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帖子主题:[原创]满清和奥斯曼帝国比较,尤其是19世纪以来

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[原创]满清和奥斯曼帝国比较,尤其是19世纪以来

有些专家将沙俄和满清进行对比,他们的根据大概是西方说“沙俄和满清一样,都是野蛮落后的”,而且煞有其事拿出沙皇彼得和同时代的康熙相比。其实沙俄和满清根本没有可比性,根本不在同一个层次上,因为即使沙俄在相对弱小时期的17时期彼得改革取得成果前,沙俄都压满清一筹,最明显的就是沙俄靠着流犯、探险家等乌合之众,加上少量军官组成的垃圾,都能和满清在黑龙江较量那么久,虽然最后是满清胜利了,但这个胜利是满清派出自己的正规军精锐约3000人,加上当地达斡尔等土著武装,去跟人数不到1000的沙俄乌合之众在打,这其实并不值得多少炫耀。更何况,在这样取胜的情况下,兵力明显优势的情况下,似乎谈判还是更多按照沙俄的套路来,最后划定的势力范围,更有利于当时的沙俄,而更为扯得是,满清依然没有土地管辖的概念,直接撤走还把那里城堡废掉。。。。到了18世纪下半页以后,沙俄和满清差距就更大了,沙俄成了欧洲压路机了——虽然有些夸张,再到19世纪下半页以后,那就不用说了,一个是列强,一个是逐渐沦为半殖民地,正是列强的相互掣肘,才让满清有了名义上的一些东西,否则如果当时是面临一个列强,满清就更糟糕了。所以,沙俄和满清没有可比性。如果硬要比,倒是同时代的有个奥斯曼帝国和满清可以比一下,更有意思的是在近代,两个一个被称为西亚病夫、一个被称为东亚病夫。

1,两个也曾经是强盛国,但如果以对手为准,那么奥斯曼的成色似乎比满清更强一点

16世纪,奥斯曼的苏莱曼大帝之时,日趋鼎盛,其控制的地盘(包括真正意义的领土和羁縻地)在17世纪更达最高峰,其海军更掌控地中海。从16世纪至19世纪,奥斯曼帝国是唯一能挑战崛起的欧洲国家的伊斯兰势力,一直到19世纪初趋于没落。在17世纪到18世纪上半叶,奥斯曼和沙俄时常发生战争,战争更多是奥斯曼进攻,沙俄防守,双方是互有胜负,而且沙皇彼得改革之后的沙俄(此时的沙俄实力明显比改革前强大多了)。这期间的战争中,沙俄用的都是国家的主力,而且是前面是败的多,后面胜的多,一直到18世纪末,沙俄才稳超过了奥斯曼。

同时这个期间,满清更多是和已经开始落后于西方的东方武装力量开战,17世纪入关后,在争夺关外主要是辽宁的过程中则是八旗兵和明末异常差劲的明军(靠着将领私兵撑门面的东西,明中后期在军事上最大的悲哀在于没有实现戚继光的军队国家化,而反而更进一步沦为将领私兵),问鼎中原后主要是八旗+汉奸绿营兵跟大顺军打了几场,灭南明则是投降明军为主的汉奸绿营和大顺大西军改编的南明军在打。再就是和葛尔丹的蒙古兵再打,先是八旗,后是绿营为主力。再接着就是三藩,其实是吴三桂一家,在吴老汉奸没有乘胜追击的失误下,靠着拼消耗,打败吴老汉奸。再后来就是乾隆雍正时期的西北部落再打了。。。。这些力量,显然跟同时代的沙俄正规军没法比。其实有个间接的对比,那就是17世纪后期发生在黑龙江的沙俄乌合之众和清军颇有战斗力的关外八旗的较量。由此看来这段时间,虽然清帝国也号称乾隆时期走向鼎盛,跟已经逐渐走下坡路的奥斯曼,应该还是差一截的。

2,19世纪,东西亚两个病夫,西亚病夫明显强于东亚病夫

19世纪奥斯曼帝国衰落后,这个西亚病夫很快进行了军事改革,到了19世纪20年代,开始军事改革,向西方学习军事,到19世纪60年代,基本上建立一支规模颇大的近代化进队,而且拥有当时相对较强的海陆军。而满清,第一次鸦片战争被几千个印度殖民地兵在内的英军从远道而来,打的满地找牙,最后割地赔款,连当时的西方的法国等都会认为清国会进行改革,最起码是军事改革了,法国人还曾经幻想自己来引导清国进行改革,然后和自己一起来对付英国人,可事实呢?满清认为自己没有输,英国人不过是靠着船坚炮利,船的机动性罢了——他也不想想当年萨尔浒之战老奴何尝不是靠着骑兵机动性比步兵强、按照满清的逻辑岂不是当年老奴应该等着明军各路兵马到齐后跟明军开打、如此胜的堂堂正正;第二次压迫战争,总算是到了清军自认为是强项的陆上了,结果一败涂地,僧格林沁的骑兵几乎全面覆灭,而给英法联军造成的损失不足百人;这次战争之后,一下子变成恐洋了,就这样依然是反应缓慢,在汉人地主的积极主张下,羞答答地进行的洋务运动,算是进行了一点近代化,但根本就是个皮毛。甲午跟日本的陆上战争,就表明,满清那个所谓近代化陆军,根本就是手里拿着近代武器的冷兵器士兵,连开枪瞄准都不会,更是恐惧刺刀肉搏这个近代军队典型的标志之一。

再从实际表现来看,近代以后,满清唯一表现好一点的大概就是跟法国人在越南打。而奥斯曼的表现,以从19世纪70年代那次所谓第十次俄土战争来窥一斑。那次战斗,沙俄出动陆海军精锐几十万,跟奥斯曼的几十万大军开打,最后沙俄基本上是惨胜,伤亡达到10万人,而且军用物资近乎耗尽。当然奥斯曼更惨,败了。而相近一段时间,貌似沙俄对于满清,更多是靠着远东的乌合之众组成的二三流军队,就能屡屡敲诈勒索成功。即使是有左宗棠的那一次进军,沙俄最终也是敲诈勒索获得成功,不过沙俄获利较小一些罢了。

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      2014/3/9 20:10:21

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      看似奥斯曼的战绩比满清出色,但是实际上奥斯曼人的反应和适应变化的能力其实完全不如满清。

      奥斯曼人靠近西方如此近,交往八九百年,但是居然岿然不动、淡定风云,真不知道是该夸他还是气他。满清从1840年以后,至少在六十年里不断的学习西方,全中国上下不断求变,才使得中国毕竟只丢失边疆的一些难以控制的地区,相比奥斯曼核心区域的丢失,特别是美索不达米亚、埃及、巴尔干的丢失,实在惨不忍睹。

      本文内容于 2014/3/10 11:09:21 被风楚编辑

      2014/3/10 11:05:51
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      清和沙俄是没法比的,至少在眼光和战略上,沙俄的统治者远比满清当时的“大清皇帝”强的多。其实像西伯利亚这样庞大的地域,就是沙俄至下而上长达数百年的渗透占领的。那里有无尽的宝藏,而清的眼光甚至都没有看到这么大一块地方。

      2014/3/10 11:28:40
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      满清。。。咳。。。统治者整个就是比二百五还要二百五。那个什么千古一帝还在屏幕上高喊:我真的还想再活五百年。。。!我只想对他说:得,神州大地有你不多,无你不少。您老还是从那哪里来回哪里吧,请便,不送。。。!真不知那些个倒眼、投资淫是怎么想的,满清祸害中国还不够吗,还想再祸害中华五百年?作梦去吧!!!

      2014/3/10 20:23:33
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      奥斯曼比大清强是因为他有个叫奥特曼的兄弟为他撑腰。只是奥斯曼的对手不出怪兽,奥特曼无用武之地。

      2014/3/10 11:50:03
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      就这我们的康熙大帝还被有的人称为千古一帝,这个千古一帝愣是干不过在西欧都算落后的沙俄下的一个只有几百人的据点,最后还是这几百人被围困缺粮投降为结局的,哎,这千古一帝当的有水平,怎么感觉一个王朝的评鉴肯定是要横向比较,跟同时期的其他国家比,然后排出一个名次,而不是老纵向比,拿清朝比明朝,最后得出千古一帝的结论,那还拿民国和古代王朝比军事呢,那肯定民国要强大,有枪有炮的总比你拿刀的厉害吧

      2014/3/10 12:57:13

      网友回复

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      楼主这个对比很有意思, 先赞一个。不过是不是应该再参考两个因素,一是奥斯曼帝国临近欧洲,且长期与欧洲列国打仗,受欧洲各国影响肯定比中国要多得多,不断在战争中学习提高也是正常的,所有奥斯曼帝国才比清帝国战斗力更强。二是结果,奥斯曼帝国最终被肢解,中国虽然丢失了很多土地,但框架基本保留下来了。

      2019/10/8 14:41:36
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      7楼 除倭务尽
      满清。。。咳。。。统治者整个就是比二百五还要二百五。那个什么千古一帝还在屏幕上高喊:我真的还想再活五百年。。。!我只想对他说:得,神州大地有你不多,无你不少。您老还是从那哪里来回哪里吧,请便,不送。。。!真不知那些个倒眼、投资淫是怎么想的,满清祸害中国还不够吗,还想再祸害中华五百年?作梦去吧!!!
      现在给封建皇帝这些屠夫建牌坊的小说和电视剧还少吗?

      2014/12/26 9:11:21
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      这是奥斯曼挨着欧洲,彼此影响较深的缘故吧。受的威胁更大,不变就死。而清朝,还可以苟延残喘。

      2014/12/26 9:10:21
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      35楼 肖苏纯3
      中国满清成功破坏君主立宪,奥斯曼成功实现君主立宪。

      这就是二者的差别。

      所以现在中国没法像奥斯曼的碎片——波黑、叙利亚、伊拉克、利比亚、巴勒斯坦。。。。。。那样,尽情享受自由皿煮。自由自在地杀别人,也被别人自由自在地杀掉。

      36楼 秦陇复国军将士
      奥斯曼没有真正实现君主立宪吧,后来是否动乱,跟满清能否摧毁君主立宪,也没有必然的联系,民国够混乱。
      1908土耳其革命后,1876年宪法执行了,议会也恢复了,政务也在皇族控制不了的联合进步委员会手中。

      怎么不是君主立宪成功?

      民国没有成功发明出各个省的民族,从而立国不是?

      2014/12/22 23:09:48
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      35楼 肖苏纯3
      中国满清成功破坏君主立宪,奥斯曼成功实现君主立宪。

      这就是二者的差别。

      所以现在中国没法像奥斯曼的碎片——波黑、叙利亚、伊拉克、利比亚、巴勒斯坦。。。。。。那样,尽情享受自由皿煮。自由自在地杀别人,也被别人自由自在地杀掉。

      奥斯曼没有真正实现君主立宪吧,后来是否动乱,跟满清能否摧毁君主立宪,也没有必然的联系,民国够混乱。

      2014/12/22 22:56:32
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      中国满清成功破坏君主立宪,奥斯曼成功实现君主立宪。

      这就是二者的差别。

      所以现在中国没法像奥斯曼的碎片——波黑、叙利亚、伊拉克、利比亚、巴勒斯坦。。。。。。那样,尽情享受自由皿煮。自由自在地杀别人,也被别人自由自在地杀掉。

      2014/12/21 18:29:46
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      沙俄的远征军主力是哥萨克,这是些职业军人,并非你所认为的乌合之众,能从欧洲横穿整个西伯利亚到达外兴安岭,你换成大清的正规军试试,非战斗减员得有多少?这一路上携带的给养是远远不够的,需要不断的向当地当地土著游牧民族进行劫掠,穿越莽无人烟的西伯利亚荒原,交战、严寒、疾病、事故、野兽的侵袭,没有极强的勇气和战斗精神根本做不到这一点,我不认为清军和这支有着职业军人素养的亡命徒打个平手有什么丢人的!

      2014/12/19 23:59:33
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      24楼 Mycroft
      很多评论过分了,看历史还是客观些好。

      过分贬低清是可笑的,毕竟今天的很多领土很是满清打下来的,看看明朝的地图多大,再看看清朝,后来割地赔款自然是屈辱,但那些也是之前满清打的嘛,全盛时期的清领域广阔也是不争的事实。而再看看后来的民国,外蒙丢了,可比之前清末丢的还多,西藏也没有实际控制,要不是新中国也会丢掉。。

      32楼 朱铭华
      搞笑!搞了半天卖出去的领土都是清打来的,卖了没关系,你还卖国有理了?跟你说,现在的领土跟满没关系,都是中国人民用鲜血打出来的,满卖国是不管肥瘦、连自己兴起之地都往洋人手里送,只求自己还能锦衣玉食,清末江南哪里没有开放的商阜租界,江南是满带来的吗?民国就是中国人不堪满清卖国兴起建立的,到现在的共和国,都是中国人抗争逐步胜利的结果,把满卖粗去的土地慢慢收回的过程,满卖国让我们流了多少血,你还替它喊冤?
      语死早吧?瞎喷啥?我啥时候说什么卖国有理了,你语文是门房老大爷教的?我不过是说对清要客观看待得失而已,历朝历代不都是鼎盛就国土大,末期就丢土,新朝再开疆拓土。这不是客观规律?扯什么有理不有理?天天用嘴炮与地图开疆就英雄了?看看疆域的变迁,要对历史有个客观的评价和认识。

      另外你喷了半天,扯民国那段最逗,就说外蒙,是不是清朝才完全控制的?又是不是民国丢的?我说混乱的民国丢土更多有错?还什么民国不堪满清卖国卖土才建立,你逗我?吹民国和大炮的电影你看多了吧?你不知道炮党搞的是十八省独立,十八省建国?也就是自古中原汉人最开始的那点儿地方,也亏是袁大头逼小皇帝退位,并南北议和后直接继承满清的法理,才不至于四分五裂,但也只是地图控制,最后要不是新中国西藏新疆就丢了。

      2014/12/19 15:28:33
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      24楼 Mycroft
      很多评论过分了,看历史还是客观些好。

      过分贬低清是可笑的,毕竟今天的很多领土很是满清打下来的,看看明朝的地图多大,再看看清朝,后来割地赔款自然是屈辱,但那些也是之前满清打的嘛,全盛时期的清领域广阔也是不争的事实。而再看看后来的民国,外蒙丢了,可比之前清末丢的还多,西藏也没有实际控制,要不是新中国也会丢掉。。

      搞笑!搞了半天卖出去的领土都是清打来的,卖了没关系,你还卖国有理了?跟你说,现在的领土跟满没关系,都是中国人民用鲜血打出来的,满卖国是不管肥瘦、连自己兴起之地都往洋人手里送,只求自己还能锦衣玉食,清末江南哪里没有开放的商阜租界,江南是满带来的吗?民国就是中国人不堪满清卖国兴起建立的,到现在的共和国,都是中国人抗争逐步胜利的结果,把满卖粗去的土地慢慢收回的过程,满卖国让我们流了多少血,你还替它喊冤?

      2014/12/19 14:31:35
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      26楼 wuguniang123
      硕大的奥斯曼帝国最后只有现在土耳其那么点领土,腐败的大清帝国最后只是减了一圈膘!看结果就知道谁厉害了
      还要点儿脸不?奥斯曼起于土耳其一隅,征服了多少个民族、多少土地,最后又回到了半岛;满狗从关外而来,最后把整个中华大地能卖的都卖了个精光,你看看清末内地哪里没有割给洋人的商阜、租界?

      2014/12/19 14:23:07
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      2楼 风楚
      看似奥斯曼的战绩比满清出色,但是实际上奥斯曼人的反应和适应变化的能力其实完全不如满清。

      奥斯曼人靠近西方如此近,交往八九百年,但是居然岿然不动、淡定风云,真不知道是该夸他还是气他。满清从1840年以后,至少在六十年里不断的学习西方,全中国上下不断求变,才使得中国毕竟只丢失边疆的一些难以控制的地区,相比奥斯曼核心区域的丢失,特别是美索不达米亚、埃及、巴尔干的丢失,实在惨不忍睹。

      本文内容于 2014/3/10 11:09:21 被风楚编辑
      你个SB到现在了还在为满狗招魂?满狗最盛的康熙时期还对沙俄扭扭捏捏,晚期被列强打败了那么多次才想起了洋务运动,白痴都比它反应要快吧?奥斯曼离欧洲近,西化方便、被西方侵略也更快更猛,奥斯曼人对抗沙俄尚且敢几十万人大打出手,欧洲列强也是在它兵败情况下才敢窥视,奥斯曼不主动自我改革、早日改革能跟西方对抗吗?世界公认中国地理、资源、人口、科技、文化历史上最为发达,历史发达的满清为什么不断被列强开疆裂土呢?难道还不从自己身上找原因?考58分却指着别人说:他也才考59分呢

      2014/12/19 12:03:02
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      3楼 txtr168
      清和沙俄是没法比的,至少在眼光和战略上,沙俄的统治者远比满清当时的“大清皇帝”强的多。其实像西伯利亚这样庞大的地域,就是沙俄至下而上长达数百年的渗透占领的。那里有无尽的宝藏,而清的眼光甚至都没有看到这么大一块地方。
      20楼 斩龙s
      搞笑,什么事都赖清朝,请问中国那么多朝代,有哪个在意过西伯利亚那种荒蛮之地。唯一统治过那里的是不被皇汉承认的元朝。
      在中国这片土地上,无论是那个少数民族的头领当皇帝,都必须用汉人和汉人文化来管理关中18省,不然他们就之后回到他们来的地方!而现在中国的领土大致有前清奠定的,中华民族这个大的概念也是在前清末期才得到得到体现的,也正是应为前清,才让边疆的少数名族认同大中国这个概念的,以前谁是谁都不知道!虽然前清时期丢掉了很多领土,但是换个角度来讲,那些地方很多连我们自己都没有法理证据,又没很长有人去管理,所以才会被抢夺

      2014/12/18 11:46:16
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      硕大的奥斯曼帝国最后只有现在土耳其那么点领土,腐败的大清帝国最后只是减了一圈膘!看结果就知道谁厉害了

      2014/12/18 11:38:28
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      这两个就别再比了

      2014/12/18 0:41:28
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      很多评论过分了,看历史还是客观些好。

      过分贬低清是可笑的,毕竟今天的很多领土很是满清打下来的,看看明朝的地图多大,再看看清朝,后来割地赔款自然是屈辱,但那些也是之前满清打的嘛,全盛时期的清领域广阔也是不争的事实。而再看看后来的民国,外蒙丢了,可比之前清末丢的还多,西藏也没有实际控制,要不是新中国也会丢掉。。

      2014/10/9 18:53:33
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      拿雅克萨比没意思,郑成功两万五千人的军队攻打千余人军队的台湾城,花了八个月

      2014/8/17 23:03:42
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      至少满清论军事力量是别想超奥斯曼了 综合国力的话倒还差不多

      2014/8/17 4:26:30
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      12楼 汉之风

      最无能,最软糯,最顽固,最胆小,最无用的莫过于清朝。都说宋朝是中国最没用的王朝。细细想来,这个结论对宋朝是不公平的。宋朝除了没有实现国家统一值得诟病外。在其它方面表现远远强过清朝。当然,其中的差别还是有的,一个是中国的内部事务。另一个是中国和西方的斗争。暂且撇开两者的性质问题。先看宋朝,自北宋签订澶渊之盟后,宋朝好歹维持了100多年的相对和平局面。并没有再继续签订屈辱的条约。看清朝,却一次接一次的被西方和日本侵略,一次次被迫签订不平等条约,割地赔款,丧权辱国。一个偌大的国家被欺负成了绵羊。第二:宋朝300多年间,好歹还进行过战略反攻,比如宋神宗朝的收复熙河之战,以胜利而结束。征阀西夏以失败告终。总算是一次行动。看清朝虽然内战是把好手,但对外国却是一塌糊涂。对西方列强无可奈何。只知道一味退让。不说战略反击,连在洋人面前大声说话的勇气都没有。真是凄惨,堂堂紫禁城成了列强娱乐放纵的场所。第三:在宋朝还不知道天地到底有多大的时候,好歹经过激烈斗争后,进行过王安石变法,期望实现富国强兵。虽然最后以失败告终。但总算是一次主动的行动。看清朝,世界大门已经打开,中外差距一目了然的现状下,依然抱着祖宗之法不可变的死脑筋。拒绝进行主动的变法图强。甲午战争失败后,终于在枪炮的打击下,大脑才发生了一点震动,被迫在1898年进行戊戌变法运动。谁知道,现实如此残酷,变法运动才刚刚开始三个月,就被清政府给直接扼杀。至此中国彻底丧失了改变国家命运的机会。如此看来,中国最软糯的王朝非清朝莫属,宋朝可以让位了。

      13楼 捷达3008
      不认同你的观点,满清在维护国家领土主权统一方面,做的比任何一个汉人王朝都好!草原游牧民族袭扰中原的历史在满清被终止,内蒙古各盟旗、喀尔喀蒙古早早的臣服满清,强盛的准噶尔汗国与满清抗衡100余年最终被鼎盛的大清灭亡!大小金川、大小和卓等更不在话下!

      15楼 汉之风
      呵呵,,,我前些天写了一篇[小议清朝正统],招来极端民族主义者的攻伐。为了清朝大战一场。为什么一篇客观,公正,就事论事的文章会招来攻击呢,我想原因很简单,大家看问题的角度和思路不一样。

      [不认同你的观点,满清在维护国家领土主权统一方面,做的比任何一个汉人王朝都好!]

      你这句话本人赞同一半,康熙,雍正,乾隆三朝的确为国家统一,民族融合做出了贡献,这是不容置疑的历史。不过你举得例子都是他们的功德吧。但子孙后代做的如何呢。 一系列卖国丧权的条约,割让大面积领土,几亿两的赔款,,,不用一一细说吧,清近代的国家统一和主权体现在哪里呢[总不能以,是我的祖先打下的江山,我有权利丢做借口吧]。

      这不是个人作为吧,而是清朝政府代表中国做下的事情,所作所为比历史上的汉族政权好在哪里呢。古代汉族政权再烂,也算是肉烂在窝里,中国人自己的事情[这点你认同吧]。

      古代汉人政权再烂,也是烂在窝里。好吧,汉族人自己折腾死几千万人都是你们自己的事,那么你更没权利要求少数民族替你担责任,因为只要是你们杀自己人就是家事,这些丢失的土地是清朝打下来的,也不是你的家事啊。

      这个,我不是汉族,但我是个坚定的大中国主义者。我以汉人的角度想问题,清末我发现丢掉的都是少数民族区域,汉人在理论上那个时候那个地点没有大规模群居。所以那个时候丢掉的,并不是汉人的土地。而所有汉族人群居的地方,现在都在自己人手中,你要苛责他什么吗?苛责他对汉人是最够意思的?

      你大可以说,清朝入关之后,杀的汉人如此之多,这怎么能说对我们最够意思呢?但是,清廷在入关后招降了60万明军,所有的南下都是他们在打前锋。按照你的说法,这是汉人杀汉人,不关少数民族的事,对吧?所以,按照你的观点,清廷没有任何责任。而且,嘉定三屠,扬州十日,六十万明军在想什么,无动于衷?那么奴化的思想,是从什么时候开始传播的,明朝就已经有了吧!

      2014/8/9 21:56:05
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      3楼 txtr168
      清和沙俄是没法比的,至少在眼光和战略上,沙俄的统治者远比满清当时的“大清皇帝”强的多。其实像西伯利亚这样庞大的地域,就是沙俄至下而上长达数百年的渗透占领的。那里有无尽的宝藏,而清的眼光甚至都没有看到这么大一块地方。
      搞笑,什么事都赖清朝,请问中国那么多朝代,有哪个在意过西伯利亚那种荒蛮之地。唯一统治过那里的是不被皇汉承认的元朝。

      2014/8/3 7:28:01
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      4楼 talpovssky
      奥斯曼比大清强是因为他有个叫奥特曼的兄弟为他撑腰。只是奥斯曼的对手不出怪兽,奥特曼无用武之地。
      回复:[原创]满清和奥斯曼帝国比较,尤其是19世纪以来回复:[原创]满清和奥斯曼帝国比较,尤其是19世纪以来还是你厉害,受教育了

      2014/8/3 1:00:56
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      不认同你的观点:土耳其的巴尔干殖民地从来也没有停止过各种民族起义,土耳其军队不间断的和奥匈帝国、沙俄、波斯交战,军队可谓长期经受战火考验,军队的战斗力自然不低,这是客观事实!大清盛世时间过久,不仅军队的整体战斗力没有提高,一直停留在中古时期的水平,后期,英法等国为了利用土耳其牵制沙俄,土耳其的这摇摇欲坠的帝国才苟延残喘了半个多世纪,不然,伊斯坦布尔也早就被沙俄哥萨克踏平了!

      2楼 风楚
      看似奥斯曼的战绩比满清出色,但是实际上奥斯曼人的反应和适应变化的能力其实完全不如满清。

      奥斯曼人靠近西方如此近,交往八九百年,但是居然岿然不动、淡定风云,真不知道是该夸他还是气他。满清从1840年以后,至少在六十年里不断的学习西方,全中国上下不断求变,才使得中国毕竟只丢失边疆的一些难以控制的地区,相比奥斯曼核心区域的丢失,特别是美索不达米亚、埃及、巴尔干的丢失,实在惨不忍睹。

      本文内容于 2014/3/10 11:09:21 被风楚编辑

      2014/4/5 22:53:07
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      满清最大的罪恶就是把国人完全的奴化了,严重的人格和精神压迫,其遗毒甚至一直延续到现在!

      2014/4/1 15:56:41
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      12楼 汉之风

      最无能,最软糯,最顽固,最胆小,最无用的莫过于清朝。都说宋朝是中国最没用的王朝。细细想来,这个结论对宋朝是不公平的。宋朝除了没有实现国家统一值得诟病外。在其它方面表现远远强过清朝。当然,其中的差别还是有的,一个是中国的内部事务。另一个是中国和西方的斗争。暂且撇开两者的性质问题。先看宋朝,自北宋签订澶渊之盟后,宋朝好歹维持了100多年的相对和平局面。并没有再继续签订屈辱的条约。看清朝,却一次接一次的被西方和日本侵略,一次次被迫签订不平等条约,割地赔款,丧权辱国。一个偌大的国家被欺负成了绵羊。第二:宋朝300多年间,好歹还进行过战略反攻,比如宋神宗朝的收复熙河之战,以胜利而结束。征阀西夏以失败告终。总算是一次行动。看清朝虽然内战是把好手,但对外国却是一塌糊涂。对西方列强无可奈何。只知道一味退让。不说战略反击,连在洋人面前大声说话的勇气都没有。真是凄惨,堂堂紫禁城成了列强娱乐放纵的场所。第三:在宋朝还不知道天地到底有多大的时候,好歹经过激烈斗争后,进行过王安石变法,期望实现富国强兵。虽然最后以失败告终。但总算是一次主动的行动。看清朝,世界大门已经打开,中外差距一目了然的现状下,依然抱着祖宗之法不可变的死脑筋。拒绝进行主动的变法图强。甲午战争失败后,终于在枪炮的打击下,大脑才发生了一点震动,被迫在1898年进行戊戌变法运动。谁知道,现实如此残酷,变法运动才刚刚开始三个月,就被清政府给直接扼杀。至此中国彻底丧失了改变国家命运的机会。如此看来,中国最软糯的王朝非清朝莫属,宋朝可以让位了。

      13楼 捷达3008
      不认同你的观点,满清在维护国家领土主权统一方面,做的比任何一个汉人王朝都好!草原游牧民族袭扰中原的历史在满清被终止,内蒙古各盟旗、喀尔喀蒙古早早的臣服满清,强盛的准噶尔汗国与满清抗衡100余年最终被鼎盛的大清灭亡!大小金川、大小和卓等更不在话下!

      呵呵,,,我前些天写了一篇[小议清朝正统],招来极端民族主义者的攻伐。为了清朝大战一场。为什么一篇客观,公正,就事论事的文章会招来攻击呢,我想原因很简单,大家看问题的角度和思路不一样。

      [不认同你的观点,满清在维护国家领土主权统一方面,做的比任何一个汉人王朝都好!]

      你这句话本人赞同一半,康熙,雍正,乾隆三朝的确为国家统一,民族融合做出了贡献,这是不容置疑的历史。不过你举得例子都是他们的功德吧。但子孙后代做的如何呢。 一系列卖国丧权的条约,割让大面积领土,几亿两的赔款,,,不用一一细说吧,清近代的国家统一和主权体现在哪里呢[总不能以,是我的祖先打下的江山,我有权利丢做借口吧]。

      这不是个人作为吧,而是清朝政府代表中国做下的事情,所作所为比历史上的汉族政权好在哪里呢。古代汉族政权再烂,也算是肉烂在窝里,中国人自己的事情[这点你认同吧]。

      2014/3/28 21:51:52
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      不认同你的观点,满清在维护国家领土主权统一方面,做的比任何一个汉人王朝都好!草原游牧民族袭扰中原的历史在满清被终止,内蒙古各盟旗、喀尔喀蒙古早早的臣服满清,强盛的准噶尔汗国与满清抗衡100余年最终被鼎盛的大清灭亡!大小金川、大小和卓等更不在话下!

      12楼 汉之风

      最无能,最软糯,最顽固,最胆小,最无用的莫过于清朝。都说宋朝是中国最没用的王朝。细细想来,这个结论对宋朝是不公平的。宋朝除了没有实现国家统一值得诟病外。在其它方面表现远远强过清朝。当然,其中的差别还是有的,一个是中国的内部事务。另一个是中国和西方的斗争。暂且撇开两者的性质问题。先看宋朝,自北宋签订澶渊之盟后,宋朝好歹维持了100多年的相对和平局面。并没有再继续签订屈辱的条约。看清朝,却一次接一次的被西方和日本侵略,一次次被迫签订不平等条约,割地赔款,丧权辱国。一个偌大的国家被欺负成了绵羊。第二:宋朝300多年间,好歹还进行过战略反攻,比如宋神宗朝的收复熙河之战,以胜利而结束。征阀西夏以失败告终。总算是一次行动。看清朝虽然内战是把好手,但对外国却是一塌糊涂。对西方列强无可奈何。只知道一味退让。不说战略反击,连在洋人面前大声说话的勇气都没有。真是凄惨,堂堂紫禁城成了列强娱乐放纵的场所。第三:在宋朝还不知道天地到底有多大的时候,好歹经过激烈斗争后,进行过王安石变法,期望实现富国强兵。虽然最后以失败告终。但总算是一次主动的行动。看清朝,世界大门已经打开,中外差距一目了然的现状下,依然抱着祖宗之法不可变的死脑筋。拒绝进行主动的变法图强。甲午战争失败后,终于在枪炮的打击下,大脑才发生了一点震动,被迫在1898年进行戊戌变法运动。谁知道,现实如此残酷,变法运动才刚刚开始三个月,就被清政府给直接扼杀。至此中国彻底丧失了改变国家命运的机会。如此看来,中国最软糯的王朝非清朝莫属,宋朝可以让位了。

      2014/3/21 22:01:34
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      最无能,最软糯,最顽固,最胆小,最无用的莫过于清朝。都说宋朝是中国最没用的王朝。细细想来,这个结论对宋朝是不公平的。宋朝除了没有实现国家统一值得诟病外。在其它方面表现远远强过清朝。当然,其中的差别还是有的,一个是中国的内部事务。另一个是中国和西方的斗争。暂且撇开两者的性质问题。先看宋朝,自北宋签订澶渊之盟后,宋朝好歹维持了100多年的相对和平局面。并没有再继续签订屈辱的条约。看清朝,却一次接一次的被西方和日本侵略,一次次被迫签订不平等条约,割地赔款,丧权辱国。一个偌大的国家被欺负成了绵羊。第二:宋朝300多年间,好歹还进行过战略反攻,比如宋神宗朝的收复熙河之战,以胜利而结束。征阀西夏以失败告终。总算是一次行动。看清朝虽然内战是把好手,但对外国却是一塌糊涂。对西方列强无可奈何。只知道一味退让。不说战略反击,连在洋人面前大声说话的勇气都没有。真是凄惨,堂堂紫禁城成了列强娱乐放纵的场所。第三:在宋朝还不知道天地到底有多大的时候,好歹经过激烈斗争后,进行过王安石变法,期望实现富国强兵。虽然最后以失败告终。但总算是一次主动的行动。看清朝,世界大门已经打开,中外差距一目了然的现状下,依然抱着祖宗之法不可变的死脑筋。拒绝进行主动的变法图强。甲午战争失败后,终于在枪炮的打击下,大脑才发生了一点震动,被迫在1898年进行戊戌变法运动。谁知道,现实如此残酷,变法运动才刚刚开始三个月,就被清政府给直接扼杀。至此中国彻底丧失了改变国家命运的机会。如此看来,中国最软糯的王朝非清朝莫属,宋朝可以让位了。

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      2014/3/13 21:51:59
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      一个半斤,一个八两。一个被割去了几百万领土,赔款赔了不计其数。而另一个呢?领土丧失了80%。这有啥好比的?

      2014/3/12 15:38:41
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      满清官军就是杀无辜百姓内行,其他样样外行的匪军。

      2014/3/11 1:48:35
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      3楼 txtr168
      清和沙俄是没法比的,至少在眼光和战略上,沙俄的统治者远比满清当时的“大清皇帝”强的多。其实像西伯利亚这样庞大的地域,就是沙俄至下而上长达数百年的渗透占领的。那里有无尽的宝藏,而清的眼光甚至都没有看到这么大一块地方。

      m满清一直把掠夺南方人口作为最大目标

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      2014/3/10 21:38:34
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      满清。。。咳。。。统治者整个就是比二百五还要二百五。那个什么千古一帝还在屏幕上高喊:我真的还想再活五百年。。。!我只想对他说:得,神州大地有你不多,无你不少。您老还是从那哪里来回哪里吧,请便,不送。。。!真不知那些个倒眼、投资淫是怎么想的,满清祸害中国还不够吗,还想再祸害中华五百年?作梦去吧!!!

      2014/3/10 20:23:33
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      若是两者地理位置变换一下的话,孰优孰劣?

      2014/3/10 14:49:16
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      就这我们的康熙大帝还被有的人称为千古一帝,这个千古一帝愣是干不过在西欧都算落后的沙俄下的一个只有几百人的据点,最后还是这几百人被围困缺粮投降为结局的,哎,这千古一帝当的有水平,怎么感觉一个王朝的评鉴肯定是要横向比较,跟同时期的其他国家比,然后排出一个名次,而不是老纵向比,拿清朝比明朝,最后得出千古一帝的结论,那还拿民国和古代王朝比军事呢,那肯定民国要强大,有枪有炮的总比你拿刀的厉害吧

      2014/3/10 12:57:13
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      奥斯曼比大清强是因为他有个叫奥特曼的兄弟为他撑腰。只是奥斯曼的对手不出怪兽,奥特曼无用武之地。

      2014/3/10 11:50:03
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      清和沙俄是没法比的,至少在眼光和战略上,沙俄的统治者远比满清当时的“大清皇帝”强的多。其实像西伯利亚这样庞大的地域,就是沙俄至下而上长达数百年的渗透占领的。那里有无尽的宝藏,而清的眼光甚至都没有看到这么大一块地方。

      2014/3/10 11:28:40
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      看似奥斯曼的战绩比满清出色,但是实际上奥斯曼人的反应和适应变化的能力其实完全不如满清。

      奥斯曼人靠近西方如此近,交往八九百年,但是居然岿然不动、淡定风云,真不知道是该夸他还是气他。满清从1840年以后,至少在六十年里不断的学习西方,全中国上下不断求变,才使得中国毕竟只丢失边疆的一些难以控制的地区,相比奥斯曼核心区域的丢失,特别是美索不达米亚、埃及、巴尔干的丢失,实在惨不忍睹。

      本文内容于 2014/3/10 11:09:21 被风楚编辑

      2014/3/10 11:05:51

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