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帖子主题:[原创]中国民机发展缓慢的个人看法之二:缺乏丢弃“面子”过于追求先进

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[原创]中国民机发展缓慢的个人看法之二:缺乏丢弃“面子”过于追求先进

前面本人在http://bbs.tiexue.net/post_6974498_1.html★中国民用机为何发展缓慢? ★ 第二楼的回复,说了中国民机发展缓慢的原因是商飞这个模式本身问题,本人一直以为这个才是最大原因。那么除了这个原因之外,本人谈点其他原因。这里来谈谈第二个比较重要的原因,那就是过于追求“好”,似乎总想着一步到位,又或者说造民机完全是看着民机的舒适性等,给人感觉似乎是想着一出来就能竞争力比现在国内飞行的那种100多座的波音、麦道更好似的。道理来讲,确实没错,毕竟民品是要竞争的,要有竞争力。但是民用客机,尤其是个头大一点的干线民机,对中国而言,不仅仅是民用,而且要军用。现在战争是信息化战争和系统战争,决定性的力量类似木桶理论的最短一块板一样。而中国现在那些特种机,如空中加油机、大型预警机、固定翼反潜巡逻机。。。等等,数来数去只有60多吨的Y8/9螺旋桨飞机、75吨的H6,显然根本无法满足,就空中加油机而言,H6只能勉强使用,只能说是聊胜于无和用来训练空中加油用,而大型预警机平台,只能进口伊尔76,至于Y20用作加油机和预警机,怎么都是不经济和浪费,毕竟粗犷的Y20怎么看着都是阻力大耗油性差,用作特种机平台并不合适。而中国从目前看不可能发展图95那样可以用作多用途平台的轰炸机,而是去发展专门性的隐身性能的轰炸机,那么这个空中加油机和预警机的平台,完全就落到民机头上了。为了尽快获得这样的飞机平台,那么民机必须要起点稍微低点,竞争力差一点,先发展一款,摸索技术经验,然后在发展一款更好的。至于市场,仅仅军方用这两款飞机的平台,最少都得好几十架次,再加上民航部分采用,勉强够生存了。

而中国过于追求舒适性和竞争力的民机,道理没错,但如果用做军用特种机必然受限,毕竟那样大量关键设备受制于国外了。所以个人越来越感觉,当年的Y10要是降低点指标,走图104路子或者三叉戟的路子,那么降低了技术难度和风险,成功的可能性要大得多,那么经过30多年的发展,最起码现在中国多了一款军用特种机平台的选择。说白了,说的不好听一点,那就是中国就不要什么面子了,就先发展一款兼顾军民两用但国产化高得多(或者说用作军用,配件来源不被掐断的,如能从俄罗斯获得进口的,如发动机)的民机,如同最大起飞重量约100吨、载客量150、最大载重航程近4000公里、最大航程6600公里的图154(当然其安全性较差,中国要提高安全性哪怕降低最大起飞重量为80-90吨,据说图154从中国民航退出后被中国空军接受了部分飞机,可见其军民两用性),90-100吨的图204(据说中国进口后正在改装为空中加油机用来给J20等重型机加油)。。。。等等。这样150座、经济性差一点、但却更容易实现完全或者关键设备国产化进而能很快用于军用特种机的民用兼做军用飞机,对于中国现在而言,反而是较好的选择,能够提高国产化,而不至于大量关键设备受制于国外从而拖后进度,其实那个C919进度拖后,也不得不说有美畜和西方打压的原因和因素,毕竟那东西出来是跟波音空客竞争的,而大量关键设备受制于西方,如此人家给你拖后一点,找点麻烦,是在所难免的,而如果那种技术起点低一点、舒适性差一点,但关键设备容易国产化、容易出来的飞机,就不会存在这些问题了。

当然,有人可能会说,这样的民机,你没有竞争力之类的。我前面早就说过了,本来就是解决有无问题,军民两用兼顾的。然后通过这个设计积累大量经验,为后面开发一款竞争力强的民机打下基础。而且按照中国现在对大型预警机、空中加油机的缺乏,这样一款100吨的军民兼用飞机,仅仅是军方的采购量都能让飞机制造企业忙乎一阵子,而且民航完全可以采购。只要民航机票改革得当,完全可以有生产空间,既然火车的G字头跟K字头票价差距如此大,那么完全可以提升那些波音空客飞机航班的票价,然后大力降低这款国产飞机的票价,至于螺旋桨新舟600票价更低,如果安全性足够,仅仅是舒适性差一点,而票价差异摆在那里,那么完全就有人会乘坐,就如既然有了舒适性的G/D火车,照样有大量的人做K火车一样,要知道中国现在坐飞机不是什么奢侈和有钱人座了,至于到边远地区如西藏新疆,如果将国产客机的机票大大降低,谁愿意做漫长的火车呢?而中国民航目前的飞机票价显然高价,降低一半都有利润,更何况既然国产飞机,总的扶持吧!如此算下来,民航买个百多架完全没问题,加上军方,合计最起码能卖出去200。完全可以有生存空间。

其实按照中国现在的经济实力,完全可以一方面继续搞C919,但明确告诉那个垃圾商飞,不会跟你们增加什么经费了,你们要搞出来。然后再在中航工业的西飞或其他子公司为主导,建立这样的军民两用飞机制造。完全可以一方面用作民用、一方面用作军用特种机平台,想想吧,什么伊尔78/76,都滚蛋吧!用自己这款飞机足够胜任大型预警机平台和空中加油机了。中国该到了下决心,就发展一款落后一点的,又会有什么丢脸的,最起码是解决了有无问题。然后在去发展具有竞争力的飞机,岂不是更好,而且100吨的飞机,下一步完全可以拆为两个分支,一款70吨、120座的,另一款更大200多座、150吨左右的。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      2013/11/1 18:40:25

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      ......
      7楼 stephen123
      [原创]中国民机发展缓慢的个人看法之二:缺

      你黑的好失败啊,国航现在还在引进TU204。

      现在除了波音好像都是电传飞控的,你不用给空客做宣传了,毛子的飞机一样是可以共用操作系统的,一样是带自检系统的。

      不过纠正一下,TU204的报价是4000WUSD,是西方同级飞机一半都不到的价钱。PS90A2的燃油经济性比RB211-535E4还好。

      毛子之所以会引进西方客机,是因为解体冲击导致整个航空工业停顿,有钱都没有飞机买。

      现在毛子回过气了,客机开始恢复生产,以后基本也就没西方什么事了。

      你也不用再拿经济性说事了,PS90A2经济性已经到达甚至超越部分西方发动机了,HK93则全面超越西方发动机的经济性了,不过HK93估计还要等一下,虽然这玩意10多年前就开始测试,可毛子还真没缓过气来,据说要等到TU330才开始装备这玩意。

      [原创]中国民机发展缓慢的个人看法之二:缺

      8楼 我爱一坨坨
      你没做过tu系列吧....起飞的时候我就想退票了....另外...我觉得空客的也不舒服...每次坐完了脖子难受
      11楼 stephen123
      我坐任何飞机起飞的时候都想退票,我还没坐过一架真叫舒适的客机,在天上飞就没有舒服的。

      13楼 我爱一坨坨
      这个看航空公司和你的座位 头等舱还是蛮舒服 你只有做过图系的客机才知道....当然可能是国内保养得问题....但是我真的不想做
      14楼 stephen123
      个人觉得除了位置大点,价钱贵点以外,貌似什么坐席没什么分别啊。当然座椅是不是真皮的这类深奥的课题就真的没深入研究过。

      绝壁不一样...机头本来噪音小 头等舱完全舒展开.我183经济舱就会稍微有些伸不开 紧急通道后面是经济舱里最舒服的一排了....至少我每次头等舱的话都能睡着...

      2013/12/26 12:29:12
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      5楼 wangtong
      楼主心情可以理解,不过可能楼主不太了解民航的运营和市场

      图154在中国空军可以成为一架好飞机,但是在民航,肯定不行。

      举个列子:

      A机飞一个架次要15万,B飞机飞一个架次要25万,A飞机一天可以飞7-15个起落,B飞机只能飞5-10个起落,A飞机下完客后30分钟内可以准备好再次起飞,B飞机需要50分钟 A飞机做个A检要一天,B飞机A检两天。A飞机机型飞行员完成培训后经过简单培训后还能飞A1 A2 A3 A4机型飞机 B飞机飞行员只能飞一种。A飞机卖5000万美金,B飞机卖40000万美金,你是航空公司 你买哪个?

      简单来说,如果今天的国内民航使用图154,成本只会比使用波音和空客飞机成本更高,票价更贵。在目前国内航空公司普遍巨亏的情况下,这种楼主这种设想更是完全不切实际的。

      本文内容于 2013/11/20 11:05:20 被wangtong编辑
      7楼 stephen123
      [原创]中国民机发展缓慢的个人看法之二:缺

      你黑的好失败啊,国航现在还在引进TU204。

      现在除了波音好像都是电传飞控的,你不用给空客做宣传了,毛子的飞机一样是可以共用操作系统的,一样是带自检系统的。

      不过纠正一下,TU204的报价是4000WUSD,是西方同级飞机一半都不到的价钱。PS90A2的燃油经济性比RB211-535E4还好。

      毛子之所以会引进西方客机,是因为解体冲击导致整个航空工业停顿,有钱都没有飞机买。

      现在毛子回过气了,客机开始恢复生产,以后基本也就没西方什么事了。

      你也不用再拿经济性说事了,PS90A2经济性已经到达甚至超越部分西方发动机了,HK93则全面超越西方发动机的经济性了,不过HK93估计还要等一下,虽然这玩意10多年前就开始测试,可毛子还真没缓过气来,据说要等到TU330才开始装备这玩意。

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      8楼 我爱一坨坨
      你没做过tu系列吧....起飞的时候我就想退票了....另外...我觉得空客的也不舒服...每次坐完了脖子难受
      11楼 stephen123
      我坐任何飞机起飞的时候都想退票,我还没坐过一架真叫舒适的客机,在天上飞就没有舒服的。

      13楼 我爱一坨坨
      这个看航空公司和你的座位 头等舱还是蛮舒服 你只有做过图系的客机才知道....当然可能是国内保养得问题....但是我真的不想做
      个人觉得除了位置大点,价钱贵点以外,貌似什么坐席没什么分别啊。当然座椅是不是真皮的这类深奥的课题就真的没深入研究过。

      2013/12/3 13:28:46
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      5楼 wangtong
      楼主心情可以理解,不过可能楼主不太了解民航的运营和市场

      图154在中国空军可以成为一架好飞机,但是在民航,肯定不行。

      举个列子:

      A机飞一个架次要15万,B飞机飞一个架次要25万,A飞机一天可以飞7-15个起落,B飞机只能飞5-10个起落,A飞机下完客后30分钟内可以准备好再次起飞,B飞机需要50分钟 A飞机做个A检要一天,B飞机A检两天。A飞机机型飞行员完成培训后经过简单培训后还能飞A1 A2 A3 A4机型飞机 B飞机飞行员只能飞一种。A飞机卖5000万美金,B飞机卖40000万美金,你是航空公司 你买哪个?

      简单来说,如果今天的国内民航使用图154,成本只会比使用波音和空客飞机成本更高,票价更贵。在目前国内航空公司普遍巨亏的情况下,这种楼主这种设想更是完全不切实际的。

      本文内容于 2013/11/20 11:05:20 被wangtong编辑
      7楼 stephen123
      [原创]中国民机发展缓慢的个人看法之二:缺

      你黑的好失败啊,国航现在还在引进TU204。

      现在除了波音好像都是电传飞控的,你不用给空客做宣传了,毛子的飞机一样是可以共用操作系统的,一样是带自检系统的。

      不过纠正一下,TU204的报价是4000WUSD,是西方同级飞机一半都不到的价钱。PS90A2的燃油经济性比RB211-535E4还好。

      毛子之所以会引进西方客机,是因为解体冲击导致整个航空工业停顿,有钱都没有飞机买。

      现在毛子回过气了,客机开始恢复生产,以后基本也就没西方什么事了。

      你也不用再拿经济性说事了,PS90A2经济性已经到达甚至超越部分西方发动机了,HK93则全面超越西方发动机的经济性了,不过HK93估计还要等一下,虽然这玩意10多年前就开始测试,可毛子还真没缓过气来,据说要等到TU330才开始装备这玩意。

      [原创]中国民机发展缓慢的个人看法之二:缺

      8楼 我爱一坨坨
      你没做过tu系列吧....起飞的时候我就想退票了....另外...我觉得空客的也不舒服...每次坐完了脖子难受
      11楼 stephen123
      我坐任何飞机起飞的时候都想退票,我还没坐过一架真叫舒适的客机,在天上飞就没有舒服的。

      这个看航空公司和你的座位 头等舱还是蛮舒服 你只有做过图系的客机才知道....当然可能是国内保养得问题....但是我真的不想做

      2013/12/3 12:50:56
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      我想说:实在不行就把商飞和一些机场卖给马云算了。

      2013/11/20 15:34:35
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      5楼 wangtong
      楼主心情可以理解,不过可能楼主不太了解民航的运营和市场

      图154在中国空军可以成为一架好飞机,但是在民航,肯定不行。

      举个列子:

      A机飞一个架次要15万,B飞机飞一个架次要25万,A飞机一天可以飞7-15个起落,B飞机只能飞5-10个起落,A飞机下完客后30分钟内可以准备好再次起飞,B飞机需要50分钟 A飞机做个A检要一天,B飞机A检两天。A飞机机型飞行员完成培训后经过简单培训后还能飞A1 A2 A3 A4机型飞机 B飞机飞行员只能飞一种。A飞机卖5000万美金,B飞机卖40000万美金,你是航空公司 你买哪个?

      简单来说,如果今天的国内民航使用图154,成本只会比使用波音和空客飞机成本更高,票价更贵。在目前国内航空公司普遍巨亏的情况下,这种楼主这种设想更是完全不切实际的。

      本文内容于 2013/11/20 11:05:20 被wangtong编辑
      7楼 stephen123
      [原创]中国民机发展缓慢的个人看法之二:缺

      你黑的好失败啊,国航现在还在引进TU204。

      现在除了波音好像都是电传飞控的,你不用给空客做宣传了,毛子的飞机一样是可以共用操作系统的,一样是带自检系统的。

      不过纠正一下,TU204的报价是4000WUSD,是西方同级飞机一半都不到的价钱。PS90A2的燃油经济性比RB211-535E4还好。

      毛子之所以会引进西方客机,是因为解体冲击导致整个航空工业停顿,有钱都没有飞机买。

      现在毛子回过气了,客机开始恢复生产,以后基本也就没西方什么事了。

      你也不用再拿经济性说事了,PS90A2经济性已经到达甚至超越部分西方发动机了,HK93则全面超越西方发动机的经济性了,不过HK93估计还要等一下,虽然这玩意10多年前就开始测试,可毛子还真没缓过气来,据说要等到TU330才开始装备这玩意。

      [原创]中国民机发展缓慢的个人看法之二:缺

      8楼 我爱一坨坨
      你没做过tu系列吧....起飞的时候我就想退票了....另外...我觉得空客的也不舒服...每次坐完了脖子难受
      我坐任何飞机起飞的时候都想退票,我还没坐过一架真叫舒适的客机,在天上飞就没有舒服的。

      2013/11/20 13:52:46
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      老实说最看不爽就是国内的航空管制。一线城市之间的航班运力还是可以的,可是机场的管理实在太混乱了。

      武广高铁开了,尼玛白云机场运营的效率可以提高一倍有多,难道真的全国通高铁了,机场才知道什么是效率吗?

      2013/11/20 13:25:15
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      面子是一个很严重的问题……

      没有实实在在地去应自身的技术限制来制定研发的要点

      C919 ARJ21 的各项性能指标都是国际商用的标准,明显我们现有的技术都达不到这个水平。

      如果用先进的指标去制定研究要求,那是自己挖坑的。 不是说做不出来,可这并不利于开发。

      产品从实验室走到工厂 需要的周期很长的。 国内支线客机的要求再差点,只要有产品投产了,自然能从生产使用中积累到许多实际问题。

      再一一解决 才是健康发展。

      一味埋怨别人技术封锁是没意义的,我们也不见得把技术轻易送人。

      2013/11/20 13:20:28
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      5楼 wangtong
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      图154在中国空军可以成为一架好飞机,但是在民航,肯定不行。

      举个列子:

      A机飞一个架次要15万,B飞机飞一个架次要25万,A飞机一天可以飞7-15个起落,B飞机只能飞5-10个起落,A飞机下完客后30分钟内可以准备好再次起飞,B飞机需要50分钟 A飞机做个A检要一天,B飞机A检两天。A飞机机型飞行员完成培训后经过简单培训后还能飞A1 A2 A3 A4机型飞机 B飞机飞行员只能飞一种。A飞机卖5000万美金,B飞机卖40000万美金,你是航空公司 你买哪个?

      简单来说,如果今天的国内民航使用图154,成本只会比使用波音和空客飞机成本更高,票价更贵。在目前国内航空公司普遍巨亏的情况下,这种楼主这种设想更是完全不切实际的。

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      7楼 stephen123
      [原创]中国民机发展缓慢的个人看法之二:缺

      你黑的好失败啊,国航现在还在引进TU204。

      现在除了波音好像都是电传飞控的,你不用给空客做宣传了,毛子的飞机一样是可以共用操作系统的,一样是带自检系统的。

      不过纠正一下,TU204的报价是4000WUSD,是西方同级飞机一半都不到的价钱。PS90A2的燃油经济性比RB211-535E4还好。

      毛子之所以会引进西方客机,是因为解体冲击导致整个航空工业停顿,有钱都没有飞机买。

      现在毛子回过气了,客机开始恢复生产,以后基本也就没西方什么事了。

      你也不用再拿经济性说事了,PS90A2经济性已经到达甚至超越部分西方发动机了,HK93则全面超越西方发动机的经济性了,不过HK93估计还要等一下,虽然这玩意10多年前就开始测试,可毛子还真没缓过气来,据说要等到TU330才开始装备这玩意。

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      你没做过tu系列吧....起飞的时候我就想退票了....另外...我觉得空客的也不舒服...每次坐完了脖子难受

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      2013/11/20 12:56:50
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      5楼 wangtong
      楼主心情可以理解,不过可能楼主不太了解民航的运营和市场

      图154在中国空军可以成为一架好飞机,但是在民航,肯定不行。

      举个列子:

      A机飞一个架次要15万,B飞机飞一个架次要25万,A飞机一天可以飞7-15个起落,B飞机只能飞5-10个起落,A飞机下完客后30分钟内可以准备好再次起飞,B飞机需要50分钟 A飞机做个A检要一天,B飞机A检两天。A飞机机型飞行员完成培训后经过简单培训后还能飞A1 A2 A3 A4机型飞机 B飞机飞行员只能飞一种。A飞机卖5000万美金,B飞机卖40000万美金,你是航空公司 你买哪个?

      简单来说,如果今天的国内民航使用图154,成本只会比使用波音和空客飞机成本更高,票价更贵。在目前国内航空公司普遍巨亏的情况下,这种楼主这种设想更是完全不切实际的。

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      [原创]中国民机发展缓慢的个人看法之二:缺

      你黑的好失败啊,国航现在还在引进TU204。

      现在除了波音好像都是电传飞控的,你不用给空客做宣传了,毛子的飞机一样是可以共用操作系统的,一样是带自检系统的。

      不过纠正一下,TU204的报价是4000WUSD,是西方同级飞机一半都不到的价钱。PS90A2的燃油经济性比RB211-535E4还好。

      毛子之所以会引进西方客机,是因为解体冲击导致整个航空工业停顿,有钱都没有飞机买。

      现在毛子回过气了,客机开始恢复生产,以后基本也就没西方什么事了。

      你也不用再拿经济性说事了,PS90A2经济性已经到达甚至超越部分西方发动机了,HK93则全面超越西方发动机的经济性了,不过HK93估计还要等一下,虽然这玩意10多年前就开始测试,可毛子还真没缓过气来,据说要等到TU330才开始装备这玩意。

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      2013/11/20 11:28:28
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      民机和军机完全是两个不同的体系,在飞机结构上也有明显区别。

      2013/11/20 11:00:28
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      楼主心情可以理解,不过可能楼主不太了解民航的运营和市场

      图154在中国空军可以成为一架好飞机,但是在民航,肯定不行。

      举个列子:

      A机飞一个架次要15万,B飞机飞一个架次要25万,A飞机一天可以飞7-15个起落,B飞机只能飞5-10个起落,A飞机下完客后30分钟内可以准备好再次起飞,B飞机需要50分钟 A飞机做个A检要一天,B飞机A检两天。A飞机机型飞行员完成培训后经过简单培训后还能飞A1 A2 A3 A4机型飞机 B飞机飞行员只能飞一种。A飞机卖5000万美金,B飞机卖40000万美金,你是航空公司 你买哪个?

      简单来说,如果今天的国内民航使用图154,成本只会比使用波音和空客飞机成本更高,票价更贵。在目前国内航空公司普遍巨亏的情况下,这种楼主这种设想更是完全不切实际的。

      本文内容于 2013/11/20 11:05:20 被wangtong编辑

      2013/11/20 10:58:14
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      军机有全套苏联工艺、规范,民机完全是空白……就安2这样的双翼机也是仿制了军用型。

      2013/11/3 10:34:59
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      为什么军机搞得快,而民机搞得慢?

      在俺看来,有若干个原因

      .

      其一,军机的样机来自原苏联,没有那么多的限制条件。中国人可以较自由地深入的对样机进行系统的研究

      ...而民机的样机源自美国,有相当多的限制条件,对中国人掌握有关知识和技术进行封锁。

      .

      其二,军机的用户是军队,零部件是俄罗斯供货,没有类似欧美那样的商业竞争心眼儿

      ...而民机的用户恰好相反,商业竞争激烈——这也正是他们对中国掌握民机设限的原因

      .

      其三,意识形态原因

      ...谁会帮自己的敌人发展潜在的军事能力?

      .

      其四,缺乏创新精神,缺乏独立自主自力更生艰苦奋斗的精神和社会主义大协作的环境也是他们共同的死穴。

      本文内容于 2013/11/2 19:06:42 被huangfus编辑

      2013/11/2 19:01:22
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      文章有点猜测的意思,不过讨论比沉默要进步!我认为制造民机的难度是多方面的,高质量的零部件生产,快速生产,发动民营大企业参与,深厚的设计基础,高校的广泛参与,验证机。还有只是很小一部份人关心(其实关心也没用,因为我们没有参与过程),部门的办事效率。倒不是提倡人海战术,高素质的设计制造人才只能是举国之力才能聚集。制造能力只是有而没有集成好,但时间不等人。个人感觉只有民营大企业投入进来,参与资金投入,进程民主监督,大飞机项目才会有活力。

      2013/11/1 23:33:16

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       对[原创]中国民机发展缓慢的个人看法之二:缺乏丢弃“面子”过于追求先进回复