是决定性的。而500米外的则没有决定性。仅仅是优势而已。

      37楼 军盲一只
      4号只是用虎豹的边角料做的,汉斯喵的装甲思想进入了虎豹的死胡同,所以你这点真说错了
      40楼 孤独吴名
      你要知道,现有4号,再有虎豹。。

      要是4号管用,要虎豹干什么?

      56楼 军盲一只
      德国是把虎豹作为主要制造的,而4号则是对虎豹的补充
      对头

      2014/11/10 12:09:27
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      ......
      32楼 孤独吴名
      这就是你理解出现了偏差。。

      对于瓦西里这样的士兵来说,射程远的步枪当然拥有优势,让他拿一把冲锋枪打巷战。表现比普通士兵也差不了多少,,

      但你让普通士兵用远程步枪,那就不行了,远程他打不中,近程火力不足,根本就没不行,,

      所以普通士兵只装备火力猛烈的近程武器,超过200米,那就交给机枪,狙击手,迫击炮了,

      坦克射程也是这个道理---只有极少数人能命中500米外的目标,你普遍装备一千米击穿距离的火炮有个毛用?远程射击那是自行火炮的活,伴随坦克的自行火炮自然能提供五百米外的击穿能力,苏联就是这样干的。。坦克的作用就好似消灭500米内的包括对手坦克,机枪阵地,碉堡等火力点,。。

      还有,两公斤的高爆炸药 跟你隔着几公分钢板爆炸,你说是你啥事没有,你信不?

      第二 苏联坦克的战法个年步兵战法没啥不同,在团队作战的时候 一辆坦克只要消灭正面的坦克等火力点就行了,联系落后有联系落后的打法,打仗又不是非得时刻保持通畅才行,,

      事实上苏联的办法毛病多多,但是管用,,,

      最后,生死存亡要命的是产量,而不是成本,;老毛子的武器成本从来就不低,不论是波波沙 还是T34

      但人家产量刚刚的,,

      能拔脓的就是好膏药,他丫得什么时候了还考虑成本?先打赢了再说,。。

      只要俄国人需要的时候,t34可以出现在任何地方,不论是白雪皑皑的俄罗斯荒原,还是春天松软的耕地,不论是沼泽,还是秋雨后的泥泞。从一望无际的草原,到断壁残垣的巷战,只要有俄国步兵,就有T34---这一点四号做得到吗?

      这才是4号努力的目标,,

      33楼 挂掉的章鱼保罗
      你的理解很有问题,像你说的,要么像狙击枪一样射速慢但打得远,要么像冲锋枪一样打的近但射速快,但是T-34和长管4号比射速又慢击毁距离又近,那怎么搞?

      瓦西里的例子举的也不对,俄国不只有一个瓦西里,人家有十几万狙击手。事实证明只要受适当的训练有合适的枪械就能胜任狙击手的工作,坦克也是一样的道理——德国杜伊勒的《德军坦克百科全书》里记录,1000米距离上,长管4号使用39型穿甲弹靶场命中率99%,实战命中率71%,而虎式的数据分别是100%和90%。那么现在谁还觉得这个射程的命中率不高?

      然后所谓的4号努力的目标我是真看不出来——你和我都认同T-34唯一的优势在产量,而产量大的最根本原因还是在苏联本身的工业产能更大资源更足。而德国的产能和资源问题又是绕不过去的死结,这问题4号解决不了,换耗能更大性能更低的T-34只会死的更快。

      34楼 孤独吴名
      如果按照德国人的数据--T34 够德国坦克击毁不?

      举个例子按照这个数据,库尔斯克会战苏联坦克在接近德国坦克1000米至500米之间的时候早就被杀光好几回了。。

      战场上T34冲过这段距离起码要几分钟,就是德国一分钟一炮,苏联坦克也早就死光光了,,

      一千米距离单门火炮百分之七十命中率,两轮射击下来,战场上还有苏联坦克?

      别以为德国人不吹牛,吹牛吹的没边也是德国人,,

      4号要是能取得战场优势,希特勒造虎豹干什么?吃饱了撑的?

      咱俩都知道T34产量巨大是决定性的优势,但这个决定性的优势表现在战场上是什么?

      那就是在决定战场胜负的500米距离内坦克交战中。T34数量优势带来的火力密度无可争议的取得了胜利,,

      而德国坦克在500米外的优势压根就没决定性的作用,要不然T34是怎么取得500米内数量优势的?,

      五百米内的火力优势对胜利来说是决定性的。而500米外的则没有决定性。仅仅是优势而已。

      37楼 军盲一只
      4号只是用虎豹的边角料做的,汉斯喵的装甲思想进入了虎豹的死胡同,所以你这点真说错了
      40楼 孤独吴名
      你要知道,现有4号,再有虎豹。。

      要是4号管用,要虎豹干什么?

      德国是把虎豹作为主要制造的,而4号则是对虎豹的补充

      2014/11/8 10:34:38
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      在火炮上下功夫

      2014/11/4 12:48:17
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      ......
      45楼 孤独吴名
      只能说那是德国人病急乱投医,,

      3号打不过换4号,4好还打不过,,

      只能研制一种新的坦克,,,

      按照德国人的想法,老虎替代VK。豹子替代四号。

      但是新开的生产线哪能这么快提高产能?所以才保留了四号,,

      苏联人什么时候准备替换过T34?

      47楼 挂掉的章鱼保罗
      1.老虎代替VK?什么时候连VK都需要有替代品了?

      2.没有什么德国人的想法,提出全面转产豹子的是希特勒这个外行拍脑瓜而已。

      3.还是我上面说的,是先有虎豹的研发计划,还是先有T-34危机?

      4.4号和T-34/76对抗的案例不少,长管4号能不能对抗T-34完全可以通过直接证据说明,就这么简单的事非扯到德国的研发计划上去有必要么?

      48楼 孤独吴名
      你没有足够产量,当然只能拿4号凑活,,

      要不怎么着?

      古德里安要是有足够的虎豹也会放弃4号,这是毫无疑问的,

      50楼 挂掉的章鱼保罗
      有足够虎豹当然不需要4号了,虎豹的性能更好啊。你也可以说有足够多的JS-2就不需要T-34了嘛。事实上虽然有T-34/85服役,但是T-34/76和更早的T-26也仍服役到了战争结束,这有何好奇怪?

      关于普洛霍罗夫卡战役的数据是格兰茨的数据,格兰茨的数据又来自第一手的双方战报数据,可信度是足够高的。如果你觉得格兰茨的数据有问题可以尝试指出问题并修正,但是目前来看在史学界能提出站得住脚的质疑的暂未见到。

      至于德国最后决定取消堡垒行动,那是因为9集在北线的进攻因库图佐夫行动的反击而无法达成预期目标、再加上盟军7月10日在西西里登陆的原因。

      51楼 孤独吴名
      事实上苏联在制造85的同时也按照一定的比例制造76

      也没有任何替代TG4的计划或者意向,,

      但是,德国人却有明确替代4好的意向,这个是你不能否认的,,

      格罗兹并没有亲临战场,所以跟你一样,也是二手数据,纯粹是和稀泥的结果,,,

      这就好比你把日军战报和美军战报混成块一样,实际上战胜者美军的战绩被认为是可靠的,

      同理,苏军战报可靠性更高一点,毕竟苏军掌控了战场,而且他是胜利者,

      格兰茨没有亲临现场,但他的数据是来自双方的第一手战报,而这些战报是内部汇报的军事报告,不是对外发布的口径,在这些战报上瞒报战损只会造成补充减少部队缺编,后果严重而且毫无好处,如果这些数据不能相信,请问你打算相信什么?或者你能给出更精确的数据? 这种为质疑而质疑的做法恕我无法认同。

      德国人当然有替换4号的计划,但同样的苏联怎么可能没有替代T-34的计划?我在前面都已经提到了,在T-34研发完成后42年苏联就在讨论下一代的方案了,只不过因为设计组被清洗和主设计师柯西金病死的原因计划推迟到43年才被执行,成果也就是T-44,只不过因为新组建的设计小组能力有限,T-44的表现也没比T-34产生跨越式的提升,苏联自己也不满意,所以只是少量投产并重新又进行了研发设计,而新设计因为战争结束原因变得不迫切了,所以到54年推出了T-54而已。这不是苏联不思进取,确实是有实际情况造成的更新缓慢。

      客观的说苏联确45年也确实需要一款新的中坦或主战坦克了,45年以后实际上T-34/85的性能已经完全落后于同行,被豹子吊打不必说,被M26潘兴吊打也不必说,碰上谢尔曼的后期型如M4A3E8型这种装上了M1式76MM炮的版本也处下风(顺便说说谢尔曼的改进空间比T-34恐怖的多,美国佬自己改出来的扛90mm炮的M36也就算了,以色列改的扛105mm长管炮的超级谢尔曼在67年的六日战争中也是吊打埃及的T-34/85S的)。

      2014/11/3 10:33:29
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      ......
      44楼 挂掉的章鱼保罗
      1.轻重搭配难道只能有苏联一家?老虎豹子的定位本来也是重坦啊(虽然豹子因为最早的开发计划是按30吨中坦下单所以分类是中坦)。

      2.老虎和豹子的研发计划是什么时候开始的?VK3002和VK4501(H) 是什么时候搞出来的?在搞出原型车之前德国佬知道T-34这回事吗?

      3.要说老虎的88炮面前二战所有的服役坦克都顶不住,为啥还要搞出虎2?还有7号、8号、E计划和老鼠,都是啥危机逼出来的?这种关联有道理吗?

      45楼 孤独吴名
      只能说那是德国人病急乱投医,,

      3号打不过换4号,4好还打不过,,

      只能研制一种新的坦克,,,

      按照德国人的想法,老虎替代VK。豹子替代四号。

      但是新开的生产线哪能这么快提高产能?所以才保留了四号,,

      苏联人什么时候准备替换过T34?

      47楼 挂掉的章鱼保罗
      1.老虎代替VK?什么时候连VK都需要有替代品了?

      2.没有什么德国人的想法,提出全面转产豹子的是希特勒这个外行拍脑瓜而已。

      3.还是我上面说的,是先有虎豹的研发计划,还是先有T-34危机?

      4.4号和T-34/76对抗的案例不少,长管4号能不能对抗T-34完全可以通过直接证据说明,就这么简单的事非扯到德国的研发计划上去有必要么?

      48楼 孤独吴名
      你没有足够产量,当然只能拿4号凑活,,

      要不怎么着?

      古德里安要是有足够的虎豹也会放弃4号,这是毫无疑问的,

      50楼 挂掉的章鱼保罗
      有足够虎豹当然不需要4号了,虎豹的性能更好啊。你也可以说有足够多的JS-2就不需要T-34了嘛。事实上虽然有T-34/85服役,但是T-34/76和更早的T-26也仍服役到了战争结束,这有何好奇怪?

      关于普洛霍罗夫卡战役的数据是格兰茨的数据,格兰茨的数据又来自第一手的双方战报数据,可信度是足够高的。如果你觉得格兰茨的数据有问题可以尝试指出问题并修正,但是目前来看在史学界能提出站得住脚的质疑的暂未见到。

      至于德国最后决定取消堡垒行动,那是因为9集在北线的进攻因库图佐夫行动的反击而无法达成预期目标、再加上盟军7月10日在西西里登陆的原因。

      事实上苏联在制造85的同时也按照一定的比例制造76

      也没有任何替代TG4的计划或者意向,,

      但是,德国人却有明确替代4好的意向,这个是你不能否认的,,

      格罗兹并没有亲临战场,所以跟你一样,也是二手数据,纯粹是和稀泥的结果,,,

      这就好比你把日军战报和美军战报混成块一样,实际上战胜者美军的战绩被认为是可靠的,

      同理,苏军战报可靠性更高一点,毕竟苏军掌控了战场,而且他是胜利者,

      2014/11/2 21:46:18
      左箭头-小图标

      ......
      43楼 孤独吴名
      苏联一开始就是轻重搭配 Js-2 js-3是 替换KV的,而不是替换T34的好不好,,

      这根4号打不过T34 德国被迫研制虎豹有可比性?

      44楼 挂掉的章鱼保罗
      1.轻重搭配难道只能有苏联一家?老虎豹子的定位本来也是重坦啊(虽然豹子因为最早的开发计划是按30吨中坦下单所以分类是中坦)。

      2.老虎和豹子的研发计划是什么时候开始的?VK3002和VK4501(H) 是什么时候搞出来的?在搞出原型车之前德国佬知道T-34这回事吗?

      3.要说老虎的88炮面前二战所有的服役坦克都顶不住,为啥还要搞出虎2?还有7号、8号、E计划和老鼠,都是啥危机逼出来的?这种关联有道理吗?

      45楼 孤独吴名
      只能说那是德国人病急乱投医,,

      3号打不过换4号,4好还打不过,,

      只能研制一种新的坦克,,,

      按照德国人的想法,老虎替代VK。豹子替代四号。

      但是新开的生产线哪能这么快提高产能?所以才保留了四号,,

      苏联人什么时候准备替换过T34?

      47楼 挂掉的章鱼保罗
      1.老虎代替VK?什么时候连VK都需要有替代品了?

      2.没有什么德国人的想法,提出全面转产豹子的是希特勒这个外行拍脑瓜而已。

      3.还是我上面说的,是先有虎豹的研发计划,还是先有T-34危机?

      4.4号和T-34/76对抗的案例不少,长管4号能不能对抗T-34完全可以通过直接证据说明,就这么简单的事非扯到德国的研发计划上去有必要么?

      48楼 孤独吴名
      你没有足够产量,当然只能拿4号凑活,,

      要不怎么着?

      古德里安要是有足够的虎豹也会放弃4号,这是毫无疑问的,

      有足够虎豹当然不需要4号了,虎豹的性能更好啊。你也可以说有足够多的JS-2就不需要T-34了嘛。事实上虽然有T-34/85服役,但是T-34/76和更早的T-26也仍服役到了战争结束,这有何好奇怪?

      关于普洛霍罗夫卡战役的数据是格兰茨的数据,格兰茨的数据又来自第一手的双方战报数据,可信度是足够高的。如果你觉得格兰茨的数据有问题可以尝试指出问题并修正,但是目前来看在史学界能提出站得住脚的质疑的暂未见到。

      至于德国最后决定取消堡垒行动,那是因为9集在北线的进攻因库图佐夫行动的反击而无法达成预期目标、再加上盟军7月10日在西西里登陆的原因。

      2014/11/2 21:38:23
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      ......
      33楼 挂掉的章鱼保罗
      你的理解很有问题,像你说的,要么像狙击枪一样射速慢但打得远,要么像冲锋枪一样打的近但射速快,但是T-34和长管4号比射速又慢击毁距离又近,那怎么搞?

      瓦西里的例子举的也不对,俄国不只有一个瓦西里,人家有十几万狙击手。事实证明只要受适当的训练有合适的枪械就能胜任狙击手的工作,坦克也是一样的道理——德国杜伊勒的《德军坦克百科全书》里记录,1000米距离上,长管4号使用39型穿甲弹靶场命中率99%,实战命中率71%,而虎式的数据分别是100%和90%。那么现在谁还觉得这个射程的命中率不高?

      然后所谓的4号努力的目标我是真看不出来——你和我都认同T-34唯一的优势在产量,而产量大的最根本原因还是在苏联本身的工业产能更大资源更足。而德国的产能和资源问题又是绕不过去的死结,这问题4号解决不了,换耗能更大性能更低的T-34只会死的更快。

      34楼 孤独吴名
      如果按照德国人的数据--T34 够德国坦克击毁不?

      举个例子按照这个数据,库尔斯克会战苏联坦克在接近德国坦克1000米至500米之间的时候早就被杀光好几回了。。

      战场上T34冲过这段距离起码要几分钟,就是德国一分钟一炮,苏联坦克也早就死光光了,,

      一千米距离单门火炮百分之七十命中率,两轮射击下来,战场上还有苏联坦克?

      别以为德国人不吹牛,吹牛吹的没边也是德国人,,

      4号要是能取得战场优势,希特勒造虎豹干什么?吃饱了撑的?

      咱俩都知道T34产量巨大是决定性的优势,但这个决定性的优势表现在战场上是什么?

      那就是在决定战场胜负的500米距离内坦克交战中。T34数量优势带来的火力密度无可争议的取得了胜利,,

      而德国坦克在500米外的优势压根就没决定性的作用,要不然T34是怎么取得500米内数量优势的?,

      五百米内的火力优势对胜利来说是决定性的。而500米外的则没有决定性。仅仅是优势而已。

      36楼 挂掉的章鱼保罗
      一分钟一炮?在战场上实际的射速怎么可能这么高。

      你觉得这个命中率数字不可信,你去看看T-34的损失数字。还拿库尔斯克做例子,库尔斯克苏军那6,799辆坦克和自行火炮的损失放在那里,而德军只损失了1500辆,这就是最好的说明了。

      42楼 孤独吴名
      拜托,你别把老虎,豹子。88炮,地雷,步兵 德国空军的战绩一并算到4号头上好不好,,

      整个战役战场坦克消耗比跟单独坦克对战损失比是完全两码事,,

      我手头上英国人《T34坦克》作者的数据,普罗霍洛夫卡战斗苏德损失为,600比400.

      这还是有老虎的结果,

      46楼 挂掉的章鱼保罗
      库尔斯克你自己提出来的,我不过顺你的说法跟你说而已。虎豹的数量有限,老虎只有几十辆,豹子几百辆但是故障率高。事实上库尔斯克战役中三号的数量比四号还多,这你倒不提了啊。

      空军的杀伤占双方的坦克损失百分比都是个位数的。

      普洛霍罗夫卡战役1943年7月12日当天苏军损失550左右,但是还有大量丧失战斗力又被回收修复的坦克是没包含在里面的,只是因为苏军是最后控制战场的一方当然可以占这个大便宜。而德国当天在战场的损失只有50-70辆(其中包括10辆虎式坦克),所谓的400的数字,必定是将在后续奥泽洛夫·鲁缅采夫行动的反攻中攻占了德军的坦克维修工厂里的收获算上了。

      要说地雷的损失,作为防御者的俄国坦克在自家阵地上碾了自家的地雷掉到自家反坦克壕里的也只好认命,但是作为最后控制战场的一方这些坦克绝大多数都可以被回收修复,不会算在战损数中。

      这个你就开玩笑了,,

      按照你的说法。德国仅仅损失了几十辆坦克,主力无损,,苏军损失五百辆,还不带回收的,,

      那应该是苏军屁滚尿流滚蛋了,但事实呢。。

      德国人却败了,,

      这个数据你信吗?

      2014/11/2 21:13:40
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      ......
      41楼 挂掉的章鱼保罗
      T-34好用还要JS-2、JS-3干嘛?谢尔曼好用还要潘兴干嘛?战争本身就是一场军备的竞赛,双方都尽一切可能在军备上取得更强的优势,为啥要研发新装备这种问题需要回答吗?
      43楼 孤独吴名
      苏联一开始就是轻重搭配 Js-2 js-3是 替换KV的,而不是替换T34的好不好,,

      这根4号打不过T34 德国被迫研制虎豹有可比性?

      44楼 挂掉的章鱼保罗
      1.轻重搭配难道只能有苏联一家?老虎豹子的定位本来也是重坦啊(虽然豹子因为最早的开发计划是按30吨中坦下单所以分类是中坦)。

      2.老虎和豹子的研发计划是什么时候开始的?VK3002和VK4501(H) 是什么时候搞出来的?在搞出原型车之前德国佬知道T-34这回事吗?

      3.要说老虎的88炮面前二战所有的服役坦克都顶不住,为啥还要搞出虎2?还有7号、8号、E计划和老鼠,都是啥危机逼出来的?这种关联有道理吗?

      45楼 孤独吴名
      只能说那是德国人病急乱投医,,

      3号打不过换4号,4好还打不过,,

      只能研制一种新的坦克,,,

      按照德国人的想法,老虎替代VK。豹子替代四号。

      但是新开的生产线哪能这么快提高产能?所以才保留了四号,,

      苏联人什么时候准备替换过T34?

      47楼 挂掉的章鱼保罗
      1.老虎代替VK?什么时候连VK都需要有替代品了?

      2.没有什么德国人的想法,提出全面转产豹子的是希特勒这个外行拍脑瓜而已。

      3.还是我上面说的,是先有虎豹的研发计划,还是先有T-34危机?

      4.4号和T-34/76对抗的案例不少,长管4号能不能对抗T-34完全可以通过直接证据说明,就这么简单的事非扯到德国的研发计划上去有必要么?

      你没有足够产量,当然只能拿4号凑活,,

      要不怎么着?

      古德里安要是有足够的虎豹也会放弃4号,这是毫无疑问的,

      2014/11/2 21:08:52
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      ......
      40楼 孤独吴名
      你要知道,现有4号,再有虎豹。。

      要是4号管用,要虎豹干什么?

      41楼 挂掉的章鱼保罗
      T-34好用还要JS-2、JS-3干嘛?谢尔曼好用还要潘兴干嘛?战争本身就是一场军备的竞赛,双方都尽一切可能在军备上取得更强的优势,为啥要研发新装备这种问题需要回答吗?
      43楼 孤独吴名
      苏联一开始就是轻重搭配 Js-2 js-3是 替换KV的,而不是替换T34的好不好,,

      这根4号打不过T34 德国被迫研制虎豹有可比性?

      44楼 挂掉的章鱼保罗
      1.轻重搭配难道只能有苏联一家?老虎豹子的定位本来也是重坦啊(虽然豹子因为最早的开发计划是按30吨中坦下单所以分类是中坦)。

      2.老虎和豹子的研发计划是什么时候开始的?VK3002和VK4501(H) 是什么时候搞出来的?在搞出原型车之前德国佬知道T-34这回事吗?

      3.要说老虎的88炮面前二战所有的服役坦克都顶不住,为啥还要搞出虎2?还有7号、8号、E计划和老鼠,都是啥危机逼出来的?这种关联有道理吗?

      45楼 孤独吴名
      只能说那是德国人病急乱投医,,

      3号打不过换4号,4好还打不过,,

      只能研制一种新的坦克,,,

      按照德国人的想法,老虎替代VK。豹子替代四号。

      但是新开的生产线哪能这么快提高产能?所以才保留了四号,,

      苏联人什么时候准备替换过T34?

      1.老虎代替VK?什么时候连VK都需要有替代品了?

      2.没有什么德国人的想法,提出全面转产豹子的是希特勒这个外行拍脑瓜而已。

      3.还是我上面说的,是先有虎豹的研发计划,还是先有T-34危机?

      4.4号和T-34/76对抗的案例不少,长管4号能不能对抗T-34完全可以通过直接证据说明,就这么简单的事非扯到德国的研发计划上去有必要么?

      2014/11/2 21:02:06
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      ......
      32楼 孤独吴名
      这就是你理解出现了偏差。。

      对于瓦西里这样的士兵来说,射程远的步枪当然拥有优势,让他拿一把冲锋枪打巷战。表现比普通士兵也差不了多少,,

      但你让普通士兵用远程步枪,那就不行了,远程他打不中,近程火力不足,根本就没不行,,

      所以普通士兵只装备火力猛烈的近程武器,超过200米,那就交给机枪,狙击手,迫击炮了,

      坦克射程也是这个道理---只有极少数人能命中500米外的目标,你普遍装备一千米击穿距离的火炮有个毛用?远程射击那是自行火炮的活,伴随坦克的自行火炮自然能提供五百米外的击穿能力,苏联就是这样干的。。坦克的作用就好似消灭500米内的包括对手坦克,机枪阵地,碉堡等火力点,。。

      还有,两公斤的高爆炸药 跟你隔着几公分钢板爆炸,你说是你啥事没有,你信不?

      第二 苏联坦克的战法个年步兵战法没啥不同,在团队作战的时候 一辆坦克只要消灭正面的坦克等火力点就行了,联系落后有联系落后的打法,打仗又不是非得时刻保持通畅才行,,

      事实上苏联的办法毛病多多,但是管用,,,

      最后,生死存亡要命的是产量,而不是成本,;老毛子的武器成本从来就不低,不论是波波沙 还是T34

      但人家产量刚刚的,,

      能拔脓的就是好膏药,他丫得什么时候了还考虑成本?先打赢了再说,。。

      只要俄国人需要的时候,t34可以出现在任何地方,不论是白雪皑皑的俄罗斯荒原,还是春天松软的耕地,不论是沼泽,还是秋雨后的泥泞。从一望无际的草原,到断壁残垣的巷战,只要有俄国步兵,就有T34---这一点四号做得到吗?

      这才是4号努力的目标,,

      33楼 挂掉的章鱼保罗
      你的理解很有问题,像你说的,要么像狙击枪一样射速慢但打得远,要么像冲锋枪一样打的近但射速快,但是T-34和长管4号比射速又慢击毁距离又近,那怎么搞?

      瓦西里的例子举的也不对,俄国不只有一个瓦西里,人家有十几万狙击手。事实证明只要受适当的训练有合适的枪械就能胜任狙击手的工作,坦克也是一样的道理——德国杜伊勒的《德军坦克百科全书》里记录,1000米距离上,长管4号使用39型穿甲弹靶场命中率99%,实战命中率71%,而虎式的数据分别是100%和90%。那么现在谁还觉得这个射程的命中率不高?

      然后所谓的4号努力的目标我是真看不出来——你和我都认同T-34唯一的优势在产量,而产量大的最根本原因还是在苏联本身的工业产能更大资源更足。而德国的产能和资源问题又是绕不过去的死结,这问题4号解决不了,换耗能更大性能更低的T-34只会死的更快。

      34楼 孤独吴名
      如果按照德国人的数据--T34 够德国坦克击毁不?

      举个例子按照这个数据,库尔斯克会战苏联坦克在接近德国坦克1000米至500米之间的时候早就被杀光好几回了。。

      战场上T34冲过这段距离起码要几分钟,就是德国一分钟一炮,苏联坦克也早就死光光了,,

      一千米距离单门火炮百分之七十命中率,两轮射击下来,战场上还有苏联坦克?

      别以为德国人不吹牛,吹牛吹的没边也是德国人,,

      4号要是能取得战场优势,希特勒造虎豹干什么?吃饱了撑的?

      咱俩都知道T34产量巨大是决定性的优势,但这个决定性的优势表现在战场上是什么?

      那就是在决定战场胜负的500米距离内坦克交战中。T34数量优势带来的火力密度无可争议的取得了胜利,,

      而德国坦克在500米外的优势压根就没决定性的作用,要不然T34是怎么取得500米内数量优势的?,

      五百米内的火力优势对胜利来说是决定性的。而500米外的则没有决定性。仅仅是优势而已。

      36楼 挂掉的章鱼保罗
      一分钟一炮?在战场上实际的射速怎么可能这么高。

      你觉得这个命中率数字不可信,你去看看T-34的损失数字。还拿库尔斯克做例子,库尔斯克苏军那6,799辆坦克和自行火炮的损失放在那里,而德军只损失了1500辆,这就是最好的说明了。

      42楼 孤独吴名
      拜托,你别把老虎,豹子。88炮,地雷,步兵 德国空军的战绩一并算到4号头上好不好,,

      整个战役战场坦克消耗比跟单独坦克对战损失比是完全两码事,,

      我手头上英国人《T34坦克》作者的数据,普罗霍洛夫卡战斗苏德损失为,600比400.

      这还是有老虎的结果,

      库尔斯克你自己提出来的,我不过顺你的说法跟你说而已。虎豹的数量有限,老虎只有几十辆,豹子几百辆但是故障率高。事实上库尔斯克战役中三号的数量比四号还多,这你倒不提了啊。

      空军的杀伤占双方的坦克损失百分比都是个位数的。

      普洛霍罗夫卡战役1943年7月12日当天苏军损失550左右,但是还有大量丧失战斗力又被回收修复的坦克是没包含在里面的,只是因为苏军是最后控制战场的一方当然可以占这个大便宜。而德国当天在战场的损失只有50-70辆(其中包括10辆虎式坦克),所谓的400的数字,必定是将在后续奥泽洛夫·鲁缅采夫行动的反攻中攻占了德军的坦克维修工厂里的收获算上了。

      要说地雷的损失,作为防御者的俄国坦克在自家阵地上碾了自家的地雷掉到自家反坦克壕里的也只好认命,但是作为最后控制战场的一方这些坦克绝大多数都可以被回收修复,不会算在战损数中。

      2014/11/2 20:53:58
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      ......
      37楼 军盲一只
      4号只是用虎豹的边角料做的,汉斯喵的装甲思想进入了虎豹的死胡同,所以你这点真说错了
      40楼 孤独吴名
      你要知道,现有4号,再有虎豹。。

      要是4号管用,要虎豹干什么?

      41楼 挂掉的章鱼保罗
      T-34好用还要JS-2、JS-3干嘛?谢尔曼好用还要潘兴干嘛?战争本身就是一场军备的竞赛,双方都尽一切可能在军备上取得更强的优势,为啥要研发新装备这种问题需要回答吗?
      43楼 孤独吴名
      苏联一开始就是轻重搭配 Js-2 js-3是 替换KV的,而不是替换T34的好不好,,

      这根4号打不过T34 德国被迫研制虎豹有可比性?

      44楼 挂掉的章鱼保罗
      1.轻重搭配难道只能有苏联一家?老虎豹子的定位本来也是重坦啊(虽然豹子因为最早的开发计划是按30吨中坦下单所以分类是中坦)。

      2.老虎和豹子的研发计划是什么时候开始的?VK3002和VK4501(H) 是什么时候搞出来的?在搞出原型车之前德国佬知道T-34这回事吗?

      3.要说老虎的88炮面前二战所有的服役坦克都顶不住,为啥还要搞出虎2?还有7号、8号、E计划和老鼠,都是啥危机逼出来的?这种关联有道理吗?

      只能说那是德国人病急乱投医,,

      3号打不过换4号,4好还打不过,,

      只能研制一种新的坦克,,,

      按照德国人的想法,老虎替代VK。豹子替代四号。

      但是新开的生产线哪能这么快提高产能?所以才保留了四号,,

      苏联人什么时候准备替换过T34?

      2014/11/2 20:39:24
      左箭头-小图标

      ......
      34楼 孤独吴名
      如果按照德国人的数据--T34 够德国坦克击毁不?

      举个例子按照这个数据,库尔斯克会战苏联坦克在接近德国坦克1000米至500米之间的时候早就被杀光好几回了。。

      战场上T34冲过这段距离起码要几分钟,就是德国一分钟一炮,苏联坦克也早就死光光了,,

      一千米距离单门火炮百分之七十命中率,两轮射击下来,战场上还有苏联坦克?

      别以为德国人不吹牛,吹牛吹的没边也是德国人,,

      4号要是能取得战场优势,希特勒造虎豹干什么?吃饱了撑的?

      咱俩都知道T34产量巨大是决定性的优势,但这个决定性的优势表现在战场上是什么?

      那就是在决定战场胜负的500米距离内坦克交战中。T34数量优势带来的火力密度无可争议的取得了胜利,,

      而德国坦克在500米外的优势压根就没决定性的作用,要不然T34是怎么取得500米内数量优势的?,

      五百米内的火力优势对胜利来说是决定性的。而500米外的则没有决定性。仅仅是优势而已。

      37楼 军盲一只
      4号只是用虎豹的边角料做的,汉斯喵的装甲思想进入了虎豹的死胡同,所以你这点真说错了
      40楼 孤独吴名
      你要知道,现有4号,再有虎豹。。

      要是4号管用,要虎豹干什么?

      41楼 挂掉的章鱼保罗
      T-34好用还要JS-2、JS-3干嘛?谢尔曼好用还要潘兴干嘛?战争本身就是一场军备的竞赛,双方都尽一切可能在军备上取得更强的优势,为啥要研发新装备这种问题需要回答吗?
      43楼 孤独吴名
      苏联一开始就是轻重搭配 Js-2 js-3是 替换KV的,而不是替换T34的好不好,,

      这根4号打不过T34 德国被迫研制虎豹有可比性?

      1.轻重搭配难道只能有苏联一家?老虎豹子的定位本来也是重坦啊(虽然豹子因为最早的开发计划是按30吨中坦下单所以分类是中坦)。

      2.老虎和豹子的研发计划是什么时候开始的?VK3002和VK4501(H) 是什么时候搞出来的?在搞出原型车之前德国佬知道T-34这回事吗?

      3.要说老虎的88炮面前二战所有的服役坦克都顶不住,为啥还要搞出虎2?还有7号、8号、E计划和老鼠,都是啥危机逼出来的?这种关联有道理吗?

      2014/11/2 20:29:54
      左箭头-小图标

      ......
      33楼 挂掉的章鱼保罗
      你的理解很有问题,像你说的,要么像狙击枪一样射速慢但打得远,要么像冲锋枪一样打的近但射速快,但是T-34和长管4号比射速又慢击毁距离又近,那怎么搞?

      瓦西里的例子举的也不对,俄国不只有一个瓦西里,人家有十几万狙击手。事实证明只要受适当的训练有合适的枪械就能胜任狙击手的工作,坦克也是一样的道理——德国杜伊勒的《德军坦克百科全书》里记录,1000米距离上,长管4号使用39型穿甲弹靶场命中率99%,实战命中率71%,而虎式的数据分别是100%和90%。那么现在谁还觉得这个射程的命中率不高?

      然后所谓的4号努力的目标我是真看不出来——你和我都认同T-34唯一的优势在产量,而产量大的最根本原因还是在苏联本身的工业产能更大资源更足。而德国的产能和资源问题又是绕不过去的死结,这问题4号解决不了,换耗能更大性能更低的T-34只会死的更快。

      34楼 孤独吴名
      如果按照德国人的数据--T34 够德国坦克击毁不?

      举个例子按照这个数据,库尔斯克会战苏联坦克在接近德国坦克1000米至500米之间的时候早就被杀光好几回了。。

      战场上T34冲过这段距离起码要几分钟,就是德国一分钟一炮,苏联坦克也早就死光光了,,

      一千米距离单门火炮百分之七十命中率,两轮射击下来,战场上还有苏联坦克?

      别以为德国人不吹牛,吹牛吹的没边也是德国人,,

      4号要是能取得战场优势,希特勒造虎豹干什么?吃饱了撑的?

      咱俩都知道T34产量巨大是决定性的优势,但这个决定性的优势表现在战场上是什么?

      那就是在决定战场胜负的500米距离内坦克交战中。T34数量优势带来的火力密度无可争议的取得了胜利,,

      而德国坦克在500米外的优势压根就没决定性的作用,要不然T34是怎么取得500米内数量优势的?,

      五百米内的火力优势对胜利来说是决定性的。而500米外的则没有决定性。仅仅是优势而已。

      37楼 军盲一只
      4号只是用虎豹的边角料做的,汉斯喵的装甲思想进入了虎豹的死胡同,所以你这点真说错了
      40楼 孤独吴名
      你要知道,现有4号,再有虎豹。。

      要是4号管用,要虎豹干什么?

      41楼 挂掉的章鱼保罗
      T-34好用还要JS-2、JS-3干嘛?谢尔曼好用还要潘兴干嘛?战争本身就是一场军备的竞赛,双方都尽一切可能在军备上取得更强的优势,为啥要研发新装备这种问题需要回答吗?
      苏联一开始就是轻重搭配 Js-2 js-3是 替换KV的,而不是替换T34的好不好,,

      这根4号打不过T34 德国被迫研制虎豹有可比性?

      2014/11/2 19:25:11
      左箭头-小图标

      ......
      31楼 挂掉的章鱼保罗
      你用T-34/76来说事的话问题可就多了。

      首先有效射程的优势是客观存在的,平均交战距离不是最大交战距离,这个平均数字的得出代表有大量的坦克战在500米距离内发生,同样有大量的交战在500米距离之外发生。而对于长管75来说其精度、威力和观瞄能力都能做到在1000米外击毁敌军的T-34,实际上也确实有大量的1000米-500米距离击毁的案例,这就足以证明此射程下的击毁意义了。不要因为毛子的观瞄差,炮不准,悬挂刚性过高震动厉害外加坦克兵技术水平不高所以难以在500米外实现击毁,就认为500米外的击毁是没意义的。

      其次你提到火力密度是王道的问题,我相当同意,这就是你举的例子的立足点所在——小口径自动武器的普及不是因为射程不重要,是因为射速更重要,小口径和中间威力弹药的普及实际上是射程对射速的妥协。那么问题来了——挖掘机……啊不,T-34和4号坦克的射速谁更快?如果说理论射速的话,两者可能区别不大,但是T-34坑爹的双人炮塔设计大幅降低了T-34火炮的实战射速,实战中T-34的射速往往只有前者的1/3甚至1/4,德国人的战场报告表明在T-34开一炮的时间周期里德国坦克足以开3炮。那么你的火力密度哪来?

      你肯定说了,我单车的火力密度不如你,我坦克多一拥而上自然就比你强了。可是你想一拥而上,发挥系统工程上的多兵种优势,你需要协调啊,需要指挥啊,需要前方侦察提供情报后方火力提供支援啊,这些都需要无线电啊——T-34/76没有无线电啊!所以苏联的坦克作战难以实现大分队协同作战啊,队形僵化战术呆板给各种吐槽啊,真正的大分队作战经验要到44年大脑袋服役无线电逐渐普及才开始积累啊。

      最后的问题当然是造价了。毛子造的T-34产量世界第一(只算战时产量则不如谢尔曼),但并不代表毛子的T-34造价低——虽然这货有偷工减料的嫌疑,砍了无线电,上了小炮塔,砍了车长指挥塔,把车长的光学观瞄设备也砍得七七八八,用的钢号也低,表面热处理根本不做,悬挂用弹簧的,零件公差也大的吓死人,这一切都有助于降低造价——但是T-34的造价仍然不低。41年的T-34造价是27万卢布,42年下降到19万卢布,43年缩减到13万卢布,相比之下4号38年出来的时候不到10万帝国马克,后期缩减到3万多帝国马克。好吧,如果价格看着不够直观,那T-34刚出来的时候生产工时为8000个工时,42年缩减到4000工时,43年缩减到3000多工时。而4号刚出来的时候需要3000多工时,43年缩减到2000工时爆一台,你说谁造价低?毛子是得益于人口多资源丰富外加美英在铝和特种材料上的援助而且只需专心打一条战线所以产量爆得高,说白了就是毛子的产能大所以才爆的多,你让三德子那产能改爆T-34,用工时换算也只能爆个5000多台。

      那么你用T-34/76这30多吨造价远高于长管4号性能远不如长管四号的坦克来说事,有啥意义呢?

      最后纠正你关于高爆弹对坦克的伤害的说法——

      首先这比较必须基于同口径来比较,拿JS-2的122杀榴弹来比75穿甲弹那是扯淡,用132mm的喀秋莎火箭弹和75mm穿甲弹比那更是耍流氓。而同口径的HE弹对坦克的杀伤效果绝对是不如穿甲弹的。T-34/76的76mm F-534高爆弹装药不过两公斤,直接命中首上也无法造成击毁,即使再车体侧面爆炸,破片面对4号的30mm表面硬化装甲也不能产生致命杀伤。靠冲击波是不够看的。

      其次弹种也得一致。高爆弹如果不造成穿透的话,那几十克炸药在车体外爆了也不会有什么用,在这种情况下穿甲弹不击穿就等于不击毁。而同口径HE弹最多损坏暴露在车体外的观瞄设备(这东东备份余量很大,车长瞄准镜不能用还有射手瞄准镜,车长潜望镜坏了还有驾驶员潜望镜,还能打开指挥塔用手持潜望镜凑合,完全打到失能难度不是一般大)对做了表面硬化的坦克装甲普通的76mm高爆弹只能对付10mm左右的厚度,没啥大意义。坦克带高爆弹主要是为了杀伤车外的步兵目标,不是为了反坦克。

      32楼 孤独吴名
      这就是你理解出现了偏差。。

      对于瓦西里这样的士兵来说,射程远的步枪当然拥有优势,让他拿一把冲锋枪打巷战。表现比普通士兵也差不了多少,,

      但你让普通士兵用远程步枪,那就不行了,远程他打不中,近程火力不足,根本就没不行,,

      所以普通士兵只装备火力猛烈的近程武器,超过200米,那就交给机枪,狙击手,迫击炮了,

      坦克射程也是这个道理---只有极少数人能命中500米外的目标,你普遍装备一千米击穿距离的火炮有个毛用?远程射击那是自行火炮的活,伴随坦克的自行火炮自然能提供五百米外的击穿能力,苏联就是这样干的。。坦克的作用就好似消灭500米内的包括对手坦克,机枪阵地,碉堡等火力点,。。

      还有,两公斤的高爆炸药 跟你隔着几公分钢板爆炸,你说是你啥事没有,你信不?

      第二 苏联坦克的战法个年步兵战法没啥不同,在团队作战的时候 一辆坦克只要消灭正面的坦克等火力点就行了,联系落后有联系落后的打法,打仗又不是非得时刻保持通畅才行,,

      事实上苏联的办法毛病多多,但是管用,,,

      最后,生死存亡要命的是产量,而不是成本,;老毛子的武器成本从来就不低,不论是波波沙 还是T34

      但人家产量刚刚的,,

      能拔脓的就是好膏药,他丫得什么时候了还考虑成本?先打赢了再说,。。

      只要俄国人需要的时候,t34可以出现在任何地方,不论是白雪皑皑的俄罗斯荒原,还是春天松软的耕地,不论是沼泽,还是秋雨后的泥泞。从一望无际的草原,到断壁残垣的巷战,只要有俄国步兵,就有T34---这一点四号做得到吗?

      这才是4号努力的目标,,

      33楼 挂掉的章鱼保罗
      你的理解很有问题,像你说的,要么像狙击枪一样射速慢但打得远,要么像冲锋枪一样打的近但射速快,但是T-34和长管4号比射速又慢击毁距离又近,那怎么搞?

      瓦西里的例子举的也不对,俄国不只有一个瓦西里,人家有十几万狙击手。事实证明只要受适当的训练有合适的枪械就能胜任狙击手的工作,坦克也是一样的道理——德国杜伊勒的《德军坦克百科全书》里记录,1000米距离上,长管4号使用39型穿甲弹靶场命中率99%,实战命中率71%,而虎式的数据分别是100%和90%。那么现在谁还觉得这个射程的命中率不高?

      然后所谓的4号努力的目标我是真看不出来——你和我都认同T-34唯一的优势在产量,而产量大的最根本原因还是在苏联本身的工业产能更大资源更足。而德国的产能和资源问题又是绕不过去的死结,这问题4号解决不了,换耗能更大性能更低的T-34只会死的更快。

      34楼 孤独吴名
      如果按照德国人的数据--T34 够德国坦克击毁不?

      举个例子按照这个数据,库尔斯克会战苏联坦克在接近德国坦克1000米至500米之间的时候早就被杀光好几回了。。

      战场上T34冲过这段距离起码要几分钟,就是德国一分钟一炮,苏联坦克也早就死光光了,,

      一千米距离单门火炮百分之七十命中率,两轮射击下来,战场上还有苏联坦克?

      别以为德国人不吹牛,吹牛吹的没边也是德国人,,

      4号要是能取得战场优势,希特勒造虎豹干什么?吃饱了撑的?

      咱俩都知道T34产量巨大是决定性的优势,但这个决定性的优势表现在战场上是什么?

      那就是在决定战场胜负的500米距离内坦克交战中。T34数量优势带来的火力密度无可争议的取得了胜利,,

      而德国坦克在500米外的优势压根就没决定性的作用,要不然T34是怎么取得500米内数量优势的?,

      五百米内的火力优势对胜利来说是决定性的。而500米外的则没有决定性。仅仅是优势而已。

      36楼 挂掉的章鱼保罗
      一分钟一炮?在战场上实际的射速怎么可能这么高。

      你觉得这个命中率数字不可信,你去看看T-34的损失数字。还拿库尔斯克做例子,库尔斯克苏军那6,799辆坦克和自行火炮的损失放在那里,而德军只损失了1500辆,这就是最好的说明了。

      拜托,你别把老虎,豹子。88炮,地雷,步兵 德国空军的战绩一并算到4号头上好不好,,

      整个战役战场坦克消耗比跟单独坦克对战损失比是完全两码事,,

      我手头上英国人《T34坦克》作者的数据,普罗霍洛夫卡战斗苏德损失为,600比400.

      这还是有老虎的结果,

      2014/11/2 18:42:39
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      ......
      32楼 孤独吴名
      这就是你理解出现了偏差。。

      对于瓦西里这样的士兵来说,射程远的步枪当然拥有优势,让他拿一把冲锋枪打巷战。表现比普通士兵也差不了多少,,

      但你让普通士兵用远程步枪,那就不行了,远程他打不中,近程火力不足,根本就没不行,,

      所以普通士兵只装备火力猛烈的近程武器,超过200米,那就交给机枪,狙击手,迫击炮了,

      坦克射程也是这个道理---只有极少数人能命中500米外的目标,你普遍装备一千米击穿距离的火炮有个毛用?远程射击那是自行火炮的活,伴随坦克的自行火炮自然能提供五百米外的击穿能力,苏联就是这样干的。。坦克的作用就好似消灭500米内的包括对手坦克,机枪阵地,碉堡等火力点,。。

      还有,两公斤的高爆炸药 跟你隔着几公分钢板爆炸,你说是你啥事没有,你信不?

      第二 苏联坦克的战法个年步兵战法没啥不同,在团队作战的时候 一辆坦克只要消灭正面的坦克等火力点就行了,联系落后有联系落后的打法,打仗又不是非得时刻保持通畅才行,,

      事实上苏联的办法毛病多多,但是管用,,,

      最后,生死存亡要命的是产量,而不是成本,;老毛子的武器成本从来就不低,不论是波波沙 还是T34

      但人家产量刚刚的,,

      能拔脓的就是好膏药,他丫得什么时候了还考虑成本?先打赢了再说,。。

      只要俄国人需要的时候,t34可以出现在任何地方,不论是白雪皑皑的俄罗斯荒原,还是春天松软的耕地,不论是沼泽,还是秋雨后的泥泞。从一望无际的草原,到断壁残垣的巷战,只要有俄国步兵,就有T34---这一点四号做得到吗?

      这才是4号努力的目标,,

      33楼 挂掉的章鱼保罗
      你的理解很有问题,像你说的,要么像狙击枪一样射速慢但打得远,要么像冲锋枪一样打的近但射速快,但是T-34和长管4号比射速又慢击毁距离又近,那怎么搞?

      瓦西里的例子举的也不对,俄国不只有一个瓦西里,人家有十几万狙击手。事实证明只要受适当的训练有合适的枪械就能胜任狙击手的工作,坦克也是一样的道理——德国杜伊勒的《德军坦克百科全书》里记录,1000米距离上,长管4号使用39型穿甲弹靶场命中率99%,实战命中率71%,而虎式的数据分别是100%和90%。那么现在谁还觉得这个射程的命中率不高?

      然后所谓的4号努力的目标我是真看不出来——你和我都认同T-34唯一的优势在产量,而产量大的最根本原因还是在苏联本身的工业产能更大资源更足。而德国的产能和资源问题又是绕不过去的死结,这问题4号解决不了,换耗能更大性能更低的T-34只会死的更快。

      34楼 孤独吴名
      如果按照德国人的数据--T34 够德国坦克击毁不?

      举个例子按照这个数据,库尔斯克会战苏联坦克在接近德国坦克1000米至500米之间的时候早就被杀光好几回了。。

      战场上T34冲过这段距离起码要几分钟,就是德国一分钟一炮,苏联坦克也早就死光光了,,

      一千米距离单门火炮百分之七十命中率,两轮射击下来,战场上还有苏联坦克?

      别以为德国人不吹牛,吹牛吹的没边也是德国人,,

      4号要是能取得战场优势,希特勒造虎豹干什么?吃饱了撑的?

      咱俩都知道T34产量巨大是决定性的优势,但这个决定性的优势表现在战场上是什么?

      那就是在决定战场胜负的500米距离内坦克交战中。T34数量优势带来的火力密度无可争议的取得了胜利,,

      而德国坦克在500米外的优势压根就没决定性的作用,要不然T34是怎么取得500米内数量优势的?,

      五百米内的火力优势对胜利来说是决定性的。而500米外的则没有决定性。仅仅是优势而已。

      37楼 军盲一只
      4号只是用虎豹的边角料做的,汉斯喵的装甲思想进入了虎豹的死胡同,所以你这点真说错了
      40楼 孤独吴名
      你要知道,现有4号,再有虎豹。。

      要是4号管用,要虎豹干什么?

      T-34好用还要JS-2、JS-3干嘛?谢尔曼好用还要潘兴干嘛?战争本身就是一场军备的竞赛,双方都尽一切可能在军备上取得更强的优势,为啥要研发新装备这种问题需要回答吗?

      2014/11/2 18:37:51
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      ......
      31楼 挂掉的章鱼保罗
      你用T-34/76来说事的话问题可就多了。

      首先有效射程的优势是客观存在的,平均交战距离不是最大交战距离,这个平均数字的得出代表有大量的坦克战在500米距离内发生,同样有大量的交战在500米距离之外发生。而对于长管75来说其精度、威力和观瞄能力都能做到在1000米外击毁敌军的T-34,实际上也确实有大量的1000米-500米距离击毁的案例,这就足以证明此射程下的击毁意义了。不要因为毛子的观瞄差,炮不准,悬挂刚性过高震动厉害外加坦克兵技术水平不高所以难以在500米外实现击毁,就认为500米外的击毁是没意义的。

      其次你提到火力密度是王道的问题,我相当同意,这就是你举的例子的立足点所在——小口径自动武器的普及不是因为射程不重要,是因为射速更重要,小口径和中间威力弹药的普及实际上是射程对射速的妥协。那么问题来了——挖掘机……啊不,T-34和4号坦克的射速谁更快?如果说理论射速的话,两者可能区别不大,但是T-34坑爹的双人炮塔设计大幅降低了T-34火炮的实战射速,实战中T-34的射速往往只有前者的1/3甚至1/4,德国人的战场报告表明在T-34开一炮的时间周期里德国坦克足以开3炮。那么你的火力密度哪来?

      你肯定说了,我单车的火力密度不如你,我坦克多一拥而上自然就比你强了。可是你想一拥而上,发挥系统工程上的多兵种优势,你需要协调啊,需要指挥啊,需要前方侦察提供情报后方火力提供支援啊,这些都需要无线电啊——T-34/76没有无线电啊!所以苏联的坦克作战难以实现大分队协同作战啊,队形僵化战术呆板给各种吐槽啊,真正的大分队作战经验要到44年大脑袋服役无线电逐渐普及才开始积累啊。

      最后的问题当然是造价了。毛子造的T-34产量世界第一(只算战时产量则不如谢尔曼),但并不代表毛子的T-34造价低——虽然这货有偷工减料的嫌疑,砍了无线电,上了小炮塔,砍了车长指挥塔,把车长的光学观瞄设备也砍得七七八八,用的钢号也低,表面热处理根本不做,悬挂用弹簧的,零件公差也大的吓死人,这一切都有助于降低造价——但是T-34的造价仍然不低。41年的T-34造价是27万卢布,42年下降到19万卢布,43年缩减到13万卢布,相比之下4号38年出来的时候不到10万帝国马克,后期缩减到3万多帝国马克。好吧,如果价格看着不够直观,那T-34刚出来的时候生产工时为8000个工时,42年缩减到4000工时,43年缩减到3000多工时。而4号刚出来的时候需要3000多工时,43年缩减到2000工时爆一台,你说谁造价低?毛子是得益于人口多资源丰富外加美英在铝和特种材料上的援助而且只需专心打一条战线所以产量爆得高,说白了就是毛子的产能大所以才爆的多,你让三德子那产能改爆T-34,用工时换算也只能爆个5000多台。

      那么你用T-34/76这30多吨造价远高于长管4号性能远不如长管四号的坦克来说事,有啥意义呢?

      最后纠正你关于高爆弹对坦克的伤害的说法——

      首先这比较必须基于同口径来比较,拿JS-2的122杀榴弹来比75穿甲弹那是扯淡,用132mm的喀秋莎火箭弹和75mm穿甲弹比那更是耍流氓。而同口径的HE弹对坦克的杀伤效果绝对是不如穿甲弹的。T-34/76的76mm F-534高爆弹装药不过两公斤,直接命中首上也无法造成击毁,即使再车体侧面爆炸,破片面对4号的30mm表面硬化装甲也不能产生致命杀伤。靠冲击波是不够看的。

      其次弹种也得一致。高爆弹如果不造成穿透的话,那几十克炸药在车体外爆了也不会有什么用,在这种情况下穿甲弹不击穿就等于不击毁。而同口径HE弹最多损坏暴露在车体外的观瞄设备(这东东备份余量很大,车长瞄准镜不能用还有射手瞄准镜,车长潜望镜坏了还有驾驶员潜望镜,还能打开指挥塔用手持潜望镜凑合,完全打到失能难度不是一般大)对做了表面硬化的坦克装甲普通的76mm高爆弹只能对付10mm左右的厚度,没啥大意义。坦克带高爆弹主要是为了杀伤车外的步兵目标,不是为了反坦克。

      32楼 孤独吴名
      这就是你理解出现了偏差。。

      对于瓦西里这样的士兵来说,射程远的步枪当然拥有优势,让他拿一把冲锋枪打巷战。表现比普通士兵也差不了多少,,

      但你让普通士兵用远程步枪,那就不行了,远程他打不中,近程火力不足,根本就没不行,,

      所以普通士兵只装备火力猛烈的近程武器,超过200米,那就交给机枪,狙击手,迫击炮了,

      坦克射程也是这个道理---只有极少数人能命中500米外的目标,你普遍装备一千米击穿距离的火炮有个毛用?远程射击那是自行火炮的活,伴随坦克的自行火炮自然能提供五百米外的击穿能力,苏联就是这样干的。。坦克的作用就好似消灭500米内的包括对手坦克,机枪阵地,碉堡等火力点,。。

      还有,两公斤的高爆炸药 跟你隔着几公分钢板爆炸,你说是你啥事没有,你信不?

      第二 苏联坦克的战法个年步兵战法没啥不同,在团队作战的时候 一辆坦克只要消灭正面的坦克等火力点就行了,联系落后有联系落后的打法,打仗又不是非得时刻保持通畅才行,,

      事实上苏联的办法毛病多多,但是管用,,,

      最后,生死存亡要命的是产量,而不是成本,;老毛子的武器成本从来就不低,不论是波波沙 还是T34

      但人家产量刚刚的,,

      能拔脓的就是好膏药,他丫得什么时候了还考虑成本?先打赢了再说,。。

      只要俄国人需要的时候,t34可以出现在任何地方,不论是白雪皑皑的俄罗斯荒原,还是春天松软的耕地,不论是沼泽,还是秋雨后的泥泞。从一望无际的草原,到断壁残垣的巷战,只要有俄国步兵,就有T34---这一点四号做得到吗?

      这才是4号努力的目标,,

      33楼 挂掉的章鱼保罗
      你的理解很有问题,像你说的,要么像狙击枪一样射速慢但打得远,要么像冲锋枪一样打的近但射速快,但是T-34和长管4号比射速又慢击毁距离又近,那怎么搞?

      瓦西里的例子举的也不对,俄国不只有一个瓦西里,人家有十几万狙击手。事实证明只要受适当的训练有合适的枪械就能胜任狙击手的工作,坦克也是一样的道理——德国杜伊勒的《德军坦克百科全书》里记录,1000米距离上,长管4号使用39型穿甲弹靶场命中率99%,实战命中率71%,而虎式的数据分别是100%和90%。那么现在谁还觉得这个射程的命中率不高?

      然后所谓的4号努力的目标我是真看不出来——你和我都认同T-34唯一的优势在产量,而产量大的最根本原因还是在苏联本身的工业产能更大资源更足。而德国的产能和资源问题又是绕不过去的死结,这问题4号解决不了,换耗能更大性能更低的T-34只会死的更快。

      34楼 孤独吴名
      如果按照德国人的数据--T34 够德国坦克击毁不?

      举个例子按照这个数据,库尔斯克会战苏联坦克在接近德国坦克1000米至500米之间的时候早就被杀光好几回了。。

      战场上T34冲过这段距离起码要几分钟,就是德国一分钟一炮,苏联坦克也早就死光光了,,

      一千米距离单门火炮百分之七十命中率,两轮射击下来,战场上还有苏联坦克?

      别以为德国人不吹牛,吹牛吹的没边也是德国人,,

      4号要是能取得战场优势,希特勒造虎豹干什么?吃饱了撑的?

      咱俩都知道T34产量巨大是决定性的优势,但这个决定性的优势表现在战场上是什么?

      那就是在决定战场胜负的500米距离内坦克交战中。T34数量优势带来的火力密度无可争议的取得了胜利,,

      而德国坦克在500米外的优势压根就没决定性的作用,要不然T34是怎么取得500米内数量优势的?,

      五百米内的火力优势对胜利来说是决定性的。而500米外的则没有决定性。仅仅是优势而已。

      37楼 军盲一只
      4号只是用虎豹的边角料做的,汉斯喵的装甲思想进入了虎豹的死胡同,所以你这点真说错了
      你要知道,现有4号,再有虎豹。。

      要是4号管用,要虎豹干什么?

      2014/11/2 18:31:58
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      14楼 军盲一只
      首先,J型取消电动马达确实是个错误,还有,你之考虑了第一次T34危机,没有考虑第二次T34危机(T34-85),这只是我个人意见,而且改成坦歼确实不错,当然前提是别用43和48倍的75凑数
      15楼 挂掉的章鱼保罗
      真心认为炮塔马达并没有太多必要性,毕竟只有在停车熄火的时候马达才能显示自己的作用,而腾出马达换回120公里行程我个人认为非常划算。

      T-34/85的85mm炮我查的数据表示在500米距离使用APCBC弹对60度的装甲穿甲能力只有49mm,所以我建议首上应该有50mm的厚度60度的倾角,这样可以保证500米以上距离不被击穿,这免疫区已经足够大了,要知道长管4号在1200米外就能击穿T-34/85的首上啊。

      至于首下,要是500米距离外被击中首下,而且入射角还特别的小近似平射,那你就认命好了。

      当然如果用HVAP之类的新式炮弹是可以在1000米击穿4号的,那你又能怎么办呢?那也不过是同距离相互击穿罢了。20多吨的车能把30多吨的车拼个同归于尽,怎么说也是赚了。而且毛子的HVAP装备数量不多,你就求神拜佛运气好别挨上好了。

      35楼 军盲一只
      炮塔马达还是有一些作用的,比如转得快,省劲等等。不过APCBC和HVAP是什么弹种?

      APCBC——armour-piercing capped ballistic cap 风帽被帽穿甲弹。

      HVAP——Hyper Velocity Armor Piercing 高速穿甲弹。

      2014/11/2 17:31:12
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      ......
      18楼 挂掉的章鱼保罗
      T-34的可升级能力虽然可以,但苏联的技术能力限制了T-34的升级,T-34/85的主炮ZIS-53(53.9倍径85mm)穿透能力还比不上美国55倍口径76mm坦克炮(双方都用APBC弹,1000米距离射30度入角靶穿深为苏联的85mm深,而美国的89mm深)。

      同时你也不能要求一款20吨级的坦克能具备30吨级坦克相同的升级空间,毕竟两者的造价是有很大区别的。

      24楼 孤独吴名
      T34的火炮也有多个版本,并不是除了76 就是85

      为了对付4号 苏联既改进过口径做过实验,也改进过炮弹作为试验,

      都能轻松500米左右距离击穿4号。。

      老虎出来后,苏联先制造了su85自行火炮,证明85有效后,立即研制了85炮塔,,

      苏联走的是先自行火炮做实验,证明有效后在研制相应炮塔的路线,

      这是相当高效和稳妥的,,

      后期SU系列自行火炮已经加大到100以上口径,如果德国装甲继续改进,你还真不能保证苏联不把100毫米以上口径炮塔研制出来,,

      德国走的是研制新坦克路线,当然问题就多了,看看黑豹坦克在当初惨不忍睹的表现你就知道了。仓促上马一种新坦克确实问题多多,,

      4号最大的毛病就是先天不足,升级空间极其优先,

      还是那句话,拖拉机你怎么改进都容易,卡车你就是想改进,改进空间也极其有限,

      当初的设计理念决定了后期的升级空间,,

      但是有一点必须是肯定的,我也认为继续改进4号,远比新建什么豹子,老虎靠谱,

      但我认为4号只有采用类似T34装甲设计,先减负才行,否则你怎么装备更重的火炮?,

      28楼 挂掉的章鱼保罗
      T-34/85可以在500米距离击穿4号,4号长管可以在1200米距离击穿T-34,然后一个是30吨级,一个是20吨级,你觉得这事该咋评价啊?

      苏联一直没放松研究,但是生产规模跟不上也是白搭,不然也不用搞到IS-2会用分装弹药的122mm榴弹炮来凑合。

      同时也不要小瞧当初大肃反对坦克研究造成的伤害,设计T-34的哈尔科夫KB-190设计局原局长费尔索夫及整个设计小组在大肃反中遭到全面清洗,加上接任的柯西金得肺炎英年早逝,导致T-34的后继型坦克要到43年才开始设计,而设计出来的T-44基本上就是T-34/85的改版,32吨85mm炮的配置升级和没升级区别不大,要搞到54年才有真正成功的坦克T-54服役。

      30楼 孤独吴名
      是改进炮弹的76 在五百米能成功击毁4号好不好。。

      85是应对老虎而制造的,跟四号没有关系,,

      你跟德国人犯了一样的错误,过分强调远距离的击穿能力,这是最要命,,

      第一 战场上并不是击穿坦克 坦克才报废,你挨上76毫米的其他炮弹也一样玩完,虽然坦克没被击穿。但人员照样完蛋或重伤,导致坦克退出战斗。T34最多也就装备19发穿甲弹,其他的都是榴弹,高爆弹,

      这根喀秋莎击穿不了坦克,但只要在坦克一定距离内爆炸,坦克照样完蛋的原因是一样的,

      二战坦克承受不了相应强度的炮弹冲击波,,

      第二 坦克交战平均交战距离是500米,大量坦克是在300米400米左右被击毁的,超过此段就离的击穿能力根本就是过剩,即使是坦克王牌,他的绝大部分战绩也是如此,,

      对普通坦克手来说,500米击穿对手坦克的火炮根本就和一千米击穿对手坦克的火炮没啥两样,,

      和与普通士兵手里200米击穿人体的步枪跟600米击穿对手的步枪没有区别是一样的,

      火力密度才是王道,,

      200米击杀能力的冲锋枪战胜了600米击杀的步枪,

      数量占优自然火力占优的穿透射程短的T34战胜了穿透射程远但数量少火力自然少的德国坦克,,,,

      道理是一样的,,

      31楼 挂掉的章鱼保罗
      你用T-34/76来说事的话问题可就多了。

      首先有效射程的优势是客观存在的,平均交战距离不是最大交战距离,这个平均数字的得出代表有大量的坦克战在500米距离内发生,同样有大量的交战在500米距离之外发生。而对于长管75来说其精度、威力和观瞄能力都能做到在1000米外击毁敌军的T-34,实际上也确实有大量的1000米-500米距离击毁的案例,这就足以证明此射程下的击毁意义了。不要因为毛子的观瞄差,炮不准,悬挂刚性过高震动厉害外加坦克兵技术水平不高所以难以在500米外实现击毁,就认为500米外的击毁是没意义的。

      其次你提到火力密度是王道的问题,我相当同意,这就是你举的例子的立足点所在——小口径自动武器的普及不是因为射程不重要,是因为射速更重要,小口径和中间威力弹药的普及实际上是射程对射速的妥协。那么问题来了——挖掘机……啊不,T-34和4号坦克的射速谁更快?如果说理论射速的话,两者可能区别不大,但是T-34坑爹的双人炮塔设计大幅降低了T-34火炮的实战射速,实战中T-34的射速往往只有前者的1/3甚至1/4,德国人的战场报告表明在T-34开一炮的时间周期里德国坦克足以开3炮。那么你的火力密度哪来?

      你肯定说了,我单车的火力密度不如你,我坦克多一拥而上自然就比你强了。可是你想一拥而上,发挥系统工程上的多兵种优势,你需要协调啊,需要指挥啊,需要前方侦察提供情报后方火力提供支援啊,这些都需要无线电啊——T-34/76没有无线电啊!所以苏联的坦克作战难以实现大分队协同作战啊,队形僵化战术呆板给各种吐槽啊,真正的大分队作战经验要到44年大脑袋服役无线电逐渐普及才开始积累啊。

      最后的问题当然是造价了。毛子造的T-34产量世界第一(只算战时产量则不如谢尔曼),但并不代表毛子的T-34造价低——虽然这货有偷工减料的嫌疑,砍了无线电,上了小炮塔,砍了车长指挥塔,把车长的光学观瞄设备也砍得七七八八,用的钢号也低,表面热处理根本不做,悬挂用弹簧的,零件公差也大的吓死人,这一切都有助于降低造价——但是T-34的造价仍然不低。41年的T-34造价是27万卢布,42年下降到19万卢布,43年缩减到13万卢布,相比之下4号38年出来的时候不到10万帝国马克,后期缩减到3万多帝国马克。好吧,如果价格看着不够直观,那T-34刚出来的时候生产工时为8000个工时,42年缩减到4000工时,43年缩减到3000多工时。而4号刚出来的时候需要3000多工时,43年缩减到2000工时爆一台,你说谁造价低?毛子是得益于人口多资源丰富外加美英在铝和特种材料上的援助而且只需专心打一条战线所以产量爆得高,说白了就是毛子的产能大所以才爆的多,你让三德子那产能改爆T-34,用工时换算也只能爆个5000多台。

      那么你用T-34/76这30多吨造价远高于长管4号性能远不如长管四号的坦克来说事,有啥意义呢?

      最后纠正你关于高爆弹对坦克的伤害的说法——

      首先这比较必须基于同口径来比较,拿JS-2的122杀榴弹来比75穿甲弹那是扯淡,用132mm的喀秋莎火箭弹和75mm穿甲弹比那更是耍流氓。而同口径的HE弹对坦克的杀伤效果绝对是不如穿甲弹的。T-34/76的76mm F-534高爆弹装药不过两公斤,直接命中首上也无法造成击毁,即使再车体侧面爆炸,破片面对4号的30mm表面硬化装甲也不能产生致命杀伤。靠冲击波是不够看的。

      其次弹种也得一致。高爆弹如果不造成穿透的话,那几十克炸药在车体外爆了也不会有什么用,在这种情况下穿甲弹不击穿就等于不击毁。而同口径HE弹最多损坏暴露在车体外的观瞄设备(这东东备份余量很大,车长瞄准镜不能用还有射手瞄准镜,车长潜望镜坏了还有驾驶员潜望镜,还能打开指挥塔用手持潜望镜凑合,完全打到失能难度不是一般大)对做了表面硬化的坦克装甲普通的76mm高爆弹只能对付10mm左右的厚度,没啥大意义。坦克带高爆弹主要是为了杀伤车外的步兵目标,不是为了反坦克。

      其实高爆对坦克内衬的破坏也是很大的,当然,这个需要口径,所以122的高爆弹对付坦克也有用

      2014/11/2 17:25:08
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      ......
      30楼 孤独吴名
      是改进炮弹的76 在五百米能成功击毁4号好不好。。

      85是应对老虎而制造的,跟四号没有关系,,

      你跟德国人犯了一样的错误,过分强调远距离的击穿能力,这是最要命,,

      第一 战场上并不是击穿坦克 坦克才报废,你挨上76毫米的其他炮弹也一样玩完,虽然坦克没被击穿。但人员照样完蛋或重伤,导致坦克退出战斗。T34最多也就装备19发穿甲弹,其他的都是榴弹,高爆弹,

      这根喀秋莎击穿不了坦克,但只要在坦克一定距离内爆炸,坦克照样完蛋的原因是一样的,

      二战坦克承受不了相应强度的炮弹冲击波,,

      第二 坦克交战平均交战距离是500米,大量坦克是在300米400米左右被击毁的,超过此段就离的击穿能力根本就是过剩,即使是坦克王牌,他的绝大部分战绩也是如此,,

      对普通坦克手来说,500米击穿对手坦克的火炮根本就和一千米击穿对手坦克的火炮没啥两样,,

      和与普通士兵手里200米击穿人体的步枪跟600米击穿对手的步枪没有区别是一样的,

      火力密度才是王道,,

      200米击杀能力的冲锋枪战胜了600米击杀的步枪,

      数量占优自然火力占优的穿透射程短的T34战胜了穿透射程远但数量少火力自然少的德国坦克,,,,

      道理是一样的,,

      31楼 挂掉的章鱼保罗
      你用T-34/76来说事的话问题可就多了。

      首先有效射程的优势是客观存在的,平均交战距离不是最大交战距离,这个平均数字的得出代表有大量的坦克战在500米距离内发生,同样有大量的交战在500米距离之外发生。而对于长管75来说其精度、威力和观瞄能力都能做到在1000米外击毁敌军的T-34,实际上也确实有大量的1000米-500米距离击毁的案例,这就足以证明此射程下的击毁意义了。不要因为毛子的观瞄差,炮不准,悬挂刚性过高震动厉害外加坦克兵技术水平不高所以难以在500米外实现击毁,就认为500米外的击毁是没意义的。

      其次你提到火力密度是王道的问题,我相当同意,这就是你举的例子的立足点所在——小口径自动武器的普及不是因为射程不重要,是因为射速更重要,小口径和中间威力弹药的普及实际上是射程对射速的妥协。那么问题来了——挖掘机……啊不,T-34和4号坦克的射速谁更快?如果说理论射速的话,两者可能区别不大,但是T-34坑爹的双人炮塔设计大幅降低了T-34火炮的实战射速,实战中T-34的射速往往只有前者的1/3甚至1/4,德国人的战场报告表明在T-34开一炮的时间周期里德国坦克足以开3炮。那么你的火力密度哪来?

      你肯定说了,我单车的火力密度不如你,我坦克多一拥而上自然就比你强了。可是你想一拥而上,发挥系统工程上的多兵种优势,你需要协调啊,需要指挥啊,需要前方侦察提供情报后方火力提供支援啊,这些都需要无线电啊——T-34/76没有无线电啊!所以苏联的坦克作战难以实现大分队协同作战啊,队形僵化战术呆板给各种吐槽啊,真正的大分队作战经验要到44年大脑袋服役无线电逐渐普及才开始积累啊。

      最后的问题当然是造价了。毛子造的T-34产量世界第一(只算战时产量则不如谢尔曼),但并不代表毛子的T-34造价低——虽然这货有偷工减料的嫌疑,砍了无线电,上了小炮塔,砍了车长指挥塔,把车长的光学观瞄设备也砍得七七八八,用的钢号也低,表面热处理根本不做,悬挂用弹簧的,零件公差也大的吓死人,这一切都有助于降低造价——但是T-34的造价仍然不低。41年的T-34造价是27万卢布,42年下降到19万卢布,43年缩减到13万卢布,相比之下4号38年出来的时候不到10万帝国马克,后期缩减到3万多帝国马克。好吧,如果价格看着不够直观,那T-34刚出来的时候生产工时为8000个工时,42年缩减到4000工时,43年缩减到3000多工时。而4号刚出来的时候需要3000多工时,43年缩减到2000工时爆一台,你说谁造价低?毛子是得益于人口多资源丰富外加美英在铝和特种材料上的援助而且只需专心打一条战线所以产量爆得高,说白了就是毛子的产能大所以才爆的多,你让三德子那产能改爆T-34,用工时换算也只能爆个5000多台。

      那么你用T-34/76这30多吨造价远高于长管4号性能远不如长管四号的坦克来说事,有啥意义呢?

      最后纠正你关于高爆弹对坦克的伤害的说法——

      首先这比较必须基于同口径来比较,拿JS-2的122杀榴弹来比75穿甲弹那是扯淡,用132mm的喀秋莎火箭弹和75mm穿甲弹比那更是耍流氓。而同口径的HE弹对坦克的杀伤效果绝对是不如穿甲弹的。T-34/76的76mm F-534高爆弹装药不过两公斤,直接命中首上也无法造成击毁,即使再车体侧面爆炸,破片面对4号的30mm表面硬化装甲也不能产生致命杀伤。靠冲击波是不够看的。

      其次弹种也得一致。高爆弹如果不造成穿透的话,那几十克炸药在车体外爆了也不会有什么用,在这种情况下穿甲弹不击穿就等于不击毁。而同口径HE弹最多损坏暴露在车体外的观瞄设备(这东东备份余量很大,车长瞄准镜不能用还有射手瞄准镜,车长潜望镜坏了还有驾驶员潜望镜,还能打开指挥塔用手持潜望镜凑合,完全打到失能难度不是一般大)对做了表面硬化的坦克装甲普通的76mm高爆弹只能对付10mm左右的厚度,没啥大意义。坦克带高爆弹主要是为了杀伤车外的步兵目标,不是为了反坦克。

      32楼 孤独吴名
      这就是你理解出现了偏差。。

      对于瓦西里这样的士兵来说,射程远的步枪当然拥有优势,让他拿一把冲锋枪打巷战。表现比普通士兵也差不了多少,,

      但你让普通士兵用远程步枪,那就不行了,远程他打不中,近程火力不足,根本就没不行,,

      所以普通士兵只装备火力猛烈的近程武器,超过200米,那就交给机枪,狙击手,迫击炮了,

      坦克射程也是这个道理---只有极少数人能命中500米外的目标,你普遍装备一千米击穿距离的火炮有个毛用?远程射击那是自行火炮的活,伴随坦克的自行火炮自然能提供五百米外的击穿能力,苏联就是这样干的。。坦克的作用就好似消灭500米内的包括对手坦克,机枪阵地,碉堡等火力点,。。

      还有,两公斤的高爆炸药 跟你隔着几公分钢板爆炸,你说是你啥事没有,你信不?

      第二 苏联坦克的战法个年步兵战法没啥不同,在团队作战的时候 一辆坦克只要消灭正面的坦克等火力点就行了,联系落后有联系落后的打法,打仗又不是非得时刻保持通畅才行,,

      事实上苏联的办法毛病多多,但是管用,,,

      最后,生死存亡要命的是产量,而不是成本,;老毛子的武器成本从来就不低,不论是波波沙 还是T34

      但人家产量刚刚的,,

      能拔脓的就是好膏药,他丫得什么时候了还考虑成本?先打赢了再说,。。

      只要俄国人需要的时候,t34可以出现在任何地方,不论是白雪皑皑的俄罗斯荒原,还是春天松软的耕地,不论是沼泽,还是秋雨后的泥泞。从一望无际的草原,到断壁残垣的巷战,只要有俄国步兵,就有T34---这一点四号做得到吗?

      这才是4号努力的目标,,

      33楼 挂掉的章鱼保罗
      你的理解很有问题,像你说的,要么像狙击枪一样射速慢但打得远,要么像冲锋枪一样打的近但射速快,但是T-34和长管4号比射速又慢击毁距离又近,那怎么搞?

      瓦西里的例子举的也不对,俄国不只有一个瓦西里,人家有十几万狙击手。事实证明只要受适当的训练有合适的枪械就能胜任狙击手的工作,坦克也是一样的道理——德国杜伊勒的《德军坦克百科全书》里记录,1000米距离上,长管4号使用39型穿甲弹靶场命中率99%,实战命中率71%,而虎式的数据分别是100%和90%。那么现在谁还觉得这个射程的命中率不高?

      然后所谓的4号努力的目标我是真看不出来——你和我都认同T-34唯一的优势在产量,而产量大的最根本原因还是在苏联本身的工业产能更大资源更足。而德国的产能和资源问题又是绕不过去的死结,这问题4号解决不了,换耗能更大性能更低的T-34只会死的更快。

      34楼 孤独吴名
      如果按照德国人的数据--T34 够德国坦克击毁不?

      举个例子按照这个数据,库尔斯克会战苏联坦克在接近德国坦克1000米至500米之间的时候早就被杀光好几回了。。

      战场上T34冲过这段距离起码要几分钟,就是德国一分钟一炮,苏联坦克也早就死光光了,,

      一千米距离单门火炮百分之七十命中率,两轮射击下来,战场上还有苏联坦克?

      别以为德国人不吹牛,吹牛吹的没边也是德国人,,

      4号要是能取得战场优势,希特勒造虎豹干什么?吃饱了撑的?

      咱俩都知道T34产量巨大是决定性的优势,但这个决定性的优势表现在战场上是什么?

      那就是在决定战场胜负的500米距离内坦克交战中。T34数量优势带来的火力密度无可争议的取得了胜利,,

      而德国坦克在500米外的优势压根就没决定性的作用,要不然T34是怎么取得500米内数量优势的?,

      五百米内的火力优势对胜利来说是决定性的。而500米外的则没有决定性。仅仅是优势而已。

      4号只是用虎豹的边角料做的,汉斯喵的装甲思想进入了虎豹的死胡同,所以你这点真说错了

      2014/11/2 17:22:56
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      ......
      30楼 孤独吴名
      是改进炮弹的76 在五百米能成功击毁4号好不好。。

      85是应对老虎而制造的,跟四号没有关系,,

      你跟德国人犯了一样的错误,过分强调远距离的击穿能力,这是最要命,,

      第一 战场上并不是击穿坦克 坦克才报废,你挨上76毫米的其他炮弹也一样玩完,虽然坦克没被击穿。但人员照样完蛋或重伤,导致坦克退出战斗。T34最多也就装备19发穿甲弹,其他的都是榴弹,高爆弹,

      这根喀秋莎击穿不了坦克,但只要在坦克一定距离内爆炸,坦克照样完蛋的原因是一样的,

      二战坦克承受不了相应强度的炮弹冲击波,,

      第二 坦克交战平均交战距离是500米,大量坦克是在300米400米左右被击毁的,超过此段就离的击穿能力根本就是过剩,即使是坦克王牌,他的绝大部分战绩也是如此,,

      对普通坦克手来说,500米击穿对手坦克的火炮根本就和一千米击穿对手坦克的火炮没啥两样,,

      和与普通士兵手里200米击穿人体的步枪跟600米击穿对手的步枪没有区别是一样的,

      火力密度才是王道,,

      200米击杀能力的冲锋枪战胜了600米击杀的步枪,

      数量占优自然火力占优的穿透射程短的T34战胜了穿透射程远但数量少火力自然少的德国坦克,,,,

      道理是一样的,,

      31楼 挂掉的章鱼保罗
      你用T-34/76来说事的话问题可就多了。

      首先有效射程的优势是客观存在的,平均交战距离不是最大交战距离,这个平均数字的得出代表有大量的坦克战在500米距离内发生,同样有大量的交战在500米距离之外发生。而对于长管75来说其精度、威力和观瞄能力都能做到在1000米外击毁敌军的T-34,实际上也确实有大量的1000米-500米距离击毁的案例,这就足以证明此射程下的击毁意义了。不要因为毛子的观瞄差,炮不准,悬挂刚性过高震动厉害外加坦克兵技术水平不高所以难以在500米外实现击毁,就认为500米外的击毁是没意义的。

      其次你提到火力密度是王道的问题,我相当同意,这就是你举的例子的立足点所在——小口径自动武器的普及不是因为射程不重要,是因为射速更重要,小口径和中间威力弹药的普及实际上是射程对射速的妥协。那么问题来了——挖掘机……啊不,T-34和4号坦克的射速谁更快?如果说理论射速的话,两者可能区别不大,但是T-34坑爹的双人炮塔设计大幅降低了T-34火炮的实战射速,实战中T-34的射速往往只有前者的1/3甚至1/4,德国人的战场报告表明在T-34开一炮的时间周期里德国坦克足以开3炮。那么你的火力密度哪来?

      你肯定说了,我单车的火力密度不如你,我坦克多一拥而上自然就比你强了。可是你想一拥而上,发挥系统工程上的多兵种优势,你需要协调啊,需要指挥啊,需要前方侦察提供情报后方火力提供支援啊,这些都需要无线电啊——T-34/76没有无线电啊!所以苏联的坦克作战难以实现大分队协同作战啊,队形僵化战术呆板给各种吐槽啊,真正的大分队作战经验要到44年大脑袋服役无线电逐渐普及才开始积累啊。

      最后的问题当然是造价了。毛子造的T-34产量世界第一(只算战时产量则不如谢尔曼),但并不代表毛子的T-34造价低——虽然这货有偷工减料的嫌疑,砍了无线电,上了小炮塔,砍了车长指挥塔,把车长的光学观瞄设备也砍得七七八八,用的钢号也低,表面热处理根本不做,悬挂用弹簧的,零件公差也大的吓死人,这一切都有助于降低造价——但是T-34的造价仍然不低。41年的T-34造价是27万卢布,42年下降到19万卢布,43年缩减到13万卢布,相比之下4号38年出来的时候不到10万帝国马克,后期缩减到3万多帝国马克。好吧,如果价格看着不够直观,那T-34刚出来的时候生产工时为8000个工时,42年缩减到4000工时,43年缩减到3000多工时。而4号刚出来的时候需要3000多工时,43年缩减到2000工时爆一台,你说谁造价低?毛子是得益于人口多资源丰富外加美英在铝和特种材料上的援助而且只需专心打一条战线所以产量爆得高,说白了就是毛子的产能大所以才爆的多,你让三德子那产能改爆T-34,用工时换算也只能爆个5000多台。

      那么你用T-34/76这30多吨造价远高于长管4号性能远不如长管四号的坦克来说事,有啥意义呢?

      最后纠正你关于高爆弹对坦克的伤害的说法——

      首先这比较必须基于同口径来比较,拿JS-2的122杀榴弹来比75穿甲弹那是扯淡,用132mm的喀秋莎火箭弹和75mm穿甲弹比那更是耍流氓。而同口径的HE弹对坦克的杀伤效果绝对是不如穿甲弹的。T-34/76的76mm F-534高爆弹装药不过两公斤,直接命中首上也无法造成击毁,即使再车体侧面爆炸,破片面对4号的30mm表面硬化装甲也不能产生致命杀伤。靠冲击波是不够看的。

      其次弹种也得一致。高爆弹如果不造成穿透的话,那几十克炸药在车体外爆了也不会有什么用,在这种情况下穿甲弹不击穿就等于不击毁。而同口径HE弹最多损坏暴露在车体外的观瞄设备(这东东备份余量很大,车长瞄准镜不能用还有射手瞄准镜,车长潜望镜坏了还有驾驶员潜望镜,还能打开指挥塔用手持潜望镜凑合,完全打到失能难度不是一般大)对做了表面硬化的坦克装甲普通的76mm高爆弹只能对付10mm左右的厚度,没啥大意义。坦克带高爆弹主要是为了杀伤车外的步兵目标,不是为了反坦克。

      32楼 孤独吴名
      这就是你理解出现了偏差。。

      对于瓦西里这样的士兵来说,射程远的步枪当然拥有优势,让他拿一把冲锋枪打巷战。表现比普通士兵也差不了多少,,

      但你让普通士兵用远程步枪,那就不行了,远程他打不中,近程火力不足,根本就没不行,,

      所以普通士兵只装备火力猛烈的近程武器,超过200米,那就交给机枪,狙击手,迫击炮了,

      坦克射程也是这个道理---只有极少数人能命中500米外的目标,你普遍装备一千米击穿距离的火炮有个毛用?远程射击那是自行火炮的活,伴随坦克的自行火炮自然能提供五百米外的击穿能力,苏联就是这样干的。。坦克的作用就好似消灭500米内的包括对手坦克,机枪阵地,碉堡等火力点,。。

      还有,两公斤的高爆炸药 跟你隔着几公分钢板爆炸,你说是你啥事没有,你信不?

      第二 苏联坦克的战法个年步兵战法没啥不同,在团队作战的时候 一辆坦克只要消灭正面的坦克等火力点就行了,联系落后有联系落后的打法,打仗又不是非得时刻保持通畅才行,,

      事实上苏联的办法毛病多多,但是管用,,,

      最后,生死存亡要命的是产量,而不是成本,;老毛子的武器成本从来就不低,不论是波波沙 还是T34

      但人家产量刚刚的,,

      能拔脓的就是好膏药,他丫得什么时候了还考虑成本?先打赢了再说,。。

      只要俄国人需要的时候,t34可以出现在任何地方,不论是白雪皑皑的俄罗斯荒原,还是春天松软的耕地,不论是沼泽,还是秋雨后的泥泞。从一望无际的草原,到断壁残垣的巷战,只要有俄国步兵,就有T34---这一点四号做得到吗?

      这才是4号努力的目标,,

      33楼 挂掉的章鱼保罗
      你的理解很有问题,像你说的,要么像狙击枪一样射速慢但打得远,要么像冲锋枪一样打的近但射速快,但是T-34和长管4号比射速又慢击毁距离又近,那怎么搞?

      瓦西里的例子举的也不对,俄国不只有一个瓦西里,人家有十几万狙击手。事实证明只要受适当的训练有合适的枪械就能胜任狙击手的工作,坦克也是一样的道理——德国杜伊勒的《德军坦克百科全书》里记录,1000米距离上,长管4号使用39型穿甲弹靶场命中率99%,实战命中率71%,而虎式的数据分别是100%和90%。那么现在谁还觉得这个射程的命中率不高?

      然后所谓的4号努力的目标我是真看不出来——你和我都认同T-34唯一的优势在产量,而产量大的最根本原因还是在苏联本身的工业产能更大资源更足。而德国的产能和资源问题又是绕不过去的死结,这问题4号解决不了,换耗能更大性能更低的T-34只会死的更快。

      34楼 孤独吴名
      如果按照德国人的数据--T34 够德国坦克击毁不?

      举个例子按照这个数据,库尔斯克会战苏联坦克在接近德国坦克1000米至500米之间的时候早就被杀光好几回了。。

      战场上T34冲过这段距离起码要几分钟,就是德国一分钟一炮,苏联坦克也早就死光光了,,

      一千米距离单门火炮百分之七十命中率,两轮射击下来,战场上还有苏联坦克?

      别以为德国人不吹牛,吹牛吹的没边也是德国人,,

      4号要是能取得战场优势,希特勒造虎豹干什么?吃饱了撑的?

      咱俩都知道T34产量巨大是决定性的优势,但这个决定性的优势表现在战场上是什么?

      那就是在决定战场胜负的500米距离内坦克交战中。T34数量优势带来的火力密度无可争议的取得了胜利,,

      而德国坦克在500米外的优势压根就没决定性的作用,要不然T34是怎么取得500米内数量优势的?,

      五百米内的火力优势对胜利来说是决定性的。而500米外的则没有决定性。仅仅是优势而已。

      一分钟一炮?在战场上实际的射速怎么可能这么高。

      你觉得这个命中率数字不可信,你去看看T-34的损失数字。还拿库尔斯克做例子,库尔斯克苏军那6,799辆坦克和自行火炮的损失放在那里,而德军只损失了1500辆,这就是最好的说明了。

      2014/11/2 17:21:05
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      14楼 军盲一只
      首先,J型取消电动马达确实是个错误,还有,你之考虑了第一次T34危机,没有考虑第二次T34危机(T34-85),这只是我个人意见,而且改成坦歼确实不错,当然前提是别用43和48倍的75凑数
      15楼 挂掉的章鱼保罗
      真心认为炮塔马达并没有太多必要性,毕竟只有在停车熄火的时候马达才能显示自己的作用,而腾出马达换回120公里行程我个人认为非常划算。

      T-34/85的85mm炮我查的数据表示在500米距离使用APCBC弹对60度的装甲穿甲能力只有49mm,所以我建议首上应该有50mm的厚度60度的倾角,这样可以保证500米以上距离不被击穿,这免疫区已经足够大了,要知道长管4号在1200米外就能击穿T-34/85的首上啊。

      至于首下,要是500米距离外被击中首下,而且入射角还特别的小近似平射,那你就认命好了。

      当然如果用HVAP之类的新式炮弹是可以在1000米击穿4号的,那你又能怎么办呢?那也不过是同距离相互击穿罢了。20多吨的车能把30多吨的车拼个同归于尽,怎么说也是赚了。而且毛子的HVAP装备数量不多,你就求神拜佛运气好别挨上好了。

      炮塔马达还是有一些作用的,比如转得快,省劲等等。不过APCBC和HVAP是什么弹种?

      2014/11/2 17:15:33
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      ......
      28楼 挂掉的章鱼保罗
      T-34/85可以在500米距离击穿4号,4号长管可以在1200米距离击穿T-34,然后一个是30吨级,一个是20吨级,你觉得这事该咋评价啊?

      苏联一直没放松研究,但是生产规模跟不上也是白搭,不然也不用搞到IS-2会用分装弹药的122mm榴弹炮来凑合。

      同时也不要小瞧当初大肃反对坦克研究造成的伤害,设计T-34的哈尔科夫KB-190设计局原局长费尔索夫及整个设计小组在大肃反中遭到全面清洗,加上接任的柯西金得肺炎英年早逝,导致T-34的后继型坦克要到43年才开始设计,而设计出来的T-44基本上就是T-34/85的改版,32吨85mm炮的配置升级和没升级区别不大,要搞到54年才有真正成功的坦克T-54服役。

      30楼 孤独吴名
      是改进炮弹的76 在五百米能成功击毁4号好不好。。

      85是应对老虎而制造的,跟四号没有关系,,

      你跟德国人犯了一样的错误,过分强调远距离的击穿能力,这是最要命,,

      第一 战场上并不是击穿坦克 坦克才报废,你挨上76毫米的其他炮弹也一样玩完,虽然坦克没被击穿。但人员照样完蛋或重伤,导致坦克退出战斗。T34最多也就装备19发穿甲弹,其他的都是榴弹,高爆弹,

      这根喀秋莎击穿不了坦克,但只要在坦克一定距离内爆炸,坦克照样完蛋的原因是一样的,

      二战坦克承受不了相应强度的炮弹冲击波,,

      第二 坦克交战平均交战距离是500米,大量坦克是在300米400米左右被击毁的,超过此段就离的击穿能力根本就是过剩,即使是坦克王牌,他的绝大部分战绩也是如此,,

      对普通坦克手来说,500米击穿对手坦克的火炮根本就和一千米击穿对手坦克的火炮没啥两样,,

      和与普通士兵手里200米击穿人体的步枪跟600米击穿对手的步枪没有区别是一样的,

      火力密度才是王道,,

      200米击杀能力的冲锋枪战胜了600米击杀的步枪,

      数量占优自然火力占优的穿透射程短的T34战胜了穿透射程远但数量少火力自然少的德国坦克,,,,

      道理是一样的,,

      31楼 挂掉的章鱼保罗
      你用T-34/76来说事的话问题可就多了。

      首先有效射程的优势是客观存在的,平均交战距离不是最大交战距离,这个平均数字的得出代表有大量的坦克战在500米距离内发生,同样有大量的交战在500米距离之外发生。而对于长管75来说其精度、威力和观瞄能力都能做到在1000米外击毁敌军的T-34,实际上也确实有大量的1000米-500米距离击毁的案例,这就足以证明此射程下的击毁意义了。不要因为毛子的观瞄差,炮不准,悬挂刚性过高震动厉害外加坦克兵技术水平不高所以难以在500米外实现击毁,就认为500米外的击毁是没意义的。

      其次你提到火力密度是王道的问题,我相当同意,这就是你举的例子的立足点所在——小口径自动武器的普及不是因为射程不重要,是因为射速更重要,小口径和中间威力弹药的普及实际上是射程对射速的妥协。那么问题来了——挖掘机……啊不,T-34和4号坦克的射速谁更快?如果说理论射速的话,两者可能区别不大,但是T-34坑爹的双人炮塔设计大幅降低了T-34火炮的实战射速,实战中T-34的射速往往只有前者的1/3甚至1/4,德国人的战场报告表明在T-34开一炮的时间周期里德国坦克足以开3炮。那么你的火力密度哪来?

      你肯定说了,我单车的火力密度不如你,我坦克多一拥而上自然就比你强了。可是你想一拥而上,发挥系统工程上的多兵种优势,你需要协调啊,需要指挥啊,需要前方侦察提供情报后方火力提供支援啊,这些都需要无线电啊——T-34/76没有无线电啊!所以苏联的坦克作战难以实现大分队协同作战啊,队形僵化战术呆板给各种吐槽啊,真正的大分队作战经验要到44年大脑袋服役无线电逐渐普及才开始积累啊。

      最后的问题当然是造价了。毛子造的T-34产量世界第一(只算战时产量则不如谢尔曼),但并不代表毛子的T-34造价低——虽然这货有偷工减料的嫌疑,砍了无线电,上了小炮塔,砍了车长指挥塔,把车长的光学观瞄设备也砍得七七八八,用的钢号也低,表面热处理根本不做,悬挂用弹簧的,零件公差也大的吓死人,这一切都有助于降低造价——但是T-34的造价仍然不低。41年的T-34造价是27万卢布,42年下降到19万卢布,43年缩减到13万卢布,相比之下4号38年出来的时候不到10万帝国马克,后期缩减到3万多帝国马克。好吧,如果价格看着不够直观,那T-34刚出来的时候生产工时为8000个工时,42年缩减到4000工时,43年缩减到3000多工时。而4号刚出来的时候需要3000多工时,43年缩减到2000工时爆一台,你说谁造价低?毛子是得益于人口多资源丰富外加美英在铝和特种材料上的援助而且只需专心打一条战线所以产量爆得高,说白了就是毛子的产能大所以才爆的多,你让三德子那产能改爆T-34,用工时换算也只能爆个5000多台。

      那么你用T-34/76这30多吨造价远高于长管4号性能远不如长管四号的坦克来说事,有啥意义呢?

      最后纠正你关于高爆弹对坦克的伤害的说法——

      首先这比较必须基于同口径来比较,拿JS-2的122杀榴弹来比75穿甲弹那是扯淡,用132mm的喀秋莎火箭弹和75mm穿甲弹比那更是耍流氓。而同口径的HE弹对坦克的杀伤效果绝对是不如穿甲弹的。T-34/76的76mm F-534高爆弹装药不过两公斤,直接命中首上也无法造成击毁,即使再车体侧面爆炸,破片面对4号的30mm表面硬化装甲也不能产生致命杀伤。靠冲击波是不够看的。

      其次弹种也得一致。高爆弹如果不造成穿透的话,那几十克炸药在车体外爆了也不会有什么用,在这种情况下穿甲弹不击穿就等于不击毁。而同口径HE弹最多损坏暴露在车体外的观瞄设备(这东东备份余量很大,车长瞄准镜不能用还有射手瞄准镜,车长潜望镜坏了还有驾驶员潜望镜,还能打开指挥塔用手持潜望镜凑合,完全打到失能难度不是一般大)对做了表面硬化的坦克装甲普通的76mm高爆弹只能对付10mm左右的厚度,没啥大意义。坦克带高爆弹主要是为了杀伤车外的步兵目标,不是为了反坦克。

      32楼 孤独吴名
      这就是你理解出现了偏差。。

      对于瓦西里这样的士兵来说,射程远的步枪当然拥有优势,让他拿一把冲锋枪打巷战。表现比普通士兵也差不了多少,,

      但你让普通士兵用远程步枪,那就不行了,远程他打不中,近程火力不足,根本就没不行,,

      所以普通士兵只装备火力猛烈的近程武器,超过200米,那就交给机枪,狙击手,迫击炮了,

      坦克射程也是这个道理---只有极少数人能命中500米外的目标,你普遍装备一千米击穿距离的火炮有个毛用?远程射击那是自行火炮的活,伴随坦克的自行火炮自然能提供五百米外的击穿能力,苏联就是这样干的。。坦克的作用就好似消灭500米内的包括对手坦克,机枪阵地,碉堡等火力点,。。

      还有,两公斤的高爆炸药 跟你隔着几公分钢板爆炸,你说是你啥事没有,你信不?

      第二 苏联坦克的战法个年步兵战法没啥不同,在团队作战的时候 一辆坦克只要消灭正面的坦克等火力点就行了,联系落后有联系落后的打法,打仗又不是非得时刻保持通畅才行,,

      事实上苏联的办法毛病多多,但是管用,,,

      最后,生死存亡要命的是产量,而不是成本,;老毛子的武器成本从来就不低,不论是波波沙 还是T34

      但人家产量刚刚的,,

      能拔脓的就是好膏药,他丫得什么时候了还考虑成本?先打赢了再说,。。

      只要俄国人需要的时候,t34可以出现在任何地方,不论是白雪皑皑的俄罗斯荒原,还是春天松软的耕地,不论是沼泽,还是秋雨后的泥泞。从一望无际的草原,到断壁残垣的巷战,只要有俄国步兵,就有T34---这一点四号做得到吗?

      这才是4号努力的目标,,

      33楼 挂掉的章鱼保罗
      你的理解很有问题,像你说的,要么像狙击枪一样射速慢但打得远,要么像冲锋枪一样打的近但射速快,但是T-34和长管4号比射速又慢击毁距离又近,那怎么搞?

      瓦西里的例子举的也不对,俄国不只有一个瓦西里,人家有十几万狙击手。事实证明只要受适当的训练有合适的枪械就能胜任狙击手的工作,坦克也是一样的道理——德国杜伊勒的《德军坦克百科全书》里记录,1000米距离上,长管4号使用39型穿甲弹靶场命中率99%,实战命中率71%,而虎式的数据分别是100%和90%。那么现在谁还觉得这个射程的命中率不高?

      然后所谓的4号努力的目标我是真看不出来——你和我都认同T-34唯一的优势在产量,而产量大的最根本原因还是在苏联本身的工业产能更大资源更足。而德国的产能和资源问题又是绕不过去的死结,这问题4号解决不了,换耗能更大性能更低的T-34只会死的更快。

      如果按照德国人的数据--T34 够德国坦克击毁不?

      举个例子按照这个数据,库尔斯克会战苏联坦克在接近德国坦克1000米至500米之间的时候早就被杀光好几回了。。

      战场上T34冲过这段距离起码要几分钟,就是德国一分钟一炮,苏联坦克也早就死光光了,,

      一千米距离单门火炮百分之七十命中率,两轮射击下来,战场上还有苏联坦克?

      别以为德国人不吹牛,吹牛吹的没边也是德国人,,

      4号要是能取得战场优势,希特勒造虎豹干什么?吃饱了撑的?

      咱俩都知道T34产量巨大是决定性的优势,但这个决定性的优势表现在战场上是什么?

      那就是在决定战场胜负的500米距离内坦克交战中。T34数量优势带来的火力密度无可争议的取得了胜利,,

      而德国坦克在500米外的优势压根就没决定性的作用,要不然T34是怎么取得500米内数量优势的?,

      五百米内的火力优势对胜利来说是决定性的。而500米外的则没有决定性。仅仅是优势而已。

      2014/11/2 11:05:22
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      ......
      24楼 孤独吴名
      T34的火炮也有多个版本,并不是除了76 就是85

      为了对付4号 苏联既改进过口径做过实验,也改进过炮弹作为试验,

      都能轻松500米左右距离击穿4号。。

      老虎出来后,苏联先制造了su85自行火炮,证明85有效后,立即研制了85炮塔,,

      苏联走的是先自行火炮做实验,证明有效后在研制相应炮塔的路线,

      这是相当高效和稳妥的,,

      后期SU系列自行火炮已经加大到100以上口径,如果德国装甲继续改进,你还真不能保证苏联不把100毫米以上口径炮塔研制出来,,

      德国走的是研制新坦克路线,当然问题就多了,看看黑豹坦克在当初惨不忍睹的表现你就知道了。仓促上马一种新坦克确实问题多多,,

      4号最大的毛病就是先天不足,升级空间极其优先,

      还是那句话,拖拉机你怎么改进都容易,卡车你就是想改进,改进空间也极其有限,

      当初的设计理念决定了后期的升级空间,,

      但是有一点必须是肯定的,我也认为继续改进4号,远比新建什么豹子,老虎靠谱,

      但我认为4号只有采用类似T34装甲设计,先减负才行,否则你怎么装备更重的火炮?,

      28楼 挂掉的章鱼保罗
      T-34/85可以在500米距离击穿4号,4号长管可以在1200米距离击穿T-34,然后一个是30吨级,一个是20吨级,你觉得这事该咋评价啊?

      苏联一直没放松研究,但是生产规模跟不上也是白搭,不然也不用搞到IS-2会用分装弹药的122mm榴弹炮来凑合。

      同时也不要小瞧当初大肃反对坦克研究造成的伤害,设计T-34的哈尔科夫KB-190设计局原局长费尔索夫及整个设计小组在大肃反中遭到全面清洗,加上接任的柯西金得肺炎英年早逝,导致T-34的后继型坦克要到43年才开始设计,而设计出来的T-44基本上就是T-34/85的改版,32吨85mm炮的配置升级和没升级区别不大,要搞到54年才有真正成功的坦克T-54服役。

      30楼 孤独吴名
      是改进炮弹的76 在五百米能成功击毁4号好不好。。

      85是应对老虎而制造的,跟四号没有关系,,

      你跟德国人犯了一样的错误,过分强调远距离的击穿能力,这是最要命,,

      第一 战场上并不是击穿坦克 坦克才报废,你挨上76毫米的其他炮弹也一样玩完,虽然坦克没被击穿。但人员照样完蛋或重伤,导致坦克退出战斗。T34最多也就装备19发穿甲弹,其他的都是榴弹,高爆弹,

      这根喀秋莎击穿不了坦克,但只要在坦克一定距离内爆炸,坦克照样完蛋的原因是一样的,

      二战坦克承受不了相应强度的炮弹冲击波,,

      第二 坦克交战平均交战距离是500米,大量坦克是在300米400米左右被击毁的,超过此段就离的击穿能力根本就是过剩,即使是坦克王牌,他的绝大部分战绩也是如此,,

      对普通坦克手来说,500米击穿对手坦克的火炮根本就和一千米击穿对手坦克的火炮没啥两样,,

      和与普通士兵手里200米击穿人体的步枪跟600米击穿对手的步枪没有区别是一样的,

      火力密度才是王道,,

      200米击杀能力的冲锋枪战胜了600米击杀的步枪,

      数量占优自然火力占优的穿透射程短的T34战胜了穿透射程远但数量少火力自然少的德国坦克,,,,

      道理是一样的,,

      31楼 挂掉的章鱼保罗
      你用T-34/76来说事的话问题可就多了。

      首先有效射程的优势是客观存在的,平均交战距离不是最大交战距离,这个平均数字的得出代表有大量的坦克战在500米距离内发生,同样有大量的交战在500米距离之外发生。而对于长管75来说其精度、威力和观瞄能力都能做到在1000米外击毁敌军的T-34,实际上也确实有大量的1000米-500米距离击毁的案例,这就足以证明此射程下的击毁意义了。不要因为毛子的观瞄差,炮不准,悬挂刚性过高震动厉害外加坦克兵技术水平不高所以难以在500米外实现击毁,就认为500米外的击毁是没意义的。

      其次你提到火力密度是王道的问题,我相当同意,这就是你举的例子的立足点所在——小口径自动武器的普及不是因为射程不重要,是因为射速更重要,小口径和中间威力弹药的普及实际上是射程对射速的妥协。那么问题来了——挖掘机……啊不,T-34和4号坦克的射速谁更快?如果说理论射速的话,两者可能区别不大,但是T-34坑爹的双人炮塔设计大幅降低了T-34火炮的实战射速,实战中T-34的射速往往只有前者的1/3甚至1/4,德国人的战场报告表明在T-34开一炮的时间周期里德国坦克足以开3炮。那么你的火力密度哪来?

      你肯定说了,我单车的火力密度不如你,我坦克多一拥而上自然就比你强了。可是你想一拥而上,发挥系统工程上的多兵种优势,你需要协调啊,需要指挥啊,需要前方侦察提供情报后方火力提供支援啊,这些都需要无线电啊——T-34/76没有无线电啊!所以苏联的坦克作战难以实现大分队协同作战啊,队形僵化战术呆板给各种吐槽啊,真正的大分队作战经验要到44年大脑袋服役无线电逐渐普及才开始积累啊。

      最后的问题当然是造价了。毛子造的T-34产量世界第一(只算战时产量则不如谢尔曼),但并不代表毛子的T-34造价低——虽然这货有偷工减料的嫌疑,砍了无线电,上了小炮塔,砍了车长指挥塔,把车长的光学观瞄设备也砍得七七八八,用的钢号也低,表面热处理根本不做,悬挂用弹簧的,零件公差也大的吓死人,这一切都有助于降低造价——但是T-34的造价仍然不低。41年的T-34造价是27万卢布,42年下降到19万卢布,43年缩减到13万卢布,相比之下4号38年出来的时候不到10万帝国马克,后期缩减到3万多帝国马克。好吧,如果价格看着不够直观,那T-34刚出来的时候生产工时为8000个工时,42年缩减到4000工时,43年缩减到3000多工时。而4号刚出来的时候需要3000多工时,43年缩减到2000工时爆一台,你说谁造价低?毛子是得益于人口多资源丰富外加美英在铝和特种材料上的援助而且只需专心打一条战线所以产量爆得高,说白了就是毛子的产能大所以才爆的多,你让三德子那产能改爆T-34,用工时换算也只能爆个5000多台。

      那么你用T-34/76这30多吨造价远高于长管4号性能远不如长管四号的坦克来说事,有啥意义呢?

      最后纠正你关于高爆弹对坦克的伤害的说法——

      首先这比较必须基于同口径来比较,拿JS-2的122杀榴弹来比75穿甲弹那是扯淡,用132mm的喀秋莎火箭弹和75mm穿甲弹比那更是耍流氓。而同口径的HE弹对坦克的杀伤效果绝对是不如穿甲弹的。T-34/76的76mm F-534高爆弹装药不过两公斤,直接命中首上也无法造成击毁,即使再车体侧面爆炸,破片面对4号的30mm表面硬化装甲也不能产生致命杀伤。靠冲击波是不够看的。

      其次弹种也得一致。高爆弹如果不造成穿透的话,那几十克炸药在车体外爆了也不会有什么用,在这种情况下穿甲弹不击穿就等于不击毁。而同口径HE弹最多损坏暴露在车体外的观瞄设备(这东东备份余量很大,车长瞄准镜不能用还有射手瞄准镜,车长潜望镜坏了还有驾驶员潜望镜,还能打开指挥塔用手持潜望镜凑合,完全打到失能难度不是一般大)对做了表面硬化的坦克装甲普通的76mm高爆弹只能对付10mm左右的厚度,没啥大意义。坦克带高爆弹主要是为了杀伤车外的步兵目标,不是为了反坦克。

      32楼 孤独吴名
      这就是你理解出现了偏差。。

      对于瓦西里这样的士兵来说,射程远的步枪当然拥有优势,让他拿一把冲锋枪打巷战。表现比普通士兵也差不了多少,,

      但你让普通士兵用远程步枪,那就不行了,远程他打不中,近程火力不足,根本就没不行,,

      所以普通士兵只装备火力猛烈的近程武器,超过200米,那就交给机枪,狙击手,迫击炮了,

      坦克射程也是这个道理---只有极少数人能命中500米外的目标,你普遍装备一千米击穿距离的火炮有个毛用?远程射击那是自行火炮的活,伴随坦克的自行火炮自然能提供五百米外的击穿能力,苏联就是这样干的。。坦克的作用就好似消灭500米内的包括对手坦克,机枪阵地,碉堡等火力点,。。

      还有,两公斤的高爆炸药 跟你隔着几公分钢板爆炸,你说是你啥事没有,你信不?

      第二 苏联坦克的战法个年步兵战法没啥不同,在团队作战的时候 一辆坦克只要消灭正面的坦克等火力点就行了,联系落后有联系落后的打法,打仗又不是非得时刻保持通畅才行,,

      事实上苏联的办法毛病多多,但是管用,,,

      最后,生死存亡要命的是产量,而不是成本,;老毛子的武器成本从来就不低,不论是波波沙 还是T34

      但人家产量刚刚的,,

      能拔脓的就是好膏药,他丫得什么时候了还考虑成本?先打赢了再说,。。

      只要俄国人需要的时候,t34可以出现在任何地方,不论是白雪皑皑的俄罗斯荒原,还是春天松软的耕地,不论是沼泽,还是秋雨后的泥泞。从一望无际的草原,到断壁残垣的巷战,只要有俄国步兵,就有T34---这一点四号做得到吗?

      这才是4号努力的目标,,

      你的理解很有问题,像你说的,要么像狙击枪一样射速慢但打得远,要么像冲锋枪一样打的近但射速快,但是T-34和长管4号比射速又慢击毁距离又近,那怎么搞?

      瓦西里的例子举的也不对,俄国不只有一个瓦西里,人家有十几万狙击手。事实证明只要受适当的训练有合适的枪械就能胜任狙击手的工作,坦克也是一样的道理——德国杜伊勒的《德军坦克百科全书》里记录,1000米距离上,长管4号使用39型穿甲弹靶场命中率99%,实战命中率71%,而虎式的数据分别是100%和90%。那么现在谁还觉得这个射程的命中率不高?

      然后所谓的4号努力的目标我是真看不出来——你和我都认同T-34唯一的优势在产量,而产量大的最根本原因还是在苏联本身的工业产能更大资源更足。而德国的产能和资源问题又是绕不过去的死结,这问题4号解决不了,换耗能更大性能更低的T-34只会死的更快。

      2014/11/2 10:40:59
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      ......
      18楼 挂掉的章鱼保罗
      T-34的可升级能力虽然可以,但苏联的技术能力限制了T-34的升级,T-34/85的主炮ZIS-53(53.9倍径85mm)穿透能力还比不上美国55倍口径76mm坦克炮(双方都用APBC弹,1000米距离射30度入角靶穿深为苏联的85mm深,而美国的89mm深)。

      同时你也不能要求一款20吨级的坦克能具备30吨级坦克相同的升级空间,毕竟两者的造价是有很大区别的。

      24楼 孤独吴名
      T34的火炮也有多个版本,并不是除了76 就是85

      为了对付4号 苏联既改进过口径做过实验,也改进过炮弹作为试验,

      都能轻松500米左右距离击穿4号。。

      老虎出来后,苏联先制造了su85自行火炮,证明85有效后,立即研制了85炮塔,,

      苏联走的是先自行火炮做实验,证明有效后在研制相应炮塔的路线,

      这是相当高效和稳妥的,,

      后期SU系列自行火炮已经加大到100以上口径,如果德国装甲继续改进,你还真不能保证苏联不把100毫米以上口径炮塔研制出来,,

      德国走的是研制新坦克路线,当然问题就多了,看看黑豹坦克在当初惨不忍睹的表现你就知道了。仓促上马一种新坦克确实问题多多,,

      4号最大的毛病就是先天不足,升级空间极其优先,

      还是那句话,拖拉机你怎么改进都容易,卡车你就是想改进,改进空间也极其有限,

      当初的设计理念决定了后期的升级空间,,

      但是有一点必须是肯定的,我也认为继续改进4号,远比新建什么豹子,老虎靠谱,

      但我认为4号只有采用类似T34装甲设计,先减负才行,否则你怎么装备更重的火炮?,

      28楼 挂掉的章鱼保罗
      T-34/85可以在500米距离击穿4号,4号长管可以在1200米距离击穿T-34,然后一个是30吨级,一个是20吨级,你觉得这事该咋评价啊?

      苏联一直没放松研究,但是生产规模跟不上也是白搭,不然也不用搞到IS-2会用分装弹药的122mm榴弹炮来凑合。

      同时也不要小瞧当初大肃反对坦克研究造成的伤害,设计T-34的哈尔科夫KB-190设计局原局长费尔索夫及整个设计小组在大肃反中遭到全面清洗,加上接任的柯西金得肺炎英年早逝,导致T-34的后继型坦克要到43年才开始设计,而设计出来的T-44基本上就是T-34/85的改版,32吨85mm炮的配置升级和没升级区别不大,要搞到54年才有真正成功的坦克T-54服役。

      30楼 孤独吴名
      是改进炮弹的76 在五百米能成功击毁4号好不好。。

      85是应对老虎而制造的,跟四号没有关系,,

      你跟德国人犯了一样的错误,过分强调远距离的击穿能力,这是最要命,,

      第一 战场上并不是击穿坦克 坦克才报废,你挨上76毫米的其他炮弹也一样玩完,虽然坦克没被击穿。但人员照样完蛋或重伤,导致坦克退出战斗。T34最多也就装备19发穿甲弹,其他的都是榴弹,高爆弹,

      这根喀秋莎击穿不了坦克,但只要在坦克一定距离内爆炸,坦克照样完蛋的原因是一样的,

      二战坦克承受不了相应强度的炮弹冲击波,,

      第二 坦克交战平均交战距离是500米,大量坦克是在300米400米左右被击毁的,超过此段就离的击穿能力根本就是过剩,即使是坦克王牌,他的绝大部分战绩也是如此,,

      对普通坦克手来说,500米击穿对手坦克的火炮根本就和一千米击穿对手坦克的火炮没啥两样,,

      和与普通士兵手里200米击穿人体的步枪跟600米击穿对手的步枪没有区别是一样的,

      火力密度才是王道,,

      200米击杀能力的冲锋枪战胜了600米击杀的步枪,

      数量占优自然火力占优的穿透射程短的T34战胜了穿透射程远但数量少火力自然少的德国坦克,,,,

      道理是一样的,,

      31楼 挂掉的章鱼保罗
      你用T-34/76来说事的话问题可就多了。

      首先有效射程的优势是客观存在的,平均交战距离不是最大交战距离,这个平均数字的得出代表有大量的坦克战在500米距离内发生,同样有大量的交战在500米距离之外发生。而对于长管75来说其精度、威力和观瞄能力都能做到在1000米外击毁敌军的T-34,实际上也确实有大量的1000米-500米距离击毁的案例,这就足以证明此射程下的击毁意义了。不要因为毛子的观瞄差,炮不准,悬挂刚性过高震动厉害外加坦克兵技术水平不高所以难以在500米外实现击毁,就认为500米外的击毁是没意义的。

      其次你提到火力密度是王道的问题,我相当同意,这就是你举的例子的立足点所在——小口径自动武器的普及不是因为射程不重要,是因为射速更重要,小口径和中间威力弹药的普及实际上是射程对射速的妥协。那么问题来了——挖掘机……啊不,T-34和4号坦克的射速谁更快?如果说理论射速的话,两者可能区别不大,但是T-34坑爹的双人炮塔设计大幅降低了T-34火炮的实战射速,实战中T-34的射速往往只有前者的1/3甚至1/4,德国人的战场报告表明在T-34开一炮的时间周期里德国坦克足以开3炮。那么你的火力密度哪来?

      你肯定说了,我单车的火力密度不如你,我坦克多一拥而上自然就比你强了。可是你想一拥而上,发挥系统工程上的多兵种优势,你需要协调啊,需要指挥啊,需要前方侦察提供情报后方火力提供支援啊,这些都需要无线电啊——T-34/76没有无线电啊!所以苏联的坦克作战难以实现大分队协同作战啊,队形僵化战术呆板给各种吐槽啊,真正的大分队作战经验要到44年大脑袋服役无线电逐渐普及才开始积累啊。

      最后的问题当然是造价了。毛子造的T-34产量世界第一(只算战时产量则不如谢尔曼),但并不代表毛子的T-34造价低——虽然这货有偷工减料的嫌疑,砍了无线电,上了小炮塔,砍了车长指挥塔,把车长的光学观瞄设备也砍得七七八八,用的钢号也低,表面热处理根本不做,悬挂用弹簧的,零件公差也大的吓死人,这一切都有助于降低造价——但是T-34的造价仍然不低。41年的T-34造价是27万卢布,42年下降到19万卢布,43年缩减到13万卢布,相比之下4号38年出来的时候不到10万帝国马克,后期缩减到3万多帝国马克。好吧,如果价格看着不够直观,那T-34刚出来的时候生产工时为8000个工时,42年缩减到4000工时,43年缩减到3000多工时。而4号刚出来的时候需要3000多工时,43年缩减到2000工时爆一台,你说谁造价低?毛子是得益于人口多资源丰富外加美英在铝和特种材料上的援助而且只需专心打一条战线所以产量爆得高,说白了就是毛子的产能大所以才爆的多,你让三德子那产能改爆T-34,用工时换算也只能爆个5000多台。

      那么你用T-34/76这30多吨造价远高于长管4号性能远不如长管四号的坦克来说事,有啥意义呢?

      最后纠正你关于高爆弹对坦克的伤害的说法——

      首先这比较必须基于同口径来比较,拿JS-2的122杀榴弹来比75穿甲弹那是扯淡,用132mm的喀秋莎火箭弹和75mm穿甲弹比那更是耍流氓。而同口径的HE弹对坦克的杀伤效果绝对是不如穿甲弹的。T-34/76的76mm F-534高爆弹装药不过两公斤,直接命中首上也无法造成击毁,即使再车体侧面爆炸,破片面对4号的30mm表面硬化装甲也不能产生致命杀伤。靠冲击波是不够看的。

      其次弹种也得一致。高爆弹如果不造成穿透的话,那几十克炸药在车体外爆了也不会有什么用,在这种情况下穿甲弹不击穿就等于不击毁。而同口径HE弹最多损坏暴露在车体外的观瞄设备(这东东备份余量很大,车长瞄准镜不能用还有射手瞄准镜,车长潜望镜坏了还有驾驶员潜望镜,还能打开指挥塔用手持潜望镜凑合,完全打到失能难度不是一般大)对做了表面硬化的坦克装甲普通的76mm高爆弹只能对付10mm左右的厚度,没啥大意义。坦克带高爆弹主要是为了杀伤车外的步兵目标,不是为了反坦克。

      这就是你理解出现了偏差。。

      对于瓦西里这样的士兵来说,射程远的步枪当然拥有优势,让他拿一把冲锋枪打巷战。表现比普通士兵也差不了多少,,

      但你让普通士兵用远程步枪,那就不行了,远程他打不中,近程火力不足,根本就没不行,,

      所以普通士兵只装备火力猛烈的近程武器,超过200米,那就交给机枪,狙击手,迫击炮了,

      坦克射程也是这个道理---只有极少数人能命中500米外的目标,你普遍装备一千米击穿距离的火炮有个毛用?远程射击那是自行火炮的活,伴随坦克的自行火炮自然能提供五百米外的击穿能力,苏联就是这样干的。。坦克的作用就好似消灭500米内的包括对手坦克,机枪阵地,碉堡等火力点,。。

      还有,两公斤的高爆炸药 跟你隔着几公分钢板爆炸,你说是你啥事没有,你信不?

      第二 苏联坦克的战法个年步兵战法没啥不同,在团队作战的时候 一辆坦克只要消灭正面的坦克等火力点就行了,联系落后有联系落后的打法,打仗又不是非得时刻保持通畅才行,,

      事实上苏联的办法毛病多多,但是管用,,,

      最后,生死存亡要命的是产量,而不是成本,;老毛子的武器成本从来就不低,不论是波波沙 还是T34

      但人家产量刚刚的,,

      能拔脓的就是好膏药,他丫得什么时候了还考虑成本?先打赢了再说,。。

      只要俄国人需要的时候,t34可以出现在任何地方,不论是白雪皑皑的俄罗斯荒原,还是春天松软的耕地,不论是沼泽,还是秋雨后的泥泞。从一望无际的草原,到断壁残垣的巷战,只要有俄国步兵,就有T34---这一点四号做得到吗?

      这才是4号努力的目标,,

      2014/11/2 10:08:34
      左箭头-小图标

      ......
      17楼 孤独吴名
      T34最大的优点就是可升级的能力非常好,

      一个底盘,能搭载76 也能搭载85 su系列自行火炮,,

      它的设计理念就是在平均交火距离五百米左右击穿对手装甲,

      你四号升级了,T34也升级,而且升级的更快,产量更大。。

      四号就像汽油卡车,你搭载的武器受到极大的限制,动力,载重性能,机动性的短板都影响你的升级,,,

      T34 就像拖拉机,只要能拉动,怎么升级都成,应为拖拉机本设计本身就是多功能的,

      德国坦克败在了设计理念上,,,,

      18楼 挂掉的章鱼保罗
      T-34的可升级能力虽然可以,但苏联的技术能力限制了T-34的升级,T-34/85的主炮ZIS-53(53.9倍径85mm)穿透能力还比不上美国55倍口径76mm坦克炮(双方都用APBC弹,1000米距离射30度入角靶穿深为苏联的85mm深,而美国的89mm深)。

      同时你也不能要求一款20吨级的坦克能具备30吨级坦克相同的升级空间,毕竟两者的造价是有很大区别的。

      24楼 孤独吴名
      T34的火炮也有多个版本,并不是除了76 就是85

      为了对付4号 苏联既改进过口径做过实验,也改进过炮弹作为试验,

      都能轻松500米左右距离击穿4号。。

      老虎出来后,苏联先制造了su85自行火炮,证明85有效后,立即研制了85炮塔,,

      苏联走的是先自行火炮做实验,证明有效后在研制相应炮塔的路线,

      这是相当高效和稳妥的,,

      后期SU系列自行火炮已经加大到100以上口径,如果德国装甲继续改进,你还真不能保证苏联不把100毫米以上口径炮塔研制出来,,

      德国走的是研制新坦克路线,当然问题就多了,看看黑豹坦克在当初惨不忍睹的表现你就知道了。仓促上马一种新坦克确实问题多多,,

      4号最大的毛病就是先天不足,升级空间极其优先,

      还是那句话,拖拉机你怎么改进都容易,卡车你就是想改进,改进空间也极其有限,

      当初的设计理念决定了后期的升级空间,,

      但是有一点必须是肯定的,我也认为继续改进4号,远比新建什么豹子,老虎靠谱,

      但我认为4号只有采用类似T34装甲设计,先减负才行,否则你怎么装备更重的火炮?,

      28楼 挂掉的章鱼保罗
      T-34/85可以在500米距离击穿4号,4号长管可以在1200米距离击穿T-34,然后一个是30吨级,一个是20吨级,你觉得这事该咋评价啊?

      苏联一直没放松研究,但是生产规模跟不上也是白搭,不然也不用搞到IS-2会用分装弹药的122mm榴弹炮来凑合。

      同时也不要小瞧当初大肃反对坦克研究造成的伤害,设计T-34的哈尔科夫KB-190设计局原局长费尔索夫及整个设计小组在大肃反中遭到全面清洗,加上接任的柯西金得肺炎英年早逝,导致T-34的后继型坦克要到43年才开始设计,而设计出来的T-44基本上就是T-34/85的改版,32吨85mm炮的配置升级和没升级区别不大,要搞到54年才有真正成功的坦克T-54服役。

      30楼 孤独吴名
      是改进炮弹的76 在五百米能成功击毁4号好不好。。

      85是应对老虎而制造的,跟四号没有关系,,

      你跟德国人犯了一样的错误,过分强调远距离的击穿能力,这是最要命,,

      第一 战场上并不是击穿坦克 坦克才报废,你挨上76毫米的其他炮弹也一样玩完,虽然坦克没被击穿。但人员照样完蛋或重伤,导致坦克退出战斗。T34最多也就装备19发穿甲弹,其他的都是榴弹,高爆弹,

      这根喀秋莎击穿不了坦克,但只要在坦克一定距离内爆炸,坦克照样完蛋的原因是一样的,

      二战坦克承受不了相应强度的炮弹冲击波,,

      第二 坦克交战平均交战距离是500米,大量坦克是在300米400米左右被击毁的,超过此段就离的击穿能力根本就是过剩,即使是坦克王牌,他的绝大部分战绩也是如此,,

      对普通坦克手来说,500米击穿对手坦克的火炮根本就和一千米击穿对手坦克的火炮没啥两样,,

      和与普通士兵手里200米击穿人体的步枪跟600米击穿对手的步枪没有区别是一样的,

      火力密度才是王道,,

      200米击杀能力的冲锋枪战胜了600米击杀的步枪,

      数量占优自然火力占优的穿透射程短的T34战胜了穿透射程远但数量少火力自然少的德国坦克,,,,

      道理是一样的,,

      你用T-34/76来说事的话问题可就多了。

      首先有效射程的优势是客观存在的,平均交战距离不是最大交战距离,这个平均数字的得出代表有大量的坦克战在500米距离内发生,同样有大量的交战在500米距离之外发生。而对于长管75来说其精度、威力和观瞄能力都能做到在1000米外击毁敌军的T-34,实际上也确实有大量的1000米-500米距离击毁的案例,这就足以证明此射程下的击毁意义了。不要因为毛子的观瞄差,炮不准,悬挂刚性过高震动厉害外加坦克兵技术水平不高所以难以在500米外实现击毁,就认为500米外的击毁是没意义的。

      其次你提到火力密度是王道的问题,我相当同意,这就是你举的例子的立足点所在——小口径自动武器的普及不是因为射程不重要,是因为射速更重要,小口径和中间威力弹药的普及实际上是射程对射速的妥协。那么问题来了——挖掘机……啊不,T-34和4号坦克的射速谁更快?如果说理论射速的话,两者可能区别不大,但是T-34坑爹的双人炮塔设计大幅降低了T-34火炮的实战射速,实战中T-34的射速往往只有前者的1/3甚至1/4,德国人的战场报告表明在T-34开一炮的时间周期里德国坦克足以开3炮。那么你的火力密度哪来?

      你肯定说了,我单车的火力密度不如你,我坦克多一拥而上自然就比你强了。可是你想一拥而上,发挥系统工程上的多兵种优势,你需要协调啊,需要指挥啊,需要前方侦察提供情报后方火力提供支援啊,这些都需要无线电啊——T-34/76没有无线电啊!所以苏联的坦克作战难以实现大分队协同作战啊,队形僵化战术呆板给各种吐槽啊,真正的大分队作战经验要到44年大脑袋服役无线电逐渐普及才开始积累啊。

      最后的问题当然是造价了。毛子造的T-34产量世界第一(只算战时产量则不如谢尔曼),但并不代表毛子的T-34造价低——虽然这货有偷工减料的嫌疑,砍了无线电,上了小炮塔,砍了车长指挥塔,把车长的光学观瞄设备也砍得七七八八,用的钢号也低,表面热处理根本不做,悬挂用弹簧的,零件公差也大的吓死人,这一切都有助于降低造价——但是T-34的造价仍然不低。41年的T-34造价是27万卢布,42年下降到19万卢布,43年缩减到13万卢布,相比之下4号38年出来的时候不到10万帝国马克,后期缩减到3万多帝国马克。好吧,如果价格看着不够直观,那T-34刚出来的时候生产工时为8000个工时,42年缩减到4000工时,43年缩减到3000多工时。而4号刚出来的时候需要3000多工时,43年缩减到2000工时爆一台,你说谁造价低?毛子是得益于人口多资源丰富外加美英在铝和特种材料上的援助而且只需专心打一条战线所以产量爆得高,说白了就是毛子的产能大所以才爆的多,你让三德子那产能改爆T-34,用工时换算也只能爆个5000多台。

      那么你用T-34/76这30多吨造价远高于长管4号性能远不如长管四号的坦克来说事,有啥意义呢?

      最后纠正你关于高爆弹对坦克的伤害的说法——

      首先这比较必须基于同口径来比较,拿JS-2的122杀榴弹来比75穿甲弹那是扯淡,用132mm的喀秋莎火箭弹和75mm穿甲弹比那更是耍流氓。而同口径的HE弹对坦克的杀伤效果绝对是不如穿甲弹的。T-34/76的76mm F-534高爆弹装药不过两公斤,直接命中首上也无法造成击毁,即使再车体侧面爆炸,破片面对4号的30mm表面硬化装甲也不能产生致命杀伤。靠冲击波是不够看的。

      其次弹种也得一致。高爆弹如果不造成穿透的话,那几十克炸药在车体外爆了也不会有什么用,在这种情况下穿甲弹不击穿就等于不击毁。而同口径HE弹最多损坏暴露在车体外的观瞄设备(这东东备份余量很大,车长瞄准镜不能用还有射手瞄准镜,车长潜望镜坏了还有驾驶员潜望镜,还能打开指挥塔用手持潜望镜凑合,完全打到失能难度不是一般大)对做了表面硬化的坦克装甲普通的76mm高爆弹只能对付10mm左右的厚度,没啥大意义。坦克带高爆弹主要是为了杀伤车外的步兵目标,不是为了反坦克。

      2014/11/2 9:33:53
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      ......
      15楼 挂掉的章鱼保罗
      真心认为炮塔马达并没有太多必要性,毕竟只有在停车熄火的时候马达才能显示自己的作用,而腾出马达换回120公里行程我个人认为非常划算。

      T-34/85的85mm炮我查的数据表示在500米距离使用APCBC弹对60度的装甲穿甲能力只有49mm,所以我建议首上应该有50mm的厚度60度的倾角,这样可以保证500米以上距离不被击穿,这免疫区已经足够大了,要知道长管4号在1200米外就能击穿T-34/85的首上啊。

      至于首下,要是500米距离外被击中首下,而且入射角还特别的小近似平射,那你就认命好了。

      当然如果用HVAP之类的新式炮弹是可以在1000米击穿4号的,那你又能怎么办呢?那也不过是同距离相互击穿罢了。20多吨的车能把30多吨的车拼个同归于尽,怎么说也是赚了。而且毛子的HVAP装备数量不多,你就求神拜佛运气好别挨上好了。

      17楼 孤独吴名
      T34最大的优点就是可升级的能力非常好,

      一个底盘,能搭载76 也能搭载85 su系列自行火炮,,

      它的设计理念就是在平均交火距离五百米左右击穿对手装甲,

      你四号升级了,T34也升级,而且升级的更快,产量更大。。

      四号就像汽油卡车,你搭载的武器受到极大的限制,动力,载重性能,机动性的短板都影响你的升级,,,

      T34 就像拖拉机,只要能拉动,怎么升级都成,应为拖拉机本设计本身就是多功能的,

      德国坦克败在了设计理念上,,,,

      18楼 挂掉的章鱼保罗
      T-34的可升级能力虽然可以,但苏联的技术能力限制了T-34的升级,T-34/85的主炮ZIS-53(53.9倍径85mm)穿透能力还比不上美国55倍口径76mm坦克炮(双方都用APBC弹,1000米距离射30度入角靶穿深为苏联的85mm深,而美国的89mm深)。

      同时你也不能要求一款20吨级的坦克能具备30吨级坦克相同的升级空间,毕竟两者的造价是有很大区别的。

      24楼 孤独吴名
      T34的火炮也有多个版本,并不是除了76 就是85

      为了对付4号 苏联既改进过口径做过实验,也改进过炮弹作为试验,

      都能轻松500米左右距离击穿4号。。

      老虎出来后,苏联先制造了su85自行火炮,证明85有效后,立即研制了85炮塔,,

      苏联走的是先自行火炮做实验,证明有效后在研制相应炮塔的路线,

      这是相当高效和稳妥的,,

      后期SU系列自行火炮已经加大到100以上口径,如果德国装甲继续改进,你还真不能保证苏联不把100毫米以上口径炮塔研制出来,,

      德国走的是研制新坦克路线,当然问题就多了,看看黑豹坦克在当初惨不忍睹的表现你就知道了。仓促上马一种新坦克确实问题多多,,

      4号最大的毛病就是先天不足,升级空间极其优先,

      还是那句话,拖拉机你怎么改进都容易,卡车你就是想改进,改进空间也极其有限,

      当初的设计理念决定了后期的升级空间,,

      但是有一点必须是肯定的,我也认为继续改进4号,远比新建什么豹子,老虎靠谱,

      但我认为4号只有采用类似T34装甲设计,先减负才行,否则你怎么装备更重的火炮?,

      28楼 挂掉的章鱼保罗
      T-34/85可以在500米距离击穿4号,4号长管可以在1200米距离击穿T-34,然后一个是30吨级,一个是20吨级,你觉得这事该咋评价啊?

      苏联一直没放松研究,但是生产规模跟不上也是白搭,不然也不用搞到IS-2会用分装弹药的122mm榴弹炮来凑合。

      同时也不要小瞧当初大肃反对坦克研究造成的伤害,设计T-34的哈尔科夫KB-190设计局原局长费尔索夫及整个设计小组在大肃反中遭到全面清洗,加上接任的柯西金得肺炎英年早逝,导致T-34的后继型坦克要到43年才开始设计,而设计出来的T-44基本上就是T-34/85的改版,32吨85mm炮的配置升级和没升级区别不大,要搞到54年才有真正成功的坦克T-54服役。

      是改进炮弹的76 在五百米能成功击毁4号好不好。。

      85是应对老虎而制造的,跟四号没有关系,,

      你跟德国人犯了一样的错误,过分强调远距离的击穿能力,这是最要命,,

      第一 战场上并不是击穿坦克 坦克才报废,你挨上76毫米的其他炮弹也一样玩完,虽然坦克没被击穿。但人员照样完蛋或重伤,导致坦克退出战斗。T34最多也就装备19发穿甲弹,其他的都是榴弹,高爆弹,

      这根喀秋莎击穿不了坦克,但只要在坦克一定距离内爆炸,坦克照样完蛋的原因是一样的,

      二战坦克承受不了相应强度的炮弹冲击波,,

      第二 坦克交战平均交战距离是500米,大量坦克是在300米400米左右被击毁的,超过此段就离的击穿能力根本就是过剩,即使是坦克王牌,他的绝大部分战绩也是如此,,

      对普通坦克手来说,500米击穿对手坦克的火炮根本就和一千米击穿对手坦克的火炮没啥两样,,

      和与普通士兵手里200米击穿人体的步枪跟600米击穿对手的步枪没有区别是一样的,

      火力密度才是王道,,

      200米击杀能力的冲锋枪战胜了600米击杀的步枪,

      数量占优自然火力占优的穿透射程短的T34战胜了穿透射程远但数量少火力自然少的德国坦克,,,,

      道理是一样的,,

      2014/11/2 8:37:45
      左箭头-小图标

      ......
      15楼 挂掉的章鱼保罗
      真心认为炮塔马达并没有太多必要性,毕竟只有在停车熄火的时候马达才能显示自己的作用,而腾出马达换回120公里行程我个人认为非常划算。

      T-34/85的85mm炮我查的数据表示在500米距离使用APCBC弹对60度的装甲穿甲能力只有49mm,所以我建议首上应该有50mm的厚度60度的倾角,这样可以保证500米以上距离不被击穿,这免疫区已经足够大了,要知道长管4号在1200米外就能击穿T-34/85的首上啊。

      至于首下,要是500米距离外被击中首下,而且入射角还特别的小近似平射,那你就认命好了。

      当然如果用HVAP之类的新式炮弹是可以在1000米击穿4号的,那你又能怎么办呢?那也不过是同距离相互击穿罢了。20多吨的车能把30多吨的车拼个同归于尽,怎么说也是赚了。而且毛子的HVAP装备数量不多,你就求神拜佛运气好别挨上好了。

      17楼 孤独吴名
      T34最大的优点就是可升级的能力非常好,

      一个底盘,能搭载76 也能搭载85 su系列自行火炮,,

      它的设计理念就是在平均交火距离五百米左右击穿对手装甲,

      你四号升级了,T34也升级,而且升级的更快,产量更大。。

      四号就像汽油卡车,你搭载的武器受到极大的限制,动力,载重性能,机动性的短板都影响你的升级,,,

      T34 就像拖拉机,只要能拉动,怎么升级都成,应为拖拉机本设计本身就是多功能的,

      德国坦克败在了设计理念上,,,,

      18楼 挂掉的章鱼保罗
      T-34的可升级能力虽然可以,但苏联的技术能力限制了T-34的升级,T-34/85的主炮ZIS-53(53.9倍径85mm)穿透能力还比不上美国55倍口径76mm坦克炮(双方都用APBC弹,1000米距离射30度入角靶穿深为苏联的85mm深,而美国的89mm深)。

      同时你也不能要求一款20吨级的坦克能具备30吨级坦克相同的升级空间,毕竟两者的造价是有很大区别的。

      24楼 孤独吴名
      T34的火炮也有多个版本,并不是除了76 就是85

      为了对付4号 苏联既改进过口径做过实验,也改进过炮弹作为试验,

      都能轻松500米左右距离击穿4号。。

      老虎出来后,苏联先制造了su85自行火炮,证明85有效后,立即研制了85炮塔,,

      苏联走的是先自行火炮做实验,证明有效后在研制相应炮塔的路线,

      这是相当高效和稳妥的,,

      后期SU系列自行火炮已经加大到100以上口径,如果德国装甲继续改进,你还真不能保证苏联不把100毫米以上口径炮塔研制出来,,

      德国走的是研制新坦克路线,当然问题就多了,看看黑豹坦克在当初惨不忍睹的表现你就知道了。仓促上马一种新坦克确实问题多多,,

      4号最大的毛病就是先天不足,升级空间极其优先,

      还是那句话,拖拉机你怎么改进都容易,卡车你就是想改进,改进空间也极其有限,

      当初的设计理念决定了后期的升级空间,,

      但是有一点必须是肯定的,我也认为继续改进4号,远比新建什么豹子,老虎靠谱,

      但我认为4号只有采用类似T34装甲设计,先减负才行,否则你怎么装备更重的火炮?,

      28楼 挂掉的章鱼保罗
      T-34/85可以在500米距离击穿4号,4号长管可以在1200米距离击穿T-34,然后一个是30吨级,一个是20吨级,你觉得这事该咋评价啊?

      苏联一直没放松研究,但是生产规模跟不上也是白搭,不然也不用搞到IS-2会用分装弹药的122mm榴弹炮来凑合。

      同时也不要小瞧当初大肃反对坦克研究造成的伤害,设计T-34的哈尔科夫KB-190设计局原局长费尔索夫及整个设计小组在大肃反中遭到全面清洗,加上接任的柯西金得肺炎英年早逝,导致T-34的后继型坦克要到43年才开始设计,而设计出来的T-44基本上就是T-34/85的改版,32吨85mm炮的配置升级和没升级区别不大,要搞到54年才有真正成功的坦克T-54服役。

      德国如果把法国的资源用好, 是能出一款谢尔曼(汽油机, 高底盘前倾装甲)的。 41-42年装75/36 足以对抗T34/76, 43 年后升级到75/48 作为与豹配合, IV改装75/70, 兵力结构就好得多。

      2014/11/1 21:49:43
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      14楼 军盲一只
      首先,J型取消电动马达确实是个错误,还有,你之考虑了第一次T34危机,没有考虑第二次T34危机(T34-85),这只是我个人意见,而且改成坦歼确实不错,当然前提是别用43和48倍的75凑数
      15楼 挂掉的章鱼保罗
      真心认为炮塔马达并没有太多必要性,毕竟只有在停车熄火的时候马达才能显示自己的作用,而腾出马达换回120公里行程我个人认为非常划算。

      T-34/85的85mm炮我查的数据表示在500米距离使用APCBC弹对60度的装甲穿甲能力只有49mm,所以我建议首上应该有50mm的厚度60度的倾角,这样可以保证500米以上距离不被击穿,这免疫区已经足够大了,要知道长管4号在1200米外就能击穿T-34/85的首上啊。

      至于首下,要是500米距离外被击中首下,而且入射角还特别的小近似平射,那你就认命好了。

      当然如果用HVAP之类的新式炮弹是可以在1000米击穿4号的,那你又能怎么办呢?那也不过是同距离相互击穿罢了。20多吨的车能把30多吨的车拼个同归于尽,怎么说也是赚了。而且毛子的HVAP装备数量不多,你就求神拜佛运气好别挨上好了。

      17楼 孤独吴名
      T34最大的优点就是可升级的能力非常好,

      一个底盘,能搭载76 也能搭载85 su系列自行火炮,,

      它的设计理念就是在平均交火距离五百米左右击穿对手装甲,

      你四号升级了,T34也升级,而且升级的更快,产量更大。。

      四号就像汽油卡车,你搭载的武器受到极大的限制,动力,载重性能,机动性的短板都影响你的升级,,,

      T34 就像拖拉机,只要能拉动,怎么升级都成,应为拖拉机本设计本身就是多功能的,

      德国坦克败在了设计理念上,,,,

      18楼 挂掉的章鱼保罗
      T-34的可升级能力虽然可以,但苏联的技术能力限制了T-34的升级,T-34/85的主炮ZIS-53(53.9倍径85mm)穿透能力还比不上美国55倍口径76mm坦克炮(双方都用APBC弹,1000米距离射30度入角靶穿深为苏联的85mm深,而美国的89mm深)。

      同时你也不能要求一款20吨级的坦克能具备30吨级坦克相同的升级空间,毕竟两者的造价是有很大区别的。

      24楼 孤独吴名
      T34的火炮也有多个版本,并不是除了76 就是85

      为了对付4号 苏联既改进过口径做过实验,也改进过炮弹作为试验,

      都能轻松500米左右距离击穿4号。。

      老虎出来后,苏联先制造了su85自行火炮,证明85有效后,立即研制了85炮塔,,

      苏联走的是先自行火炮做实验,证明有效后在研制相应炮塔的路线,

      这是相当高效和稳妥的,,

      后期SU系列自行火炮已经加大到100以上口径,如果德国装甲继续改进,你还真不能保证苏联不把100毫米以上口径炮塔研制出来,,

      德国走的是研制新坦克路线,当然问题就多了,看看黑豹坦克在当初惨不忍睹的表现你就知道了。仓促上马一种新坦克确实问题多多,,

      4号最大的毛病就是先天不足,升级空间极其优先,

      还是那句话,拖拉机你怎么改进都容易,卡车你就是想改进,改进空间也极其有限,

      当初的设计理念决定了后期的升级空间,,

      但是有一点必须是肯定的,我也认为继续改进4号,远比新建什么豹子,老虎靠谱,

      但我认为4号只有采用类似T34装甲设计,先减负才行,否则你怎么装备更重的火炮?,

      T-34/85可以在500米距离击穿4号,4号长管可以在1200米距离击穿T-34,然后一个是30吨级,一个是20吨级,你觉得这事该咋评价啊?

      苏联一直没放松研究,但是生产规模跟不上也是白搭,不然也不用搞到IS-2会用分装弹药的122mm榴弹炮来凑合。

      同时也不要小瞧当初大肃反对坦克研究造成的伤害,设计T-34的哈尔科夫KB-190设计局原局长费尔索夫及整个设计小组在大肃反中遭到全面清洗,加上接任的柯西金得肺炎英年早逝,导致T-34的后继型坦克要到43年才开始设计,而设计出来的T-44基本上就是T-34/85的改版,32吨85mm炮的配置升级和没升级区别不大,要搞到54年才有真正成功的坦克T-54服役。

      2014/11/1 17:36:40
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      豹式非常重要。

      1943年是装甲师中的精锐才可以装备豹,用在刀刃上,如日托米尔-布鲁西洛夫。

      1944年多数时间里,豹与长四、三突并肩作战。

      1944年秋后,长四已经过时,只能是豹和四歼(V)并肩作战,三突是辅助者。

      1944年1月,装甲师开始向这个方向发展:45豹+45长四+45三突。

      1944年9月,装甲师开始向这个方向发展:45豹+45四歼+45三突。

      2014/11/1 1:16:08
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      改就早改,1940年就该设计出长四,阿拉斯遇到英法重型坦克就该醒悟了,长四必不可少。如此1941年东线开始就没有T34危机了。至于1943年后,我认为,豹式坦克,1943年应当尽最大努力生产。

      一、生产。

      1943年一共只产豹1768辆,而1944年生产了3749辆。

      1943年,豹的生产主要是在下半年,所以只有1944年的一半数量。但是,1944年秋后德国豹式坦克生产有所下降。

      正常生产情况,是1943年第四季度和1944年一、二、三季度,平均每月生产350辆。

      二、从装备部队的情况来看。

      1943年最初是装备大德,堡垒前装备200辆,鲁勉采夫时补充100辆。

      秋季未见东线主要部队(大德以外)有豹。

      入冬后,才有羽林和PZ1D这两个师有豹。

      来自意大利的羽林师,有豹96辆。

      来自希腊的PZ1D有豹76辆。

      三、豹在东线的总数。

      1943年8月31日,225辆。

      9月10日,200辆。

      9月30日,266辆。

      10月31日,316辆。

      11月30日,419辆。

      12月20日,432辆。

      可见,1943年,豹的装备数量极其有限。第四季度的产量,要到1944年初才能体现在前线部队。而当时的日托米尔-布鲁西洛夫反击战,就是靠这些增加的少许豹来实施的。

      2014/11/1 1:14:43
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      如果在不大改的情况下,提升性能可能行不通吧。必竟德国的工程师都是顶级人才,我们能想到,他们更能想出来。如果是提高产量的话,可否借用苏联的办法,只在关键部位用好功夫。把坦克当成消耗品,而不是工艺品。但如果是这样的话德国的油料可能不够用吧

      2014/11/1 0:05:04
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      14楼 军盲一只
      首先,J型取消电动马达确实是个错误,还有,你之考虑了第一次T34危机,没有考虑第二次T34危机(T34-85),这只是我个人意见,而且改成坦歼确实不错,当然前提是别用43和48倍的75凑数
      15楼 挂掉的章鱼保罗
      真心认为炮塔马达并没有太多必要性,毕竟只有在停车熄火的时候马达才能显示自己的作用,而腾出马达换回120公里行程我个人认为非常划算。

      T-34/85的85mm炮我查的数据表示在500米距离使用APCBC弹对60度的装甲穿甲能力只有49mm,所以我建议首上应该有50mm的厚度60度的倾角,这样可以保证500米以上距离不被击穿,这免疫区已经足够大了,要知道长管4号在1200米外就能击穿T-34/85的首上啊。

      至于首下,要是500米距离外被击中首下,而且入射角还特别的小近似平射,那你就认命好了。

      当然如果用HVAP之类的新式炮弹是可以在1000米击穿4号的,那你又能怎么办呢?那也不过是同距离相互击穿罢了。20多吨的车能把30多吨的车拼个同归于尽,怎么说也是赚了。而且毛子的HVAP装备数量不多,你就求神拜佛运气好别挨上好了。

      17楼 孤独吴名
      T34最大的优点就是可升级的能力非常好,

      一个底盘,能搭载76 也能搭载85 su系列自行火炮,,

      它的设计理念就是在平均交火距离五百米左右击穿对手装甲,

      你四号升级了,T34也升级,而且升级的更快,产量更大。。

      四号就像汽油卡车,你搭载的武器受到极大的限制,动力,载重性能,机动性的短板都影响你的升级,,,

      T34 就像拖拉机,只要能拉动,怎么升级都成,应为拖拉机本设计本身就是多功能的,

      德国坦克败在了设计理念上,,,,

      18楼 挂掉的章鱼保罗
      T-34的可升级能力虽然可以,但苏联的技术能力限制了T-34的升级,T-34/85的主炮ZIS-53(53.9倍径85mm)穿透能力还比不上美国55倍口径76mm坦克炮(双方都用APBC弹,1000米距离射30度入角靶穿深为苏联的85mm深,而美国的89mm深)。

      同时你也不能要求一款20吨级的坦克能具备30吨级坦克相同的升级空间,毕竟两者的造价是有很大区别的。

      T34的火炮也有多个版本,并不是除了76 就是85

      为了对付4号 苏联既改进过口径做过实验,也改进过炮弹作为试验,

      都能轻松500米左右距离击穿4号。。

      老虎出来后,苏联先制造了su85自行火炮,证明85有效后,立即研制了85炮塔,,

      苏联走的是先自行火炮做实验,证明有效后在研制相应炮塔的路线,

      这是相当高效和稳妥的,,

      后期SU系列自行火炮已经加大到100以上口径,如果德国装甲继续改进,你还真不能保证苏联不把100毫米以上口径炮塔研制出来,,

      德国走的是研制新坦克路线,当然问题就多了,看看黑豹坦克在当初惨不忍睹的表现你就知道了。仓促上马一种新坦克确实问题多多,,

      4号最大的毛病就是先天不足,升级空间极其优先,

      还是那句话,拖拉机你怎么改进都容易,卡车你就是想改进,改进空间也极其有限,

      当初的设计理念决定了后期的升级空间,,

      但是有一点必须是肯定的,我也认为继续改进4号,远比新建什么豹子,老虎靠谱,

      但我认为4号只有采用类似T34装甲设计,先减负才行,否则你怎么装备更重的火炮?,

      2014/10/31 10:45:37
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      德国在二战时期,对四号坦克的改进已经到了其性能的极限。最终的简化版本可以说是最适合二战的了。

      在二战中,德军使用最多的装甲战车是用三号坦克地盘改的三型突击炮。这种武器是俄国人的噩梦。二战后期,德国以四号坦克为地盘改出了四号突击炮。个人认为。德国在进行这个改进的时候,应该考虑是否可以上虎式的短88炮。而不是使用黑豹的长75炮。感觉四号坦克歼击车配88炮的效果会更好。

      二战后期,德国人在设计和规划武器发展上有些摇摆不定,使得德国生产很多用处不大的产品。如果当时的德国,不生产猎豹、尤迪楠、猎虎反坦克歼击车、虎王坦克。把这些生产能力,用于生产简化型四号坦克、四号歼击车、黑豹坦克、虎式坦克。效果可能会更好些。

      2014/10/31 8:15:48
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      20楼 傲气雄鹰999
      四号坦克打满了全场,到战争结束的时候还是德军的主力。已经可以了。

      如果要是真想改的话,改成类似于四型突击炮或是“犀牛/大黄蜂”重型坦克歼击车就可以。

      进一步强化前装甲,将其加强到100到120毫米,可以有效的抵挡t-34主炮。使用虎式坦克的88mm KwK 36 L/56火炮或是黑豹的75毫米KwK42 L/70炮就可以。虎王的88炮威力过剩了。

      你说的就是4歼的参数了,100毫米的倾斜前装甲+75mmL70的火炮。

      实战4歼在防御战中表现良好,但进攻战中表现很差,无法替代坦克的作用。而且过重的前装甲和火炮影响了车身平衡,机动性也无法与4号相比,故有古德里安的鸭子之称。

      歼击车毕竟是歼击车,不可能代替坦克。

      2014/10/30 21:03:32
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      19楼 国军P-40战机
      你为什么总发一些这么有技术性的帖子,让我们这样的屌丝难以言对。。情何以堪!!!

      回复:4号坦克怎么改最适合二战需求?

      我多炮塔大神教的神物啊,多铆蒸刚的典范啊!这是哪款游戏里的宝贝?我爱死他了。

      2014/10/30 20:04:49
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      四号坦克打满了全场,到战争结束的时候还是德军的主力。已经可以了。

      如果要是真想改的话,改成类似于四型突击炮或是“犀牛/大黄蜂”重型坦克歼击车就可以。

      进一步强化前装甲,将其加强到100到120毫米,可以有效的抵挡t-34主炮。使用虎式坦克的88mm KwK 36 L/56火炮或是黑豹的75毫米KwK42 L/70炮就可以。虎王的88炮威力过剩了。

      2014/10/30 19:20:24
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      你为什么总发一些这么有技术性的帖子,让我们这样的屌丝难以言对。。情何以堪!!!

      回复:4号坦克怎么改最适合二战需求?

      2014/10/30 18:41:53
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      14楼 军盲一只
      首先,J型取消电动马达确实是个错误,还有,你之考虑了第一次T34危机,没有考虑第二次T34危机(T34-85),这只是我个人意见,而且改成坦歼确实不错,当然前提是别用43和48倍的75凑数
      15楼 挂掉的章鱼保罗
      真心认为炮塔马达并没有太多必要性,毕竟只有在停车熄火的时候马达才能显示自己的作用,而腾出马达换回120公里行程我个人认为非常划算。

      T-34/85的85mm炮我查的数据表示在500米距离使用APCBC弹对60度的装甲穿甲能力只有49mm,所以我建议首上应该有50mm的厚度60度的倾角,这样可以保证500米以上距离不被击穿,这免疫区已经足够大了,要知道长管4号在1200米外就能击穿T-34/85的首上啊。

      至于首下,要是500米距离外被击中首下,而且入射角还特别的小近似平射,那你就认命好了。

      当然如果用HVAP之类的新式炮弹是可以在1000米击穿4号的,那你又能怎么办呢?那也不过是同距离相互击穿罢了。20多吨的车能把30多吨的车拼个同归于尽,怎么说也是赚了。而且毛子的HVAP装备数量不多,你就求神拜佛运气好别挨上好了。

      17楼 孤独吴名
      T34最大的优点就是可升级的能力非常好,

      一个底盘,能搭载76 也能搭载85 su系列自行火炮,,

      它的设计理念就是在平均交火距离五百米左右击穿对手装甲,

      你四号升级了,T34也升级,而且升级的更快,产量更大。。

      四号就像汽油卡车,你搭载的武器受到极大的限制,动力,载重性能,机动性的短板都影响你的升级,,,

      T34 就像拖拉机,只要能拉动,怎么升级都成,应为拖拉机本设计本身就是多功能的,

      德国坦克败在了设计理念上,,,,

      T-34的可升级能力虽然可以,但苏联的技术能力限制了T-34的升级,T-34/85的主炮ZIS-53(53.9倍径85mm)穿透能力还比不上美国55倍口径76mm坦克炮(双方都用APBC弹,1000米距离射30度入角靶穿深为苏联的85mm深,而美国的89mm深)。

      同时你也不能要求一款20吨级的坦克能具备30吨级坦克相同的升级空间,毕竟两者的造价是有很大区别的。

      2014/10/30 15:24:30
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      14楼 军盲一只
      首先,J型取消电动马达确实是个错误,还有,你之考虑了第一次T34危机,没有考虑第二次T34危机(T34-85),这只是我个人意见,而且改成坦歼确实不错,当然前提是别用43和48倍的75凑数
      15楼 挂掉的章鱼保罗
      真心认为炮塔马达并没有太多必要性,毕竟只有在停车熄火的时候马达才能显示自己的作用,而腾出马达换回120公里行程我个人认为非常划算。

      T-34/85的85mm炮我查的数据表示在500米距离使用APCBC弹对60度的装甲穿甲能力只有49mm,所以我建议首上应该有50mm的厚度60度的倾角,这样可以保证500米以上距离不被击穿,这免疫区已经足够大了,要知道长管4号在1200米外就能击穿T-34/85的首上啊。

      至于首下,要是500米距离外被击中首下,而且入射角还特别的小近似平射,那你就认命好了。

      当然如果用HVAP之类的新式炮弹是可以在1000米击穿4号的,那你又能怎么办呢?那也不过是同距离相互击穿罢了。20多吨的车能把30多吨的车拼个同归于尽,怎么说也是赚了。而且毛子的HVAP装备数量不多,你就求神拜佛运气好别挨上好了。

      T34最大的优点就是可升级的能力非常好,

      一个底盘,能搭载76 也能搭载85 su系列自行火炮,,

      它的设计理念就是在平均交火距离五百米左右击穿对手装甲,

      你四号升级了,T34也升级,而且升级的更快,产量更大。。

      四号就像汽油卡车,你搭载的武器受到极大的限制,动力,载重性能,机动性的短板都影响你的升级,,,

      T34 就像拖拉机,只要能拉动,怎么升级都成,应为拖拉机本设计本身就是多功能的,

      德国坦克败在了设计理念上,,,,

      2014/10/30 9:20:57
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      7楼 正版赤脚大仙
      你不用想啦,德国人改突击炮是合理的!
      13楼 军盲一只
      但是70倍75炮产量过低,无法满足豹子的需求,更别说是四贱子了
      坦克歼击车的话,我个人建议上88mm KwK36,也就是虎一的56倍身管88mm炮,虽然近距离穿透力稍逊(也完全足够了,谁有本事近距离挨老虎一炮没事的?)但是远距离的穿透力更强。同时弹药种类较多,从穿甲弹到高爆弹到破甲弹一应俱全,生产产量也足够。

      2014/10/29 23:31:17
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      14楼 军盲一只
      首先,J型取消电动马达确实是个错误,还有,你之考虑了第一次T34危机,没有考虑第二次T34危机(T34-85),这只是我个人意见,而且改成坦歼确实不错,当然前提是别用43和48倍的75凑数

      真心认为炮塔马达并没有太多必要性,毕竟只有在停车熄火的时候马达才能显示自己的作用,而腾出马达换回120公里行程我个人认为非常划算。

      T-34/85的85mm炮我查的数据表示在500米距离使用APCBC弹对60度的装甲穿甲能力只有49mm,所以我建议首上应该有50mm的厚度60度的倾角,这样可以保证500米以上距离不被击穿,这免疫区已经足够大了,要知道长管4号在1200米外就能击穿T-34/85的首上啊。

      至于首下,要是500米距离外被击中首下,而且入射角还特别的小近似平射,那你就认命好了。

      当然如果用HVAP之类的新式炮弹是可以在1000米击穿4号的,那你又能怎么办呢?那也不过是同距离相互击穿罢了。20多吨的车能把30多吨的车拼个同归于尽,怎么说也是赚了。而且毛子的HVAP装备数量不多,你就求神拜佛运气好别挨上好了。

      2014/10/29 23:21:57
      左箭头-小图标

      首先,J型取消电动马达确实是个错误,还有,你之考虑了第一次T34危机,没有考虑第二次T34危机(T34-85),这只是我个人意见,而且改成坦歼确实不错,当然前提是别用43和48倍的75凑数

      2014/10/29 23:04:37
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      7楼 正版赤脚大仙
      你不用想啦,德国人改突击炮是合理的!

      但是70倍75炮产量过低,无法满足豹子的需求,更别说是四贱子了

      2014/10/29 23:00:31
      • 军衔:陆军上校
      • 军号:4309839
      • 工分:140496
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      4号本身就不错,只不过设计上保守. 67年中东战争叙利亚军队还在用德国的四号坦克,连炮塔都没换.要改换门炮就行.

      2014/10/29 21:04:03
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      4楼 fanghua223
      我觉得上类似于美帝t49谢里登的150火箭炮最好,打不穿你震也震死你。用来喷法系馅大皮薄的坦克,一炮下去不死也只剩血皮。
      6楼 996791228
      谢里登是铝合金装甲,不抗揍。

      4号H可以重新研发炮塔火炮换75L58SB炮,车体前装甲加块30mm钢板该成楔形装甲。

      锥膛炮成本太高,连英国佬都接受不了,而且炮弹对钨的消耗太大,德国人玩不起的。

      2014/10/29 20:30:50
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      4楼 fanghua223
      我觉得上类似于美帝t49谢里登的150火箭炮最好,打不穿你震也震死你。用来喷法系馅大皮薄的坦克,一炮下去不死也只剩血皮。
      54年的东西就不要谈了,祝WOT玩的愉快点。

      2014/10/29 20:06:28
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      8楼 leisichang

      原谅我吐个槽……前装甲50米厚…………你这是什么火星科技啊?

      毫米,毫米,哈哈

      2014/10/29 19:52:52
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      原谅我吐个槽……前装甲50米厚…………你这是什么火星科技啊?

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2014/10/29 19:16:00
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      你不用想啦,德国人改突击炮是合理的!

      2014/10/29 16:53:22
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      4楼 fanghua223
      我觉得上类似于美帝t49谢里登的150火箭炮最好,打不穿你震也震死你。用来喷法系馅大皮薄的坦克,一炮下去不死也只剩血皮。

      谢里登是铝合金装甲,不抗揍。

      4号H可以重新研发炮塔火炮换75L58SB炮,车体前装甲加块30mm钢板该成楔形装甲。

      2014/10/29 16:27:42
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      上短管150!HE照脸糊,打不死你,恶心死你!

      2014/10/29 15:38:47
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      我觉得上类似于美帝t49谢里登的150火箭炮最好,打不穿你震也震死你。用来喷法系馅大皮薄的坦克,一炮下去不死也只剩血皮。

      2014/10/29 13:34:45
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      2楼 我是好人爸爸
      弄小口径高射速火炮,哈哈,应该没问题

      小口径打不穿T-34啊……

      2014/10/29 11:58:36
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      弄小口径高射速火炮,哈哈,应该没问题

      2014/10/29 10:52:46

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