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帖子主题:[原创]罗援的“甲午战争十教训”中的疏漏错谬

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[原创]罗援的“甲午战争十教训”中的疏漏错谬

首先要说明的是,罗援的主观目的是好的。如果只看简化抽象的十条“教训”,这十条纲目句子都是基本正确的。问题出在这十条纲目的扩展文字上。这些扩展文字在对纲目句子进行论证说明的过程中,出现了一系列的史料错误,以及由这些史料错误而得出的错误观点。所谓“皮之不存毛将焉附”,这些作为论证基础的史料错误,在逻辑条件的前提上极大影响了其论证的合理性。我们可以这么说,如果罗援少将只简单提出十条教训的简化抽象的纲目句,那么这十句话都是可以被视为正确的。反而是他用来诠释和论证这十条所引用的史料和观点,产生了不必要的疏漏错谬。

如第一、二条中,罗援少将谈及慈禧挪用大量军费作为修建三海及颐和园之用款,并特别注明“包括海军购舰专款”。实际上,如果翻看当时清廷关于该工程的各项奏折和财务,当时所谓的“挪用”仅是短期垫付,并且在稍后有专项拨款定期归还。但这还不是最关键的,最关键的地方在于,被挪用在工程垫付上的这笔款项,是来自“海军衙门经费”,即海军衙门的办公经费,也就是我们今天所说的“机关行政费用”,而不是军事装备方面的费用。北洋舰队军事装备方面的经费当时属于“北洋海防协饷”,和海军衙门经费完全列在不同的账目上。这就好比国家要建个类似首都歌剧院之类的工程,要求海关从机关行政经费中拿出一部分垫付周转,这个调拨的行为不会影响海关专用于购买缉私艇和X光设备的经费。同理,慈禧调拨海军衙门经费,也不会影响北洋舰队的军事装备经费。这是第一处史料错误。

在第一条中,罗援少将还提到了日本在同期各阶层集款扩建海军,并以此对比证明清政府在海军建设上投入不及日本。实际上就海军经费方面来讲,清政府投入海军的经费一点也不比当时日本投入的少!

北洋水师从1861年筹建到1888年成军27年间,清政府一共投入海军经费一亿两白银,每年合计300万两,占年度财政的4%──10%。日本政府从1868年到1894年3月26年间共向海军拨款9亿日元,折合成白银才6000万两,每年合计白银230万两,相当于同期清政府对海军投入的60%!

在第二条中,罗援少将提到了“光绪七年至十七年10年间海军专项拨款应在4600万两,即便扣除相关因素也在3680万两左右。这十年间,北洋海军共购买军舰9艘,花费总额充其量为1100万两以内,存付两抵,有近2600万两白银被中饱私囊。”

这里有个问题,就是所谓的“海军专项拨款”是“专门用于购买武器的拨款”,还是“专门用于海军的拨款”?从上面我们提到的史料可以知道,27年里海军经费总共一亿两,那么这个“10年里4600万两”显然符合“专门用于海军的拨款”更合理。海军经费除了购买武器之外,人员薪水、码头建设、设备更新、燃料添置……到处都要用钱。罗援少将仅仅扣去9艘军舰的购置费用,就认定其他2600万两被中饱私囊,显然有些勉强。但是如果我们换个角度分析这4600万两,扣除9艘军舰的购置费用1100万两,剩余的3500万两中,罗援少将所说的“扣除相关因素”应该是指拖欠和存款未到期等原因造成的账目短缺,这部分按照罗援的说法是约920万两。剩下的就是2520万两,如果分摊到10年里,平均每年250万两左右,恰好和前面史料所说的“每年合计300万两”基本接近。

在第三条中,罗援称“在中日开战之前,中国的经济、军事实力并不比日本差,从经济上看,甲午战前日本的重工业还比较薄弱,轻工业中也只有纺织业比较发达与中国相当。钢铁、煤、铜、煤油、机器制造的产量都比中国低得多。”并以此推论出清廷“富不强军”的结论。但是如果考虑到他所谈论的焦点是甲午海战的话,那么这个问题就有完全不同的说法。

海战打的是军舰。就甲午海战来说,北洋舰队在装备上遇到的最大问题不是军舰比日本少,而是由于工业现代化落后日本而带来的一系列差距。当时的大清帝国工业化水平及其低下,不但最好的军舰都是外购,而且无力生产主要武器和弹药,连军舰的大修保养都仅有一个专用港口可以勉强承担。相比之下,日军的军舰不但有国产化的能力,而且所用的炮弹是相当出色的自产“濑下火药”炮弹,接近世界先进水平。黄海海战后,日本除了部分彻底丧失战斗力的军舰必须回国外,其余受伤舰只全部由后勤船只进行了海上维修和补给,很快就再次出发去围困在威海的北洋舰队。相比之下,威海无力提供对受损军舰的大规模修理能力,众多海战中受损不如日军舰只的北洋军舰,在威海军港中直到最后全军覆没,都没有恢复足够的战斗力。

如此种种,绝不是钱多钱少可以简单衡量的问题,而是工业水平上的巨大差距。即使在今天,我们的GDP已经远远超过日本,日本同样“钢铁、煤、铜、煤油、机器制造的产量都比中国低得多”的时候,我们的电子产品、精细农业、精密工业等仍然落后与日本,这难道是中国现任政府可以多花几块钱就能马上解决的问题吗?

同样在第三条,罗援接着说——有数据表明,当时清政府的GDP相当于世界GDP总量的三分之一,不可谓不富。但清政府疏于国防建设,有国无防,有军不强,特别是海军建设,即便从西方国家购买了一些军舰,也基本是摆设,有的舰是有舰无炮,有的舰是有炮无弹,被外人讥讽为“存在舰队”。更有甚者,自光绪十五年至甲午中日战争六年间,竟然只舰未添。

这里有两个错误。首先,就当时清政府买回的军舰来说,虽然北洋舰队建立早期因为工业基础落后而犯了一些错误,吃了一些亏,但是就参加甲午海战的舰只来说,仍然是亚洲最强的两个国家之一。尤其是定远和镇远两条铁甲舰,虽然被命中无数,却始终没有被日军击穿过;另外的来远、经远等几条“远”字舰都和日本舰队主力水平相当。这样强大的舰队居然用“摆设”二字形容,其标准实在过于苛刻了。

其次,炮弹问题和多年未添置新装备的问题,和“疏于国防”其实没关系。同一时期,清廷大力修筑沿海炮台,并扩建拥有新式枪械的陆军,显然没有“疏于国防”打算。但是为什么会发生这个问题呢?竟是由于清廷上层的内部权力斗争所致!!!

北洋海军在建军后出现了发展速度明显迟缓的现象,不能不说与清政府内部各个派别之间的斗争和倾轧大有关系。

当时,朝廷里主管财政的是李鸿章的政敌翁同龢,而翁本人又是清流党的领袖之一。所谓“清流党”,就是相对于慈禧及其周围大臣所形成的“后党”,一些拥护光绪皇帝,并且意图从后党手中夺权的大臣,形成了“帝党”,并以“清流”自居。在他们眼中,慈禧的势力来自其背后的洋务派,而洋务派的首领就是李鸿章。在清流党看来,要消灭慈禧,就要先消灭洋务派,要消灭洋务派,就先要消灭李鸿章。对于李鸿章创办北洋海军的举动,清流党的攻击一向不遗余力,有的人甚至造谣说“北洋海军非国家之海军,乃李鸿章一人之海军也”。

在这种形势下,作为主管财政开支的翁同龢便在自己的职权范围内,利用自己的权力打压李鸿章和北洋海军。甲午海战前10年,北洋舰队要求购买新装备和补充弹药的拨款申请一概不批。1891年6月,翁同龢以户部之名义上书皇帝,要 求“暂停南北洋购买外洋枪炮、船只、机器两年”。这曾经令李鸿章等开明派大为恼火,他在写给当时的云贵总督王文韶的信中大发牢骚说:“枢密方议增兵,三司已云节饷,军国大事岂真如此各行其是而不相谋也?”(我们政务刚要提出增兵,三司就已经说要裁减军费,军国大事怎么能这么不统一?)

真正奇怪的是这个翁同龢。他一方面在费用开支上多方为难李鸿章的北洋海军,一方面却力主让北洋海军和日本一战!有人提醒他说:北洋海军和日本海军的军力对此已非昔日模样,中国不宜轻易开战。翁同龢却说:“今北洋海陆两军如火如荼,岂不堪一战耶?”(如今你们北洋水师和陆军都挺热乎的,怎么可能打不了仗?)

事实上,翁同龢未必不知道北洋海军的虚实,他之所以一味主战,其实是在经过了精心权衡之后所做出的一个极其精明的决定。如果我们设身处地地站在翁同龢的角度考虑问题,不难发现“主战”对他最为有利。一方面,如果大清国真的打败了日本,那再好也不过了,国家扬眉吐气不说,他本人也会因为一向主战而赢得“政治正确”的巨大声誉,搞不好甚至还会是首功一件呢!而如果不幸战败了呢?则正可以借助日本人的力量彻底削弱北洋海陆两军的实力,对李鸿章来个釜底抽薪,让 他成为“光杆司令”。对此,他并不隐瞒,曾经对人说过这样一句令人寒心的话——“吾正欲试其良楛,以为整顿地也。”这真是赤裸裸的夫子自道!在他翁同龢的小算盘里,削弱洋务派才是第一位的,只要有利于光绪皇帝在政治上击败慈禧和洋务派,这些都是“政治正确”的!

必须指出的是,清廷上层给李鸿章和北洋海军“下绊子”的人绝对不止翁同龢一人。关于当时朝廷内部的斗争伤及北洋海军的情况,李鸿章的幕僚、后来担任过大清国封疆大吏的周馥曾经有过很详细的分析——

部臣惜费,局外造谣,余益知时事难为矣。一日余密告相国(李鸿章)曰:“北洋用海军费已千余万,军实不能再添。照外国海军例,不成一队也。倘一旦有事, 安能与之敌?朝官皆书生出身,少见多怪,若请扩充海军,必谓劳费无功。迨至势穷力绌,必归过北洋,彼时有口难诉。不如趁此闲时,痛陈海军宜扩充,经费不可省,时事不可料,各国交谊不可恃,请饬部枢统筹速办,言之而行,此乃国家大计幸事也。万一不行,我亦可站地步。否则,人反谓我误国事矣。”相国曰:“此大政,须朝廷决行,我力止此。今奏上,必交部议,仍不能行,奈何?”后中日事起,我军屡败,兵舰尽毁,人皆谓北洋所误。逾数年,太后问 及前败军之故,余将户部刁难、言者掣肘各事和盘托出,并将前密告李相国之言亦奏及。且谓李鸿章明知北洋一隅,不敌日本一国之力,且一切皆未预备,何能出师?第彼时非北洋所能主持。李鸿章若言不能战,则众唾交集矣。任事之难若此。太后、皇上长叹曰:“不料某(按,指翁同龢)在户部竟如此!”(转引自姜鸣 《天公不语对枯棋》,生活·读书·新知三联书店,2006年1月第1版)

试问:朝中有此等大佬坐镇,清廷再有钱,再重视国防建设,具体到北洋水师的费用上,又能有什么大的作为呢?非清廷不重视国防,而是内部倾轧中,“政治正确”的“清流党”大臣们将削弱北洋水师战斗力放到了首要位置上。在他们看来,北洋水师被日军重创,是符合国家利益的,因为这样光绪皇帝才能更顺利从洋务派支持的慈禧手中夺权!!!

在第四条“强军必须观念创新,观念落后,满盘皆输”中,罗援少将提到:进入19世纪90年代,“巨舰重炮”之观念已经被“快船快炮”之观念所替代,海上作战的首要目标,由以往之击毁战船转为注重杀伤舰上有生力量。并由此说明,没有广泛装备速射炮的北洋水师是作战理论落后,日本大量装备速射炮,是观念先进。

这条给熟悉近代海军历史的朋友看到了都要忍俊不住了。

19世纪的最后三十年,是海军工业大飞跃的三十年。各种新式战舰和新式武器不断涌现。1860年爆发的美国南北战争中,第一次出现了全钢铁战舰,并取得了难以想象的战术优势。仅一夜之间,所有各国海军装备的木质战舰都变成了过时货。随后掀起了打造铁甲舰的热潮。但是钢铁结构的军舰如何设计、如何作战,在这个新时代刚刚开始的时候,是各国海军的一个大难题。与此同时,各种新技术也不断创造性地用在了军舰的设计制造上。无论是北洋水师的铁甲巡洋舰,还是日本的高速巡洋舰,在当时都是各种设计思路中的一种尝试。但是没有经过实实在在的大规模海战,谁也不知道哪一种思路才是正确的选择。甲午海战作为世界上第一场真正意义上的铁甲舰之间的大规模海战,给世界各国海军都提供了最好的实例作为参考。在总结甲午海战在内的经验教训的基础上,9年之后,英国推出了铁甲舰设计的划时代作品——无畏舰,从此之后,类似的设计就基本统一了各个海军强国的主力舰设计思路,并最终变成了舰队中的核心——战列舰。那么无畏舰的特点是什么呢?就是“巨舰重炮”!!!而类似甲午海战中日本军舰“吉野”这类的“快船快炮”,则沦为了辅助主力舰的次级舰(例如巡洋舰等)的设计特点。“巨舰重炮”和“快船快炮”的胜负由此可见。

即使撇开军舰不谈,就速射炮的重视来说,海战中日本的速射炮确实给他们带来了很大战术优势。但是北洋水师速射炮数量缺乏,和观念是否落后毫无关系。所谓“作战理论落后,观念陈旧”是指认识不到新理论的重要性,思想上没有跟上新的发展。北洋水师不但认识到了速射炮的重要性,而且早在战争打响前4年,就已经提出了购买和装备速射炮的请求,但是还是由于上面提到过的原因,被“清流党”把持的户部拒绝了。所以,速射炮装备数量的问题,不是“作战理论落后,观念陈旧”的问题,还是内部倾轧之下,“政治正确”的结果。

接下来罗援少将犯的错误就比较失水准了。他在第六条“强军必须强装备,装备强在于量够质优”中说,“北洋舰队之主力舰定远和镇远两艘铁甲舰,舰首炮塔之4门主炮,由于设计缺陷,只能正向直射”。

这个实在没啥好说了,定远和镇远两艘铁甲舰舰首炮塔之4门主炮为旋转炮塔设计,射界可旋转接近180度,两个炮塔和首尾副炮的互相补充之下,是真正的360度无死角。所谓“只能正向直射”,实在是硬的不能再硬的硬伤了。倒是日本舰队的主力之一“松岛号”的主炮,确实存在“由于设计缺陷,只能正向直射”的问题。不知罗少将是否疏忽之下,犯了张冠李戴的错误。

同一条中,接下来罗援少将又说:“8门12英寸口径炮,仅有作战用开花弹3颗(一颗在定远舰,二颗在镇远舰),其余皆为实心练习弹”。这是源自发表于1929年的英人泰莱回忆录而由张荫麟先生译为《泰莱甲午中日海战见闻记》。文中有谓“黄海海战中北洋海军定、镇二舰之八门主炮只有三颗实战用大弹,其余均为练习用小弹”。此说被许多人深信,影响甚广。

且不说泰莱本人的各种说法已经被发现多处谬误,真实性很成疑问。事实上,北洋海军所用炮弹原本就没有实战用弹和练习用弹的区分,无论平时和战时,其所用炮弹都是实战用弹,没有专供打靶使用的所谓练习弹。光绪十二年(1886)五月,李鸿章面谕丁汝昌:北洋水师各舰“打靶宜勤,用子较多,俟后凡操,通用中国子弹,留洋制之弹以备不时之需”。据此可知,只是从1886年6月以后,北洋各舰才有意只用自制炮弹打靶,而将购自外洋的炮弹留作实战,此前则无论自制或进口之弹均可用于打靶,不存在专供打靶使用的演习弹。这里需要注意的是,1886年6月以后之所以不用进口之弹而只用自制之弹打靶,并非由于前者为实战用弹,后者属于练习用弹之故,而是因为天津机器局钢厂建成之前,自制之弹均为生铁开花弹,可以大量制造,钢弹则需要从外洋进口,为数有限,且成本较高,若把这种炮弹用于打靶,不免浪费,因此李鸿章要求平时打靶只用自制的生铁弹,而把进口的钢弹留作实战。换言之,自制的生铁开花弹同样也是实战用弹,只是为了节省开支,平时才只用这种炮弹打靶,而不是因为它属于专供打靶的练习用弹的缘故。

丁汝昌于光绪十五年(1889)三月致天津军械局总办刘含芳的一封信中,亦有“五船素常炸弹一概缺乏,用外国所购钢弹打靶未免可惜”之语(30)。这里所谓“素常炸弹”,即普通榴弹,就是指天津机器局自光绪初年起便能大量自造的生铁开花弹。丁汝昌此语证实北洋海军平时之所以不愿用购自外洋的钢弹打靶,而只愿使用天津机器局自造的“素常炸弹”操练,就是因为前者价值昂贵,用于演习,“未免可惜”之故。因此,北洋海军的炮弹从来就没有实战用弹和练习用弹之分,而只有自制的生铁开花弹与进口的钢弹之别,二者都是既可用于平时操练,又可用于实战的炮弹。如上所述,自光绪十九年(1893)天津机器局钢厂建成投产以后,钢弹亦可自制,所以,甲午战争期间北洋海军所用炮弹也就只有这两种类型,即自制的生铁开花弹和原需购自外洋、后来亦可自制的钢弹,二者都是实战用大弹,根本没有所谓练习用小弹。

就日本战后的作战记录看,仅其中一艘受损军舰就被四发该口径炮弹击中。英国海军研究机构曾于甲午战后作出中国海军黄海之役所射炮弹数量的统计,其中说定、镇两舰之八门主炮在这次海战中一共射出一百九十七发炮弹,平均每门约二十五发。1895年8月出版的美国《世纪》杂志上刊载了原镇远舰帮办管带马吉芬的《鸭绿江外的海战》一文,其中有关炮弹问题的说法是到战斗后半段时:“剩下的只有十二寸炮(按:即30.5cm口径炮)用的穿甲弹二十五发,榴弹则一发没有。定远也陷于同一悲境。再过三十分钟,我们的弹药将全部用尽,只好被敌人制于死命……不久,时针已指五时,大约交战半小时后,敌人又开始退却。我方最后只剩下三发炮弹……”至于所谓“穿甲弹”、“榴弹”云云,不过是指前述北洋海军平时和战时均可使用的两种炮弹,即钢弹和生铁开花弹而已。其中的钢弹也是一种榴弹,并非那种不能爆炸而专门用于穿甲的实心弹。

值得注意的是,马吉芬这里所谓镇远最后只剩下三发炮弹之说,竟与泰莱所谓定、镇两舰从开始就只有三颗大弹的说法在炮弹数字上完全相同,这大概并非偶然巧合,不排除泰莱写回忆录时参考了马吉芬的这篇文字,进而捕风捉影加以编造之可能。

总而言之,当时北洋舰队的炮弹可能不充足,但决不至于“定、镇二舰之八门主炮只有三颗实战用大弹”这么离谱。相关的历史研究和考证其实也已经很多,罗援少将仍然只知道这条多年前的旧流言,就实在有些不合其身份了。

第七条中,罗援少将又再次提到“在日本倾全国之力扩充军备,战争危险日益迫近的紧要关头,清政府反而放松了国防建设,以财政紧张为由,削减军费预算,从1888年开始停止购进军舰,1891年停止拨付海军的器械弹药经费。”

上面已经说过,并非清政府放松国防建设,财政也从没紧张到这个份儿上,这些都只是内部倾轧之下,“政治正确”的结果罢了。在实施者看来,此举更有利于“大清社稷”。以此证明清政府放松国防建设,实在不是合适的事例。

在第八条“强军必须综合集成,任一短板将导致全局失败”中,罗援少将一上来就说“海上作战,舰队远离陆上指挥中心,应有独立高效的指挥机构。黄海海战,北洋舰队以定远舰为旗舰,提督丁汝昌、副提督德国人汉纳根均位于此舰上。而通常作法是在旗舰上建立指挥中心,由提督坐镇指挥;另于主力舰镇远舰上建立预备指挥中心,以备万一,接替指挥。但因为丁汝昌、汉纳根均不谙海战,不能担当舰队实际指挥权,只得以旗舰管带刘步蟾代为执行,同时北洋舰队又未在镇远舰上建立预备指挥中心,指定代理指挥官。因此,交战初期,当定远舰被敌炮击中,无法升旗发布号令时,北洋舰队各舰即陷入各自为战境地,缺乏协同作战,不能集中兵力火力,乃使敌比睿、赤城、西京丸等被重创之船,侥幸脱逃。”

这里我且引用甲午战争著名史学研究者陈悦的《甲午黄海大东沟海战北洋海军阵型考》中的相关论述:

关于代理旗舰的指责里,论者称战前指挥官预设代理指挥者和代理旗舰是“基本常识”,但实际这种说法并没有任何依据。仍然选19世纪著名的特拉法尔加和利萨海战为例,特拉法尔加海战中,法国、西班牙联合舰队旗舰“布桑托尔”(Bucentaure)在英国军舰猛攻下投降,之后法西舰队并没有任何一艘军舰主动站出来重挑大局。利萨海战中,意大利舰队旗舰“意大利国王”(Re d’Italia)被奥地利舰队旗舰“斐迪南德?马克思”(Erzherzog Ferdinand Maximilian)撞沉,此后意大利舰队也并没有任何一艘军舰代理指挥。

19世纪及之前,因为海上通讯手段过于间接、复杂,舰队司令官很难在战火中直接与每一艘军舰建立单独有效的联络,特别是传达过于复杂的命令,海战进行中临时指令代理旗舰或者指令不在本舰的军官担任代理指挥官基本不存在可行性。至于战前预设代理人和代理旗舰的做法,在那个时代也鲜有例子,因为指挥者无法预知他所选中的代理人和代理旗舰是否会再出事,也无法预知预设的代理人和代理旗舰是否会先于自己遭遇不幸,如果再为代理人和代理旗舰继续选择替补,再为这些替补再选择替补,这种繁琐无聊的活动将没有尽头。海军通常的方法远远比上述纸上谈兵的“妙计”要更可行,是直接以舰队内或一艘军舰上军官官衔的高低作为天然替补阶次,而不会专门再行重申,只要舰队内或一艘军舰上最高阶的军官失去指挥能力,或是他所乘坐的军舰失去指挥能力,那么舰队内或一艘军舰上官阶次于他的军官就应接替指挥,舰队内官阶次于司令官的军官所指挥的军舰就应成为新的旗舰。就是这样更可行的默认接替办法,实际在实战中也很难找到很多例子,一旦旗舰损失,往往战局天平就出现严重倾斜,正因为此,这个时代的海战里,都以敌方的旗舰作为首要攻击目标,以此来摧毁敌方的士气和指挥,赢得海战的胜利。

具体到黄海大东沟海战中,尽管北洋海军旗舰“定远”开战未久,前桅上部桁索遭到破坏,但并不能以此认为北洋海军失去了全面的指挥。按照丁汝昌训令的第三条,即“All ships must,as a general rule,follow the motions of the Admiral.”只要旗舰还能自由运动,就不能说北洋海军没有了整体指挥。事实上,就在“定远”信号索具遭到一定程度破坏后,北洋海军几个二舰战术组合,仍然以旗舰为标杆,进行了针对日本本队“比睿”、“赤城”等后续军舰的乱战尝试。

这场海战里,如果非要找没有指定代理人和代理旗舰的例子,日本联合舰队难逃其列。海战进行到下午3时30分,日本联合舰队旗舰“松岛”的火炮甲板被击中,堆积在火炮甲板上的炮弹和装药引爆,发生剧烈爆炸。因人员、设备损失惨重,联合舰队司令伊东佑亨在下午4时7分下令挂出不管旗,宣布放弃指挥。在这种失去统一指挥的情况下,日本联合舰队也并没有出现任何一艘军舰来代理旗舰。直到晚上7时15分,海战结束很长时间后,因“松岛”需要紧急返回本土吴港修理,才改定“桥立”为旗舰。[82]按照某些现代论者的逻辑,是否可以认为“由于伊东佑亨事先没有指定自己的代理人和代理旗舰,日本联合舰队失去了统一指挥,从而陷入各自为战的混乱状态。出现如此严重的后果,固然说明伊东佑亨确实不懂海战指挥,但也说明各舰管带的军事素质同样存在缺陷”呢?依照这一逻辑推演下去,论者由代理旗舰进而转移到丁汝昌出身问题的问责,是否也可以用到伊东佑亨的早年藩士出身上呢,是否也能说“毫无疑问,联合舰队在海战中出现指挥中断,责任主要在伊东佑亨。伊东佑亨本不是海军统帅的合适人选。他以陆军丅转而统帅海军,没有也不可能精通海军业务”呢?

所谓代理人和代理旗舰的问题,其本质实际是某些现代论者提出的一则伪问题。和很多针对北洋海军黄海海战战术的品评一样,这些论者在无法使用当时的军事技术知识来分析海战胜负原因的情况下,仅仅因为这场海战中北洋海军是败者,于是认定败者所做的任何事情都必然是错误的。而日本联合舰队因为获得了胜利,于是它们所作的任何行为都是正确的。本着这种原则,在根本没有可信史料依据的情况下,捡寻一鳞半爪的现代海军知识来解析近代的海战,提出一些似是而非的观点,把战争失败原因简单化。这种脸谱式的粗浅解读只会为本就纷繁复杂的黄海海战史实考证,凭空增加无谓的干扰。

对以上论述,我完全赞同。

第九条,罗援少将说:“强军必须有灵活机动的战略战术,剑不如人剑法要过人。技术决定战术,由于北洋舰队两艘主力铁甲舰受炮塔装置的限制及主炮位置的制约,只能采用单行雁形阵为接敌阵型,但对右翼两艘舰船超勇号和扬威号之战力未加慎重考虑与加强,以至在日军第一游击队4艘战舰全力冲击下,这两艘舰一伤一沉,阵形随之被打乱。在战术运用上,单行雁形阵运用之妙在于全力冲刺日军的鱼贯阵形,攻击日方由我阵形前方经过的每一艘舰船。但令人扼腕的是,在冲击时,北洋舰队反而将航速由8节降为6节,形成无力之冲击,最终难以达成预期之目的。”

这段话有个矛盾:“剑不如人剑法要过人”是说装备不如别人,就要在使用装备的方法上超过别人;但紧接着他又说:“技术决定战术,由于北洋舰队两艘主力铁甲舰受炮塔装置的限制及主炮位置的制约,只能采用单行雁形阵为接敌阵型”,却又是表明,受装备条件的制约,北洋舰队就只能这么用装备了。到底哪个才是他要表达的意思?

即使回到单纯的战术研讨上,当时北洋水师采用的阵型到底是什么,早就有大量的相关历史文献和材料证明,所谓“单行雁形阵”只不过是个以讹传讹的流言罢了。实际上,北洋海军在海战中选择了何种阵型的问题,早在海战结束后不久,北洋大臣李鸿章转引的一份北洋海军提督丁汝昌的呈文中,就有十分简洁、明了的说明。“十八日午初,遥见西南有烟东来,知是倭船,即令十船起碇迎击。我军以夹缝雁行阵向前急驶,倭人以十二舰鱼贯猛扑。”看似纷繁复杂的阵型问题,其实最直接的答案在丁汝昌呈文中早已经明确指出,就是“夹缝雁行阵”。丁汝昌所说的“夹缝雁行阵”一词,最有可能就是北洋海军的一例专业阵型名词,在1884年天津水师学堂编译印行的《船阵图说》中即能够很容易地找到完全一致的名词,及对这一阵型的说明。《船阵图说》属于规范海军阵型编列的军队操典规章,“《船阵图说》自清末至民国初年,一直是我国海军舰队操演和战斗所取阵法的主要依据。”更为重要的是,就在甲午战争中,日军还曾缴获过该书,进一步证明了这套操典在当时北洋海军中确实实际运用过。用《船阵图说》来解读“夹缝雁行阵”,具备了其可操作性和权威性。根据该书,“夹缝雁行阵”就是舰队分成前后两条横队,后一条横队的每条船,在横向位置上都是在前一横队的两船之间。如果要通俗一点简化其特点,应该叫“双行锯齿形”。这一队形的真实性,已经在参战的日军战报及将领回忆中得到印证。作为频频在军事节目中做专家的罗援少将居然还在以流言作为史料,实在有失身份。

第十条“敢战方能言和,战场上得不到的东西谈判桌上也很难得到”这话绝对正确,只是,罗援少将没觉得有打脸之嫌吗?

回头再看,还是那句话——如果罗援少将只简单提出十条教训的简化抽象的纲目句,那么这十句话都是可以被视为正确的。反而是他用来诠释和论证这十条所引用的史料和观点,产生了不必要的疏漏错谬。

但是,从另外一个角度来看,如果我军的“专家”在战术理论和战史研究上就只有这样的水平,甚至不如很多较为钻研的军迷,却还可以在电视节目上,甚至是在两会中,作为军方的代表人物来侃侃而谈,那就不得不让人对我军的军事理论水平产生相当的担忧了。

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      2014/3/17 16:24:15

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      核心一条:

      君视臣如草芥,臣视君如仇寇。

      连这个都没总结出来你还总结什么啊。

      2015/6/30 22:45:36
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      ......
      12楼 qdlai228
      我们实事求是的说,国民政府手里那点黄金外汇储备,放在中国这么大的国家里根本就是沙漠里的一滴水一样,和没有差不多!

      事实上蒋介石手里的这点硬通货,连稳定币值这种事情都根本做不到,因而导致了国民党垮台前夕纸币疯狂贬值,经济彻底崩溃。

      蒋介石跑去台湾以后,是靠美国的大量经济援助才稳住脚跟,否则那点钱连稳定台湾币值都不够的。

      19楼 流水不见月
      这点我问问你了,为什么毛主席手上没有黄金外汇却能稳定中国的金融秩序,而老蒋手上有大量大把的黄金外汇却稳定不了国家的金融秩序了?

      6000万两黄金和9亿美元的外汇有什么用处.这点你可以参考二战日本海军的大和武藏战列舰的造价来看问题。二战日本的大和号战列舰造价是150吨左右黄金。而6000万两黄金,20两一公斤计算,那就是300万公斤,3000吨黄金。16两一斤计算,32两一公斤的话,也起码有一千几百吨黄金。也因此,由这个二战日本大和号的造价可以看出,当时国民政府不是没有钱砸海军建设,搞民国海军司令那个12艘航母中国海军计划,而是老蒋根本就不用这个对日发展自己国家海军力量的计划。而如果搞飞机 坦克 重炮等等武器的发展计划,则可以参考新中国搞二弹一星的计划看比较。至少新中国搞二弹一星计划,是没有花掉新中国6000两黄金9亿美元外汇的这种国家财富代价的。这样,也就是说。如果老蒋注意日本的对华侵略野心,就该在日本人发动对华战争前。给中国军队买的和装备上,足够在军事上震慑住日本军队的新式武器装备出来。

      20楼 qdlai228
      第一个问题,为什么新中国没有黄金外汇稳定币值,而老蒋稳定不了。因为蒋政府没有足够的黄金外汇储备,却企图执行金本位制度,结果当然是扯淡性质。而新中国不但不是金本位制度,还禁止贵金属买卖,且部分取消了货币职能,人民币当时并不是完整的货币,新中国早期执行供给制时,小米才是实际的货币。

      第二个问题,蒋政府手里有6000万两黄金这种说法,只能斥之为放屁!蒋介石自大陆逃跑到台湾时,总共只运走了277万5000两黄金,旧制16两,折86吨黄金。

      用错误的数据看历史,能看出什么正确结果出来?

      21楼 流水不见月
      民国在抗战后有6000万两黄金和9亿美元外汇,这是孔祥熙回忆录里孔祥熙说的。这个你可以去查查。而且,中国从清朝时候就不穷是整个世界最富有的国家。中国清朝前期几乎把西方人从美洲掠夺到的白银和黄金都赚到了中国。中国并不缺黄金和白银。只是由于清朝中后期和民国时国家腐败,才使得中国穷下来的。
      22楼 qdlai228
      这个说法纯属扯淡好不好,国民党撤退时带走的黄金白银和外汇是个很清晰的数据,总共大约也就9亿多美元,含黄金白银等贵金属7亿,外币2亿的样子。

      你扯淡前清?前清自西方开始进行鸦片贸易时黄金白银就开始大量流出,几十年里白银对铜币的价格涨了一倍多,随后又是鸦片战争等对外赔款,90年里连本带息赔了几十亿两白银出去,这些都不算是吧!

      再有孔祥熙是本世纪最富有最有所谓权势的人,这是欧洲和美国人说的。这点上,仅仅新中国建国后美国对孔家财产调查,就得出孔家在美国有几十亿美元的存款的结论。而宋家的宋美龄在美国也是拥有几十亿家财的,这点美国人也调查出来了。这个看看后来,美国人没收孔和宋在美国的家财历史资料就知道了。虽然后来宋家和孔家都没有暴露出有多少钱财,但是美国政府的调查最后撤销,就能说明这里面存在巨大的猫腻。

      2015/6/30 18:21:15
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      ......
      12楼 qdlai228
      我们实事求是的说,国民政府手里那点黄金外汇储备,放在中国这么大的国家里根本就是沙漠里的一滴水一样,和没有差不多!

      事实上蒋介石手里的这点硬通货,连稳定币值这种事情都根本做不到,因而导致了国民党垮台前夕纸币疯狂贬值,经济彻底崩溃。

      蒋介石跑去台湾以后,是靠美国的大量经济援助才稳住脚跟,否则那点钱连稳定台湾币值都不够的。

      19楼 流水不见月
      这点我问问你了,为什么毛主席手上没有黄金外汇却能稳定中国的金融秩序,而老蒋手上有大量大把的黄金外汇却稳定不了国家的金融秩序了?

      6000万两黄金和9亿美元的外汇有什么用处.这点你可以参考二战日本海军的大和武藏战列舰的造价来看问题。二战日本的大和号战列舰造价是150吨左右黄金。而6000万两黄金,20两一公斤计算,那就是300万公斤,3000吨黄金。16两一斤计算,32两一公斤的话,也起码有一千几百吨黄金。也因此,由这个二战日本大和号的造价可以看出,当时国民政府不是没有钱砸海军建设,搞民国海军司令那个12艘航母中国海军计划,而是老蒋根本就不用这个对日发展自己国家海军力量的计划。而如果搞飞机 坦克 重炮等等武器的发展计划,则可以参考新中国搞二弹一星的计划看比较。至少新中国搞二弹一星计划,是没有花掉新中国6000两黄金9亿美元外汇的这种国家财富代价的。这样,也就是说。如果老蒋注意日本的对华侵略野心,就该在日本人发动对华战争前。给中国军队买的和装备上,足够在军事上震慑住日本军队的新式武器装备出来。

      20楼 qdlai228
      第一个问题,为什么新中国没有黄金外汇稳定币值,而老蒋稳定不了。因为蒋政府没有足够的黄金外汇储备,却企图执行金本位制度,结果当然是扯淡性质。而新中国不但不是金本位制度,还禁止贵金属买卖,且部分取消了货币职能,人民币当时并不是完整的货币,新中国早期执行供给制时,小米才是实际的货币。

      第二个问题,蒋政府手里有6000万两黄金这种说法,只能斥之为放屁!蒋介石自大陆逃跑到台湾时,总共只运走了277万5000两黄金,旧制16两,折86吨黄金。

      用错误的数据看历史,能看出什么正确结果出来?

      21楼 流水不见月
      民国在抗战后有6000万两黄金和9亿美元外汇,这是孔祥熙回忆录里孔祥熙说的。这个你可以去查查。而且,中国从清朝时候就不穷是整个世界最富有的国家。中国清朝前期几乎把西方人从美洲掠夺到的白银和黄金都赚到了中国。中国并不缺黄金和白银。只是由于清朝中后期和民国时国家腐败,才使得中国穷下来的。
      22楼 qdlai228
      这个说法纯属扯淡好不好,国民党撤退时带走的黄金白银和外汇是个很清晰的数据,总共大约也就9亿多美元,含黄金白银等贵金属7亿,外币2亿的样子。

      你扯淡前清?前清自西方开始进行鸦片贸易时黄金白银就开始大量流出,几十年里白银对铜币的价格涨了一倍多,随后又是鸦片战争等对外赔款,90年里连本带息赔了几十亿两白银出去,这些都不算是吧!

      你说几十年的利息,那我们中国几千年的民间财富积累呢,你怎么不算?!仅仅清朝,就使用瓷器和茶叶从欧洲换来了 欧洲人抢劫美洲的几乎所有黄金和白银,这才使得英国人没有白银跟我国做贸易,打鸦片战争的。

      2015/6/30 18:14:07
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      11楼 流水不见月
      抗战结束后,国民政府还有6000万两黄金9亿美元的国家外汇。民间的黄金白银外汇也不少,仅仅上海那些有钱人的资产黄金白银外汇,就起码十几几十亿美元的价值了。而老蒋怎么干的?!对日本不要战争赔款,大量的国家民族资产流向美国。如果老蒋好好发展经济个十年二十年的,就划江而治,等到有足够的经济力量和军事力量了。还打不过北方的穷八路穷共产党新政权吗?

      同样的理由,就当是老蒋的卖国政权和政策,他跟西方各国和美国人,那就是穿一条裤子的。共产党毛主席有本事从苏联哪里弄来各种技术,那老蒋为什么不能用民国国家政府的黄金白银外汇去西方各国和美国买东西买科技过来呢?美国人为帮老蒋打内战,几乎送给了老蒋二战后美国军队留在亚洲的所有军火。你还能说美国人不帮老蒋吗!

      12楼 qdlai228
      我们实事求是的说,国民政府手里那点黄金外汇储备,放在中国这么大的国家里根本就是沙漠里的一滴水一样,和没有差不多!

      事实上蒋介石手里的这点硬通货,连稳定币值这种事情都根本做不到,因而导致了国民党垮台前夕纸币疯狂贬值,经济彻底崩溃。

      蒋介石跑去台湾以后,是靠美国的大量经济援助才稳住脚跟,否则那点钱连稳定台湾币值都不够的。

      19楼 流水不见月
      这点我问问你了,为什么毛主席手上没有黄金外汇却能稳定中国的金融秩序,而老蒋手上有大量大把的黄金外汇却稳定不了国家的金融秩序了?

      6000万两黄金和9亿美元的外汇有什么用处.这点你可以参考二战日本海军的大和武藏战列舰的造价来看问题。二战日本的大和号战列舰造价是150吨左右黄金。而6000万两黄金,20两一公斤计算,那就是300万公斤,3000吨黄金。16两一斤计算,32两一公斤的话,也起码有一千几百吨黄金。也因此,由这个二战日本大和号的造价可以看出,当时国民政府不是没有钱砸海军建设,搞民国海军司令那个12艘航母中国海军计划,而是老蒋根本就不用这个对日发展自己国家海军力量的计划。而如果搞飞机 坦克 重炮等等武器的发展计划,则可以参考新中国搞二弹一星的计划看比较。至少新中国搞二弹一星计划,是没有花掉新中国6000两黄金9亿美元外汇的这种国家财富代价的。这样,也就是说。如果老蒋注意日本的对华侵略野心,就该在日本人发动对华战争前。给中国军队买的和装备上,足够在军事上震慑住日本军队的新式武器装备出来。

      20楼 qdlai228
      第一个问题,为什么新中国没有黄金外汇稳定币值,而老蒋稳定不了。因为蒋政府没有足够的黄金外汇储备,却企图执行金本位制度,结果当然是扯淡性质。而新中国不但不是金本位制度,还禁止贵金属买卖,且部分取消了货币职能,人民币当时并不是完整的货币,新中国早期执行供给制时,小米才是实际的货币。

      第二个问题,蒋政府手里有6000万两黄金这种说法,只能斥之为放屁!蒋介石自大陆逃跑到台湾时,总共只运走了277万5000两黄金,旧制16两,折86吨黄金。

      用错误的数据看历史,能看出什么正确结果出来?

      21楼 流水不见月
      民国在抗战后有6000万两黄金和9亿美元外汇,这是孔祥熙回忆录里孔祥熙说的。这个你可以去查查。而且,中国从清朝时候就不穷是整个世界最富有的国家。中国清朝前期几乎把西方人从美洲掠夺到的白银和黄金都赚到了中国。中国并不缺黄金和白银。只是由于清朝中后期和民国时国家腐败,才使得中国穷下来的。
      这个说法纯属扯淡好不好,国民党撤退时带走的黄金白银和外汇是个很清晰的数据,总共大约也就9亿多美元,含黄金白银等贵金属7亿,外币2亿的样子。

      你扯淡前清?前清自西方开始进行鸦片贸易时黄金白银就开始大量流出,几十年里白银对铜币的价格涨了一倍多,随后又是鸦片战争等对外赔款,90年里连本带息赔了几十亿两白银出去,这些都不算是吧!

      2015/6/21 21:12:31
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      ......
      10楼 qdlai228
      改开后中国的军工发展路线就非常复杂了,其来源不仅仅是苏联或者俄罗斯,还有欧洲和美国,甚至以色列和南非。你要真有兴趣,我可以一样一样给你数。

      民国的时候可真没新中国的条件,民国谁给蒋介石填鸭?民国时期国际上对中国还有武器禁运好不好!蒋介石只能从德国买到一点武器而已。

      当然民国政府不太重视重工业发展,但是民国也真没有新中国开国时期那种好时光!

      举例来说,50年抗美援朝打到53年,中国就拿了苏联18个步兵师的轻武器,60个陆军师的全套装备,2000多架作战飞机,10几个野战炮兵师,200多个独立高炮营,3个城防高炮师,3个铁道师的全套装备,还有大约20万辆汽车。光这三年拿的东西就比蒋介石拿到的所有外国进口武器和援助加起来都多了!

      中国还从苏联拿了156套基础工业项目,蒋介石从来没机会拿到过。

      苏联打包塞给中国几乎全套海陆空装备和生产线,包括50系列轻武器(莫辛纳甘、波波沙、TT手枪、DP机枪等),56系列轻武器(大家耳熟能详的56半、56冲、56班机),J5J6J7战斗机,H5H6轰炸机,运5,033潜艇,T55坦克,喀秋莎,各种高射、反坦克和压制火炮(130加、122榴、152榴、76加、85加、160迫、12.7、14.5、23、57、76、100口径高机和高炮),蒋介石做梦都没有这种待遇过!

      而苏联实际给的东西比这纸面上看的型号更多更有价值,比如你要造坦克大炮,装甲钢、履带钢、炮钢要用到几十种几百种,每一种的配方和工艺都不同,苏联是不但给了生产线和图纸,还把大量黑色冶金和有色金属工业中的合金冶炼配方、工艺都给中国了!什么叫工业基础,这才叫工业基础!!!这个基础本来是要用几十年时间慢慢积累的,结果中国一下子都有了!印度就没有,所以印度至今不能造大口径火炮,因为炮钢不会弄!

      11楼 流水不见月
      抗战结束后,国民政府还有6000万两黄金9亿美元的国家外汇。民间的黄金白银外汇也不少,仅仅上海那些有钱人的资产黄金白银外汇,就起码十几几十亿美元的价值了。而老蒋怎么干的?!对日本不要战争赔款,大量的国家民族资产流向美国。如果老蒋好好发展经济个十年二十年的,就划江而治,等到有足够的经济力量和军事力量了。还打不过北方的穷八路穷共产党新政权吗?

      同样的理由,就当是老蒋的卖国政权和政策,他跟西方各国和美国人,那就是穿一条裤子的。共产党毛主席有本事从苏联哪里弄来各种技术,那老蒋为什么不能用民国国家政府的黄金白银外汇去西方各国和美国买东西买科技过来呢?美国人为帮老蒋打内战,几乎送给了老蒋二战后美国军队留在亚洲的所有军火。你还能说美国人不帮老蒋吗!

      12楼 qdlai228
      我们实事求是的说,国民政府手里那点黄金外汇储备,放在中国这么大的国家里根本就是沙漠里的一滴水一样,和没有差不多!

      事实上蒋介石手里的这点硬通货,连稳定币值这种事情都根本做不到,因而导致了国民党垮台前夕纸币疯狂贬值,经济彻底崩溃。

      蒋介石跑去台湾以后,是靠美国的大量经济援助才稳住脚跟,否则那点钱连稳定台湾币值都不够的。

      19楼 流水不见月
      这点我问问你了,为什么毛主席手上没有黄金外汇却能稳定中国的金融秩序,而老蒋手上有大量大把的黄金外汇却稳定不了国家的金融秩序了?

      6000万两黄金和9亿美元的外汇有什么用处.这点你可以参考二战日本海军的大和武藏战列舰的造价来看问题。二战日本的大和号战列舰造价是150吨左右黄金。而6000万两黄金,20两一公斤计算,那就是300万公斤,3000吨黄金。16两一斤计算,32两一公斤的话,也起码有一千几百吨黄金。也因此,由这个二战日本大和号的造价可以看出,当时国民政府不是没有钱砸海军建设,搞民国海军司令那个12艘航母中国海军计划,而是老蒋根本就不用这个对日发展自己国家海军力量的计划。而如果搞飞机 坦克 重炮等等武器的发展计划,则可以参考新中国搞二弹一星的计划看比较。至少新中国搞二弹一星计划,是没有花掉新中国6000两黄金9亿美元外汇的这种国家财富代价的。这样,也就是说。如果老蒋注意日本的对华侵略野心,就该在日本人发动对华战争前。给中国军队买的和装备上,足够在军事上震慑住日本军队的新式武器装备出来。

      20楼 qdlai228
      第一个问题,为什么新中国没有黄金外汇稳定币值,而老蒋稳定不了。因为蒋政府没有足够的黄金外汇储备,却企图执行金本位制度,结果当然是扯淡性质。而新中国不但不是金本位制度,还禁止贵金属买卖,且部分取消了货币职能,人民币当时并不是完整的货币,新中国早期执行供给制时,小米才是实际的货币。

      第二个问题,蒋政府手里有6000万两黄金这种说法,只能斥之为放屁!蒋介石自大陆逃跑到台湾时,总共只运走了277万5000两黄金,旧制16两,折86吨黄金。

      用错误的数据看历史,能看出什么正确结果出来?

      民国在抗战后有6000万两黄金和9亿美元外汇,这是孔祥熙回忆录里孔祥熙说的。这个你可以去查查。而且,中国从清朝时候就不穷是整个世界最富有的国家。中国清朝前期几乎把西方人从美洲掠夺到的白银和黄金都赚到了中国。中国并不缺黄金和白银。只是由于清朝中后期和民国时国家腐败,才使得中国穷下来的。

      2015/6/21 2:35:22
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      ......
      9楼 流水不见月
      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 航天科技 远程火箭炮 隐形飞机......也是苏联给我们中国的吗?!!!

      你说解放后爆发式的军工发展,是苏联的填鸭结果。那民国的时候,有比新中国多的多的白银黄金和美国美元,民国又干了些什么,为什么民国的军工连挺捷克式轻机枪十年都搞不出来,更不要说坦克 重炮 飞机 导弹 原子弹.......了。按你的说法,既然这么好搞,老蒋和民国怎么一样都搞不出来?!

      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 隐形战机 航天科技 远程火箭炮 超级电脑 ......比现在的俄罗斯差吗?青出于蓝胜于蓝,过去中国学苏联,现在还有多少差距?过去我们中国的军购全靠苏联,现在还在全靠苏联(俄罗斯)吗?现在中国的军工,自己造出战舰 坦克 重型自走炮 远程火箭炮 隐形战机 高超音速导弹 无人机 ......,这就是你所谓的只弄出几种不太成熟的轻武器?你是瞎子,还是睁眼瞎或者睁眼说瞎话。明明白白的东西摆在你面前

      10楼 qdlai228
      改开后中国的军工发展路线就非常复杂了,其来源不仅仅是苏联或者俄罗斯,还有欧洲和美国,甚至以色列和南非。你要真有兴趣,我可以一样一样给你数。

      民国的时候可真没新中国的条件,民国谁给蒋介石填鸭?民国时期国际上对中国还有武器禁运好不好!蒋介石只能从德国买到一点武器而已。

      当然民国政府不太重视重工业发展,但是民国也真没有新中国开国时期那种好时光!

      举例来说,50年抗美援朝打到53年,中国就拿了苏联18个步兵师的轻武器,60个陆军师的全套装备,2000多架作战飞机,10几个野战炮兵师,200多个独立高炮营,3个城防高炮师,3个铁道师的全套装备,还有大约20万辆汽车。光这三年拿的东西就比蒋介石拿到的所有外国进口武器和援助加起来都多了!

      中国还从苏联拿了156套基础工业项目,蒋介石从来没机会拿到过。

      苏联打包塞给中国几乎全套海陆空装备和生产线,包括50系列轻武器(莫辛纳甘、波波沙、TT手枪、DP机枪等),56系列轻武器(大家耳熟能详的56半、56冲、56班机),J5J6J7战斗机,H5H6轰炸机,运5,033潜艇,T55坦克,喀秋莎,各种高射、反坦克和压制火炮(130加、122榴、152榴、76加、85加、160迫、12.7、14.5、23、57、76、100口径高机和高炮),蒋介石做梦都没有这种待遇过!

      而苏联实际给的东西比这纸面上看的型号更多更有价值,比如你要造坦克大炮,装甲钢、履带钢、炮钢要用到几十种几百种,每一种的配方和工艺都不同,苏联是不但给了生产线和图纸,还把大量黑色冶金和有色金属工业中的合金冶炼配方、工艺都给中国了!什么叫工业基础,这才叫工业基础!!!这个基础本来是要用几十年时间慢慢积累的,结果中国一下子都有了!印度就没有,所以印度至今不能造大口径火炮,因为炮钢不会弄!

      11楼 流水不见月
      抗战结束后,国民政府还有6000万两黄金9亿美元的国家外汇。民间的黄金白银外汇也不少,仅仅上海那些有钱人的资产黄金白银外汇,就起码十几几十亿美元的价值了。而老蒋怎么干的?!对日本不要战争赔款,大量的国家民族资产流向美国。如果老蒋好好发展经济个十年二十年的,就划江而治,等到有足够的经济力量和军事力量了。还打不过北方的穷八路穷共产党新政权吗?

      同样的理由,就当是老蒋的卖国政权和政策,他跟西方各国和美国人,那就是穿一条裤子的。共产党毛主席有本事从苏联哪里弄来各种技术,那老蒋为什么不能用民国国家政府的黄金白银外汇去西方各国和美国买东西买科技过来呢?美国人为帮老蒋打内战,几乎送给了老蒋二战后美国军队留在亚洲的所有军火。你还能说美国人不帮老蒋吗!

      12楼 qdlai228
      我们实事求是的说,国民政府手里那点黄金外汇储备,放在中国这么大的国家里根本就是沙漠里的一滴水一样,和没有差不多!

      事实上蒋介石手里的这点硬通货,连稳定币值这种事情都根本做不到,因而导致了国民党垮台前夕纸币疯狂贬值,经济彻底崩溃。

      蒋介石跑去台湾以后,是靠美国的大量经济援助才稳住脚跟,否则那点钱连稳定台湾币值都不够的。

      19楼 流水不见月
      这点我问问你了,为什么毛主席手上没有黄金外汇却能稳定中国的金融秩序,而老蒋手上有大量大把的黄金外汇却稳定不了国家的金融秩序了?

      6000万两黄金和9亿美元的外汇有什么用处.这点你可以参考二战日本海军的大和武藏战列舰的造价来看问题。二战日本的大和号战列舰造价是150吨左右黄金。而6000万两黄金,20两一公斤计算,那就是300万公斤,3000吨黄金。16两一斤计算,32两一公斤的话,也起码有一千几百吨黄金。也因此,由这个二战日本大和号的造价可以看出,当时国民政府不是没有钱砸海军建设,搞民国海军司令那个12艘航母中国海军计划,而是老蒋根本就不用这个对日发展自己国家海军力量的计划。而如果搞飞机 坦克 重炮等等武器的发展计划,则可以参考新中国搞二弹一星的计划看比较。至少新中国搞二弹一星计划,是没有花掉新中国6000两黄金9亿美元外汇的这种国家财富代价的。这样,也就是说。如果老蒋注意日本的对华侵略野心,就该在日本人发动对华战争前。给中国军队买的和装备上,足够在军事上震慑住日本军队的新式武器装备出来。

      第一个问题,为什么新中国没有黄金外汇稳定币值,而老蒋稳定不了。因为蒋政府没有足够的黄金外汇储备,却企图执行金本位制度,结果当然是扯淡性质。而新中国不但不是金本位制度,还禁止贵金属买卖,且部分取消了货币职能,人民币当时并不是完整的货币,新中国早期执行供给制时,小米才是实际的货币。

      第二个问题,蒋政府手里有6000万两黄金这种说法,只能斥之为放屁!蒋介石自大陆逃跑到台湾时,总共只运走了277万5000两黄金,旧制16两,折86吨黄金。

      用错误的数据看历史,能看出什么正确结果出来?

      2015/6/19 16:52:19
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      ......
      8楼 qdlai228
      那个那个~~~~~

      中国解放后爆发式的军工发展,是苏联填鸭的结果,换谁都一样能造出来。

      当然自己给自己打气这么说是可以的,但是你要真的信那就是头脑太简单的问题了。

      自己看看当年自己能产的东西,哪一样不是苏联货?

      自己再看看和苏联翻脸以后,自己弄出些什么了?到80年代还是靠当年引进的那堆东西装备PLA,自己只弄了几种不太成熟的轻武器出来。

      9楼 流水不见月
      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 航天科技 远程火箭炮 隐形飞机......也是苏联给我们中国的吗?!!!

      你说解放后爆发式的军工发展,是苏联的填鸭结果。那民国的时候,有比新中国多的多的白银黄金和美国美元,民国又干了些什么,为什么民国的军工连挺捷克式轻机枪十年都搞不出来,更不要说坦克 重炮 飞机 导弹 原子弹.......了。按你的说法,既然这么好搞,老蒋和民国怎么一样都搞不出来?!

      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 隐形战机 航天科技 远程火箭炮 超级电脑 ......比现在的俄罗斯差吗?青出于蓝胜于蓝,过去中国学苏联,现在还有多少差距?过去我们中国的军购全靠苏联,现在还在全靠苏联(俄罗斯)吗?现在中国的军工,自己造出战舰 坦克 重型自走炮 远程火箭炮 隐形战机 高超音速导弹 无人机 ......,这就是你所谓的只弄出几种不太成熟的轻武器?你是瞎子,还是睁眼瞎或者睁眼说瞎话。明明白白的东西摆在你面前

      10楼 qdlai228
      改开后中国的军工发展路线就非常复杂了,其来源不仅仅是苏联或者俄罗斯,还有欧洲和美国,甚至以色列和南非。你要真有兴趣,我可以一样一样给你数。

      民国的时候可真没新中国的条件,民国谁给蒋介石填鸭?民国时期国际上对中国还有武器禁运好不好!蒋介石只能从德国买到一点武器而已。

      当然民国政府不太重视重工业发展,但是民国也真没有新中国开国时期那种好时光!

      举例来说,50年抗美援朝打到53年,中国就拿了苏联18个步兵师的轻武器,60个陆军师的全套装备,2000多架作战飞机,10几个野战炮兵师,200多个独立高炮营,3个城防高炮师,3个铁道师的全套装备,还有大约20万辆汽车。光这三年拿的东西就比蒋介石拿到的所有外国进口武器和援助加起来都多了!

      中国还从苏联拿了156套基础工业项目,蒋介石从来没机会拿到过。

      苏联打包塞给中国几乎全套海陆空装备和生产线,包括50系列轻武器(莫辛纳甘、波波沙、TT手枪、DP机枪等),56系列轻武器(大家耳熟能详的56半、56冲、56班机),J5J6J7战斗机,H5H6轰炸机,运5,033潜艇,T55坦克,喀秋莎,各种高射、反坦克和压制火炮(130加、122榴、152榴、76加、85加、160迫、12.7、14.5、23、57、76、100口径高机和高炮),蒋介石做梦都没有这种待遇过!

      而苏联实际给的东西比这纸面上看的型号更多更有价值,比如你要造坦克大炮,装甲钢、履带钢、炮钢要用到几十种几百种,每一种的配方和工艺都不同,苏联是不但给了生产线和图纸,还把大量黑色冶金和有色金属工业中的合金冶炼配方、工艺都给中国了!什么叫工业基础,这才叫工业基础!!!这个基础本来是要用几十年时间慢慢积累的,结果中国一下子都有了!印度就没有,所以印度至今不能造大口径火炮,因为炮钢不会弄!

      11楼 流水不见月
      抗战结束后,国民政府还有6000万两黄金9亿美元的国家外汇。民间的黄金白银外汇也不少,仅仅上海那些有钱人的资产黄金白银外汇,就起码十几几十亿美元的价值了。而老蒋怎么干的?!对日本不要战争赔款,大量的国家民族资产流向美国。如果老蒋好好发展经济个十年二十年的,就划江而治,等到有足够的经济力量和军事力量了。还打不过北方的穷八路穷共产党新政权吗?

      同样的理由,就当是老蒋的卖国政权和政策,他跟西方各国和美国人,那就是穿一条裤子的。共产党毛主席有本事从苏联哪里弄来各种技术,那老蒋为什么不能用民国国家政府的黄金白银外汇去西方各国和美国买东西买科技过来呢?美国人为帮老蒋打内战,几乎送给了老蒋二战后美国军队留在亚洲的所有军火。你还能说美国人不帮老蒋吗!

      12楼 qdlai228
      我们实事求是的说,国民政府手里那点黄金外汇储备,放在中国这么大的国家里根本就是沙漠里的一滴水一样,和没有差不多!

      事实上蒋介石手里的这点硬通货,连稳定币值这种事情都根本做不到,因而导致了国民党垮台前夕纸币疯狂贬值,经济彻底崩溃。

      蒋介石跑去台湾以后,是靠美国的大量经济援助才稳住脚跟,否则那点钱连稳定台湾币值都不够的。

      这点我问问你了,为什么毛主席手上没有黄金外汇却能稳定中国的金融秩序,而老蒋手上有大量大把的黄金外汇却稳定不了国家的金融秩序了?

      6000万两黄金和9亿美元的外汇有什么用处.这点你可以参考二战日本海军的大和武藏战列舰的造价来看问题。二战日本的大和号战列舰造价是150吨左右黄金。而6000万两黄金,20两一公斤计算,那就是300万公斤,3000吨黄金。16两一斤计算,32两一公斤的话,也起码有一千几百吨黄金。也因此,由这个二战日本大和号的造价可以看出,当时国民政府不是没有钱砸海军建设,搞民国海军司令那个12艘航母中国海军计划,而是老蒋根本就不用这个对日发展自己国家海军力量的计划。而如果搞飞机 坦克 重炮等等武器的发展计划,则可以参考新中国搞二弹一星的计划看比较。至少新中国搞二弹一星计划,是没有花掉新中国6000两黄金9亿美元外汇的这种国家财富代价的。这样,也就是说。如果老蒋注意日本的对华侵略野心,就该在日本人发动对华战争前。给中国军队买的和装备上,足够在军事上震慑住日本军队的新式武器装备出来。

      2015/6/19 7:35:34
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      3楼 流水不见月
      当时清政府的GDP相当于世界GDP总量的三分之一,北洋水师从1861年筹建到1888年成军27年间,清政府一共投入海军经费一亿两白银,每年合计300万两,占年度财政的4%──10%。结果,还是在甲午战争中败在了日本鬼子手里。再看看现在,我国的军费和海军投入是多少!够我国国防用和海军用吗!!!所以,我国该马上追加国家军费和海军军费的投入。打败日本,叫狗日的割地赔款给我国和我国人民才对。国家再穷不能穷军事发展和建设,更何况我国现在已经逐渐的富起来了,全世界的强盗们,又开始都红着眼盯着我们人民这些年的辛苦劳动成果了。国家军费必须加上去,不能因小失大坏了我国现在的和平发展建设国家的光明前途。

      本文内容于 2014/3/18 19:33:10 被流水不见月编辑
      5楼 qdlai228
      这个说法其实是某些人以偏概全,有意诋毁的说法。

      衡量国力GDP固然重要,但是更直接的因素是财政收入!而同时期清政府的财政收入却并不高!

      清朝因生产力低下,GDP总量是以庞大人口基数堆出来的,然而这个GDP的背后除去保障国民正常生产生活必须的开支后,能被政府拿来使用的结余却很少,且清政府这个封建政府也没有现代政府所拥有的强大动员和管理能力,因而不能将GDP总量尽可能的进行利用。

      清朝的GDP在当时并没有进行过统计,说它占世界三分之一也没有切实的证据,但是清政府的财政收入和军费开支额度却是有据可查的,我们可以看一下。

      清政府在乾隆年间,财政收入大约5000万两白银,到甲午战争时期大约是8000万两,而同时期日本财政收入11377万日圆,折白银7585万两,可以看到此时日本政府财政收入和清政府基本相当,而日本的国土和人口比清政府少得多!

      且清朝GDP占世界三分之一并不是甲午前后的事情!而是1750年乾隆年间的事情,大约占世界GDP32%,而到1900年,清朝GDP只占世界总量的6%!把200多年前的经济数据穿越到1890年来说事,有意思么?

      对比英国的话,英国1840年财政收入已经达到9000万磅,折白银2.5亿两,而同期清政府财政收入才4000-4500万两,清政府的所有财政收入仅仅和英国当时的军费开支相当而已!而1840年时清政府的GDP对英国还有近两倍的优势,但是这种优势因为极低的人均和落后的社会管理能力,根本无法转换为国家的力量!

      7楼 流水不见月
      战争最主要的因素,还是人的因素。旧中国,在老蒋手里中国几十年没有讲中国的军事搞上去。但是到了毛主席时代,中国短短不到十年的时间,就搞出了足以对抗当时世界最强军事强国的作战能力。老蒋几十年没有搞出的坦克 重炮 导弹 原子弹等等武器装备,新中国十几年时间内就基本的搞出来自己国家可以自己生产了。而新中国没有建国多少时间,就直接打败了美国打败的苏联打败了印度打败国家四周的所有敌人,这更是说明中国人民在一个好的强大的有能力的领导者带领下,根本就是一个无敌的国家和无敌的民族。
      8楼 qdlai228
      那个那个~~~~~

      中国解放后爆发式的军工发展,是苏联填鸭的结果,换谁都一样能造出来。

      当然自己给自己打气这么说是可以的,但是你要真的信那就是头脑太简单的问题了。

      自己看看当年自己能产的东西,哪一样不是苏联货?

      自己再看看和苏联翻脸以后,自己弄出些什么了?到80年代还是靠当年引进的那堆东西装备PLA,自己只弄了几种不太成熟的轻武器出来。

      9楼 流水不见月
      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 航天科技 远程火箭炮 隐形飞机......也是苏联给我们中国的吗?!!!

      你说解放后爆发式的军工发展,是苏联的填鸭结果。那民国的时候,有比新中国多的多的白银黄金和美国美元,民国又干了些什么,为什么民国的军工连挺捷克式轻机枪十年都搞不出来,更不要说坦克 重炮 飞机 导弹 原子弹.......了。按你的说法,既然这么好搞,老蒋和民国怎么一样都搞不出来?!

      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 隐形战机 航天科技 远程火箭炮 超级电脑 ......比现在的俄罗斯差吗?青出于蓝胜于蓝,过去中国学苏联,现在还有多少差距?过去我们中国的军购全靠苏联,现在还在全靠苏联(俄罗斯)吗?现在中国的军工,自己造出战舰 坦克 重型自走炮 远程火箭炮 隐形战机 高超音速导弹 无人机 ......,这就是你所谓的只弄出几种不太成熟的轻武器?你是瞎子,还是睁眼瞎或者睁眼说瞎话。明明白白的东西摆在你面前

      回复:[原创]罗援的“甲午战争十教训”中的疏漏错谬 是99式坦克吧?

      2015/6/18 23:23:53
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      ......
      9楼 流水不见月
      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 航天科技 远程火箭炮 隐形飞机......也是苏联给我们中国的吗?!!!

      你说解放后爆发式的军工发展,是苏联的填鸭结果。那民国的时候,有比新中国多的多的白银黄金和美国美元,民国又干了些什么,为什么民国的军工连挺捷克式轻机枪十年都搞不出来,更不要说坦克 重炮 飞机 导弹 原子弹.......了。按你的说法,既然这么好搞,老蒋和民国怎么一样都搞不出来?!

      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 隐形战机 航天科技 远程火箭炮 超级电脑 ......比现在的俄罗斯差吗?青出于蓝胜于蓝,过去中国学苏联,现在还有多少差距?过去我们中国的军购全靠苏联,现在还在全靠苏联(俄罗斯)吗?现在中国的军工,自己造出战舰 坦克 重型自走炮 远程火箭炮 隐形战机 高超音速导弹 无人机 ......,这就是你所谓的只弄出几种不太成熟的轻武器?你是瞎子,还是睁眼瞎或者睁眼说瞎话。明明白白的东西摆在你面前

      10楼 qdlai228
      改开后中国的军工发展路线就非常复杂了,其来源不仅仅是苏联或者俄罗斯,还有欧洲和美国,甚至以色列和南非。你要真有兴趣,我可以一样一样给你数。

      民国的时候可真没新中国的条件,民国谁给蒋介石填鸭?民国时期国际上对中国还有武器禁运好不好!蒋介石只能从德国买到一点武器而已。

      当然民国政府不太重视重工业发展,但是民国也真没有新中国开国时期那种好时光!

      举例来说,50年抗美援朝打到53年,中国就拿了苏联18个步兵师的轻武器,60个陆军师的全套装备,2000多架作战飞机,10几个野战炮兵师,200多个独立高炮营,3个城防高炮师,3个铁道师的全套装备,还有大约20万辆汽车。光这三年拿的东西就比蒋介石拿到的所有外国进口武器和援助加起来都多了!

      中国还从苏联拿了156套基础工业项目,蒋介石从来没机会拿到过。

      苏联打包塞给中国几乎全套海陆空装备和生产线,包括50系列轻武器(莫辛纳甘、波波沙、TT手枪、DP机枪等),56系列轻武器(大家耳熟能详的56半、56冲、56班机),J5J6J7战斗机,H5H6轰炸机,运5,033潜艇,T55坦克,喀秋莎,各种高射、反坦克和压制火炮(130加、122榴、152榴、76加、85加、160迫、12.7、14.5、23、57、76、100口径高机和高炮),蒋介石做梦都没有这种待遇过!

      而苏联实际给的东西比这纸面上看的型号更多更有价值,比如你要造坦克大炮,装甲钢、履带钢、炮钢要用到几十种几百种,每一种的配方和工艺都不同,苏联是不但给了生产线和图纸,还把大量黑色冶金和有色金属工业中的合金冶炼配方、工艺都给中国了!什么叫工业基础,这才叫工业基础!!!这个基础本来是要用几十年时间慢慢积累的,结果中国一下子都有了!印度就没有,所以印度至今不能造大口径火炮,因为炮钢不会弄!

      11楼 流水不见月
      抗战结束后,国民政府还有6000万两黄金9亿美元的国家外汇。民间的黄金白银外汇也不少,仅仅上海那些有钱人的资产黄金白银外汇,就起码十几几十亿美元的价值了。而老蒋怎么干的?!对日本不要战争赔款,大量的国家民族资产流向美国。如果老蒋好好发展经济个十年二十年的,就划江而治,等到有足够的经济力量和军事力量了。还打不过北方的穷八路穷共产党新政权吗?

      同样的理由,就当是老蒋的卖国政权和政策,他跟西方各国和美国人,那就是穿一条裤子的。共产党毛主席有本事从苏联哪里弄来各种技术,那老蒋为什么不能用民国国家政府的黄金白银外汇去西方各国和美国买东西买科技过来呢?美国人为帮老蒋打内战,几乎送给了老蒋二战后美国军队留在亚洲的所有军火。你还能说美国人不帮老蒋吗!

      14楼 vw621218
      问题是校长还要还美国的贷款,借了十几亿美元你以为不用还(虽然有一部分是免利息的),请问毛爷爷有还?

      不说美国了,当年苏联的贷款也是

      16楼 qdlai228
      毛爷爷还了一些贷款的,50年代末60年底初的时候。

      问题在于毛子当年给东西的时候其实很实诚,很多东西压根没收钱,也不存在还,所以还债压力其实不算很大。

      那是还50年代借建工厂的钱,和抗日那时候的无关了

      2015/6/18 20:18:27
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      ......
      8楼 qdlai228
      那个那个~~~~~

      中国解放后爆发式的军工发展,是苏联填鸭的结果,换谁都一样能造出来。

      当然自己给自己打气这么说是可以的,但是你要真的信那就是头脑太简单的问题了。

      自己看看当年自己能产的东西,哪一样不是苏联货?

      自己再看看和苏联翻脸以后,自己弄出些什么了?到80年代还是靠当年引进的那堆东西装备PLA,自己只弄了几种不太成熟的轻武器出来。

      9楼 流水不见月
      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 航天科技 远程火箭炮 隐形飞机......也是苏联给我们中国的吗?!!!

      你说解放后爆发式的军工发展,是苏联的填鸭结果。那民国的时候,有比新中国多的多的白银黄金和美国美元,民国又干了些什么,为什么民国的军工连挺捷克式轻机枪十年都搞不出来,更不要说坦克 重炮 飞机 导弹 原子弹.......了。按你的说法,既然这么好搞,老蒋和民国怎么一样都搞不出来?!

      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 隐形战机 航天科技 远程火箭炮 超级电脑 ......比现在的俄罗斯差吗?青出于蓝胜于蓝,过去中国学苏联,现在还有多少差距?过去我们中国的军购全靠苏联,现在还在全靠苏联(俄罗斯)吗?现在中国的军工,自己造出战舰 坦克 重型自走炮 远程火箭炮 隐形战机 高超音速导弹 无人机 ......,这就是你所谓的只弄出几种不太成熟的轻武器?你是瞎子,还是睁眼瞎或者睁眼说瞎话。明明白白的东西摆在你面前

      10楼 qdlai228
      改开后中国的军工发展路线就非常复杂了,其来源不仅仅是苏联或者俄罗斯,还有欧洲和美国,甚至以色列和南非。你要真有兴趣,我可以一样一样给你数。

      民国的时候可真没新中国的条件,民国谁给蒋介石填鸭?民国时期国际上对中国还有武器禁运好不好!蒋介石只能从德国买到一点武器而已。

      当然民国政府不太重视重工业发展,但是民国也真没有新中国开国时期那种好时光!

      举例来说,50年抗美援朝打到53年,中国就拿了苏联18个步兵师的轻武器,60个陆军师的全套装备,2000多架作战飞机,10几个野战炮兵师,200多个独立高炮营,3个城防高炮师,3个铁道师的全套装备,还有大约20万辆汽车。光这三年拿的东西就比蒋介石拿到的所有外国进口武器和援助加起来都多了!

      中国还从苏联拿了156套基础工业项目,蒋介石从来没机会拿到过。

      苏联打包塞给中国几乎全套海陆空装备和生产线,包括50系列轻武器(莫辛纳甘、波波沙、TT手枪、DP机枪等),56系列轻武器(大家耳熟能详的56半、56冲、56班机),J5J6J7战斗机,H5H6轰炸机,运5,033潜艇,T55坦克,喀秋莎,各种高射、反坦克和压制火炮(130加、122榴、152榴、76加、85加、160迫、12.7、14.5、23、57、76、100口径高机和高炮),蒋介石做梦都没有这种待遇过!

      而苏联实际给的东西比这纸面上看的型号更多更有价值,比如你要造坦克大炮,装甲钢、履带钢、炮钢要用到几十种几百种,每一种的配方和工艺都不同,苏联是不但给了生产线和图纸,还把大量黑色冶金和有色金属工业中的合金冶炼配方、工艺都给中国了!什么叫工业基础,这才叫工业基础!!!这个基础本来是要用几十年时间慢慢积累的,结果中国一下子都有了!印度就没有,所以印度至今不能造大口径火炮,因为炮钢不会弄!

      11楼 流水不见月
      抗战结束后,国民政府还有6000万两黄金9亿美元的国家外汇。民间的黄金白银外汇也不少,仅仅上海那些有钱人的资产黄金白银外汇,就起码十几几十亿美元的价值了。而老蒋怎么干的?!对日本不要战争赔款,大量的国家民族资产流向美国。如果老蒋好好发展经济个十年二十年的,就划江而治,等到有足够的经济力量和军事力量了。还打不过北方的穷八路穷共产党新政权吗?

      同样的理由,就当是老蒋的卖国政权和政策,他跟西方各国和美国人,那就是穿一条裤子的。共产党毛主席有本事从苏联哪里弄来各种技术,那老蒋为什么不能用民国国家政府的黄金白银外汇去西方各国和美国买东西买科技过来呢?美国人为帮老蒋打内战,几乎送给了老蒋二战后美国军队留在亚洲的所有军火。你还能说美国人不帮老蒋吗!

      14楼 vw621218
      问题是校长还要还美国的贷款,借了十几亿美元你以为不用还(虽然有一部分是免利息的),请问毛爷爷有还?

      不说美国了,当年苏联的贷款也是

      毛爷爷还了一些贷款的,50年代末60年底初的时候。

      问题在于毛子当年给东西的时候其实很实诚,很多东西压根没收钱,也不存在还,所以还债压力其实不算很大。

      2015/6/18 17:57:48
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      没看,这是在鸡蛋里挑骨头,而且挑的这么开心。

      2015/6/18 7:29:13
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      ......
      7楼 流水不见月
      战争最主要的因素,还是人的因素。旧中国,在老蒋手里中国几十年没有讲中国的军事搞上去。但是到了毛主席时代,中国短短不到十年的时间,就搞出了足以对抗当时世界最强军事强国的作战能力。老蒋几十年没有搞出的坦克 重炮 导弹 原子弹等等武器装备,新中国十几年时间内就基本的搞出来自己国家可以自己生产了。而新中国没有建国多少时间,就直接打败了美国打败的苏联打败了印度打败国家四周的所有敌人,这更是说明中国人民在一个好的强大的有能力的领导者带领下,根本就是一个无敌的国家和无敌的民族。
      8楼 qdlai228
      那个那个~~~~~

      中国解放后爆发式的军工发展,是苏联填鸭的结果,换谁都一样能造出来。

      当然自己给自己打气这么说是可以的,但是你要真的信那就是头脑太简单的问题了。

      自己看看当年自己能产的东西,哪一样不是苏联货?

      自己再看看和苏联翻脸以后,自己弄出些什么了?到80年代还是靠当年引进的那堆东西装备PLA,自己只弄了几种不太成熟的轻武器出来。

      9楼 流水不见月
      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 航天科技 远程火箭炮 隐形飞机......也是苏联给我们中国的吗?!!!

      你说解放后爆发式的军工发展,是苏联的填鸭结果。那民国的时候,有比新中国多的多的白银黄金和美国美元,民国又干了些什么,为什么民国的军工连挺捷克式轻机枪十年都搞不出来,更不要说坦克 重炮 飞机 导弹 原子弹.......了。按你的说法,既然这么好搞,老蒋和民国怎么一样都搞不出来?!

      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 隐形战机 航天科技 远程火箭炮 超级电脑 ......比现在的俄罗斯差吗?青出于蓝胜于蓝,过去中国学苏联,现在还有多少差距?过去我们中国的军购全靠苏联,现在还在全靠苏联(俄罗斯)吗?现在中国的军工,自己造出战舰 坦克 重型自走炮 远程火箭炮 隐形战机 高超音速导弹 无人机 ......,这就是你所谓的只弄出几种不太成熟的轻武器?你是瞎子,还是睁眼瞎或者睁眼说瞎话。明明白白的东西摆在你面前

      10楼 qdlai228
      改开后中国的军工发展路线就非常复杂了,其来源不仅仅是苏联或者俄罗斯,还有欧洲和美国,甚至以色列和南非。你要真有兴趣,我可以一样一样给你数。

      民国的时候可真没新中国的条件,民国谁给蒋介石填鸭?民国时期国际上对中国还有武器禁运好不好!蒋介石只能从德国买到一点武器而已。

      当然民国政府不太重视重工业发展,但是民国也真没有新中国开国时期那种好时光!

      举例来说,50年抗美援朝打到53年,中国就拿了苏联18个步兵师的轻武器,60个陆军师的全套装备,2000多架作战飞机,10几个野战炮兵师,200多个独立高炮营,3个城防高炮师,3个铁道师的全套装备,还有大约20万辆汽车。光这三年拿的东西就比蒋介石拿到的所有外国进口武器和援助加起来都多了!

      中国还从苏联拿了156套基础工业项目,蒋介石从来没机会拿到过。

      苏联打包塞给中国几乎全套海陆空装备和生产线,包括50系列轻武器(莫辛纳甘、波波沙、TT手枪、DP机枪等),56系列轻武器(大家耳熟能详的56半、56冲、56班机),J5J6J7战斗机,H5H6轰炸机,运5,033潜艇,T55坦克,喀秋莎,各种高射、反坦克和压制火炮(130加、122榴、152榴、76加、85加、160迫、12.7、14.5、23、57、76、100口径高机和高炮),蒋介石做梦都没有这种待遇过!

      而苏联实际给的东西比这纸面上看的型号更多更有价值,比如你要造坦克大炮,装甲钢、履带钢、炮钢要用到几十种几百种,每一种的配方和工艺都不同,苏联是不但给了生产线和图纸,还把大量黑色冶金和有色金属工业中的合金冶炼配方、工艺都给中国了!什么叫工业基础,这才叫工业基础!!!这个基础本来是要用几十年时间慢慢积累的,结果中国一下子都有了!印度就没有,所以印度至今不能造大口径火炮,因为炮钢不会弄!

      11楼 流水不见月
      抗战结束后,国民政府还有6000万两黄金9亿美元的国家外汇。民间的黄金白银外汇也不少,仅仅上海那些有钱人的资产黄金白银外汇,就起码十几几十亿美元的价值了。而老蒋怎么干的?!对日本不要战争赔款,大量的国家民族资产流向美国。如果老蒋好好发展经济个十年二十年的,就划江而治,等到有足够的经济力量和军事力量了。还打不过北方的穷八路穷共产党新政权吗?

      同样的理由,就当是老蒋的卖国政权和政策,他跟西方各国和美国人,那就是穿一条裤子的。共产党毛主席有本事从苏联哪里弄来各种技术,那老蒋为什么不能用民国国家政府的黄金白银外汇去西方各国和美国买东西买科技过来呢?美国人为帮老蒋打内战,几乎送给了老蒋二战后美国军队留在亚洲的所有军火。你还能说美国人不帮老蒋吗!

      问题是校长还要还美国的贷款,借了十几亿美元你以为不用还(虽然有一部分是免利息的),请问毛爷爷有还?

      不说美国了,当年苏联的贷款也是

      2015/6/17 17:35:50
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      ......
      7楼 流水不见月
      战争最主要的因素,还是人的因素。旧中国,在老蒋手里中国几十年没有讲中国的军事搞上去。但是到了毛主席时代,中国短短不到十年的时间,就搞出了足以对抗当时世界最强军事强国的作战能力。老蒋几十年没有搞出的坦克 重炮 导弹 原子弹等等武器装备,新中国十几年时间内就基本的搞出来自己国家可以自己生产了。而新中国没有建国多少时间,就直接打败了美国打败的苏联打败了印度打败国家四周的所有敌人,这更是说明中国人民在一个好的强大的有能力的领导者带领下,根本就是一个无敌的国家和无敌的民族。
      8楼 qdlai228
      那个那个~~~~~

      中国解放后爆发式的军工发展,是苏联填鸭的结果,换谁都一样能造出来。

      当然自己给自己打气这么说是可以的,但是你要真的信那就是头脑太简单的问题了。

      自己看看当年自己能产的东西,哪一样不是苏联货?

      自己再看看和苏联翻脸以后,自己弄出些什么了?到80年代还是靠当年引进的那堆东西装备PLA,自己只弄了几种不太成熟的轻武器出来。

      9楼 流水不见月
      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 航天科技 远程火箭炮 隐形飞机......也是苏联给我们中国的吗?!!!

      你说解放后爆发式的军工发展,是苏联的填鸭结果。那民国的时候,有比新中国多的多的白银黄金和美国美元,民国又干了些什么,为什么民国的军工连挺捷克式轻机枪十年都搞不出来,更不要说坦克 重炮 飞机 导弹 原子弹.......了。按你的说法,既然这么好搞,老蒋和民国怎么一样都搞不出来?!

      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 隐形战机 航天科技 远程火箭炮 超级电脑 ......比现在的俄罗斯差吗?青出于蓝胜于蓝,过去中国学苏联,现在还有多少差距?过去我们中国的军购全靠苏联,现在还在全靠苏联(俄罗斯)吗?现在中国的军工,自己造出战舰 坦克 重型自走炮 远程火箭炮 隐形战机 高超音速导弹 无人机 ......,这就是你所谓的只弄出几种不太成熟的轻武器?你是瞎子,还是睁眼瞎或者睁眼说瞎话。明明白白的东西摆在你面前

      10楼 qdlai228
      改开后中国的军工发展路线就非常复杂了,其来源不仅仅是苏联或者俄罗斯,还有欧洲和美国,甚至以色列和南非。你要真有兴趣,我可以一样一样给你数。

      民国的时候可真没新中国的条件,民国谁给蒋介石填鸭?民国时期国际上对中国还有武器禁运好不好!蒋介石只能从德国买到一点武器而已。

      当然民国政府不太重视重工业发展,但是民国也真没有新中国开国时期那种好时光!

      举例来说,50年抗美援朝打到53年,中国就拿了苏联18个步兵师的轻武器,60个陆军师的全套装备,2000多架作战飞机,10几个野战炮兵师,200多个独立高炮营,3个城防高炮师,3个铁道师的全套装备,还有大约20万辆汽车。光这三年拿的东西就比蒋介石拿到的所有外国进口武器和援助加起来都多了!

      中国还从苏联拿了156套基础工业项目,蒋介石从来没机会拿到过。

      苏联打包塞给中国几乎全套海陆空装备和生产线,包括50系列轻武器(莫辛纳甘、波波沙、TT手枪、DP机枪等),56系列轻武器(大家耳熟能详的56半、56冲、56班机),J5J6J7战斗机,H5H6轰炸机,运5,033潜艇,T55坦克,喀秋莎,各种高射、反坦克和压制火炮(130加、122榴、152榴、76加、85加、160迫、12.7、14.5、23、57、76、100口径高机和高炮),蒋介石做梦都没有这种待遇过!

      而苏联实际给的东西比这纸面上看的型号更多更有价值,比如你要造坦克大炮,装甲钢、履带钢、炮钢要用到几十种几百种,每一种的配方和工艺都不同,苏联是不但给了生产线和图纸,还把大量黑色冶金和有色金属工业中的合金冶炼配方、工艺都给中国了!什么叫工业基础,这才叫工业基础!!!这个基础本来是要用几十年时间慢慢积累的,结果中国一下子都有了!印度就没有,所以印度至今不能造大口径火炮,因为炮钢不会弄!

      11楼 流水不见月
      抗战结束后,国民政府还有6000万两黄金9亿美元的国家外汇。民间的黄金白银外汇也不少,仅仅上海那些有钱人的资产黄金白银外汇,就起码十几几十亿美元的价值了。而老蒋怎么干的?!对日本不要战争赔款,大量的国家民族资产流向美国。如果老蒋好好发展经济个十年二十年的,就划江而治,等到有足够的经济力量和军事力量了。还打不过北方的穷八路穷共产党新政权吗?

      同样的理由,就当是老蒋的卖国政权和政策,他跟西方各国和美国人,那就是穿一条裤子的。共产党毛主席有本事从苏联哪里弄来各种技术,那老蒋为什么不能用民国国家政府的黄金白银外汇去西方各国和美国买东西买科技过来呢?美国人为帮老蒋打内战,几乎送给了老蒋二战后美国军队留在亚洲的所有军火。你还能说美国人不帮老蒋吗!

      抗战结束后,老蒋难道就不比共产党强大?那时候都打不过,还妄想划江而治发展几十年就能打过!!!!

      2015/6/17 16:43:33
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      ......
      7楼 流水不见月
      战争最主要的因素,还是人的因素。旧中国,在老蒋手里中国几十年没有讲中国的军事搞上去。但是到了毛主席时代,中国短短不到十年的时间,就搞出了足以对抗当时世界最强军事强国的作战能力。老蒋几十年没有搞出的坦克 重炮 导弹 原子弹等等武器装备,新中国十几年时间内就基本的搞出来自己国家可以自己生产了。而新中国没有建国多少时间,就直接打败了美国打败的苏联打败了印度打败国家四周的所有敌人,这更是说明中国人民在一个好的强大的有能力的领导者带领下,根本就是一个无敌的国家和无敌的民族。
      8楼 qdlai228
      那个那个~~~~~

      中国解放后爆发式的军工发展,是苏联填鸭的结果,换谁都一样能造出来。

      当然自己给自己打气这么说是可以的,但是你要真的信那就是头脑太简单的问题了。

      自己看看当年自己能产的东西,哪一样不是苏联货?

      自己再看看和苏联翻脸以后,自己弄出些什么了?到80年代还是靠当年引进的那堆东西装备PLA,自己只弄了几种不太成熟的轻武器出来。

      9楼 流水不见月
      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 航天科技 远程火箭炮 隐形飞机......也是苏联给我们中国的吗?!!!

      你说解放后爆发式的军工发展,是苏联的填鸭结果。那民国的时候,有比新中国多的多的白银黄金和美国美元,民国又干了些什么,为什么民国的军工连挺捷克式轻机枪十年都搞不出来,更不要说坦克 重炮 飞机 导弹 原子弹.......了。按你的说法,既然这么好搞,老蒋和民国怎么一样都搞不出来?!

      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 隐形战机 航天科技 远程火箭炮 超级电脑 ......比现在的俄罗斯差吗?青出于蓝胜于蓝,过去中国学苏联,现在还有多少差距?过去我们中国的军购全靠苏联,现在还在全靠苏联(俄罗斯)吗?现在中国的军工,自己造出战舰 坦克 重型自走炮 远程火箭炮 隐形战机 高超音速导弹 无人机 ......,这就是你所谓的只弄出几种不太成熟的轻武器?你是瞎子,还是睁眼瞎或者睁眼说瞎话。明明白白的东西摆在你面前

      10楼 qdlai228
      改开后中国的军工发展路线就非常复杂了,其来源不仅仅是苏联或者俄罗斯,还有欧洲和美国,甚至以色列和南非。你要真有兴趣,我可以一样一样给你数。

      民国的时候可真没新中国的条件,民国谁给蒋介石填鸭?民国时期国际上对中国还有武器禁运好不好!蒋介石只能从德国买到一点武器而已。

      当然民国政府不太重视重工业发展,但是民国也真没有新中国开国时期那种好时光!

      举例来说,50年抗美援朝打到53年,中国就拿了苏联18个步兵师的轻武器,60个陆军师的全套装备,2000多架作战飞机,10几个野战炮兵师,200多个独立高炮营,3个城防高炮师,3个铁道师的全套装备,还有大约20万辆汽车。光这三年拿的东西就比蒋介石拿到的所有外国进口武器和援助加起来都多了!

      中国还从苏联拿了156套基础工业项目,蒋介石从来没机会拿到过。

      苏联打包塞给中国几乎全套海陆空装备和生产线,包括50系列轻武器(莫辛纳甘、波波沙、TT手枪、DP机枪等),56系列轻武器(大家耳熟能详的56半、56冲、56班机),J5J6J7战斗机,H5H6轰炸机,运5,033潜艇,T55坦克,喀秋莎,各种高射、反坦克和压制火炮(130加、122榴、152榴、76加、85加、160迫、12.7、14.5、23、57、76、100口径高机和高炮),蒋介石做梦都没有这种待遇过!

      而苏联实际给的东西比这纸面上看的型号更多更有价值,比如你要造坦克大炮,装甲钢、履带钢、炮钢要用到几十种几百种,每一种的配方和工艺都不同,苏联是不但给了生产线和图纸,还把大量黑色冶金和有色金属工业中的合金冶炼配方、工艺都给中国了!什么叫工业基础,这才叫工业基础!!!这个基础本来是要用几十年时间慢慢积累的,结果中国一下子都有了!印度就没有,所以印度至今不能造大口径火炮,因为炮钢不会弄!

      11楼 流水不见月
      抗战结束后,国民政府还有6000万两黄金9亿美元的国家外汇。民间的黄金白银外汇也不少,仅仅上海那些有钱人的资产黄金白银外汇,就起码十几几十亿美元的价值了。而老蒋怎么干的?!对日本不要战争赔款,大量的国家民族资产流向美国。如果老蒋好好发展经济个十年二十年的,就划江而治,等到有足够的经济力量和军事力量了。还打不过北方的穷八路穷共产党新政权吗?

      同样的理由,就当是老蒋的卖国政权和政策,他跟西方各国和美国人,那就是穿一条裤子的。共产党毛主席有本事从苏联哪里弄来各种技术,那老蒋为什么不能用民国国家政府的黄金白银外汇去西方各国和美国买东西买科技过来呢?美国人为帮老蒋打内战,几乎送给了老蒋二战后美国军队留在亚洲的所有军火。你还能说美国人不帮老蒋吗!

      我们实事求是的说,国民政府手里那点黄金外汇储备,放在中国这么大的国家里根本就是沙漠里的一滴水一样,和没有差不多!

      事实上蒋介石手里的这点硬通货,连稳定币值这种事情都根本做不到,因而导致了国民党垮台前夕纸币疯狂贬值,经济彻底崩溃。

      蒋介石跑去台湾以后,是靠美国的大量经济援助才稳住脚跟,否则那点钱连稳定台湾币值都不够的。

      2015/6/17 14:45:02
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      ......
      5楼 qdlai228
      这个说法其实是某些人以偏概全,有意诋毁的说法。

      衡量国力GDP固然重要,但是更直接的因素是财政收入!而同时期清政府的财政收入却并不高!

      清朝因生产力低下,GDP总量是以庞大人口基数堆出来的,然而这个GDP的背后除去保障国民正常生产生活必须的开支后,能被政府拿来使用的结余却很少,且清政府这个封建政府也没有现代政府所拥有的强大动员和管理能力,因而不能将GDP总量尽可能的进行利用。

      清朝的GDP在当时并没有进行过统计,说它占世界三分之一也没有切实的证据,但是清政府的财政收入和军费开支额度却是有据可查的,我们可以看一下。

      清政府在乾隆年间,财政收入大约5000万两白银,到甲午战争时期大约是8000万两,而同时期日本财政收入11377万日圆,折白银7585万两,可以看到此时日本政府财政收入和清政府基本相当,而日本的国土和人口比清政府少得多!

      且清朝GDP占世界三分之一并不是甲午前后的事情!而是1750年乾隆年间的事情,大约占世界GDP32%,而到1900年,清朝GDP只占世界总量的6%!把200多年前的经济数据穿越到1890年来说事,有意思么?

      对比英国的话,英国1840年财政收入已经达到9000万磅,折白银2.5亿两,而同期清政府财政收入才4000-4500万两,清政府的所有财政收入仅仅和英国当时的军费开支相当而已!而1840年时清政府的GDP对英国还有近两倍的优势,但是这种优势因为极低的人均和落后的社会管理能力,根本无法转换为国家的力量!

      7楼 流水不见月
      战争最主要的因素,还是人的因素。旧中国,在老蒋手里中国几十年没有讲中国的军事搞上去。但是到了毛主席时代,中国短短不到十年的时间,就搞出了足以对抗当时世界最强军事强国的作战能力。老蒋几十年没有搞出的坦克 重炮 导弹 原子弹等等武器装备,新中国十几年时间内就基本的搞出来自己国家可以自己生产了。而新中国没有建国多少时间,就直接打败了美国打败的苏联打败了印度打败国家四周的所有敌人,这更是说明中国人民在一个好的强大的有能力的领导者带领下,根本就是一个无敌的国家和无敌的民族。
      8楼 qdlai228
      那个那个~~~~~

      中国解放后爆发式的军工发展,是苏联填鸭的结果,换谁都一样能造出来。

      当然自己给自己打气这么说是可以的,但是你要真的信那就是头脑太简单的问题了。

      自己看看当年自己能产的东西,哪一样不是苏联货?

      自己再看看和苏联翻脸以后,自己弄出些什么了?到80年代还是靠当年引进的那堆东西装备PLA,自己只弄了几种不太成熟的轻武器出来。

      9楼 流水不见月
      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 航天科技 远程火箭炮 隐形飞机......也是苏联给我们中国的吗?!!!

      你说解放后爆发式的军工发展,是苏联的填鸭结果。那民国的时候,有比新中国多的多的白银黄金和美国美元,民国又干了些什么,为什么民国的军工连挺捷克式轻机枪十年都搞不出来,更不要说坦克 重炮 飞机 导弹 原子弹.......了。按你的说法,既然这么好搞,老蒋和民国怎么一样都搞不出来?!

      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 隐形战机 航天科技 远程火箭炮 超级电脑 ......比现在的俄罗斯差吗?青出于蓝胜于蓝,过去中国学苏联,现在还有多少差距?过去我们中国的军购全靠苏联,现在还在全靠苏联(俄罗斯)吗?现在中国的军工,自己造出战舰 坦克 重型自走炮 远程火箭炮 隐形战机 高超音速导弹 无人机 ......,这就是你所谓的只弄出几种不太成熟的轻武器?你是瞎子,还是睁眼瞎或者睁眼说瞎话。明明白白的东西摆在你面前

      10楼 qdlai228
      改开后中国的军工发展路线就非常复杂了,其来源不仅仅是苏联或者俄罗斯,还有欧洲和美国,甚至以色列和南非。你要真有兴趣,我可以一样一样给你数。

      民国的时候可真没新中国的条件,民国谁给蒋介石填鸭?民国时期国际上对中国还有武器禁运好不好!蒋介石只能从德国买到一点武器而已。

      当然民国政府不太重视重工业发展,但是民国也真没有新中国开国时期那种好时光!

      举例来说,50年抗美援朝打到53年,中国就拿了苏联18个步兵师的轻武器,60个陆军师的全套装备,2000多架作战飞机,10几个野战炮兵师,200多个独立高炮营,3个城防高炮师,3个铁道师的全套装备,还有大约20万辆汽车。光这三年拿的东西就比蒋介石拿到的所有外国进口武器和援助加起来都多了!

      中国还从苏联拿了156套基础工业项目,蒋介石从来没机会拿到过。

      苏联打包塞给中国几乎全套海陆空装备和生产线,包括50系列轻武器(莫辛纳甘、波波沙、TT手枪、DP机枪等),56系列轻武器(大家耳熟能详的56半、56冲、56班机),J5J6J7战斗机,H5H6轰炸机,运5,033潜艇,T55坦克,喀秋莎,各种高射、反坦克和压制火炮(130加、122榴、152榴、76加、85加、160迫、12.7、14.5、23、57、76、100口径高机和高炮),蒋介石做梦都没有这种待遇过!

      而苏联实际给的东西比这纸面上看的型号更多更有价值,比如你要造坦克大炮,装甲钢、履带钢、炮钢要用到几十种几百种,每一种的配方和工艺都不同,苏联是不但给了生产线和图纸,还把大量黑色冶金和有色金属工业中的合金冶炼配方、工艺都给中国了!什么叫工业基础,这才叫工业基础!!!这个基础本来是要用几十年时间慢慢积累的,结果中国一下子都有了!印度就没有,所以印度至今不能造大口径火炮,因为炮钢不会弄!

      抗战结束后,国民政府还有6000万两黄金9亿美元的国家外汇。民间的黄金白银外汇也不少,仅仅上海那些有钱人的资产黄金白银外汇,就起码十几几十亿美元的价值了。而老蒋怎么干的?!对日本不要战争赔款,大量的国家民族资产流向美国。如果老蒋好好发展经济个十年二十年的,就划江而治,等到有足够的经济力量和军事力量了。还打不过北方的穷八路穷共产党新政权吗?

      同样的理由,就当是老蒋的卖国政权和政策,他跟西方各国和美国人,那就是穿一条裤子的。共产党毛主席有本事从苏联哪里弄来各种技术,那老蒋为什么不能用民国国家政府的黄金白银外汇去西方各国和美国买东西买科技过来呢?美国人为帮老蒋打内战,几乎送给了老蒋二战后美国军队留在亚洲的所有军火。你还能说美国人不帮老蒋吗!

      2015/6/17 6:32:08
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      3楼 流水不见月
      当时清政府的GDP相当于世界GDP总量的三分之一,北洋水师从1861年筹建到1888年成军27年间,清政府一共投入海军经费一亿两白银,每年合计300万两,占年度财政的4%──10%。结果,还是在甲午战争中败在了日本鬼子手里。再看看现在,我国的军费和海军投入是多少!够我国国防用和海军用吗!!!所以,我国该马上追加国家军费和海军军费的投入。打败日本,叫狗日的割地赔款给我国和我国人民才对。国家再穷不能穷军事发展和建设,更何况我国现在已经逐渐的富起来了,全世界的强盗们,又开始都红着眼盯着我们人民这些年的辛苦劳动成果了。国家军费必须加上去,不能因小失大坏了我国现在的和平发展建设国家的光明前途。

      本文内容于 2014/3/18 19:33:10 被流水不见月编辑
      5楼 qdlai228
      这个说法其实是某些人以偏概全,有意诋毁的说法。

      衡量国力GDP固然重要,但是更直接的因素是财政收入!而同时期清政府的财政收入却并不高!

      清朝因生产力低下,GDP总量是以庞大人口基数堆出来的,然而这个GDP的背后除去保障国民正常生产生活必须的开支后,能被政府拿来使用的结余却很少,且清政府这个封建政府也没有现代政府所拥有的强大动员和管理能力,因而不能将GDP总量尽可能的进行利用。

      清朝的GDP在当时并没有进行过统计,说它占世界三分之一也没有切实的证据,但是清政府的财政收入和军费开支额度却是有据可查的,我们可以看一下。

      清政府在乾隆年间,财政收入大约5000万两白银,到甲午战争时期大约是8000万两,而同时期日本财政收入11377万日圆,折白银7585万两,可以看到此时日本政府财政收入和清政府基本相当,而日本的国土和人口比清政府少得多!

      且清朝GDP占世界三分之一并不是甲午前后的事情!而是1750年乾隆年间的事情,大约占世界GDP32%,而到1900年,清朝GDP只占世界总量的6%!把200多年前的经济数据穿越到1890年来说事,有意思么?

      对比英国的话,英国1840年财政收入已经达到9000万磅,折白银2.5亿两,而同期清政府财政收入才4000-4500万两,清政府的所有财政收入仅仅和英国当时的军费开支相当而已!而1840年时清政府的GDP对英国还有近两倍的优势,但是这种优势因为极低的人均和落后的社会管理能力,根本无法转换为国家的力量!

      7楼 流水不见月
      战争最主要的因素,还是人的因素。旧中国,在老蒋手里中国几十年没有讲中国的军事搞上去。但是到了毛主席时代,中国短短不到十年的时间,就搞出了足以对抗当时世界最强军事强国的作战能力。老蒋几十年没有搞出的坦克 重炮 导弹 原子弹等等武器装备,新中国十几年时间内就基本的搞出来自己国家可以自己生产了。而新中国没有建国多少时间,就直接打败了美国打败的苏联打败了印度打败国家四周的所有敌人,这更是说明中国人民在一个好的强大的有能力的领导者带领下,根本就是一个无敌的国家和无敌的民族。
      8楼 qdlai228
      那个那个~~~~~

      中国解放后爆发式的军工发展,是苏联填鸭的结果,换谁都一样能造出来。

      当然自己给自己打气这么说是可以的,但是你要真的信那就是头脑太简单的问题了。

      自己看看当年自己能产的东西,哪一样不是苏联货?

      自己再看看和苏联翻脸以后,自己弄出些什么了?到80年代还是靠当年引进的那堆东西装备PLA,自己只弄了几种不太成熟的轻武器出来。

      9楼 流水不见月
      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 航天科技 远程火箭炮 隐形飞机......也是苏联给我们中国的吗?!!!

      你说解放后爆发式的军工发展,是苏联的填鸭结果。那民国的时候,有比新中国多的多的白银黄金和美国美元,民国又干了些什么,为什么民国的军工连挺捷克式轻机枪十年都搞不出来,更不要说坦克 重炮 飞机 导弹 原子弹.......了。按你的说法,既然这么好搞,老蒋和民国怎么一样都搞不出来?!

      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 隐形战机 航天科技 远程火箭炮 超级电脑 ......比现在的俄罗斯差吗?青出于蓝胜于蓝,过去中国学苏联,现在还有多少差距?过去我们中国的军购全靠苏联,现在还在全靠苏联(俄罗斯)吗?现在中国的军工,自己造出战舰 坦克 重型自走炮 远程火箭炮 隐形战机 高超音速导弹 无人机 ......,这就是你所谓的只弄出几种不太成熟的轻武器?你是瞎子,还是睁眼瞎或者睁眼说瞎话。明明白白的东西摆在你面前

      改开后中国的军工发展路线就非常复杂了,其来源不仅仅是苏联或者俄罗斯,还有欧洲和美国,甚至以色列和南非。你要真有兴趣,我可以一样一样给你数。

      民国的时候可真没新中国的条件,民国谁给蒋介石填鸭?民国时期国际上对中国还有武器禁运好不好!蒋介石只能从德国买到一点武器而已。

      当然民国政府不太重视重工业发展,但是民国也真没有新中国开国时期那种好时光!

      举例来说,50年抗美援朝打到53年,中国就拿了苏联18个步兵师的轻武器,60个陆军师的全套装备,2000多架作战飞机,10几个野战炮兵师,200多个独立高炮营,3个城防高炮师,3个铁道师的全套装备,还有大约20万辆汽车。光这三年拿的东西就比蒋介石拿到的所有外国进口武器和援助加起来都多了!

      中国还从苏联拿了156套基础工业项目,蒋介石从来没机会拿到过。

      苏联打包塞给中国几乎全套海陆空装备和生产线,包括50系列轻武器(莫辛纳甘、波波沙、TT手枪、DP机枪等),56系列轻武器(大家耳熟能详的56半、56冲、56班机),J5J6J7战斗机,H5H6轰炸机,运5,033潜艇,T55坦克,喀秋莎,各种高射、反坦克和压制火炮(130加、122榴、152榴、76加、85加、160迫、12.7、14.5、23、57、76、100口径高机和高炮),蒋介石做梦都没有这种待遇过!

      而苏联实际给的东西比这纸面上看的型号更多更有价值,比如你要造坦克大炮,装甲钢、履带钢、炮钢要用到几十种几百种,每一种的配方和工艺都不同,苏联是不但给了生产线和图纸,还把大量黑色冶金和有色金属工业中的合金冶炼配方、工艺都给中国了!什么叫工业基础,这才叫工业基础!!!这个基础本来是要用几十年时间慢慢积累的,结果中国一下子都有了!印度就没有,所以印度至今不能造大口径火炮,因为炮钢不会弄!

      2015/5/5 15:53:50
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      3楼 流水不见月
      当时清政府的GDP相当于世界GDP总量的三分之一,北洋水师从1861年筹建到1888年成军27年间,清政府一共投入海军经费一亿两白银,每年合计300万两,占年度财政的4%──10%。结果,还是在甲午战争中败在了日本鬼子手里。再看看现在,我国的军费和海军投入是多少!够我国国防用和海军用吗!!!所以,我国该马上追加国家军费和海军军费的投入。打败日本,叫狗日的割地赔款给我国和我国人民才对。国家再穷不能穷军事发展和建设,更何况我国现在已经逐渐的富起来了,全世界的强盗们,又开始都红着眼盯着我们人民这些年的辛苦劳动成果了。国家军费必须加上去,不能因小失大坏了我国现在的和平发展建设国家的光明前途。

      本文内容于 2014/3/18 19:33:10 被流水不见月编辑
      5楼 qdlai228
      这个说法其实是某些人以偏概全,有意诋毁的说法。

      衡量国力GDP固然重要,但是更直接的因素是财政收入!而同时期清政府的财政收入却并不高!

      清朝因生产力低下,GDP总量是以庞大人口基数堆出来的,然而这个GDP的背后除去保障国民正常生产生活必须的开支后,能被政府拿来使用的结余却很少,且清政府这个封建政府也没有现代政府所拥有的强大动员和管理能力,因而不能将GDP总量尽可能的进行利用。

      清朝的GDP在当时并没有进行过统计,说它占世界三分之一也没有切实的证据,但是清政府的财政收入和军费开支额度却是有据可查的,我们可以看一下。

      清政府在乾隆年间,财政收入大约5000万两白银,到甲午战争时期大约是8000万两,而同时期日本财政收入11377万日圆,折白银7585万两,可以看到此时日本政府财政收入和清政府基本相当,而日本的国土和人口比清政府少得多!

      且清朝GDP占世界三分之一并不是甲午前后的事情!而是1750年乾隆年间的事情,大约占世界GDP32%,而到1900年,清朝GDP只占世界总量的6%!把200多年前的经济数据穿越到1890年来说事,有意思么?

      对比英国的话,英国1840年财政收入已经达到9000万磅,折白银2.5亿两,而同期清政府财政收入才4000-4500万两,清政府的所有财政收入仅仅和英国当时的军费开支相当而已!而1840年时清政府的GDP对英国还有近两倍的优势,但是这种优势因为极低的人均和落后的社会管理能力,根本无法转换为国家的力量!

      7楼 流水不见月
      战争最主要的因素,还是人的因素。旧中国,在老蒋手里中国几十年没有讲中国的军事搞上去。但是到了毛主席时代,中国短短不到十年的时间,就搞出了足以对抗当时世界最强军事强国的作战能力。老蒋几十年没有搞出的坦克 重炮 导弹 原子弹等等武器装备,新中国十几年时间内就基本的搞出来自己国家可以自己生产了。而新中国没有建国多少时间,就直接打败了美国打败的苏联打败了印度打败国家四周的所有敌人,这更是说明中国人民在一个好的强大的有能力的领导者带领下,根本就是一个无敌的国家和无敌的民族。
      8楼 qdlai228
      那个那个~~~~~

      中国解放后爆发式的军工发展,是苏联填鸭的结果,换谁都一样能造出来。

      当然自己给自己打气这么说是可以的,但是你要真的信那就是头脑太简单的问题了。

      自己看看当年自己能产的东西,哪一样不是苏联货?

      自己再看看和苏联翻脸以后,自己弄出些什么了?到80年代还是靠当年引进的那堆东西装备PLA,自己只弄了几种不太成熟的轻武器出来。

      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 航天科技 远程火箭炮 隐形飞机......也是苏联给我们中国的吗?!!!

      你说解放后爆发式的军工发展,是苏联的填鸭结果。那民国的时候,有比新中国多的多的白银黄金和美国美元,民国又干了些什么,为什么民国的军工连挺捷克式轻机枪十年都搞不出来,更不要说坦克 重炮 飞机 导弹 原子弹.......了。按你的说法,既然这么好搞,老蒋和民国怎么一样都搞不出来?!

      现在中国的90式坦克 高超音速导弹 无人战机 隐形战机 航天科技 远程火箭炮 超级电脑 ......比现在的俄罗斯差吗?青出于蓝胜于蓝,过去中国学苏联,现在还有多少差距?过去我们中国的军购全靠苏联,现在还在全靠苏联(俄罗斯)吗?现在中国的军工,自己造出战舰 坦克 重型自走炮 远程火箭炮 隐形战机 高超音速导弹 无人机 ......,这就是你所谓的只弄出几种不太成熟的轻武器?你是瞎子,还是睁眼瞎或者睁眼说瞎话。明明白白的东西摆在你面前

      2015/5/5 1:45:58
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      3楼 流水不见月
      当时清政府的GDP相当于世界GDP总量的三分之一,北洋水师从1861年筹建到1888年成军27年间,清政府一共投入海军经费一亿两白银,每年合计300万两,占年度财政的4%──10%。结果,还是在甲午战争中败在了日本鬼子手里。再看看现在,我国的军费和海军投入是多少!够我国国防用和海军用吗!!!所以,我国该马上追加国家军费和海军军费的投入。打败日本,叫狗日的割地赔款给我国和我国人民才对。国家再穷不能穷军事发展和建设,更何况我国现在已经逐渐的富起来了,全世界的强盗们,又开始都红着眼盯着我们人民这些年的辛苦劳动成果了。国家军费必须加上去,不能因小失大坏了我国现在的和平发展建设国家的光明前途。

      本文内容于 2014/3/18 19:33:10 被流水不见月编辑
      5楼 qdlai228
      这个说法其实是某些人以偏概全,有意诋毁的说法。

      衡量国力GDP固然重要,但是更直接的因素是财政收入!而同时期清政府的财政收入却并不高!

      清朝因生产力低下,GDP总量是以庞大人口基数堆出来的,然而这个GDP的背后除去保障国民正常生产生活必须的开支后,能被政府拿来使用的结余却很少,且清政府这个封建政府也没有现代政府所拥有的强大动员和管理能力,因而不能将GDP总量尽可能的进行利用。

      清朝的GDP在当时并没有进行过统计,说它占世界三分之一也没有切实的证据,但是清政府的财政收入和军费开支额度却是有据可查的,我们可以看一下。

      清政府在乾隆年间,财政收入大约5000万两白银,到甲午战争时期大约是8000万两,而同时期日本财政收入11377万日圆,折白银7585万两,可以看到此时日本政府财政收入和清政府基本相当,而日本的国土和人口比清政府少得多!

      且清朝GDP占世界三分之一并不是甲午前后的事情!而是1750年乾隆年间的事情,大约占世界GDP32%,而到1900年,清朝GDP只占世界总量的6%!把200多年前的经济数据穿越到1890年来说事,有意思么?

      对比英国的话,英国1840年财政收入已经达到9000万磅,折白银2.5亿两,而同期清政府财政收入才4000-4500万两,清政府的所有财政收入仅仅和英国当时的军费开支相当而已!而1840年时清政府的GDP对英国还有近两倍的优势,但是这种优势因为极低的人均和落后的社会管理能力,根本无法转换为国家的力量!

      7楼 流水不见月
      战争最主要的因素,还是人的因素。旧中国,在老蒋手里中国几十年没有讲中国的军事搞上去。但是到了毛主席时代,中国短短不到十年的时间,就搞出了足以对抗当时世界最强军事强国的作战能力。老蒋几十年没有搞出的坦克 重炮 导弹 原子弹等等武器装备,新中国十几年时间内就基本的搞出来自己国家可以自己生产了。而新中国没有建国多少时间,就直接打败了美国打败的苏联打败了印度打败国家四周的所有敌人,这更是说明中国人民在一个好的强大的有能力的领导者带领下,根本就是一个无敌的国家和无敌的民族。
      那个那个~~~~~

      中国解放后爆发式的军工发展,是苏联填鸭的结果,换谁都一样能造出来。

      当然自己给自己打气这么说是可以的,但是你要真的信那就是头脑太简单的问题了。

      自己看看当年自己能产的东西,哪一样不是苏联货?

      自己再看看和苏联翻脸以后,自己弄出些什么了?到80年代还是靠当年引进的那堆东西装备PLA,自己只弄了几种不太成熟的轻武器出来。

      2015/5/3 12:54:54
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      3楼 流水不见月
      当时清政府的GDP相当于世界GDP总量的三分之一,北洋水师从1861年筹建到1888年成军27年间,清政府一共投入海军经费一亿两白银,每年合计300万两,占年度财政的4%──10%。结果,还是在甲午战争中败在了日本鬼子手里。再看看现在,我国的军费和海军投入是多少!够我国国防用和海军用吗!!!所以,我国该马上追加国家军费和海军军费的投入。打败日本,叫狗日的割地赔款给我国和我国人民才对。国家再穷不能穷军事发展和建设,更何况我国现在已经逐渐的富起来了,全世界的强盗们,又开始都红着眼盯着我们人民这些年的辛苦劳动成果了。国家军费必须加上去,不能因小失大坏了我国现在的和平发展建设国家的光明前途。

      本文内容于 2014/3/18 19:33:10 被流水不见月编辑
      5楼 qdlai228
      这个说法其实是某些人以偏概全,有意诋毁的说法。

      衡量国力GDP固然重要,但是更直接的因素是财政收入!而同时期清政府的财政收入却并不高!

      清朝因生产力低下,GDP总量是以庞大人口基数堆出来的,然而这个GDP的背后除去保障国民正常生产生活必须的开支后,能被政府拿来使用的结余却很少,且清政府这个封建政府也没有现代政府所拥有的强大动员和管理能力,因而不能将GDP总量尽可能的进行利用。

      清朝的GDP在当时并没有进行过统计,说它占世界三分之一也没有切实的证据,但是清政府的财政收入和军费开支额度却是有据可查的,我们可以看一下。

      清政府在乾隆年间,财政收入大约5000万两白银,到甲午战争时期大约是8000万两,而同时期日本财政收入11377万日圆,折白银7585万两,可以看到此时日本政府财政收入和清政府基本相当,而日本的国土和人口比清政府少得多!

      且清朝GDP占世界三分之一并不是甲午前后的事情!而是1750年乾隆年间的事情,大约占世界GDP32%,而到1900年,清朝GDP只占世界总量的6%!把200多年前的经济数据穿越到1890年来说事,有意思么?

      对比英国的话,英国1840年财政收入已经达到9000万磅,折白银2.5亿两,而同期清政府财政收入才4000-4500万两,清政府的所有财政收入仅仅和英国当时的军费开支相当而已!而1840年时清政府的GDP对英国还有近两倍的优势,但是这种优势因为极低的人均和落后的社会管理能力,根本无法转换为国家的力量!

      战争最主要的因素,还是人的因素。旧中国,在老蒋手里中国几十年没有讲中国的军事搞上去。但是到了毛主席时代,中国短短不到十年的时间,就搞出了足以对抗当时世界最强军事强国的作战能力。老蒋几十年没有搞出的坦克 重炮 导弹 原子弹等等武器装备,新中国十几年时间内就基本的搞出来自己国家可以自己生产了。而新中国没有建国多少时间,就直接打败了美国打败的苏联打败了印度打败国家四周的所有敌人,这更是说明中国人民在一个好的强大的有能力的领导者带领下,根本就是一个无敌的国家和无敌的民族。

      2015/5/3 9:48:18
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      3楼 流水不见月
      当时清政府的GDP相当于世界GDP总量的三分之一,北洋水师从1861年筹建到1888年成军27年间,清政府一共投入海军经费一亿两白银,每年合计300万两,占年度财政的4%──10%。结果,还是在甲午战争中败在了日本鬼子手里。再看看现在,我国的军费和海军投入是多少!够我国国防用和海军用吗!!!所以,我国该马上追加国家军费和海军军费的投入。打败日本,叫狗日的割地赔款给我国和我国人民才对。国家再穷不能穷军事发展和建设,更何况我国现在已经逐渐的富起来了,全世界的强盗们,又开始都红着眼盯着我们人民这些年的辛苦劳动成果了。国家军费必须加上去,不能因小失大坏了我国现在的和平发展建设国家的光明前途。

      本文内容于 2014/3/18 19:33:10 被流水不见月编辑
      5楼 qdlai228
      这个说法其实是某些人以偏概全,有意诋毁的说法。

      衡量国力GDP固然重要,但是更直接的因素是财政收入!而同时期清政府的财政收入却并不高!

      清朝因生产力低下,GDP总量是以庞大人口基数堆出来的,然而这个GDP的背后除去保障国民正常生产生活必须的开支后,能被政府拿来使用的结余却很少,且清政府这个封建政府也没有现代政府所拥有的强大动员和管理能力,因而不能将GDP总量尽可能的进行利用。

      清朝的GDP在当时并没有进行过统计,说它占世界三分之一也没有切实的证据,但是清政府的财政收入和军费开支额度却是有据可查的,我们可以看一下。

      清政府在乾隆年间,财政收入大约5000万两白银,到甲午战争时期大约是8000万两,而同时期日本财政收入11377万日圆,折白银7585万两,可以看到此时日本政府财政收入和清政府基本相当,而日本的国土和人口比清政府少得多!

      且清朝GDP占世界三分之一并不是甲午前后的事情!而是1750年乾隆年间的事情,大约占世界GDP32%,而到1900年,清朝GDP只占世界总量的6%!把200多年前的经济数据穿越到1890年来说事,有意思么?

      对比英国的话,英国1840年财政收入已经达到9000万磅,折白银2.5亿两,而同期清政府财政收入才4000-4500万两,清政府的所有财政收入仅仅和英国当时的军费开支相当而已!而1840年时清政府的GDP对英国还有近两倍的优势,但是这种优势因为极低的人均和落后的社会管理能力,根本无法转换为国家的力量!

      一个国家的财富程度,不是只看一年二年的国家GDP的。唐 宋 元 明 清等时代,中国长期的是世界最富有国家。明清开始全世界几乎所有的白银都在流向中国。而即使计算清 明二个朝代,中国的二三百年的经济和财富积累。日本根本就不可能跟当时的中国比较国家富有程度。

      清帝国后期的国家衰弱,只是当时的清帝国皇帝无能的结果。如果换一个有一点点能力的皇帝在,卖掉当时中国的皇家财富一部分,足以搞出当时世界最强的海军了。这点上,当时的中国有足够的财富去欧洲各国定制全世界所有国家的海军战舰。有十几亿白银被强盗抢走,还不如用这些白银武装起中国军队和海军,跟它们干了。真是如汉武帝或秦始皇那样全中国武装起来跟当时世界各国的强盗干到底,还说不定最后谁败谁输呢!!!

      2015/5/3 9:39:06
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      3楼 流水不见月
      当时清政府的GDP相当于世界GDP总量的三分之一,北洋水师从1861年筹建到1888年成军27年间,清政府一共投入海军经费一亿两白银,每年合计300万两,占年度财政的4%──10%。结果,还是在甲午战争中败在了日本鬼子手里。再看看现在,我国的军费和海军投入是多少!够我国国防用和海军用吗!!!所以,我国该马上追加国家军费和海军军费的投入。打败日本,叫狗日的割地赔款给我国和我国人民才对。国家再穷不能穷军事发展和建设,更何况我国现在已经逐渐的富起来了,全世界的强盗们,又开始都红着眼盯着我们人民这些年的辛苦劳动成果了。国家军费必须加上去,不能因小失大坏了我国现在的和平发展建设国家的光明前途。

      本文内容于 2014/3/18 19:33:10 被流水不见月编辑
      这个说法其实是某些人以偏概全,有意诋毁的说法。

      衡量国力GDP固然重要,但是更直接的因素是财政收入!而同时期清政府的财政收入却并不高!

      清朝因生产力低下,GDP总量是以庞大人口基数堆出来的,然而这个GDP的背后除去保障国民正常生产生活必须的开支后,能被政府拿来使用的结余却很少,且清政府这个封建政府也没有现代政府所拥有的强大动员和管理能力,因而不能将GDP总量尽可能的进行利用。

      清朝的GDP在当时并没有进行过统计,说它占世界三分之一也没有切实的证据,但是清政府的财政收入和军费开支额度却是有据可查的,我们可以看一下。

      清政府在乾隆年间,财政收入大约5000万两白银,到甲午战争时期大约是8000万两,而同时期日本财政收入11377万日圆,折白银7585万两,可以看到此时日本政府财政收入和清政府基本相当,而日本的国土和人口比清政府少得多!

      且清朝GDP占世界三分之一并不是甲午前后的事情!而是1750年乾隆年间的事情,大约占世界GDP32%,而到1900年,清朝GDP只占世界总量的6%!把200多年前的经济数据穿越到1890年来说事,有意思么?

      对比英国的话,英国1840年财政收入已经达到9000万磅,折白银2.5亿两,而同期清政府财政收入才4000-4500万两,清政府的所有财政收入仅仅和英国当时的军费开支相当而已!而1840年时清政府的GDP对英国还有近两倍的优势,但是这种优势因为极低的人均和落后的社会管理能力,根本无法转换为国家的力量!

      2015/4/29 16:09:43
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      那,1,我们现在的徐才厚,谷俊山之流是不是满清的翁老?2,靠卖官换来的军职,有血战到底的勇气吗?3,靠2万3万才能穿上军装的战士,有为国捐躯意愿吗?4,我们如果还不能裁掉一大批倚老卖老,不思进取的专家教授,我们又怎能了解,掌握现代战争发展与需求吗?5,再多,再好的装备,也需要专业的,爱国,无畏,勇敢的战士来掌握使用。6,民族统一大业都还没有完成的国家,千万不要忘记战争,否则便是我们民族的悲哀。

      2015/4/29 8:58:24
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      当时清政府的GDP相当于世界GDP总量的三分之一,北洋水师从1861年筹建到1888年成军27年间,清政府一共投入海军经费一亿两白银,每年合计300万两,占年度财政的4%──10%。结果,还是在甲午战争中败在了日本鬼子手里。再看看现在,我国的军费和海军投入是多少!够我国国防用和海军用吗!!!所以,我国该马上追加国家军费和海军军费的投入。打败日本,叫狗日的割地赔款给我国和我国人民才对。国家再穷不能穷军事发展和建设,更何况我国现在已经逐渐的富起来了,全世界的强盗们,又开始都红着眼盯着我们人民这些年的辛苦劳动成果了。国家军费必须加上去,不能因小失大坏了我国现在的和平发展建设国家的光明前途。

      本文内容于 2014/3/18 19:33:10 被流水不见月编辑

      2014/3/18 19:28:11
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      好长……!

      你费那么多力气写的东西应该去发表啊!

      写在这里这么长谁看啊?

      反正我是不会看!!

      2014/3/17 23:21:58

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