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帖子主题:[原创]德军根本无力有效防御苏军的大纵深作战?

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[原创]德军根本无力有效防御苏军的大纵深作战?

本文原是网友thomasronsu 在主帖"[原创]为什么那么多的人崇拜纳粹德国?"第48楼的回复,因发言内容真实精彩, 由小编a45设为独立主帖。

这还有引发二战史研究的一批人的原因。战后对二战史,特别是东线的战史,最初并没有引起多大的注意,真正的军事学术界的研究严谨而客观,但那是纯粹从实用角度出发的,对普通大众而言吸引力不大。比如没几个人会去关心战后苏军如何总结二战经验,并将大纵深作战发展到了何种程度。这是一个很有趣的地方,因为从实用角度说研究苏军的大纵深作战远比德国人已经落后的闪电战思想更有意义,毕竟苏军在匈牙利、捷克、阿富汗都展现了强大的攻击力,其对进攻的复杂组织和协调,那种严密的作战计划远非北约军队可比。

普通大众对二战史的兴趣却是由一批战后的畅销书作者给提起来的,而他们,恰恰大多在粉饰德军的失败。比如保罗·卡雷尔,他写的《东进》和《焦土》是最早描述东线战场的畅销书,直到现在,网上流传的大量关于东线战场的文章都可以发现是来源于他。而以他为例能够说明问题是基于这样一个事实——这个原名为保罗·卡尔·施密特的作者,二战期间是纳粹党卫队骨干成员,供职于德国外交部,主要负责新闻和出版等宣传工作,他还是《信号》杂志的主要负责人。他所写的畅销书,从巴巴罗莎开始就鼓吹顺境时德军如何英勇,将军们如何英明果敢,士兵们如何坚韧不拔;而到德军的大溃败时,原因就成了元首的瞎指挥、天气不合适、苏军强大得过分的兵力优势等等,而后每一次德军的惨败都以在如此不利情形下大量杀伤苏军后不得已“转进”结束,这个深谙此道的前纳粹笔杆成功将东线德军全包装成了英雄。可以说,正是这种极为成功的宣传手段拉起了最初的德粉——难道北约的宣传机构愿意看到有人在大众刊物上发表有关“二战后期的德国军队根本无力在苏军成功实施的大纵深作战前有效防御”这种丧气话吗?要知道此时苏军重兵是摆在北约面前,而在东、西德边境北约最有效的防御措施实际是核地雷。

举例说明,在叙述苏军第二次打击,也就是右岸乌克兰战役时,保罗·卡雷尔将叙述重点放在了几个装甲师打得较好的防御战上,切尔卡瑟包围圈的重点放在了德军丢弃全部重装备后却成功逃出了33000人上,甚至放在了鲁德尔一次出击就击毁了12辆苏军坦克上(这是完全不可能发生的事情,原因很简单,Ju-87的两门37炮根本没那么多备弹,就算算上投掷炸弹也没有任何一个飞行员能做到这点)。而完全忽略了切尔卡瑟保卫战结束时(标志着冬季攻势阶段结束)德国南方集团群的整个防线已不存在,41%的单位被击溃。而后的春季攻势则重点描述了曼施坦因是如何因指挥装甲第一集团军向西突围而触怒了XTL,使装甲第一集团军躲过苏军合围却导致自己被解职上的。只字未提他指挥下的南方集团军群在此攻势中被肢解为3个部分,并导致南方集团军群和A集团军群被彻底割裂,此后苏军的第三次打击轻易就把A集团军群赶进了巴尔干、解放了敖德萨并顺手收复了克里木。尤其按照保罗·卡雷尔的描述,此战德军是被苏军250万人的大军击败,而它们同时也给与了苏军极大杀伤。但实际上呢,苏军投入兵力为220万,和他的描述差距不大,只不过他没有提到此战中的德军是足有180万人且装备精良、组织充分还有坚固阵地的大军(当时东线最大的兵力集团),在曼施坦因漫不经心的防御组织和XTL确实存在的瞎干预下,更重要的是在苏军成功组织的一次大纵深作战面前,180万人被220万人打垮了,丢给莫德尔一个烂摊子。与巴格拉季昂相比右岸乌克兰战役的规模和战果毫不逊色,区别只在于此战是击溃了一个集团军群而不是打得一个集团军群灰飞烟灭。《焦土》结束于巴格拉季昂,连保罗·卡雷尔都无法掩饰此战德军蒙受的灾难,只不过他再度祭出了苏军兵力优势这个法宝。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_6957332_1.html
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      2013/10/14 9:26:22

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      热回复背景

      这个一点不奇怪。其实从43年夏天开始,苏军的战场机动能力就超过德军了。所以44年夏天的战役,从双方总兵力来看,相差的不是很多,但苏军的机动能力远超德军,使得在战役中能迅速在某个方向上集结绝对优势兵力达成突破。突破后快速包抄德军的补给线,导致德军的崩溃。不得不说,在这里面,美国大量援助的高质量军用卡车发挥了巨大作用。按苏军自己的说法,44年夏天苏军的运输能力,已经足够在3天能将60万人的部队从一个战区机动到另一战区,而德国人此时此刻条件好的靠畜力来输送,条件不好的还得靠双脚。苏方兵力的优势和武器上的、部队机动能力上的绝对优势,德军不败才有鬼。

      2013/10/14 13:07:09

      网友回复

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      ......
      26楼 英雄气概游骑兵
      2月10-4月4日苏军东波美拉尼亚(德国边境)进攻战

      4月9 日苏军进入哥尼斯堡

      4月13 日苏军占领维也纳

      4月16 日苏军开始进攻柏林

      5月2 日苏军占领柏林

      就这水平,“抗打击”能力也太差了!太脆弱了

      一战是列宁主动退出,不代表人家没有那个能力。

      你不要纠缠“没有发生的历史”,那没有意义。而要研究“已有的历史”。

      29楼 jxph005932
      请不要偏离我的提问,没跟你说二战。一战俄国1914年主动攻入德国,反被德国反攻入俄国,并且在1918年主动割地赔款。不是随便一个国家可以拿下德国吗,请解释下我提的论据来论证你的结论的正确性,为什么战争中俄国不仅没有拿到德国半寸土地,反而丧师失地,赔款求和?别跟我扯什么主动退出,不代表没那个能力。难道列宁是看德国人太可怜了,马上要被俄军横扫了,先停下来让德国喘口气,给点土地跟赔款好让德国跟俄国公平较量?就按你说的,只研究“已有的历史”,不纠结于“没有发生的历史”。那请问苏俄在1918年有实力击败德国,是“已有的历史呢”还是“没有发生的历史”?俄国4年战争没有占领德国半寸土地反而丧师失地,割地求和,没有像你说的那样随便拿下德国,是“已有的历史”还是“没有发生的历史”?美利坚变成苏维埃美利坚自治区,是“未发生的”还是“已有的历史”?美国赢得冷战,逼倒苏联,是“已有的历史”还是“没有发生的历史”?究竟谁在纠缠“没有发生的历史”而选择性无视“已有的历史”?

      本文内容于 2013/10/25 11:23:15 被jxph005932编辑
      32楼 英雄气概游骑兵
      德国反攻入俄国?开什么玩笑 德国当时受到俄国和英法东西两线夹击就要战败了

      但俄国列宁趁俄国国内兵力空虚爆发了10月革命推翻沙俄建立苏联 然后苏联就退出了战争 所以一战中的东线战场谁也没有战败

      如果不是德国一战“穷兵黩武”,搞得德国断子绝孙,德国二战就不会为人力兵员发愁。

      苏联如果不是退出一战,积蓄国力,二战哪来的实力打败德国?

      如果是苏联对德国实施“反巴巴罗萨行动”,你以为德国能抵抗多久?

      你所说的跟我说的是一回事吗?

      众所周知:一战,二战的都是由德国挑起的,德国始终为“进攻方”。根本不存在我所说的:德国为“防守方”。

      德国国情决定的,居于欧洲的中部,国土狭小,没有战略纵深,资源匮乏,四周都有强大的敌对国家,自古以来,普鲁士的军事学家都没有把防御作为国防的重点,只有主动进攻,不断的进攻,才能从夹缝中求得生寸.

      西方的"孙子"德国人克劳塞维茨最著名的一句话就是"最好的防守就是进攻".日本 德国 以色列为什么那么富有侵略性,说他们是侵略掠夺也好,其实都是为了自己国家的生存率先挑起战争,为生存而战的士兵往往战斗意志是十分顽强.

      我始终坚持我的观点:德国唯一的出路就是“主动进攻”。如果德国防守,以德国弹丸之地,任何一个国家都可以将其拍死!

      请你正确理解我的意思!

      33楼 jxph005932
      你混淆视听的同时也在公然挑战世界历史以及正常人的思维。一战俄国进攻德国失败反被德国攻入俄国,这样简单的历史知识居然回答我“德国反攻入俄国?开什么玩笑”。和约签订的时候,美军还没有进入西欧,战场还在法国境内,德国已经在规划把部队集中到西线,发动1918年夏季攻势,抢在美军进入西欧大陆之前击败英法了,你预见德国在11个月后战败,非常事后诸葛亮。战场上没战败,会没事给敌人割地赔款玩玩么,亏你想的出来。你实在不懂历史,或者假装不懂历史选择性无视,我就贴一张一战的地图,给你看看一战开始时俄德的国境线以及1917年10月俄德的战线位置,给你看看是不是德国反攻入俄国境内。

      铁血网提醒您:点击查看大图

      还有,如你所说,不要纠缠于“没有发生的历史”。你所说的苏联对德国发动“反巴巴罗莎”,难道是“已发生的历史”?你自己口口声声要我研究“已发生的历史”,自己使劲提出“未发生的历史”作为论据,不可笑么。你的观点可以提出来,但请拿出证据证明你的观点的正确性。你说的任何一个国家都可以拍死德国,请你详细解释为什么1914年俄国在德国主力西攻法国的时候主动进攻德国,到了1918年初的时候,俄国人在自己的土地上向德国乞和呢。我只要你论证这段历史跟你的观点的一致性(即随便一个国家在进攻中都可以拿下德国)。别跟我扯俄国是主动退出,不是没有实力击败德国;我还说辛丑年大清向列强割地赔款求和不是战败,没实力击败八国联合,只是主动退出,怜悯大清和八国的苍生,为了韬光养晦呢。

      本文内容于 2013/10/25 20:38:05 被jxph005932编辑
      35楼 英雄气概游骑兵
      “战场上没战败,会没事给敌人割地赔款玩玩么,亏你想的出来。”——你对历史的无知实在达到极限!

      所谓的《布列斯特和约》,只不过是列宁戏弄德国人的手段而已!列宁只想退出一战,巩固新生的《苏维埃政权》。

      等政权巩固了,列宁马上翻年不认人。

      俄国没有割让一寸土地.后来德国战败了。

      《布列斯特和约》在1919年被列宁废除了.德国不但没有得到列宁承诺割让的土地,反而失去了但泽,使东普鲁士成为远离德国的飞地.

      德国从俄罗斯只得到30万德军将士的尸体和大量的物资消耗.

      一战德国人完全被列宁耍了,你却把没发生的历史当真!

      德国那群“低能儿”凭什么跟列宁这样的“老油条”斗?

      不好意思,但泽的失去跟《布列斯特合约》没有一丁点的关系。巴黎和会可没俄国人什么事。但泽和波兰走廊的丢失导致东普鲁士成为飞地,这些包括赖掉布列斯特合约在你眼里都成为列宁的功劳,真能拉扯的。给你看看布列斯特合约是如何失效的:德国战败后,于11月11日同协约国签订了停战协定《康边停战协定》,其中第13条规定德国要从俄国领土撤离,第15条规定德国放弃《布加勒斯特和约》及《布列斯特-立托夫斯克和约》及其补充条约。这是协约国对德国停战的条款,难道是列宁太聪明了,能在1918年1月就预见到11月德国战败并且会签署《康边停战协定》放弃《布列斯特合约》?列宁完全是坐享其成,白痴坐在这个位置上都能享有割地赔款条约被弃的成果,竟然被你描述成列宁举世无双的智商耍了德国人一把。而且你还很无知的跟我说“德国反攻入俄国,开什么玩笑”,条约里的条款白纸黑字明白着写着德军在俄国领土。如果不懂,请去搜索《康边停战协定》条款里第二章关于东线的安排,条约细则网上很多。对历史所知如此甚少,不知道你如何好意思说我“你对历史的无知实在达到极限”。

      而且你始终没有回答我的提问,既然随便一个国家进攻的时候可以拿下德国,为什么俄国在第一次世界大战花费了4年没有拿下来,而且还让德军攻入俄国境内。俄国为什么没如你所说的拿下德国,我只需要你回答这个。

      还有,[“战场上没战败,会没事给敌人割地赔款玩玩么,亏你想的出来。”——你对历史的无知实在达到极限!]。我确实比较无知,那请你提供例子来让我开阔下眼界,世界历史上哪个国家,在没有战场节节败退极度不利的情况下,对敌国割地又赔款的史实。

      后面的回帖,你就回答我的这2个问题,不要再偏离话题。请举实例,或者起码能百度到的公认。

      本文内容于 2013/10/26 22:58:32 被jxph005932编辑

      2013/10/25 21:51:39
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      “战场上没战败,会没事给敌人割地赔款玩玩么,亏你想的出来。”——你对历史的无知实在达到极限!

      所谓的《布列斯特和约》,只不过是列宁戏弄德国人的手段而已!列宁只想退出一战,巩固新生的《苏维埃政权》。

      等政权巩固了,列宁马上翻年不认人。

      俄国没有割让一寸土地.后来德国战败了。

      《布列斯特和约》在1919年被列宁废除了.德国不但没有得到列宁承诺割让的土地,反而失去了但泽,使东普鲁士成为远离德国的飞地.

      德国从俄罗斯只得到30万德军将士的尸体和大量的物资消耗.

      一战德国人完全被列宁耍了,你却把没发生的历史当真!

      德国那群“低能儿”凭什么跟列宁这样的“老油条”斗?

      ......
      25楼 jxph005932
      而且你对我的回复一概是顾左右而言他。你不是说随便一个国家都可以把德国拿下来吗,怎么俄国第一次世界大战花了4年被人反推呢,还割地赔款求和。你却跟我扯什么怀疑列宁智商,怎么不回答俄国为什么花了4年在避开德国主力的情况下还不能拿下德国来,论证你随便一个国家可以推平德国的观点;其他帖子里我跟你说美国比苏联强大,你跟我辩解美国不会千秋万代;我说美国击败苏联是历史,你跟我说苏联是共产主义鼻祖。你的回答没有一个是直接驳斥了我的论据。

      26楼 英雄气概游骑兵
      2月10-4月4日苏军东波美拉尼亚(德国边境)进攻战

      4月9 日苏军进入哥尼斯堡

      4月13 日苏军占领维也纳

      4月16 日苏军开始进攻柏林

      5月2 日苏军占领柏林

      就这水平,“抗打击”能力也太差了!太脆弱了

      一战是列宁主动退出,不代表人家没有那个能力。

      你不要纠缠“没有发生的历史”,那没有意义。而要研究“已有的历史”。

      29楼 jxph005932
      请不要偏离我的提问,没跟你说二战。一战俄国1914年主动攻入德国,反被德国反攻入俄国,并且在1918年主动割地赔款。不是随便一个国家可以拿下德国吗,请解释下我提的论据来论证你的结论的正确性,为什么战争中俄国不仅没有拿到德国半寸土地,反而丧师失地,赔款求和?别跟我扯什么主动退出,不代表没那个能力。难道列宁是看德国人太可怜了,马上要被俄军横扫了,先停下来让德国喘口气,给点土地跟赔款好让德国跟俄国公平较量?就按你说的,只研究“已有的历史”,不纠结于“没有发生的历史”。那请问苏俄在1918年有实力击败德国,是“已有的历史呢”还是“没有发生的历史”?俄国4年战争没有占领德国半寸土地反而丧师失地,割地求和,没有像你说的那样随便拿下德国,是“已有的历史”还是“没有发生的历史”?美利坚变成苏维埃美利坚自治区,是“未发生的”还是“已有的历史”?美国赢得冷战,逼倒苏联,是“已有的历史”还是“没有发生的历史”?究竟谁在纠缠“没有发生的历史”而选择性无视“已有的历史”?

      本文内容于 2013/10/25 11:23:15 被jxph005932编辑
      32楼 英雄气概游骑兵
      德国反攻入俄国?开什么玩笑 德国当时受到俄国和英法东西两线夹击就要战败了

      但俄国列宁趁俄国国内兵力空虚爆发了10月革命推翻沙俄建立苏联 然后苏联就退出了战争 所以一战中的东线战场谁也没有战败

      如果不是德国一战“穷兵黩武”,搞得德国断子绝孙,德国二战就不会为人力兵员发愁。

      苏联如果不是退出一战,积蓄国力,二战哪来的实力打败德国?

      如果是苏联对德国实施“反巴巴罗萨行动”,你以为德国能抵抗多久?

      你所说的跟我说的是一回事吗?

      众所周知:一战,二战的都是由德国挑起的,德国始终为“进攻方”。根本不存在我所说的:德国为“防守方”。

      德国国情决定的,居于欧洲的中部,国土狭小,没有战略纵深,资源匮乏,四周都有强大的敌对国家,自古以来,普鲁士的军事学家都没有把防御作为国防的重点,只有主动进攻,不断的进攻,才能从夹缝中求得生寸.

      西方的"孙子"德国人克劳塞维茨最著名的一句话就是"最好的防守就是进攻".日本 德国 以色列为什么那么富有侵略性,说他们是侵略掠夺也好,其实都是为了自己国家的生存率先挑起战争,为生存而战的士兵往往战斗意志是十分顽强.

      我始终坚持我的观点:德国唯一的出路就是“主动进攻”。如果德国防守,以德国弹丸之地,任何一个国家都可以将其拍死!

      请你正确理解我的意思!

      33楼 jxph005932
      你混淆视听的同时也在公然挑战世界历史以及正常人的思维。一战俄国进攻德国失败反被德国攻入俄国,这样简单的历史知识居然回答我“德国反攻入俄国?开什么玩笑”。和约签订的时候,美军还没有进入西欧,战场还在法国境内,德国已经在规划把部队集中到西线,发动1918年夏季攻势,抢在美军进入西欧大陆之前击败英法了,你预见德国在11个月后战败,非常事后诸葛亮。战场上没战败,会没事给敌人割地赔款玩玩么,亏你想的出来。你实在不懂历史,或者假装不懂历史选择性无视,我就贴一张一战的地图,给你看看一战开始时俄德的国境线以及1917年10月俄德的战线位置,给你看看是不是德国反攻入俄国境内。

      铁血网提醒您:点击查看大图

      还有,如你所说,不要纠缠于“没有发生的历史”。你所说的苏联对德国发动“反巴巴罗莎”,难道是“已发生的历史”?你自己口口声声要我研究“已发生的历史”,自己使劲提出“未发生的历史”作为论据,不可笑么。你的观点可以提出来,但请拿出证据证明你的观点的正确性。你说的任何一个国家都可以拍死德国,请你详细解释为什么1914年俄国在德国主力西攻法国的时候主动进攻德国,到了1918年初的时候,俄国人在自己的土地上向德国乞和呢。我只要你论证这段历史跟你的观点的一致性(即随便一个国家在进攻中都可以拿下德国)。别跟我扯俄国是主动退出,不是没有实力击败德国;我还说辛丑年大清向列强割地赔款求和不是战败,没实力击败八国联合,只是主动退出,怜悯大清和八国的苍生,为了韬光养晦呢。

      本文内容于 2013/10/25 20:38:05 被jxph005932编辑

      2013/10/25 21:04:16
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      一战俄国进攻德国失败反被德国攻入俄国,这样简单的历史知识居然回答我“德国反攻入俄国?

      请把此问题搞清楚再来讨论。

      一战德国挑起战争的原因是作为后期强国,想与英法等列强重新划分世界殖民地.

      如果你连这样“大的战略”都搞不清楚,还有什么资格在那讨论什么“谁先动手,谁后动手”?

      德国作为后期强国,必然“主动”挑起一战——这就是大战略!

      一战二战德国都是“处心积虑”“精心谋划”“蓄谋已久”,以“有备”打“无备”,如果这样都被打败,就不用混了!

      ......
      25楼 jxph005932
      而且你对我的回复一概是顾左右而言他。你不是说随便一个国家都可以把德国拿下来吗,怎么俄国第一次世界大战花了4年被人反推呢,还割地赔款求和。你却跟我扯什么怀疑列宁智商,怎么不回答俄国为什么花了4年在避开德国主力的情况下还不能拿下德国来,论证你随便一个国家可以推平德国的观点;其他帖子里我跟你说美国比苏联强大,你跟我辩解美国不会千秋万代;我说美国击败苏联是历史,你跟我说苏联是共产主义鼻祖。你的回答没有一个是直接驳斥了我的论据。

      26楼 英雄气概游骑兵
      2月10-4月4日苏军东波美拉尼亚(德国边境)进攻战

      4月9 日苏军进入哥尼斯堡

      4月13 日苏军占领维也纳

      4月16 日苏军开始进攻柏林

      5月2 日苏军占领柏林

      就这水平,“抗打击”能力也太差了!太脆弱了

      一战是列宁主动退出,不代表人家没有那个能力。

      你不要纠缠“没有发生的历史”,那没有意义。而要研究“已有的历史”。

      29楼 jxph005932
      请不要偏离我的提问,没跟你说二战。一战俄国1914年主动攻入德国,反被德国反攻入俄国,并且在1918年主动割地赔款。不是随便一个国家可以拿下德国吗,请解释下我提的论据来论证你的结论的正确性,为什么战争中俄国不仅没有拿到德国半寸土地,反而丧师失地,赔款求和?别跟我扯什么主动退出,不代表没那个能力。难道列宁是看德国人太可怜了,马上要被俄军横扫了,先停下来让德国喘口气,给点土地跟赔款好让德国跟俄国公平较量?就按你说的,只研究“已有的历史”,不纠结于“没有发生的历史”。那请问苏俄在1918年有实力击败德国,是“已有的历史呢”还是“没有发生的历史”?俄国4年战争没有占领德国半寸土地反而丧师失地,割地求和,没有像你说的那样随便拿下德国,是“已有的历史”还是“没有发生的历史”?美利坚变成苏维埃美利坚自治区,是“未发生的”还是“已有的历史”?美国赢得冷战,逼倒苏联,是“已有的历史”还是“没有发生的历史”?究竟谁在纠缠“没有发生的历史”而选择性无视“已有的历史”?

      本文内容于 2013/10/25 11:23:15 被jxph005932编辑
      32楼 英雄气概游骑兵
      德国反攻入俄国?开什么玩笑 德国当时受到俄国和英法东西两线夹击就要战败了

      但俄国列宁趁俄国国内兵力空虚爆发了10月革命推翻沙俄建立苏联 然后苏联就退出了战争 所以一战中的东线战场谁也没有战败

      如果不是德国一战“穷兵黩武”,搞得德国断子绝孙,德国二战就不会为人力兵员发愁。

      苏联如果不是退出一战,积蓄国力,二战哪来的实力打败德国?

      如果是苏联对德国实施“反巴巴罗萨行动”,你以为德国能抵抗多久?

      你所说的跟我说的是一回事吗?

      众所周知:一战,二战的都是由德国挑起的,德国始终为“进攻方”。根本不存在我所说的:德国为“防守方”。

      德国国情决定的,居于欧洲的中部,国土狭小,没有战略纵深,资源匮乏,四周都有强大的敌对国家,自古以来,普鲁士的军事学家都没有把防御作为国防的重点,只有主动进攻,不断的进攻,才能从夹缝中求得生寸.

      西方的"孙子"德国人克劳塞维茨最著名的一句话就是"最好的防守就是进攻".日本 德国 以色列为什么那么富有侵略性,说他们是侵略掠夺也好,其实都是为了自己国家的生存率先挑起战争,为生存而战的士兵往往战斗意志是十分顽强.

      我始终坚持我的观点:德国唯一的出路就是“主动进攻”。如果德国防守,以德国弹丸之地,任何一个国家都可以将其拍死!

      请你正确理解我的意思!

      33楼 jxph005932
      你混淆视听的同时也在公然挑战世界历史以及正常人的思维。一战俄国进攻德国失败反被德国攻入俄国,这样简单的历史知识居然回答我“德国反攻入俄国?开什么玩笑”。和约签订的时候,美军还没有进入西欧,战场还在法国境内,德国已经在规划把部队集中到西线,发动1918年夏季攻势,抢在美军进入西欧大陆之前击败英法了,你预见德国在11个月后战败,非常事后诸葛亮。战场上没战败,会没事给敌人割地赔款玩玩么,亏你想的出来。你实在不懂历史,或者假装不懂历史选择性无视,我就贴一张一战的地图,给你看看一战开始时俄德的国境线以及1917年10月俄德的战线位置,给你看看是不是德国反攻入俄国境内。

      铁血网提醒您:点击查看大图

      还有,如你所说,不要纠缠于“没有发生的历史”。你所说的苏联对德国发动“反巴巴罗莎”,难道是“已发生的历史”?你自己口口声声要我研究“已发生的历史”,自己使劲提出“未发生的历史”作为论据,不可笑么。你的观点可以提出来,但请拿出证据证明你的观点的正确性。你说的任何一个国家都可以拍死德国,请你详细解释为什么1914年俄国在德国主力西攻法国的时候主动进攻德国,到了1918年初的时候,俄国人在自己的土地上向德国乞和呢。我只要你论证这段历史跟你的观点的一致性(即随便一个国家在进攻中都可以拿下德国)。别跟我扯俄国是主动退出,不是没有实力击败德国;我还说辛丑年大清向列强割地赔款求和不是战败,没实力击败八国联合,只是主动退出,怜悯大清和八国的苍生,为了韬光养晦呢。

      本文内容于 2013/10/25 20:38:05 被jxph005932编辑

      2013/10/25 20:48:30
      左箭头-小图标

      ......
      22楼 英雄气概游骑兵
      新成立的苏俄政权和德国签署了《布列斯特和约》(列宁亲自签订),向德国割地赔款。后来又陆续于奥匈,土耳其和保加利亚签署和约,俄国退出了第一次世界大战。

      你以为以“|列宁”的智商,摆不平德国吗?那只不过是一种韬晦之策。

      你怀疑“列宁”的做法,本身就反映了你的智商不高。

      25楼 jxph005932
      而且你对我的回复一概是顾左右而言他。你不是说随便一个国家都可以把德国拿下来吗,怎么俄国第一次世界大战花了4年被人反推呢,还割地赔款求和。你却跟我扯什么怀疑列宁智商,怎么不回答俄国为什么花了4年在避开德国主力的情况下还不能拿下德国来,论证你随便一个国家可以推平德国的观点;其他帖子里我跟你说美国比苏联强大,你跟我辩解美国不会千秋万代;我说美国击败苏联是历史,你跟我说苏联是共产主义鼻祖。你的回答没有一个是直接驳斥了我的论据。

      26楼 英雄气概游骑兵
      2月10-4月4日苏军东波美拉尼亚(德国边境)进攻战

      4月9 日苏军进入哥尼斯堡

      4月13 日苏军占领维也纳

      4月16 日苏军开始进攻柏林

      5月2 日苏军占领柏林

      就这水平,“抗打击”能力也太差了!太脆弱了

      一战是列宁主动退出,不代表人家没有那个能力。

      你不要纠缠“没有发生的历史”,那没有意义。而要研究“已有的历史”。

      29楼 jxph005932
      请不要偏离我的提问,没跟你说二战。一战俄国1914年主动攻入德国,反被德国反攻入俄国,并且在1918年主动割地赔款。不是随便一个国家可以拿下德国吗,请解释下我提的论据来论证你的结论的正确性,为什么战争中俄国不仅没有拿到德国半寸土地,反而丧师失地,赔款求和?别跟我扯什么主动退出,不代表没那个能力。难道列宁是看德国人太可怜了,马上要被俄军横扫了,先停下来让德国喘口气,给点土地跟赔款好让德国跟俄国公平较量?就按你说的,只研究“已有的历史”,不纠结于“没有发生的历史”。那请问苏俄在1918年有实力击败德国,是“已有的历史呢”还是“没有发生的历史”?俄国4年战争没有占领德国半寸土地反而丧师失地,割地求和,没有像你说的那样随便拿下德国,是“已有的历史”还是“没有发生的历史”?美利坚变成苏维埃美利坚自治区,是“未发生的”还是“已有的历史”?美国赢得冷战,逼倒苏联,是“已有的历史”还是“没有发生的历史”?究竟谁在纠缠“没有发生的历史”而选择性无视“已有的历史”?

      本文内容于 2013/10/25 11:23:15 被jxph005932编辑
      32楼 英雄气概游骑兵
      德国反攻入俄国?开什么玩笑 德国当时受到俄国和英法东西两线夹击就要战败了

      但俄国列宁趁俄国国内兵力空虚爆发了10月革命推翻沙俄建立苏联 然后苏联就退出了战争 所以一战中的东线战场谁也没有战败

      如果不是德国一战“穷兵黩武”,搞得德国断子绝孙,德国二战就不会为人力兵员发愁。

      苏联如果不是退出一战,积蓄国力,二战哪来的实力打败德国?

      如果是苏联对德国实施“反巴巴罗萨行动”,你以为德国能抵抗多久?

      你所说的跟我说的是一回事吗?

      众所周知:一战,二战的都是由德国挑起的,德国始终为“进攻方”。根本不存在我所说的:德国为“防守方”。

      德国国情决定的,居于欧洲的中部,国土狭小,没有战略纵深,资源匮乏,四周都有强大的敌对国家,自古以来,普鲁士的军事学家都没有把防御作为国防的重点,只有主动进攻,不断的进攻,才能从夹缝中求得生寸.

      西方的"孙子"德国人克劳塞维茨最著名的一句话就是"最好的防守就是进攻".日本 德国 以色列为什么那么富有侵略性,说他们是侵略掠夺也好,其实都是为了自己国家的生存率先挑起战争,为生存而战的士兵往往战斗意志是十分顽强.

      我始终坚持我的观点:德国唯一的出路就是“主动进攻”。如果德国防守,以德国弹丸之地,任何一个国家都可以将其拍死!

      请你正确理解我的意思!

      你混淆视听的同时也在公然挑战世界历史以及正常人的思维。一战俄国进攻德国失败反被德国攻入俄国,这样简单的历史知识居然回答我“德国反攻入俄国?开什么玩笑”。和约签订的时候,美军还没有进入西欧,战场还在法国境内,德国已经在规划把部队集中到西线,发动1918年夏季攻势,抢在美军进入西欧大陆之前击败英法了,你预见德国在11个月后战败,非常事后诸葛亮。战场上没战败,会没事给敌人割地赔款玩玩么,亏你想的出来。你实在不懂历史,或者假装不懂历史选择性无视,我就贴一张一战的地图,给你看看一战开始时俄德的国境线以及1917年10月俄德的战线位置,给你看看是不是德国反攻入俄国境内。

      铁血网提醒您:点击查看大图

      还有,如你所说,不要纠缠于“没有发生的历史”。你所说的苏联对德国发动“反巴巴罗莎”,难道是“已发生的历史”?你自己口口声声要我研究“已发生的历史”,自己使劲提出“未发生的历史”作为论据,不可笑么。你的观点可以提出来,但请拿出证据证明你的观点的正确性。你说的任何一个国家都可以拍死德国,请你详细解释为什么1914年俄国在德国主力西攻法国的时候主动进攻德国,到了1918年初的时候,俄国人在自己的土地上向德国乞和呢。我只要你论证这段历史跟你的观点的一致性(即随便一个国家在进攻中都可以拿下德国)。别跟我扯俄国是主动退出,不是没有实力击败德国;我还说辛丑年大清向列强割地赔款求和不是战败,没实力击败八国联合,只是主动退出,怜悯大清和八国的苍生,为了韬光养晦呢。

      本文内容于 2013/10/25 20:38:05 被jxph005932编辑

      2013/10/25 20:24:09
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      德国反攻入俄国?开什么玩笑 德国当时受到俄国和英法东西两线夹击就要战败了

      但俄国列宁趁俄国国内兵力空虚爆发了10月革命推翻沙俄建立苏联 然后苏联就退出了战争 所以一战中的东线战场谁也没有战败

      如果不是德国一战“穷兵黩武”,搞得德国断子绝孙,德国二战就不会为人力兵员发愁。

      苏联如果不是退出一战,积蓄国力,二战哪来的实力打败德国?

      如果是苏联对德国实施“反巴巴罗萨行动”,你以为德国能抵抗多久?

      你所说的跟我说的是一回事吗?

      众所周知:一战,二战的都是由德国挑起的,德国始终为“进攻方”。根本不存在我所说的:德国为“防守方”。

      德国国情决定的,居于欧洲的中部,国土狭小,没有战略纵深,资源匮乏,四周都有强大的敌对国家,自古以来,普鲁士的军事学家都没有把防御作为国防的重点,只有主动进攻,不断的进攻,才能从夹缝中求得生寸.

      西方的"孙子"德国人克劳塞维茨最著名的一句话就是"最好的防守就是进攻".日本 德国 以色列为什么那么富有侵略性,说他们是侵略掠夺也好,其实都是为了自己国家的生存率先挑起战争,为生存而战的士兵往往战斗意志是十分顽强.

      我始终坚持我的观点:德国唯一的出路就是“主动进攻”。如果德国防守,以德国弹丸之地,任何一个国家都可以将其拍死!

      请你正确理解我的意思!

      ......
      17楼 jxph005932
      你不是强调学习吗?给你介绍一段历史:俄国第一次世界大战的时候主动进攻德国,还是在英法背后捅的刀子,没碰上德国主力,结果呢,反被德国推了,俄国于1918年向德国割地求和。选择性无视了?不是随便一个国家都可以推平德国的吗?俄国在第一次世界大战的时候进攻德国怎么就失败了呢,而且还有英法的大力配合噢。

      22楼 英雄气概游骑兵
      新成立的苏俄政权和德国签署了《布列斯特和约》(列宁亲自签订),向德国割地赔款。后来又陆续于奥匈,土耳其和保加利亚签署和约,俄国退出了第一次世界大战。

      你以为以“|列宁”的智商,摆不平德国吗?那只不过是一种韬晦之策。

      你怀疑“列宁”的做法,本身就反映了你的智商不高。

      25楼 jxph005932
      而且你对我的回复一概是顾左右而言他。你不是说随便一个国家都可以把德国拿下来吗,怎么俄国第一次世界大战花了4年被人反推呢,还割地赔款求和。你却跟我扯什么怀疑列宁智商,怎么不回答俄国为什么花了4年在避开德国主力的情况下还不能拿下德国来,论证你随便一个国家可以推平德国的观点;其他帖子里我跟你说美国比苏联强大,你跟我辩解美国不会千秋万代;我说美国击败苏联是历史,你跟我说苏联是共产主义鼻祖。你的回答没有一个是直接驳斥了我的论据。

      26楼 英雄气概游骑兵
      2月10-4月4日苏军东波美拉尼亚(德国边境)进攻战

      4月9 日苏军进入哥尼斯堡

      4月13 日苏军占领维也纳

      4月16 日苏军开始进攻柏林

      5月2 日苏军占领柏林

      就这水平,“抗打击”能力也太差了!太脆弱了

      一战是列宁主动退出,不代表人家没有那个能力。

      你不要纠缠“没有发生的历史”,那没有意义。而要研究“已有的历史”。

      29楼 jxph005932
      请不要偏离我的提问,没跟你说二战。一战俄国1914年主动攻入德国,反被德国反攻入俄国,并且在1918年主动割地赔款。不是随便一个国家可以拿下德国吗,请解释下我提的论据来论证你的结论的正确性,为什么战争中俄国不仅没有拿到德国半寸土地,反而丧师失地,赔款求和?别跟我扯什么主动退出,不代表没那个能力。难道列宁是看德国人太可怜了,马上要被俄军横扫了,先停下来让德国喘口气,给点土地跟赔款好让德国跟俄国公平较量?就按你说的,只研究“已有的历史”,不纠结于“没有发生的历史”。那请问苏俄在1918年有实力击败德国,是“已有的历史呢”还是“没有发生的历史”?俄国4年战争没有占领德国半寸土地反而丧师失地,割地求和,没有像你说的那样随便拿下德国,是“已有的历史”还是“没有发生的历史”?美利坚变成苏维埃美利坚自治区,是“未发生的”还是“已有的历史”?美国赢得冷战,逼倒苏联,是“已有的历史”还是“没有发生的历史”?究竟谁在纠缠“没有发生的历史”而选择性无视“已有的历史”?

      本文内容于 2013/10/25 11:23:15 被jxph005932编辑

      2013/10/25 19:20:55
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      ......
      17楼 jxph005932
      你不是强调学习吗?给你介绍一段历史:俄国第一次世界大战的时候主动进攻德国,还是在英法背后捅的刀子,没碰上德国主力,结果呢,反被德国推了,俄国于1918年向德国割地求和。选择性无视了?不是随便一个国家都可以推平德国的吗?俄国在第一次世界大战的时候进攻德国怎么就失败了呢,而且还有英法的大力配合噢。

      22楼 英雄气概游骑兵
      新成立的苏俄政权和德国签署了《布列斯特和约》(列宁亲自签订),向德国割地赔款。后来又陆续于奥匈,土耳其和保加利亚签署和约,俄国退出了第一次世界大战。

      你以为以“|列宁”的智商,摆不平德国吗?那只不过是一种韬晦之策。

      你怀疑“列宁”的做法,本身就反映了你的智商不高。

      25楼 jxph005932
      而且你对我的回复一概是顾左右而言他。你不是说随便一个国家都可以把德国拿下来吗,怎么俄国第一次世界大战花了4年被人反推呢,还割地赔款求和。你却跟我扯什么怀疑列宁智商,怎么不回答俄国为什么花了4年在避开德国主力的情况下还不能拿下德国来,论证你随便一个国家可以推平德国的观点;其他帖子里我跟你说美国比苏联强大,你跟我辩解美国不会千秋万代;我说美国击败苏联是历史,你跟我说苏联是共产主义鼻祖。你的回答没有一个是直接驳斥了我的论据。

      26楼 英雄气概游骑兵
      2月10-4月4日苏军东波美拉尼亚(德国边境)进攻战

      4月9 日苏军进入哥尼斯堡

      4月13 日苏军占领维也纳

      4月16 日苏军开始进攻柏林

      5月2 日苏军占领柏林

      就这水平,“抗打击”能力也太差了!太脆弱了

      一战是列宁主动退出,不代表人家没有那个能力。

      你不要纠缠“没有发生的历史”,那没有意义。而要研究“已有的历史”。

      29楼 jxph005932
      请不要偏离我的提问,没跟你说二战。一战俄国1914年主动攻入德国,反被德国反攻入俄国,并且在1918年主动割地赔款。不是随便一个国家可以拿下德国吗,请解释下我提的论据来论证你的结论的正确性,为什么战争中俄国不仅没有拿到德国半寸土地,反而丧师失地,赔款求和?别跟我扯什么主动退出,不代表没那个能力。难道列宁是看德国人太可怜了,马上要被俄军横扫了,先停下来让德国喘口气,给点土地跟赔款好让德国跟俄国公平较量?就按你说的,只研究“已有的历史”,不纠结于“没有发生的历史”。那请问苏俄在1918年有实力击败德国,是“已有的历史呢”还是“没有发生的历史”?俄国4年战争没有占领德国半寸土地反而丧师失地,割地求和,没有像你说的那样随便拿下德国,是“已有的历史”还是“没有发生的历史”?美利坚变成苏维埃美利坚自治区,是“未发生的”还是“已有的历史”?美国赢得冷战,逼倒苏联,是“已有的历史”还是“没有发生的历史”?究竟谁在纠缠“没有发生的历史”而选择性无视“已有的历史”?

      本文内容于 2013/10/25 11:23:15 被jxph005932编辑
      [原创]德军根本无力有效防御苏军的大纵深作

      2013/10/25 19:05:07
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      其实大纵深理论对于经历了大清洗的苏军来说并不好,因为从苏联元帅们一开始制定的大纵深作战需要指挥官有很强的组织能力,尤其是上层指挥官必须素质非常高,因为大纵深作战理论下的作战需要考虑的太多了,而且这个理论更强调如何进攻,如何消灭敌人的有生力量,所以在德军初期发起的闪电进攻下,苏联人被揍的很惨,因为德军的闪电战理论更完备,更健全。

      2013/10/25 11:47:45
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      ......
      16楼 英雄气概游骑兵
      你不要拿德国的例子跟中国比。

      中国和苏联都属于重量级的。

      不要说苏联打德国,随便一个国家打德国都可以拿下来。德国太小了,太不经打了。

      虽说防守不行,但是德国进攻犀利。

      17楼 jxph005932
      你不是强调学习吗?给你介绍一段历史:俄国第一次世界大战的时候主动进攻德国,还是在英法背后捅的刀子,没碰上德国主力,结果呢,反被德国推了,俄国于1918年向德国割地求和。选择性无视了?不是随便一个国家都可以推平德国的吗?俄国在第一次世界大战的时候进攻德国怎么就失败了呢,而且还有英法的大力配合噢。

      22楼 英雄气概游骑兵
      新成立的苏俄政权和德国签署了《布列斯特和约》(列宁亲自签订),向德国割地赔款。后来又陆续于奥匈,土耳其和保加利亚签署和约,俄国退出了第一次世界大战。

      你以为以“|列宁”的智商,摆不平德国吗?那只不过是一种韬晦之策。

      你怀疑“列宁”的做法,本身就反映了你的智商不高。

      25楼 jxph005932
      而且你对我的回复一概是顾左右而言他。你不是说随便一个国家都可以把德国拿下来吗,怎么俄国第一次世界大战花了4年被人反推呢,还割地赔款求和。你却跟我扯什么怀疑列宁智商,怎么不回答俄国为什么花了4年在避开德国主力的情况下还不能拿下德国来,论证你随便一个国家可以推平德国的观点;其他帖子里我跟你说美国比苏联强大,你跟我辩解美国不会千秋万代;我说美国击败苏联是历史,你跟我说苏联是共产主义鼻祖。你的回答没有一个是直接驳斥了我的论据。

      26楼 英雄气概游骑兵
      2月10-4月4日苏军东波美拉尼亚(德国边境)进攻战

      4月9 日苏军进入哥尼斯堡

      4月13 日苏军占领维也纳

      4月16 日苏军开始进攻柏林

      5月2 日苏军占领柏林

      就这水平,“抗打击”能力也太差了!太脆弱了

      一战是列宁主动退出,不代表人家没有那个能力。

      你不要纠缠“没有发生的历史”,那没有意义。而要研究“已有的历史”。

      请不要偏离我的提问,没跟你说二战。一战俄国1914年主动攻入德国,反被德国反攻入俄国,并且在1918年主动割地赔款。不是随便一个国家可以拿下德国吗,请解释下我提的论据来论证你的结论的正确性,为什么战争中俄国不仅没有拿到德国半寸土地,反而丧师失地,赔款求和?别跟我扯什么主动退出,不代表没那个能力。难道列宁是看德国人太可怜了,马上要被俄军横扫了,先停下来让德国喘口气,给点土地跟赔款好让德国跟俄国公平较量?就按你说的,只研究“已有的历史”,不纠结于“没有发生的历史”。那请问苏俄在1918年有实力击败德国,是“已有的历史呢”还是“没有发生的历史”?俄国4年战争没有占领德国半寸土地反而丧师失地,割地求和,没有像你说的那样随便拿下德国,是“已有的历史”还是“没有发生的历史”?美利坚变成苏维埃美利坚自治区,是“未发生的”还是“已有的历史”?美国赢得冷战,逼倒苏联,是“已有的历史”还是“没有发生的历史”?究竟谁在纠缠“没有发生的历史”而选择性无视“已有的历史”?

      本文内容于 2013/10/25 11:23:15 被jxph005932编辑

      2013/10/25 7:56:00
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      ......
      14楼 查铺的查理
      所以闪电战只适合小国家发动,而大纵深推进展示和资源和人口大国。
      15楼 肖苏纯3
      美国对鼻屎大的格林纳达、巴拿马发动闪击战,也一样友价值。

      20楼 overling
      闪击战应该说是在比较小的作战地域内进行全力突击

      在最短的时间之内干掉对方

      欧洲才屁大的地方,闪击战足够了,对方还没反过来神就被干掉

      如果换作是毛子地盘或者是中国,闪击战就不行了

      日本人和德国人都证明了这一点

      日本和德国的共同特色,兵力不够,野心太大,不知道见好就收,对手都不是轻易愿意服输的,作战地域太过于宽广

      德国比日本好点的地方是,德国是以己之长去攻对方

      日本则是以己之短去攻对方

      日德都想用闪击战结束战争,无一例外的被人爆菊

      21楼 肖苏纯3
      日本在太平洋的闪击范围够大了。

      而且闪击是不宣而战,偷偷来一闷棍打残对方,战果主要取决于闷棍的大小。虽然这一闷棍未必打得死真正强者,但不来这一闷棍,可能连同真正强者作战的资格都没有。

      德国不对苏联,日本不对美英闪击,来这一闷棍打残对方的话,开战后对方恐怕直接进入战略进攻阶段,连战略防御阶段和战略相持阶段都省了。

      27楼 overling
      德国打苏联靠闪击绝对不够

      打北欧西欧东欧都可以

      德国如果不能尽早的干掉苏联的工业能力,是不可能靠闪击战灭掉苏联的

      闪击战开始,进入总体战阶段德国就会被拖瘦再到拖死,何况是两线作战

      日本闪击美国,没有继续彻底的完成本来海军的计划

      骨子里还是土地土地土地

      所以德国死了是因为战略规划出现了大偏差

      日本死了则是天生的

      以双方战前边境为基准,不闪击,双方拉开架势打,德国能坚持几个月?

      闪击作为一种军事战略,后好歹能坚持几年。

      这也没办法,德国要打败苏联,希特勒也清楚只有两个可能——要么战前阻止斯大林在苏联大清洗,要么战前自己成功在德国进行大清洗。前者希特勒阻止不了,后者希特勒没有这个勇气。

      2013/10/24 20:36:27
      左箭头-小图标

      ......
      13楼 肖苏纯3
      如果是这样,苏联和美国在参战初期也不会这么糟糕了。

      闪击战最大的优势,在于政治上不宣而战,从而使战争爆发时自己军队处于最佳的时间和地点,敌军则完全相反,从而一举获得先手。

      武器装备倒是其次的。

      14楼 查铺的查理
      所以闪电战只适合小国家发动,而大纵深推进展示和资源和人口大国。
      15楼 肖苏纯3
      美国对鼻屎大的格林纳达、巴拿马发动闪击战,也一样友价值。

      20楼 overling
      闪击战应该说是在比较小的作战地域内进行全力突击

      在最短的时间之内干掉对方

      欧洲才屁大的地方,闪击战足够了,对方还没反过来神就被干掉

      如果换作是毛子地盘或者是中国,闪击战就不行了

      日本人和德国人都证明了这一点

      日本和德国的共同特色,兵力不够,野心太大,不知道见好就收,对手都不是轻易愿意服输的,作战地域太过于宽广

      德国比日本好点的地方是,德国是以己之长去攻对方

      日本则是以己之短去攻对方

      日德都想用闪击战结束战争,无一例外的被人爆菊

      21楼 肖苏纯3
      日本在太平洋的闪击范围够大了。

      而且闪击是不宣而战,偷偷来一闷棍打残对方,战果主要取决于闷棍的大小。虽然这一闷棍未必打得死真正强者,但不来这一闷棍,可能连同真正强者作战的资格都没有。

      德国不对苏联,日本不对美英闪击,来这一闷棍打残对方的话,开战后对方恐怕直接进入战略进攻阶段,连战略防御阶段和战略相持阶段都省了。

      德国打苏联靠闪击绝对不够

      打北欧西欧东欧都可以

      德国如果不能尽早的干掉苏联的工业能力,是不可能靠闪击战灭掉苏联的

      闪击战开始,进入总体战阶段德国就会被拖瘦再到拖死,何况是两线作战

      日本闪击美国,没有继续彻底的完成本来海军的计划

      骨子里还是土地土地土地

      所以德国死了是因为战略规划出现了大偏差

      日本死了则是天生的

      2013/10/24 20:07:39
      左箭头-小图标

      2月10-4月4日苏军东波美拉尼亚(德国边境)进攻战

      4月9 日苏军进入哥尼斯堡

      4月13 日苏军占领维也纳

      4月16 日苏军开始进攻柏林

      5月2 日苏军占领柏林

      就这水平,“抗打击”能力也太差了!太脆弱了

      一战是列宁主动退出,不代表人家没有那个能力。

      你不要纠缠“没有发生的历史”,那没有意义。而要研究“已有的历史”。

      ......
      12楼 来随便看看
      冷战时期除非用核武器,北约根本无力阻挡苏军进攻,数量差距实在太大。中国在北方平原阻挡苏军的可能性也不大,不过苏军如果只以100万部队进攻中国中国还是可能阻挡住的,关键是中国的战略思想不是线性防御,而是机动对机动,苏军进攻过来我们不是单纯防御,而是把缺口让出来,部队自由机动到苏军侧翼或后方,选择苏军的非主力部队进攻,这样苏军前进一段后就被迫停止。

      苏军的大纵深战略必须一个条件,就是兵力优势和主动性,从斯大林格勒战役开始都是这样

      16楼 英雄气概游骑兵
      你不要拿德国的例子跟中国比。

      中国和苏联都属于重量级的。

      不要说苏联打德国,随便一个国家打德国都可以拿下来。德国太小了,太不经打了。

      虽说防守不行,但是德国进攻犀利。

      17楼 jxph005932
      你不是强调学习吗?给你介绍一段历史:俄国第一次世界大战的时候主动进攻德国,还是在英法背后捅的刀子,没碰上德国主力,结果呢,反被德国推了,俄国于1918年向德国割地求和。选择性无视了?不是随便一个国家都可以推平德国的吗?俄国在第一次世界大战的时候进攻德国怎么就失败了呢,而且还有英法的大力配合噢。

      22楼 英雄气概游骑兵
      新成立的苏俄政权和德国签署了《布列斯特和约》(列宁亲自签订),向德国割地赔款。后来又陆续于奥匈,土耳其和保加利亚签署和约,俄国退出了第一次世界大战。

      你以为以“|列宁”的智商,摆不平德国吗?那只不过是一种韬晦之策。

      你怀疑“列宁”的做法,本身就反映了你的智商不高。

      25楼 jxph005932
      而且你对我的回复一概是顾左右而言他。你不是说随便一个国家都可以把德国拿下来吗,怎么俄国第一次世界大战花了4年被人反推呢,还割地赔款求和。你却跟我扯什么怀疑列宁智商,怎么不回答俄国为什么花了4年在避开德国主力的情况下还不能拿下德国来,论证你随便一个国家可以推平德国的观点;其他帖子里我跟你说美国比苏联强大,你跟我辩解美国不会千秋万代;我说美国击败苏联是历史,你跟我说苏联是共产主义鼻祖。你的回答没有一个是直接驳斥了我的论据。

      2013/10/24 20:06:53
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      11楼 largetiger2002
      其实冷战时期熊的重兵不只是摆在北约面前的。。一段时间,熊在中国北方陈兵也有百万之众。。

      熊的大纵深真的就是人海战术。。用步兵装甲集群不停突击。。

      虽然熊的大纵深很可怕,不过如果以波段的防御,应该可以防下来。。。

      当初的三线建设,还有在防御熊对中国北方的攻击上面,就是以波段的防御,不断消弱熊的攻击力。。

      44年东线的德军是无法防御熊的大纵深

      但是冷战的北约和中国,应该可以把熊的大纵深拦下来,把这头饥饿熊赶回它的窝去。。

      12楼 来随便看看
      冷战时期除非用核武器,北约根本无力阻挡苏军进攻,数量差距实在太大。中国在北方平原阻挡苏军的可能性也不大,不过苏军如果只以100万部队进攻中国中国还是可能阻挡住的,关键是中国的战略思想不是线性防御,而是机动对机动,苏军进攻过来我们不是单纯防御,而是把缺口让出来,部队自由机动到苏军侧翼或后方,选择苏军的非主力部队进攻,这样苏军前进一段后就被迫停止。

      苏军的大纵深战略必须一个条件,就是兵力优势和主动性,从斯大林格勒战役开始都是这样

      16楼 英雄气概游骑兵
      你不要拿德国的例子跟中国比。

      中国和苏联都属于重量级的。

      不要说苏联打德国,随便一个国家打德国都可以拿下来。德国太小了,太不经打了。

      虽说防守不行,但是德国进攻犀利。

      17楼 jxph005932
      你不是强调学习吗?给你介绍一段历史:俄国第一次世界大战的时候主动进攻德国,还是在英法背后捅的刀子,没碰上德国主力,结果呢,反被德国推了,俄国于1918年向德国割地求和。选择性无视了?不是随便一个国家都可以推平德国的吗?俄国在第一次世界大战的时候进攻德国怎么就失败了呢,而且还有英法的大力配合噢。

      22楼 英雄气概游骑兵
      新成立的苏俄政权和德国签署了《布列斯特和约》(列宁亲自签订),向德国割地赔款。后来又陆续于奥匈,土耳其和保加利亚签署和约,俄国退出了第一次世界大战。

      你以为以“|列宁”的智商,摆不平德国吗?那只不过是一种韬晦之策。

      你怀疑“列宁”的做法,本身就反映了你的智商不高。

      而且你对我的回复一概是顾左右而言他。你不是说随便一个国家都可以把德国拿下来吗,怎么俄国第一次世界大战花了4年被人反推呢,还割地赔款求和。你却跟我扯什么怀疑列宁智商,怎么不回答俄国为什么花了4年在避开德国主力的情况下还不能拿下德国来,论证你随便一个国家可以推平德国的观点;其他帖子里我跟你说美国比苏联强大,你跟我辩解美国不会千秋万代;我说美国击败苏联是历史,你跟我说苏联是共产主义鼻祖。你的回答没有一个是直接驳斥了我的论据。

      2013/10/24 19:36:06
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      11楼 largetiger2002
      其实冷战时期熊的重兵不只是摆在北约面前的。。一段时间,熊在中国北方陈兵也有百万之众。。

      熊的大纵深真的就是人海战术。。用步兵装甲集群不停突击。。

      虽然熊的大纵深很可怕,不过如果以波段的防御,应该可以防下来。。。

      当初的三线建设,还有在防御熊对中国北方的攻击上面,就是以波段的防御,不断消弱熊的攻击力。。

      44年东线的德军是无法防御熊的大纵深

      但是冷战的北约和中国,应该可以把熊的大纵深拦下来,把这头饥饿熊赶回它的窝去。。

      12楼 来随便看看
      冷战时期除非用核武器,北约根本无力阻挡苏军进攻,数量差距实在太大。中国在北方平原阻挡苏军的可能性也不大,不过苏军如果只以100万部队进攻中国中国还是可能阻挡住的,关键是中国的战略思想不是线性防御,而是机动对机动,苏军进攻过来我们不是单纯防御,而是把缺口让出来,部队自由机动到苏军侧翼或后方,选择苏军的非主力部队进攻,这样苏军前进一段后就被迫停止。

      苏军的大纵深战略必须一个条件,就是兵力优势和主动性,从斯大林格勒战役开始都是这样

      16楼 英雄气概游骑兵
      你不要拿德国的例子跟中国比。

      中国和苏联都属于重量级的。

      不要说苏联打德国,随便一个国家打德国都可以拿下来。德国太小了,太不经打了。

      虽说防守不行,但是德国进攻犀利。

      17楼 jxph005932
      你不是强调学习吗?给你介绍一段历史:俄国第一次世界大战的时候主动进攻德国,还是在英法背后捅的刀子,没碰上德国主力,结果呢,反被德国推了,俄国于1918年向德国割地求和。选择性无视了?不是随便一个国家都可以推平德国的吗?俄国在第一次世界大战的时候进攻德国怎么就失败了呢,而且还有英法的大力配合噢。

      22楼 英雄气概游骑兵
      新成立的苏俄政权和德国签署了《布列斯特和约》(列宁亲自签订),向德国割地赔款。后来又陆续于奥匈,土耳其和保加利亚签署和约,俄国退出了第一次世界大战。

      你以为以“|列宁”的智商,摆不平德国吗?那只不过是一种韬晦之策。

      你怀疑“列宁”的做法,本身就反映了你的智商不高。

      嚄,原来战败是可以这么理解的。这么说45年德国也是韬晦之策,因为眼下力不能支,为的就是养精蓄锐。于是乎最后的结果是德国韬晦胜利了,重新成为世界强国。苏联崩溃了,灰飞烟灭了。

      2013/10/24 19:21:08
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      自己去查查“苏军从波兰华沙打到柏林”用了几天时间?

      好像是从45年4月开始进入德国境内。

      45年5月德国就投降了。

      如果苏军进攻中国,没几年时间是不可能的:1一是进攻面积太宽。2是纵深太大

      原帖已被删除

      2013/10/24 18:46:28
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      新成立的苏俄政权和德国签署了《布列斯特和约》(列宁亲自签订),向德国割地赔款。后来又陆续于奥匈,土耳其和保加利亚签署和约,俄国退出了第一次世界大战。

      你以为以“|列宁”的智商,摆不平德国吗?那只不过是一种韬晦之策。

      你怀疑“列宁”的做法,本身就反映了你的智商不高。

      11楼 largetiger2002
      其实冷战时期熊的重兵不只是摆在北约面前的。。一段时间,熊在中国北方陈兵也有百万之众。。

      熊的大纵深真的就是人海战术。。用步兵装甲集群不停突击。。

      虽然熊的大纵深很可怕,不过如果以波段的防御,应该可以防下来。。。

      当初的三线建设,还有在防御熊对中国北方的攻击上面,就是以波段的防御,不断消弱熊的攻击力。。

      44年东线的德军是无法防御熊的大纵深

      但是冷战的北约和中国,应该可以把熊的大纵深拦下来,把这头饥饿熊赶回它的窝去。。

      12楼 来随便看看
      冷战时期除非用核武器,北约根本无力阻挡苏军进攻,数量差距实在太大。中国在北方平原阻挡苏军的可能性也不大,不过苏军如果只以100万部队进攻中国中国还是可能阻挡住的,关键是中国的战略思想不是线性防御,而是机动对机动,苏军进攻过来我们不是单纯防御,而是把缺口让出来,部队自由机动到苏军侧翼或后方,选择苏军的非主力部队进攻,这样苏军前进一段后就被迫停止。

      苏军的大纵深战略必须一个条件,就是兵力优势和主动性,从斯大林格勒战役开始都是这样

      16楼 英雄气概游骑兵
      你不要拿德国的例子跟中国比。

      中国和苏联都属于重量级的。

      不要说苏联打德国,随便一个国家打德国都可以拿下来。德国太小了,太不经打了。

      虽说防守不行,但是德国进攻犀利。

      17楼 jxph005932
      你不是强调学习吗?给你介绍一段历史:俄国第一次世界大战的时候主动进攻德国,还是在英法背后捅的刀子,没碰上德国主力,结果呢,反被德国推了,俄国于1918年向德国割地求和。选择性无视了?不是随便一个国家都可以推平德国的吗?俄国在第一次世界大战的时候进攻德国怎么就失败了呢,而且还有英法的大力配合噢。

      2013/10/24 18:16:09
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      4楼 查铺的查理
      说白了,闪电战就是一个缩水版的大纵深推进战。
      13楼 肖苏纯3
      如果是这样,苏联和美国在参战初期也不会这么糟糕了。

      闪击战最大的优势,在于政治上不宣而战,从而使战争爆发时自己军队处于最佳的时间和地点,敌军则完全相反,从而一举获得先手。

      武器装备倒是其次的。

      14楼 查铺的查理
      所以闪电战只适合小国家发动,而大纵深推进展示和资源和人口大国。
      15楼 肖苏纯3
      美国对鼻屎大的格林纳达、巴拿马发动闪击战,也一样友价值。

      20楼 overling
      闪击战应该说是在比较小的作战地域内进行全力突击

      在最短的时间之内干掉对方

      欧洲才屁大的地方,闪击战足够了,对方还没反过来神就被干掉

      如果换作是毛子地盘或者是中国,闪击战就不行了

      日本人和德国人都证明了这一点

      日本和德国的共同特色,兵力不够,野心太大,不知道见好就收,对手都不是轻易愿意服输的,作战地域太过于宽广

      德国比日本好点的地方是,德国是以己之长去攻对方

      日本则是以己之短去攻对方

      日德都想用闪击战结束战争,无一例外的被人爆菊

      日本在太平洋的闪击范围够大了。

      而且闪击是不宣而战,偷偷来一闷棍打残对方,战果主要取决于闷棍的大小。虽然这一闷棍未必打得死真正强者,但不来这一闷棍,可能连同真正强者作战的资格都没有。

      德国不对苏联,日本不对美英闪击,来这一闷棍打残对方的话,开战后对方恐怕直接进入战略进攻阶段,连战略防御阶段和战略相持阶段都省了。

      2013/10/24 12:39:05
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      4楼 查铺的查理
      说白了,闪电战就是一个缩水版的大纵深推进战。
      13楼 肖苏纯3
      如果是这样,苏联和美国在参战初期也不会这么糟糕了。

      闪击战最大的优势,在于政治上不宣而战,从而使战争爆发时自己军队处于最佳的时间和地点,敌军则完全相反,从而一举获得先手。

      武器装备倒是其次的。

      14楼 查铺的查理
      所以闪电战只适合小国家发动,而大纵深推进展示和资源和人口大国。
      15楼 肖苏纯3
      美国对鼻屎大的格林纳达、巴拿马发动闪击战,也一样友价值。

      闪击战应该说是在比较小的作战地域内进行全力突击

      在最短的时间之内干掉对方

      欧洲才屁大的地方,闪击战足够了,对方还没反过来神就被干掉

      如果换作是毛子地盘或者是中国,闪击战就不行了

      日本人和德国人都证明了这一点

      日本和德国的共同特色,兵力不够,野心太大,不知道见好就收,对手都不是轻易愿意服输的,作战地域太过于宽广

      德国比日本好点的地方是,德国是以己之长去攻对方

      日本则是以己之短去攻对方

      日德都想用闪击战结束战争,无一例外的被人爆菊

      2013/10/24 11:07:24
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      这是战略评估失误,低估了苏联战争能力。

      2013/10/24 10:07:35
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      11楼 largetiger2002
      其实冷战时期熊的重兵不只是摆在北约面前的。。一段时间,熊在中国北方陈兵也有百万之众。。

      熊的大纵深真的就是人海战术。。用步兵装甲集群不停突击。。

      虽然熊的大纵深很可怕,不过如果以波段的防御,应该可以防下来。。。

      当初的三线建设,还有在防御熊对中国北方的攻击上面,就是以波段的防御,不断消弱熊的攻击力。。

      44年东线的德军是无法防御熊的大纵深

      但是冷战的北约和中国,应该可以把熊的大纵深拦下来,把这头饥饿熊赶回它的窝去。。

      12楼 来随便看看
      冷战时期除非用核武器,北约根本无力阻挡苏军进攻,数量差距实在太大。中国在北方平原阻挡苏军的可能性也不大,不过苏军如果只以100万部队进攻中国中国还是可能阻挡住的,关键是中国的战略思想不是线性防御,而是机动对机动,苏军进攻过来我们不是单纯防御,而是把缺口让出来,部队自由机动到苏军侧翼或后方,选择苏军的非主力部队进攻,这样苏军前进一段后就被迫停止。

      苏军的大纵深战略必须一个条件,就是兵力优势和主动性,从斯大林格勒战役开始都是这样

      16楼 英雄气概游骑兵
      你不要拿德国的例子跟中国比。

      中国和苏联都属于重量级的。

      不要说苏联打德国,随便一个国家打德国都可以拿下来。德国太小了,太不经打了。

      虽说防守不行,但是德国进攻犀利。

      你不是强调学习吗?给你介绍一段历史:俄国第一次世界大战的时候主动进攻德国,还是在英法背后捅的刀子,没碰上德国主力,结果呢,反被德国推了,俄国于1918年向德国割地求和。选择性无视了?不是随便一个国家都可以推平德国的吗?俄国在第一次世界大战的时候进攻德国怎么就失败了呢,而且还有英法的大力配合噢。

      2013/10/24 7:55:04
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      你不要拿德国的例子跟中国比。

      中国和苏联都属于重量级的。

      不要说苏联打德国,随便一个国家打德国都可以拿下来。德国太小了,太不经打了。

      虽说防守不行,但是德国进攻犀利。

      11楼 largetiger2002
      其实冷战时期熊的重兵不只是摆在北约面前的。。一段时间,熊在中国北方陈兵也有百万之众。。

      熊的大纵深真的就是人海战术。。用步兵装甲集群不停突击。。

      虽然熊的大纵深很可怕,不过如果以波段的防御,应该可以防下来。。。

      当初的三线建设,还有在防御熊对中国北方的攻击上面,就是以波段的防御,不断消弱熊的攻击力。。

      44年东线的德军是无法防御熊的大纵深

      但是冷战的北约和中国,应该可以把熊的大纵深拦下来,把这头饥饿熊赶回它的窝去。。

      12楼 来随便看看
      冷战时期除非用核武器,北约根本无力阻挡苏军进攻,数量差距实在太大。中国在北方平原阻挡苏军的可能性也不大,不过苏军如果只以100万部队进攻中国中国还是可能阻挡住的,关键是中国的战略思想不是线性防御,而是机动对机动,苏军进攻过来我们不是单纯防御,而是把缺口让出来,部队自由机动到苏军侧翼或后方,选择苏军的非主力部队进攻,这样苏军前进一段后就被迫停止。

      苏军的大纵深战略必须一个条件,就是兵力优势和主动性,从斯大林格勒战役开始都是这样

      2013/10/23 20:50:04
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      4楼 查铺的查理
      说白了,闪电战就是一个缩水版的大纵深推进战。
      13楼 肖苏纯3
      如果是这样,苏联和美国在参战初期也不会这么糟糕了。

      闪击战最大的优势,在于政治上不宣而战,从而使战争爆发时自己军队处于最佳的时间和地点,敌军则完全相反,从而一举获得先手。

      武器装备倒是其次的。

      14楼 查铺的查理
      所以闪电战只适合小国家发动,而大纵深推进展示和资源和人口大国。
      美国对鼻屎大的格林纳达、巴拿马发动闪击战,也一样友价值。

      2013/10/23 17:44:35
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      4楼 查铺的查理
      说白了,闪电战就是一个缩水版的大纵深推进战。
      13楼 肖苏纯3
      如果是这样,苏联和美国在参战初期也不会这么糟糕了。

      闪击战最大的优势,在于政治上不宣而战,从而使战争爆发时自己军队处于最佳的时间和地点,敌军则完全相反,从而一举获得先手。

      武器装备倒是其次的。

      所以闪电战只适合小国家发动,而大纵深推进展示和资源和人口大国。

      2013/10/23 15:05:20
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      4楼 查铺的查理
      说白了,闪电战就是一个缩水版的大纵深推进战。
      如果是这样,苏联和美国在参战初期也不会这么糟糕了。

      闪击战最大的优势,在于政治上不宣而战,从而使战争爆发时自己军队处于最佳的时间和地点,敌军则完全相反,从而一举获得先手。

      武器装备倒是其次的。

      2013/10/23 10:40:30
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      11楼 largetiger2002
      其实冷战时期熊的重兵不只是摆在北约面前的。。一段时间,熊在中国北方陈兵也有百万之众。。

      熊的大纵深真的就是人海战术。。用步兵装甲集群不停突击。。

      虽然熊的大纵深很可怕,不过如果以波段的防御,应该可以防下来。。。

      当初的三线建设,还有在防御熊对中国北方的攻击上面,就是以波段的防御,不断消弱熊的攻击力。。

      44年东线的德军是无法防御熊的大纵深

      但是冷战的北约和中国,应该可以把熊的大纵深拦下来,把这头饥饿熊赶回它的窝去。。

      冷战时期除非用核武器,北约根本无力阻挡苏军进攻,数量差距实在太大。中国在北方平原阻挡苏军的可能性也不大,不过苏军如果只以100万部队进攻中国中国还是可能阻挡住的,关键是中国的战略思想不是线性防御,而是机动对机动,苏军进攻过来我们不是单纯防御,而是把缺口让出来,部队自由机动到苏军侧翼或后方,选择苏军的非主力部队进攻,这样苏军前进一段后就被迫停止。

      苏军的大纵深战略必须一个条件,就是兵力优势和主动性,从斯大林格勒战役开始都是这样

      2013/10/18 20:32:36
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      其实冷战时期熊的重兵不只是摆在北约面前的。。一段时间,熊在中国北方陈兵也有百万之众。。

      熊的大纵深真的就是人海战术。。用步兵装甲集群不停突击。。

      虽然熊的大纵深很可怕,不过如果以波段的防御,应该可以防下来。。。

      当初的三线建设,还有在防御熊对中国北方的攻击上面,就是以波段的防御,不断消弱熊的攻击力。。

      44年东线的德军是无法防御熊的大纵深

      但是冷战的北约和中国,应该可以把熊的大纵深拦下来,把这头饥饿熊赶回它的窝去。。

      2013/10/18 12:33:26
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4073837
      • 工分:15570
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      5楼 化学兵
      曼施坦因说得对,德军战略上正确套路应该是不断组织大规模围歼战,消灭苏军主力,而希特勒很快把重点放在攻打重点城市上,重点考虑政治经济问题。问题是德军本来在战争最初期也是这么做的,那后面为什么重点偏离,只能说因为希特勒战略上过分藐视苏联

      说得好轻巧,哪有这么如意的事情等着你,苏联指挥系统也不是花架子,你不去攻击它的重点城市,一个是无法围歼苏联重兵集团,一个是无法切断苏联资源供应,我到现在都受不了有些节目把德军攻打斯大林格勒描述为“希特勒希望打下以斯大林名字命名的城市”这种脑残分析,不否认是有一点这个意思,但绝不是正确原因。

      2013/10/16 14:54:13
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      你除了整天在这吹牛逼,就不能研究点“治国良策”,学习下苏军的长处?苏联永远是我们学习的榜样。

      中国13亿人,6.5亿男人,0到18岁一个年龄段,18到36一个年龄段,36到54一个年龄段,54到72(中国男性平均寿命七十出头)一个年龄段,适龄兵役年龄在第二年龄段,6.5亿除4个年龄段得1.6亿,按1万6千人1个师的规模可组建一万个步兵师

      “一万个步兵师”是中国实施“人海战术”的先天条件,但是能否用的像苏联那样好,就得向苏联学习,像苏联请教。

      6楼 春江
      那时的苏联是靠人海战术打赢德国的,恐怖怕那时的苏联都没有囚犯了,有根鸡巴的都赶上了战场!!!

      2013/10/16 12:35:50
      • 军衔:空军上尉
      • 军号:2893369
      • 工分:36769
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      苏军大纵深突破的时候,炮兵火力最变态时达到2个炮兵营打1个德军步兵排的阵地;装甲突击的钢铁洪流只能用天文数字形容;而德军那边除了宣传口号什么都缺,能打赢才是怪事。

      2013/10/16 11:58:28
      • 军衔:空军上尉
      • 军号:2893369
      • 工分:36769
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      6楼 春江
      那时的苏联是靠人海战术打赢德国的,恐怖怕那时的苏联都没有囚犯了,有根鸡巴的都赶上了战场!!!

      没有JJ的也有上百万上战场

      2013/10/16 11:54:30
      • 军衔:海军上尉
      • 军号:2635081
      • 工分:20626
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      那时的苏联是靠人海战术打赢德国的,恐怖怕那时的苏联都没有囚犯了,有根鸡巴的都赶上了战场!!!

      2013/10/15 20:07:21
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      曼施坦因说得对,德军战略上正确套路应该是不断组织大规模围歼战,消灭苏军主力,而希特勒很快把重点放在攻打重点城市上,重点考虑政治经济问题。问题是德军本来在战争最初期也是这么做的,那后面为什么重点偏离,只能说因为希特勒战略上过分藐视苏联

      2013/10/15 19:29:11
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      说白了,闪电战就是一个缩水版的大纵深推进战。

      2013/10/15 16:52:38
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      这个一点不奇怪。其实从43年夏天开始,苏军的战场机动能力就超过德军了。所以44年夏天的战役,从双方总兵力来看,相差的不是很多,但苏军的机动能力远超德军,使得在战役中能迅速在某个方向上集结绝对优势兵力达成突破。突破后快速包抄德军的补给线,导致德军的崩溃。不得不说,在这里面,美国大量援助的高质量军用卡车发挥了巨大作用。按苏军自己的说法,44年夏天苏军的运输能力,已经足够在3天能将60万人的部队从一个战区机动到另一战区,而德国人此时此刻条件好的靠畜力来输送,条件不好的还得靠双脚。苏方兵力的优势和武器上的、部队机动能力上的绝对优势,德军不败才有鬼。

      2013/10/14 13:07:09
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      从军事哲学角度讲,大纵深战役理论和闪击战之间的区别,不比亚历山大大帝的马其顿方阵和成吉思汗的骑兵战法的区别大。他们都是诞生于机械化时代条件下现代民族国家成型状况下进行生死决战的战役方法。就像苏军的大纵深战役理论不落后于闪击战一样,闪击战理论也不落后于苏军的大纵深战役理论。在战役方法(这不是苏军军事理论的“战役”而是更广泛的名词)基本相同的情况下,战役的胜负就取决于我们大家都看得懂的纯物质的东西了,那就是军事准备是不是更充分,军事力量是不是更充足,战役条件是不是更有利,军队训练是不是更优秀,武器是不是更精良,将领、军官和士兵是不是更加勇毅和恪尽职守,以及承载着军队及军事斗争的现代民族国家是不是更愿意承担牺牲和更能够承担牺牲。

      当然了,真正决定战争胜负的,是战争的性质和参战民族的决心与实力。

      2013/10/14 12:15:33

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       对[原创]德军根本无力有效防御苏军的大纵深作战?回复