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铁血社区 > 铁血历史论坛 > 一、二战史 > 如果没有斯大林 苏联能抵挡住德国么?

帖子主题：如果没有斯大林 苏联能抵挡住德国么?

共 46030 个阅读者 

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如果没有斯大林 苏联能抵挡住德国么?

如果二战俄国不是苏联政体而是其他政权能抵挡德国么?如果没有斯大林，苏联能够抵挡住希特勒的野心？

如果没有斯大林 苏联能抵挡住德国么?

实际上想问的是所谓“共产主义”、“斯大林主义”、“独裁”这些集权形式真是最适合战时体质吗，怕小编删，委婉地换了一个说法！

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      2013/12/25 11:40:11

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      • 狩猎季节

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      这话问的好奇怪，试问，全世界只有谁顶住了希特勒的进攻？又是谁把希特勒送进了火葬场。历史已经给了清晰的答案。如果没有斯大林的坚定，苏联军队能守住莫斯科吗？如果没有斯大林铁腕的227号决议，会有死战不退的苏军吗？没有斯大林的强悍，苏联将一直是一个连饭都吃不饱的农业国，没有斯大林，苏联建立不起来全面的国防工业和科技体系，没有斯大林，苏联不会在二战前消灭北方来自芬兰的威胁，如果没有斯大林，苏联不会夺取第一次世界大战时苏联失去的被波兰占领的西部领土，如果没有斯大林，苏联的共产国际在全世界就不会有那么长远的布局。以至于在战后立即使苏联拥有了包括东欧西亚中国越南之类的红色盟友。这是一个和成吉思汗一样震撼世界的人物。小小的瑕疵，如何能掩盖他的光芒

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      2013/12/28 1:43:47

      • 血击

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      2楼 肖苏纯3
      一战已经有了答案吧。要不然怎么轮得到斯大林上场？

      斯大林拼爹拼家世完败，也没有做小白脸的本钱，更没人资助他去喝洋墨水，只是一个连家都养不起的穷困潦倒的失败者而已。

      一个失败者？一个失败者统治了苏联这么多年，一个失败者的头像在社会主义国家里挂了这么多年，一个失败者死的时候，中国给予的深通的哀悼。

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      2013/12/26 11:03:01

      • 风黑

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      没有斯大林苏联最早被德国灭了，现在全世界都是雅利安人，所有有色人种都被纳粹屠杀光了！伟大的胜利必然有伟大的牺牲！！！

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      2013/12/27 7:06:52
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      当时苏联全国上下是为保卫祖国，保卫斯大林而战的。斯大林就是他们的精神支柱，如果没有精神支柱，很可能民心就散了。

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      2013/12/26 21:33:01

      • 风黑

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      63楼 风黑
      没有斯大林苏联最早被德国灭了，现在全世界都是雅利安人，所有有色人种都被纳粹屠杀光了！伟大的胜利必然有伟大的牺牲！！！
      152楼 李修元
      全苏联只有斯大林一个人是主张打仗的？其他朱可夫、崔可夫等人都是投降派、小人？

      知道斯大林为什么要大清洗吗？因为国家发展线路政见不同！斯大林为首的前苏联极左翼领导人，认为应该先发展重工业，，因为西方资本主义国家随时都有可能侵略苏联。轻工业、农业暂缓发展。前苏联的右翼人员，认为应该先发展农业和轻工业，解决民生问题（苏联一直被粮食不够吃的问题困扰，直到苏联解体都没能解决）并以此借口要对斯大林搞政变。斯大林是个极左翼，根本不和你讲道理，不听他的就杀，就这样大清洗开始了……

      如果没有斯大林以血淋淋的大清洗换来苏联全面发展重工业，在1941年时苏联根本没有足够的工业能力维持伟大的卫国战争。二战后没有被清洗掉叛逃到西方的前苏联右翼人员也承认，如果没有斯大林主张全面发展重工业，1942年时苏联就全面被纳粹德国占领了！他们也承认苏联的大清洗为苏联在二战中战胜纳粹德国奠定了基础。所以后来的人都用“伟大的胜利必然会有伟大的牺牲！”来形容大清洗和苏联战胜纳粹德国的关系！所以斯大林改变了世界！没有他的存在，现在就是纳粹的天下！斯大林是罪在当时，功在千秋！

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      2014/1/5 7:23:18
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      如果没有斯大林那苏联不可能短短十五六年内就大规模的实现在苏联的工业化，一个没有工业化的苏联就无法生产出数量巨大的重武器，一个没有大量重武器的苏联，根本就不可能与一个基本上是以重武器装备的德军进行四年多的高强度激战。

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      2013/12/29 19:21:13
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      这个战时确实需要领袖人物，如果没有领袖人物，就好像一个大人打一群小孩，小孩不敢还手的，没有带头的，大人只好一个一个打了，其他小孩谁也不敢动手，如果有一个带头的，只需要振臂一呼全体小孩就会舍命一起打大人，这个大人就败了！或者付出很大的代价才能打赢！

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      2013/12/27 21:05:48

      • 司徒汉

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      楼主这个问题问得有些逻辑混乱。也不知道问的是一开始就没有斯大林还是卫国战争时期没有斯大林。从两个角度去看，斯大林有没有，苏联的卫国战争都会胜利，一开始没有斯大林，那么苏共中央一定会有其他人站出来延续苏共的方针和政策，苏共早期的一系列政策不是斯大林个人的东西，而是这个国家这个民族在历史发展过程中的选择。作为进行社会主义探索的俄罗斯人是刚刚从半农奴半资本主义社会脱胎出来，独裁的感觉不会有，会感到是人民当家做主了，毕竟有了人民委员会。希特勒也搞社会主义，他那里实行的也是独裁，独裁并不是伴随共产主义出现的，相反，共产主义是反对独裁的。在这里，楼主把个人独裁和党派的独裁混淆了。在战争期间，就是没有斯大林，苏联人民也会取得胜利，不过是方式、时间上的变化。根本原因就是德国当时并不具备统治欧洲的能力，不具备统治新领地的一系列的方针政策，不具备如何去解决民族之间矛盾的理论和方法。这是历史的必然。楼主的狗尾续貂式的说明给人一种别有用心的此地无银三百两，如果不是美分和捣乱者，那就是个糊涂蛋。

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      2013/12/27 8:43:21

      网友回复

      • 歼75

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      这个，如果托洛斯基在的话，我想德国不会那么顺利。

      2015/9/1 22:58:19

      • bootmasteex

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      时代造英雄，英雄造时世。

      其实，你说最后一任总书记/总统 戈尔巴乔夫也能完成抵抗外敌，戈尔巴乔夫权谋不如叶利钦，但是从好几个重大事件，决策能力还是不错的（题外话，苏联的几个最高领导人，从领导能力上来说，都是不错的，无论你否认或者否定），从一个当时未知事故（史上最大危害的核事故），无论是什么原因引起，出现事故后能稳定控制事故后的继发辐射（后来证明，还是要不断加固）。还有好几个处理，说明大毛不是北美所吹嘘的那样不堪。

      如果不是民族性的强悍，领导人多厉害都没有用。这个才是实质。看看二战时法国和英国的表现就看得明白。

      至于中国，情况不同。整合多民族的大国，民族多样化，差异肯定是有的。但是普通民众还是比较强悍和智慧并重，看到这一点，其实力不断强大。实质上，小日本在中国的侵略进度并不理想，各种各样的牵制，事实上，小日本侵略之初就是已经是强弩之末，所以三光政策、屠城、越过大陆直接侵入南洋等行为不难看出小日本，真的没有什么好招，很多时候都是无奈之举，吃不了，也兜不走。

      2014/10/28 22:12:55
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      2楼 肖苏纯3
      一战已经有了答案吧。要不然怎么轮得到斯大林上场？

      斯大林拼爹拼家世完败，也没有做小白脸的本钱，更没人资助他去喝洋墨水，只是一个连家都养不起的穷困潦倒的失败者而已。

      3楼 血击
      一个失败者？一个失败者统治了苏联这么多年，一个失败者的头像在社会主义国家里挂了这么多年，一个失败者死的时候，中国给予的深通的哀悼。

      共产主义制度是最适合战争的制度，说句不好听的，要不是政委带头死扛，苏联军队的战斗意志也不行，斯拉夫人更不是传说中的战斗民族，他只是对伤亡的承受强

      2014/6/13 12:55:23
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      斯大林肃反对军队的影响：

      1 5个元帅被清洗3个 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员，两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职， 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      7 陆 空军首脑被清洗

      [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗 13 海军被清洗后，只有一个舰队司令生还

      [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      =======================================================================

      你们有没有想过，斯大林这样清洗为什么，还能坐稳江山，还能得到苏联人民的支持和普通士兵的支持，坚定的执行他的命令？？

      大清洗可不止清洗军队，当时的苏共和各加盟共和国，联邦州都在搞，清洗，许多领导人都被投入监狱生死不明！！可下面就没有反抗他的，难道是怕死才不敢反抗？？（怕死也是死，被清洗也是死，就是不反抗，那不是战斗民族的性格。）再想想中国的朱元璋杀功臣，杀官，连坐，一个胡案就牵连4万多人，要知道明初年全国都没有多少人，据说山东河南当时千里无人烟，所以才有迁山西洪桐县人到山东河南移民开荒，这样杀为什么就没人反？？

      再想想斯大林接手苏联时苏联国家是什么情况，内有白俄反革命，外有德英法波等联合军进攻，国家又穷又弱，全国拖拉机才一万多台，但到二战初期时，苏联的工业生产能力就已经达到了世界第二，苏联初期许多人都吃不上饭，但二战初期，苏联在空军一年死亡近一万多飞行员的情况下，补充和训练了4万名飞行员，这些人员都是要高素质的人，换言之就是苏联教育水平已经达到了世界先进水平，所以才有了五六十年代苏联航天航空潜艇以及各种高科技术的发展，这些都是斯大林领导下完成的，所以斯大林得到的是当权者和国外敌对者的仇恨，但却得到苏联人民的支持。得以稳坐江山。

      有人说，换了斯大林，苏联也一样搞好，但是一个好领导的作用，大家可能从你身边就能感受到，你看看你身边同行，有些为什么收入比你高，难道他们比你强比你好，当然不是，主要是他们领导给力，会搞钱，全来事。所以有时领导者的作用起很大作用，如果你认为不对，你看看你当权会能有多大作为？？

      2014/4/14 22:54:40
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      如果没有这头猪搞的什么大清洗老毛子战争初期也不至于败的那么惨。

      2014/4/9 8:17:30

      • kunmingr

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      我认为斯大林不是先知也是一穿越者，看看他执政时期的所作所为，斯大林很多政策在当时都是让人无法理解，甚至一些对当时的国家、人民产生了极大的伤害，但正是他所采取的这些政策对苏联能最终赢得二战确实是帮助极大。 上世纪2~30年代到二战爆发前欧洲大陆各国因为一战而离心离德各自舔舐伤口，英美两国远隔重洋鞭长莫及，反共产主义联盟对苏联苏维埃政权的动作越来越小，苏联的生存环境得到了极大的改善。在这种外部大环境下，苏联拼命一般全面发展重工业、搞集体农庄、玩大清洗。上述每一项政策都对其国家和人民造成了极大的伤害，但是每一项都帮助苏联挺过了二战，实在是让人搞不懂，简直就是未仆先知嘛。

      发展重工业对二战的帮助就不说了，但是在粮食不够吃的情况下玩命搞重工简直就让人无法理解（未仆先知）；

      搞集体农庄制光在乌克兰地区饿死的人就以百万计，更别说整个苏联被饿死了多少。而且集体农庄对实施坚壁清野战术有极大的帮助，把大家都捆绑在一块，哪怕这个集体农庄只有少数人抵抗，那这个集体农庄就是个反抗德军入侵的据点，集体农庄制的特点就是资源大都是集体的，没有多少私人财物（生产生活资源）如果单独离开农庄投降就是死路一条除非靠德军救济（这招好狠，把广大农民都捆绑在抗德战车上了）；

      大清洗弄死的人也到百万级别了，特别是军队和政府部门的中、高层被清洗得更是彻底，就算这样斯大林保留下的朱可夫、科涅夫、华西列夫斯基、罗科索夫斯基、铁木辛哥、布琼尼、伏罗希洛夫、诺维科夫等军队高层个顶个的厉害，难道是只清洗投降派和不能打仗的（又是未仆先知）？

      还有40年第一次打芬兰失败苏联高层就认识到了大清洗给军队的战斗力所造成的严重伤害，斯大林在苏联军队战斗力大幅下降的同时对当时的盟友--连战连胜的德国的外交政策上还采取咄咄逼人的政策，把希特勒逼得撕毁了《苏德互不侵犯协议》转而入侵苏联，在当时看来这一外交策略同样让人觉得不可思议（还是有未仆先知的嫌疑）。

      2014/4/8 23:38:44
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      如果斯大林不搞清洗，估计德国人连苏联的边界都突不破！！列宁没有选好接班人啊。。。。

      2014/1/10 21:13:34
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      如果没有斯大林的大清洗，希特勒敢打苏联吗？打的进苏联吗？

      2014/1/8 20:17:23

      • 风黑

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      63楼 风黑
      没有斯大林苏联最早被德国灭了，现在全世界都是雅利安人，所有有色人种都被纳粹屠杀光了！伟大的胜利必然有伟大的牺牲！！！
      152楼 李修元
      全苏联只有斯大林一个人是主张打仗的？其他朱可夫、崔可夫等人都是投降派、小人？

      知道斯大林为什么要大清洗吗？因为国家发展线路政见不同！斯大林为首的前苏联极左翼领导人，认为应该先发展重工业，，因为西方资本主义国家随时都有可能侵略苏联。轻工业、农业暂缓发展。前苏联的右翼人员，认为应该先发展农业和轻工业，解决民生问题（苏联一直被粮食不够吃的问题困扰，直到苏联解体都没能解决）并以此借口要对斯大林搞政变。斯大林是个极左翼，根本不和你讲道理，不听他的就杀，就这样大清洗开始了……

      如果没有斯大林以血淋淋的大清洗换来苏联全面发展重工业，在1941年时苏联根本没有足够的工业能力维持伟大的卫国战争。二战后没有被清洗掉叛逃到西方的前苏联右翼人员也承认，如果没有斯大林主张全面发展重工业，1942年时苏联就全面被纳粹德国占领了！他们也承认苏联的大清洗为苏联在二战中战胜纳粹德国奠定了基础。所以后来的人都用“伟大的胜利必然会有伟大的牺牲！”来形容大清洗和苏联战胜纳粹德国的关系！所以斯大林改变了世界！没有他的存在，现在就是纳粹的天下！斯大林是罪在当时，功在千秋！

      2014/1/5 7:23:18
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      60楼 wangzeguo
      斯大林肃反对军队的影响：

      1 5个元帅被清洗3个

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员，两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职， 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗

      7 陆 空军首脑被清洗

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗

      13 海军被清洗后，只有一个舰队司令生还

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      如果没有斯大林，那些这些被清洗的人还活着，有这些身经百战的将领存在，苏德战争在一开始就不会打成那个鸟样子，甚至苏芬战争也不会那个样子。

      外蒙古、海参崴、西伯利亚，清朝时还是中国领土！任何一个有良心的中国都不愿意上述领土被分割出去！！！

      苏联第一代领导人列宁，说过要废除中俄间一切不平等条约，把沙俄侵占中国的领土归还中国，结果结果斯大林一上台就全不算数了！

      我中国的蒙古领土，156.65万平方公里，1924年（甲子年）11月26日，就是在斯大林手中，被永远的分割出去了！！

      在中国被侵占、割掉的领土当中，俄罗斯/苏联侵占中国领土的比重最大！！！

      2014/1/4 17:09:27
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      60楼 wangzeguo
      斯大林肃反对军队的影响：

      1 5个元帅被清洗3个

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员，两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职， 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗

      7 陆 空军首脑被清洗

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗

      13 海军被清洗后，只有一个舰队司令生还

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      如果没有斯大林，那些这些被清洗的人还活着，有这些身经百战的将领存在，苏德战争在一开始就不会打成那个鸟样子，甚至苏芬战争也不会那个样子。

      外蒙古、海参崴、西伯利亚，清朝时还是中国领土！任何一个有良心的中国都不愿意上述领土被分割出去！！！

      苏联第一代领导人列宁，说过要废除中俄间一切不平等条约，把沙俄侵占中国的领土归还中国，结果结果斯大林一上台就全不算数了！

      我中国的蒙古领土，156.65万平方公里，1924年（甲子年）11月26日，就是在斯大林手中，被永远的分割出去了！！

      在中国被侵占、割掉的领土当中，俄罗斯/苏联侵占中国领土的比重最大！！！

      2014/1/4 17:09:27

      • 李修元

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      • 军衔:陆军列兵
      • 军号：4283690
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      2楼 肖苏纯3
      一战已经有了答案吧。要不然怎么轮得到斯大林上场？

      斯大林拼爹拼家世完败，也没有做小白脸的本钱，更没人资助他去喝洋墨水，只是一个连家都养不起的穷困潦倒的失败者而已。

      3楼 血击
      一个失败者？一个失败者统治了苏联这么多年，一个失败者的头像在社会主义国家里挂了这么多年，一个失败者死的时候，中国给予的深通的哀悼。

      外蒙古、海参崴、西伯利亚，清朝时还是中国领土！任何一个有良心的中国都不愿意上述领土被分割出去！！！

      苏联第一代领导人列宁，说过要废除中俄间一切不平等条约，把沙俄侵占中国的领土归还中国，结果结果楼主的亲爷爷斯大林一上台就全不算数了！

      我中国的蒙古领土，156.65万平方公里，1924年（甲子年）11月26日，就是在楼主的亲爷爷斯大林手中，被永远的分割出去了！！

      在中国被侵占、割掉的领土当中，俄罗斯/苏联侵占中国领土的比重最大！！！与之对比，万恶的、美帝国主义没侵占过中国一寸领土。

      2014/1/4 16:46:57
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      63楼 风黑
      没有斯大林苏联最早被德国灭了，现在全世界都是雅利安人，所有有色人种都被纳粹屠杀光了！伟大的胜利必然有伟大的牺牲！！！
      全苏联只有斯大林一个人是主张打仗的？其他朱可夫、崔可夫等人都是投降派、小人？

      2014/1/4 16:32:49
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      94楼 狩猎季节
      这话问的好奇怪，试问，全世界只有谁顶住了希特勒的进攻？又是谁把希特勒送进了火葬场。历史已经给了清晰的答案。如果没有斯大林的坚定，苏联军队能守住莫斯科吗？如果没有斯大林铁腕的227号决议，会有死战不退的苏军吗？没有斯大林的强悍，苏联将一直是一个连饭都吃不饱的农业国，没有斯大林，苏联建立不起来全面的国防工业和科技体系，没有斯大林，苏联不会在二战前消灭北方来自芬兰的威胁，如果没有斯大林，苏联不会夺取第一次世界大战时苏联失去的被波兰占领的西部领土，如果没有斯大林，苏联的共产国际在全世界就不会有那么长远的布局。以至于在战后立即使苏联拥有了包括东欧西亚中国越南之类的红色盟友。这是一个和成吉思汗一样震撼世界的人物。小小的瑕疵，如何能掩盖他的光芒
      全苏联只有斯大林一个人是主张打仗的？其他朱可夫、崔可夫等人都是投降派、小人？

      2014/1/4 16:31:37
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      没有钢人

      2014/1/4 15:45:52
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      ......
      48楼 窦宪
      假如苏联用于保卫基辅的那50多万军队（我认为苏军保卫基辅的军队没有像德军和那些西方媒体所宣传的那样有上百万）没有那么快被德军所消灭，而是采取将其中的大部分撤退到莫斯科附近，只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，请问德军敢在还没有完全消灭基辅和基辅附近的苏联红军之前，大规模地进攻莫斯科吗？他们就不害怕这些留下来的苏联红军会破坏袭击自己的后方交通运输线？苏联如果只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，就会使德军统率部面临着这样一个难题：使用自己庞大的军队去消灭这些留在基辅和基辅附近的苏联红军，虽说最后肯定也能消灭这些苏联红军，但消费了自己的宝贵时间（这里的时间是指苏联政府为保卫莫斯科赢得了组建新的军队和修建防御工事的时间），而如果不事先消灭这些苏联红军，这些苏联红军必然会成为破坏自己后勤运输线的一个极大隐患。因此可以说：苏联政府如果在卫国战争的初期，只留下一少部分的苏联红军来保卫基辅，同样也能起到为保卫莫斯科赢得时间之目的，而且还会为苏联政府保留下一支数量庞大的军队，不会使苏联政府在莫斯科战役初期面临着兵力严重不足，斯大林曾经还产生过要放弃莫斯科的这样的打算。

      斯大林实行集中数量庞大的兵力死守基辅的战略，正好为德军实行速战速决，大量的消灭苏军主力提供了条件。

      TG在解放战争初期，实行的就是与斯大林在卫国战争初期完全相反的战略战术，不死守自己的地盘，守不守住的就尽量放弃，就是连自己的总指挥中心——延安都放弃了。从而为自己能比较轻松地打败国民党的反动统治提供了条件。而反观苏联，在卫国战争初期的表现可是一点也不敢恭维，说的不好听一些，苏联完全是依靠牺牲庞大的人力和物力资源才最后赢得卫国战争的胜利的，而这样的牺牲，解放战争初期的TG可承受不起。

      51楼 肖苏纯3
      在朱可夫提出撤退时，那基辅战役70多万人有30万还不是苏军，而是基辅平民呢，怎么可能当军人转移？剩下的绝大部分是乌克兰人，十几万俄罗斯人大都突围出来了，没有什么损失。

      89楼 窦宪
      请注意：我从来都不相信苏联在基辅战役中投入了70多万人或是更多人数的说法。我只相信苏联当时在基辅战役中投入了50多万人左右，这是因为苏联军队在卫国战争初期遭受到德军的严重打击，在当时也只能集中50多万军队来保卫基辅。但不管怎么说，苏联军队在

      基辅战役中是遭受到了严重的损失，被德军俘虏的人数虽说不可能达到60多万，但我相信20至30万还是有的。一下子被对方俘虏了这么多的军队，难道还不算是自己的一次大败仗？而苏军在基辅战役中受到这么大的损失，主要责任斯大林是要负的，正是他在基辅战役前拒绝了朱可夫提出的撤退建议，也在基辅战役刚开始时，拒绝了基辅前线司令员提出的撤退请求，由于错过了宝贵的时间，就连这位基辅前线司令员也都没能幸免，最终也战死在突围的战斗中。可以说：基辅战役的失利，对当时苏联军民的抵抗士气是一次严重的打击。

      90楼 肖苏纯3
      在基辅防御战役（7.7-9.26）期间，苏联紧急征召和武装了约三十万基辅人。就这么简单。所谓的俘虏大部分就是这些人，撤退也带不走的。

      调集来的部队，还没有五十万呢。

      毕竟开战时苏联只有250万军队，到第九天原定的动员计划完成后才新征召到前几批预备役共280万，合计530万。

      基辅战役德军指挥官，南方集团军群司令伦斯德很清楚自己打的仗有什么猫腻。结果是伦斯德倚老卖老，坚持向希特勒讨价还价，希特勒烦躁之下最终同意大幅度减少作战任务，只攻下罗斯托夫就成。“他又下令伦斯德同时清扫黑海沿岸，拿下罗斯托夫，夺取迈高普油田，向伏尔加河岸的斯大林格勒进军，以切断斯大林与高加索地区的最后联系。伦斯德向希特勒解释，这样做意味着要越过第聂伯河作400多英里的大进军，队伍的左翼将危险地暴露在敌人面前，这时最高统帅对他说，南路的俄军现在已不可能进行什么了不起的抵抗了。”

      135楼 窦宪
      苏军在基辅战役中损失的可不是像你所说的那样是一些紧急征召和武装的临时战斗人员，有不少还是苏联的正规军，不然又怎么会发生器苏联在基辅地区最高指挥员在突围中阵亡这样的惨重损失？试想一想，就连苏军在基辅地区最高指挥员都无法突围，那些普通的苏军士兵，其损失还会少？正是因为苏军在卫国战争初期的损失较大，到基辅战役战役结束，德军逼进莫斯科时，斯大林不得不紧急从远东地区调兵来保卫莫斯科，而为了能让这些援军及时地进入莫斯科，苏联最高当局不得不让大量的正在军事院校学习的军官和士官充当普通士兵，来抵挡德军进攻莫斯科，才最终保住了莫斯科。由此可见，苏军当时的损失有多大。

      所以苏军成功突围了15万人，基辅战役俄罗斯军人的总数恐怕也没比这多多少。

      2014/1/2 21:10:20

      • 肖苏纯3

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      ......
      12楼 goph
      在波兰的失败是谁的错误
      104楼 AD73
      1920年兵败华沙是大势而定。苏俄已经疲惫不堪，补给困难。波兰得到西方列强援助，国内民族主义高涨。要说指挥失误，叶戈罗夫，布琼尼都有份。
      139楼 zyzno1
      还有当时苏俄军队总司令C.C.加米涅夫，正是他主持的军事会议上制定了两个方面军向离心攻击的作战计划。最NC的是图哈切夫斯基，他的指挥部设在明斯克，离他指挥的方面军有几百公里远，当战线被突破后近24小时，他才了解到前线的情况。

      144楼 肖苏纯3
      加米涅夫倒没什么关系，因为加米涅夫已经因为反对调走斯大林，也反对其他人的方案，公然撂担子了。

      加米涅夫就算再傻，经历了皮尔姆事件被托洛茨基当成替罪羊抓起来，只斯大林和捷尔仁斯基在调查期间认定最大责任人是托洛茨基才幸免于难后，再也不信托洛茨基的什么军事方案了。

      146楼 zyzno1
      当布琼尼的一骑完成日托米尔大突破后，苏军全面进攻，波兰白军从苏俄败出后，C.C.加米涅夫就得出波兰已经完蛋的结论。兴冲冲坐专列来到前线，主持下一步军事行动的会议。所以不能说他没有责任。

      因为加米涅夫对斯大林的战争才能很有信心嘛。不客气的说，既然斯大林在，波兰那点部队不足为虑，没有失败的可能。

      毕竟斯大林刚刚才用第12、第1集团军和骑兵第1集团军共3个集团军击溃侵苏波军5个集团军中的3个（其中歼灭第3集团军，重创第2集团军，第6集团军望风而逃）。按正常逻辑，如果让斯大林负责攻略波兰，那么加上第3 、第4 、第15、第16集团军和骑兵第3集团军，对付剩下的波军第1、第4、第6集团军，以及征召华沙地区市民新组建、重建或补充的第2、3、5集团军，打不赢才是怪事。

      但知道斯大林不仅不能负责攻略波兰，还要被调走，之前美好预计的基础已经不存在，加米涅夫自然就要尽早撂担子，在必然到来的惨败中洗脱自己了。

      2014/1/2 21:07:41
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      喂喂喂！

      斯大林可不是只会打“保卫战”，而是横扫东欧，踏平了柏林。

      将整个东欧纳入势力范围。

      不用怀疑：斯大林时代是整个俄罗斯无论意识形态还是实力，都是“巅峰”！

      前无古人，貌似也是“后无来者”！

      142楼 463411345ff
      俄罗斯历史上只被征服过一次！ 没有斯大林 还有斯小林，斯中林！

      2014/1/2 20:17:57

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      9楼 窦宪
      前苏联如果没有斯大林，苏联在卫国战争前也就不会有像图哈切夫元帅这样的优秀军事家被清洗，在卫国战争初期如果没有斯大林的瞎指挥，苏联红军也就不会有那么大的损失（被德军合围），这些力量如果保存下来了，在对法西斯德国的反攻阶段就会形成巨大的打击力，所以说：前苏联如果没有斯大林，照样也能取得卫国战争的胜利，而且苏联为胜利所付出的代价将更小。
      12楼 goph
      在波兰的失败是谁的错误
      104楼 AD73
      1920年兵败华沙是大势而定。苏俄已经疲惫不堪，补给困难。波兰得到西方列强援助，国内民族主义高涨。要说指挥失误，叶戈罗夫，布琼尼都有份。
      139楼 zyzno1
      还有当时苏俄军队总司令C.C.加米涅夫，正是他主持的军事会议上制定了两个方面军向离心攻击的作战计划。最NC的是图哈切夫斯基，他的指挥部设在明斯克，离他指挥的方面军有几百公里远，当战线被突破后近24小时，他才了解到前线的情况。

      144楼 肖苏纯3
      加米涅夫倒没什么关系，因为加米涅夫已经因为反对调走斯大林，也反对其他人的方案，公然撂担子了。

      加米涅夫就算再傻，经历了皮尔姆事件被托洛茨基当成替罪羊抓起来，只斯大林和捷尔仁斯基在调查期间认定最大责任人是托洛茨基才幸免于难后，再也不信托洛茨基的什么军事方案了。

      当布琼尼的一骑完成日托米尔大突破后，苏军全面进攻，波兰白军从苏俄败出后，C.C.加米涅夫就得出波兰已经完蛋的结论。兴冲冲坐专列来到前线，主持下一步军事行动的会议。所以不能说他没有责任。

      2014/1/1 21:42:55

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      68楼 ggyyllss
      斯大林有一个强有力的竞争者----图哈切夫斯基。

      图氏兵败华沙就是拜斯大林所赐，这个冤家结的有点深。而图氏是唯一一个敢对斯氏直言不讳的元帅。

      希特勒最惮忌的就是图氏，图氏的大纵深作战理论可是德军军事理论的祖宗。这也是希特勒首先用间除掉图氏才敢开战的原因。

      所以，在大清洗前没有斯氏，希氏可不敢动苏。

      138楼 zyzno1
      图氏自己NC渎职，在华沙打了大败仗，把自己指挥的方面军葬送掉了，反而指责是友邻方面军的政委造成他的失败，有这样可笑的逻辑吗？

      143楼 肖苏纯3
      当时斯大林被强迫离开西南方面军，去什么克里米亚独立战线对付弗兰格尔进攻，斯大林最重要的助手捷尔仁斯基则被调到西方面军。结果有了捷尔仁斯基这个强援，西方面军居然还能打出打败仗，实在令人无语。

      有图哈切夫斯基这个坑爹货，想不打败仗难啊！

      2014/1/1 21:39:23
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      9楼 窦宪
      前苏联如果没有斯大林，苏联在卫国战争前也就不会有像图哈切夫元帅这样的优秀军事家被清洗，在卫国战争初期如果没有斯大林的瞎指挥，苏联红军也就不会有那么大的损失（被德军合围），这些力量如果保存下来了，在对法西斯德国的反攻阶段就会形成巨大的打击力，所以说：前苏联如果没有斯大林，照样也能取得卫国战争的胜利，而且苏联为胜利所付出的代价将更小。
      12楼 goph
      在波兰的失败是谁的错误
      104楼 AD73
      1920年兵败华沙是大势而定。苏俄已经疲惫不堪，补给困难。波兰得到西方列强援助，国内民族主义高涨。要说指挥失误，叶戈罗夫，布琼尼都有份。
      139楼 zyzno1
      还有当时苏俄军队总司令C.C.加米涅夫，正是他主持的军事会议上制定了两个方面军向离心攻击的作战计划。最NC的是图哈切夫斯基，他的指挥部设在明斯克，离他指挥的方面军有几百公里远，当战线被突破后近24小时，他才了解到前线的情况。

      加米涅夫倒没什么关系，因为加米涅夫已经因为反对调走斯大林，也反对其他人的方案，公然撂担子了。

      加米涅夫就算再傻，经历了皮尔姆事件被托洛茨基当成替罪羊抓起来，只斯大林和捷尔仁斯基在调查期间认定最大责任人是托洛茨基才幸免于难后，再也不信托洛茨基的什么军事方案了。

      2014/1/1 17:51:51
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      68楼 ggyyllss
      斯大林有一个强有力的竞争者----图哈切夫斯基。

      图氏兵败华沙就是拜斯大林所赐，这个冤家结的有点深。而图氏是唯一一个敢对斯氏直言不讳的元帅。

      希特勒最惮忌的就是图氏，图氏的大纵深作战理论可是德军军事理论的祖宗。这也是希特勒首先用间除掉图氏才敢开战的原因。

      所以，在大清洗前没有斯氏，希氏可不敢动苏。

      138楼 zyzno1
      图氏自己NC渎职，在华沙打了大败仗，把自己指挥的方面军葬送掉了，反而指责是友邻方面军的政委造成他的失败，有这样可笑的逻辑吗？

      当时斯大林被强迫离开西南方面军，去什么克里米亚独立战线对付弗兰格尔进攻，斯大林最重要的助手捷尔仁斯基则被调到西方面军。结果有了捷尔仁斯基这个强援，西方面军居然还能打出打败仗，实在令人无语。

      2014/1/1 17:44:54
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      俄罗斯历史上只被征服过一次！ 没有斯大林 还有斯小林，斯中林！

      2014/1/1 17:10:12

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      9楼 窦宪
      前苏联如果没有斯大林，苏联在卫国战争前也就不会有像图哈切夫元帅这样的优秀军事家被清洗，在卫国战争初期如果没有斯大林的瞎指挥，苏联红军也就不会有那么大的损失（被德军合围），这些力量如果保存下来了，在对法西斯德国的反攻阶段就会形成巨大的打击力，所以说：前苏联如果没有斯大林，照样也能取得卫国战争的胜利，而且苏联为胜利所付出的代价将更小。
      13楼 拉杆箱走天下
      斯大林是一个卓越的战略家。卫国战争前期基辅保卫战，斯大林实行死守战略，为此与朱可夫发生激烈冲突。是否有必要把将要受到合围的部队撤出？朱可夫说：合围是取胜的有效办法。对于一场战役，朱可夫是正确的，但对于整个卫国战争，斯大林损失了上百万的基辅军团，赢得了保卫莫斯科的准备时间，并在莫斯科城下使纵横欧洲的德军遭受到第一次彻底的失败。斯大林领导苏联从一个二流国家一跃成为超级大国，这点世上有几人能做到？

      105楼 AD73
      要保卫莫斯科，无须牺牲西南方面军。将部队撤过第涅伯河。与布良斯克方面军合力可以牵制德军对莫斯科的进攻。这问题上错的是斯大林。

      7月就让西南方面军放弃基辅，顿涅茨工业区就送德国人了。后来德国人虽然也打到了顿涅茨工业区，但发现只剩下个空壳而已。

      2014/1/1 14:59:11

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      60楼 wangzeguo
      斯大林肃反对军队的影响：

      1 5个元帅被清洗3个

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员，两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职， 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗

      7 陆 空军首脑被清洗

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗

      13 海军被清洗后，只有一个舰队司令生还

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      如果没有斯大林，那些这些被清洗的人还活着，有这些身经百战的将领存在，苏德战争在一开始就不会打成那个鸟样子，甚至苏芬战争也不会那个样子。

      64楼 千年潜水员
      波兰是如何灭国的？他们有身经百战的将军，但是都是些老朽的战术思想落后的元帅将军，包括法国。而二战需要的是新生力量。从这点来说，也许苏联没有老帅可能更好。

      115楼 AD73
      被处决的元帅都是比较会打机械化作战的。

      布柳赫尔也不擅长机械化作战，叶戈罗夫对坦克是个谨慎支持派。图虽然支持坦克机械化，但对具体操作确很陌生。

      2014/1/1 14:56:05

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      9楼 窦宪
      前苏联如果没有斯大林，苏联在卫国战争前也就不会有像图哈切夫元帅这样的优秀军事家被清洗，在卫国战争初期如果没有斯大林的瞎指挥，苏联红军也就不会有那么大的损失（被德军合围），这些力量如果保存下来了，在对法西斯德国的反攻阶段就会形成巨大的打击力，所以说：前苏联如果没有斯大林，照样也能取得卫国战争的胜利，而且苏联为胜利所付出的代价将更小。
      12楼 goph
      在波兰的失败是谁的错误
      104楼 AD73
      1920年兵败华沙是大势而定。苏俄已经疲惫不堪，补给困难。波兰得到西方列强援助，国内民族主义高涨。要说指挥失误，叶戈罗夫，布琼尼都有份。

      还有当时苏俄军队总司令C.C.加米涅夫，正是他主持的军事会议上制定了两个方面军向离心攻击的作战计划。最NC的是图哈切夫斯基，他的指挥部设在明斯克，离他指挥的方面军有几百公里远，当战线被突破后近24小时，他才了解到前线的情况。

      2014/1/1 14:52:46

      • zyzno1

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      68楼 ggyyllss
      斯大林有一个强有力的竞争者----图哈切夫斯基。

      图氏兵败华沙就是拜斯大林所赐，这个冤家结的有点深。而图氏是唯一一个敢对斯氏直言不讳的元帅。

      希特勒最惮忌的就是图氏，图氏的大纵深作战理论可是德军军事理论的祖宗。这也是希特勒首先用间除掉图氏才敢开战的原因。

      所以，在大清洗前没有斯氏，希氏可不敢动苏。

      图氏自己NC渎职，在华沙打了大败仗，把自己指挥的方面军葬送掉了，反而指责是友邻方面军的政委造成他的失败，有这样可笑的逻辑吗？

      2014/1/1 14:44:15

      • jdn021

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      没有斯大林， 没有大清洗， 苏联军队的战斗力应该强很多。 德国绝对没有那么轻松大胜。 所以应该能更早发动反攻的。

      2014/1/1 7:13:20
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      像这种假设性的问题没必要问，因为一百个人会有一百个答案。如果真要回答的话，其实历史在一个特定的时间点会发生必然的改变，就算没有斯大林，就算是其他的什么人是苏联最高领导人也会领导苏联人赢得战争。

      2013/12/31 20:16:36

      • 窦宪

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      ......
      13楼 拉杆箱走天下
      斯大林是一个卓越的战略家。卫国战争前期基辅保卫战，斯大林实行死守战略，为此与朱可夫发生激烈冲突。是否有必要把将要受到合围的部队撤出？朱可夫说：合围是取胜的有效办法。对于一场战役，朱可夫是正确的，但对于整个卫国战争，斯大林损失了上百万的基辅军团，赢得了保卫莫斯科的准备时间，并在莫斯科城下使纵横欧洲的德军遭受到第一次彻底的失败。斯大林领导苏联从一个二流国家一跃成为超级大国，这点世上有几人能做到？

      48楼 窦宪
      假如苏联用于保卫基辅的那50多万军队（我认为苏军保卫基辅的军队没有像德军和那些西方媒体所宣传的那样有上百万）没有那么快被德军所消灭，而是采取将其中的大部分撤退到莫斯科附近，只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，请问德军敢在还没有完全消灭基辅和基辅附近的苏联红军之前，大规模地进攻莫斯科吗？他们就不害怕这些留下来的苏联红军会破坏袭击自己的后方交通运输线？苏联如果只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，就会使德军统率部面临着这样一个难题：使用自己庞大的军队去消灭这些留在基辅和基辅附近的苏联红军，虽说最后肯定也能消灭这些苏联红军，但消费了自己的宝贵时间（这里的时间是指苏联政府为保卫莫斯科赢得了组建新的军队和修建防御工事的时间），而如果不事先消灭这些苏联红军，这些苏联红军必然会成为破坏自己后勤运输线的一个极大隐患。因此可以说：苏联政府如果在卫国战争的初期，只留下一少部分的苏联红军来保卫基辅，同样也能起到为保卫莫斯科赢得时间之目的，而且还会为苏联政府保留下一支数量庞大的军队，不会使苏联政府在莫斯科战役初期面临着兵力严重不足，斯大林曾经还产生过要放弃莫斯科的这样的打算。

      斯大林实行集中数量庞大的兵力死守基辅的战略，正好为德军实行速战速决，大量的消灭苏军主力提供了条件。

      TG在解放战争初期，实行的就是与斯大林在卫国战争初期完全相反的战略战术，不死守自己的地盘，守不守住的就尽量放弃，就是连自己的总指挥中心——延安都放弃了。从而为自己能比较轻松地打败国民党的反动统治提供了条件。而反观苏联，在卫国战争初期的表现可是一点也不敢恭维，说的不好听一些，苏联完全是依靠牺牲庞大的人力和物力资源才最后赢得卫国战争的胜利的，而这样的牺牲，解放战争初期的TG可承受不起。

      51楼 肖苏纯3
      在朱可夫提出撤退时，那基辅战役70多万人有30万还不是苏军，而是基辅平民呢，怎么可能当军人转移？剩下的绝大部分是乌克兰人，十几万俄罗斯人大都突围出来了，没有什么损失。

      89楼 窦宪
      请注意：我从来都不相信苏联在基辅战役中投入了70多万人或是更多人数的说法。我只相信苏联当时在基辅战役中投入了50多万人左右，这是因为苏联军队在卫国战争初期遭受到德军的严重打击，在当时也只能集中50多万军队来保卫基辅。但不管怎么说，苏联军队在

      基辅战役中是遭受到了严重的损失，被德军俘虏的人数虽说不可能达到60多万，但我相信20至30万还是有的。一下子被对方俘虏了这么多的军队，难道还不算是自己的一次大败仗？而苏军在基辅战役中受到这么大的损失，主要责任斯大林是要负的，正是他在基辅战役前拒绝了朱可夫提出的撤退建议，也在基辅战役刚开始时，拒绝了基辅前线司令员提出的撤退请求，由于错过了宝贵的时间，就连这位基辅前线司令员也都没能幸免，最终也战死在突围的战斗中。可以说：基辅战役的失利，对当时苏联军民的抵抗士气是一次严重的打击。

      90楼 肖苏纯3
      在基辅防御战役（7.7-9.26）期间，苏联紧急征召和武装了约三十万基辅人。就这么简单。所谓的俘虏大部分就是这些人，撤退也带不走的。

      调集来的部队，还没有五十万呢。

      毕竟开战时苏联只有250万军队，到第九天原定的动员计划完成后才新征召到前几批预备役共280万，合计530万。

      基辅战役德军指挥官，南方集团军群司令伦斯德很清楚自己打的仗有什么猫腻。结果是伦斯德倚老卖老，坚持向希特勒讨价还价，希特勒烦躁之下最终同意大幅度减少作战任务，只攻下罗斯托夫就成。“他又下令伦斯德同时清扫黑海沿岸，拿下罗斯托夫，夺取迈高普油田，向伏尔加河岸的斯大林格勒进军，以切断斯大林与高加索地区的最后联系。伦斯德向希特勒解释，这样做意味着要越过第聂伯河作400多英里的大进军，队伍的左翼将危险地暴露在敌人面前，这时最高统帅对他说，南路的俄军现在已不可能进行什么了不起的抵抗了。”

      苏军在基辅战役中损失的可不是像你所说的那样是一些紧急征召和武装的临时战斗人员，有不少还是苏联的正规军，不然又怎么会发生器苏联在基辅地区最高指挥员在突围中阵亡这样的惨重损失？试想一想，就连苏军在基辅地区最高指挥员都无法突围，那些普通的苏军士兵，其损失还会少？正是因为苏军在卫国战争初期的损失较大，到基辅战役战役结束，德军逼进莫斯科时，斯大林不得不紧急从远东地区调兵来保卫莫斯科，而为了能让这些援军及时地进入莫斯科，苏联最高当局不得不让大量的正在军事院校学习的军官和士官充当普通士兵，来抵挡德军进攻莫斯科，才最终保住了莫斯科。由此可见，苏军当时的损失有多大。

      2013/12/30 19:57:37

      • 窦宪

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      ......
      13楼 拉杆箱走天下
      斯大林是一个卓越的战略家。卫国战争前期基辅保卫战，斯大林实行死守战略，为此与朱可夫发生激烈冲突。是否有必要把将要受到合围的部队撤出？朱可夫说：合围是取胜的有效办法。对于一场战役，朱可夫是正确的，但对于整个卫国战争，斯大林损失了上百万的基辅军团，赢得了保卫莫斯科的准备时间，并在莫斯科城下使纵横欧洲的德军遭受到第一次彻底的失败。斯大林领导苏联从一个二流国家一跃成为超级大国，这点世上有几人能做到？

      48楼 窦宪
      假如苏联用于保卫基辅的那50多万军队（我认为苏军保卫基辅的军队没有像德军和那些西方媒体所宣传的那样有上百万）没有那么快被德军所消灭，而是采取将其中的大部分撤退到莫斯科附近，只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，请问德军敢在还没有完全消灭基辅和基辅附近的苏联红军之前，大规模地进攻莫斯科吗？他们就不害怕这些留下来的苏联红军会破坏袭击自己的后方交通运输线？苏联如果只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，就会使德军统率部面临着这样一个难题：使用自己庞大的军队去消灭这些留在基辅和基辅附近的苏联红军，虽说最后肯定也能消灭这些苏联红军，但消费了自己的宝贵时间（这里的时间是指苏联政府为保卫莫斯科赢得了组建新的军队和修建防御工事的时间），而如果不事先消灭这些苏联红军，这些苏联红军必然会成为破坏自己后勤运输线的一个极大隐患。因此可以说：苏联政府如果在卫国战争的初期，只留下一少部分的苏联红军来保卫基辅，同样也能起到为保卫莫斯科赢得时间之目的，而且还会为苏联政府保留下一支数量庞大的军队，不会使苏联政府在莫斯科战役初期面临着兵力严重不足，斯大林曾经还产生过要放弃莫斯科的这样的打算。

      斯大林实行集中数量庞大的兵力死守基辅的战略，正好为德军实行速战速决，大量的消灭苏军主力提供了条件。

      TG在解放战争初期，实行的就是与斯大林在卫国战争初期完全相反的战略战术，不死守自己的地盘，守不守住的就尽量放弃，就是连自己的总指挥中心——延安都放弃了。从而为自己能比较轻松地打败国民党的反动统治提供了条件。而反观苏联，在卫国战争初期的表现可是一点也不敢恭维，说的不好听一些，苏联完全是依靠牺牲庞大的人力和物力资源才最后赢得卫国战争的胜利的，而这样的牺牲，解放战争初期的TG可承受不起。

      51楼 肖苏纯3
      在朱可夫提出撤退时，那基辅战役70多万人有30万还不是苏军，而是基辅平民呢，怎么可能当军人转移？剩下的绝大部分是乌克兰人，十几万俄罗斯人大都突围出来了，没有什么损失。

      89楼 窦宪
      请注意：我从来都不相信苏联在基辅战役中投入了70多万人或是更多人数的说法。我只相信苏联当时在基辅战役中投入了50多万人左右，这是因为苏联军队在卫国战争初期遭受到德军的严重打击，在当时也只能集中50多万军队来保卫基辅。但不管怎么说，苏联军队在

      基辅战役中是遭受到了严重的损失，被德军俘虏的人数虽说不可能达到60多万，但我相信20至30万还是有的。一下子被对方俘虏了这么多的军队，难道还不算是自己的一次大败仗？而苏军在基辅战役中受到这么大的损失，主要责任斯大林是要负的，正是他在基辅战役前拒绝了朱可夫提出的撤退建议，也在基辅战役刚开始时，拒绝了基辅前线司令员提出的撤退请求，由于错过了宝贵的时间，就连这位基辅前线司令员也都没能幸免，最终也战死在突围的战斗中。可以说：基辅战役的失利，对当时苏联军民的抵抗士气是一次严重的打击。

      90楼 肖苏纯3
      在基辅防御战役（7.7-9.26）期间，苏联紧急征召和武装了约三十万基辅人。就这么简单。所谓的俘虏大部分就是这些人，撤退也带不走的。

      调集来的部队，还没有五十万呢。

      毕竟开战时苏联只有250万军队，到第九天原定的动员计划完成后才新征召到前几批预备役共280万，合计530万。

      基辅战役德军指挥官，南方集团军群司令伦斯德很清楚自己打的仗有什么猫腻。结果是伦斯德倚老卖老，坚持向希特勒讨价还价，希特勒烦躁之下最终同意大幅度减少作战任务，只攻下罗斯托夫就成。“他又下令伦斯德同时清扫黑海沿岸，拿下罗斯托夫，夺取迈高普油田，向伏尔加河岸的斯大林格勒进军，以切断斯大林与高加索地区的最后联系。伦斯德向希特勒解释，这样做意味着要越过第聂伯河作400多英里的大进军，队伍的左翼将危险地暴露在敌人面前，这时最高统帅对他说，南路的俄军现在已不可能进行什么了不起的抵抗了。”

      苏军在基辅战役中损失的可不是像你所说的那样是一些紧急征召和武装的临时战斗人员，有不少还是苏联的正规军，不然又怎么会发生器苏联在基辅地区最高指挥员在突围中阵亡这样的惨重损失？试想一想，就连苏军在基辅地区最高指挥员都无法突围，那些普通的苏军士兵，其损失还会少？正是因为苏军在卫国战争初期的损失较大，到基辅战役战役结束，德军逼进莫斯科时，斯大林不得不紧急从远东地区调兵来保卫莫斯科，而为了能让这些援军及时地进入莫斯科，苏联最高当局不得不让大量的正在军事院校学习的军官和士官充当普通士兵，来抵挡德军进攻莫斯科，才最终保住了莫斯科。由此可见，苏军当时的损失有多大。

      2013/12/30 19:57:37

      • hita

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      很多东西都不用争论的，苏联的情报系统也是很混乱的，苏联在跟德国开战之前还不会打现代的战争。他们是在战争中用巨大的牺牲学会的如何和德国人打现代的战争。

      在战争开始之前，情报系统根本就没有成功的分析出德军是否会进攻苏联，什么时候进攻苏联。巴巴罗萨行动开始前夜，德军的叛逃者跑到苏军这边儿的时候才知道战争真的要到来了。而这个时候，苏军根本还没有开始部队的集结。战争初期最高统帅部急于赶走德军，造成边境的部队被分割包围，这是种族特性无可厚非。苏联军队没有进行有效的收缩固防，造成初期的大溃败。苏联军队的装甲部队根本顶不住德军的装甲部队，在那个时候根本就没有取胜的信心，士兵大量的逃离。战争初期苏军都不会攻防战，进攻时品字形部署，后续部队没见到敌人就被炮火消灭了。苏军退缩到了几个大型城市，后续的部队集结后赶到，才有了一个稳定的战线。

      最高统帅部的227号命令以及后续正确的战略部署，才让苏军能稳住战局。同时苏联生产了大量的武器装备，部队用新式坦克和武器加入战斗，军队装备的质量和数量上能够和德军抗衡。这样才逐渐扭转了苏德战场的战局。而那时候固执的希特勒做出了错误的判断，执意要攻下斯大林格勒，造成保卢斯军团被歼灭。

      我觉得俄罗斯战胜，追主要依靠的是苏联军人的勇气和苏联强大的工业基础。斯大林的确犯过很多错误，大清洗削弱了苏联的实力。他做的事儿其实类似于中世纪骑士效忠领主一样，不效忠领主的当然都要处死。俄罗斯那个民族有我们不能理解的野蛮。但是斯大林主导建立了一个强大的工业体系，同时也建立了一个精神体系。苏联的军人是为了苏联战斗，为了斯大林战斗的。227号命令看似很冷酷，其实对于处在战败边缘的国家、对于一个不怕死的民族来说，这正是继续战斗的勇气。同时俄罗斯的军工迅速的研发生产武器，可以弹开德军坦克炮的T34大量的生产出来。

      2013/12/30 17:06:21
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      ......
      110楼 AD73
      乌克兰人不是人？这种道理，难怪很多乌克兰人现在还怨恨苏联。
      111楼 肖苏纯3
      正因为重视乌克兰，才不能学朱可夫丢下等待征召的预备役战友，直接从基辅逃跑。

      斯大林已经尽力武装好他们了，基辅那些青壮是以全副武装的士兵身份被俘，而不是以缺枪少弹的平民身份被俘。

      119楼 AD73
      什么人丢下。这些人可以跟谁西南方面军退到第涅伯河以东，与布良斯克方面军合力与德军隔河对峙，如果德军进攻莫斯科，保存实力的西南方面军可以威胁德军侧翼。斯大林拒绝放弃基辅，不但没有保住工业区粮食区，还损失了五十万人。西南方面军元气大伤，无力威胁德军侧翼。德军得以进攻莫斯科。
      123楼 肖苏纯3
      朱可夫要求撤退时，那些基辅人大多还不是军人。朱可夫难道是让军民混杂在一起撤，由更少的军队给平民断后？

      朱可夫倒是有些俄罗斯民族主义，估计只要把那些俄罗斯族的官兵撤出就完事了。如果按朱可夫的来，没有啥损伤的德军可以直接追击那少数的俄罗斯族官兵到南俄，到时候连南俄告急，搞不好还得从战略预备队大量抽人堵罗斯托夫。

      本文内容于 2013/12/29 21:19:41 被肖苏纯3编辑
      127楼 AD73
      朱可夫要求撤退是在1941年7月底，基辅西南方面军被合围是在1941年9月上旬。其中有足够时间将几十万人征招并撤过第涅伯河。

      拜托，朱可夫是要求在9月份开始撤退么？再说敌人装甲集群突击一旦发起，你双腿跑得过？

      2013/12/30 12:39:38
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      11楼 凸囧凸
      图哈切夫斯基元帅不会死、布柳赫尔元帅也不会死一大群拥有作战经验的将领挡住德国人应该没问题，但是历史不容假设。将挡住德国人进攻的功劳大部分归功于斯大林是扯淡的，试想如果没有苏联人民那种坚韧不拔的意志，和对极端痛苦的忍受能力斯大林就算耶稣附体他也得乖乖受死。如果苏联人跟法国人意大利人一个德行鬼才知道41年9月份斯大林到底是死是活
      22楼 肖苏纯3
      这帮叛徒和骗子连白匪都打不过，还想对付德国？

      124楼 弘毅九天
      白匪？？？老蒋打斯大林了？

      125楼 肖苏纯3
      白卫军啊。譬如全俄政府首脑克拉斯诺夫（含其部下邓尼金与邓尼金的部下弗兰格尔），全俄最高执政高尔察克、全俄议长罗将柯。。。。。。的军。

      126楼 447947272
      你这说的好奇怪，没斯大林，苏联能完成五年计划？能开创冷战时期的核超级大国？没斯大林，苏联军队能牵制住上百万的精锐国防军？盟军能在诺曼底登陆开辟第二战场？什么是政治家，玩的就是手腕，谁的手腕硬谁能领导一切，为什么斯大林能当上苏联的头，干掉另外几个，没政治手腕能行？就好比拿甘莫林、贝当换成戴高乐，让戴高乐领导法军就能抵挡住纳粹的铁骑？

      你是不是回错对象了？斯大林战斗力如何，从军事力挽狂澜获得政治优势，从政治地位获得经济大权已经说明了一切。

      对其全方位的强大，个人不抱任何怀疑。

      2013/12/30 12:37:32
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      ......
      109楼 AD73
      斯大林当时是南线战场政委，白军全在南线？打垮高尔察克可没有斯大林的事。南线战场红军司令也没有躲过1939。

      那些人是1957年平反的。苏联灭亡了？按照你的道理清政府的灭亡还是维新变法造成的。

      112楼 肖苏纯3
      你看没看过两全集的电报和报告啊？东南西北，四面八方，哪里冒出个其他人解决不了的强敌，斯大林就去哪里消灭强敌。可不仅仅是西南军事委员会。

      高尔察克攻占皮尔姆，一路上苏维埃望风而降时，是谁同捷尔仁斯基去收拾残局粉碎高尔察克攻势的？

      PS：你说的是叶戈罗夫吧，拜托，他什么时候成为南线战场红军司令了？根本就没有这个职务好不？

      叶戈罗夫在斯大林去东线遏制全俄最高执政高尔察克、去北线遏制全俄议长罗将柯时，受托洛茨基蛊惑，不顾列宁几次打电报反对，抛弃了察里津这个战略要地给邓尼金。斯大林原谅了他这一次，可他悔改了吗？

      120楼 AD73
      当时打垮高尔察克就是图帅。也许我用词不当。但叶戈罗夫当时就是负责南线战事的。具体军事指挥中的分歧对错各有说法。再者，放弃察里津的事当时列宁也没有追究，过了18年却才来追究。这是什么帐？要说算老帐，斯大林就没有问题？
      122楼 肖苏纯3
      笑了，斯大林和捷尔仁斯基收拾东线残局时，图哈切夫斯基在干什么啊？轮得到图哈切夫斯基发号施令？就算是托洛茨基，把丢失皮尔姆等地的罪责推给加米涅夫未遂，正在洗脱自己呢。

      列宁表示过原谅吗？那些讲过察里津的重要性，告诫无论如何也不能放弃的电报全做废了吗？

      倒是斯大林从彼得格勒消灭国内的敌人，党内外的叛徒和骗子回来后一力承担肃清邓尼金后，原谅了叶戈罗夫，库尔斯克决战前的大换血时没把叶戈罗夫肃反了。可一年后叶戈罗夫悔改了吗？

      128楼 AD73
      斯大林在东线是负责组织动员工作，军事指挥打垮高尔察克是图帅。

      一线军事指挥有权根据前线实际情况决定对策。如果如国民党军队那样盲目执行老蒋的命令，结果只能是失败。列宁日后也没有责怪叶戈罗夫。倒是20年后斯大林来算老帐，这是何居心。

      那你说说你所谓的图帅针对高尔察克做过什么决策吗？颁了什么命令吗？他能负责吗？

      斯大林这个特派员，连同他的副手捷尔仁斯基才是全权负责人。

      不过是斯大林给叶戈罗夫一个改过自新的机会，就地处决一个逃将，谁能说什么？列宁已经授权斯大林去西南换血，换了也不少，斯大林有权通知捷尔仁斯基逮捕任何叛徒和骗子。

      2013/12/30 12:34:56
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      对于他的敌人来说 他是一个随时会吞噬他们的恶魔，对于他的人民来说 他是一个带领他们走向巅峰的领袖，对于他的邻居来说 他是一个不好相与的恶邻。

      2013/12/30 11:13:17

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      ......
      46楼 肖苏纯3
      听起来好像斯大林就不培养自己的部下一样。

      不过说白匪都是斯大林消灭的，倒也差不离。当斯大林被调走，那些部下在给其他人做部下时，表现也不咋地，还得斯大林亲自来。

      要不然你以为斯大林怎么混出来啊。

      嘛，平反后苏联也就亡了，可见平反叛徒和骗子对苏联的用处是反面的。

      本文内容于 2013/12/26 22:53:55 被肖苏纯3编辑
      109楼 AD73
      斯大林当时是南线战场政委，白军全在南线？打垮高尔察克可没有斯大林的事。南线战场红军司令也没有躲过1939。

      那些人是1957年平反的。苏联灭亡了？按照你的道理清政府的灭亡还是维新变法造成的。

      112楼 肖苏纯3
      你看没看过两全集的电报和报告啊？东南西北，四面八方，哪里冒出个其他人解决不了的强敌，斯大林就去哪里消灭强敌。可不仅仅是西南军事委员会。

      高尔察克攻占皮尔姆，一路上苏维埃望风而降时，是谁同捷尔仁斯基去收拾残局粉碎高尔察克攻势的？

      PS：你说的是叶戈罗夫吧，拜托，他什么时候成为南线战场红军司令了？根本就没有这个职务好不？

      叶戈罗夫在斯大林去东线遏制全俄最高执政高尔察克、去北线遏制全俄议长罗将柯时，受托洛茨基蛊惑，不顾列宁几次打电报反对，抛弃了察里津这个战略要地给邓尼金。斯大林原谅了他这一次，可他悔改了吗？

      120楼 AD73
      当时打垮高尔察克就是图帅。也许我用词不当。但叶戈罗夫当时就是负责南线战事的。具体军事指挥中的分歧对错各有说法。再者，放弃察里津的事当时列宁也没有追究，过了18年却才来追究。这是什么帐？要说算老帐，斯大林就没有问题？
      122楼 肖苏纯3
      笑了，斯大林和捷尔仁斯基收拾东线残局时，图哈切夫斯基在干什么啊？轮得到图哈切夫斯基发号施令？就算是托洛茨基，把丢失皮尔姆等地的罪责推给加米涅夫未遂，正在洗脱自己呢。

      列宁表示过原谅吗？那些讲过察里津的重要性，告诫无论如何也不能放弃的电报全做废了吗？

      倒是斯大林从彼得格勒消灭国内的敌人，党内外的叛徒和骗子回来后一力承担肃清邓尼金后，原谅了叶戈罗夫，库尔斯克决战前的大换血时没把叶戈罗夫肃反了。可一年后叶戈罗夫悔改了吗？

      斯大林在东线是负责组织动员工作，军事指挥打垮高尔察克是图帅。

      一线军事指挥有权根据前线实际情况决定对策。如果如国民党军队那样盲目执行老蒋的命令，结果只能是失败。列宁日后也没有责怪叶戈罗夫。倒是20年后斯大林来算老帐，这是何居心。

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      2013/12/30 8:14:02

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      ......
      51楼 肖苏纯3
      在朱可夫提出撤退时，那基辅战役70多万人有30万还不是苏军，而是基辅平民呢，怎么可能当军人转移？剩下的绝大部分是乌克兰人，十几万俄罗斯人大都突围出来了，没有什么损失。

      110楼 AD73
      乌克兰人不是人？这种道理，难怪很多乌克兰人现在还怨恨苏联。
      111楼 肖苏纯3
      正因为重视乌克兰，才不能学朱可夫丢下等待征召的预备役战友，直接从基辅逃跑。

      斯大林已经尽力武装好他们了，基辅那些青壮是以全副武装的士兵身份被俘，而不是以缺枪少弹的平民身份被俘。

      119楼 AD73
      什么人丢下。这些人可以跟谁西南方面军退到第涅伯河以东，与布良斯克方面军合力与德军隔河对峙，如果德军进攻莫斯科，保存实力的西南方面军可以威胁德军侧翼。斯大林拒绝放弃基辅，不但没有保住工业区粮食区，还损失了五十万人。西南方面军元气大伤，无力威胁德军侧翼。德军得以进攻莫斯科。
      123楼 肖苏纯3
      朱可夫要求撤退时，那些基辅人大多还不是军人。朱可夫难道是让军民混杂在一起撤，由更少的军队给平民断后？

      朱可夫倒是有些俄罗斯民族主义，估计只要把那些俄罗斯族的官兵撤出就完事了。如果按朱可夫的来，没有啥损伤的德军可以直接追击那少数的俄罗斯族官兵到南俄，到时候连南俄告急，搞不好还得从战略预备队大量抽人堵罗斯托夫。

      本文内容于 2013/12/29 21:19:41 被肖苏纯3编辑

      朱可夫要求撤退是在1941年7月底，基辅西南方面军被合围是在1941年9月上旬。其中有足够时间将几十万人征招并撤过第涅伯河。

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      2013/12/30 8:04:45
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      11楼 凸囧凸
      图哈切夫斯基元帅不会死、布柳赫尔元帅也不会死一大群拥有作战经验的将领挡住德国人应该没问题，但是历史不容假设。将挡住德国人进攻的功劳大部分归功于斯大林是扯淡的，试想如果没有苏联人民那种坚韧不拔的意志，和对极端痛苦的忍受能力斯大林就算耶稣附体他也得乖乖受死。如果苏联人跟法国人意大利人一个德行鬼才知道41年9月份斯大林到底是死是活
      22楼 肖苏纯3
      这帮叛徒和骗子连白匪都打不过，还想对付德国？

      124楼 弘毅九天
      白匪？？？老蒋打斯大林了？

      125楼 肖苏纯3
      白卫军啊。譬如全俄政府首脑克拉斯诺夫（含其部下邓尼金与邓尼金的部下弗兰格尔），全俄最高执政高尔察克、全俄议长罗将柯。。。。。。的军。

      你这说的好奇怪，没斯大林，苏联能完成五年计划？能开创冷战时期的核超级大国？没斯大林，苏联军队能牵制住上百万的精锐国防军？盟军能在诺曼底登陆开辟第二战场？什么是政治家，玩的就是手腕，谁的手腕硬谁能领导一切，为什么斯大林能当上苏联的头，干掉另外几个，没政治手腕能行？就好比拿甘莫林、贝当换成戴高乐，让戴高乐领导法军就能抵挡住纳粹的铁骑？

      2013/12/30 0:51:17
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      11楼 凸囧凸
      图哈切夫斯基元帅不会死、布柳赫尔元帅也不会死一大群拥有作战经验的将领挡住德国人应该没问题，但是历史不容假设。将挡住德国人进攻的功劳大部分归功于斯大林是扯淡的，试想如果没有苏联人民那种坚韧不拔的意志，和对极端痛苦的忍受能力斯大林就算耶稣附体他也得乖乖受死。如果苏联人跟法国人意大利人一个德行鬼才知道41年9月份斯大林到底是死是活
      22楼 肖苏纯3
      这帮叛徒和骗子连白匪都打不过，还想对付德国？

      124楼 弘毅九天
      白匪？？？老蒋打斯大林了？

      白卫军啊。譬如全俄政府首脑克拉斯诺夫（含其部下邓尼金与邓尼金的部下弗兰格尔），全俄最高执政高尔察克、全俄议长罗将柯。。。。。。的军。

      2013/12/29 21:22:19
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      11楼 凸囧凸
      图哈切夫斯基元帅不会死、布柳赫尔元帅也不会死一大群拥有作战经验的将领挡住德国人应该没问题，但是历史不容假设。将挡住德国人进攻的功劳大部分归功于斯大林是扯淡的，试想如果没有苏联人民那种坚韧不拔的意志，和对极端痛苦的忍受能力斯大林就算耶稣附体他也得乖乖受死。如果苏联人跟法国人意大利人一个德行鬼才知道41年9月份斯大林到底是死是活
      22楼 肖苏纯3
      这帮叛徒和骗子连白匪都打不过，还想对付德国？

      白匪？？？老蒋打斯大林了？

      2013/12/29 21:16:40
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      ......
      48楼 窦宪
      假如苏联用于保卫基辅的那50多万军队（我认为苏军保卫基辅的军队没有像德军和那些西方媒体所宣传的那样有上百万）没有那么快被德军所消灭，而是采取将其中的大部分撤退到莫斯科附近，只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，请问德军敢在还没有完全消灭基辅和基辅附近的苏联红军之前，大规模地进攻莫斯科吗？他们就不害怕这些留下来的苏联红军会破坏袭击自己的后方交通运输线？苏联如果只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，就会使德军统率部面临着这样一个难题：使用自己庞大的军队去消灭这些留在基辅和基辅附近的苏联红军，虽说最后肯定也能消灭这些苏联红军，但消费了自己的宝贵时间（这里的时间是指苏联政府为保卫莫斯科赢得了组建新的军队和修建防御工事的时间），而如果不事先消灭这些苏联红军，这些苏联红军必然会成为破坏自己后勤运输线的一个极大隐患。因此可以说：苏联政府如果在卫国战争的初期，只留下一少部分的苏联红军来保卫基辅，同样也能起到为保卫莫斯科赢得时间之目的，而且还会为苏联政府保留下一支数量庞大的军队，不会使苏联政府在莫斯科战役初期面临着兵力严重不足，斯大林曾经还产生过要放弃莫斯科的这样的打算。

      斯大林实行集中数量庞大的兵力死守基辅的战略，正好为德军实行速战速决，大量的消灭苏军主力提供了条件。

      TG在解放战争初期，实行的就是与斯大林在卫国战争初期完全相反的战略战术，不死守自己的地盘，守不守住的就尽量放弃，就是连自己的总指挥中心——延安都放弃了。从而为自己能比较轻松地打败国民党的反动统治提供了条件。而反观苏联，在卫国战争初期的表现可是一点也不敢恭维，说的不好听一些，苏联完全是依靠牺牲庞大的人力和物力资源才最后赢得卫国战争的胜利的，而这样的牺牲，解放战争初期的TG可承受不起。

      51楼 肖苏纯3
      在朱可夫提出撤退时，那基辅战役70多万人有30万还不是苏军，而是基辅平民呢，怎么可能当军人转移？剩下的绝大部分是乌克兰人，十几万俄罗斯人大都突围出来了，没有什么损失。

      110楼 AD73
      乌克兰人不是人？这种道理，难怪很多乌克兰人现在还怨恨苏联。
      111楼 肖苏纯3
      正因为重视乌克兰，才不能学朱可夫丢下等待征召的预备役战友，直接从基辅逃跑。

      斯大林已经尽力武装好他们了，基辅那些青壮是以全副武装的士兵身份被俘，而不是以缺枪少弹的平民身份被俘。

      119楼 AD73
      什么人丢下。这些人可以跟谁西南方面军退到第涅伯河以东，与布良斯克方面军合力与德军隔河对峙，如果德军进攻莫斯科，保存实力的西南方面军可以威胁德军侧翼。斯大林拒绝放弃基辅，不但没有保住工业区粮食区，还损失了五十万人。西南方面军元气大伤，无力威胁德军侧翼。德军得以进攻莫斯科。

      朱可夫要求撤退时，那些基辅人大多还不是军人。朱可夫难道是让军民混杂在一起撤，由更少的军队给平民断后？

      朱可夫倒是有些俄罗斯民族主义，估计只要把那些俄罗斯族的官兵撤出就完事了。如果按朱可夫的来，没有啥损伤的德军可以直接追击那少数的俄罗斯族官兵到南俄，到时候连南俄告急，搞不好还得从战略预备队大量抽人堵罗斯托夫。

      本文内容于 2013/12/29 21:19:41 被肖苏纯3编辑

      2013/12/29 21:14:26
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      ......
      44楼 苍云龙胄
      合着白匪都是斯大林消灭的啊，二战也让斯大林自己干好了，怎么又提拔了一批元帅，典型的吃饱了打厨子，列宁真是所拖非人，苏联都给他们平反了，就你还在这狂吠
      46楼 肖苏纯3
      听起来好像斯大林就不培养自己的部下一样。

      不过说白匪都是斯大林消灭的，倒也差不离。当斯大林被调走，那些部下在给其他人做部下时，表现也不咋地，还得斯大林亲自来。

      要不然你以为斯大林怎么混出来啊。

      嘛，平反后苏联也就亡了，可见平反叛徒和骗子对苏联的用处是反面的。

      本文内容于 2013/12/26 22:53:55 被肖苏纯3编辑
      109楼 AD73
      斯大林当时是南线战场政委，白军全在南线？打垮高尔察克可没有斯大林的事。南线战场红军司令也没有躲过1939。

      那些人是1957年平反的。苏联灭亡了？按照你的道理清政府的灭亡还是维新变法造成的。

      112楼 肖苏纯3
      你看没看过两全集的电报和报告啊？东南西北，四面八方，哪里冒出个其他人解决不了的强敌，斯大林就去哪里消灭强敌。可不仅仅是西南军事委员会。

      高尔察克攻占皮尔姆，一路上苏维埃望风而降时，是谁同捷尔仁斯基去收拾残局粉碎高尔察克攻势的？

      PS：你说的是叶戈罗夫吧，拜托，他什么时候成为南线战场红军司令了？根本就没有这个职务好不？

      叶戈罗夫在斯大林去东线遏制全俄最高执政高尔察克、去北线遏制全俄议长罗将柯时，受托洛茨基蛊惑，不顾列宁几次打电报反对，抛弃了察里津这个战略要地给邓尼金。斯大林原谅了他这一次，可他悔改了吗？

      120楼 AD73
      当时打垮高尔察克就是图帅。也许我用词不当。但叶戈罗夫当时就是负责南线战事的。具体军事指挥中的分歧对错各有说法。再者，放弃察里津的事当时列宁也没有追究，过了18年却才来追究。这是什么帐？要说算老帐，斯大林就没有问题？

      笑了，斯大林和捷尔仁斯基收拾东线残局时，图哈切夫斯基在干什么啊？轮得到图哈切夫斯基发号施令？就算是托洛茨基，把丢失皮尔姆等地的罪责推给加米涅夫未遂，正在洗脱自己呢。

      列宁表示过原谅吗？那些讲过察里津的重要性，告诫无论如何也不能放弃的电报全做废了吗？

      倒是斯大林从彼得格勒消灭国内的敌人，党内外的叛徒和骗子回来后一力承担肃清邓尼金后，原谅了叶戈罗夫，库尔斯克决战前的大换血时没把叶戈罗夫肃反了。可一年后叶戈罗夫悔改了吗？

      2013/12/29 21:06:06
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      如果没有斯大林那苏联不可能短短十五六年内就大规模的实现在苏联的工业化，一个没有工业化的苏联就无法生产出数量巨大的重武器，一个没有大量重武器的苏联，根本就不可能与一个基本上是以重武器装备的德军进行四年多的高强度激战。

      2013/12/29 19:21:13

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      ......
      43楼 肖苏纯3
      在斯大林上台前，叛徒和骗子就有相应的职务了。

      要是叛徒和骗子打得过白匪，还有斯大林什么事？

      44楼 苍云龙胄
      合着白匪都是斯大林消灭的啊，二战也让斯大林自己干好了，怎么又提拔了一批元帅，典型的吃饱了打厨子，列宁真是所拖非人，苏联都给他们平反了，就你还在这狂吠
      46楼 肖苏纯3
      听起来好像斯大林就不培养自己的部下一样。

      不过说白匪都是斯大林消灭的，倒也差不离。当斯大林被调走，那些部下在给其他人做部下时，表现也不咋地，还得斯大林亲自来。

      要不然你以为斯大林怎么混出来啊。

      嘛，平反后苏联也就亡了，可见平反叛徒和骗子对苏联的用处是反面的。

      本文内容于 2013/12/26 22:53:55 被肖苏纯3编辑
      109楼 AD73
      斯大林当时是南线战场政委，白军全在南线？打垮高尔察克可没有斯大林的事。南线战场红军司令也没有躲过1939。

      那些人是1957年平反的。苏联灭亡了？按照你的道理清政府的灭亡还是维新变法造成的。

      112楼 肖苏纯3
      你看没看过两全集的电报和报告啊？东南西北，四面八方，哪里冒出个其他人解决不了的强敌，斯大林就去哪里消灭强敌。可不仅仅是西南军事委员会。

      高尔察克攻占皮尔姆，一路上苏维埃望风而降时，是谁同捷尔仁斯基去收拾残局粉碎高尔察克攻势的？

      PS：你说的是叶戈罗夫吧，拜托，他什么时候成为南线战场红军司令了？根本就没有这个职务好不？

      叶戈罗夫在斯大林去东线遏制全俄最高执政高尔察克、去北线遏制全俄议长罗将柯时，受托洛茨基蛊惑，不顾列宁几次打电报反对，抛弃了察里津这个战略要地给邓尼金。斯大林原谅了他这一次，可他悔改了吗？

      当时打垮高尔察克就是图帅。也许我用词不当。但叶戈罗夫当时就是负责南线战事的。具体军事指挥中的分歧对错各有说法。再者，放弃察里津的事当时列宁也没有追究，过了18年却才来追究。这是什么帐？要说算老帐，斯大林就没有问题？

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      2013/12/29 18:24:35

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      ......
      13楼 拉杆箱走天下
      斯大林是一个卓越的战略家。卫国战争前期基辅保卫战，斯大林实行死守战略，为此与朱可夫发生激烈冲突。是否有必要把将要受到合围的部队撤出？朱可夫说：合围是取胜的有效办法。对于一场战役，朱可夫是正确的，但对于整个卫国战争，斯大林损失了上百万的基辅军团，赢得了保卫莫斯科的准备时间，并在莫斯科城下使纵横欧洲的德军遭受到第一次彻底的失败。斯大林领导苏联从一个二流国家一跃成为超级大国，这点世上有几人能做到？

      48楼 窦宪
      假如苏联用于保卫基辅的那50多万军队（我认为苏军保卫基辅的军队没有像德军和那些西方媒体所宣传的那样有上百万）没有那么快被德军所消灭，而是采取将其中的大部分撤退到莫斯科附近，只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，请问德军敢在还没有完全消灭基辅和基辅附近的苏联红军之前，大规模地进攻莫斯科吗？他们就不害怕这些留下来的苏联红军会破坏袭击自己的后方交通运输线？苏联如果只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，就会使德军统率部面临着这样一个难题：使用自己庞大的军队去消灭这些留在基辅和基辅附近的苏联红军，虽说最后肯定也能消灭这些苏联红军，但消费了自己的宝贵时间（这里的时间是指苏联政府为保卫莫斯科赢得了组建新的军队和修建防御工事的时间），而如果不事先消灭这些苏联红军，这些苏联红军必然会成为破坏自己后勤运输线的一个极大隐患。因此可以说：苏联政府如果在卫国战争的初期，只留下一少部分的苏联红军来保卫基辅，同样也能起到为保卫莫斯科赢得时间之目的，而且还会为苏联政府保留下一支数量庞大的军队，不会使苏联政府在莫斯科战役初期面临着兵力严重不足，斯大林曾经还产生过要放弃莫斯科的这样的打算。

      斯大林实行集中数量庞大的兵力死守基辅的战略，正好为德军实行速战速决，大量的消灭苏军主力提供了条件。

      TG在解放战争初期，实行的就是与斯大林在卫国战争初期完全相反的战略战术，不死守自己的地盘，守不守住的就尽量放弃，就是连自己的总指挥中心——延安都放弃了。从而为自己能比较轻松地打败国民党的反动统治提供了条件。而反观苏联，在卫国战争初期的表现可是一点也不敢恭维，说的不好听一些，苏联完全是依靠牺牲庞大的人力和物力资源才最后赢得卫国战争的胜利的，而这样的牺牲，解放战争初期的TG可承受不起。

      51楼 肖苏纯3
      在朱可夫提出撤退时，那基辅战役70多万人有30万还不是苏军，而是基辅平民呢，怎么可能当军人转移？剩下的绝大部分是乌克兰人，十几万俄罗斯人大都突围出来了，没有什么损失。

      110楼 AD73
      乌克兰人不是人？这种道理，难怪很多乌克兰人现在还怨恨苏联。
      111楼 肖苏纯3
      正因为重视乌克兰，才不能学朱可夫丢下等待征召的预备役战友，直接从基辅逃跑。

      斯大林已经尽力武装好他们了，基辅那些青壮是以全副武装的士兵身份被俘，而不是以缺枪少弹的平民身份被俘。

      什么人丢下。这些人可以跟谁西南方面军退到第涅伯河以东，与布良斯克方面军合力与德军隔河对峙，如果德军进攻莫斯科，保存实力的西南方面军可以威胁德军侧翼。斯大林拒绝放弃基辅，不但没有保住工业区粮食区，还损失了五十万人。西南方面军元气大伤，无力威胁德军侧翼。德军得以进攻莫斯科。

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      2013/12/29 18:17:10

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      13楼 拉杆箱走天下
      斯大林是一个卓越的战略家。卫国战争前期基辅保卫战，斯大林实行死守战略，为此与朱可夫发生激烈冲突。是否有必要把将要受到合围的部队撤出？朱可夫说：合围是取胜的有效办法。对于一场战役，朱可夫是正确的，但对于整个卫国战争，斯大林损失了上百万的基辅军团，赢得了保卫莫斯科的准备时间，并在莫斯科城下使纵横欧洲的德军遭受到第一次彻底的失败。斯大林领导苏联从一个二流国家一跃成为超级大国，这点世上有几人能做到？

      48楼 窦宪
      假如苏联用于保卫基辅的那50多万军队（我认为苏军保卫基辅的军队没有像德军和那些西方媒体所宣传的那样有上百万）没有那么快被德军所消灭，而是采取将其中的大部分撤退到莫斯科附近，只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，请问德军敢在还没有完全消灭基辅和基辅附近的苏联红军之前，大规模地进攻莫斯科吗？他们就不害怕这些留下来的苏联红军会破坏袭击自己的后方交通运输线？苏联如果只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，就会使德军统率部面临着这样一个难题：使用自己庞大的军队去消灭这些留在基辅和基辅附近的苏联红军，虽说最后肯定也能消灭这些苏联红军，但消费了自己的宝贵时间（这里的时间是指苏联政府为保卫莫斯科赢得了组建新的军队和修建防御工事的时间），而如果不事先消灭这些苏联红军，这些苏联红军必然会成为破坏自己后勤运输线的一个极大隐患。因此可以说：苏联政府如果在卫国战争的初期，只留下一少部分的苏联红军来保卫基辅，同样也能起到为保卫莫斯科赢得时间之目的，而且还会为苏联政府保留下一支数量庞大的军队，不会使苏联政府在莫斯科战役初期面临着兵力严重不足，斯大林曾经还产生过要放弃莫斯科的这样的打算。

      斯大林实行集中数量庞大的兵力死守基辅的战略，正好为德军实行速战速决，大量的消灭苏军主力提供了条件。

      TG在解放战争初期，实行的就是与斯大林在卫国战争初期完全相反的战略战术，不死守自己的地盘，守不守住的就尽量放弃，就是连自己的总指挥中心——延安都放弃了。从而为自己能比较轻松地打败国民党的反动统治提供了条件。而反观苏联，在卫国战争初期的表现可是一点也不敢恭维，说的不好听一些，苏联完全是依靠牺牲庞大的人力和物力资源才最后赢得卫国战争的胜利的，而这样的牺牲，解放战争初期的TG可承受不起。

      51楼 肖苏纯3
      在朱可夫提出撤退时，那基辅战役70多万人有30万还不是苏军，而是基辅平民呢，怎么可能当军人转移？剩下的绝大部分是乌克兰人，十几万俄罗斯人大都突围出来了，没有什么损失。

      89楼 窦宪
      请注意：我从来都不相信苏联在基辅战役中投入了70多万人或是更多人数的说法。我只相信苏联当时在基辅战役中投入了50多万人左右，这是因为苏联军队在卫国战争初期遭受到德军的严重打击，在当时也只能集中50多万军队来保卫基辅。但不管怎么说，苏联军队在

      基辅战役中是遭受到了严重的损失，被德军俘虏的人数虽说不可能达到60多万，但我相信20至30万还是有的。一下子被对方俘虏了这么多的军队，难道还不算是自己的一次大败仗？而苏军在基辅战役中受到这么大的损失，主要责任斯大林是要负的，正是他在基辅战役前拒绝了朱可夫提出的撤退建议，也在基辅战役刚开始时，拒绝了基辅前线司令员提出的撤退请求，由于错过了宝贵的时间，就连这位基辅前线司令员也都没能幸免，最终也战死在突围的战斗中。可以说：基辅战役的失利，对当时苏联军民的抵抗士气是一次严重的打击。

      90楼 肖苏纯3
      在基辅防御战役（7.7-9.26）期间，苏联紧急征召和武装了约三十万基辅人。就这么简单。所谓的俘虏大部分就是这些人，撤退也带不走的。

      调集来的部队，还没有五十万呢。

      毕竟开战时苏联只有250万军队，到第九天原定的动员计划完成后才新征召到前几批预备役共280万，合计530万。

      基辅战役德军指挥官，南方集团军群司令伦斯德很清楚自己打的仗有什么猫腻。结果是伦斯德倚老卖老，坚持向希特勒讨价还价，希特勒烦躁之下最终同意大幅度减少作战任务，只攻下罗斯托夫就成。“他又下令伦斯德同时清扫黑海沿岸，拿下罗斯托夫，夺取迈高普油田，向伏尔加河岸的斯大林格勒进军，以切断斯大林与高加索地区的最后联系。伦斯德向希特勒解释，这样做意味着要越过第聂伯河作400多英里的大进军，队伍的左翼将危险地暴露在敌人面前，这时最高统帅对他说，南路的俄军现在已不可能进行什么了不起的抵抗了。”

      怎么带不走？即便有些乌克兰人不愿离家乡，也可以留在乌克兰与德军打游击进行周旋。

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      2013/12/29 18:07:43

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      68楼 ggyyllss
      斯大林有一个强有力的竞争者----图哈切夫斯基。

      图氏兵败华沙就是拜斯大林所赐，这个冤家结的有点深。而图氏是唯一一个敢对斯氏直言不讳的元帅。

      希特勒最惮忌的就是图氏，图氏的大纵深作战理论可是德军军事理论的祖宗。这也是希特勒首先用间除掉图氏才敢开战的原因。

      所以，在大清洗前没有斯氏，希氏可不敢动苏。

      71楼 房中梁
      朱可夫对你表示了蔑视！

      朱可夫也是险些被清洗的。他在回忆录中是同情那些被处决的将军的。

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      2013/12/29 18:03:22

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      60楼 wangzeguo
      斯大林肃反对军队的影响：

      1 5个元帅被清洗3个

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员，两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职， 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗

      7 陆 空军首脑被清洗

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗

      13 海军被清洗后，只有一个舰队司令生还

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      如果没有斯大林，那些这些被清洗的人还活着，有这些身经百战的将领存在，苏德战争在一开始就不会打成那个鸟样子，甚至苏芬战争也不会那个样子。

      69楼 dhszyf
      所谓的大清洗是美国人说的。

      如果真的有大清洗，斯大林还能够一呼百应么？

      如果说到独裁，希特勒才是独裁。

      那是的英国难道是民主国家而不是独裁的封建王朝？

      那三位元帅移民到火星去了？

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      2013/12/29 18:01:45

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      60楼 wangzeguo
      斯大林肃反对军队的影响：

      1 5个元帅被清洗3个

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员，两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职， 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗

      7 陆 空军首脑被清洗

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗

      13 海军被清洗后，只有一个舰队司令生还

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      如果没有斯大林，那些这些被清洗的人还活着，有这些身经百战的将领存在，苏德战争在一开始就不会打成那个鸟样子，甚至苏芬战争也不会那个样子。

      64楼 千年潜水员
      波兰是如何灭国的？他们有身经百战的将军，但是都是些老朽的战术思想落后的元帅将军，包括法国。而二战需要的是新生力量。从这点来说，也许苏联没有老帅可能更好。

      被处决的元帅都是比较会打机械化作战的。

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      2013/12/29 18:00:29

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      60楼 wangzeguo
      斯大林肃反对军队的影响：

      1 5个元帅被清洗3个

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员，两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职， 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗

      7 陆 空军首脑被清洗

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗

      13 海军被清洗后，只有一个舰队司令生还

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      如果没有斯大林，那些这些被清洗的人还活着，有这些身经百战的将领存在，苏德战争在一开始就不会打成那个鸟样子，甚至苏芬战争也不会那个样子。

      61楼 英雄气概游骑兵
      “一开始”？

      这个世界只问“结局”！

      结局是苏联惨胜，元气大伤，到六十年代才恢复民族元气。

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      2013/12/29 17:58:57

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      11楼 凸囧凸
      图哈切夫斯基元帅不会死、布柳赫尔元帅也不会死一大群拥有作战经验的将领挡住德国人应该没问题，但是历史不容假设。将挡住德国人进攻的功劳大部分归功于斯大林是扯淡的，试想如果没有苏联人民那种坚韧不拔的意志，和对极端痛苦的忍受能力斯大林就算耶稣附体他也得乖乖受死。如果苏联人跟法国人意大利人一个德行鬼才知道41年9月份斯大林到底是死是活
      52楼 didida001
      典型的春秋笔法。看问题要全面，岂能管中窥豹。按你的逻辑，没有斯大林，或许的确不会有大清洗，很多优秀苏军官员能在苏德战场效力。但问题却还存在另一面，没有斯大林，估计不会有斯大林体制，苏联的快速工业化也就无从谈起，那么那些因为大清洗没有发生的而出现在二战的红军指挥官即便经验丰富，奈何却指挥着一支一战水平的军队，况且二战的模式与过往的战争有着质的区别，他们的经验究竟能有多大作用令人怀疑。这种情况下，或者元首说不定真能得偿所望呢。

      被处决的几位元帅都是比较能打机械化作战的。留下的二位元帅却是骑兵元帅。

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      2013/12/29 17:56:37

      • 肖苏纯3

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      ......
      25楼 苍云龙胄
      没打过白匪，斯大林会封他们元帅吗，你是在打谁的脸呢
      43楼 肖苏纯3
      在斯大林上台前，叛徒和骗子就有相应的职务了。

      要是叛徒和骗子打得过白匪，还有斯大林什么事？

      44楼 苍云龙胄
      合着白匪都是斯大林消灭的啊，二战也让斯大林自己干好了，怎么又提拔了一批元帅，典型的吃饱了打厨子，列宁真是所拖非人，苏联都给他们平反了，就你还在这狂吠
      46楼 肖苏纯3
      听起来好像斯大林就不培养自己的部下一样。

      不过说白匪都是斯大林消灭的，倒也差不离。当斯大林被调走，那些部下在给其他人做部下时，表现也不咋地，还得斯大林亲自来。

      要不然你以为斯大林怎么混出来啊。

      嘛，平反后苏联也就亡了，可见平反叛徒和骗子对苏联的用处是反面的。

      本文内容于 2013/12/26 22:53:55 被肖苏纯3编辑
      109楼 AD73
      斯大林当时是南线战场政委，白军全在南线？打垮高尔察克可没有斯大林的事。南线战场红军司令也没有躲过1939。

      那些人是1957年平反的。苏联灭亡了？按照你的道理清政府的灭亡还是维新变法造成的。

      你看没看过两全集的电报和报告啊？东南西北，四面八方，哪里冒出个其他人解决不了的强敌，斯大林就去哪里消灭强敌。可不仅仅是西南军事委员会。

      高尔察克攻占皮尔姆，一路上苏维埃望风而降时，是谁同捷尔仁斯基去收拾残局粉碎高尔察克攻势的？

      PS：你说的是叶戈罗夫吧，拜托，他什么时候成为南线战场红军司令了？根本就没有这个职务好不？

      叶戈罗夫在斯大林去东线遏制全俄最高执政高尔察克、去北线遏制全俄议长罗将柯时，受托洛茨基蛊惑，不顾列宁几次打电报反对，抛弃了察里津这个战略要地给邓尼金。斯大林原谅了他这一次，可他悔改了吗？

      2013/12/29 16:37:40
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      9楼 窦宪
      前苏联如果没有斯大林，苏联在卫国战争前也就不会有像图哈切夫元帅这样的优秀军事家被清洗，在卫国战争初期如果没有斯大林的瞎指挥，苏联红军也就不会有那么大的损失（被德军合围），这些力量如果保存下来了，在对法西斯德国的反攻阶段就会形成巨大的打击力，所以说：前苏联如果没有斯大林，照样也能取得卫国战争的胜利，而且苏联为胜利所付出的代价将更小。
      13楼 拉杆箱走天下
      斯大林是一个卓越的战略家。卫国战争前期基辅保卫战，斯大林实行死守战略，为此与朱可夫发生激烈冲突。是否有必要把将要受到合围的部队撤出？朱可夫说：合围是取胜的有效办法。对于一场战役，朱可夫是正确的，但对于整个卫国战争，斯大林损失了上百万的基辅军团，赢得了保卫莫斯科的准备时间，并在莫斯科城下使纵横欧洲的德军遭受到第一次彻底的失败。斯大林领导苏联从一个二流国家一跃成为超级大国，这点世上有几人能做到？

      48楼 窦宪
      假如苏联用于保卫基辅的那50多万军队（我认为苏军保卫基辅的军队没有像德军和那些西方媒体所宣传的那样有上百万）没有那么快被德军所消灭，而是采取将其中的大部分撤退到莫斯科附近，只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，请问德军敢在还没有完全消灭基辅和基辅附近的苏联红军之前，大规模地进攻莫斯科吗？他们就不害怕这些留下来的苏联红军会破坏袭击自己的后方交通运输线？苏联如果只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，就会使德军统率部面临着这样一个难题：使用自己庞大的军队去消灭这些留在基辅和基辅附近的苏联红军，虽说最后肯定也能消灭这些苏联红军，但消费了自己的宝贵时间（这里的时间是指苏联政府为保卫莫斯科赢得了组建新的军队和修建防御工事的时间），而如果不事先消灭这些苏联红军，这些苏联红军必然会成为破坏自己后勤运输线的一个极大隐患。因此可以说：苏联政府如果在卫国战争的初期，只留下一少部分的苏联红军来保卫基辅，同样也能起到为保卫莫斯科赢得时间之目的，而且还会为苏联政府保留下一支数量庞大的军队，不会使苏联政府在莫斯科战役初期面临着兵力严重不足，斯大林曾经还产生过要放弃莫斯科的这样的打算。

      斯大林实行集中数量庞大的兵力死守基辅的战略，正好为德军实行速战速决，大量的消灭苏军主力提供了条件。

      TG在解放战争初期，实行的就是与斯大林在卫国战争初期完全相反的战略战术，不死守自己的地盘，守不守住的就尽量放弃，就是连自己的总指挥中心——延安都放弃了。从而为自己能比较轻松地打败国民党的反动统治提供了条件。而反观苏联，在卫国战争初期的表现可是一点也不敢恭维，说的不好听一些，苏联完全是依靠牺牲庞大的人力和物力资源才最后赢得卫国战争的胜利的，而这样的牺牲，解放战争初期的TG可承受不起。

      51楼 肖苏纯3
      在朱可夫提出撤退时，那基辅战役70多万人有30万还不是苏军，而是基辅平民呢，怎么可能当军人转移？剩下的绝大部分是乌克兰人，十几万俄罗斯人大都突围出来了，没有什么损失。

      110楼 AD73
      乌克兰人不是人？这种道理，难怪很多乌克兰人现在还怨恨苏联。

      正因为重视乌克兰，才不能学朱可夫丢下等待征召的预备役战友，直接从基辅逃跑。

      斯大林已经尽力武装好他们了，基辅那些青壮是以全副武装的士兵身份被俘，而不是以缺枪少弹的平民身份被俘。

      2013/12/29 16:26:51

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      9楼 窦宪
      前苏联如果没有斯大林，苏联在卫国战争前也就不会有像图哈切夫元帅这样的优秀军事家被清洗，在卫国战争初期如果没有斯大林的瞎指挥，苏联红军也就不会有那么大的损失（被德军合围），这些力量如果保存下来了，在对法西斯德国的反攻阶段就会形成巨大的打击力，所以说：前苏联如果没有斯大林，照样也能取得卫国战争的胜利，而且苏联为胜利所付出的代价将更小。
      13楼 拉杆箱走天下
      斯大林是一个卓越的战略家。卫国战争前期基辅保卫战，斯大林实行死守战略，为此与朱可夫发生激烈冲突。是否有必要把将要受到合围的部队撤出？朱可夫说：合围是取胜的有效办法。对于一场战役，朱可夫是正确的，但对于整个卫国战争，斯大林损失了上百万的基辅军团，赢得了保卫莫斯科的准备时间，并在莫斯科城下使纵横欧洲的德军遭受到第一次彻底的失败。斯大林领导苏联从一个二流国家一跃成为超级大国，这点世上有几人能做到？

      48楼 窦宪
      假如苏联用于保卫基辅的那50多万军队（我认为苏军保卫基辅的军队没有像德军和那些西方媒体所宣传的那样有上百万）没有那么快被德军所消灭，而是采取将其中的大部分撤退到莫斯科附近，只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，请问德军敢在还没有完全消灭基辅和基辅附近的苏联红军之前，大规模地进攻莫斯科吗？他们就不害怕这些留下来的苏联红军会破坏袭击自己的后方交通运输线？苏联如果只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，就会使德军统率部面临着这样一个难题：使用自己庞大的军队去消灭这些留在基辅和基辅附近的苏联红军，虽说最后肯定也能消灭这些苏联红军，但消费了自己的宝贵时间（这里的时间是指苏联政府为保卫莫斯科赢得了组建新的军队和修建防御工事的时间），而如果不事先消灭这些苏联红军，这些苏联红军必然会成为破坏自己后勤运输线的一个极大隐患。因此可以说：苏联政府如果在卫国战争的初期，只留下一少部分的苏联红军来保卫基辅，同样也能起到为保卫莫斯科赢得时间之目的，而且还会为苏联政府保留下一支数量庞大的军队，不会使苏联政府在莫斯科战役初期面临着兵力严重不足，斯大林曾经还产生过要放弃莫斯科的这样的打算。

      斯大林实行集中数量庞大的兵力死守基辅的战略，正好为德军实行速战速决，大量的消灭苏军主力提供了条件。

      TG在解放战争初期，实行的就是与斯大林在卫国战争初期完全相反的战略战术，不死守自己的地盘，守不守住的就尽量放弃，就是连自己的总指挥中心——延安都放弃了。从而为自己能比较轻松地打败国民党的反动统治提供了条件。而反观苏联，在卫国战争初期的表现可是一点也不敢恭维，说的不好听一些，苏联完全是依靠牺牲庞大的人力和物力资源才最后赢得卫国战争的胜利的，而这样的牺牲，解放战争初期的TG可承受不起。

      51楼 肖苏纯3
      在朱可夫提出撤退时，那基辅战役70多万人有30万还不是苏军，而是基辅平民呢，怎么可能当军人转移？剩下的绝大部分是乌克兰人，十几万俄罗斯人大都突围出来了，没有什么损失。

      乌克兰人不是人？这种道理，难怪很多乌克兰人现在还怨恨苏联。

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      2013/12/29 16:04:46

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      ......
      22楼 肖苏纯3
      这帮叛徒和骗子连白匪都打不过，还想对付德国？

      25楼 苍云龙胄
      没打过白匪，斯大林会封他们元帅吗，你是在打谁的脸呢
      43楼 肖苏纯3
      在斯大林上台前，叛徒和骗子就有相应的职务了。

      要是叛徒和骗子打得过白匪，还有斯大林什么事？

      44楼 苍云龙胄
      合着白匪都是斯大林消灭的啊，二战也让斯大林自己干好了，怎么又提拔了一批元帅，典型的吃饱了打厨子，列宁真是所拖非人，苏联都给他们平反了，就你还在这狂吠
      46楼 肖苏纯3
      听起来好像斯大林就不培养自己的部下一样。

      不过说白匪都是斯大林消灭的，倒也差不离。当斯大林被调走，那些部下在给其他人做部下时，表现也不咋地，还得斯大林亲自来。

      要不然你以为斯大林怎么混出来啊。

      嘛，平反后苏联也就亡了，可见平反叛徒和骗子对苏联的用处是反面的。

      本文内容于 2013/12/26 22:53:55 被肖苏纯3编辑

      斯大林当时是南线战场政委，白军全在南线？打垮高尔察克可没有斯大林的事。南线战场红军司令也没有躲过1939。

      那些人是1957年平反的。苏联灭亡了？按照你的道理清政府的灭亡还是维新变法造成的。

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      2013/12/29 16:02:04

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      11楼 凸囧凸
      图哈切夫斯基元帅不会死、布柳赫尔元帅也不会死一大群拥有作战经验的将领挡住德国人应该没问题，但是历史不容假设。将挡住德国人进攻的功劳大部分归功于斯大林是扯淡的，试想如果没有苏联人民那种坚韧不拔的意志，和对极端痛苦的忍受能力斯大林就算耶稣附体他也得乖乖受死。如果苏联人跟法国人意大利人一个德行鬼才知道41年9月份斯大林到底是死是活
      22楼 肖苏纯3
      这帮叛徒和骗子连白匪都打不过，还想对付德国？

      25楼 苍云龙胄
      没打过白匪，斯大林会封他们元帅吗，你是在打谁的脸呢
      43楼 肖苏纯3
      在斯大林上台前，叛徒和骗子就有相应的职务了。

      要是叛徒和骗子打得过白匪，还有斯大林什么事？

      斯大林当时是负责南线的政委，与白军作战战场就全在南线？就是南线，南线红军司令也没有躲过大肃反。

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      2013/12/29 15:55:47
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      没有斯大林就没有＇伟大的苏联卫国战争的胜利＇！

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      2013/12/29 15:53:38

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      11楼 凸囧凸
      图哈切夫斯基元帅不会死、布柳赫尔元帅也不会死一大群拥有作战经验的将领挡住德国人应该没问题，但是历史不容假设。将挡住德国人进攻的功劳大部分归功于斯大林是扯淡的，试想如果没有苏联人民那种坚韧不拔的意志，和对极端痛苦的忍受能力斯大林就算耶稣附体他也得乖乖受死。如果苏联人跟法国人意大利人一个德行鬼才知道41年9月份斯大林到底是死是活
      22楼 肖苏纯3
      这帮叛徒和骗子连白匪都打不过，还想对付德国？

      高尔察克是被谁打垮的，邓尼金主力被谁消灭的？

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      2013/12/29 15:37:36

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      9楼 窦宪
      前苏联如果没有斯大林，苏联在卫国战争前也就不会有像图哈切夫元帅这样的优秀军事家被清洗，在卫国战争初期如果没有斯大林的瞎指挥，苏联红军也就不会有那么大的损失（被德军合围），这些力量如果保存下来了，在对法西斯德国的反攻阶段就会形成巨大的打击力，所以说：前苏联如果没有斯大林，照样也能取得卫国战争的胜利，而且苏联为胜利所付出的代价将更小。
      13楼 拉杆箱走天下
      斯大林是一个卓越的战略家。卫国战争前期基辅保卫战，斯大林实行死守战略，为此与朱可夫发生激烈冲突。是否有必要把将要受到合围的部队撤出？朱可夫说：合围是取胜的有效办法。对于一场战役，朱可夫是正确的，但对于整个卫国战争，斯大林损失了上百万的基辅军团，赢得了保卫莫斯科的准备时间，并在莫斯科城下使纵横欧洲的德军遭受到第一次彻底的失败。斯大林领导苏联从一个二流国家一跃成为超级大国，这点世上有几人能做到？

      要保卫莫斯科，无须牺牲西南方面军。将部队撤过第涅伯河。与布良斯克方面军合力可以牵制德军对莫斯科的进攻。这问题上错的是斯大林。

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      2013/12/29 15:34:07

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      9楼 窦宪
      前苏联如果没有斯大林，苏联在卫国战争前也就不会有像图哈切夫元帅这样的优秀军事家被清洗，在卫国战争初期如果没有斯大林的瞎指挥，苏联红军也就不会有那么大的损失（被德军合围），这些力量如果保存下来了，在对法西斯德国的反攻阶段就会形成巨大的打击力，所以说：前苏联如果没有斯大林，照样也能取得卫国战争的胜利，而且苏联为胜利所付出的代价将更小。
      12楼 goph
      在波兰的失败是谁的错误

      1920年兵败华沙是大势而定。苏俄已经疲惫不堪，补给困难。波兰得到西方列强援助，国内民族主义高涨。要说指挥失误，叶戈罗夫，布琼尼都有份。

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      2013/12/29 15:30:39
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      83楼 llc9511
      只有独裁者才能抗击独裁者。你去网上搜“人民委员会227号命令”看一下，就会知道。官兵无令撤退，就地枪毙；投降敌人的，家属就要被抓进“劳动营”改造，忍受非人折磨。

      “连坐法”的实施才使苏联军队稳定了战线：不死于战场就死于军法。

      98楼 肖苏纯3
      这是对民主的侮辱。

      100楼 1889hitler
      小胡子的《我的奋斗》里描述斯拉夫族是劣等民族，全都要被送进毒气室的。

      按照你的理论，不抵抗，迟早被送进集中营，还谈个屁的民主

      正因为如此才更需要民主。不然你让斯大林学独夫民贼花生米抓壮丁，指望用一群奴隶打赢德国保卫国家啊？

      斯大林是人民领袖，其存在本身就是民主的结果。苏军士兵是自愿保卫国家而应招入伍的人民，而不是抓来的奴隶。

      2013/12/29 12:08:32
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      没有斯大林还会有其他人领导人民，而且战胜德国又不是他一个人的功劳。

      2013/12/29 11:38:14
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      96楼 李修元
      如果苏联最高指挥官是朱可夫，而不是斯大林，苏联就一败涂地、万劫不复了是吧？？？楼主？

      朱可夫是苏联极其重要的军事主官，但他也就是个军事主官而已。让他统领苏联也许不会有基辅包围圈，但是对于当时的苏联来说，他需要用人命和土地换时间来让苏联缓口气！毕竟苏联综合国力不如法西斯！而斯大林能够把已经内部不稳的苏联建成工业强国，是很不容易的！

      本贴发自手机铁血网：[围观热点军事动态，上手机铁血网:m.tiexue.net]
      2013/12/28 21:02:21
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      83楼 llc9511
      只有独裁者才能抗击独裁者。你去网上搜“人民委员会227号命令”看一下，就会知道。官兵无令撤退，就地枪毙；投降敌人的，家属就要被抓进“劳动营”改造，忍受非人折磨。

      “连坐法”的实施才使苏联军队稳定了战线：不死于战场就死于军法。

      98楼 肖苏纯3
      这是对民主的侮辱。

      小胡子的《我的奋斗》里描述斯拉夫族是劣等民族，全都要被送进毒气室的。

      按照你的理论，不抵抗，迟早被送进集中营，还谈个屁的民主

      2013/12/28 20:19:40

      • 蒙力

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      论个人是个人物，牛X，论对国家的贡献也挺牛X.下面你知道的~~~

      2013/12/28 13:36:49
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      83楼 llc9511
      只有独裁者才能抗击独裁者。你去网上搜“人民委员会227号命令”看一下，就会知道。官兵无令撤退，就地枪毙；投降敌人的，家属就要被抓进“劳动营”改造，忍受非人折磨。

      “连坐法”的实施才使苏联军队稳定了战线：不死于战场就死于军法。

      这是对民主的侮辱。

      2013/12/28 12:47:36

      • 血击

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      2楼 肖苏纯3
      一战已经有了答案吧。要不然怎么轮得到斯大林上场？

      斯大林拼爹拼家世完败，也没有做小白脸的本钱，更没人资助他去喝洋墨水，只是一个连家都养不起的穷困潦倒的失败者而已。

      3楼 血击
      一个失败者？一个失败者统治了苏联这么多年，一个失败者的头像在社会主义国家里挂了这么多年，一个失败者死的时候，中国给予的深通的哀悼。

      77楼 美沙酮
      金正恩呢？麾下百万兵马，头像挂满大街，他爹比他更牛，死的时候，联合国还降半旗

      所以金也是个成功者。

      2013/12/28 9:54:10
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      如果苏联最高指挥官是朱可夫，而不是斯大林，苏联就一败涂地、万劫不复了是吧？？？楼主？

      2013/12/28 1:52:22

      • 狩猎季节

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      这话问的好奇怪，试问，全世界只有谁顶住了希特勒的进攻？又是谁把希特勒送进了火葬场。历史已经给了清晰的答案。如果没有斯大林的坚定，苏联军队能守住莫斯科吗？如果没有斯大林铁腕的227号决议，会有死战不退的苏军吗？没有斯大林的强悍，苏联将一直是一个连饭都吃不饱的农业国，没有斯大林，苏联建立不起来全面的国防工业和科技体系，没有斯大林，苏联不会在二战前消灭北方来自芬兰的威胁，如果没有斯大林，苏联不会夺取第一次世界大战时苏联失去的被波兰占领的西部领土，如果没有斯大林，苏联的共产国际在全世界就不会有那么长远的布局。以至于在战后立即使苏联拥有了包括东欧西亚中国越南之类的红色盟友。这是一个和成吉思汗一样震撼世界的人物。小小的瑕疵，如何能掩盖他的光芒

      2013/12/28 1:43:47
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      没有斯大林的战前的麻痹愚蠢，德国的“巴巴罗莎”计划根本就不可能顺利执行，我再来一个假设，如果苏联战前一直枕戈待旦，则完全可以做到御敌于国门之外，哪里还有什么德军的闪电战。一个娇弱的小女子就可以杀死一个熟睡的壮汉，德军的最初的胜利不是战胜强大苏联的理由。

      2013/12/27 23:32:57
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      要是希特勒战胜了苏联，美国人立马会跟德国签订合约，现在，除了北美以外，全是德国的天下。

      而你，作为一条狗，早被烹了。

      2013/12/27 23:14:18
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      83楼 llc9511
      只有独裁者才能抗击独裁者。你去网上搜“人民委员会227号命令”看一下，就会知道。官兵无令撤退，就地枪毙；投降敌人的，家属就要被抓进“劳动营”改造，忍受非人折磨。

      “连坐法”的实施才使苏联军队稳定了战线：不死于战场就死于军法。

      好文，好*。

      本文内容于 2013/12/27 23:20:21 被小编a36编辑

      2013/12/27 23:09:26

      • 肖苏纯3

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      9楼 窦宪
      前苏联如果没有斯大林，苏联在卫国战争前也就不会有像图哈切夫元帅这样的优秀军事家被清洗，在卫国战争初期如果没有斯大林的瞎指挥，苏联红军也就不会有那么大的损失（被德军合围），这些力量如果保存下来了，在对法西斯德国的反攻阶段就会形成巨大的打击力，所以说：前苏联如果没有斯大林，照样也能取得卫国战争的胜利，而且苏联为胜利所付出的代价将更小。
      13楼 拉杆箱走天下
      斯大林是一个卓越的战略家。卫国战争前期基辅保卫战，斯大林实行死守战略，为此与朱可夫发生激烈冲突。是否有必要把将要受到合围的部队撤出？朱可夫说：合围是取胜的有效办法。对于一场战役，朱可夫是正确的，但对于整个卫国战争，斯大林损失了上百万的基辅军团，赢得了保卫莫斯科的准备时间，并在莫斯科城下使纵横欧洲的德军遭受到第一次彻底的失败。斯大林领导苏联从一个二流国家一跃成为超级大国，这点世上有几人能做到？

      48楼 窦宪
      假如苏联用于保卫基辅的那50多万军队（我认为苏军保卫基辅的军队没有像德军和那些西方媒体所宣传的那样有上百万）没有那么快被德军所消灭，而是采取将其中的大部分撤退到莫斯科附近，只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，请问德军敢在还没有完全消灭基辅和基辅附近的苏联红军之前，大规模地进攻莫斯科吗？他们就不害怕这些留下来的苏联红军会破坏袭击自己的后方交通运输线？苏联如果只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，就会使德军统率部面临着这样一个难题：使用自己庞大的军队去消灭这些留在基辅和基辅附近的苏联红军，虽说最后肯定也能消灭这些苏联红军，但消费了自己的宝贵时间（这里的时间是指苏联政府为保卫莫斯科赢得了组建新的军队和修建防御工事的时间），而如果不事先消灭这些苏联红军，这些苏联红军必然会成为破坏自己后勤运输线的一个极大隐患。因此可以说：苏联政府如果在卫国战争的初期，只留下一少部分的苏联红军来保卫基辅，同样也能起到为保卫莫斯科赢得时间之目的，而且还会为苏联政府保留下一支数量庞大的军队，不会使苏联政府在莫斯科战役初期面临着兵力严重不足，斯大林曾经还产生过要放弃莫斯科的这样的打算。

      斯大林实行集中数量庞大的兵力死守基辅的战略，正好为德军实行速战速决，大量的消灭苏军主力提供了条件。

      TG在解放战争初期，实行的就是与斯大林在卫国战争初期完全相反的战略战术，不死守自己的地盘，守不守住的就尽量放弃，就是连自己的总指挥中心——延安都放弃了。从而为自己能比较轻松地打败国民党的反动统治提供了条件。而反观苏联，在卫国战争初期的表现可是一点也不敢恭维，说的不好听一些，苏联完全是依靠牺牲庞大的人力和物力资源才最后赢得卫国战争的胜利的，而这样的牺牲，解放战争初期的TG可承受不起。

      51楼 肖苏纯3
      在朱可夫提出撤退时，那基辅战役70多万人有30万还不是苏军，而是基辅平民呢，怎么可能当军人转移？剩下的绝大部分是乌克兰人，十几万俄罗斯人大都突围出来了，没有什么损失。

      89楼 窦宪
      请注意：我从来都不相信苏联在基辅战役中投入了70多万人或是更多人数的说法。我只相信苏联当时在基辅战役中投入了50多万人左右，这是因为苏联军队在卫国战争初期遭受到德军的严重打击，在当时也只能集中50多万军队来保卫基辅。但不管怎么说，苏联军队在

      基辅战役中是遭受到了严重的损失，被德军俘虏的人数虽说不可能达到60多万，但我相信20至30万还是有的。一下子被对方俘虏了这么多的军队，难道还不算是自己的一次大败仗？而苏军在基辅战役中受到这么大的损失，主要责任斯大林是要负的，正是他在基辅战役前拒绝了朱可夫提出的撤退建议，也在基辅战役刚开始时，拒绝了基辅前线司令员提出的撤退请求，由于错过了宝贵的时间，就连这位基辅前线司令员也都没能幸免，最终也战死在突围的战斗中。可以说：基辅战役的失利，对当时苏联军民的抵抗士气是一次严重的打击。

      在基辅防御战役（7.7-9.26）期间，苏联紧急征召和武装了约三十万基辅人。就这么简单。所谓的俘虏大部分就是这些人，撤退也带不走的。

      调集来的部队，还没有五十万呢。

      毕竟开战时苏联只有250万军队，到第九天原定的动员计划完成后才新征召到前几批预备役共280万，合计530万。

      基辅战役德军指挥官，南方集团军群司令伦斯德很清楚自己打的仗有什么猫腻。结果是伦斯德倚老卖老，坚持向希特勒讨价还价，希特勒烦躁之下最终同意大幅度减少作战任务，只攻下罗斯托夫就成。“他又下令伦斯德同时清扫黑海沿岸，拿下罗斯托夫，夺取迈高普油田，向伏尔加河岸的斯大林格勒进军，以切断斯大林与高加索地区的最后联系。伦斯德向希特勒解释，这样做意味着要越过第聂伯河作400多英里的大进军，队伍的左翼将危险地暴露在敌人面前，这时最高统帅对他说，南路的俄军现在已不可能进行什么了不起的抵抗了。”

      2013/12/27 23:02:03

      • 窦宪

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      9楼 窦宪
      前苏联如果没有斯大林，苏联在卫国战争前也就不会有像图哈切夫元帅这样的优秀军事家被清洗，在卫国战争初期如果没有斯大林的瞎指挥，苏联红军也就不会有那么大的损失（被德军合围），这些力量如果保存下来了，在对法西斯德国的反攻阶段就会形成巨大的打击力，所以说：前苏联如果没有斯大林，照样也能取得卫国战争的胜利，而且苏联为胜利所付出的代价将更小。
      13楼 拉杆箱走天下
      斯大林是一个卓越的战略家。卫国战争前期基辅保卫战，斯大林实行死守战略，为此与朱可夫发生激烈冲突。是否有必要把将要受到合围的部队撤出？朱可夫说：合围是取胜的有效办法。对于一场战役，朱可夫是正确的，但对于整个卫国战争，斯大林损失了上百万的基辅军团，赢得了保卫莫斯科的准备时间，并在莫斯科城下使纵横欧洲的德军遭受到第一次彻底的失败。斯大林领导苏联从一个二流国家一跃成为超级大国，这点世上有几人能做到？

      48楼 窦宪
      假如苏联用于保卫基辅的那50多万军队（我认为苏军保卫基辅的军队没有像德军和那些西方媒体所宣传的那样有上百万）没有那么快被德军所消灭，而是采取将其中的大部分撤退到莫斯科附近，只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，请问德军敢在还没有完全消灭基辅和基辅附近的苏联红军之前，大规模地进攻莫斯科吗？他们就不害怕这些留下来的苏联红军会破坏袭击自己的后方交通运输线？苏联如果只留下一少部分苏联红军在基辅和基辅附近与德军周旋，就会使德军统率部面临着这样一个难题：使用自己庞大的军队去消灭这些留在基辅和基辅附近的苏联红军，虽说最后肯定也能消灭这些苏联红军，但消费了自己的宝贵时间（这里的时间是指苏联政府为保卫莫斯科赢得了组建新的军队和修建防御工事的时间），而如果不事先消灭这些苏联红军，这些苏联红军必然会成为破坏自己后勤运输线的一个极大隐患。因此可以说：苏联政府如果在卫国战争的初期，只留下一少部分的苏联红军来保卫基辅，同样也能起到为保卫莫斯科赢得时间之目的，而且还会为苏联政府保留下一支数量庞大的军队，不会使苏联政府在莫斯科战役初期面临着兵力严重不足，斯大林曾经还产生过要放弃莫斯科的这样的打算。

      斯大林实行集中数量庞大的兵力死守基辅的战略，正好为德军实行速战速决，大量的消灭苏军主力提供了条件。

      TG在解放战争初期，实行的就是与斯大林在卫国战争初期完全相反的战略战术，不死守自己的地盘，守不守住的就尽量放弃，就是连自己的总指挥中心——延安都放弃了。从而为自己能比较轻松地打败国民党的反动统治提供了条件。而反观苏联，在卫国战争初期的表现可是一点也不敢恭维，说的不好听一些，苏联完全是依靠牺牲庞大的人力和物力资源才最后赢得卫国战争的胜利的，而这样的牺牲，解放战争初期的TG可承受不起。

      51楼 肖苏纯3
      在朱可夫提出撤退时，那基辅战役70多万人有30万还不是苏军，而是基辅平民呢，怎么可能当军人转移？剩下的绝大部分是乌克兰人，十几万俄罗斯人大都突围出来了，没有什么损失。

      请注意：我从来都不相信苏联在基辅战役中投入了70多万人或是更多人数的说法。我只相信苏联当时在基辅战役中投入了50多万人左右，这是因为苏联军队在卫国战争初期遭受到德军的严重打击，在当时也只能集中50多万军队来保卫基辅。但不管怎么说，苏联军队在

      基辅战役中是遭受到了严重的损失，被德军俘虏的人数虽说不可能达到60多万，但我相信20至30万还是有的。一下子被对方俘虏了这么多的军队，难道还不算是自己的一次大败仗？而苏军在基辅战役中受到这么大的损失，主要责任斯大林是要负的，正是他在基辅战役前拒绝了朱可夫提出的撤退建议，也在基辅战役刚开始时，拒绝了基辅前线司令员提出的撤退请求，由于错过了宝贵的时间，就连这位基辅前线司令员也都没能幸免，最终也战死在突围的战斗中。可以说：基辅战役的失利，对当时苏联军民的抵抗士气是一次严重的打击。

      2013/12/27 22:28:28
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      2楼 肖苏纯3
      一战已经有了答案吧。要不然怎么轮得到斯大林上场？

      斯大林拼爹拼家世完败，也没有做小白脸的本钱，更没人资助他去喝洋墨水，只是一个连家都养不起的穷困潦倒的失败者而已。

      3楼 血击
      一个失败者？一个失败者统治了苏联这么多年，一个失败者的头像在社会主义国家里挂了这么多年，一个失败者死的时候，中国给予的深通的哀悼。

      你要读懂人家的意思。不要不经过大脑想一想就去争。

      2013/12/27 21:20:36
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      这个战时确实需要领袖人物，如果没有领袖人物，就好像一个大人打一群小孩，小孩不敢还手的，没有带头的，大人只好一个一个打了，其他小孩谁也不敢动手，如果有一个带头的，只需要振臂一呼全体小孩就会舍命一起打大人，这个大人就败了！或者付出很大的代价才能打赢！

      2013/12/27 21:05:48
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      55楼 221468T
      说实话没有斯大林估计德国都不敢进攻苏联，斯大林把军队能征惯战的元帅将军以及部队里的指挥官都清洗的差不多了，差点连朱可夫都被干掉了。不然不会出现德军入侵苏联个把月居然俘虏了上百万的苏联红军。当时德国陈兵苏联边境时朱可夫和当时一个叫铁木什么的高官联名趁德军没发起进攻之前主动进攻德军，斯大林当时大怒差点把那俩人杀掉，当时斯大林还陶醉在和希特勒瓜分波兰的幸福当中，根本不相信德国会入侵苏联。
      58楼 英雄气概游骑兵
      我说了：斯大林擅长搞经济，对军事不怎么在行，对巴巴罗萨误判也很正常。

      当时斯大林把注意力集中在经济领域——他一心想完成“第三个五年计划”。斯大林自己也说：一旦“第三个五年计划”完成，苏联实力大增，从此将无所畏惧。德国将不会有任何机会，所以西魔要先下手为强。

      但是最终“第三个五年计划”还是由于德国进攻被迫中断。

      像斯大林这种帝俄时代的失败者，如果军事上不能特别耀眼，不能在战场上成为一个超级英雄，那是没有机会领导大型政治经济活动的。

      军事——政治——经济，这是底层人员翻身做主的常规道路。前者没做好，后者很难办。

      2013/12/27 18:47:38

      • lyliws

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      德国与法国，都是输在了，战线太长与苏联的恶劣天气上，拿破仑时期没有斯大林，不也一样打败了拿破仑!

      2013/12/27 18:17:24
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      49楼 英雄气概游骑兵
      一战的屈辱让斯大林铭记在心，不惜一切代价也要发展重工业。

      一战，封建制的俄国被德国打的割地求和。

      多亏了列宁的政治智慧，搞了个“布列斯特条约”，耍了德国一把。

      斯大林是经济天才，对经济是比较敏感的。

      他敏锐的意识到：30年代西方的经济危机是苏联引进机器技术的好时机。

      就算是饿死人，也依然出口农产品换取西方的机器。

      如果不是3个五年计划打下的基础，恐怕41年苏联就被德国干挺了，赶到西伯利亚去了。

      中国就是最好的例子，看看抗日神剧里面，缴获一把38大盖就高兴的要死。

      还得依靠清朝张之洞打下的“汉阳造”的工业基础。

      乃至于，建国后，没有航空母舰，乘着“木船”解放台湾的士兵面队第七舰队是如何的悲壮！

      53楼 肖苏纯3
      所谓的饿死人是忽悠，实际上是镇压了。

      那年头美国粮食甚至有粮食够运费，花钱销毁还省钱些。苏联出口粮食不如直接烧掉，这样能省下运费所需的外汇。

      斯大林在一战和二战之间，抄了华尔街两次底，一次是靠1921年经济危机，另一次靠1929年经济危机。只不过1921年那场由于斯大林的表现有些像绑架人质勒索赎金的绑匪，斯大林死后苏联不好意思说了。

      57楼 英雄气概游骑兵
      就当时那个情况来说是值得的。

      因为当时西方经济危机，管他什么军工机密，只要能换钱的都卖给斯大林。

      斯大林就是抓住了这个机会，狠撸了一把。

      等经济危机过后，可就没那么好的事了。

      只要设计到国防军事机密的，你出多少钱人家都不卖的。

      这不是值不值得的问题，而是能不能成功赚到钱的问题。粮食卖不了钱，出口会赔掉运费，还不如就地烧掉划算。

      要赚大钱，还是得靠抄华尔街底。只要抄赢了，那从来都是天文数字的财富。

      就算要筹本钱，也得出口美国相对缺少的东西，或以战胜者的身份要求战争赔款，恩，不好听不好交代的话，叫人道主义援助也成。

      本文内容于 2013/12/27 18:17:26 被肖苏纯3编辑

      2013/12/27 18:14:49

      • llc9511

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      只有独裁者才能抗击独裁者。你去网上搜“人民委员会227号命令”看一下，就会知道。官兵无令撤退，就地枪毙；投降敌人的，家属就要被抓进“劳动营”改造，忍受非人折磨。

      “连坐法”的实施才使苏联军队稳定了战线：不死于战场就死于军法。

      2013/12/27 17:13:15
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      离了谁，地球一样转。屎大淋，我呸。

      2013/12/27 16:45:42
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      斯大林肃反对军队的影响：

      1 5个元帅被清洗3个

      [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员，两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职， 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗

      7 陆 空军首脑被清洗

      [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗

      13 海军被清洗后，只有一个舰队司令生还

      [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      2013/12/27 15:58:22
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      60楼 wangzeguo
      斯大林肃反对军队的影响：

      1 5个元帅被清洗3个

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员，两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职， 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗

      7 陆 空军首脑被清洗

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗

      13 海军被清洗后，只有一个舰队司令生还

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      如果没有斯大林，那些这些被清洗的人还活着，有这些身经百战的将领存在，苏德战争在一开始就不会打成那个鸟样子，甚至苏芬战争也不会那个样子。

      64楼 千年潜水员
      波兰是如何灭国的？他们有身经百战的将军，但是都是些老朽的战术思想落后的元帅将军，包括法国。而二战需要的是新生力量。从这点来说，也许苏联没有老帅可能更好。

      79楼 wangzeguo
      波兰和法国这种没有纵深的国家，闪电战的威力强大，但对苏联这种纵深超级深的国家，威力就要打折扣了，历史上如果不是斯大林瞎指挥，如果不是大清洗导致红军的指挥员，尤其是高级指挥员不给力，苏军损失绝对不会那么大。

      大清洗前苏联的装甲和空降理论比德国发展的更早更全面，但是大清洗后由于权威的单一性，可以保证政令的完全执行，再大的崩溃只要莫斯科还在都还能翻过身来，换成当时任何国家发生了基辅那样的损失后基本上就可以起草投降书了

      2013/12/27 13:40:22
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      60楼 wangzeguo
      斯大林肃反对军队的影响：

      1 5个元帅被清洗3个

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员，两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职， 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗

      7 陆 空军首脑被清洗

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗

      13 海军被清洗后，只有一个舰队司令生还

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      如果没有斯大林，那些这些被清洗的人还活着，有这些身经百战的将领存在，苏德战争在一开始就不会打成那个鸟样子，甚至苏芬战争也不会那个样子。

      64楼 千年潜水员
      波兰是如何灭国的？他们有身经百战的将军，但是都是些老朽的战术思想落后的元帅将军，包括法国。而二战需要的是新生力量。从这点来说，也许苏联没有老帅可能更好。

      波兰和法国这种没有纵深的国家，闪电战的威力强大，但对苏联这种纵深超级深的国家，威力就要打折扣了，历史上如果不是斯大林瞎指挥，如果不是大清洗导致红军的指挥员，尤其是高级指挥员不给力，苏军损失绝对不会那么大。

      2013/12/27 13:07:12
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      60楼 wangzeguo
      斯大林肃反对军队的影响：

      1 5个元帅被清洗3个

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员，两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职， 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗

      7 陆 空军首脑被清洗

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗

      13 海军被清洗后，只有一个舰队司令生还

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      如果没有斯大林，那些这些被清洗的人还活着，有这些身经百战的将领存在，苏德战争在一开始就不会打成那个鸟样子，甚至苏芬战争也不会那个样子。

      61楼 英雄气概游骑兵
      “一开始”？

      这个世界只问“结局”！

      拜托，楼主的标题就是如果没有斯大林好不好

      2013/12/27 13:04:59
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      2楼 肖苏纯3
      一战已经有了答案吧。要不然怎么轮得到斯大林上场？

      斯大林拼爹拼家世完败，也没有做小白脸的本钱，更没人资助他去喝洋墨水，只是一个连家都养不起的穷困潦倒的失败者而已。

      3楼 血击
      一个失败者？一个失败者统治了苏联这么多年，一个失败者的头像在社会主义国家里挂了这么多年，一个失败者死的时候，中国给予的深通的哀悼。

      金正恩呢？麾下百万兵马，头像挂满大街，他爹比他更牛，死的时候，联合国还降半旗

      2013/12/27 12:51:44

      • 2101191

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      个人认为在战时，中央集权制是非常正确的。

      2013/12/27 12:16:15
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      63楼 风黑
      没有斯大林苏联最早被德国灭了，现在全世界都是雅利安人，所有有色人种都被纳粹屠杀光了！伟大的胜利必然有伟大的牺牲！！！
      73楼 房中梁
      事实是：如果没有斯大林领导的苏联红军，美国那厮早就争着做了纳粹德国的马仔。就如同现在的日本、英国所正在做的这样。

      一战时，没有斯大林领导的红军，美国怎么没去做马仔

      2013/12/27 11:56:47
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      66楼 江伍豪
      没有斯大林就没有列宁安排的继承人会接班，没有斯大林就没有大清洗，苏联军队就不会是无头的巨人，德军未必会进攻苏联
      72楼 房中梁
      这言论充分反映出了一脑子浆糊。

      第一句话写错了，是，没有斯大林列宁安排的继承人会加班。不知道哪里说的不妥了，可以指点一下

      2013/12/27 11:54:32
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      事实是：如果没有斯大林领导的苏联红军，美国那厮早就争着做了纳粹德国的马仔。就如同现在的日本、英国所正在做的这样。

      63楼 风黑
      没有斯大林苏联最早被德国灭了，现在全世界都是雅利安人，所有有色人种都被纳粹屠杀光了！伟大的胜利必然有伟大的牺牲！！！

      2013/12/27 11:41:55
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      这言论充分反映出了一脑子浆糊。

      66楼 江伍豪
      没有斯大林就没有列宁安排的继承人会接班，没有斯大林就没有大清洗，苏联军队就不会是无头的巨人，德军未必会进攻苏联

      2013/12/27 11:40:17
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      朱可夫对你表示了蔑视！

      68楼 ggyyllss
      斯大林有一个强有力的竞争者----图哈切夫斯基。

      图氏兵败华沙就是拜斯大林所赐，这个冤家结的有点深。而图氏是唯一一个敢对斯氏直言不讳的元帅。

      希特勒最惮忌的就是图氏，图氏的大纵深作战理论可是德军军事理论的祖宗。这也是希特勒首先用间除掉图氏才敢开战的原因。

      所以，在大清洗前没有斯氏，希氏可不敢动苏。

      2013/12/27 11:39:27
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      只要有美国共济会在，在这个世界上，谁还有脸说自己是独裁啊？！！

      60楼 wangzeguo
      斯大林肃反对军队的影响：

      1 5个元帅被清洗3个

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员，两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职， 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗

      7 陆 空军首脑被清洗

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗

      13 海军被清洗后，只有一个舰队司令生还

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      如果没有斯大林，那些这些被清洗的人还活着，有这些身经百战的将领存在，苏德战争在一开始就不会打成那个鸟样子，甚至苏芬战争也不会那个样子。

      69楼 dhszyf
      所谓的大清洗是美国人说的。

      如果真的有大清洗，斯大林还能够一呼百应么？

      如果说到独裁，希特勒才是独裁。

      那是的英国难道是民主国家而不是独裁的封建王朝？

      2013/12/27 11:38:31

      • dhszyf

      • 军衔:陆军上尉
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      所谓的大清洗是美国人说的。

      如果真的有大清洗，斯大林还能够一呼百应么？

      如果说到独裁，希特勒才是独裁。

      那是的英国难道是民主国家而不是独裁的封建王朝？

      60楼 wangzeguo
      斯大林肃反对军队的影响：

      1 5个元帅被清洗3个

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员，两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职， 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗

      7 陆 空军首脑被清洗

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗

      13 海军被清洗后，只有一个舰队司令生还

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      如果没有斯大林，那些这些被清洗的人还活着，有这些身经百战的将领存在，苏德战争在一开始就不会打成那个鸟样子，甚至苏芬战争也不会那个样子。

      2013/12/27 11:13:59
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      斯大林有一个强有力的竞争者----图哈切夫斯基。

      图氏兵败华沙就是拜斯大林所赐，这个冤家结的有点深。而图氏是唯一一个敢对斯氏直言不讳的元帅。

      希特勒最惮忌的就是图氏，图氏的大纵深作战理论可是德军军事理论的祖宗。这也是希特勒首先用间除掉图氏才敢开战的原因。

      所以，在大清洗前没有斯氏，希氏可不敢动苏。

      2013/12/27 10:03:06
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      14楼 青年老干部
      上小学的时候，墙上还挂着斯大林、列宁的照片。现在觉得，斯大林在治国能力、战略素养方面远不如希特勒。一个失败的臭流氓，希特勒虽然是败寇，但和斯大林比还是成功的流氓。
      16楼 sonicc6
      你没说反吧。

      列宁斯大林，先是打跑了十几个国家的干涉军，接着经济发展使苏联从农业国一跃成为世界第二的强国，二战被偷袭的前提下还反推人家成功。

      希特勒？希特勒最拿手的，就是用战争转移粪青视线了，而我们都知道粪青的理智等于没有理智。打苏联吧，灭掉苏军一线精锐的前提下还各种布列斯特要塞、莫斯科败退、斯大林格勒成建制投降、柏林自杀，这叫“成功”的话，我只能呵呵了

      30楼 青年老干部
      嘿嘿，这个历史人物都有成败，不好一概而论，但相比之下从军事素养方面的确苏军更差一些，苏德战场经常是两到三倍于德军兵力的苏军在对抗德军，德军之所以能够打到斯大林格勒也是一枪一弹打过去的，如果不是希特勒当时狂妄症发作德军也不是没有条件打下斯大林格勒，德军不是被打败的，是被消耗干的，这一点与希特勒的狂妄有关。而斯大林在二战期间最失败的行为就是搞了肃清运动，大量清洗了经历过一战的，具有充分战斗经验的老将们，启用了迎合时代，迎合领导却没有战斗经验的年轻将领，这也直接导致了苏军在前期的整体失利。搞笑的是在苏军已经准确获悉德国将开战时，斯大林同志不以为然，不做准备，也是在刚一开始不利的原因。

      不论单兵作战能力，战斗技巧，战术配合，苏军都与德军差的较远，凭借人数、凭借国际援助，打一个孤立无援的德国，不胜利也怪。

      能利用愤青不也是一种能力么？

      这两位共同点就是从来不估计人命，以自己利益为标尺。和英军、美军有很大不同。

      32楼 sonicc6
      废话，我都说了苏军一线精锐被偷袭消灭，你眼睛怎么长的。

      那么有种，就叫你德国主子别偷袭啊，偷袭还被人反推了，还有脸叫

      小家子气，聊不起就不要聊了嘛！

      2013/12/27 9:38:19
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      没有斯大林就没有列宁安排的继承人会接班，没有斯大林就没有大清洗，苏联军队就不会是无头的巨人，德军未必会进攻苏联

      2013/12/27 8:44:50

      • 司徒汉

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      楼主这个问题问得有些逻辑混乱。也不知道问的是一开始就没有斯大林还是卫国战争时期没有斯大林。从两个角度去看，斯大林有没有，苏联的卫国战争都会胜利，一开始没有斯大林，那么苏共中央一定会有其他人站出来延续苏共的方针和政策，苏共早期的一系列政策不是斯大林个人的东西，而是这个国家这个民族在历史发展过程中的选择。作为进行社会主义探索的俄罗斯人是刚刚从半农奴半资本主义社会脱胎出来，独裁的感觉不会有，会感到是人民当家做主了，毕竟有了人民委员会。希特勒也搞社会主义，他那里实行的也是独裁，独裁并不是伴随共产主义出现的，相反，共产主义是反对独裁的。在这里，楼主把个人独裁和党派的独裁混淆了。在战争期间，就是没有斯大林，苏联人民也会取得胜利，不过是方式、时间上的变化。根本原因就是德国当时并不具备统治欧洲的能力，不具备统治新领地的一系列的方针政策，不具备如何去解决民族之间矛盾的理论和方法。这是历史的必然。楼主的狗尾续貂式的说明给人一种别有用心的此地无银三百两，如果不是美分和捣乱者，那就是个糊涂蛋。

      2013/12/27 8:43:21
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      60楼 wangzeguo
      斯大林肃反对军队的影响：

      1 5个元帅被清洗3个

      2 11个国防人民委员会副委员长全部被清洗

      3 80多个军队苏维埃有75被清洗

      4 全部军区司令员，两次被清洗

      5 政治委员包括正职副职， 20多个旅政委被清洗

      6 15个陆军司令13个被清洗

      7 陆 空军首脑被清洗

      8 警察部队85个司令员57个被清洗

      9 195个师司令员清洗110个

      10 220个旅司令员清洗186个

      11 伏龙芝军事学院首脑被清洗

      12 航空 化学国防委员会首脑被清洗

      13 海军被清洗后，只有一个舰队司令生还

      14 远东部队百分之80和他的司令员全部被清洗

      如果没有斯大林，那些这些被清洗的人还活着，有这些身经百战的将领存在，苏德战争在一开始就不会打成那个鸟样子，甚至苏芬战争也不会那个样子。

      波兰是如何灭国的？他们有身经百战的将军，但是都是些老朽的战术思想落后的元帅将军，包括法国。而二战需要的是新生力量。从这点来说，也许苏联没有老帅可能更好。

      2013/12/27 8:12:32

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