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帖子主题:[原创]德国的军事科技落后是战败的重要原因

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[原创]德国的军事科技落后是战败的重要原因

先 破题吧,这个题目也许很多人不以为然,德国在二战中,有强大的军事武器,还有许多其他国家所没有的武器,第一个造成了导弹,还有什么高速潜水艇,喷气式飞机等等。那么我们慢慢的分析来,无可争辩的事实是德国的确是军事科技严重落后。 先大西洋中德军的潜艇战这 一方面具体看看德国的军事科技的落后。

大规模的潜艇战在二战还是比较新的东西,在潜艇战中能体现各国的科技力量。我们先看看美国参战以前,仅仅英国对德国的军事科技较量吧。在大西洋的潜艇中,一开始是德国以强大的优势连连击沉英国的轮船。高达每月70万吨。而英国的强大舰队这个时候很难对付在海底游弋的潜水艇。这个时候英国接连的做了大量的军事科技研究。许 多先进的东西出来了。英国发明了超高频雷达,高性能声纳,还有刺猬弹等。还发明了一些很实用但是看起来简单的措施。例如应用数学分析潜艇出现的概率来安排猎潜艇的工作,根据潜艇上浮时间来安排巡逻飞机的时间。还正确的分析了什么武器最适合对付潜艇。例如慢速度的飞机对付潜艇,用探照灯来对付夜间上浮充电的潜艇。还有无线电测向来确定潜艇位置。这些科技非常有效的对付了潜艇。

而在同一时间,德国做了什么呢,的确 也有一些高科技的新东西。例如对雷达的探测,以警告潜艇。后期还发明了高速潜艇,还有通气管等。但是实际的分析以后就知道了,德国的这些发明用处有限。而且很多也很不成熟。不能实用。例如德国的高速潜艇并没有 进入实用,因为还没有 完善。只不过是设计阶段而已。通气管也不是实用的技术,通气管严重的限制了潜艇的速度,而且也很容易被超高频雷达所发现。德国到最后也没有 能了解超高频雷达是怎么回事情。德国的所谓高科技在战后没有什么得到延续。他们搞 的高速潜艇在现代潜艇中没有应用。那个通气管更是消失掉了。而英国的发明至今还在应用,例如高性能声纳,超高频雷达等。

战争的实践证明了德国的无能。后来德国能击沉的轮船大幅度下降,而潜艇损失大幅度上升。后来德国不得不将全部潜艇退出了大西洋。就是在盟军进攻法国海滩的运用了几千艘军舰横渡海峡的时候,德国潜艇无法越过盟军的防潜能力,没有对盟军的庞大舰队造成哪怕是少许威胁。

再说说空军吧,德国空军再一开始以强大的实力攻击了英国,造成了英国巨大损失。但是后来,英国很快就强大起来。德国空军就无法再在英国上空占便宜了。战争继续了,美英空军大规模轰炸德国城市,而德国无法轰炸报复英国。因为德国的战斗机性能不佳,无法攻击那些既飞的高又速度快的美英轰炸机。阿些轰炸机甚至没有战斗机掩护也深入德国领土内。德国空军甚至连苏联都不如。在德国最得意的时候,德军军临莫斯科仅仅几十公里。但是德国空军没有能力空袭莫斯科,眼睁睁的看着莫斯科举行了使得全世界目瞪口呆的红场大阅兵。为什么?是因为德军的飞机性能不好,无法突破苏军的战斗机防护圈。而苏军那些木板和帆布造就的飞机却被证明了是非常实用的设计。

在说说陆军吧,德国设计的坦克始终比不上苏军的坦克。当T34出现在战场上,使得德军无法对付。后来德国就设计虎来对付苏军的坦克。但是实践证明了虎是个非常不好的设计。这里有很多文章说明了虎式坦克的笨拙表 现,这里就不多说了。战场上并没有因为虎的出现而挽救德军,而是德军在洪流般的苏军坦克群冲击下节节败退。苏军的军事科技也高于德国,苏军的喀秋莎和冲锋枪等都很好用。德军使用的铁拳和轻机枪等在战后都被现代武器淘汰。这个也说明了德国军事科技实在不怎么样。

那么再谈谈德国所谓的高科技吧,就是德国的导弹,喷气式飞机和原子弹等。先说说导弹,德国的确是第一个造成了实用的导弹。但是作为战时科技来说,这个却不是好的科技发明。因为德国的导弹非常不好用。这些导弹的准确性太差,就连瞄准伦敦这样上百公里见方的大都市都难以击中。对伦敦的轰击几乎没有什么伤亡。几千枚导弹杀伤的伦敦人仅仅几千人而已,而美英仅仅德雷斯顿一次轰炸就使得德国死亡十几万人。英美的轰炸机损失很小。就更不谈长年累月的对德国全国的轰炸了。当时英国,美国和苏联都有导弹的研究和设计,只是不成熟,就没有拿出来。实际当时苏联的导弹设计已经有一定规模了。在战后的美苏空间竞争上就说明了的。战后,美国聘用了德国的导弹设计师布劳恩来主持美国的空间设计。而苏联没有能俘获德国的任何导弹设计人员和资料。全靠自己的能力,在战后的美苏竞赛中,取得了先期的胜利。苏联第一个发射了人造地球卫星,第一个宇航员等等。而美国在舍弃了布劳恩这个设计师以后才又以强大的科技和工业实力胜过了苏联,第一个登上了月亮。这个历史说明了德国的布劳恩等实在不怎么样。布劳恩自己在后来甚至不好意思留下自己的火箭设计图。

再谈谈喷气式飞机。德国在 设计并没有完善的情况下,就匆匆下令成批制造喷气式飞机,可怜这些飞机在 实战中没有战果。因为当时喷气式飞机还没有成熟设计,就连后来广泛应用的后掠翼都没有发明。德国的这些飞机无法操纵。动不动就机体无端断裂。希特勒不得不下令做轰炸机使用,也是不得已的办法。那么别的国家是不是就没有喷气式飞机呢,不是的,苏联早就搞喷气式飞机研究了,就是意大利在战争中也搞了研究,只是因为不成熟,就没有批量生产而已。而战后的苏联,仅仅几年,就完善了设计,著名的米格15在 战后仅仅5 年就出现了。而苏联并没有拿去德国任何设计理念和技术的。可以认为,如果战争拖延下去,苏联会早于德国出现实用的喷气式飞机的。

再谈谈原子弹。这个我想大家都知道,由于德国对原子弹的研究出现了方向性错误,所以德国再二战中实际放弃了原子弹研究。当然,德国是最先发现核裂变的,但是原子弹的原理是许多国家的科学家在 二战前的研究成果。而进入实际研究的只有美国。当然苏联后来也研究成功了原子弹,但是苏联的研究可能是盗取了美国的成果的。苏联是一个军事科技的大国,但是就原子弹上,的确在二战中研究不很先进。

我们再看看一些德国的所谓重大发明。很多简直是笑话。德国的巨炮,大家都阅读过有关资料,这里就不多说了。没有实用价值,就是德国自己也不用了。德国的飞航炸弹,后来因为准确性太差,也不使用了。柏林的什么堡垒,据说是德国不屈的象征,实际是愚笨的设计,没有起到防空和对抗苏军进攻的作用。因为可以轻易的绕过去。可以毫不夸张的说德国在 二战中几乎没有像样的军事科技发明。

那么是不是德国人很笨呢,不是的,二战前的德国有许多重要发现出现在德国。大家熟知的爱因斯坦等都在德国出现的。二战前的德国在若贝儿奖金的获奖中占据很大比例。甚至很多年在物理和化学中占据了一半名额。

但是希特勒以后的德国,却再也没有科技的风光再现了。

什么原因?德国的国家社会主义是主要原因。在 这个体制下,德国开始烧书,打击排斥其他思想,提倡什么德意志物理学德意志化学等荒谬言论。还提倡什么人种论。排斥犹太人和黄色黑色人种。这些严重打击了思想活跃的科学界。还有德国军事科学被军方和领导人严重干涉,所以难以出成果。例如,希特勒的一个亲信,因为捞取墨索里尼而出名,他要求科技人员在一个月内研究出人控炸弹。结果是两个著名试飞员重伤而了结。德国的人种论也严重影响了德国科技人员的积极性。许多德国科技人员跑到外国。甚至德国的德意志优越 种论影响到现代的德国。笔者曾经旅游德国,华人街遍布全世界,但是 德国那里没有华人街,因为华人在那里呆不下去。德国街头很少日本汽车,因为德国人只相信德国汽车。畅销全世界的中国小商品,在德国很少。那么德国是不是就很先进呢。不是的,德国技术 严谨,是的确的。但是科技已经严重落后了。例如德国最自豪的汽车工业。Benz 汽车上几乎没有什么德国搞的新东西。而领导汽车新领域的,例如自动换挡,液压系统,导航,电动汽车等都不是德国领先的。

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      2014/4/27 19:42:32

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      3楼 常山赵紫龙
      对付单一兵种武器的方法很多,如果苏联只是用T34,他不可能这么快击败德国,T34能发威,还得靠苏联的空军支援,二战是一个多兵种联合作战的典型之作,或者可以说,二战是热兵器时代多兵种联合作战的探索实践阶段,一战只有步兵、炮兵,而二战有炮兵、步兵、空降兵、装甲兵、战斗机、多兵种抢滩登陆作战等等的联合作战。

      4楼 凡人物语
      德国对付T34手段很多呀,铁拳单兵反坦克火箭算一个,虎式坦克和豹式坦克都可以歼灭T34,只是已经到了后期,德国没有资源大量制造这些坦克,也没有石油来运行这些武器,出来的太晚了,德国战败投降时,武器库里还有几十万架先进战斗机,但是没有飞行员也没有石油来运行这些战斗机。

      7楼 hntyr007
      呵呵,楼主想做现代豆腐哇,语不惊人死不休呀。

      如此胡言乱语、哗众取宠有必要吗?

      主要是双方将领水平差距。德军将领的闪电战理论还停留在战术、战役的水平,苏军大纵深理论是战役、战略水平。

      在波兰战役和法国战役中,德军都没有执着于围歼敌军主力,而是通过利用速度造成的混乱和震撼使敌军指挥系统瘫痪,然后攻击敌方的“重心”。

      相比之下,苏军每一次战役似乎都更偏向于消灭敌方重兵集团。混乱和震撼只是一种辅助措施,以上两者皆是为合围敌方重兵集团服务的。

      虽然二者在实战形式上有诸多相似。但是其根本区别就是,装甲集群的快速突击,是整个闪击战理论的研究核心,闪击战就是围绕装甲集群纵深突击而建立的,如何实现装甲集群迅速突击是闪击战的精髓所在。但是大纵深里面,如何纵深穿插迂回分割包围敌军才是大纵深精髓,装甲集群只不过是这个时代中最迅速的完成打开缺口纵深迂回穿插的最优秀的手段,而并非研究的核心。再说直白点,志愿军在朝战中可以打出完美的大纵深攻击,但是却并非闪击战。

      德国人的打法:装甲部队打头阵,在航空兵掩护下对敌纵深实施穿插合围,意图迅速瘫痪对方的抵抗;步兵部队跟进,完成包围圈与清场工作。

      苏联人的打法:步兵部队打头阵,在炮兵航空兵掩护下在对方防线上撞开口子;装甲部队冲入步兵部队打开的口子,对敌纵深实施穿插合围,完成并巩固包围圈,并最终在步兵配合下完成清场工作。

      简单讲,就是步兵部队与装甲部队的投入次序不同。

      德国人发动闪电战,先投入装甲部队,是寄希望于通过战役的奇袭性与装甲部队优良的机动性,趁敌方来不及反应就完成穿插合围,迅速瘫痪掉对方,从而达到以较小代价速战速决,赢得胜利的目的。

      苏联人没有像德国人那样强调速战速决,也不像日本人那样满足于击溃战,而是特别强调全歼对方有生力量的必要性。而全歼敌人的办法,就只能是突入对方深远纵深,对敌实施合围。用步兵开道,是为了减少装甲部队的损失,以便以较为完好的装甲力量赶在敌人溜走之前,利用坦克的良好机动性围住对方,最后设法逐步歼灭。

      2014/4/28 14:41:08

      网友回复

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      唉,拜托德国的战败是早有定论的,自己算算德国人对盟国是一个打几个就清楚了,根本没得打!德国在二战最大的错误就是按西方的意愿去打了老毛子而不是对毛子进行防御!

      2016/8/4 17:49:01
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      ......
      67楼 正阳县
      如果要说二战前后世界上哪一个国家对坦克最下本钱,那一定就是苏联了,苏联对坦克的重视不亚于德国,二战前坦克的生产能力不是德国能相提并论的,有一个不是秘密的秘密,就是纳粹德国的坦克部队是在苏联的帮助下完成的。没办法当时的西方国家禁止德国拥有坦克,希特勒只好和斯大林狼狈为奸。

      苏德战争前苏联坦克的装备数量远超过德国,也不是苏联的坦克不够集中,装备1000辆坦克的机械化军够不够集中使用坦克,更不是苏联的坦克应用理念比德国差,而是苏联军队经过了残酷的大清洗,军队的战斗力被严重破坏,突击提拔的军官眼高手低让战争前期的苏联军队成全德国军队的战绩。一句话,没有斯大林对军队的大清洗希特勒就没有发动对苏战争的机会。

      二战时期德国的装甲部队的使命不是合围敌人的重兵集团,那是后续部队的活,古德里安在自己的著作里面说的很清楚。

      德国在苏联取得的合围成果应该感谢斯大林,斯大林的不许后退一步把苏联的大纵深变成了一团深,让成千上万的苏联军队呆在原地被德国包围。同样的苏联合围德国第6集团军的时候,希特勒犯了和斯大林一样的错误,不许第6集团军后退一步,结果德国几十万精锐部队眼睁睁的看着自己重复苏联军队的错误。还白白的送给了苏联一个德国元帅俘虏。[这难道不是苏联对德国合围的例子吗超过30万了,两万不够看]想一想如果当时斯大林和希特勒不犯这样的错误,二战早结束了至于胜利者是哪一个就不知道了。

      苏联的坦克特别集中,集中的程度简直是变态,苏联坦克师真的是纯坦克部队,甚至还有一千辆坦克的机械化军,可是到了成立坦克集团军的时候也没有改变突击队的使命,这就造成了苏联的坦克部队只能突击不能围困敌人大规模兵力,这也是二战装甲部队的的通病,对敌人重兵集团围困的应该是后续步兵集团才对。你看德国对苏联的重兵合围哪一次是单纯靠坦克部队来解决的。

      你对二战坦克作战有误解。

      70楼 拖库防皮
      最后,关于史泰龙格拉问题,我想连同科普一起来,因为敝人在这里已经有精彩的教学贴在此,现在当一遍复印机, http://bbs.tiexue.net/post_8207408_1.html 好好学习作好笔记回复:[原创]德国的军事科技落后是战败的重要原因
      72楼 正阳县
      得了吧,二战苏联战场有哪一次合围是靠德国的坦克部队来完成解决的。
      73楼 拖库防皮
      苏德战场几乎每一次重大合围都是由装甲部队完成滴,在上面,敝人已经科普了合围的定义和标准,你又要装没看见了?
      75楼 正阳县
      对于你的无知本人真的无语了,装甲部队的作用对你来说是个难题,你纯粹没有一丁点装甲部队的概念,看两部军事书的水平,玩坦克你差的太远了。
      再当一遍复印机,原封不动把敝人说过的原话搬上来打脸“您的荒“妙”言论:钳形攻势的两个坦克箭头会合不叫合围,必须后续的步兵上来才叫合围——我第一次听说。我只知道,一旦钳形攻势的两个坦克箭头会合,就已经完成合围。

      古德里安占领加来,合围西欧军队于敦刻尔克,不叫合围,叫什么?难道一个坦克箭头把敌军切断在海边不是合围?谁跟你这样说滴?!!后边的步兵跟上来,仅是防止敌军突围。完成合围之刻即是两个坦克箭头会师之时。难道这种基础的军校生知识,你都一无所知吗?”

      你连一页军事书的水平都不到。就是一标准的军事文盲

      2016/7/19 18:58:00
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      ......
      46楼 拖库防皮
      不懂装懂。

      只有德式打法才能合围敌军重兵集团,有多少就合围多少一股脑地往里包。古德里安模式(德式)所创造的辉煌战绩,都是巨大规模的合围。1940年5月的向海边闪击,古德里安抗命直扑加来,将西方国家的60个师(法国第1、第7、第9集团军29个师,英国远征军9个师,比利时22个师,此外荷兰已被粉碎的10个师尚未计算在内)封闭在比利时境内,迫使其中一小部分自敦刻尔克由海上逃跑,其余大部分当了俘虏。(还有1941年夏季在白俄罗斯俘虏苏军三十余万人。1941年9月在基辅以东俘虏苏军近七十万人。1941年10月(9月30日开始)的台风战役俘虏苏军65.5万人)。为什么古德里安模式如此厉害?因为高度集中坦克。古德里安模式,最根本的一条就是,高度集中坦克。不但有装甲师,而且还要以若干个装甲师合编成装甲军,再以若干个装甲军合编成装甲集团军。实施战役进攻时,每个装甲集团军组成一个大箭头,长驱直入,深远迂回,数百公里上千公里地前进,一举合围敌军重兵集团,有多少敌军,就合围多少,一股脑地往里包。

      俄式打法你给我找出个这样巨大合围战例出来看看?俄式打法何来“大纵深”之说?那是不折不扣的小纵深!至多算个中纵深,只能前进几十公里合围数万敌军(二万左右,运气好时能超过五万)。

      关键是坦克集中程度高,前进距离远。譬如,1941年夏在白俄罗斯,德军的合围点是明斯克,而德国坦克则前进到德涅伯河。随便您突围啦,看您能跑几步远!不动,歼灭得还慢一些,一动,好了,正好在运动中迅速歼灭之!坦克方面军,即装甲集团军,之合围威力正在于此!

      苏军坦克集中程度相对低,只有装甲军,即坦克集团军,没有坦克方面军。所以对重兵集团的合围非常困难,即使围住了也会被突围跑掉。

      67楼 正阳县
      如果要说二战前后世界上哪一个国家对坦克最下本钱,那一定就是苏联了,苏联对坦克的重视不亚于德国,二战前坦克的生产能力不是德国能相提并论的,有一个不是秘密的秘密,就是纳粹德国的坦克部队是在苏联的帮助下完成的。没办法当时的西方国家禁止德国拥有坦克,希特勒只好和斯大林狼狈为奸。

      苏德战争前苏联坦克的装备数量远超过德国,也不是苏联的坦克不够集中,装备1000辆坦克的机械化军够不够集中使用坦克,更不是苏联的坦克应用理念比德国差,而是苏联军队经过了残酷的大清洗,军队的战斗力被严重破坏,突击提拔的军官眼高手低让战争前期的苏联军队成全德国军队的战绩。一句话,没有斯大林对军队的大清洗希特勒就没有发动对苏战争的机会。

      二战时期德国的装甲部队的使命不是合围敌人的重兵集团,那是后续部队的活,古德里安在自己的著作里面说的很清楚。

      德国在苏联取得的合围成果应该感谢斯大林,斯大林的不许后退一步把苏联的大纵深变成了一团深,让成千上万的苏联军队呆在原地被德国包围。同样的苏联合围德国第6集团军的时候,希特勒犯了和斯大林一样的错误,不许第6集团军后退一步,结果德国几十万精锐部队眼睁睁的看着自己重复苏联军队的错误。还白白的送给了苏联一个德国元帅俘虏。[这难道不是苏联对德国合围的例子吗超过30万了,两万不够看]想一想如果当时斯大林和希特勒不犯这样的错误,二战早结束了至于胜利者是哪一个就不知道了。

      苏联的坦克特别集中,集中的程度简直是变态,苏联坦克师真的是纯坦克部队,甚至还有一千辆坦克的机械化军,可是到了成立坦克集团军的时候也没有改变突击队的使命,这就造成了苏联的坦克部队只能突击不能围困敌人大规模兵力,这也是二战装甲部队的的通病,对敌人重兵集团围困的应该是后续步兵集团才对。你看德国对苏联的重兵合围哪一次是单纯靠坦克部队来解决的。

      你对二战坦克作战有误解。

      70楼 拖库防皮
      最后,关于史泰龙格拉问题,我想连同科普一起来,因为敝人在这里已经有精彩的教学贴在此,现在当一遍复印机, http://bbs.tiexue.net/post_8207408_1.html 好好学习作好笔记回复:[原创]德国的军事科技落后是战败的重要原因
      72楼 正阳县
      得了吧,二战苏联战场有哪一次合围是靠德国的坦克部队来完成解决的。
      73楼 拖库防皮
      苏德战场几乎每一次重大合围都是由装甲部队完成滴,在上面,敝人已经科普了合围的定义和标准,你又要装没看见了?
      对于你的无知本人真的无语了,装甲部队的作用对你来说是个难题,你纯粹没有一丁点装甲部队的概念,看两部军事书的水平,玩坦克你差的太远了。

      2016/7/19 17:05:46
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      12楼 嗨乌兰诺娃
      ......

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      ......

      主要是双方将领水平差距。德军将领的闪电战理论还停留在战术、战役的水平,苏军大纵深理论是战役、战略水平。

      在波兰战役和法国战役中,德军都没有执着于围歼敌军主力,而是通过利用速度造成的混乱和震撼使敌军指挥系统瘫痪,然后攻击敌方的“重心”。

      相比之下,苏军每一次战役似乎都更偏向于消灭敌方重兵集团。混乱和震撼只是一种辅助措施,以上两者皆是为合围敌方重兵集团服务的。

      虽然二者在实战形式上有诸多相似。但是其根本区别就是,装甲集群的快速突击,是整个闪击战理论的研究核心,闪击战就是围绕装甲集群纵深突击而建立的,如何实现装甲集群迅速突击是闪击战的精髓所在。但是大纵深里面,如何纵深穿插迂回分割包围敌军才是大纵深精髓,装甲集群只不过是这个时代中最迅速的完成打开缺口纵深迂回穿插的最优秀的手段,而并非研究的核心。再说直白点,志愿军在朝战中可以打出完美的大纵深攻击,但是却并非闪击战。

      德国人的打法:装甲部队打头阵,在航空兵掩护下对敌纵深实施穿插合围,意图迅速瘫痪对方的抵抗;步兵部队跟进,完成包围圈与清场工作。

      苏联人的打法:步兵部队打头阵,在炮兵航空兵掩护下在对方防线上撞开口子;装甲部队冲入步兵部队打开的口子,对敌纵深实施穿插合围,完成并巩固包围圈,并最终在步兵配合下完成清场工作。

      简单讲,就是步兵部队与装甲部队的投入次序不同。

      德国人发动闪电战,先投入装甲部队,是寄希望于通过战役的奇袭性与装甲部队优良的机动性,趁敌方来不及反应就完成穿插合围,迅速瘫痪掉对方,从而达到以较小代价速战速决,赢得胜利的目的。

      苏联人没有像德国人那样强调速战速决,也不像日本人那样满足于击溃战,而是特别强调全歼对方有生力量的必要性。而全歼敌人的办法,就只能是突入对方深远纵深,对敌实施合围。用步兵开道,是为了减少装甲部队的损失,以便以较为完好的装甲力量赶在敌人溜走之前,利用坦克的良好机动性围住对方,最后设法逐步歼灭。

      46楼 拖库防皮
      不懂装懂。

      只有德式打法才能合围敌军重兵集团,有多少就合围多少一股脑地往里包。古德里安模式(德式)所创造的辉煌战绩,都是巨大规模的合围。1940年5月的向海边闪击,古德里安抗命直扑加来,将西方国家的60个师(法国第1、第7、第9集团军29个师,英国远征军9个师,比利时22个师,此外荷兰已被粉碎的10个师尚未计算在内)封闭在比利时境内,迫使其中一小部分自敦刻尔克由海上逃跑,其余大部分当了俘虏。(还有1941年夏季在白俄罗斯俘虏苏军三十余万人。1941年9月在基辅以东俘虏苏军近七十万人。1941年10月(9月30日开始)的台风战役俘虏苏军65.5万人)。为什么古德里安模式如此厉害?因为高度集中坦克。古德里安模式,最根本的一条就是,高度集中坦克。不但有装甲师,而且还要以若干个装甲师合编成装甲军,再以若干个装甲军合编成装甲集团军。实施战役进攻时,每个装甲集团军组成一个大箭头,长驱直入,深远迂回,数百公里上千公里地前进,一举合围敌军重兵集团,有多少敌军,就合围多少,一股脑地往里包。

      俄式打法你给我找出个这样巨大合围战例出来看看?俄式打法何来“大纵深”之说?那是不折不扣的小纵深!至多算个中纵深,只能前进几十公里合围数万敌军(二万左右,运气好时能超过五万)。

      关键是坦克集中程度高,前进距离远。譬如,1941年夏在白俄罗斯,德军的合围点是明斯克,而德国坦克则前进到德涅伯河。随便您突围啦,看您能跑几步远!不动,歼灭得还慢一些,一动,好了,正好在运动中迅速歼灭之!坦克方面军,即装甲集团军,之合围威力正在于此!

      苏军坦克集中程度相对低,只有装甲军,即坦克集团军,没有坦克方面军。所以对重兵集团的合围非常困难,即使围住了也会被突围跑掉。

      67楼 正阳县
      如果要说二战前后世界上哪一个国家对坦克最下本钱,那一定就是苏联了,苏联对坦克的重视不亚于德国,二战前坦克的生产能力不是德国能相提并论的,有一个不是秘密的秘密,就是纳粹德国的坦克部队是在苏联的帮助下完成的。没办法当时的西方国家禁止德国拥有坦克,希特勒只好和斯大林狼狈为奸。

      苏德战争前苏联坦克的装备数量远超过德国,也不是苏联的坦克不够集中,装备1000辆坦克的机械化军够不够集中使用坦克,更不是苏联的坦克应用理念比德国差,而是苏联军队经过了残酷的大清洗,军队的战斗力被严重破坏,突击提拔的军官眼高手低让战争前期的苏联军队成全德国军队的战绩。一句话,没有斯大林对军队的大清洗希特勒就没有发动对苏战争的机会。

      二战时期德国的装甲部队的使命不是合围敌人的重兵集团,那是后续部队的活,古德里安在自己的著作里面说的很清楚。

      德国在苏联取得的合围成果应该感谢斯大林,斯大林的不许后退一步把苏联的大纵深变成了一团深,让成千上万的苏联军队呆在原地被德国包围。同样的苏联合围德国第6集团军的时候,希特勒犯了和斯大林一样的错误,不许第6集团军后退一步,结果德国几十万精锐部队眼睁睁的看着自己重复苏联军队的错误。还白白的送给了苏联一个德国元帅俘虏。[这难道不是苏联对德国合围的例子吗超过30万了,两万不够看]想一想如果当时斯大林和希特勒不犯这样的错误,二战早结束了至于胜利者是哪一个就不知道了。

      苏联的坦克特别集中,集中的程度简直是变态,苏联坦克师真的是纯坦克部队,甚至还有一千辆坦克的机械化军,可是到了成立坦克集团军的时候也没有改变突击队的使命,这就造成了苏联的坦克部队只能突击不能围困敌人大规模兵力,这也是二战装甲部队的的通病,对敌人重兵集团围困的应该是后续步兵集团才对。你看德国对苏联的重兵合围哪一次是单纯靠坦克部队来解决的。

      你对二战坦克作战有误解。

      69楼 拖库防皮
      其次,敝人还想谈谈,就俄国人那种坦克战思维,就算给它十倍于德国的坦克,也打不出德国人那种气势磅礴的大合围,数十万、上百万的合围,数百公里纵深的合围!因为俄国人由始至终,连坦克方面军也组建不起来。集中坦克的程度比德国人天生低了一级
      71楼 正阳县
      那么德国最多的一次集中了多少辆坦克啊,苏联呢,你应该不会说反话吧。

      没有斯大林的不许后退一步的的命令,再给德国军队十倍的坦克他也不会有基辅会战的成绩。

      德军的合围纵深达到数百公里!史泰龙即便允许你跑,你跑得掉么?全纵深合围态势一成,你就是跑断腿也跑不掉。你以为德军的全纵深合围,数百公里纵深的合围像俄国人那种小纵深浅纵深合围那般容易逃脱么?

      苏联坦克,何时一举突破三四百公里(1945年的波兰无兵把守,不计其中,而且朱可夫贪功冒进至奥得河)?

      以巴格拉季昂为例。(巨大优势的进攻战役,开始阶段,坦克优势达15比1)

      1)苏军近卫坦克第2军冲到鲍里索夫,不过120-130公里。

      2)苏军坦克第9军和近卫坦克第1军,从两个方向冲到博布鲁伊斯克,不过各60公里左右。

      3)苏联近坦5集,从鲍里索夫到明斯克,80-90公里。

      4)苏联近坦1军,由马里英纳戈尔卡到明斯克,大约100公里。

      被公认为最远的是朱可夫的胡贝口袋。苏联坦4集,从沃洛奇斯克以西的突出部,到霍亭,120-130公里。

      2016/7/2 17:01:46
      左箭头-小图标

      12楼 嗨乌兰诺娃
      ......

      ......

      ......

      主要是双方将领水平差距。德军将领的闪电战理论还停留在战术、战役的水平,苏军大纵深理论是战役、战略水平。

      在波兰战役和法国战役中,德军都没有执着于围歼敌军主力,而是通过利用速度造成的混乱和震撼使敌军指挥系统瘫痪,然后攻击敌方的“重心”。

      相比之下,苏军每一次战役似乎都更偏向于消灭敌方重兵集团。混乱和震撼只是一种辅助措施,以上两者皆是为合围敌方重兵集团服务的。

      虽然二者在实战形式上有诸多相似。但是其根本区别就是,装甲集群的快速突击,是整个闪击战理论的研究核心,闪击战就是围绕装甲集群纵深突击而建立的,如何实现装甲集群迅速突击是闪击战的精髓所在。但是大纵深里面,如何纵深穿插迂回分割包围敌军才是大纵深精髓,装甲集群只不过是这个时代中最迅速的完成打开缺口纵深迂回穿插的最优秀的手段,而并非研究的核心。再说直白点,志愿军在朝战中可以打出完美的大纵深攻击,但是却并非闪击战。

      德国人的打法:装甲部队打头阵,在航空兵掩护下对敌纵深实施穿插合围,意图迅速瘫痪对方的抵抗;步兵部队跟进,完成包围圈与清场工作。

      苏联人的打法:步兵部队打头阵,在炮兵航空兵掩护下在对方防线上撞开口子;装甲部队冲入步兵部队打开的口子,对敌纵深实施穿插合围,完成并巩固包围圈,并最终在步兵配合下完成清场工作。

      简单讲,就是步兵部队与装甲部队的投入次序不同。

      德国人发动闪电战,先投入装甲部队,是寄希望于通过战役的奇袭性与装甲部队优良的机动性,趁敌方来不及反应就完成穿插合围,迅速瘫痪掉对方,从而达到以较小代价速战速决,赢得胜利的目的。

      苏联人没有像德国人那样强调速战速决,也不像日本人那样满足于击溃战,而是特别强调全歼对方有生力量的必要性。而全歼敌人的办法,就只能是突入对方深远纵深,对敌实施合围。用步兵开道,是为了减少装甲部队的损失,以便以较为完好的装甲力量赶在敌人溜走之前,利用坦克的良好机动性围住对方,最后设法逐步歼灭。

      46楼 拖库防皮
      不懂装懂。

      只有德式打法才能合围敌军重兵集团,有多少就合围多少一股脑地往里包。古德里安模式(德式)所创造的辉煌战绩,都是巨大规模的合围。1940年5月的向海边闪击,古德里安抗命直扑加来,将西方国家的60个师(法国第1、第7、第9集团军29个师,英国远征军9个师,比利时22个师,此外荷兰已被粉碎的10个师尚未计算在内)封闭在比利时境内,迫使其中一小部分自敦刻尔克由海上逃跑,其余大部分当了俘虏。(还有1941年夏季在白俄罗斯俘虏苏军三十余万人。1941年9月在基辅以东俘虏苏军近七十万人。1941年10月(9月30日开始)的台风战役俘虏苏军65.5万人)。为什么古德里安模式如此厉害?因为高度集中坦克。古德里安模式,最根本的一条就是,高度集中坦克。不但有装甲师,而且还要以若干个装甲师合编成装甲军,再以若干个装甲军合编成装甲集团军。实施战役进攻时,每个装甲集团军组成一个大箭头,长驱直入,深远迂回,数百公里上千公里地前进,一举合围敌军重兵集团,有多少敌军,就合围多少,一股脑地往里包。

      俄式打法你给我找出个这样巨大合围战例出来看看?俄式打法何来“大纵深”之说?那是不折不扣的小纵深!至多算个中纵深,只能前进几十公里合围数万敌军(二万左右,运气好时能超过五万)。

      关键是坦克集中程度高,前进距离远。譬如,1941年夏在白俄罗斯,德军的合围点是明斯克,而德国坦克则前进到德涅伯河。随便您突围啦,看您能跑几步远!不动,歼灭得还慢一些,一动,好了,正好在运动中迅速歼灭之!坦克方面军,即装甲集团军,之合围威力正在于此!

      苏军坦克集中程度相对低,只有装甲军,即坦克集团军,没有坦克方面军。所以对重兵集团的合围非常困难,即使围住了也会被突围跑掉。

      67楼 正阳县
      如果要说二战前后世界上哪一个国家对坦克最下本钱,那一定就是苏联了,苏联对坦克的重视不亚于德国,二战前坦克的生产能力不是德国能相提并论的,有一个不是秘密的秘密,就是纳粹德国的坦克部队是在苏联的帮助下完成的。没办法当时的西方国家禁止德国拥有坦克,希特勒只好和斯大林狼狈为奸。

      苏德战争前苏联坦克的装备数量远超过德国,也不是苏联的坦克不够集中,装备1000辆坦克的机械化军够不够集中使用坦克,更不是苏联的坦克应用理念比德国差,而是苏联军队经过了残酷的大清洗,军队的战斗力被严重破坏,突击提拔的军官眼高手低让战争前期的苏联军队成全德国军队的战绩。一句话,没有斯大林对军队的大清洗希特勒就没有发动对苏战争的机会。

      二战时期德国的装甲部队的使命不是合围敌人的重兵集团,那是后续部队的活,古德里安在自己的著作里面说的很清楚。

      德国在苏联取得的合围成果应该感谢斯大林,斯大林的不许后退一步把苏联的大纵深变成了一团深,让成千上万的苏联军队呆在原地被德国包围。同样的苏联合围德国第6集团军的时候,希特勒犯了和斯大林一样的错误,不许第6集团军后退一步,结果德国几十万精锐部队眼睁睁的看着自己重复苏联军队的错误。还白白的送给了苏联一个德国元帅俘虏。[这难道不是苏联对德国合围的例子吗超过30万了,两万不够看]想一想如果当时斯大林和希特勒不犯这样的错误,二战早结束了至于胜利者是哪一个就不知道了。

      苏联的坦克特别集中,集中的程度简直是变态,苏联坦克师真的是纯坦克部队,甚至还有一千辆坦克的机械化军,可是到了成立坦克集团军的时候也没有改变突击队的使命,这就造成了苏联的坦克部队只能突击不能围困敌人大规模兵力,这也是二战装甲部队的的通病,对敌人重兵集团围困的应该是后续步兵集团才对。你看德国对苏联的重兵合围哪一次是单纯靠坦克部队来解决的。

      你对二战坦克作战有误解。

      70楼 拖库防皮
      最后,关于史泰龙格拉问题,我想连同科普一起来,因为敝人在这里已经有精彩的教学贴在此,现在当一遍复印机, http://bbs.tiexue.net/post_8207408_1.html 好好学习作好笔记回复:[原创]德国的军事科技落后是战败的重要原因
      72楼 正阳县
      得了吧,二战苏联战场有哪一次合围是靠德国的坦克部队来完成解决的。
      苏德战场几乎每一次重大合围都是由装甲部队完成滴,在上面,敝人已经科普了合围的定义和标准,你又要装没看见了?

      2016/7/2 16:54:09
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      12楼 嗨乌兰诺娃
      3楼 常山赵紫龙
      对付单一兵种武器的方法很多,如果苏联只是用T34,他不可能这么快击败德国,T34能发威,还得靠苏联的空军支援,二战是一个多兵种联合作战的典型之作,或者可以说,二战是热兵器时代多兵种联合作战的探索实践阶段,一战只有步兵、炮兵,而二战有炮兵、步兵、空降兵、装甲兵、战斗机、多兵种抢滩登陆作战等等的联合作战。

      4楼 凡人物语
      德国对付T34手段很多呀,铁拳单兵反坦克火箭算一个,虎式坦克和豹式坦克都可以歼灭T34,只是已经到了后期,德国没有资源大量制造这些坦克,也没有石油来运行这些武器,出来的太晚了,德国战败投降时,武器库里还有几十万架先进战斗机,但是没有飞行员也没有石油来运行这些战斗机。

      7楼 hntyr007
      呵呵,楼主想做现代豆腐哇,语不惊人死不休呀。

      如此胡言乱语、哗众取宠有必要吗?

      主要是双方将领水平差距。德军将领的闪电战理论还停留在战术、战役的水平,苏军大纵深理论是战役、战略水平。

      在波兰战役和法国战役中,德军都没有执着于围歼敌军主力,而是通过利用速度造成的混乱和震撼使敌军指挥系统瘫痪,然后攻击敌方的“重心”。

      相比之下,苏军每一次战役似乎都更偏向于消灭敌方重兵集团。混乱和震撼只是一种辅助措施,以上两者皆是为合围敌方重兵集团服务的。

      虽然二者在实战形式上有诸多相似。但是其根本区别就是,装甲集群的快速突击,是整个闪击战理论的研究核心,闪击战就是围绕装甲集群纵深突击而建立的,如何实现装甲集群迅速突击是闪击战的精髓所在。但是大纵深里面,如何纵深穿插迂回分割包围敌军才是大纵深精髓,装甲集群只不过是这个时代中最迅速的完成打开缺口纵深迂回穿插的最优秀的手段,而并非研究的核心。再说直白点,志愿军在朝战中可以打出完美的大纵深攻击,但是却并非闪击战。

      德国人的打法:装甲部队打头阵,在航空兵掩护下对敌纵深实施穿插合围,意图迅速瘫痪对方的抵抗;步兵部队跟进,完成包围圈与清场工作。

      苏联人的打法:步兵部队打头阵,在炮兵航空兵掩护下在对方防线上撞开口子;装甲部队冲入步兵部队打开的口子,对敌纵深实施穿插合围,完成并巩固包围圈,并最终在步兵配合下完成清场工作。

      简单讲,就是步兵部队与装甲部队的投入次序不同。

      德国人发动闪电战,先投入装甲部队,是寄希望于通过战役的奇袭性与装甲部队优良的机动性,趁敌方来不及反应就完成穿插合围,迅速瘫痪掉对方,从而达到以较小代价速战速决,赢得胜利的目的。

      苏联人没有像德国人那样强调速战速决,也不像日本人那样满足于击溃战,而是特别强调全歼对方有生力量的必要性。而全歼敌人的办法,就只能是突入对方深远纵深,对敌实施合围。用步兵开道,是为了减少装甲部队的损失,以便以较为完好的装甲力量赶在敌人溜走之前,利用坦克的良好机动性围住对方,最后设法逐步歼灭。

      46楼 拖库防皮
      不懂装懂。

      只有德式打法才能合围敌军重兵集团,有多少就合围多少一股脑地往里包。古德里安模式(德式)所创造的辉煌战绩,都是巨大规模的合围。1940年5月的向海边闪击,古德里安抗命直扑加来,将西方国家的60个师(法国第1、第7、第9集团军29个师,英国远征军9个师,比利时22个师,此外荷兰已被粉碎的10个师尚未计算在内)封闭在比利时境内,迫使其中一小部分自敦刻尔克由海上逃跑,其余大部分当了俘虏。(还有1941年夏季在白俄罗斯俘虏苏军三十余万人。1941年9月在基辅以东俘虏苏军近七十万人。1941年10月(9月30日开始)的台风战役俘虏苏军65.5万人)。为什么古德里安模式如此厉害?因为高度集中坦克。古德里安模式,最根本的一条就是,高度集中坦克。不但有装甲师,而且还要以若干个装甲师合编成装甲军,再以若干个装甲军合编成装甲集团军。实施战役进攻时,每个装甲集团军组成一个大箭头,长驱直入,深远迂回,数百公里上千公里地前进,一举合围敌军重兵集团,有多少敌军,就合围多少,一股脑地往里包。

      俄式打法你给我找出个这样巨大合围战例出来看看?俄式打法何来“大纵深”之说?那是不折不扣的小纵深!至多算个中纵深,只能前进几十公里合围数万敌军(二万左右,运气好时能超过五万)。

      关键是坦克集中程度高,前进距离远。譬如,1941年夏在白俄罗斯,德军的合围点是明斯克,而德国坦克则前进到德涅伯河。随便您突围啦,看您能跑几步远!不动,歼灭得还慢一些,一动,好了,正好在运动中迅速歼灭之!坦克方面军,即装甲集团军,之合围威力正在于此!

      苏军坦克集中程度相对低,只有装甲军,即坦克集团军,没有坦克方面军。所以对重兵集团的合围非常困难,即使围住了也会被突围跑掉。

      67楼 正阳县
      如果要说二战前后世界上哪一个国家对坦克最下本钱,那一定就是苏联了,苏联对坦克的重视不亚于德国,二战前坦克的生产能力不是德国能相提并论的,有一个不是秘密的秘密,就是纳粹德国的坦克部队是在苏联的帮助下完成的。没办法当时的西方国家禁止德国拥有坦克,希特勒只好和斯大林狼狈为奸。

      苏德战争前苏联坦克的装备数量远超过德国,也不是苏联的坦克不够集中,装备1000辆坦克的机械化军够不够集中使用坦克,更不是苏联的坦克应用理念比德国差,而是苏联军队经过了残酷的大清洗,军队的战斗力被严重破坏,突击提拔的军官眼高手低让战争前期的苏联军队成全德国军队的战绩。一句话,没有斯大林对军队的大清洗希特勒就没有发动对苏战争的机会。

      二战时期德国的装甲部队的使命不是合围敌人的重兵集团,那是后续部队的活,古德里安在自己的著作里面说的很清楚。

      德国在苏联取得的合围成果应该感谢斯大林,斯大林的不许后退一步把苏联的大纵深变成了一团深,让成千上万的苏联军队呆在原地被德国包围。同样的苏联合围德国第6集团军的时候,希特勒犯了和斯大林一样的错误,不许第6集团军后退一步,结果德国几十万精锐部队眼睁睁的看着自己重复苏联军队的错误。还白白的送给了苏联一个德国元帅俘虏。[这难道不是苏联对德国合围的例子吗超过30万了,两万不够看]想一想如果当时斯大林和希特勒不犯这样的错误,二战早结束了至于胜利者是哪一个就不知道了。

      苏联的坦克特别集中,集中的程度简直是变态,苏联坦克师真的是纯坦克部队,甚至还有一千辆坦克的机械化军,可是到了成立坦克集团军的时候也没有改变突击队的使命,这就造成了苏联的坦克部队只能突击不能围困敌人大规模兵力,这也是二战装甲部队的的通病,对敌人重兵集团围困的应该是后续步兵集团才对。你看德国对苏联的重兵合围哪一次是单纯靠坦克部队来解决的。

      你对二战坦克作战有误解。

      70楼 拖库防皮
      最后,关于史泰龙格拉问题,我想连同科普一起来,因为敝人在这里已经有精彩的教学贴在此,现在当一遍复印机, http://bbs.tiexue.net/post_8207408_1.html 好好学习作好笔记回复:[原创]德国的军事科技落后是战败的重要原因
      得了吧,二战苏联战场有哪一次合围是靠德国的坦克部队来完成解决的。

      2016/7/2 1:19:18
      左箭头-小图标

      12楼 嗨乌兰诺娃
      3楼 常山赵紫龙
      对付单一兵种武器的方法很多,如果苏联只是用T34,他不可能这么快击败德国,T34能发威,还得靠苏联的空军支援,二战是一个多兵种联合作战的典型之作,或者可以说,二战是热兵器时代多兵种联合作战的探索实践阶段,一战只有步兵、炮兵,而二战有炮兵、步兵、空降兵、装甲兵、战斗机、多兵种抢滩登陆作战等等的联合作战。

      4楼 凡人物语
      德国对付T34手段很多呀,铁拳单兵反坦克火箭算一个,虎式坦克和豹式坦克都可以歼灭T34,只是已经到了后期,德国没有资源大量制造这些坦克,也没有石油来运行这些武器,出来的太晚了,德国战败投降时,武器库里还有几十万架先进战斗机,但是没有飞行员也没有石油来运行这些战斗机。

      7楼 hntyr007
      呵呵,楼主想做现代豆腐哇,语不惊人死不休呀。

      如此胡言乱语、哗众取宠有必要吗?

      主要是双方将领水平差距。德军将领的闪电战理论还停留在战术、战役的水平,苏军大纵深理论是战役、战略水平。

      在波兰战役和法国战役中,德军都没有执着于围歼敌军主力,而是通过利用速度造成的混乱和震撼使敌军指挥系统瘫痪,然后攻击敌方的“重心”。

      相比之下,苏军每一次战役似乎都更偏向于消灭敌方重兵集团。混乱和震撼只是一种辅助措施,以上两者皆是为合围敌方重兵集团服务的。

      虽然二者在实战形式上有诸多相似。但是其根本区别就是,装甲集群的快速突击,是整个闪击战理论的研究核心,闪击战就是围绕装甲集群纵深突击而建立的,如何实现装甲集群迅速突击是闪击战的精髓所在。但是大纵深里面,如何纵深穿插迂回分割包围敌军才是大纵深精髓,装甲集群只不过是这个时代中最迅速的完成打开缺口纵深迂回穿插的最优秀的手段,而并非研究的核心。再说直白点,志愿军在朝战中可以打出完美的大纵深攻击,但是却并非闪击战。

      德国人的打法:装甲部队打头阵,在航空兵掩护下对敌纵深实施穿插合围,意图迅速瘫痪对方的抵抗;步兵部队跟进,完成包围圈与清场工作。

      苏联人的打法:步兵部队打头阵,在炮兵航空兵掩护下在对方防线上撞开口子;装甲部队冲入步兵部队打开的口子,对敌纵深实施穿插合围,完成并巩固包围圈,并最终在步兵配合下完成清场工作。

      简单讲,就是步兵部队与装甲部队的投入次序不同。

      德国人发动闪电战,先投入装甲部队,是寄希望于通过战役的奇袭性与装甲部队优良的机动性,趁敌方来不及反应就完成穿插合围,迅速瘫痪掉对方,从而达到以较小代价速战速决,赢得胜利的目的。

      苏联人没有像德国人那样强调速战速决,也不像日本人那样满足于击溃战,而是特别强调全歼对方有生力量的必要性。而全歼敌人的办法,就只能是突入对方深远纵深,对敌实施合围。用步兵开道,是为了减少装甲部队的损失,以便以较为完好的装甲力量赶在敌人溜走之前,利用坦克的良好机动性围住对方,最后设法逐步歼灭。

      46楼 拖库防皮
      不懂装懂。

      只有德式打法才能合围敌军重兵集团,有多少就合围多少一股脑地往里包。古德里安模式(德式)所创造的辉煌战绩,都是巨大规模的合围。1940年5月的向海边闪击,古德里安抗命直扑加来,将西方国家的60个师(法国第1、第7、第9集团军29个师,英国远征军9个师,比利时22个师,此外荷兰已被粉碎的10个师尚未计算在内)封闭在比利时境内,迫使其中一小部分自敦刻尔克由海上逃跑,其余大部分当了俘虏。(还有1941年夏季在白俄罗斯俘虏苏军三十余万人。1941年9月在基辅以东俘虏苏军近七十万人。1941年10月(9月30日开始)的台风战役俘虏苏军65.5万人)。为什么古德里安模式如此厉害?因为高度集中坦克。古德里安模式,最根本的一条就是,高度集中坦克。不但有装甲师,而且还要以若干个装甲师合编成装甲军,再以若干个装甲军合编成装甲集团军。实施战役进攻时,每个装甲集团军组成一个大箭头,长驱直入,深远迂回,数百公里上千公里地前进,一举合围敌军重兵集团,有多少敌军,就合围多少,一股脑地往里包。

      俄式打法你给我找出个这样巨大合围战例出来看看?俄式打法何来“大纵深”之说?那是不折不扣的小纵深!至多算个中纵深,只能前进几十公里合围数万敌军(二万左右,运气好时能超过五万)。

      关键是坦克集中程度高,前进距离远。譬如,1941年夏在白俄罗斯,德军的合围点是明斯克,而德国坦克则前进到德涅伯河。随便您突围啦,看您能跑几步远!不动,歼灭得还慢一些,一动,好了,正好在运动中迅速歼灭之!坦克方面军,即装甲集团军,之合围威力正在于此!

      苏军坦克集中程度相对低,只有装甲军,即坦克集团军,没有坦克方面军。所以对重兵集团的合围非常困难,即使围住了也会被突围跑掉。

      67楼 正阳县
      如果要说二战前后世界上哪一个国家对坦克最下本钱,那一定就是苏联了,苏联对坦克的重视不亚于德国,二战前坦克的生产能力不是德国能相提并论的,有一个不是秘密的秘密,就是纳粹德国的坦克部队是在苏联的帮助下完成的。没办法当时的西方国家禁止德国拥有坦克,希特勒只好和斯大林狼狈为奸。

      苏德战争前苏联坦克的装备数量远超过德国,也不是苏联的坦克不够集中,装备1000辆坦克的机械化军够不够集中使用坦克,更不是苏联的坦克应用理念比德国差,而是苏联军队经过了残酷的大清洗,军队的战斗力被严重破坏,突击提拔的军官眼高手低让战争前期的苏联军队成全德国军队的战绩。一句话,没有斯大林对军队的大清洗希特勒就没有发动对苏战争的机会。

      二战时期德国的装甲部队的使命不是合围敌人的重兵集团,那是后续部队的活,古德里安在自己的著作里面说的很清楚。

      德国在苏联取得的合围成果应该感谢斯大林,斯大林的不许后退一步把苏联的大纵深变成了一团深,让成千上万的苏联军队呆在原地被德国包围。同样的苏联合围德国第6集团军的时候,希特勒犯了和斯大林一样的错误,不许第6集团军后退一步,结果德国几十万精锐部队眼睁睁的看着自己重复苏联军队的错误。还白白的送给了苏联一个德国元帅俘虏。[这难道不是苏联对德国合围的例子吗超过30万了,两万不够看]想一想如果当时斯大林和希特勒不犯这样的错误,二战早结束了至于胜利者是哪一个就不知道了。

      苏联的坦克特别集中,集中的程度简直是变态,苏联坦克师真的是纯坦克部队,甚至还有一千辆坦克的机械化军,可是到了成立坦克集团军的时候也没有改变突击队的使命,这就造成了苏联的坦克部队只能突击不能围困敌人大规模兵力,这也是二战装甲部队的的通病,对敌人重兵集团围困的应该是后续步兵集团才对。你看德国对苏联的重兵合围哪一次是单纯靠坦克部队来解决的。

      你对二战坦克作战有误解。

      69楼 拖库防皮
      其次,敝人还想谈谈,就俄国人那种坦克战思维,就算给它十倍于德国的坦克,也打不出德国人那种气势磅礴的大合围,数十万、上百万的合围,数百公里纵深的合围!因为俄国人由始至终,连坦克方面军也组建不起来。集中坦克的程度比德国人天生低了一级
      那么德国最多的一次集中了多少辆坦克啊,苏联呢,你应该不会说反话吧。

      没有斯大林的不许后退一步的的命令,再给德国军队十倍的坦克他也不会有基辅会战的成绩。

      2016/7/2 1:16:25
      左箭头-小图标

      12楼 嗨乌兰诺娃
      3楼 常山赵紫龙
      对付单一兵种武器的方法很多,如果苏联只是用T34,他不可能这么快击败德国,T34能发威,还得靠苏联的空军支援,二战是一个多兵种联合作战的典型之作,或者可以说,二战是热兵器时代多兵种联合作战的探索实践阶段,一战只有步兵、炮兵,而二战有炮兵、步兵、空降兵、装甲兵、战斗机、多兵种抢滩登陆作战等等的联合作战。

      4楼 凡人物语
      德国对付T34手段很多呀,铁拳单兵反坦克火箭算一个,虎式坦克和豹式坦克都可以歼灭T34,只是已经到了后期,德国没有资源大量制造这些坦克,也没有石油来运行这些武器,出来的太晚了,德国战败投降时,武器库里还有几十万架先进战斗机,但是没有飞行员也没有石油来运行这些战斗机。

      7楼 hntyr007
      呵呵,楼主想做现代豆腐哇,语不惊人死不休呀。

      如此胡言乱语、哗众取宠有必要吗?

      主要是双方将领水平差距。德军将领的闪电战理论还停留在战术、战役的水平,苏军大纵深理论是战役、战略水平。

      在波兰战役和法国战役中,德军都没有执着于围歼敌军主力,而是通过利用速度造成的混乱和震撼使敌军指挥系统瘫痪,然后攻击敌方的“重心”。

      相比之下,苏军每一次战役似乎都更偏向于消灭敌方重兵集团。混乱和震撼只是一种辅助措施,以上两者皆是为合围敌方重兵集团服务的。

      虽然二者在实战形式上有诸多相似。但是其根本区别就是,装甲集群的快速突击,是整个闪击战理论的研究核心,闪击战就是围绕装甲集群纵深突击而建立的,如何实现装甲集群迅速突击是闪击战的精髓所在。但是大纵深里面,如何纵深穿插迂回分割包围敌军才是大纵深精髓,装甲集群只不过是这个时代中最迅速的完成打开缺口纵深迂回穿插的最优秀的手段,而并非研究的核心。再说直白点,志愿军在朝战中可以打出完美的大纵深攻击,但是却并非闪击战。

      德国人的打法:装甲部队打头阵,在航空兵掩护下对敌纵深实施穿插合围,意图迅速瘫痪对方的抵抗;步兵部队跟进,完成包围圈与清场工作。

      苏联人的打法:步兵部队打头阵,在炮兵航空兵掩护下在对方防线上撞开口子;装甲部队冲入步兵部队打开的口子,对敌纵深实施穿插合围,完成并巩固包围圈,并最终在步兵配合下完成清场工作。

      简单讲,就是步兵部队与装甲部队的投入次序不同。

      德国人发动闪电战,先投入装甲部队,是寄希望于通过战役的奇袭性与装甲部队优良的机动性,趁敌方来不及反应就完成穿插合围,迅速瘫痪掉对方,从而达到以较小代价速战速决,赢得胜利的目的。

      苏联人没有像德国人那样强调速战速决,也不像日本人那样满足于击溃战,而是特别强调全歼对方有生力量的必要性。而全歼敌人的办法,就只能是突入对方深远纵深,对敌实施合围。用步兵开道,是为了减少装甲部队的损失,以便以较为完好的装甲力量赶在敌人溜走之前,利用坦克的良好机动性围住对方,最后设法逐步歼灭。

      46楼 拖库防皮
      不懂装懂。

      只有德式打法才能合围敌军重兵集团,有多少就合围多少一股脑地往里包。古德里安模式(德式)所创造的辉煌战绩,都是巨大规模的合围。1940年5月的向海边闪击,古德里安抗命直扑加来,将西方国家的60个师(法国第1、第7、第9集团军29个师,英国远征军9个师,比利时22个师,此外荷兰已被粉碎的10个师尚未计算在内)封闭在比利时境内,迫使其中一小部分自敦刻尔克由海上逃跑,其余大部分当了俘虏。(还有1941年夏季在白俄罗斯俘虏苏军三十余万人。1941年9月在基辅以东俘虏苏军近七十万人。1941年10月(9月30日开始)的台风战役俘虏苏军65.5万人)。为什么古德里安模式如此厉害?因为高度集中坦克。古德里安模式,最根本的一条就是,高度集中坦克。不但有装甲师,而且还要以若干个装甲师合编成装甲军,再以若干个装甲军合编成装甲集团军。实施战役进攻时,每个装甲集团军组成一个大箭头,长驱直入,深远迂回,数百公里上千公里地前进,一举合围敌军重兵集团,有多少敌军,就合围多少,一股脑地往里包。

      俄式打法你给我找出个这样巨大合围战例出来看看?俄式打法何来“大纵深”之说?那是不折不扣的小纵深!至多算个中纵深,只能前进几十公里合围数万敌军(二万左右,运气好时能超过五万)。

      关键是坦克集中程度高,前进距离远。譬如,1941年夏在白俄罗斯,德军的合围点是明斯克,而德国坦克则前进到德涅伯河。随便您突围啦,看您能跑几步远!不动,歼灭得还慢一些,一动,好了,正好在运动中迅速歼灭之!坦克方面军,即装甲集团军,之合围威力正在于此!

      苏军坦克集中程度相对低,只有装甲军,即坦克集团军,没有坦克方面军。所以对重兵集团的合围非常困难,即使围住了也会被突围跑掉。

      67楼 正阳县
      如果要说二战前后世界上哪一个国家对坦克最下本钱,那一定就是苏联了,苏联对坦克的重视不亚于德国,二战前坦克的生产能力不是德国能相提并论的,有一个不是秘密的秘密,就是纳粹德国的坦克部队是在苏联的帮助下完成的。没办法当时的西方国家禁止德国拥有坦克,希特勒只好和斯大林狼狈为奸。

      苏德战争前苏联坦克的装备数量远超过德国,也不是苏联的坦克不够集中,装备1000辆坦克的机械化军够不够集中使用坦克,更不是苏联的坦克应用理念比德国差,而是苏联军队经过了残酷的大清洗,军队的战斗力被严重破坏,突击提拔的军官眼高手低让战争前期的苏联军队成全德国军队的战绩。一句话,没有斯大林对军队的大清洗希特勒就没有发动对苏战争的机会。

      二战时期德国的装甲部队的使命不是合围敌人的重兵集团,那是后续部队的活,古德里安在自己的著作里面说的很清楚。

      德国在苏联取得的合围成果应该感谢斯大林,斯大林的不许后退一步把苏联的大纵深变成了一团深,让成千上万的苏联军队呆在原地被德国包围。同样的苏联合围德国第6集团军的时候,希特勒犯了和斯大林一样的错误,不许第6集团军后退一步,结果德国几十万精锐部队眼睁睁的看着自己重复苏联军队的错误。还白白的送给了苏联一个德国元帅俘虏。[这难道不是苏联对德国合围的例子吗超过30万了,两万不够看]想一想如果当时斯大林和希特勒不犯这样的错误,二战早结束了至于胜利者是哪一个就不知道了。

      苏联的坦克特别集中,集中的程度简直是变态,苏联坦克师真的是纯坦克部队,甚至还有一千辆坦克的机械化军,可是到了成立坦克集团军的时候也没有改变突击队的使命,这就造成了苏联的坦克部队只能突击不能围困敌人大规模兵力,这也是二战装甲部队的的通病,对敌人重兵集团围困的应该是后续步兵集团才对。你看德国对苏联的重兵合围哪一次是单纯靠坦克部队来解决的。

      你对二战坦克作战有误解。

      最后,关于史泰龙格拉问题,我想连同科普一起来,因为敝人在这里已经有精彩的教学贴在此,现在当一遍复印机, http://bbs.tiexue.net/post_8207408_1.html 好好学习作好笔记回复:[原创]德国的军事科技落后是战败的重要原因

      2016/7/2 0:32:32
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      12楼 嗨乌兰诺娃
      3楼 常山赵紫龙
      对付单一兵种武器的方法很多,如果苏联只是用T34,他不可能这么快击败德国,T34能发威,还得靠苏联的空军支援,二战是一个多兵种联合作战的典型之作,或者可以说,二战是热兵器时代多兵种联合作战的探索实践阶段,一战只有步兵、炮兵,而二战有炮兵、步兵、空降兵、装甲兵、战斗机、多兵种抢滩登陆作战等等的联合作战。

      4楼 凡人物语
      德国对付T34手段很多呀,铁拳单兵反坦克火箭算一个,虎式坦克和豹式坦克都可以歼灭T34,只是已经到了后期,德国没有资源大量制造这些坦克,也没有石油来运行这些武器,出来的太晚了,德国战败投降时,武器库里还有几十万架先进战斗机,但是没有飞行员也没有石油来运行这些战斗机。

      7楼 hntyr007
      呵呵,楼主想做现代豆腐哇,语不惊人死不休呀。

      如此胡言乱语、哗众取宠有必要吗?

      主要是双方将领水平差距。德军将领的闪电战理论还停留在战术、战役的水平,苏军大纵深理论是战役、战略水平。

      在波兰战役和法国战役中,德军都没有执着于围歼敌军主力,而是通过利用速度造成的混乱和震撼使敌军指挥系统瘫痪,然后攻击敌方的“重心”。

      相比之下,苏军每一次战役似乎都更偏向于消灭敌方重兵集团。混乱和震撼只是一种辅助措施,以上两者皆是为合围敌方重兵集团服务的。

      虽然二者在实战形式上有诸多相似。但是其根本区别就是,装甲集群的快速突击,是整个闪击战理论的研究核心,闪击战就是围绕装甲集群纵深突击而建立的,如何实现装甲集群迅速突击是闪击战的精髓所在。但是大纵深里面,如何纵深穿插迂回分割包围敌军才是大纵深精髓,装甲集群只不过是这个时代中最迅速的完成打开缺口纵深迂回穿插的最优秀的手段,而并非研究的核心。再说直白点,志愿军在朝战中可以打出完美的大纵深攻击,但是却并非闪击战。

      德国人的打法:装甲部队打头阵,在航空兵掩护下对敌纵深实施穿插合围,意图迅速瘫痪对方的抵抗;步兵部队跟进,完成包围圈与清场工作。

      苏联人的打法:步兵部队打头阵,在炮兵航空兵掩护下在对方防线上撞开口子;装甲部队冲入步兵部队打开的口子,对敌纵深实施穿插合围,完成并巩固包围圈,并最终在步兵配合下完成清场工作。

      简单讲,就是步兵部队与装甲部队的投入次序不同。

      德国人发动闪电战,先投入装甲部队,是寄希望于通过战役的奇袭性与装甲部队优良的机动性,趁敌方来不及反应就完成穿插合围,迅速瘫痪掉对方,从而达到以较小代价速战速决,赢得胜利的目的。

      苏联人没有像德国人那样强调速战速决,也不像日本人那样满足于击溃战,而是特别强调全歼对方有生力量的必要性。而全歼敌人的办法,就只能是突入对方深远纵深,对敌实施合围。用步兵开道,是为了减少装甲部队的损失,以便以较为完好的装甲力量赶在敌人溜走之前,利用坦克的良好机动性围住对方,最后设法逐步歼灭。

      46楼 拖库防皮
      不懂装懂。

      只有德式打法才能合围敌军重兵集团,有多少就合围多少一股脑地往里包。古德里安模式(德式)所创造的辉煌战绩,都是巨大规模的合围。1940年5月的向海边闪击,古德里安抗命直扑加来,将西方国家的60个师(法国第1、第7、第9集团军29个师,英国远征军9个师,比利时22个师,此外荷兰已被粉碎的10个师尚未计算在内)封闭在比利时境内,迫使其中一小部分自敦刻尔克由海上逃跑,其余大部分当了俘虏。(还有1941年夏季在白俄罗斯俘虏苏军三十余万人。1941年9月在基辅以东俘虏苏军近七十万人。1941年10月(9月30日开始)的台风战役俘虏苏军65.5万人)。为什么古德里安模式如此厉害?因为高度集中坦克。古德里安模式,最根本的一条就是,高度集中坦克。不但有装甲师,而且还要以若干个装甲师合编成装甲军,再以若干个装甲军合编成装甲集团军。实施战役进攻时,每个装甲集团军组成一个大箭头,长驱直入,深远迂回,数百公里上千公里地前进,一举合围敌军重兵集团,有多少敌军,就合围多少,一股脑地往里包。

      俄式打法你给我找出个这样巨大合围战例出来看看?俄式打法何来“大纵深”之说?那是不折不扣的小纵深!至多算个中纵深,只能前进几十公里合围数万敌军(二万左右,运气好时能超过五万)。

      关键是坦克集中程度高,前进距离远。譬如,1941年夏在白俄罗斯,德军的合围点是明斯克,而德国坦克则前进到德涅伯河。随便您突围啦,看您能跑几步远!不动,歼灭得还慢一些,一动,好了,正好在运动中迅速歼灭之!坦克方面军,即装甲集团军,之合围威力正在于此!

      苏军坦克集中程度相对低,只有装甲军,即坦克集团军,没有坦克方面军。所以对重兵集团的合围非常困难,即使围住了也会被突围跑掉。

      67楼 正阳县
      如果要说二战前后世界上哪一个国家对坦克最下本钱,那一定就是苏联了,苏联对坦克的重视不亚于德国,二战前坦克的生产能力不是德国能相提并论的,有一个不是秘密的秘密,就是纳粹德国的坦克部队是在苏联的帮助下完成的。没办法当时的西方国家禁止德国拥有坦克,希特勒只好和斯大林狼狈为奸。

      苏德战争前苏联坦克的装备数量远超过德国,也不是苏联的坦克不够集中,装备1000辆坦克的机械化军够不够集中使用坦克,更不是苏联的坦克应用理念比德国差,而是苏联军队经过了残酷的大清洗,军队的战斗力被严重破坏,突击提拔的军官眼高手低让战争前期的苏联军队成全德国军队的战绩。一句话,没有斯大林对军队的大清洗希特勒就没有发动对苏战争的机会。

      二战时期德国的装甲部队的使命不是合围敌人的重兵集团,那是后续部队的活,古德里安在自己的著作里面说的很清楚。

      德国在苏联取得的合围成果应该感谢斯大林,斯大林的不许后退一步把苏联的大纵深变成了一团深,让成千上万的苏联军队呆在原地被德国包围。同样的苏联合围德国第6集团军的时候,希特勒犯了和斯大林一样的错误,不许第6集团军后退一步,结果德国几十万精锐部队眼睁睁的看着自己重复苏联军队的错误。还白白的送给了苏联一个德国元帅俘虏。[这难道不是苏联对德国合围的例子吗超过30万了,两万不够看]想一想如果当时斯大林和希特勒不犯这样的错误,二战早结束了至于胜利者是哪一个就不知道了。

      苏联的坦克特别集中,集中的程度简直是变态,苏联坦克师真的是纯坦克部队,甚至还有一千辆坦克的机械化军,可是到了成立坦克集团军的时候也没有改变突击队的使命,这就造成了苏联的坦克部队只能突击不能围困敌人大规模兵力,这也是二战装甲部队的的通病,对敌人重兵集团围困的应该是后续步兵集团才对。你看德国对苏联的重兵合围哪一次是单纯靠坦克部队来解决的。

      你对二战坦克作战有误解。

      其次,敝人还想谈谈,就俄国人那种坦克战思维,就算给它十倍于德国的坦克,也打不出德国人那种气势磅礴的大合围,数十万、上百万的合围,数百公里纵深的合围!因为俄国人由始至终,连坦克方面军也组建不起来。集中坦克的程度比德国人天生低了一级

      2016/7/2 0:27:49
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      12楼 嗨乌兰诺娃
      3楼 常山赵紫龙
      对付单一兵种武器的方法很多,如果苏联只是用T34,他不可能这么快击败德国,T34能发威,还得靠苏联的空军支援,二战是一个多兵种联合作战的典型之作,或者可以说,二战是热兵器时代多兵种联合作战的探索实践阶段,一战只有步兵、炮兵,而二战有炮兵、步兵、空降兵、装甲兵、战斗机、多兵种抢滩登陆作战等等的联合作战。

      4楼 凡人物语
      德国对付T34手段很多呀,铁拳单兵反坦克火箭算一个,虎式坦克和豹式坦克都可以歼灭T34,只是已经到了后期,德国没有资源大量制造这些坦克,也没有石油来运行这些武器,出来的太晚了,德国战败投降时,武器库里还有几十万架先进战斗机,但是没有飞行员也没有石油来运行这些战斗机。

      7楼 hntyr007
      呵呵,楼主想做现代豆腐哇,语不惊人死不休呀。

      如此胡言乱语、哗众取宠有必要吗?

      主要是双方将领水平差距。德军将领的闪电战理论还停留在战术、战役的水平,苏军大纵深理论是战役、战略水平。

      在波兰战役和法国战役中,德军都没有执着于围歼敌军主力,而是通过利用速度造成的混乱和震撼使敌军指挥系统瘫痪,然后攻击敌方的“重心”。

      相比之下,苏军每一次战役似乎都更偏向于消灭敌方重兵集团。混乱和震撼只是一种辅助措施,以上两者皆是为合围敌方重兵集团服务的。

      虽然二者在实战形式上有诸多相似。但是其根本区别就是,装甲集群的快速突击,是整个闪击战理论的研究核心,闪击战就是围绕装甲集群纵深突击而建立的,如何实现装甲集群迅速突击是闪击战的精髓所在。但是大纵深里面,如何纵深穿插迂回分割包围敌军才是大纵深精髓,装甲集群只不过是这个时代中最迅速的完成打开缺口纵深迂回穿插的最优秀的手段,而并非研究的核心。再说直白点,志愿军在朝战中可以打出完美的大纵深攻击,但是却并非闪击战。

      德国人的打法:装甲部队打头阵,在航空兵掩护下对敌纵深实施穿插合围,意图迅速瘫痪对方的抵抗;步兵部队跟进,完成包围圈与清场工作。

      苏联人的打法:步兵部队打头阵,在炮兵航空兵掩护下在对方防线上撞开口子;装甲部队冲入步兵部队打开的口子,对敌纵深实施穿插合围,完成并巩固包围圈,并最终在步兵配合下完成清场工作。

      简单讲,就是步兵部队与装甲部队的投入次序不同。

      德国人发动闪电战,先投入装甲部队,是寄希望于通过战役的奇袭性与装甲部队优良的机动性,趁敌方来不及反应就完成穿插合围,迅速瘫痪掉对方,从而达到以较小代价速战速决,赢得胜利的目的。

      苏联人没有像德国人那样强调速战速决,也不像日本人那样满足于击溃战,而是特别强调全歼对方有生力量的必要性。而全歼敌人的办法,就只能是突入对方深远纵深,对敌实施合围。用步兵开道,是为了减少装甲部队的损失,以便以较为完好的装甲力量赶在敌人溜走之前,利用坦克的良好机动性围住对方,最后设法逐步歼灭。

      46楼 拖库防皮
      不懂装懂。

      只有德式打法才能合围敌军重兵集团,有多少就合围多少一股脑地往里包。古德里安模式(德式)所创造的辉煌战绩,都是巨大规模的合围。1940年5月的向海边闪击,古德里安抗命直扑加来,将西方国家的60个师(法国第1、第7、第9集团军29个师,英国远征军9个师,比利时22个师,此外荷兰已被粉碎的10个师尚未计算在内)封闭在比利时境内,迫使其中一小部分自敦刻尔克由海上逃跑,其余大部分当了俘虏。(还有1941年夏季在白俄罗斯俘虏苏军三十余万人。1941年9月在基辅以东俘虏苏军近七十万人。1941年10月(9月30日开始)的台风战役俘虏苏军65.5万人)。为什么古德里安模式如此厉害?因为高度集中坦克。古德里安模式,最根本的一条就是,高度集中坦克。不但有装甲师,而且还要以若干个装甲师合编成装甲军,再以若干个装甲军合编成装甲集团军。实施战役进攻时,每个装甲集团军组成一个大箭头,长驱直入,深远迂回,数百公里上千公里地前进,一举合围敌军重兵集团,有多少敌军,就合围多少,一股脑地往里包。

      俄式打法你给我找出个这样巨大合围战例出来看看?俄式打法何来“大纵深”之说?那是不折不扣的小纵深!至多算个中纵深,只能前进几十公里合围数万敌军(二万左右,运气好时能超过五万)。

      关键是坦克集中程度高,前进距离远。譬如,1941年夏在白俄罗斯,德军的合围点是明斯克,而德国坦克则前进到德涅伯河。随便您突围啦,看您能跑几步远!不动,歼灭得还慢一些,一动,好了,正好在运动中迅速歼灭之!坦克方面军,即装甲集团军,之合围威力正在于此!

      苏军坦克集中程度相对低,只有装甲军,即坦克集团军,没有坦克方面军。所以对重兵集团的合围非常困难,即使围住了也会被突围跑掉。

      67楼 正阳县
      如果要说二战前后世界上哪一个国家对坦克最下本钱,那一定就是苏联了,苏联对坦克的重视不亚于德国,二战前坦克的生产能力不是德国能相提并论的,有一个不是秘密的秘密,就是纳粹德国的坦克部队是在苏联的帮助下完成的。没办法当时的西方国家禁止德国拥有坦克,希特勒只好和斯大林狼狈为奸。

      苏德战争前苏联坦克的装备数量远超过德国,也不是苏联的坦克不够集中,装备1000辆坦克的机械化军够不够集中使用坦克,更不是苏联的坦克应用理念比德国差,而是苏联军队经过了残酷的大清洗,军队的战斗力被严重破坏,突击提拔的军官眼高手低让战争前期的苏联军队成全德国军队的战绩。一句话,没有斯大林对军队的大清洗希特勒就没有发动对苏战争的机会。

      二战时期德国的装甲部队的使命不是合围敌人的重兵集团,那是后续部队的活,古德里安在自己的著作里面说的很清楚。

      德国在苏联取得的合围成果应该感谢斯大林,斯大林的不许后退一步把苏联的大纵深变成了一团深,让成千上万的苏联军队呆在原地被德国包围。同样的苏联合围德国第6集团军的时候,希特勒犯了和斯大林一样的错误,不许第6集团军后退一步,结果德国几十万精锐部队眼睁睁的看着自己重复苏联军队的错误。还白白的送给了苏联一个德国元帅俘虏。[这难道不是苏联对德国合围的例子吗超过30万了,两万不够看]想一想如果当时斯大林和希特勒不犯这样的错误,二战早结束了至于胜利者是哪一个就不知道了。

      苏联的坦克特别集中,集中的程度简直是变态,苏联坦克师真的是纯坦克部队,甚至还有一千辆坦克的机械化军,可是到了成立坦克集团军的时候也没有改变突击队的使命,这就造成了苏联的坦克部队只能突击不能围困敌人大规模兵力,这也是二战装甲部队的的通病,对敌人重兵集团围困的应该是后续步兵集团才对。你看德国对苏联的重兵合围哪一次是单纯靠坦克部队来解决的。

      你对二战坦克作战有误解。

      呵呵,又来找抽了。这回,你的水准似乎更差了,居然拿合围来说事,这不明摆着送脸上门吗?敝人先谈第一点,装甲部队的合围用途。 您的荒“妙”言论:钳形攻势的两个坦克箭头会合不叫合围,必须后续的步兵上来才叫合围——我第一次听说。我只知道,一旦钳形攻势的两个坦克箭头会合,就已经完成合围。

      三、古德里安占领加来,合围西欧军队于敦刻尔克,不叫合围,叫什么?难道一个坦克箭头把敌军切断在海边不是合围?谁跟你这样说滴?!!后边的步兵跟上来,仅是防止敌军突围。完成合围之刻即是两个坦克箭头会师之时。难道这种基础的军校生知识,你都一无所知吗?

      2016/7/2 0:24:30
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      12楼 嗨乌兰诺娃
      3楼 常山赵紫龙
      对付单一兵种武器的方法很多,如果苏联只是用T34,他不可能这么快击败德国,T34能发威,还得靠苏联的空军支援,二战是一个多兵种联合作战的典型之作,或者可以说,二战是热兵器时代多兵种联合作战的探索实践阶段,一战只有步兵、炮兵,而二战有炮兵、步兵、空降兵、装甲兵、战斗机、多兵种抢滩登陆作战等等的联合作战。

      4楼 凡人物语
      德国对付T34手段很多呀,铁拳单兵反坦克火箭算一个,虎式坦克和豹式坦克都可以歼灭T34,只是已经到了后期,德国没有资源大量制造这些坦克,也没有石油来运行这些武器,出来的太晚了,德国战败投降时,武器库里还有几十万架先进战斗机,但是没有飞行员也没有石油来运行这些战斗机。

      7楼 hntyr007
      呵呵,楼主想做现代豆腐哇,语不惊人死不休呀。

      如此胡言乱语、哗众取宠有必要吗?

      主要是双方将领水平差距。德军将领的闪电战理论还停留在战术、战役的水平,苏军大纵深理论是战役、战略水平。

      在波兰战役和法国战役中,德军都没有执着于围歼敌军主力,而是通过利用速度造成的混乱和震撼使敌军指挥系统瘫痪,然后攻击敌方的“重心”。

      相比之下,苏军每一次战役似乎都更偏向于消灭敌方重兵集团。混乱和震撼只是一种辅助措施,以上两者皆是为合围敌方重兵集团服务的。

      虽然二者在实战形式上有诸多相似。但是其根本区别就是,装甲集群的快速突击,是整个闪击战理论的研究核心,闪击战就是围绕装甲集群纵深突击而建立的,如何实现装甲集群迅速突击是闪击战的精髓所在。但是大纵深里面,如何纵深穿插迂回分割包围敌军才是大纵深精髓,装甲集群只不过是这个时代中最迅速的完成打开缺口纵深迂回穿插的最优秀的手段,而并非研究的核心。再说直白点,志愿军在朝战中可以打出完美的大纵深攻击,但是却并非闪击战。

      德国人的打法:装甲部队打头阵,在航空兵掩护下对敌纵深实施穿插合围,意图迅速瘫痪对方的抵抗;步兵部队跟进,完成包围圈与清场工作。

      苏联人的打法:步兵部队打头阵,在炮兵航空兵掩护下在对方防线上撞开口子;装甲部队冲入步兵部队打开的口子,对敌纵深实施穿插合围,完成并巩固包围圈,并最终在步兵配合下完成清场工作。

      简单讲,就是步兵部队与装甲部队的投入次序不同。

      德国人发动闪电战,先投入装甲部队,是寄希望于通过战役的奇袭性与装甲部队优良的机动性,趁敌方来不及反应就完成穿插合围,迅速瘫痪掉对方,从而达到以较小代价速战速决,赢得胜利的目的。

      苏联人没有像德国人那样强调速战速决,也不像日本人那样满足于击溃战,而是特别强调全歼对方有生力量的必要性。而全歼敌人的办法,就只能是突入对方深远纵深,对敌实施合围。用步兵开道,是为了减少装甲部队的损失,以便以较为完好的装甲力量赶在敌人溜走之前,利用坦克的良好机动性围住对方,最后设法逐步歼灭。

      46楼 拖库防皮
      不懂装懂。

      只有德式打法才能合围敌军重兵集团,有多少就合围多少一股脑地往里包。古德里安模式(德式)所创造的辉煌战绩,都是巨大规模的合围。1940年5月的向海边闪击,古德里安抗命直扑加来,将西方国家的60个师(法国第1、第7、第9集团军29个师,英国远征军9个师,比利时22个师,此外荷兰已被粉碎的10个师尚未计算在内)封闭在比利时境内,迫使其中一小部分自敦刻尔克由海上逃跑,其余大部分当了俘虏。(还有1941年夏季在白俄罗斯俘虏苏军三十余万人。1941年9月在基辅以东俘虏苏军近七十万人。1941年10月(9月30日开始)的台风战役俘虏苏军65.5万人)。为什么古德里安模式如此厉害?因为高度集中坦克。古德里安模式,最根本的一条就是,高度集中坦克。不但有装甲师,而且还要以若干个装甲师合编成装甲军,再以若干个装甲军合编成装甲集团军。实施战役进攻时,每个装甲集团军组成一个大箭头,长驱直入,深远迂回,数百公里上千公里地前进,一举合围敌军重兵集团,有多少敌军,就合围多少,一股脑地往里包。

      俄式打法你给我找出个这样巨大合围战例出来看看?俄式打法何来“大纵深”之说?那是不折不扣的小纵深!至多算个中纵深,只能前进几十公里合围数万敌军(二万左右,运气好时能超过五万)。

      关键是坦克集中程度高,前进距离远。譬如,1941年夏在白俄罗斯,德军的合围点是明斯克,而德国坦克则前进到德涅伯河。随便您突围啦,看您能跑几步远!不动,歼灭得还慢一些,一动,好了,正好在运动中迅速歼灭之!坦克方面军,即装甲集团军,之合围威力正在于此!

      苏军坦克集中程度相对低,只有装甲军,即坦克集团军,没有坦克方面军。所以对重兵集团的合围非常困难,即使围住了也会被突围跑掉。

      如果要说二战前后世界上哪一个国家对坦克最下本钱,那一定就是苏联了,苏联对坦克的重视不亚于德国,二战前坦克的生产能力不是德国能相提并论的,有一个不是秘密的秘密,就是纳粹德国的坦克部队是在苏联的帮助下完成的。没办法当时的西方国家禁止德国拥有坦克,希特勒只好和斯大林狼狈为奸。

      苏德战争前苏联坦克的装备数量远超过德国,也不是苏联的坦克不够集中,装备1000辆坦克的机械化军够不够集中使用坦克,更不是苏联的坦克应用理念比德国差,而是苏联军队经过了残酷的大清洗,军队的战斗力被严重破坏,突击提拔的军官眼高手低让战争前期的苏联军队成全德国军队的战绩。一句话,没有斯大林对军队的大清洗希特勒就没有发动对苏战争的机会。

      二战时期德国的装甲部队的使命不是合围敌人的重兵集团,那是后续部队的活,古德里安在自己的著作里面说的很清楚。

      德国在苏联取得的合围成果应该感谢斯大林,斯大林的不许后退一步把苏联的大纵深变成了一团深,让成千上万的苏联军队呆在原地被德国包围。同样的苏联合围德国第6集团军的时候,希特勒犯了和斯大林一样的错误,不许第6集团军后退一步,结果德国几十万精锐部队眼睁睁的看着自己重复苏联军队的错误。还白白的送给了苏联一个德国元帅俘虏。[这难道不是苏联对德国合围的例子吗超过30万了,两万不够看]想一想如果当时斯大林和希特勒不犯这样的错误,二战早结束了至于胜利者是哪一个就不知道了。

      苏联的坦克特别集中,集中的程度简直是变态,苏联坦克师真的是纯坦克部队,甚至还有一千辆坦克的机械化军,可是到了成立坦克集团军的时候也没有改变突击队的使命,这就造成了苏联的坦克部队只能突击不能围困敌人大规模兵力,这也是二战装甲部队的的通病,对敌人重兵集团围困的应该是后续步兵集团才对。你看德国对苏联的重兵合围哪一次是单纯靠坦克部队来解决的。

      你对二战坦克作战有误解。

      2016/7/2 0:15:56
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      楼主是语不惊人死不休啊!楼主的理由是德国二战时的武器在战后被更加先进的现代武器淘汰,所以德国的军事科技落后。呵呵呵呵。

      2016/7/1 15:18:38
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      不是落后,是太注重质,忽视量,过度追求精益求精,被对手的机海,坦克海给淹没了。

      2016/6/29 13:28:10
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      德国失败其一部分是被资源堆死,其二是科研方向上有误。不能算是科技落后吧!

      2016/6/28 21:54:25
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      54楼 倪振
      德国和日本人都犯了战略上的错误,德国打苏联,日本打美国,促成了反法西斯联盟,两只狼应该先同心协力消灭一只老虎,再去消灭第二只,而不是同时招惹两只大老虎,促使两只老虎联起手来对付他们。德国在西欧取得优势后,应该先休整一下,不该这么快去攻打苏联,要知道苏联幅员辽阔,战略纵深极大,德国进了苏联就是进了大森林,严又寒到来之前打不下来就没有退路了。而同时日本又向美国宣战,致使苏联损失惨重之余及时得到了美国的支援。战术上,德国日本做的都还不错,战略上就太短视了。其实,苏联当时虽然有准备,但军队战斗力和准备程度跟德国还差的远,苏联的损失惊人,因为德国战斗力太强,而德国同时两线作战,简直是自杀。如同日本,同时占据亚洲那么多地方,还在太平洋跟美国争霸。虽然最后他们战败了,但德日两个民族的战斗力绝对是可怕的。战后,经济崛起最快的也是德日,他们的战斗力不管是战时还是和平时期,都是强悍的。
      德国我还是信你的话佩服他,确实强悍,但小日本我就哈哈了,你看看他打的都是啥国家,都是一些贫穷落后的小国,而且中国当时也是一个贫穷的农业国。所以才会让日本在亚洲横行无阻。

      2016/6/18 23:38:46
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      楼主不是谈军事科技而是在谈政治,楼主试图指出因为纳粹政治种族主义导致德国科技人才流失才造成失败。当然这个说法有一定道理,但得出德国军事科技落后却步准确,战争是个相当漫长的过程,此消彼长非常复杂。德国军事科技有先发优势,但正因为战争开始打得顺风顺水而轻视了进一步完善领先和动员的工作。德国整个战争模式就是速战速决,长期战争德国耗不起。因此德国很多科技装备没有及时研发应用和列装。德国的综合国力单个而言不逊于英法苏联,但不及美国,更不可能同时对抗由上述国家组成的同盟。正因为德国有了先发优势,使得后期对手充分钻研摸索后来居上 。

      2016/6/16 0:07:50
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      一个军事科技落后的国家是怎么打败整个欧洲的呢?

      2016/6/15 15:31:13
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      德国在二战时期的科技水平基本上处于二流水准,但德国在数种武器的研发水平上又处于第一流的水准。但这并不能改变德国的科技研发水平处于二流水平的大局面!

      2016/5/25 21:18:19
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      德国科技可不落后,原子弹,v2导弹,喷气式战斗机,没有资源才是重要原因,包括人力资源、原料资源

      2016/5/25 14:52:32
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      德国的军事科技落后?嗯?

      2016/5/23 10:20:00
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      7楼 hntyr007
      呵呵,楼主想做现代豆腐哇,语不惊人死不休呀。

      如此胡言乱语、哗众取宠有必要吗?

      33楼 tufonhan
      楼主说的是实话啊,德国搞出的许多高新武器,看似很美。但是这些性能并不成熟的武器放在战场上,并没有取得预想中的成效。举个例子,面对盟军的战略轰炸,德国浪费了大量的人力物力,在45年战争未期搞出了莱茵女神这种防空导弹,但是有用吗?本土都被打进来了。而事实上,对二战防空中能起到决定性作用的是美国人发明的无线电近炸引信,这是在受到鬼子自杀机的威胁后美国人用了很短时间紧急研制出来的。这两种武器,那种在二战中起的作用大?
      55楼 kkss112233
      也不能这样说吧,喷气机,火箭,导弹等2战德国技术值接将世界科技提高了,对后来整个世界影响是非常大的,就算今天的超音速飞机,导弹,航空火箭机术都从这些2战时的技术发展期来的吧,虽然战败,但2战德国的科技对后来整个世界贡献是最大的。
      你说的不错,这些技术在战后起了非常大的作用。但在战时,不成熟的技术投入战争, 带来的效费比太低。比如喷气机,德国的梅262它的发动机工作时间只有二十小时,时间一到就得修,如果是提前几年投入战场,还能在战争中改进,可是那时德国也经山穷水尽,只能是病急乱投医了。实际上第一台喷气发动机是英国人制造出来的,只不过经过评估,英国人并没有把流星投入战场,只是用来防V1罢了。

      2015/3/22 10:25:08
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      51楼 Pasotti
      还有一点,德国后来追求的科技太超前了,已经超过当时能够生产的水平,还不如集中精力改进武器了
      你说错了,是不够超前,要是一早研究了核弹和投送技术,真的可以改变世界了。

      2015/3/22 0:56:16
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      7楼 hntyr007
      呵呵,楼主想做现代豆腐哇,语不惊人死不休呀。

      如此胡言乱语、哗众取宠有必要吗?

      33楼 tufonhan
      楼主说的是实话啊,德国搞出的许多高新武器,看似很美。但是这些性能并不成熟的武器放在战场上,并没有取得预想中的成效。举个例子,面对盟军的战略轰炸,德国浪费了大量的人力物力,在45年战争未期搞出了莱茵女神这种防空导弹,但是有用吗?本土都被打进来了。而事实上,对二战防空中能起到决定性作用的是美国人发明的无线电近炸引信,这是在受到鬼子自杀机的威胁后美国人用了很短时间紧急研制出来的。这两种武器,那种在二战中起的作用大?
      也不能这样说吧,喷气机,火箭,导弹等2战德国技术值接将世界科技提高了,对后来整个世界影响是非常大的,就算今天的超音速飞机,导弹,航空火箭机术都从这些2战时的技术发展期来的吧,虽然战败,但2战德国的科技对后来整个世界贡献是最大的。

      2015/3/22 0:44:37
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      德国和日本人都犯了战略上的错误,德国打苏联,日本打美国,促成了反法西斯联盟,两只狼应该先同心协力消灭一只老虎,再去消灭第二只,而不是同时招惹两只大老虎,促使两只老虎联起手来对付他们。德国在西欧取得优势后,应该先休整一下,不该这么快去攻打苏联,要知道苏联幅员辽阔,战略纵深极大,德国进了苏联就是进了大森林,严又寒到来之前打不下来就没有退路了。而同时日本又向美国宣战,致使苏联损失惨重之余及时得到了美国的支援。战术上,德国日本做的都还不错,战略上就太短视了。其实,苏联当时虽然有准备,但军队战斗力和准备程度跟德国还差的远,苏联的损失惊人,因为德国战斗力太强,而德国同时两线作战,简直是自杀。如同日本,同时占据亚洲那么多地方,还在太平洋跟美国争霸。虽然最后他们战败了,但德日两个民族的战斗力绝对是可怕的。战后,经济崛起最快的也是德日,他们的战斗力不管是战时还是和平时期,都是强悍的。

      2015/3/21 0:26:47
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      二战时德国的空军和陆军都有着非常突出的表现,海军没有重点发展而已。德国坦克对苏联的坦克杀伤力很大,德国著名坦克手有着个人摧毁几百辆苏联坦克的记录,同样,空军飞行员也有着同样的记录。德国失败的原因的战略上的失误,虽然德国军队战斗力强悍,但毕竟主要是一个国家跟反法西斯联盟战斗,资源有限,看看地图,看看人口,美国英国苏联占据了多少资源,德国人再强,也没办法同时在东西线面对这么大的联盟。

      2015/3/21 0:13:29
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      缺乏常识

      2015/3/21 0:08:18
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      还有一点,德国后来追求的科技太超前了,已经超过当时能够生产的水平,还不如集中精力改进武器了

      2014/11/3 19:33:32
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      胡言乱语、哗众取宠

      2014/11/3 19:13:32
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      12楼 嗨乌兰诺娃
      3楼 常山赵紫龙
      对付单一兵种武器的方法很多,如果苏联只是用T34,他不可能这么快击败德国,T34能发威,还得靠苏联的空军支援,二战是一个多兵种联合作战的典型之作,或者可以说,二战是热兵器时代多兵种联合作战的探索实践阶段,一战只有步兵、炮兵,而二战有炮兵、步兵、空降兵、装甲兵、战斗机、多兵种抢滩登陆作战等等的联合作战。

      4楼 凡人物语
      德国对付T34手段很多呀,铁拳单兵反坦克火箭算一个,虎式坦克和豹式坦克都可以歼灭T34,只是已经到了后期,德国没有资源大量制造这些坦克,也没有石油来运行这些武器,出来的太晚了,德国战败投降时,武器库里还有几十万架先进战斗机,但是没有飞行员也没有石油来运行这些战斗机。

      7楼 hntyr007
      呵呵,楼主想做现代豆腐哇,语不惊人死不休呀。

      如此胡言乱语、哗众取宠有必要吗?

      主要是双方将领水平差距。德军将领的闪电战理论还停留在战术、战役的水平,苏军大纵深理论是战役、战略水平。

      在波兰战役和法国战役中,德军都没有执着于围歼敌军主力,而是通过利用速度造成的混乱和震撼使敌军指挥系统瘫痪,然后攻击敌方的“重心”。

      相比之下,苏军每一次战役似乎都更偏向于消灭敌方重兵集团。混乱和震撼只是一种辅助措施,以上两者皆是为合围敌方重兵集团服务的。

      虽然二者在实战形式上有诸多相似。但是其根本区别就是,装甲集群的快速突击,是整个闪击战理论的研究核心,闪击战就是围绕装甲集群纵深突击而建立的,如何实现装甲集群迅速突击是闪击战的精髓所在。但是大纵深里面,如何纵深穿插迂回分割包围敌军才是大纵深精髓,装甲集群只不过是这个时代中最迅速的完成打开缺口纵深迂回穿插的最优秀的手段,而并非研究的核心。再说直白点,志愿军在朝战中可以打出完美的大纵深攻击,但是却并非闪击战。

      德国人的打法:装甲部队打头阵,在航空兵掩护下对敌纵深实施穿插合围,意图迅速瘫痪对方的抵抗;步兵部队跟进,完成包围圈与清场工作。

      苏联人的打法:步兵部队打头阵,在炮兵航空兵掩护下在对方防线上撞开口子;装甲部队冲入步兵部队打开的口子,对敌纵深实施穿插合围,完成并巩固包围圈,并最终在步兵配合下完成清场工作。

      简单讲,就是步兵部队与装甲部队的投入次序不同。

      德国人发动闪电战,先投入装甲部队,是寄希望于通过战役的奇袭性与装甲部队优良的机动性,趁敌方来不及反应就完成穿插合围,迅速瘫痪掉对方,从而达到以较小代价速战速决,赢得胜利的目的。

      苏联人没有像德国人那样强调速战速决,也不像日本人那样满足于击溃战,而是特别强调全歼对方有生力量的必要性。而全歼敌人的办法,就只能是突入对方深远纵深,对敌实施合围。用步兵开道,是为了减少装甲部队的损失,以便以较为完好的装甲力量赶在敌人溜走之前,利用坦克的良好机动性围住对方,最后设法逐步歼灭。

      不懂装懂。

      只有德式打法才能合围敌军重兵集团,有多少就合围多少一股脑地往里包。古德里安模式(德式)所创造的辉煌战绩,都是巨大规模的合围。1940年5月的向海边闪击,古德里安抗命直扑加来,将西方国家的60个师(法国第1、第7、第9集团军29个师,英国远征军9个师,比利时22个师,此外荷兰已被粉碎的10个师尚未计算在内)封闭在比利时境内,迫使其中一小部分自敦刻尔克由海上逃跑,其余大部分当了俘虏。(还有1941年夏季在白俄罗斯俘虏苏军三十余万人。1941年9月在基辅以东俘虏苏军近七十万人。1941年10月(9月30日开始)的台风战役俘虏苏军65.5万人)。为什么古德里安模式如此厉害?因为高度集中坦克。古德里安模式,最根本的一条就是,高度集中坦克。不但有装甲师,而且还要以若干个装甲师合编成装甲军,再以若干个装甲军合编成装甲集团军。实施战役进攻时,每个装甲集团军组成一个大箭头,长驱直入,深远迂回,数百公里上千公里地前进,一举合围敌军重兵集团,有多少敌军,就合围多少,一股脑地往里包。

      俄式打法你给我找出个这样巨大合围战例出来看看?俄式打法何来“大纵深”之说?那是不折不扣的小纵深!至多算个中纵深,只能前进几十公里合围数万敌军(二万左右,运气好时能超过五万)。

      关键是坦克集中程度高,前进距离远。譬如,1941年夏在白俄罗斯,德军的合围点是明斯克,而德国坦克则前进到德涅伯河。随便您突围啦,看您能跑几步远!不动,歼灭得还慢一些,一动,好了,正好在运动中迅速歼灭之!坦克方面军,即装甲集团军,之合围威力正在于此!

      苏军坦克集中程度相对低,只有装甲军,即坦克集团军,没有坦克方面军。所以对重兵集团的合围非常困难,即使围住了也会被突围跑掉。

      2014/10/17 12:49:00
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      39楼 许国生
      德国军队在二战中取得的成就,足以让这个国家感到自豪。

      以有限的人力物力能把战争打到这个份上,足以证明德国民族优秀.制度先进。

      当然历史注重的永远是结果。

      德国的战败让它所有的光荣灰飞湮灭。

      但这不是我们不尊重历史的理由。

      日本占领的面积更大。而且德国本土煤矿、铁矿资源总算不少,而日本本土除了火山地震的衍生物——硫磺,就没啥矿产资源。

      说起来希特勒上台,相当程度上是因为德国统治集团对日本发动九一八解决经济危机羡慕不已。

      恩,要不要学党国张道藩,去日本靖国神社参拜一下以示崇拜?

      2014/10/16 20:32:38
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      你能指望学种族兽医学的人,发展出什么军事科技吗?

      知道纳粹上台后,德国的首都大学——柏林大学折腾出多少门种族学和兽医学强迫各专业学生去学吗?

      2014/10/16 20:27:20
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      23楼 落基山的知青
      德国根本就不是输在武器上,而是胃口太大,战线太长。苏联的国土面积的确太大了,德国最后根本无力同时对付东西两条战线。德国也具有非常好的军事指挥员,但是希特勒和老蒋一样,太喜欢直接插手具体军事指挥,越级随意调动部队,使一些野战军军事指挥的作战目的落空。

      德国闪电进攻苏联的初期,苏联也有大量坦克和一千四百万军队,但是面对一百多万德军,不也是被打得稀把烂吗?德军包围莫斯科,就不应该听希特勒瞎指挥,调军南下,而应该不惜代价拿下莫斯科。南进的结果,才造成了后来的斯大林格勒战役,成了战争的转折点。再加上英美乘机投机取巧,开辟西线战场,才有了德国的彻底失败。苏联是胜了,但是她是以15:1的代价惨淡取胜。

      没有人可以占领世界

      2014/10/16 17:11:57
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      楼主,你脑袋有水了,二战是全球的军事科技能跟现在比不?发展速度能和现在比不?显然不能,二战中上武器的先进性影响显然不如现在,因此其在战争中的重要性显然也不如现在,所以考虑问题应该放到历史中去考虑,所以在当时的条件下,德国的是必然的,这一点恐怕当时的武器技术水平说了不算,也就不是什么重要原因。

      2014/6/10 20:33:38
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      战线拉太长才是德国战败的主要原因。

      2014/5/27 18:58:51
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      德国军队在二战中取得的成就,足以让这个国家感到自豪。

      以有限的人力物力能把战争打到这个份上,足以证明德国民族优秀.制度先进。

      当然历史注重的永远是结果。

      德国的战败让它所有的光荣灰飞湮灭。

      但这不是我们不尊重历史的理由。

      2014/5/14 16:50:54
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      其实,德国的管理科学、管理思维落后才是战败的重要原因。

      2014/5/14 15:31:44
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      武器只是一方面,用于尝试是对后世的进步,德国当时也是缺少资源只能尝试不成熟的先进,这没有错,战争主要靠的还是人,有先进思想的军官,将领,敢拼敢打的士兵这能不赢吗

      2014/5/14 0:26:03
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      武器只是一方面,用于尝试是对后世的进步,德国当时也是缺少资源只能尝试不成熟的先进,这没有错,战争主要靠的还是人,有先进思想的军官,将领,敢拼敢打的士兵这能不赢吗

      2014/5/14 0:24:50
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      12楼 嗨乌兰诺娃
      3楼 常山赵紫龙
      对付单一兵种武器的方法很多,如果苏联只是用T34,他不可能这么快击败德国,T34能发威,还得靠苏联的空军支援,二战是一个多兵种联合作战的典型之作,或者可以说,二战是热兵器时代多兵种联合作战的探索实践阶段,一战只有步兵、炮兵,而二战有炮兵、步兵、空降兵、装甲兵、战斗机、多兵种抢滩登陆作战等等的联合作战。

      4楼 凡人物语
      德国对付T34手段很多呀,铁拳单兵反坦克火箭算一个,虎式坦克和豹式坦克都可以歼灭T34,只是已经到了后期,德国没有资源大量制造这些坦克,也没有石油来运行这些武器,出来的太晚了,德国战败投降时,武器库里还有几十万架先进战斗机,但是没有飞行员也没有石油来运行这些战斗机。

      7楼 hntyr007
      呵呵,楼主想做现代豆腐哇,语不惊人死不休呀。

      如此胡言乱语、哗众取宠有必要吗?

      主要是双方将领水平差距。德军将领的闪电战理论还停留在战术、战役的水平,苏军大纵深理论是战役、战略水平。

      在波兰战役和法国战役中,德军都没有执着于围歼敌军主力,而是通过利用速度造成的混乱和震撼使敌军指挥系统瘫痪,然后攻击敌方的“重心”。

      相比之下,苏军每一次战役似乎都更偏向于消灭敌方重兵集团。混乱和震撼只是一种辅助措施,以上两者皆是为合围敌方重兵集团服务的。

      虽然二者在实战形式上有诸多相似。但是其根本区别就是,装甲集群的快速突击,是整个闪击战理论的研究核心,闪击战就是围绕装甲集群纵深突击而建立的,如何实现装甲集群迅速突击是闪击战的精髓所在。但是大纵深里面,如何纵深穿插迂回分割包围敌军才是大纵深精髓,装甲集群只不过是这个时代中最迅速的完成打开缺口纵深迂回穿插的最优秀的手段,而并非研究的核心。再说直白点,志愿军在朝战中可以打出完美的大纵深攻击,但是却并非闪击战。

      德国人的打法:装甲部队打头阵,在航空兵掩护下对敌纵深实施穿插合围,意图迅速瘫痪对方的抵抗;步兵部队跟进,完成包围圈与清场工作。

      苏联人的打法:步兵部队打头阵,在炮兵航空兵掩护下在对方防线上撞开口子;装甲部队冲入步兵部队打开的口子,对敌纵深实施穿插合围,完成并巩固包围圈,并最终在步兵配合下完成清场工作。

      简单讲,就是步兵部队与装甲部队的投入次序不同。

      德国人发动闪电战,先投入装甲部队,是寄希望于通过战役的奇袭性与装甲部队优良的机动性,趁敌方来不及反应就完成穿插合围,迅速瘫痪掉对方,从而达到以较小代价速战速决,赢得胜利的目的。

      苏联人没有像德国人那样强调速战速决,也不像日本人那样满足于击溃战,而是特别强调全歼对方有生力量的必要性。而全歼敌人的办法,就只能是突入对方深远纵深,对敌实施合围。用步兵开道,是为了减少装甲部队的损失,以便以较为完好的装甲力量赶在敌人溜走之前,利用坦克的良好机动性围住对方,最后设法逐步歼灭。

      德国停留在战术水平 苏联大纵深理论 神马的战役战略水平 你到底有没有好好看过一手史料啊? 苏军除了朱可夫能力还可以 其他都菜的要死,即便是朱可夫跟曼斯坦因对决 哪次不是付出2;1 3:1的损伤

      2014/5/13 15:34:40
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      25楼 fzmak74
      我敢说发这种帖子的绝对是找骂的白痴 其他的我就不说了懒得和你废话了 说坦克得了 你不是说虎式垃圾吗 垃圾能1个能轻松挑你几个没问题 你的T34为了能冲进击毁虎式的射程范围不知道得赔上多辆 被你说成垃圾的能当战场的救火队?去查查单辆虎式的战绩和战损比 有谁敢叫板?还有T34刚出来的时候是他运气好先走了一步而已 2战初期的坦克说白了基本是轻型的 皮薄火炮小 大多数国家的反坦克炮基本是37毫米炮为主 其他大口径的坦克炮比如50 76的都是反步兵和火力点的du短身管炮 不是反装甲的 等你说的垃圾虎式一出来不照样有这种无敌的效果 至于德国为什么会输大家都懂的

      我赞同你!法国有自己的自以为是,德国有自己的死板教条。

      2014/5/13 8:27:45
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      7楼 hntyr007
      呵呵,楼主想做现代豆腐哇,语不惊人死不休呀。

      如此胡言乱语、哗众取宠有必要吗?

      楼主说的是实话啊,德国搞出的许多高新武器,看似很美。但是这些性能并不成熟的武器放在战场上,并没有取得预想中的成效。举个例子,面对盟军的战略轰炸,德国浪费了大量的人力物力,在45年战争未期搞出了莱茵女神这种防空导弹,但是有用吗?本土都被打进来了。而事实上,对二战防空中能起到决定性作用的是美国人发明的无线电近炸引信,这是在受到鬼子自杀机的威胁后美国人用了很短时间紧急研制出来的。这两种武器,那种在二战中起的作用大?

      2014/5/12 21:52:15
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      反正人家战败了~~成王败寇~~你怎么说都行

      2014/5/2 1:14:32
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      德国战败的重要原因,不是军事科技落后,而恰恰是相对先进。但其走入了误区!德国喜欢开发新式武器,而不是完善现有武器。

      2014/5/1 21:14:58
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      25楼 fzmak74
      我敢说发这种帖子的绝对是找骂的白痴 其他的我就不说了懒得和你废话了 说坦克得了 你不是说虎式垃圾吗 垃圾能1个能轻松挑你几个没问题 你的T34为了能冲进击毁虎式的射程范围不知道得赔上多辆 被你说成垃圾的能当战场的救火队?去查查单辆虎式的战绩和战损比 有谁敢叫板?还有T34刚出来的时候是他运气好先走了一步而已 2战初期的坦克说白了基本是轻型的 皮薄火炮小 大多数国家的反坦克炮基本是37毫米炮为主 其他大口径的坦克炮比如50 76的都是反步兵和火力点的du短身管炮 不是反装甲的 等你说的垃圾虎式一出来不照样有这种无敌的效果 至于德国为什么会输大家都懂的

      我觉得楼主说的固然绝对化了点,但是请注意,越是夸耀虎式,越是突出了虎式对于战略上得无用,有人说,虎式这么强,怎么是无用了,但是事实上,如果把德国飞机损失和虎式制造数量作比较,你们会发现,飞机的损失数量和虎式数量成反比,这就很说明了问题了,再举个例子,阿登反击中,虎豹的确是一马当先开路了,可在天气地形等有利于盟军发挥火炮和空军时,虎豹反而成为了累赘,不得不处分掉,纵观二战,重型和中型坦克大比拼结果,重型以虎式为代表的坦克全面没落,反而是装甲火力机动均衡(包括产能,维护性等后勤指标)成为了一款优良坦克的代名词,即便M1A2SEP这款世界最先进的坦克,也不是每项数据最高,而是他综合能力取胜的,加上美军有足够的空军支援和地面后勤保障的结果,反观阿琼就是这里面最好的反例,无论数据多么出色,单价,吨位,武器整合性能,后勤保养等跟不上的话,这坦克仍然不是好坦克,打仗不是游戏中一样看数据的。

      至于苏联为什么赢,国力如此,就是如此。如同美国为什么能打赢日本是一个道理。

      2014/4/30 8:58:46
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      22楼 limc0
      Lz,德国人不是对一辆T34没办法,是对10000辆T34没办法。德国人如果有资源和人力像苏联和美国那样爆坦克海,飞机海,地球早姓希了。
      德国没有那么大资源,而战争不仅仅是技术的较量,更是资源的较量。

      2014/4/29 23:26:38
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      我敢说发这种帖子的绝对是找骂的白痴 其他的我就不说了懒得和你废话了 说坦克得了 你不是说虎式垃圾吗 垃圾能1个能轻松挑你几个没问题 你的T34为了能冲进击毁虎式的射程范围不知道得赔上多辆 被你说成垃圾的能当战场的救火队?去查查单辆虎式的战绩和战损比 有谁敢叫板?还有T34刚出来的时候是他运气好先走了一步而已 2战初期的坦克说白了基本是轻型的 皮薄火炮小 大多数国家的反坦克炮基本是37毫米炮为主 其他大口径的坦克炮比如50 76的都是反步兵和火力点的du短身管炮 不是反装甲的 等你说的垃圾虎式一出来不照样有这种无敌的效果 至于德国为什么会输大家都懂的

      2014/4/29 18:15:27
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      德国缺的不是技术,是资源,除煤炭和钾盐,其他都缺,尤其是石油、铁矿、各种有色金属,农产品也只能满足一半需求。德国以那么少的资源能够和周边强国对抗,靠的就是教育和科技。所以当德国的人员素质和科技领先时它还能够取胜,当苏联的人员素质和科技上来时,当美国这个科技不属于它的国家参战时,德国只有等死的份。

      2014/4/29 17:57:03
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      德国根本就不是输在武器上,而是胃口太大,战线太长。苏联的国土面积的确太大了,德国最后根本无力同时对付东西两条战线。德国也具有非常好的军事指挥员,但是希特勒和老蒋一样,太喜欢直接插手具体军事指挥,越级随意调动部队,使一些野战军军事指挥的作战目的落空。

      德国闪电进攻苏联的初期,苏联也有大量坦克和一千四百万军队,但是面对一百多万德军,不也是被打得稀把烂吗?德军包围莫斯科,就不应该听希特勒瞎指挥,调军南下,而应该不惜代价拿下莫斯科。南进的结果,才造成了后来的斯大林格勒战役,成了战争的转折点。再加上英美乘机投机取巧,开辟西线战场,才有了德国的彻底失败。苏联是胜了,但是她是以15:1的代价惨淡取胜。

      2014/4/29 17:45:59
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      Lz,德国人不是对一辆T34没办法,是对10000辆T34没办法。德国人如果有资源和人力像苏联和美国那样爆坦克海,飞机海,地球早姓希了。

      2014/4/29 16:51:44
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      楼主小白。

      2014/4/29 15:37:07
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      资源不足==》精兵==》更多更好的武器==》消耗更多资源==》资源不足

      2014/4/29 15:03:40
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      对付T34,手段很多呀!但如果数量庞大,就不好对付了,饿虎难架群狼,双拳难敌四手呀!

      2014/4/29 11:40:38
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      楼主你是典型的为了论点篡改论据:Me262喷气式战斗机是后掠翼,虎式是二战最好的防御坦克、豹式是二战最好的进攻坦克,V1、V2对英国的震撼很大。V1的派生X1无线电指令制导滑翔炸弹击沉了41000吨的“罗马”号战列舰,这些武器由于希特勒的短视没能迅速有效地投入量产,由于战争初期的巨大胜利,德国是在1943年初斯大林格勒下惨败后才总动员的,这是德国失败一个很重要的原因,没能利用好开局的好势,把握好战争的节奏。

      2014/4/29 8:08:38
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      5楼 凡人物语
      为何说斯大林林格勒是苏德战争的转折点?很多人只知道是转折点,但是不知道原因,纳粹德国进军斯大林格勒其实还有一个最大目的是进攻高加索攻取苏联的石油中心巴库地区,有了巴库地区德国可以完全的占领苏联,因为德国有了工业血液石油,但是德国没有达到这个目的,从整体上看德国已经战败了,没有了石油这个血液,德国注定战败。
      是的,现代战争很大程度上打的是能源。

      2014/4/28 21:58:19
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      15楼 vovbvov
      德国在二战时期技术还是很先进的,三号突击炮、四号坦克、黑豹、斐迪南、虎式、虎王……无一不是高科技的结晶。但是唯一德国人忽视一点,工业时代的战争永远都是打资源消耗的战争,德国耗不过苏联+美国,自然到战争后期就跪了……
      是的,连苏联一家都耗不过。

      2014/4/28 21:56:17
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      德国在二战时期技术还是很先进的,三号突击炮、四号坦克、黑豹、斐迪南、虎式、虎王……无一不是高科技的结晶。但是唯一德国人忽视一点,工业时代的战争永远都是打资源消耗的战争,德国耗不过苏联+美国,自然到战争后期就跪了……

      2014/4/28 21:46:00
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      LZ言重了。。纳粹德国战败的原因不仅仅是武器装备,像东线就是桀骜不驯,骄纵情轻狂,轻敌的原因加上对环境季节的准备不充分,又遇上战斗民族,其中一些战役指挥不当也是重要原因。

      2014/4/28 17:24:26
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      德国倒不是科技不行,德国人有个臭毛病,就是德国设计师没事喜欢装逼玩高大上对复杂机械有天然兴趣!!比如没事造了古斯塔夫轨道炮、卡尔臼炮还有飞弹啊、喷气式飞机等这些看起来高大上但实际纯装逼玩意。。。。。这些倒还能将就,但是他们连坦克也这么玩那就坑爹了。。。人老毛子T34是拖拉机厂都能造,文盲都能开,德国的黑豹、虎、虎王无一不是高大上啊!各方面性能上都追求最优,制造工艺复杂。产量咱就不说了,就一个维修就叫前线各种头大啊,别的咱都不提了,这些高大上坦克光一个交错式负重轮就够玩死前线维修人员。。。。。

      2014/4/28 15:43:53
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      3楼 常山赵紫龙
      对付单一兵种武器的方法很多,如果苏联只是用T34,他不可能这么快击败德国,T34能发威,还得靠苏联的空军支援,二战是一个多兵种联合作战的典型之作,或者可以说,二战是热兵器时代多兵种联合作战的探索实践阶段,一战只有步兵、炮兵,而二战有炮兵、步兵、空降兵、装甲兵、战斗机、多兵种抢滩登陆作战等等的联合作战。

      4楼 凡人物语
      德国对付T34手段很多呀,铁拳单兵反坦克火箭算一个,虎式坦克和豹式坦克都可以歼灭T34,只是已经到了后期,德国没有资源大量制造这些坦克,也没有石油来运行这些武器,出来的太晚了,德国战败投降时,武器库里还有几十万架先进战斗机,但是没有飞行员也没有石油来运行这些战斗机。

      7楼 hntyr007
      呵呵,楼主想做现代豆腐哇,语不惊人死不休呀。

      如此胡言乱语、哗众取宠有必要吗?

      主要是双方将领水平差距。德军将领的闪电战理论还停留在战术、战役的水平,苏军大纵深理论是战役、战略水平。

      在波兰战役和法国战役中,德军都没有执着于围歼敌军主力,而是通过利用速度造成的混乱和震撼使敌军指挥系统瘫痪,然后攻击敌方的“重心”。

      相比之下,苏军每一次战役似乎都更偏向于消灭敌方重兵集团。混乱和震撼只是一种辅助措施,以上两者皆是为合围敌方重兵集团服务的。

      虽然二者在实战形式上有诸多相似。但是其根本区别就是,装甲集群的快速突击,是整个闪击战理论的研究核心,闪击战就是围绕装甲集群纵深突击而建立的,如何实现装甲集群迅速突击是闪击战的精髓所在。但是大纵深里面,如何纵深穿插迂回分割包围敌军才是大纵深精髓,装甲集群只不过是这个时代中最迅速的完成打开缺口纵深迂回穿插的最优秀的手段,而并非研究的核心。再说直白点,志愿军在朝战中可以打出完美的大纵深攻击,但是却并非闪击战。

      德国人的打法:装甲部队打头阵,在航空兵掩护下对敌纵深实施穿插合围,意图迅速瘫痪对方的抵抗;步兵部队跟进,完成包围圈与清场工作。

      苏联人的打法:步兵部队打头阵,在炮兵航空兵掩护下在对方防线上撞开口子;装甲部队冲入步兵部队打开的口子,对敌纵深实施穿插合围,完成并巩固包围圈,并最终在步兵配合下完成清场工作。

      简单讲,就是步兵部队与装甲部队的投入次序不同。

      德国人发动闪电战,先投入装甲部队,是寄希望于通过战役的奇袭性与装甲部队优良的机动性,趁敌方来不及反应就完成穿插合围,迅速瘫痪掉对方,从而达到以较小代价速战速决,赢得胜利的目的。

      苏联人没有像德国人那样强调速战速决,也不像日本人那样满足于击溃战,而是特别强调全歼对方有生力量的必要性。而全歼敌人的办法,就只能是突入对方深远纵深,对敌实施合围。用步兵开道,是为了减少装甲部队的损失,以便以较为完好的装甲力量赶在敌人溜走之前,利用坦克的良好机动性围住对方,最后设法逐步歼灭。

      2014/4/28 14:41:08
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      黑德来骗分的帖子,鉴定完毕。

      2014/4/28 14:40:30
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      6楼 wuxiangming

      谁说没有?铁拳就是专门为对付T34准备的,而且效果还很好。

      9楼 嗨乌兰诺娃
      毛子在坦克上安装床垫后,铁拳反坦克效果就不好了。

      注意,铁拳这玩意射程也就六七十米左右,T34射程是它的十倍以上,铁拳也就在城市防御作战的时候能发挥一下自身优势。

      还有一大堆似驴非驴的强击炮之类的,这玩意打坦克效果奇好。就不要说那些正规的虎豹之类的。

      2014/4/28 14:36:27
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      6楼 wuxiangming

      谁说没有?铁拳就是专门为对付T34准备的,而且效果还很好。

      毛子在坦克上安装床垫后,铁拳反坦克效果就不好了。

      注意,铁拳这玩意射程也就六七十米左右,T34射程是它的十倍以上,铁拳也就在城市防御作战的时候能发挥一下自身优势。

      2014/4/28 14:27:17
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      2014/4/28 12:56:23
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      呵呵,楼主想做现代豆腐哇,语不惊人死不休呀。

      如此胡言乱语、哗众取宠有必要吗?

      2014/4/28 12:53:42
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      谁说没有?铁拳就是专门为对付T34准备的,而且效果还很好。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2014/4/28 11:50:04
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      为何说斯大林林格勒是苏德战争的转折点?很多人只知道是转折点,但是不知道原因,纳粹德国进军斯大林格勒其实还有一个最大目的是进攻高加索攻取苏联的石油中心巴库地区,有了巴库地区德国可以完全的占领苏联,因为德国有了工业血液石油,但是德国没有达到这个目的,从整体上看德国已经战败了,没有了石油这个血液,德国注定战败。

      2014/4/28 10:45:02
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      德国对付T34手段很多呀,铁拳单兵反坦克火箭算一个,虎式坦克和豹式坦克都可以歼灭T34,只是已经到了后期,德国没有资源大量制造这些坦克,也没有石油来运行这些武器,出来的太晚了,德国战败投降时,武器库里还有几十万架先进战斗机,但是没有飞行员也没有石油来运行这些战斗机。

      2014/4/28 10:29:51
      • 军衔:中国陆军大校
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      对付单一兵种武器的方法很多,如果苏联只是用T34,他不可能这么快击败德国,T34能发威,还得靠苏联的空军支援,二战是一个多兵种联合作战的典型之作,或者可以说,二战是热兵器时代多兵种联合作战的探索实践阶段,一战只有步兵、炮兵,而二战有炮兵、步兵、空降兵、装甲兵、战斗机、多兵种抢滩登陆作战等等的联合作战。

      2014/4/28 10:12:55

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