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帖子主题:[原创]歼31客户少 保住沈飞地位是关键!

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[原创]歼31客户少 保住沈飞地位是关键!

本文原是网友秦陇复国军将士 在主帖"★ 歼31将何去和从?★"第52楼的回复,因发言内容真实精彩, 由小编a44设为独立主帖。

现在讨论这个应该还是有点早,毕竟这个号称J31的东西,仅仅是个概念性的东西,虽然试飞了,已经肯定会有改进。估计这个J31这么猴急出来,是沈飞坐不住了,按照宋心之先生的说法是当年国产三代机(按照战机4代划分,而不是毛熊忽悠后美畜跟进扯淡的5代划分法)项目沈飞败给成飞,后来四代机项目又一次败给成飞,虽有海军舰载机J15和苏27中国化的J11系列,但对于沈飞来讲,两次项目竞争失败,自然会担心以后研发梯队维持等问题,所以沈飞坐不住,猴急出来,搞一款中型隐身机,其目的就是——要么你订购、要么帮助我外贸。原来本人对J31颇有期待,但看了更多资料后,发现不是那么简单,如果按照目前这个J31来看,确实没什么前途,需要作出较大改动,如果能做到改进,还是有前途的。

1,外贸基本上没有几个国家要

小国买武器其实是买安全,更多是都是传统购买方,而且还要考虑到价格成本问题。买中国战机的除了极少数国家,大多是没什么钱的穷国,J7的用户,J7的价格比起三代机都便宜得多,跟四代机没法比价格,而这些如缅甸非洲等小国,基本上二代机J7,撑死准三代机FC1就足够了胜任了,他们买J31干嘛?用来摆设吗?至于巴基斯坦,他现在连J10B都觉得价格高,难以承受,即使颇有印度的T50压力,巴基斯坦更愿意买重型的J20,除非中国不出口,巴铁只能买J31。而虽然F35价格高昂,但怎么看综合性能比目前的J31要强,那些不差钱的中东土财主肯定买F35,而且他们传统上是美畜战机的使用国。如此J31做外贸,无法形成规模。

2,发动机太差了

采用的双发中推发动机,不过是毛熊米格29上RD93这样的发动机,据说两台推力还不如F35那个单台推力,而且寿命可靠性等综合方面更是无法比。米格29可谓是最佳活靶子,碰到F15/16/14/18都是败,其中固然有航电设备落后的原因。最起码用个三代机发动机用于四代机,本身就是一种无奈,而J20个头大有了鸭翼提升机动性,勉强撑着,但J31用三代机上的中等推力发动机,那么自然受到巨大影响。除非中国能搞出性能更加先进的中推,或者改进气动布局,采用“动力不足气动弥补”的方式。才能有所改善。

3,过于纤细、弹仓载弹量不足

有人说J31和F35是同一等级,但F35看上去粗短一些,这样内置弹仓应该会大一些,而J31也许是强调制空的原因,变得比较纤细,自然影响了内置弹仓布局。如果武器外挂,必然影响隐身性,也影响了其它性能。

4,如果用于舰载机,恐怕载弹量更少

舰载机是需要加强的,这样导致自重自然增加,而RD93推力本来就显得不够,这样情况下很可能是载油量降低,从而影响作战半径,如此海航舰载机部队必然会有所不满。而且现在中国航母舰载机是J15,而相当长时间内,J15肯定是主力,而J15也足够胜任未来相当长一段时间的需求,而J31在出来后的短时间内上舰的可能性大大弱化。

5,J31的最大作用:让沈飞保住研发梯队、通过对四代机的研究而储备5代机的研究基础,此外就是让军方有了另一个选择

J31的出来,无疑是可以让沈飞保住研发梯队,为下一代五代机的研究积累一些技术和经验。毕竟如果从J15等三代机,越过四代机直接进入五代机,那个跨度大,而通过J31可以摸索四代机技术,最起码可以积累技术,保持研发梯队。而对于中国军方来讲,原来立项的是成飞的J20,这样如果仅仅是一家,那么必然出现类似美畜四代机的情况,可能研制进度拖后、经费上涨等问题,而有了J31可以让成飞有更多竞争动力,还能让军方有备选方案。此外两家竞争远比一家好,毕竟如果沈飞继续衰落了,将来很快变成成飞一家研发五代机了,那样不利于竞争,如此扶持一下沈飞也是必要的,当然了沈飞最近些年确实有些不够长进,扶持力度一家不小了,但进展却有点让人不满。另外,也是一个双保险,万一重型而技术更加复杂的J20进度拖后了,那么J31可以先临时应急顶上来。

6,如果J31进行较大改进,还是很有潜力

这个就多了,不过个人认为,两个问题最终,第一还是先进中推的问题——这个问题一旦解决,那就最起码上舰可以了;第二还是机体小了点、纤细了点应该适当放大一点变得起飞重量大一点、丰满一点,如此能携带更多武器。当然还要控制好价格,否则价格太高就面临F35的尴尬。

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      2013/10/14 8:58:11

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      6楼 石板河的舰队
      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      15楼 老危
      不管怎么样,除了这个还没定型、没人投资、主要作用不明的31,沈飞有没有自己研制过一款自己设计的飞机?山寨、山寨、还是山寨!当然,山寨的过程中一些改进还是有些亮点的,这个咱们不能否认。

      不管沈飞的理由有多少,至少在军迷眼中这个公司的独立研发能力还没得到证明。来一款新式战斗机吧,靠谱点的,不要老是改八爷了,平台就这样,再改都榨不出什么油水了。

      16楼 石板河的舰队
      意思是如果你去管理SF,你就可以带领他们停止歼-8项目,研发一款比歼-31靠谱的飞机了?
      28楼 老危
      老兄,你这样说就是抬杠了,咱们就事论事而已,用事实说话,是吧?我说的都是事实,这点你不能否认。
      愿意的话请朋友仔细看一看本人在23楼的回复。本人认为任何将历史割裂的评价都是虚伪的。

      美国人在生产将近300架F-22以后采取了两条腿走路的方针,一方面继续研发F-35,尽管它倍受争议论,与中国部分专家和网友抨击歼-31不同,质疑F-35的甚至包括军方、政府官员和议员,力度不可谓不大,但是美国人始终坚持研发,为什么?因为美国人民与格。曼公司一样‘钱多人傻’?显然不是。

      另一方面,美国人不断改进F-15、F-16、F-18始终维持先进性、隐身性、超音速飞行能力都远远落后于F-22、F-35的“老式”战斗机生产能力,回头看一看世界最强大的、富裕的美国几个飞机研发公司在过去20几年竟然只有F-22、F-35两款先进战斗机在研发,是波音抱残守缺舍不得F-15、F-18?是格。曼不思进取,依靠F-16一个产品养老?显然都不是。

      看一看世界战斗机的另外一极欧洲。

      达索公司倒腾20来年出了一款‘阵风’至今没有出口成功(印度人还没有正式签合同呢),目前为止法国没有类似歼-31这样水平的第五代战斗机的计划实际实施;欧洲航空航天集团的‘台风’倒是出口了,但是他们相当于歼-31第五代战斗机在什么地方?

      比较起中国沈飞从1996年开始短短的17年间实现了苏-27国产化(歼-11A)、改进成功苏-27(歼-11B)、研发成功歼-11(双座),让中国海军在2012年拥有可以上舰的重型舰载战斗机的同时,居然将第五代战斗机歼-31投入试飞,法国和欧洲航空航天集团的表现岂不是一文不名?依靠吃老本过日子了?

      有人说讲中国,你扯欧洲干什么?对比呗。

      中国人喜欢对比,见到F-22战斗机F-15就是落后的代表,见到F-35战斗机SU-30就是废物。所以歼-20面前歼-31就是垃圾,如果沈飞不是将精力集中在重型舰载战斗机研发上,歼-31就有可能在歼-20之前试飞,不知道看过歼-31飞行照片、视频以后,再看见歼-20出现,你们会怎么评价歼-20呢?

      所以,无论成飞还是沈飞,两个飞机研发集团其实都在按照中央军委和军队的要求、部署紧张的研发中国军队急需的先进战斗机,他们不是简单的商人---或者本人发达你破产,或者本人破产你发达。

      也许经过10年的研发(请参照F-22、F35、阵风、台风的研发周期),歼-20、歼-31都获得成功,那么中国人就会发现这个世界上只有两个国家同时装备了重型第五代战斗机与中型第五代知道。

      也许歼-31没有成功,那么‘暗剑’无人战斗机会不会因为研发歼-31的过程、获得的技术成为一彪黑马呢?

      李宁的广告说的好:一切皆有可能!!!

      2013/10/15 17:56:39
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      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      2013/10/14 13:09:09
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      中国武器市场小 确实 没有美国大 可是用中国武器的人不少吧 不过是你知道又不敢说吧

      J31连具体的数据都没有 就敢在这胡言乱语 你又成了大仙了? 跳跳舞就成先知了? 然后喊一句为了部落 就万事大吉了?

      本文内容于 2013/10/17 9:48:04 被小编a44编辑

      2013/10/15 21:14:53

      网友回复

      • 军衔:陆军上校
      • 军号:994564
      • 工分:194950 / 排名:8602
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      原帖已被删除
      SF最大的贡献,就是给空军和海军航空兵输送了一代又一代主战装备。

      无论是当年的J5,还是后来的J6、J8,乃至现在的J11B,J15和J16,都是绝对主力。

      31以后也是绝对主力,空军、岸基海航、舰载海航都是肯定装备的。

      2018/4/9 18:22:40
      • 军衔:陆军上校
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      • 工分:194950 / 排名:8602
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      原帖已被删除
      SF最大的贡献,就是给空军和海军航空兵输送了一代又一代主战装备。

      无论是当年的J5,还是后来的J6、J8,乃至现在的J11B,J15和J16,都是绝对主力。

      31以后也是绝对主力,空军、岸基海航、舰载海航都是肯定装备的。

      2018/4/9 18:22:39
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      22楼 stephen123
      LZ最近怎么啦,总发这些帖。

      我相当看好J31,这玩意绝对比J20有前途。

      J31就是知道TG发动机不上道才用两台RD93,要知道这玩意虽然名字叫中推,但实际只比F119小了8厘米。按西方标准这个绝对是大推的尺寸了。

      同等技术条件下中推会比大推更容易实现,就是说如果TG真能开发出大推,那么这个中推就铁定没问题,哪怕大推会出现一点小问题,这个中推也不会出问题。这是SF在被TG的发动机企业坑了N次以后才用金子堆出来的经验,而成飞由于缺乏和国内配套的经验,如无意外这次J20会跟Q6一样被发动机拖死。这个是必然的。

      如果类似RD93这样尺寸的发动机接近F119这样的水平,那么推力不会低于14吨。两台14吨推力的玩意干什么不行啊。

      当然TG估计短时间内也没这个能力,那么12吨怎么样?这个基本也就F110-GE-100的技术水平,应该还是可以做得到的,这个可是30年前投产的。实在不行11吨也可以啊。

      从这里我们就可以看出J31的优点了,它最大优点都是对发动机的要求非常低,因为它是装备了两个大推尺寸发动机的中型机。

      它的设计类似于MIG21---用最小的机体包裹最大的发动机。MIG21是当年毛子发动机不过关的时候的经典作品,这个思路对于一切发动机不过关的国家都很有参考意义。

      而一切意图通过改良气动设计来补偿发动机不足的战机设计基本都以失败告终,在人类航空史中至今仍无一种能进入军队服役。估计J20能打破这个记录的可能性不高。

      WS10开发了25年,至今仍然无法进入服役。但是,这个好歹是做出来了,虽然问题多到没法用,那么在这个基础上缩小到RD93大小,是不是简单很多?把风扇从1.2米缩小到0.9米是不是受力小好多倍?最大推力从12.5吨降到11吨,甚至10吨是不是各个部件的难度或者说出问题的概率低很多?

      可以这么说J31的发动机只要想做就一定能做出来,而J20还要等待那个水中花井中月的15吨发动机,就实现的可能性来说,弄不好J31服役10年后J20还在等发动机。

      其实这个套路很旧,JL9就是这样干倒L15的,一个马上能得到,但性能比较一般的,而价钱又很贴心的,一定会干倒一个性能看起来很美但总是买不到价钱还很不讨好的。

      从设计思路来说J31比J20的更好,充分体现了后发优势,譬如J31就取消了格斗弹仓,转而采用类似F35的全向视觉系统+指令格斗导弹来获得极度优异的格斗性能,同时还能简化结构。而J20还停留在锁定后发射的阶段。J31采纳了F/A18的茧包弹仓(如果J31不使用茧包的话就无法解释这么小的弹仓了),而抛弃了F22的全内置设计。使得作战配置更灵活,还避免了过大的机体和死重。

      可以这么说J20是TG第一次对4代机的尝试,基本一切以F22为参照基准。而J31则吸收了F35和F/A18的改进方案等众多设计。

      整体而言J20是成飞这个在J10的冒险上走了一次狗屎运的新手再一次意图进行冒险的行动。但除非这次是美国解体否则流产的概率是99.9999%。

      而J31则是沈飞这大哥在被国内企业坑了无数次以后痛定思痛的稳打稳扎的作品,集思广益,未谋胜,先谋败是这个设计的特点。基本上除非沈飞解体,否则这个能做出来的概率99.9999%。

      25楼 秦陇复国军将士
      老兄了解比本人多,里面列举了一堆数据,尤其发动机方面。但要说“我相当看好J31,这玩意绝对比J20有前途。”这个为时过早把!J31我怎么感觉都有些蛋疼,载弹量小、腿短,怎么看怎么都感觉隐身的另类米格29——这个个东西实在是最好的活靶子,当然不是在贬低沈飞。要知道TG的军方当时在沈飞和成飞两家竞标的时候,可是选了成飞的J20方案,至于当时沈飞可能不是现在的J31。不过想来TG的空军应该没那么脑子不好使吧!去选了差的,要知道当年选三代机的时候,J10看都不看,直到后来的jiang-core来成飞观看了J10后,才有所改观。也许你可能说沈飞的J31是后来改进的。不过机动性再怎么样,恐怕这载弹量小和航程短的缺陷在那里的。

      就歼-31的发动机基本就能判歼-31死刑,歼-20的WS15是国家重点项目,砸再多的钱也要搞出来。

      反观歼-31的国产发动机,才刚刚装上试飞,等成熟了已经是十年二十年之后的事了,如果你有异议,请看太行的装备事实。

      而等十年二十年之后,现在都不高大上的歼-31已经老土了,别说军队看不上,连非洲老黑都看不上,市场前景基本没有。

      歼-31的发动机选型就是败笔中的核心败笔。

      选太行一切问题迎刃而解。

      2014/11/8 14:19:14
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      楼主所说的早已经被其它铁友重复无数遍了,抄冷饭总结而已。

      歼-31的出路就是外卖,沈飞的出路就是以太行发动机为基础重新设计隐形舰载机,中推舰载机根本没出路。

      2014/11/8 12:18:11
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      6楼 石板河的舰队
      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      15楼 老危
      不管怎么样,除了这个还没定型、没人投资、主要作用不明的31,沈飞有没有自己研制过一款自己设计的飞机?山寨、山寨、还是山寨!当然,山寨的过程中一些改进还是有些亮点的,这个咱们不能否认。

      不管沈飞的理由有多少,至少在军迷眼中这个公司的独立研发能力还没得到证明。来一款新式战斗机吧,靠谱点的,不要老是改八爷了,平台就这样,再改都榨不出什么油水了。

      16楼 石板河的舰队
      意思是如果你去管理SF,你就可以带领他们停止歼-8项目,研发一款比歼-31靠谱的飞机了?
      28楼 老危
      老兄,你这样说就是抬杠了,咱们就事论事而已,用事实说话,是吧?我说的都是事实,这点你不能否认。
      32楼 石板河的舰队
      愿意的话请朋友仔细看一看本人在23楼的回复。本人认为任何将历史割裂的评价都是虚伪的。

      美国人在生产将近300架F-22以后采取了两条腿走路的方针,一方面继续研发F-35,尽管它倍受争议论,与中国部分专家和网友抨击歼-31不同,质疑F-35的甚至包括军方、政府官员和议员,力度不可谓不大,但是美国人始终坚持研发,为什么?因为美国人民与格。曼公司一样‘钱多人傻’?显然不是。

      另一方面,美国人不断改进F-15、F-16、F-18始终维持先进性、隐身性、超音速飞行能力都远远落后于F-22、F-35的“老式”战斗机生产能力,回头看一看世界最强大的、富裕的美国几个飞机研发公司在过去20几年竟然只有F-22、F-35两款先进战斗机在研发,是波音抱残守缺舍不得F-15、F-18?是格。曼不思进取,依靠F-16一个产品养老?显然都不是。

      看一看世界战斗机的另外一极欧洲。

      达索公司倒腾20来年出了一款‘阵风’至今没有出口成功(印度人还没有正式签合同呢),目前为止法国没有类似歼-31这样水平的第五代战斗机的计划实际实施;欧洲航空航天集团的‘台风’倒是出口了,但是他们相当于歼-31第五代战斗机在什么地方?

      比较起中国沈飞从1996年开始短短的17年间实现了苏-27国产化(歼-11A)、改进成功苏-27(歼-11B)、研发成功歼-11(双座),让中国海军在2012年拥有可以上舰的重型舰载战斗机的同时,居然将第五代战斗机歼-31投入试飞,法国和欧洲航空航天集团的表现岂不是一文不名?依靠吃老本过日子了?

      有人说讲中国,你扯欧洲干什么?对比呗。

      中国人喜欢对比,见到F-22战斗机F-15就是落后的代表,见到F-35战斗机SU-30就是废物。所以歼-20面前歼-31就是垃圾,如果沈飞不是将精力集中在重型舰载战斗机研发上,歼-31就有可能在歼-20之前试飞,不知道看过歼-31飞行照片、视频以后,再看见歼-20出现,你们会怎么评价歼-20呢?

      所以,无论成飞还是沈飞,两个飞机研发集团其实都在按照中央军委和军队的要求、部署紧张的研发中国军队急需的先进战斗机,他们不是简单的商人---或者本人发达你破产,或者本人破产你发达。

      也许经过10年的研发(请参照F-22、F35、阵风、台风的研发周期),歼-20、歼-31都获得成功,那么中国人就会发现这个世界上只有两个国家同时装备了重型第五代战斗机与中型第五代知道。

      也许歼-31没有成功,那么‘暗剑’无人战斗机会不会因为研发歼-31的过程、获得的技术成为一彪黑马呢?

      李宁的广告说的好:一切皆有可能!!!

      这个得顶,网上太多的评论去黑沈飞,或者黑成飞,手心手背都是肉,你黑个屁啊。看问题要客观,不要为了喷而喷,一点意思都没有。那么NB,干脆你去做国家领导人得了。

      2014/11/8 10:52:16
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      WS9的涡轮前温度是1167,改进型也只是1277。作为对比WS10是1423,WS10A是1527。

      可见,WS9哪怕是改进型也是相当保守的,因为同等条件下小直径涡轮可承受温度是高于大直径涡轮的。

      就算按WS10A同等温度,WS9改进型也还可以提升250度。实际上WS9原来只增加了110度的涡轮前温度和改进压气机就增加了1.5吨推力。

      如果涡轮前温度再增加250度,不要说12吨推力,13吨推力都应该没任何问题。

      2013/10/22 9:11:16
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      22楼 stephen123
      LZ最近怎么啦,总发这些帖。

      我相当看好J31,这玩意绝对比J20有前途。

      J31就是知道TG发动机不上道才用两台RD93,要知道这玩意虽然名字叫中推,但实际只比F119小了8厘米。按西方标准这个绝对是大推的尺寸了。

      同等技术条件下中推会比大推更容易实现,就是说如果TG真能开发出大推,那么这个中推就铁定没问题,哪怕大推会出现一点小问题,这个中推也不会出问题。这是SF在被TG的发动机企业坑了N次以后才用金子堆出来的经验,而成飞由于缺乏和国内配套的经验,如无意外这次J20会跟Q6一样被发动机拖死。这个是必然的。

      如果类似RD93这样尺寸的发动机接近F119这样的水平,那么推力不会低于14吨。两台14吨推力的玩意干什么不行啊。

      当然TG估计短时间内也没这个能力,那么12吨怎么样?这个基本也就F110-GE-100的技术水平,应该还是可以做得到的,这个可是30年前投产的。实在不行11吨也可以啊。

      从这里我们就可以看出J31的优点了,它最大优点都是对发动机的要求非常低,因为它是装备了两个大推尺寸发动机的中型机。

      它的设计类似于MIG21---用最小的机体包裹最大的发动机。MIG21是当年毛子发动机不过关的时候的经典作品,这个思路对于一切发动机不过关的国家都很有参考意义。

      而一切意图通过改良气动设计来补偿发动机不足的战机设计基本都以失败告终,在人类航空史中至今仍无一种能进入军队服役。估计J20能打破这个记录的可能性不高。

      WS10开发了25年,至今仍然无法进入服役。但是,这个好歹是做出来了,虽然问题多到没法用,那么在这个基础上缩小到RD93大小,是不是简单很多?把风扇从1.2米缩小到0.9米是不是受力小好多倍?最大推力从12.5吨降到11吨,甚至10吨是不是各个部件的难度或者说出问题的概率低很多?

      可以这么说J31的发动机只要想做就一定能做出来,而J20还要等待那个水中花井中月的15吨发动机,就实现的可能性来说,弄不好J31服役10年后J20还在等发动机。

      其实这个套路很旧,JL9就是这样干倒L15的,一个马上能得到,但性能比较一般的,而价钱又很贴心的,一定会干倒一个性能看起来很美但总是买不到价钱还很不讨好的。

      从设计思路来说J31比J20的更好,充分体现了后发优势,譬如J31就取消了格斗弹仓,转而采用类似F35的全向视觉系统+指令格斗导弹来获得极度优异的格斗性能,同时还能简化结构。而J20还停留在锁定后发射的阶段。J31采纳了F/A18的茧包弹仓(如果J31不使用茧包的话就无法解释这么小的弹仓了),而抛弃了F22的全内置设计。使得作战配置更灵活,还避免了过大的机体和死重。

      可以这么说J20是TG第一次对4代机的尝试,基本一切以F22为参照基准。而J31则吸收了F35和F/A18的改进方案等众多设计。

      整体而言J20是成飞这个在J10的冒险上走了一次狗屎运的新手再一次意图进行冒险的行动。但除非这次是美国解体否则流产的概率是99.9999%。

      而J31则是沈飞这大哥在被国内企业坑了无数次以后痛定思痛的稳打稳扎的作品,集思广益,未谋胜,先谋败是这个设计的特点。基本上除非沈飞解体,否则这个能做出来的概率99.9999%。

      25楼 秦陇复国军将士
      老兄了解比本人多,里面列举了一堆数据,尤其发动机方面。但要说“我相当看好J31,这玩意绝对比J20有前途。”这个为时过早把!J31我怎么感觉都有些蛋疼,载弹量小、腿短,怎么看怎么都感觉隐身的另类米格29——这个个东西实在是最好的活靶子,当然不是在贬低沈飞。要知道TG的军方当时在沈飞和成飞两家竞标的时候,可是选了成飞的J20方案,至于当时沈飞可能不是现在的J31。不过想来TG的空军应该没那么脑子不好使吧!去选了差的,要知道当年选三代机的时候,J10看都不看,直到后来的jiang-core来成飞观看了J10后,才有所改观。也许你可能说沈飞的J31是后来改进的。不过机动性再怎么样,恐怕这载弹量小和航程短的缺陷在那里的。

      30楼 stephen123
      关于载弹和航程,这个问题要分开来说。载弹跟发动机推力等很多因素有关,航程跟载油率有关,貌似两个都跟个头没绝对关系。A-4载弹还可以高达7吨。F-16A的航程还比F-15A远。

      F16I无论载弹还是航程都优于F-15C。

      这些更多是取决于设计需求,而非个头大小。J8II个头比A4大一倍不止,无论载弹还是最大航程都不到A4的60%。

      所以关于J31和J20到底谁能飞更远,谁能载更多,在公开资料前,谁都不会知道准确结论。

      但挂载茧包弹仓的J31无论载弹还是航程都会优于无外挂的J20则是必然的。

      但参照一般推理,J20流产的概率极高,因为TG根本没能力给它提供发动机,毛子和MD是铁定不会提供的。

      而J31,由于发动机定位较低,TG能提供的可能性远大于前者。

      成飞的J9是寄望WS6,J10是寄望WS10,J20是寄望WS15,但实际是WS6和WS10都没有交付过,J9死了,J10靠的是毛子的AL31。这个WS15靠谱的可能性几乎为零,到现在WS10都还整不出来,WS15估计20年后吧。成飞的设计一贯是脱离TG的现实,狗屎运不是天天有的。

      沈飞的J8是WP7,J8II是WP13,J31是WS13,WP7和WP13是交付了,倒是J8F的WP14又挂了,总体而言,沈飞对于TG的发动机配套能力的评估还是比较正确的。

      63楼 秦陇复国军将士
      土鳖的发动机政策就是蛋疼,以前发动机摆明了从属于飞机,好了,屡屡失败;现在口头鼓吹发动机产业化,其实还是从属于飞机。什么时候搞出个真正的发动机产业化来?不过从历史上看,沈飞对中国发动机的了解确实强,懂得降低指标,选择合适发动机。

      不过传说中WS15已经进展不错了,应该没你说的那么夸张吧!

      另外,J31机身毕竟单薄(相对F35),弹仓应该是没有F35深,对地攻击可能内置弹仓显得不够吧!当然,如仅仅用于空战,也许够用。可惜那个发动机拖累了空战性能,实在看不好米格29那个最佳靶子身上的发动机。

      本文内容于 2013/10/21 22:14:41 被秦陇复国军将士编辑

      TG的发动机是天天取得突破,从来不见产品。

      一个AL31水平(AL31是达不到F110水平的,AL41大概也就比F110水平略高)都不到的WS10到2012年都还搞不定。

      要达到F119水平显然有点天方夜谭,中间还隔着两代啊。

      毛子从AL31到AL41用了30+年。

      MD从F110到F119用了20+年。

      TG打算WS10跟WS15同一年?

      J31应该是外挂对地武器的,至于发动机,RD93不过是先凑合的而已,那玩意连AL31的水平都不到。

      个人觉得还不如用WS9,推力更大,更省油,重那几百公斤,省油都省回来了。

      WS13进度如何不知道,反正这玩意铁定比WS10难度低就是了。WS10能出来,WS13就一定能出来,WS10出不来,WS13还是有可能出来。

      当然,要想J31牛逼就铁定不能指望WS13,起码也要有12吨以上的推力啊。

      其实WS9是个不错的玩意,用现在的新材料和工艺改进后应该可以提高很多。现在初步改进后推力已经达到10吨了,第二步改进是11吨,听说2005年就已经点火了,应该也快完成了。进一步改进后12吨推力还是有希望的。

      我挺喜欢西安红旗厂的做法,老老实实做事,少吹牛,少出风头。

      WS9寿命长,油耗低,可维护性好,可靠性高。是个不错的平台,原来推比是5,现在提到6.5,如果再提到7以上,那就可以用了。

      2013/10/22 8:52:31
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      22楼 stephen123
      LZ最近怎么啦,总发这些帖。

      我相当看好J31,这玩意绝对比J20有前途。

      J31就是知道TG发动机不上道才用两台RD93,要知道这玩意虽然名字叫中推,但实际只比F119小了8厘米。按西方标准这个绝对是大推的尺寸了。

      同等技术条件下中推会比大推更容易实现,就是说如果TG真能开发出大推,那么这个中推就铁定没问题,哪怕大推会出现一点小问题,这个中推也不会出问题。这是SF在被TG的发动机企业坑了N次以后才用金子堆出来的经验,而成飞由于缺乏和国内配套的经验,如无意外这次J20会跟Q6一样被发动机拖死。这个是必然的。

      如果类似RD93这样尺寸的发动机接近F119这样的水平,那么推力不会低于14吨。两台14吨推力的玩意干什么不行啊。

      当然TG估计短时间内也没这个能力,那么12吨怎么样?这个基本也就F110-GE-100的技术水平,应该还是可以做得到的,这个可是30年前投产的。实在不行11吨也可以啊。

      从这里我们就可以看出J31的优点了,它最大优点都是对发动机的要求非常低,因为它是装备了两个大推尺寸发动机的中型机。

      它的设计类似于MIG21---用最小的机体包裹最大的发动机。MIG21是当年毛子发动机不过关的时候的经典作品,这个思路对于一切发动机不过关的国家都很有参考意义。

      而一切意图通过改良气动设计来补偿发动机不足的战机设计基本都以失败告终,在人类航空史中至今仍无一种能进入军队服役。估计J20能打破这个记录的可能性不高。

      WS10开发了25年,至今仍然无法进入服役。但是,这个好歹是做出来了,虽然问题多到没法用,那么在这个基础上缩小到RD93大小,是不是简单很多?把风扇从1.2米缩小到0.9米是不是受力小好多倍?最大推力从12.5吨降到11吨,甚至10吨是不是各个部件的难度或者说出问题的概率低很多?

      可以这么说J31的发动机只要想做就一定能做出来,而J20还要等待那个水中花井中月的15吨发动机,就实现的可能性来说,弄不好J31服役10年后J20还在等发动机。

      其实这个套路很旧,JL9就是这样干倒L15的,一个马上能得到,但性能比较一般的,而价钱又很贴心的,一定会干倒一个性能看起来很美但总是买不到价钱还很不讨好的。

      从设计思路来说J31比J20的更好,充分体现了后发优势,譬如J31就取消了格斗弹仓,转而采用类似F35的全向视觉系统+指令格斗导弹来获得极度优异的格斗性能,同时还能简化结构。而J20还停留在锁定后发射的阶段。J31采纳了F/A18的茧包弹仓(如果J31不使用茧包的话就无法解释这么小的弹仓了),而抛弃了F22的全内置设计。使得作战配置更灵活,还避免了过大的机体和死重。

      可以这么说J20是TG第一次对4代机的尝试,基本一切以F22为参照基准。而J31则吸收了F35和F/A18的改进方案等众多设计。

      整体而言J20是成飞这个在J10的冒险上走了一次狗屎运的新手再一次意图进行冒险的行动。但除非这次是美国解体否则流产的概率是99.9999%。

      而J31则是沈飞这大哥在被国内企业坑了无数次以后痛定思痛的稳打稳扎的作品,集思广益,未谋胜,先谋败是这个设计的特点。基本上除非沈飞解体,否则这个能做出来的概率99.9999%。

      25楼 秦陇复国军将士
      老兄了解比本人多,里面列举了一堆数据,尤其发动机方面。但要说“我相当看好J31,这玩意绝对比J20有前途。”这个为时过早把!J31我怎么感觉都有些蛋疼,载弹量小、腿短,怎么看怎么都感觉隐身的另类米格29——这个个东西实在是最好的活靶子,当然不是在贬低沈飞。要知道TG的军方当时在沈飞和成飞两家竞标的时候,可是选了成飞的J20方案,至于当时沈飞可能不是现在的J31。不过想来TG的空军应该没那么脑子不好使吧!去选了差的,要知道当年选三代机的时候,J10看都不看,直到后来的jiang-core来成飞观看了J10后,才有所改观。也许你可能说沈飞的J31是后来改进的。不过机动性再怎么样,恐怕这载弹量小和航程短的缺陷在那里的。

      30楼 stephen123
      关于载弹和航程,这个问题要分开来说。载弹跟发动机推力等很多因素有关,航程跟载油率有关,貌似两个都跟个头没绝对关系。A-4载弹还可以高达7吨。F-16A的航程还比F-15A远。

      F16I无论载弹还是航程都优于F-15C。

      这些更多是取决于设计需求,而非个头大小。J8II个头比A4大一倍不止,无论载弹还是最大航程都不到A4的60%。

      所以关于J31和J20到底谁能飞更远,谁能载更多,在公开资料前,谁都不会知道准确结论。

      但挂载茧包弹仓的J31无论载弹还是航程都会优于无外挂的J20则是必然的。

      但参照一般推理,J20流产的概率极高,因为TG根本没能力给它提供发动机,毛子和MD是铁定不会提供的。

      而J31,由于发动机定位较低,TG能提供的可能性远大于前者。

      成飞的J9是寄望WS6,J10是寄望WS10,J20是寄望WS15,但实际是WS6和WS10都没有交付过,J9死了,J10靠的是毛子的AL31。这个WS15靠谱的可能性几乎为零,到现在WS10都还整不出来,WS15估计20年后吧。成飞的设计一贯是脱离TG的现实,狗屎运不是天天有的。

      沈飞的J8是WP7,J8II是WP13,J31是WS13,WP7和WP13是交付了,倒是J8F的WP14又挂了,总体而言,沈飞对于TG的发动机配套能力的评估还是比较正确的。

      土鳖的发动机政策就是蛋疼,以前发动机摆明了从属于飞机,好了,屡屡失败;现在口头鼓吹发动机产业化,其实还是从属于飞机。什么时候搞出个真正的发动机产业化来?不过从历史上看,沈飞对中国发动机的了解确实强,懂得降低指标,选择合适发动机。

      不过传说中WS15已经进展不错了,应该没你说的那么夸张吧!

      另外,J31机身毕竟单薄(相对F35),弹仓应该是没有F35深,对地攻击可能内置弹仓显得不够吧!当然,如仅仅用于空战,也许够用。可惜那个发动机拖累了空战性能,实在看不好米格29那个最佳靶子身上的发动机。

      本文内容于 2013/10/21 22:14:41 被秦陇复国军将士编辑

      2013/10/21 22:12:42
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      7楼 午后阳光
      楼主可以去搜搜当年米格29如何虐f16的。。。。是德军在统一后自己做的对比试验。。。。

      你那是一场演习而已,现实中是米格29被F14/15/16/18多次暴虐,被戏称是最好的靶机。

      2013/10/21 21:38:13
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      44楼 帝国鹰隼
      8楼 以百石之力射飘叶
      国企改革太难了,特别象沈飞这样的,**型具有航空军工龙头的老国企的改革更是步履维坚。但沈飞想过没有,你以前一直是老大/这并不奇怪,以前国家给你的人财物太多了。是国家的全力支持才让你,稳稳的坐在了航空军工行业的老大的位置上几十年不变,但现在时代变了国家不可在用一个国家的国力来支撑一个企业的发展了。你要好自为之要彻底转变思想,不懂就学嘛。向成飞学向南飞学还可以向世界其它的先进航空企业学习,总之要学出水平学出成绩。把沈飞从新打造成一个充满维新精神充满战斗力的先进航空企业!
      24楼 路人甲之拖拉机男
      问题是31到目前为止客户不是少而是一个没有,如果31以后高不成低不就没人要那谁来承担这个风险?是国家,因为战略产业不能倒。思来想去,还是当初枭龙联合研制的路子靠谱些,是完全按照市场规律来研制的,客户可以为其分担大部分风险。反观31,在国家没有立项的情况下沈飞这样做固然精神可嘉,这点值得肯定,但也有不妥之处,因为一家公司无法承受高投入的五代机失败的风险,有要挟和绑架的意思在里面。
      记住:歼-31不是国家立项,这是一个谣言------它只不过不是中国空军订购的罢了,现在就有人在利用这个误区来混淆视听、恶意的诋毁歼-31.

      歼-31是中航工业总部掏钱研发的。明白它的用途了吧?明白为什么有人看歼-31不顺眼了吧?

      本文内容于 2013/10/16 20:43:29 被帝国鹰隼编辑
      46楼 路人甲之拖拉机男
      俺真的弄不明白了。国家立项和空军立项有什么区别?难道在我们国家,空军可以独立于国家之外在战斗机研制上项目上立项?到底谁在混淆视听?又混淆的是什么视听?难道是空军独立于国家之外的视听?中航工业出钱独立研制就更加奇怪了,什么时候中航工业是一家独立的面对国际市场的企业了?在全世界包括美国军工企业在内,都没听说过一家是独立的、与国家军事战略无关的纯国际市场的企业,难道是卤煮发明的?

      51楼 帝国鹰隼
      611所的四代机项目确实在空军的筛选中落选了,按说是一个“死胎”。但中航工业集团看上这个方案的商业价值了。于是中航对这个项目进行投资,研发。所以它也是所说的“国家立项”。歼-10、直10、直9、枭龙、飞豹、猎鹰、山鹰、……都中航工业集团的产品。怎么没人说这些东西不是“国家立项”呢?

      不要以为空军没要歼-31,它就是“野孩子”,大家就可以歧视它。不是那么回事。

      歼-31太适合出口了,中航这帮老军火贩子正愁没东西卖给那些使用歼-7、F-16的国家呢。一看来一个中型、低端的四代机,那还不赶紧的拿过来。歼-31只要发动机能够国产了,立刻就能在国际市场上和F-35竞争-----只有这两家竞争。这次别说英国、法国啊、连毛子都没有产品。多好的商机啊。

      出口还真开不好,买军火,某种意义是买安全。美畜因为大搞结盟政策,所以其盟友多,自然F35潜在市场多,而且那些钱多的国家基本上都是原来美畜军火的使用者,体系已经成了,如果贸然换成中国J31——即使买方愿意,那么也要做好被美畜揍的准备,利比亚的卡扎菲没有继续买法国战机,结果被揍了。而中国不会保证对付安全,而且中国传统用户都是一些穷国,哪有钱买四代机,连FC1都有点嫌贵,他们中大部分最喜欢的还是J7,够用便宜实惠。

      2013/10/21 21:36:09
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      44楼 帝国鹰隼
      8楼 以百石之力射飘叶
      国企改革太难了,特别象沈飞这样的,**型具有航空军工龙头的老国企的改革更是步履维坚。但沈飞想过没有,你以前一直是老大/这并不奇怪,以前国家给你的人财物太多了。是国家的全力支持才让你,稳稳的坐在了航空军工行业的老大的位置上几十年不变,但现在时代变了国家不可在用一个国家的国力来支撑一个企业的发展了。你要好自为之要彻底转变思想,不懂就学嘛。向成飞学向南飞学还可以向世界其它的先进航空企业学习,总之要学出水平学出成绩。把沈飞从新打造成一个充满维新精神充满战斗力的先进航空企业!
      24楼 路人甲之拖拉机男
      问题是31到目前为止客户不是少而是一个没有,如果31以后高不成低不就没人要那谁来承担这个风险?是国家,因为战略产业不能倒。思来想去,还是当初枭龙联合研制的路子靠谱些,是完全按照市场规律来研制的,客户可以为其分担大部分风险。反观31,在国家没有立项的情况下沈飞这样做固然精神可嘉,这点值得肯定,但也有不妥之处,因为一家公司无法承受高投入的五代机失败的风险,有要挟和绑架的意思在里面。
      记住:歼-31不是国家立项,这是一个谣言------它只不过不是中国空军订购的罢了,现在就有人在利用这个误区来混淆视听、恶意的诋毁歼-31.

      歼-31是中航工业总部掏钱研发的。明白它的用途了吧?明白为什么有人看歼-31不顺眼了吧?

      本文内容于 2013/10/16 20:43:29 被帝国鹰隼编辑
      46楼 路人甲之拖拉机男
      俺真的弄不明白了。国家立项和空军立项有什么区别?难道在我们国家,空军可以独立于国家之外在战斗机研制上项目上立项?到底谁在混淆视听?又混淆的是什么视听?难道是空军独立于国家之外的视听?中航工业出钱独立研制就更加奇怪了,什么时候中航工业是一家独立的面对国际市场的企业了?在全世界包括美国军工企业在内,都没听说过一家是独立的、与国家军事战略无关的纯国际市场的企业,难道是卤煮发明的?

      47楼 石板河的舰队
      历史上强五就是企业用自己财力物力坚持开发,然后国家接盘的,类似的还有专门出口的歼-7M,以及现在闻名遐迩的‘枭龙’、‘山鹰’、‘猎鹰’。‘枭龙’是巴基斯坦与成飞的合作项目,中国政府担保;‘山鹰’是研发成功后军队认可国家接盘;‘猎鹰’在2013年以前依然是企业自己研发的项目,现在军队是否认可、国家是否接盘没有明确,不过已经开始出口恐怕军队目前没有考虑装备。

      58楼 路人甲之拖拉机男
      這樣說我還可以接受,只是擔心五代機研製費用過高,強大如美俄都需要拉上其他國家聯合研製以降低成本和風險,SF在目前還沒有國家立項和拉到一個客戶的情況下,一旦出現風險不但發展不了企業,甚至有可能拖垮企業和上級公司。畢竟戰機研製費用和以前相比成幾何級提高了,已經超出了一家公司的承受能力了。

      关于五代研发成本高这个问题,从毛子的T50看,成本也未见得就那么高。毛子和印度签订的合同,研发金额不过100多亿。

      关键问题在于,五代的本质就是隐身,只要隐身有一定水准,面对三代就会具备很大优势,而F35研发重点不是隐身,而是隐身之外的东西。

      打个比方,研制一种三代机,那是很贵的,但是FC1的研制费用就不高,CF自己拿一点,巴基斯坦凑一点,这飞机就成了,很贵么?不是吧。为什么?因为是货架技术拿来拼,所以可以控制费用。而F35是所有技术推翻,全部重来,当然贵!

      如果31使用20的货架技术拼,那么性能可能大幅度低于20,但是研发代价一定可以控制住。说到底不过是个常规布局,能难到哪里去?飞豹整个研发只用了几个亿人民币,飞豹A的改进,国家只给了不到2亿资金,还不是弄出来了?

      2013/10/18 13:15:27
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      J31外售状况未必如此悲观:

      第一、在当前国际形势下,亚非拉小国军购仍以三代机居多,且多数订单是在近年完成,四代机目前尚未进入国际市场,日本买F35更多出于政治原因,而国际整体形势就目前可预见未来而言仍将处于整体和平而不太平的局面,并无爆发大规模战争的可能,因此在未来至少20年内应该不会出现战机大规模更新换代的状况,一般一代战机服役期在30年左右,而亚非拉国家的战机换代估计起码得在至少10年之后,到那时中国就算研制不出F135那样的超级发动机,搞个能够满足J31需求的发动机应该还是可以的。F35虽然强悍,但它由于在研发过程中不断追加目标而造成的固有缺陷也没那么容易解决,到那时J31未必不可与之一争高下。

      第二、美国虽然停止F22生产线转而面向F35,但美国六代机项目、无人战机、无人攻击机、空天飞机、超高音速飞行器依然在紧锣密鼓的前进,中俄短期内依然无法与之相提并论,因此未来国际空军形势将仍是一超多强,在此情势下,亚非拉国家未必会一味追求性能先进,而是更适合自己的战机,性价比仍将是一个很有分量的筹码,J31仍有希望!

      2013/10/17 18:57:54
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      44楼 帝国鹰隼
      8楼 以百石之力射飘叶
      国企改革太难了,特别象沈飞这样的,**型具有航空军工龙头的老国企的改革更是步履维坚。但沈飞想过没有,你以前一直是老大/这并不奇怪,以前国家给你的人财物太多了。是国家的全力支持才让你,稳稳的坐在了航空军工行业的老大的位置上几十年不变,但现在时代变了国家不可在用一个国家的国力来支撑一个企业的发展了。你要好自为之要彻底转变思想,不懂就学嘛。向成飞学向南飞学还可以向世界其它的先进航空企业学习,总之要学出水平学出成绩。把沈飞从新打造成一个充满维新精神充满战斗力的先进航空企业!
      24楼 路人甲之拖拉机男
      问题是31到目前为止客户不是少而是一个没有,如果31以后高不成低不就没人要那谁来承担这个风险?是国家,因为战略产业不能倒。思来想去,还是当初枭龙联合研制的路子靠谱些,是完全按照市场规律来研制的,客户可以为其分担大部分风险。反观31,在国家没有立项的情况下沈飞这样做固然精神可嘉,这点值得肯定,但也有不妥之处,因为一家公司无法承受高投入的五代机失败的风险,有要挟和绑架的意思在里面。
      记住:歼-31不是国家立项,这是一个谣言------它只不过不是中国空军订购的罢了,现在就有人在利用这个误区来混淆视听、恶意的诋毁歼-31.

      歼-31是中航工业总部掏钱研发的。明白它的用途了吧?明白为什么有人看歼-31不顺眼了吧?

      本文内容于 2013/10/16 20:43:29 被帝国鹰隼编辑
      46楼 路人甲之拖拉机男
      俺真的弄不明白了。国家立项和空军立项有什么区别?难道在我们国家,空军可以独立于国家之外在战斗机研制上项目上立项?到底谁在混淆视听?又混淆的是什么视听?难道是空军独立于国家之外的视听?中航工业出钱独立研制就更加奇怪了,什么时候中航工业是一家独立的面对国际市场的企业了?在全世界包括美国军工企业在内,都没听说过一家是独立的、与国家军事战略无关的纯国际市场的企业,难道是卤煮发明的?

      47楼 石板河的舰队
      历史上强五就是企业用自己财力物力坚持开发,然后国家接盘的,类似的还有专门出口的歼-7M,以及现在闻名遐迩的‘枭龙’、‘山鹰’、‘猎鹰’。‘枭龙’是巴基斯坦与成飞的合作项目,中国政府担保;‘山鹰’是研发成功后军队认可国家接盘;‘猎鹰’在2013年以前依然是企业自己研发的项目,现在军队是否认可、国家是否接盘没有明确,不过已经开始出口恐怕军队目前没有考虑装备。

      這樣說我還可以接受,只是擔心五代機研製費用過高,強大如美俄都需要拉上其他國家聯合研製以降低成本和風險,SF在目前還沒有國家立項和拉到一個客戶的情況下,一旦出現風險不但發展不了企業,甚至有可能拖垮企業和上級公司。畢竟戰機研製費用和以前相比成幾何級提高了,已經超出了一家公司的承受能力了。

      2013/10/17 18:16:54
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      ......
      15楼 老危
      不管怎么样,除了这个还没定型、没人投资、主要作用不明的31,沈飞有没有自己研制过一款自己设计的飞机?山寨、山寨、还是山寨!当然,山寨的过程中一些改进还是有些亮点的,这个咱们不能否认。

      不管沈飞的理由有多少,至少在军迷眼中这个公司的独立研发能力还没得到证明。来一款新式战斗机吧,靠谱点的,不要老是改八爷了,平台就这样,再改都榨不出什么油水了。

      16楼 石板河的舰队
      意思是如果你去管理SF,你就可以带领他们停止歼-8项目,研发一款比歼-31靠谱的飞机了?
      28楼 老危
      老兄,你这样说就是抬杠了,咱们就事论事而已,用事实说话,是吧?我说的都是事实,这点你不能否认。
      32楼 石板河的舰队
      愿意的话请朋友仔细看一看本人在23楼的回复。本人认为任何将历史割裂的评价都是虚伪的。

      美国人在生产将近300架F-22以后采取了两条腿走路的方针,一方面继续研发F-35,尽管它倍受争议论,与中国部分专家和网友抨击歼-31不同,质疑F-35的甚至包括军方、政府官员和议员,力度不可谓不大,但是美国人始终坚持研发,为什么?因为美国人民与格。曼公司一样‘钱多人傻’?显然不是。

      另一方面,美国人不断改进F-15、F-16、F-18始终维持先进性、隐身性、超音速飞行能力都远远落后于F-22、F-35的“老式”战斗机生产能力,回头看一看世界最强大的、富裕的美国几个飞机研发公司在过去20几年竟然只有F-22、F-35两款先进战斗机在研发,是波音抱残守缺舍不得F-15、F-18?是格。曼不思进取,依靠F-16一个产品养老?显然都不是。

      看一看世界战斗机的另外一极欧洲。

      达索公司倒腾20来年出了一款‘阵风’至今没有出口成功(印度人还没有正式签合同呢),目前为止法国没有类似歼-31这样水平的第五代战斗机的计划实际实施;欧洲航空航天集团的‘台风’倒是出口了,但是他们相当于歼-31第五代战斗机在什么地方?

      比较起中国沈飞从1996年开始短短的17年间实现了苏-27国产化(歼-11A)、改进成功苏-27(歼-11B)、研发成功歼-11(双座),让中国海军在2012年拥有可以上舰的重型舰载战斗机的同时,居然将第五代战斗机歼-31投入试飞,法国和欧洲航空航天集团的表现岂不是一文不名?依靠吃老本过日子了?

      有人说讲中国,你扯欧洲干什么?对比呗。

      中国人喜欢对比,见到F-22战斗机F-15就是落后的代表,见到F-35战斗机SU-30就是废物。所以歼-20面前歼-31就是垃圾,如果沈飞不是将精力集中在重型舰载战斗机研发上,歼-31就有可能在歼-20之前试飞,不知道看过歼-31飞行照片、视频以后,再看见歼-20出现,你们会怎么评价歼-20呢?

      所以,无论成飞还是沈飞,两个飞机研发集团其实都在按照中央军委和军队的要求、部署紧张的研发中国军队急需的先进战斗机,他们不是简单的商人---或者本人发达你破产,或者本人破产你发达。

      也许经过10年的研发(请参照F-22、F35、阵风、台风的研发周期),歼-20、歼-31都获得成功,那么中国人就会发现这个世界上只有两个国家同时装备了重型第五代战斗机与中型第五代知道。

      也许歼-31没有成功,那么‘暗剑’无人战斗机会不会因为研发歼-31的过程、获得的技术成为一彪黑马呢?

      李宁的广告说的好:一切皆有可能!!!

      49楼 遇见馨
      李宁:一切皆有可能!

      Adidas: Nothing is impossible!

      总之一句话:亩产万斤!

      错了,应该是‘一切皆有可能,中国足球除外’。

      2013/10/17 12:47:01
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      45楼 johnjian
      问题出在基础研究和工业能力储备,中国的硬伤,几十年都是在引进-仿制中循环,注定落后,相对美国研发F35,是20年前预判20年后的科技水准,雄厚工业能力和积累,货架式供货,才有换代机型,就算如此,F35也是很艰难,中国沈飞这类,抱着F8不放,仿制SU系列,尚未吃透,而且多头并进,太好高骛远,连续失败两次竞标是必然结果,J31想来也不过是换了马甲包装的小型化SU27,和F35智能化蒙皮等新一代航空技术比较,真的不算啥

      F35研发困难大,是因为其要求特殊。F35要求同时满足空军、海军和陆战队的需求,甚至还要考虑盟国的需要,设计的时候很难取舍,严重影响总体布局。

      比如为了兼顾陆战队型号垂直起降,必须降低排气口喷气温度,降低对甲板烧蚀,于是不得不大幅度加大发动机直径,结果就是F35机体较为粗大,而驾驶舱背后为垂直起降升力风扇预留的位置,也导致F35结构设计不能最优化。

      若非美国人胃口太大,F35开发是没有这么纠结的。

      2013/10/17 10:39:54
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      44楼 帝国鹰隼
      8楼 以百石之力射飘叶
      国企改革太难了,特别象沈飞这样的,**型具有航空军工龙头的老国企的改革更是步履维坚。但沈飞想过没有,你以前一直是老大/这并不奇怪,以前国家给你的人财物太多了。是国家的全力支持才让你,稳稳的坐在了航空军工行业的老大的位置上几十年不变,但现在时代变了国家不可在用一个国家的国力来支撑一个企业的发展了。你要好自为之要彻底转变思想,不懂就学嘛。向成飞学向南飞学还可以向世界其它的先进航空企业学习,总之要学出水平学出成绩。把沈飞从新打造成一个充满维新精神充满战斗力的先进航空企业!
      24楼 路人甲之拖拉机男
      问题是31到目前为止客户不是少而是一个没有,如果31以后高不成低不就没人要那谁来承担这个风险?是国家,因为战略产业不能倒。思来想去,还是当初枭龙联合研制的路子靠谱些,是完全按照市场规律来研制的,客户可以为其分担大部分风险。反观31,在国家没有立项的情况下沈飞这样做固然精神可嘉,这点值得肯定,但也有不妥之处,因为一家公司无法承受高投入的五代机失败的风险,有要挟和绑架的意思在里面。
      记住:歼-31不是国家立项,这是一个谣言------它只不过不是中国空军订购的罢了,现在就有人在利用这个误区来混淆视听、恶意的诋毁歼-31.

      歼-31是中航工业总部掏钱研发的。明白它的用途了吧?明白为什么有人看歼-31不顺眼了吧?

      本文内容于 2013/10/16 20:43:29 被帝国鹰隼编辑
      46楼 路人甲之拖拉机男
      俺真的弄不明白了。国家立项和空军立项有什么区别?难道在我们国家,空军可以独立于国家之外在战斗机研制上项目上立项?到底谁在混淆视听?又混淆的是什么视听?难道是空军独立于国家之外的视听?中航工业出钱独立研制就更加奇怪了,什么时候中航工业是一家独立的面对国际市场的企业了?在全世界包括美国军工企业在内,都没听说过一家是独立的、与国家军事战略无关的纯国际市场的企业,难道是卤煮发明的?

      如果你想知道美国企业是不是可以自己出资研制飞机,答案是可以,比如著名的F20虎鲨,就是企业自行出资研制的,后被美国政府勒令停止发展。

      如果你想知道中国企业可不可以自行出资研制飞机,答案依然是可以,比如K8就是HD自行出资研制的,先出口再内销。FC1也是中国企业自行出资,巴基斯坦合资研制的,中国政府没在这个项目上投钱。再比如L15同样是HD自行出资研制的,迄今为止国家也没订货过。

      美国和中国的企业,都有两种研发模式,一种是国家立项拨款,定向开发,比如著名的F35。但是同时它们也有自行出资研发产品的权力,仅仅是产品需要国家批准后才能出口。中国还存在一种特殊研发模式,即面向出口产品,外方出资,国家立项开发,国产装甲车辆很多改型都是这种开发模式。

      2013/10/17 10:31:43
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      6楼 石板河的舰队
      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      15楼 老危
      不管怎么样,除了这个还没定型、没人投资、主要作用不明的31,沈飞有没有自己研制过一款自己设计的飞机?山寨、山寨、还是山寨!当然,山寨的过程中一些改进还是有些亮点的,这个咱们不能否认。

      不管沈飞的理由有多少,至少在军迷眼中这个公司的独立研发能力还没得到证明。来一款新式战斗机吧,靠谱点的,不要老是改八爷了,平台就这样,再改都榨不出什么油水了。

      43楼 帝国鹰隼
      你以为单纯的一个611所就能搞定歼-20么,成都连双发飞机都没设计过-------这种大项目,哪个不是集中全国的优势力量来共同完成的啊。

      难道中国会把技术力量一分为二的来搞发展么?开玩笑。两个所,两个项目,但“分家不分工”。沈阳的结构、材料、成都的飞控,谁擅长什么就干什么。

      601当年接的就是中四的任务,只不过它在气动设计当中走了一个弯路,重新来过。所以首飞的时间晚了一些。仅此而已。

      本文内容于 2013/10/16 20:41:10 被帝国鹰隼编辑
      48楼 遇见馨
      我发现无脑愤青的一个共同点就是,他们都认为这个世界是按照他们那个浆糊脑袋想象那样运转的。

      孩子,水电一二三……十一十二十三十四等局都是水电集团的是不是,问问他们是不是技术共享,娃啊,毕业季了,签个单位,经历一下,跟别人做一个项目,从投标开始。

      50楼 帝国鹰隼
      你怎么不说全国的服装厂都不是技术共享呢?

      用成熟的水利工程和尖端的国防工程比较……你没事吧?是不是在你眼里原子弹就罗湖泊人发明的?“辽宁”号就是大连人完成的?

      明确的告诉你:歼-20的研发过程,601所一直都有人在那里。你去问问611所的人:他们自己敢不敢说歼-20就是他们独立完成的。

      打个比方而已,水利建设你不懂(孩子,水利技术不是成熟,复杂区域的水利建设难度不是你想像的,就我的专业角度,水利建设中对土水气三相多孔结构的笨狗模型的建立除非数学上有新的方法,不然很难有突破了,这就是愤青眼里“成熟的技术”,真是脑子一拍什么都知道啊)。

      这个比方不懂,那就打另一个比方。科研所或者院校的实验室,你觉得他们可能技术共享吗,你进过吗,涉及核心技术的你能拍照吗?

      废物东西。

      2013/10/17 10:26:17
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      ......
      15楼 老危
      不管怎么样,除了这个还没定型、没人投资、主要作用不明的31,沈飞有没有自己研制过一款自己设计的飞机?山寨、山寨、还是山寨!当然,山寨的过程中一些改进还是有些亮点的,这个咱们不能否认。

      不管沈飞的理由有多少,至少在军迷眼中这个公司的独立研发能力还没得到证明。来一款新式战斗机吧,靠谱点的,不要老是改八爷了,平台就这样,再改都榨不出什么油水了。

      16楼 石板河的舰队
      意思是如果你去管理SF,你就可以带领他们停止歼-8项目,研发一款比歼-31靠谱的飞机了?
      28楼 老危
      老兄,你这样说就是抬杠了,咱们就事论事而已,用事实说话,是吧?我说的都是事实,这点你不能否认。
      32楼 石板河的舰队
      愿意的话请朋友仔细看一看本人在23楼的回复。本人认为任何将历史割裂的评价都是虚伪的。

      美国人在生产将近300架F-22以后采取了两条腿走路的方针,一方面继续研发F-35,尽管它倍受争议论,与中国部分专家和网友抨击歼-31不同,质疑F-35的甚至包括军方、政府官员和议员,力度不可谓不大,但是美国人始终坚持研发,为什么?因为美国人民与格。曼公司一样‘钱多人傻’?显然不是。

      另一方面,美国人不断改进F-15、F-16、F-18始终维持先进性、隐身性、超音速飞行能力都远远落后于F-22、F-35的“老式”战斗机生产能力,回头看一看世界最强大的、富裕的美国几个飞机研发公司在过去20几年竟然只有F-22、F-35两款先进战斗机在研发,是波音抱残守缺舍不得F-15、F-18?是格。曼不思进取,依靠F-16一个产品养老?显然都不是。

      看一看世界战斗机的另外一极欧洲。

      达索公司倒腾20来年出了一款‘阵风’至今没有出口成功(印度人还没有正式签合同呢),目前为止法国没有类似歼-31这样水平的第五代战斗机的计划实际实施;欧洲航空航天集团的‘台风’倒是出口了,但是他们相当于歼-31第五代战斗机在什么地方?

      比较起中国沈飞从1996年开始短短的17年间实现了苏-27国产化(歼-11A)、改进成功苏-27(歼-11B)、研发成功歼-11(双座),让中国海军在2012年拥有可以上舰的重型舰载战斗机的同时,居然将第五代战斗机歼-31投入试飞,法国和欧洲航空航天集团的表现岂不是一文不名?依靠吃老本过日子了?

      有人说讲中国,你扯欧洲干什么?对比呗。

      中国人喜欢对比,见到F-22战斗机F-15就是落后的代表,见到F-35战斗机SU-30就是废物。所以歼-20面前歼-31就是垃圾,如果沈飞不是将精力集中在重型舰载战斗机研发上,歼-31就有可能在歼-20之前试飞,不知道看过歼-31飞行照片、视频以后,再看见歼-20出现,你们会怎么评价歼-20呢?

      所以,无论成飞还是沈飞,两个飞机研发集团其实都在按照中央军委和军队的要求、部署紧张的研发中国军队急需的先进战斗机,他们不是简单的商人---或者本人发达你破产,或者本人破产你发达。

      也许经过10年的研发(请参照F-22、F35、阵风、台风的研发周期),歼-20、歼-31都获得成功,那么中国人就会发现这个世界上只有两个国家同时装备了重型第五代战斗机与中型第五代知道。

      也许歼-31没有成功,那么‘暗剑’无人战斗机会不会因为研发歼-31的过程、获得的技术成为一彪黑马呢?

      李宁的广告说的好:一切皆有可能!!!

      49楼 遇见馨
      李宁:一切皆有可能!

      Adidas: Nothing is impossible!

      总之一句话:亩产万斤!

      好歹说些与31或20有关的东西,扯一些没有的,大煞风景!

      2013/10/17 10:06:50
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      44楼 帝国鹰隼
      8楼 以百石之力射飘叶
      国企改革太难了,特别象沈飞这样的,**型具有航空军工龙头的老国企的改革更是步履维坚。但沈飞想过没有,你以前一直是老大/这并不奇怪,以前国家给你的人财物太多了。是国家的全力支持才让你,稳稳的坐在了航空军工行业的老大的位置上几十年不变,但现在时代变了国家不可在用一个国家的国力来支撑一个企业的发展了。你要好自为之要彻底转变思想,不懂就学嘛。向成飞学向南飞学还可以向世界其它的先进航空企业学习,总之要学出水平学出成绩。把沈飞从新打造成一个充满维新精神充满战斗力的先进航空企业!
      24楼 路人甲之拖拉机男
      问题是31到目前为止客户不是少而是一个没有,如果31以后高不成低不就没人要那谁来承担这个风险?是国家,因为战略产业不能倒。思来想去,还是当初枭龙联合研制的路子靠谱些,是完全按照市场规律来研制的,客户可以为其分担大部分风险。反观31,在国家没有立项的情况下沈飞这样做固然精神可嘉,这点值得肯定,但也有不妥之处,因为一家公司无法承受高投入的五代机失败的风险,有要挟和绑架的意思在里面。
      记住:歼-31不是国家立项,这是一个谣言------它只不过不是中国空军订购的罢了,现在就有人在利用这个误区来混淆视听、恶意的诋毁歼-31.

      歼-31是中航工业总部掏钱研发的。明白它的用途了吧?明白为什么有人看歼-31不顺眼了吧?

      本文内容于 2013/10/16 20:43:29 被帝国鹰隼编辑
      46楼 路人甲之拖拉机男
      俺真的弄不明白了。国家立项和空军立项有什么区别?难道在我们国家,空军可以独立于国家之外在战斗机研制上项目上立项?到底谁在混淆视听?又混淆的是什么视听?难道是空军独立于国家之外的视听?中航工业出钱独立研制就更加奇怪了,什么时候中航工业是一家独立的面对国际市场的企业了?在全世界包括美国军工企业在内,都没听说过一家是独立的、与国家军事战略无关的纯国际市场的企业,难道是卤煮发明的?

      51楼 帝国鹰隼
      611所的四代机项目确实在空军的筛选中落选了,按说是一个“死胎”。但中航工业集团看上这个方案的商业价值了。于是中航对这个项目进行投资,研发。所以它也是所说的“国家立项”。歼-10、直10、直9、枭龙、飞豹、猎鹰、山鹰、……都中航工业集团的产品。怎么没人说这些东西不是“国家立项”呢?

      不要以为空军没要歼-31,它就是“野孩子”,大家就可以歧视它。不是那么回事。

      歼-31太适合出口了,中航这帮老军火贩子正愁没东西卖给那些使用歼-7、F-16的国家呢。一看来一个中型、低端的四代机,那还不赶紧的拿过来。歼-31只要发动机能够国产了,立刻就能在国际市场上和F-35竞争-----只有这两家竞争。这次别说英国、法国啊、连毛子都没有产品。多好的商机啊。

      SF竞标4代机不是这个方案好不好。

      2013/10/17 8:59:25
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      44楼 帝国鹰隼
      8楼 以百石之力射飘叶
      国企改革太难了,特别象沈飞这样的,**型具有航空军工龙头的老国企的改革更是步履维坚。但沈飞想过没有,你以前一直是老大/这并不奇怪,以前国家给你的人财物太多了。是国家的全力支持才让你,稳稳的坐在了航空军工行业的老大的位置上几十年不变,但现在时代变了国家不可在用一个国家的国力来支撑一个企业的发展了。你要好自为之要彻底转变思想,不懂就学嘛。向成飞学向南飞学还可以向世界其它的先进航空企业学习,总之要学出水平学出成绩。把沈飞从新打造成一个充满维新精神充满战斗力的先进航空企业!
      24楼 路人甲之拖拉机男
      问题是31到目前为止客户不是少而是一个没有,如果31以后高不成低不就没人要那谁来承担这个风险?是国家,因为战略产业不能倒。思来想去,还是当初枭龙联合研制的路子靠谱些,是完全按照市场规律来研制的,客户可以为其分担大部分风险。反观31,在国家没有立项的情况下沈飞这样做固然精神可嘉,这点值得肯定,但也有不妥之处,因为一家公司无法承受高投入的五代机失败的风险,有要挟和绑架的意思在里面。
      记住:歼-31不是国家立项,这是一个谣言------它只不过不是中国空军订购的罢了,现在就有人在利用这个误区来混淆视听、恶意的诋毁歼-31.

      歼-31是中航工业总部掏钱研发的。明白它的用途了吧?明白为什么有人看歼-31不顺眼了吧?

      本文内容于 2013/10/16 20:43:29 被帝国鹰隼编辑
      46楼 路人甲之拖拉机男
      俺真的弄不明白了。国家立项和空军立项有什么区别?难道在我们国家,空军可以独立于国家之外在战斗机研制上项目上立项?到底谁在混淆视听?又混淆的是什么视听?难道是空军独立于国家之外的视听?中航工业出钱独立研制就更加奇怪了,什么时候中航工业是一家独立的面对国际市场的企业了?在全世界包括美国军工企业在内,都没听说过一家是独立的、与国家军事战略无关的纯国际市场的企业,难道是卤煮发明的?

      611所的四代机项目确实在空军的筛选中落选了,按说是一个“死胎”。但中航工业集团看上这个方案的商业价值了。于是中航对这个项目进行投资,研发。所以它也是所说的“国家立项”。歼-10、直10、直9、枭龙、飞豹、猎鹰、山鹰、……都中航工业集团的产品。怎么没人说这些东西不是“国家立项”呢?

      不要以为空军没要歼-31,它就是“野孩子”,大家就可以歧视它。不是那么回事。

      歼-31太适合出口了,中航这帮老军火贩子正愁没东西卖给那些使用歼-7、F-16的国家呢。一看来一个中型、低端的四代机,那还不赶紧的拿过来。歼-31只要发动机能够国产了,立刻就能在国际市场上和F-35竞争-----只有这两家竞争。这次别说英国、法国啊、连毛子都没有产品。多好的商机啊。

      2013/10/17 8:13:05
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      6楼 石板河的舰队
      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      15楼 老危
      不管怎么样,除了这个还没定型、没人投资、主要作用不明的31,沈飞有没有自己研制过一款自己设计的飞机?山寨、山寨、还是山寨!当然,山寨的过程中一些改进还是有些亮点的,这个咱们不能否认。

      不管沈飞的理由有多少,至少在军迷眼中这个公司的独立研发能力还没得到证明。来一款新式战斗机吧,靠谱点的,不要老是改八爷了,平台就这样,再改都榨不出什么油水了。

      43楼 帝国鹰隼
      你以为单纯的一个611所就能搞定歼-20么,成都连双发飞机都没设计过-------这种大项目,哪个不是集中全国的优势力量来共同完成的啊。

      难道中国会把技术力量一分为二的来搞发展么?开玩笑。两个所,两个项目,但“分家不分工”。沈阳的结构、材料、成都的飞控,谁擅长什么就干什么。

      601当年接的就是中四的任务,只不过它在气动设计当中走了一个弯路,重新来过。所以首飞的时间晚了一些。仅此而已。

      本文内容于 2013/10/16 20:41:10 被帝国鹰隼编辑
      48楼 遇见馨
      我发现无脑愤青的一个共同点就是,他们都认为这个世界是按照他们那个浆糊脑袋想象那样运转的。

      孩子,水电一二三……十一十二十三十四等局都是水电集团的是不是,问问他们是不是技术共享,娃啊,毕业季了,签个单位,经历一下,跟别人做一个项目,从投标开始。

      你怎么不说全国的服装厂都不是技术共享呢?

      用成熟的水利工程和尖端的国防工程比较……你没事吧?是不是在你眼里原子弹就罗湖泊人发明的?“辽宁”号就是大连人完成的?

      明确的告诉你:歼-20的研发过程,601所一直都有人在那里。你去问问611所的人:他们自己敢不敢说歼-20就是他们独立完成的。

      2013/10/17 7:40:15
      • 军衔:空军上尉
      • 军号:2858338
      • 头衔:佐佐木小次郎
      • 工分:8272
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      6楼 石板河的舰队
      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      15楼 老危
      不管怎么样,除了这个还没定型、没人投资、主要作用不明的31,沈飞有没有自己研制过一款自己设计的飞机?山寨、山寨、还是山寨!当然,山寨的过程中一些改进还是有些亮点的,这个咱们不能否认。

      不管沈飞的理由有多少,至少在军迷眼中这个公司的独立研发能力还没得到证明。来一款新式战斗机吧,靠谱点的,不要老是改八爷了,平台就这样,再改都榨不出什么油水了。

      16楼 石板河的舰队
      意思是如果你去管理SF,你就可以带领他们停止歼-8项目,研发一款比歼-31靠谱的飞机了?
      28楼 老危
      老兄,你这样说就是抬杠了,咱们就事论事而已,用事实说话,是吧?我说的都是事实,这点你不能否认。
      32楼 石板河的舰队
      愿意的话请朋友仔细看一看本人在23楼的回复。本人认为任何将历史割裂的评价都是虚伪的。

      美国人在生产将近300架F-22以后采取了两条腿走路的方针,一方面继续研发F-35,尽管它倍受争议论,与中国部分专家和网友抨击歼-31不同,质疑F-35的甚至包括军方、政府官员和议员,力度不可谓不大,但是美国人始终坚持研发,为什么?因为美国人民与格。曼公司一样‘钱多人傻’?显然不是。

      另一方面,美国人不断改进F-15、F-16、F-18始终维持先进性、隐身性、超音速飞行能力都远远落后于F-22、F-35的“老式”战斗机生产能力,回头看一看世界最强大的、富裕的美国几个飞机研发公司在过去20几年竟然只有F-22、F-35两款先进战斗机在研发,是波音抱残守缺舍不得F-15、F-18?是格。曼不思进取,依靠F-16一个产品养老?显然都不是。

      看一看世界战斗机的另外一极欧洲。

      达索公司倒腾20来年出了一款‘阵风’至今没有出口成功(印度人还没有正式签合同呢),目前为止法国没有类似歼-31这样水平的第五代战斗机的计划实际实施;欧洲航空航天集团的‘台风’倒是出口了,但是他们相当于歼-31第五代战斗机在什么地方?

      比较起中国沈飞从1996年开始短短的17年间实现了苏-27国产化(歼-11A)、改进成功苏-27(歼-11B)、研发成功歼-11(双座),让中国海军在2012年拥有可以上舰的重型舰载战斗机的同时,居然将第五代战斗机歼-31投入试飞,法国和欧洲航空航天集团的表现岂不是一文不名?依靠吃老本过日子了?

      有人说讲中国,你扯欧洲干什么?对比呗。

      中国人喜欢对比,见到F-22战斗机F-15就是落后的代表,见到F-35战斗机SU-30就是废物。所以歼-20面前歼-31就是垃圾,如果沈飞不是将精力集中在重型舰载战斗机研发上,歼-31就有可能在歼-20之前试飞,不知道看过歼-31飞行照片、视频以后,再看见歼-20出现,你们会怎么评价歼-20呢?

      所以,无论成飞还是沈飞,两个飞机研发集团其实都在按照中央军委和军队的要求、部署紧张的研发中国军队急需的先进战斗机,他们不是简单的商人---或者本人发达你破产,或者本人破产你发达。

      也许经过10年的研发(请参照F-22、F35、阵风、台风的研发周期),歼-20、歼-31都获得成功,那么中国人就会发现这个世界上只有两个国家同时装备了重型第五代战斗机与中型第五代知道。

      也许歼-31没有成功,那么‘暗剑’无人战斗机会不会因为研发歼-31的过程、获得的技术成为一彪黑马呢?

      李宁的广告说的好:一切皆有可能!!!

      李宁:一切皆有可能!

      Adidas: Nothing is impossible!

      总之一句话:亩产万斤!

      2013/10/17 0:20:07
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      6楼 石板河的舰队
      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      15楼 老危
      不管怎么样,除了这个还没定型、没人投资、主要作用不明的31,沈飞有没有自己研制过一款自己设计的飞机?山寨、山寨、还是山寨!当然,山寨的过程中一些改进还是有些亮点的,这个咱们不能否认。

      不管沈飞的理由有多少,至少在军迷眼中这个公司的独立研发能力还没得到证明。来一款新式战斗机吧,靠谱点的,不要老是改八爷了,平台就这样,再改都榨不出什么油水了。

      43楼 帝国鹰隼
      你以为单纯的一个611所就能搞定歼-20么,成都连双发飞机都没设计过-------这种大项目,哪个不是集中全国的优势力量来共同完成的啊。

      难道中国会把技术力量一分为二的来搞发展么?开玩笑。两个所,两个项目,但“分家不分工”。沈阳的结构、材料、成都的飞控,谁擅长什么就干什么。

      601当年接的就是中四的任务,只不过它在气动设计当中走了一个弯路,重新来过。所以首飞的时间晚了一些。仅此而已。

      本文内容于 2013/10/16 20:41:10 被帝国鹰隼编辑

      我发现无脑愤青的一个共同点就是,他们都认为这个世界是按照他们那个浆糊脑袋想象那样运转的。

      孩子,水电一二三……十一十二十三十四等局都是水电集团的是不是,问问他们是不是技术共享,娃啊,毕业季了,签个单位,经历一下,跟别人做一个项目,从投标开始。

      2013/10/17 0:16:11
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      44楼 帝国鹰隼
      8楼 以百石之力射飘叶
      国企改革太难了,特别象沈飞这样的,**型具有航空军工龙头的老国企的改革更是步履维坚。但沈飞想过没有,你以前一直是老大/这并不奇怪,以前国家给你的人财物太多了。是国家的全力支持才让你,稳稳的坐在了航空军工行业的老大的位置上几十年不变,但现在时代变了国家不可在用一个国家的国力来支撑一个企业的发展了。你要好自为之要彻底转变思想,不懂就学嘛。向成飞学向南飞学还可以向世界其它的先进航空企业学习,总之要学出水平学出成绩。把沈飞从新打造成一个充满维新精神充满战斗力的先进航空企业!
      24楼 路人甲之拖拉机男
      问题是31到目前为止客户不是少而是一个没有,如果31以后高不成低不就没人要那谁来承担这个风险?是国家,因为战略产业不能倒。思来想去,还是当初枭龙联合研制的路子靠谱些,是完全按照市场规律来研制的,客户可以为其分担大部分风险。反观31,在国家没有立项的情况下沈飞这样做固然精神可嘉,这点值得肯定,但也有不妥之处,因为一家公司无法承受高投入的五代机失败的风险,有要挟和绑架的意思在里面。
      记住:歼-31不是国家立项,这是一个谣言------它只不过不是中国空军订购的罢了,现在就有人在利用这个误区来混淆视听、恶意的诋毁歼-31.

      歼-31是中航工业总部掏钱研发的。明白它的用途了吧?明白为什么有人看歼-31不顺眼了吧?

      本文内容于 2013/10/16 20:43:29 被帝国鹰隼编辑
      46楼 路人甲之拖拉机男
      俺真的弄不明白了。国家立项和空军立项有什么区别?难道在我们国家,空军可以独立于国家之外在战斗机研制上项目上立项?到底谁在混淆视听?又混淆的是什么视听?难道是空军独立于国家之外的视听?中航工业出钱独立研制就更加奇怪了,什么时候中航工业是一家独立的面对国际市场的企业了?在全世界包括美国军工企业在内,都没听说过一家是独立的、与国家军事战略无关的纯国际市场的企业,难道是卤煮发明的?

      历史上强五就是企业用自己财力物力坚持开发,然后国家接盘的,类似的还有专门出口的歼-7M,以及现在闻名遐迩的‘枭龙’、‘山鹰’、‘猎鹰’。‘枭龙’是巴基斯坦与成飞的合作项目,中国政府担保;‘山鹰’是研发成功后军队认可国家接盘;‘猎鹰’在2013年以前依然是企业自己研发的项目,现在军队是否认可、国家是否接盘没有明确,不过已经开始出口恐怕军队目前没有考虑装备。

      2013/10/16 22:24:24
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      44楼 帝国鹰隼
      8楼 以百石之力射飘叶
      国企改革太难了,特别象沈飞这样的,**型具有航空军工龙头的老国企的改革更是步履维坚。但沈飞想过没有,你以前一直是老大/这并不奇怪,以前国家给你的人财物太多了。是国家的全力支持才让你,稳稳的坐在了航空军工行业的老大的位置上几十年不变,但现在时代变了国家不可在用一个国家的国力来支撑一个企业的发展了。你要好自为之要彻底转变思想,不懂就学嘛。向成飞学向南飞学还可以向世界其它的先进航空企业学习,总之要学出水平学出成绩。把沈飞从新打造成一个充满维新精神充满战斗力的先进航空企业!
      24楼 路人甲之拖拉机男
      问题是31到目前为止客户不是少而是一个没有,如果31以后高不成低不就没人要那谁来承担这个风险?是国家,因为战略产业不能倒。思来想去,还是当初枭龙联合研制的路子靠谱些,是完全按照市场规律来研制的,客户可以为其分担大部分风险。反观31,在国家没有立项的情况下沈飞这样做固然精神可嘉,这点值得肯定,但也有不妥之处,因为一家公司无法承受高投入的五代机失败的风险,有要挟和绑架的意思在里面。
      记住:歼-31不是国家立项,这是一个谣言------它只不过不是中国空军订购的罢了,现在就有人在利用这个误区来混淆视听、恶意的诋毁歼-31.

      歼-31是中航工业总部掏钱研发的。明白它的用途了吧?明白为什么有人看歼-31不顺眼了吧?

      本文内容于 2013/10/16 20:43:29 被帝国鹰隼编辑
      俺真的弄不明白了。国家立项和空军立项有什么区别?难道在我们国家,空军可以独立于国家之外在战斗机研制上项目上立项?到底谁在混淆视听?又混淆的是什么视听?难道是空军独立于国家之外的视听?中航工业出钱独立研制就更加奇怪了,什么时候中航工业是一家独立的面对国际市场的企业了?在全世界包括美国军工企业在内,都没听说过一家是独立的、与国家军事战略无关的纯国际市场的企业,难道是卤煮发明的?

      2013/10/16 21:38:04
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      问题出在基础研究和工业能力储备,中国的硬伤,几十年都是在引进-仿制中循环,注定落后,相对美国研发F35,是20年前预判20年后的科技水准,雄厚工业能力和积累,货架式供货,才有换代机型,就算如此,F35也是很艰难,中国沈飞这类,抱着F8不放,仿制SU系列,尚未吃透,而且多头并进,太好高骛远,连续失败两次竞标是必然结果,J31想来也不过是换了马甲包装的小型化SU27,和F35智能化蒙皮等新一代航空技术比较,真的不算啥

      2013/10/16 21:33:54
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      8楼 以百石之力射飘叶
      国企改革太难了,特别象沈飞这样的,**型具有航空军工龙头的老国企的改革更是步履维坚。但沈飞想过没有,你以前一直是老大/这并不奇怪,以前国家给你的人财物太多了。是国家的全力支持才让你,稳稳的坐在了航空军工行业的老大的位置上几十年不变,但现在时代变了国家不可在用一个国家的国力来支撑一个企业的发展了。你要好自为之要彻底转变思想,不懂就学嘛。向成飞学向南飞学还可以向世界其它的先进航空企业学习,总之要学出水平学出成绩。把沈飞从新打造成一个充满维新精神充满战斗力的先进航空企业!
      24楼 路人甲之拖拉机男
      问题是31到目前为止客户不是少而是一个没有,如果31以后高不成低不就没人要那谁来承担这个风险?是国家,因为战略产业不能倒。思来想去,还是当初枭龙联合研制的路子靠谱些,是完全按照市场规律来研制的,客户可以为其分担大部分风险。反观31,在国家没有立项的情况下沈飞这样做固然精神可嘉,这点值得肯定,但也有不妥之处,因为一家公司无法承受高投入的五代机失败的风险,有要挟和绑架的意思在里面。
      记住:歼-31不是国家立项,这是一个谣言------它只不过不是中国空军订购的罢了,现在就有人在利用这个误区来混淆视听、恶意的诋毁歼-31.

      歼-31是中航工业总部掏钱研发的。明白它的用途了吧?明白为什么有人看歼-31不顺眼了吧?

      本文内容于 2013/10/16 20:43:29 被帝国鹰隼编辑

      2013/10/16 20:36:31
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      6楼 石板河的舰队
      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      15楼 老危
      不管怎么样,除了这个还没定型、没人投资、主要作用不明的31,沈飞有没有自己研制过一款自己设计的飞机?山寨、山寨、还是山寨!当然,山寨的过程中一些改进还是有些亮点的,这个咱们不能否认。

      不管沈飞的理由有多少,至少在军迷眼中这个公司的独立研发能力还没得到证明。来一款新式战斗机吧,靠谱点的,不要老是改八爷了,平台就这样,再改都榨不出什么油水了。

      你以为单纯的一个611所就能搞定歼-20么,成都连双发飞机都没设计过-------这种大项目,哪个不是集中全国的优势力量来共同完成的啊。

      难道中国会把技术力量一分为二的来搞发展么?开玩笑。两个所,两个项目,但“分家不分工”。沈阳的结构、材料、成都的飞控,谁擅长什么就干什么。

      601当年接的就是中四的任务,只不过它在气动设计当中走了一个弯路,重新来过。所以首飞的时间晚了一些。仅此而已。

      本文内容于 2013/10/16 20:41:10 被帝国鹰隼编辑

      2013/10/16 20:16:34
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      中将大人啊……我真是无语了……两个四代机是同时立项的,只不过是要的部门不是一个----空军要走了重型的歼-20,中航拿去了廉价的歼-31.而且歼-20的设计,是611所“成飞”、601所“沈飞”两个单位共同完成的-----那不是单独某个单位自己的功劳!!!

      补补课吧。铁血不让发外网的链接,你搜索一下“曝重四DSI可调 鸭式、尖拱边条、升力体、360℃矢推!”这个题目。这个帖子里面早在2009年,就详细的介绍了中国的歼-20的各种信息,内容与2年以后我们看到的完全吻合。所以帖子可以视为是真实的。那里就谈到了歼-31的事情。

      歼-31立项的定位就是低端、中型机。中航就是要拿这东西到国际市场上去给F-35搅局的。只不过601所在气动外形的设计上走了一个弯路:开始选择了三翼面的设计,后来发现飞控上太复杂,推倒重来,所以试飞的时间就晚了一些。仅此而已------如果是歼31先试飞的……难道你今天的这番话还要对歼-20说不成?

      本文内容于 2013/10/16 20:46:46 被帝国鹰隼编辑

      2013/10/16 20:04:12
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      ......
      15楼 老危
      不管怎么样,除了这个还没定型、没人投资、主要作用不明的31,沈飞有没有自己研制过一款自己设计的飞机?山寨、山寨、还是山寨!当然,山寨的过程中一些改进还是有些亮点的,这个咱们不能否认。

      不管沈飞的理由有多少,至少在军迷眼中这个公司的独立研发能力还没得到证明。来一款新式战斗机吧,靠谱点的,不要老是改八爷了,平台就这样,再改都榨不出什么油水了。

      16楼 石板河的舰队
      意思是如果你去管理SF,你就可以带领他们停止歼-8项目,研发一款比歼-31靠谱的飞机了?
      28楼 老危
      老兄,你这样说就是抬杠了,咱们就事论事而已,用事实说话,是吧?我说的都是事实,这点你不能否认。
      33楼 dzytc
      一个事实,当年竞标三代机,沈飞还有个重型方案,可惜国家没批准,决定引进苏27国产化,确切的说601自主三代机胎死图纸上!

      还有,这个是当年沈飞竞标的重型四代机。

      [原创]歼31客户少 保住沈飞地位是关键!

      36楼 老危
      哦,我还真不知道这事,看这图片我觉得很像和F-22竞争的那个23,不过23没鸭翼,进气道也不一样。

      是哪一年的事呀?图片看上去很厉害的样子,为什么不批准?搞得我们还要花大价钱去买外国货,难道还不如苏-27?或是......这设计有点超前,难题很多,周期太长,投资巨大,所以成功完成的可能性不大?或许是当时的空军急需可靠的飞机,等不及这个不知道什么时候能完成的飞机?

      你不知道的东西多了去了。

      J8和J9曾经形成竞争,J8是J9的保底方案,但是CF无力完成J9,因而J8上位。但是这个时候没人说CF不行,J9下马仅仅是因为国家等不起。

      SF自J8之后,还有一个新机型,即J13,和J10形成竞争关系,可以看做是山寨F16,该项目至少延续到90年代初期还有样机在试飞,后因引进SU27下马,道理很简单,引进SU27能更快形成战斗力,空军等着飞机用,不能由着你航空企业想怎么研发就怎么研发,想研发多久就研发多久。

      CF能20年磨一剑的完善J10,其原因恰恰是因为SF在此期间用J8和SU27项目撑起了中国的天空,甚至说J10最终能飞起来,还是因为引进SU27给了它一个可靠的心脏,不然它要等国产太行成熟,可能现在才定型,且还没造几架出来。

      你可以想象一下,假如没有J8和SU27,两家企业都在埋头研发,结果是什么?中国空军直至现在,可能还是在用J7当主力,谈什么在钓鱼岛上和日本叫板?而中国人目前引以自豪的世界第一大SU27机队,恰恰就是SF这20年里一架一架造出来的。

      2013/10/16 12:02:05
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      ......
      15楼 老危
      不管怎么样,除了这个还没定型、没人投资、主要作用不明的31,沈飞有没有自己研制过一款自己设计的飞机?山寨、山寨、还是山寨!当然,山寨的过程中一些改进还是有些亮点的,这个咱们不能否认。

      不管沈飞的理由有多少,至少在军迷眼中这个公司的独立研发能力还没得到证明。来一款新式战斗机吧,靠谱点的,不要老是改八爷了,平台就这样,再改都榨不出什么油水了。

      16楼 石板河的舰队
      意思是如果你去管理SF,你就可以带领他们停止歼-8项目,研发一款比歼-31靠谱的飞机了?
      28楼 老危
      老兄,你这样说就是抬杠了,咱们就事论事而已,用事实说话,是吧?我说的都是事实,这点你不能否认。
      33楼 dzytc
      一个事实,当年竞标三代机,沈飞还有个重型方案,可惜国家没批准,决定引进苏27国产化,确切的说601自主三代机胎死图纸上!

      还有,这个是当年沈飞竞标的重型四代机。

      [原创]歼31客户少 保住沈飞地位是关键!

      36楼 老危
      哦,我还真不知道这事,看这图片我觉得很像和F-22竞争的那个23,不过23没鸭翼,进气道也不一样。

      是哪一年的事呀?图片看上去很厉害的样子,为什么不批准?搞得我们还要花大价钱去买外国货,难道还不如苏-27?或是......这设计有点超前,难题很多,周期太长,投资巨大,所以成功完成的可能性不大?或许是当时的空军急需可靠的飞机,等不及这个不知道什么时候能完成的飞机?

      这个事当年和歼20竞争那个是国家投资项目的沈飞重型四代机方案,也就是著名的三面翼方案。

      另外当年601的重型三代机有点像超级大黄蜂,不过国家下马601自主三代机不是因为601设计不好,而是当时中国根本没有相应的三代机配套设备,比如发动机、雷达、火控、传动等等。根本是短时间内无法解决的问题。所以国家没办法引进苏27救急。

      2013/10/16 10:51:25
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      歼31是沈霍依的一次傲娇=。=

      2013/10/16 10:00:36
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      最近贬歼31的贴子发得极有耐心加有组织,看来有人真心需要这方面的情报了。。。

      2013/10/16 8:58:44
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      张将军说了,这是在钓鱼!

      别让自己的爱国心伤害了自己的祖国!!

      2013/10/16 8:02:12
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      6楼 石板河的舰队
      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      15楼 老危
      不管怎么样,除了这个还没定型、没人投资、主要作用不明的31,沈飞有没有自己研制过一款自己设计的飞机?山寨、山寨、还是山寨!当然,山寨的过程中一些改进还是有些亮点的,这个咱们不能否认。

      不管沈飞的理由有多少,至少在军迷眼中这个公司的独立研发能力还没得到证明。来一款新式战斗机吧,靠谱点的,不要老是改八爷了,平台就这样,再改都榨不出什么油水了。

      16楼 石板河的舰队
      意思是如果你去管理SF,你就可以带领他们停止歼-8项目,研发一款比歼-31靠谱的飞机了?
      28楼 老危
      老兄,你这样说就是抬杠了,咱们就事论事而已,用事实说话,是吧?我说的都是事实,这点你不能否认。
      33楼 dzytc
      一个事实,当年竞标三代机,沈飞还有个重型方案,可惜国家没批准,决定引进苏27国产化,确切的说601自主三代机胎死图纸上!

      还有,这个是当年沈飞竞标的重型四代机。

      [原创]歼31客户少 保住沈飞地位是关键!

      哦,我还真不知道这事,看这图片我觉得很像和F-22竞争的那个23,不过23没鸭翼,进气道也不一样。

      是哪一年的事呀?图片看上去很厉害的样子,为什么不批准?搞得我们还要花大价钱去买外国货,难道还不如苏-27?或是......这设计有点超前,难题很多,周期太长,投资巨大,所以成功完成的可能性不大?或许是当时的空军急需可靠的飞机,等不及这个不知道什么时候能完成的飞机?

      2013/10/16 5:57:56
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      中国武器市场小 确实 没有美国大 可是用中国武器的人不少吧 不过是你知道又不敢说吧

      J31连具体的数据都没有 就敢在这胡言乱语 你又成了大仙了? 跳跳舞就成先知了? 然后喊一句为了部落 就万事大吉了?

      本文内容于 2013/10/17 9:48:04 被小编a44编辑

      2013/10/15 21:14:53
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      6楼 石板河的舰队
      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      15楼 老危
      不管怎么样,除了这个还没定型、没人投资、主要作用不明的31,沈飞有没有自己研制过一款自己设计的飞机?山寨、山寨、还是山寨!当然,山寨的过程中一些改进还是有些亮点的,这个咱们不能否认。

      不管沈飞的理由有多少,至少在军迷眼中这个公司的独立研发能力还没得到证明。来一款新式战斗机吧,靠谱点的,不要老是改八爷了,平台就这样,再改都榨不出什么油水了。

      16楼 石板河的舰队
      意思是如果你去管理SF,你就可以带领他们停止歼-8项目,研发一款比歼-31靠谱的飞机了?
      28楼 老危
      老兄,你这样说就是抬杠了,咱们就事论事而已,用事实说话,是吧?我说的都是事实,这点你不能否认。

      还有,最后一款歼八改是歼八IIz侦查型歼八。而歼八已经停产很久了,就算是改,也是升级现役歼八II的项目!而不是新作!

      另外告诉你个内幕。沈飞里边。头收拾下面的数控工人,你知道用什么方法吗??没错,就是让他干歼八的零部件。因为那个一丁点油水都没有,还忙得要死,同样的工作量,干歼11、什么的工时和奖金几千几千的拿,干歼八II,不扣工资就已经菩萨保佑了!你从这点上就知道当年歼八II还在生产的时候,在沈飞是个什么地位了吧!!你以为沈飞乐意干歼八II啊!

      2013/10/15 20:00:14
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      6楼 石板河的舰队
      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      15楼 老危
      不管怎么样,除了这个还没定型、没人投资、主要作用不明的31,沈飞有没有自己研制过一款自己设计的飞机?山寨、山寨、还是山寨!当然,山寨的过程中一些改进还是有些亮点的,这个咱们不能否认。

      不管沈飞的理由有多少,至少在军迷眼中这个公司的独立研发能力还没得到证明。来一款新式战斗机吧,靠谱点的,不要老是改八爷了,平台就这样,再改都榨不出什么油水了。

      16楼 石板河的舰队
      意思是如果你去管理SF,你就可以带领他们停止歼-8项目,研发一款比歼-31靠谱的飞机了?
      28楼 老危
      老兄,你这样说就是抬杠了,咱们就事论事而已,用事实说话,是吧?我说的都是事实,这点你不能否认。

      一个事实,当年竞标三代机,沈飞还有个重型方案,可惜国家没批准,决定引进苏27国产化,确切的说601自主三代机胎死图纸上!

      还有,这个是当年沈飞竞标的重型四代机。

      [原创]歼31客户少 保住沈飞地位是关键!

      2013/10/15 19:54:41
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      6楼 石板河的舰队
      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      15楼 老危
      不管怎么样,除了这个还没定型、没人投资、主要作用不明的31,沈飞有没有自己研制过一款自己设计的飞机?山寨、山寨、还是山寨!当然,山寨的过程中一些改进还是有些亮点的,这个咱们不能否认。

      不管沈飞的理由有多少,至少在军迷眼中这个公司的独立研发能力还没得到证明。来一款新式战斗机吧,靠谱点的,不要老是改八爷了,平台就这样,再改都榨不出什么油水了。

      16楼 石板河的舰队
      意思是如果你去管理SF,你就可以带领他们停止歼-8项目,研发一款比歼-31靠谱的飞机了?
      28楼 老危
      老兄,你这样说就是抬杠了,咱们就事论事而已,用事实说话,是吧?我说的都是事实,这点你不能否认。
      愿意的话请朋友仔细看一看本人在23楼的回复。本人认为任何将历史割裂的评价都是虚伪的。

      美国人在生产将近300架F-22以后采取了两条腿走路的方针,一方面继续研发F-35,尽管它倍受争议论,与中国部分专家和网友抨击歼-31不同,质疑F-35的甚至包括军方、政府官员和议员,力度不可谓不大,但是美国人始终坚持研发,为什么?因为美国人民与格。曼公司一样‘钱多人傻’?显然不是。

      另一方面,美国人不断改进F-15、F-16、F-18始终维持先进性、隐身性、超音速飞行能力都远远落后于F-22、F-35的“老式”战斗机生产能力,回头看一看世界最强大的、富裕的美国几个飞机研发公司在过去20几年竟然只有F-22、F-35两款先进战斗机在研发,是波音抱残守缺舍不得F-15、F-18?是格。曼不思进取,依靠F-16一个产品养老?显然都不是。

      看一看世界战斗机的另外一极欧洲。

      达索公司倒腾20来年出了一款‘阵风’至今没有出口成功(印度人还没有正式签合同呢),目前为止法国没有类似歼-31这样水平的第五代战斗机的计划实际实施;欧洲航空航天集团的‘台风’倒是出口了,但是他们相当于歼-31第五代战斗机在什么地方?

      比较起中国沈飞从1996年开始短短的17年间实现了苏-27国产化(歼-11A)、改进成功苏-27(歼-11B)、研发成功歼-11(双座),让中国海军在2012年拥有可以上舰的重型舰载战斗机的同时,居然将第五代战斗机歼-31投入试飞,法国和欧洲航空航天集团的表现岂不是一文不名?依靠吃老本过日子了?

      有人说讲中国,你扯欧洲干什么?对比呗。

      中国人喜欢对比,见到F-22战斗机F-15就是落后的代表,见到F-35战斗机SU-30就是废物。所以歼-20面前歼-31就是垃圾,如果沈飞不是将精力集中在重型舰载战斗机研发上,歼-31就有可能在歼-20之前试飞,不知道看过歼-31飞行照片、视频以后,再看见歼-20出现,你们会怎么评价歼-20呢?

      所以,无论成飞还是沈飞,两个飞机研发集团其实都在按照中央军委和军队的要求、部署紧张的研发中国军队急需的先进战斗机,他们不是简单的商人---或者本人发达你破产,或者本人破产你发达。

      也许经过10年的研发(请参照F-22、F35、阵风、台风的研发周期),歼-20、歼-31都获得成功,那么中国人就会发现这个世界上只有两个国家同时装备了重型第五代战斗机与中型第五代知道。

      也许歼-31没有成功,那么‘暗剑’无人战斗机会不会因为研发歼-31的过程、获得的技术成为一彪黑马呢?

      李宁的广告说的好:一切皆有可能!!!

      2013/10/15 17:56:39
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      6楼 石板河的舰队
      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      18楼 秦陇复国军将士
      你说的没错,J11/15确实是好东西,尤其是J15。不过如果客观点说,J31确实缺点多多,如果按照目前的外形和推测来看,当然如果推测出错那是另外一回事了。不过外形怎么看,都觉得载弹量太低了,发动机怎么都不给力。沈飞已经在自主三代、四代机项目(以F22为四代机计算)连续败给成飞了,虽然说三代机沈飞有J11/15在弄着,但四代机如果没有支持的资金(据说是来自中航工业)在搞,那么未来五代机的前景就堪忧了,而中国军方绝对不会想看到将来五代机只有成飞一家独霸,只能有成飞一家供应。所以我觉得,这个因素绝对存在,当然至于J31是否没人要,现在确实为时过早下结论。不过从外贸的前景来看,估计没多少前景,价格便宜的枭龙都卖的那么吃劲,更何况价格高得多的J31,而且中国的潜在市场就那么一些国家,钱多的更多是买美国的,钱少的穷国买不起也没列装的必要。

      第一、载弹量低这个问题,你没有任何数据或者证据,而就目前披露的31照片来看,这玩意肚皮中间开了个巨大的弹仓,长度7-8米,你要说这个小,我就不知道什么叫做大。

      第二、发动机的问题,J20目前也在用AL31试飞。如果中国发动机技术不过关,20也是渣,如果过关,31就不会没发动机可用,总之31的发动机技术肯定比20那个要求略低一点,20有用的它就饿不着,20没用的,它未必就会饿着。

      第三、机体小的问题。事实上并不小!31双发布局,机体扁平,长度不大宽度大。和MIG29这种飞机比,它没有发动机仓之间的那个大坑,总容积其实有优势,和F35比,它宽度明显占优。真正机体细小的是欧洲双风,双发布局,机体修型严格,几乎多一分则多,人家航程照样有保证。

      第四、用户问题。只要东西好,你不愁没人买,战斗机并不需要很大生产量的。HQ9出口的事实表明,只要锄头硬,没有挖不到的墙角!北约墙角都一样挖!连北约墙角都可以挖到,什么中东、南美、中亚甚至东南亚,有挖不动的么?可能么?

      2013/10/15 17:14:02
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      22楼 stephen123
      LZ最近怎么啦,总发这些帖。

      我相当看好J31,这玩意绝对比J20有前途。

      J31就是知道TG发动机不上道才用两台RD93,要知道这玩意虽然名字叫中推,但实际只比F119小了8厘米。按西方标准这个绝对是大推的尺寸了。

      同等技术条件下中推会比大推更容易实现,就是说如果TG真能开发出大推,那么这个中推就铁定没问题,哪怕大推会出现一点小问题,这个中推也不会出问题。这是SF在被TG的发动机企业坑了N次以后才用金子堆出来的经验,而成飞由于缺乏和国内配套的经验,如无意外这次J20会跟Q6一样被发动机拖死。这个是必然的。

      如果类似RD93这样尺寸的发动机接近F119这样的水平,那么推力不会低于14吨。两台14吨推力的玩意干什么不行啊。

      当然TG估计短时间内也没这个能力,那么12吨怎么样?这个基本也就F110-GE-100的技术水平,应该还是可以做得到的,这个可是30年前投产的。实在不行11吨也可以啊。

      从这里我们就可以看出J31的优点了,它最大优点都是对发动机的要求非常低,因为它是装备了两个大推尺寸发动机的中型机。

      它的设计类似于MIG21---用最小的机体包裹最大的发动机。MIG21是当年毛子发动机不过关的时候的经典作品,这个思路对于一切发动机不过关的国家都很有参考意义。

      而一切意图通过改良气动设计来补偿发动机不足的战机设计基本都以失败告终,在人类航空史中至今仍无一种能进入军队服役。估计J20能打破这个记录的可能性不高。

      WS10开发了25年,至今仍然无法进入服役。但是,这个好歹是做出来了,虽然问题多到没法用,那么在这个基础上缩小到RD93大小,是不是简单很多?把风扇从1.2米缩小到0.9米是不是受力小好多倍?最大推力从12.5吨降到11吨,甚至10吨是不是各个部件的难度或者说出问题的概率低很多?

      可以这么说J31的发动机只要想做就一定能做出来,而J20还要等待那个水中花井中月的15吨发动机,就实现的可能性来说,弄不好J31服役10年后J20还在等发动机。

      其实这个套路很旧,JL9就是这样干倒L15的,一个马上能得到,但性能比较一般的,而价钱又很贴心的,一定会干倒一个性能看起来很美但总是买不到价钱还很不讨好的。

      从设计思路来说J31比J20的更好,充分体现了后发优势,譬如J31就取消了格斗弹仓,转而采用类似F35的全向视觉系统+指令格斗导弹来获得极度优异的格斗性能,同时还能简化结构。而J20还停留在锁定后发射的阶段。J31采纳了F/A18的茧包弹仓(如果J31不使用茧包的话就无法解释这么小的弹仓了),而抛弃了F22的全内置设计。使得作战配置更灵活,还避免了过大的机体和死重。

      可以这么说J20是TG第一次对4代机的尝试,基本一切以F22为参照基准。而J31则吸收了F35和F/A18的改进方案等众多设计。

      整体而言J20是成飞这个在J10的冒险上走了一次狗屎运的新手再一次意图进行冒险的行动。但除非这次是美国解体否则流产的概率是99.9999%。

      而J31则是沈飞这大哥在被国内企业坑了无数次以后痛定思痛的稳打稳扎的作品,集思广益,未谋胜,先谋败是这个设计的特点。基本上除非沈飞解体,否则这个能做出来的概率99.9999%。

      25楼 秦陇复国军将士
      老兄了解比本人多,里面列举了一堆数据,尤其发动机方面。但要说“我相当看好J31,这玩意绝对比J20有前途。”这个为时过早把!J31我怎么感觉都有些蛋疼,载弹量小、腿短,怎么看怎么都感觉隐身的另类米格29——这个个东西实在是最好的活靶子,当然不是在贬低沈飞。要知道TG的军方当时在沈飞和成飞两家竞标的时候,可是选了成飞的J20方案,至于当时沈飞可能不是现在的J31。不过想来TG的空军应该没那么脑子不好使吧!去选了差的,要知道当年选三代机的时候,J10看都不看,直到后来的jiang-core来成飞观看了J10后,才有所改观。也许你可能说沈飞的J31是后来改进的。不过机动性再怎么样,恐怕这载弹量小和航程短的缺陷在那里的。

      关于载弹和航程,这个问题要分开来说。载弹跟发动机推力等很多因素有关,航程跟载油率有关,貌似两个都跟个头没绝对关系。A-4载弹还可以高达7吨。F-16A的航程还比F-15A远。

      F16I无论载弹还是航程都优于F-15C。

      这些更多是取决于设计需求,而非个头大小。J8II个头比A4大一倍不止,无论载弹还是最大航程都不到A4的60%。

      所以关于J31和J20到底谁能飞更远,谁能载更多,在公开资料前,谁都不会知道准确结论。

      但挂载茧包弹仓的J31无论载弹还是航程都会优于无外挂的J20则是必然的。

      但参照一般推理,J20流产的概率极高,因为TG根本没能力给它提供发动机,毛子和MD是铁定不会提供的。

      而J31,由于发动机定位较低,TG能提供的可能性远大于前者。

      成飞的J9是寄望WS6,J10是寄望WS10,J20是寄望WS15,但实际是WS6和WS10都没有交付过,J9死了,J10靠的是毛子的AL31。这个WS15靠谱的可能性几乎为零,到现在WS10都还整不出来,WS15估计20年后吧。成飞的设计一贯是脱离TG的现实,狗屎运不是天天有的。

      沈飞的J8是WP7,J8II是WP13,J31是WS13,WP7和WP13是交付了,倒是J8F的WP14又挂了,总体而言,沈飞对于TG的发动机配套能力的评估还是比较正确的。

      2013/10/15 16:53:40
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      27楼 凌耐
      不明觉厉!赶脚楼主好像开过J31一样,分析得真是猴犀狸呀。赶脚楼主在这里真的有点曲就了。

      2013/10/15 16:49:28
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      6楼 石板河的舰队
      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      15楼 老危
      不管怎么样,除了这个还没定型、没人投资、主要作用不明的31,沈飞有没有自己研制过一款自己设计的飞机?山寨、山寨、还是山寨!当然,山寨的过程中一些改进还是有些亮点的,这个咱们不能否认。

      不管沈飞的理由有多少,至少在军迷眼中这个公司的独立研发能力还没得到证明。来一款新式战斗机吧,靠谱点的,不要老是改八爷了,平台就这样,再改都榨不出什么油水了。

      16楼 石板河的舰队
      意思是如果你去管理SF,你就可以带领他们停止歼-8项目,研发一款比歼-31靠谱的飞机了?
      老兄,你这样说就是抬杠了,咱们就事论事而已,用事实说话,是吧?我说的都是事实,这点你不能否认。

      2013/10/15 16:10:56
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      不明觉厉!赶脚楼主好像开过J31一样,分析得真是猴犀狸呀。赶脚楼主在这里真的有点曲就了。

      2013/10/15 16:02:51
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      6楼 石板河的舰队
      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      18楼 秦陇复国军将士
      你说的没错,J11/15确实是好东西,尤其是J15。不过如果客观点说,J31确实缺点多多,如果按照目前的外形和推测来看,当然如果推测出错那是另外一回事了。不过外形怎么看,都觉得载弹量太低了,发动机怎么都不给力。沈飞已经在自主三代、四代机项目(以F22为四代机计算)连续败给成飞了,虽然说三代机沈飞有J11/15在弄着,但四代机如果没有支持的资金(据说是来自中航工业)在搞,那么未来五代机的前景就堪忧了,而中国军方绝对不会想看到将来五代机只有成飞一家独霸,只能有成飞一家供应。所以我觉得,这个因素绝对存在,当然至于J31是否没人要,现在确实为时过早下结论。不过从外贸的前景来看,估计没多少前景,价格便宜的枭龙都卖的那么吃劲,更何况价格高得多的J31,而且中国的潜在市场就那么一些国家,钱多的更多是买美国的,钱少的穷国买不起也没列装的必要。

      23楼 石板河的舰队
      那么,就按照F-22、F-35的研发周期作为中国歼-31的研发周期,让歼-31多飞几年大家再来评价吧?毕竟成飞研发歼-10也耗费18年的时间,如果1990年大家用现在对待刚刚试飞的歼-31的态度对待拼命改进歼-7的成飞及其‘遥遥无期’的10号项目,谁知道今天的歼-10在什么地方?

      没错歼-31是用33型发动机进入试飞的,难道2004年以前歼-10不是用31下发动机试飞的,难道因为它现在都是配置31型发动机就证明成飞不思进取?更何况歼-20也是用31型发动机试飞的。

      从中国航空工业的体系看,沈飞与成飞之间研发战斗机的关系根本就不同于美国两个大军工体之间的关系。

      显而易见的是,成飞它自己的看家本领只有歼-7的时候,沈飞的看家本领也只有歼-8;在成飞集中精力让歼-10成功的那十年里,沈飞正在按照军委和空军的要求全面学习、吸收和掌握苏-27战斗机的设计思想、制造工艺,同时准备实现全面国产化,由于歼-31只是比歼-20晚了几个月出现,证明两款隐身战斗机几乎是在成飞、沈飞两家公司同步展开研发。

      成飞在批量生产歼-10的同时,研发了歼-10改进型,研发了‘枭龙’和歼-20大家觉得了不起(当然也的确了不起)。却无视在承担国家苏-27国产化、歼-11改进型和歼-11双座的同时,又承担了中国第一代舰载战斗机研发任务,这样的情况下沈飞积极展开隐身战斗机的研发工作,倒成为不思进取的象征了?最近有朋友统计过现役第四代战斗机的数量,据说在超过600架(也有700的说法)的第四代战斗机中,歼-10只有大约260架,除了原装的200多架苏-27、苏-30,其余的都是沈飞歼-11系列。这样的成就依然是不成器的???

      说到歼-8战斗机在2012年的继续生产人人咬牙切齿,可是中国军队订购的歼-7不是也才交付结束不久吗?

      即使是硬要用美国人的做法了衡量,谁敢代表中央军委宣布未来30年的中国的天空不是由歼-20与歼-31共同保护?

      我也没说J31一定不行,将来也能看是J20/31一起在保卫空中。我只是觉得,就J31现在的载弹量和航程,确实有些蛋疼,然后在用个米格29的发动机。沈飞,我可没骂不上进,事实上能搞出J15就已经很不错了,第一款舰载机,而且发动机还是用国产的。要论发展,沈飞真的做了很多事情,虽然看上去都是所谓山寨苏27,我倒觉得不比成飞少干什么事情,不过以前沈飞是老大地位,现在应该说成飞能和其有抗衡之力了。我骂的是上飞那个垃圾,是在其他帖子里骂。

      我感觉,如果说当年沈飞偏向重型机,而成飞偏向中型轻型机,而有所分工的话,那么从J20和J31出来后,个人感觉两者开始各自涉及对方的原来领域,如此倒是越来越像竞争关系,当然这也两家对中国绝对是好处。

      2013/10/15 15:32:24
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      22楼 stephen123
      LZ最近怎么啦,总发这些帖。

      我相当看好J31,这玩意绝对比J20有前途。

      J31就是知道TG发动机不上道才用两台RD93,要知道这玩意虽然名字叫中推,但实际只比F119小了8厘米。按西方标准这个绝对是大推的尺寸了。

      同等技术条件下中推会比大推更容易实现,就是说如果TG真能开发出大推,那么这个中推就铁定没问题,哪怕大推会出现一点小问题,这个中推也不会出问题。这是SF在被TG的发动机企业坑了N次以后才用金子堆出来的经验,而成飞由于缺乏和国内配套的经验,如无意外这次J20会跟Q6一样被发动机拖死。这个是必然的。

      如果类似RD93这样尺寸的发动机接近F119这样的水平,那么推力不会低于14吨。两台14吨推力的玩意干什么不行啊。

      当然TG估计短时间内也没这个能力,那么12吨怎么样?这个基本也就F110-GE-100的技术水平,应该还是可以做得到的,这个可是30年前投产的。实在不行11吨也可以啊。

      从这里我们就可以看出J31的优点了,它最大优点都是对发动机的要求非常低,因为它是装备了两个大推尺寸发动机的中型机。

      它的设计类似于MIG21---用最小的机体包裹最大的发动机。MIG21是当年毛子发动机不过关的时候的经典作品,这个思路对于一切发动机不过关的国家都很有参考意义。

      而一切意图通过改良气动设计来补偿发动机不足的战机设计基本都以失败告终,在人类航空史中至今仍无一种能进入军队服役。估计J20能打破这个记录的可能性不高。

      WS10开发了25年,至今仍然无法进入服役。但是,这个好歹是做出来了,虽然问题多到没法用,那么在这个基础上缩小到RD93大小,是不是简单很多?把风扇从1.2米缩小到0.9米是不是受力小好多倍?最大推力从12.5吨降到11吨,甚至10吨是不是各个部件的难度或者说出问题的概率低很多?

      可以这么说J31的发动机只要想做就一定能做出来,而J20还要等待那个水中花井中月的15吨发动机,就实现的可能性来说,弄不好J31服役10年后J20还在等发动机。

      其实这个套路很旧,JL9就是这样干倒L15的,一个马上能得到,但性能比较一般的,而价钱又很贴心的,一定会干倒一个性能看起来很美但总是买不到价钱还很不讨好的。

      从设计思路来说J31比J20的更好,充分体现了后发优势,譬如J31就取消了格斗弹仓,转而采用类似F35的全向视觉系统+指令格斗导弹来获得极度优异的格斗性能,同时还能简化结构。而J20还停留在锁定后发射的阶段。J31采纳了F/A18的茧包弹仓(如果J31不使用茧包的话就无法解释这么小的弹仓了),而抛弃了F22的全内置设计。使得作战配置更灵活,还避免了过大的机体和死重。

      可以这么说J20是TG第一次对4代机的尝试,基本一切以F22为参照基准。而J31则吸收了F35和F/A18的改进方案等众多设计。

      整体而言J20是成飞这个在J10的冒险上走了一次狗屎运的新手再一次意图进行冒险的行动。但除非这次是美国解体否则流产的概率是99.9999%。

      而J31则是沈飞这大哥在被国内企业坑了无数次以后痛定思痛的稳打稳扎的作品,集思广益,未谋胜,先谋败是这个设计的特点。基本上除非沈飞解体,否则这个能做出来的概率99.9999%。

      老兄了解比本人多,里面列举了一堆数据,尤其发动机方面。但要说“我相当看好J31,这玩意绝对比J20有前途。”这个为时过早把!J31我怎么感觉都有些蛋疼,载弹量小、腿短,怎么看怎么都感觉隐身的另类米格29——这个个东西实在是最好的活靶子,当然不是在贬低沈飞。要知道TG的军方当时在沈飞和成飞两家竞标的时候,可是选了成飞的J20方案,至于当时沈飞可能不是现在的J31。不过想来TG的空军应该没那么脑子不好使吧!去选了差的,要知道当年选三代机的时候,J10看都不看,直到后来的jiang-core来成飞观看了J10后,才有所改观。也许你可能说沈飞的J31是后来改进的。不过机动性再怎么样,恐怕这载弹量小和航程短的缺陷在那里的。

      2013/10/15 15:24:44
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      问题是31到目前为止客户不是少而是一个没有,如果31以后高不成低不就没人要那谁来承担这个风险?是国家,因为战略产业不能倒。思来想去,还是当初枭龙联合研制的路子靠谱些,是完全按照市场规律来研制的,客户可以为其分担大部分风险。反观31,在国家没有立项的情况下沈飞这样做固然精神可嘉,这点值得肯定,但也有不妥之处,因为一家公司无法承受高投入的五代机失败的风险,有要挟和绑架的意思在里面。

      2013/10/15 14:24:22
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      6楼 石板河的舰队
      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      18楼 秦陇复国军将士
      你说的没错,J11/15确实是好东西,尤其是J15。不过如果客观点说,J31确实缺点多多,如果按照目前的外形和推测来看,当然如果推测出错那是另外一回事了。不过外形怎么看,都觉得载弹量太低了,发动机怎么都不给力。沈飞已经在自主三代、四代机项目(以F22为四代机计算)连续败给成飞了,虽然说三代机沈飞有J11/15在弄着,但四代机如果没有支持的资金(据说是来自中航工业)在搞,那么未来五代机的前景就堪忧了,而中国军方绝对不会想看到将来五代机只有成飞一家独霸,只能有成飞一家供应。所以我觉得,这个因素绝对存在,当然至于J31是否没人要,现在确实为时过早下结论。不过从外贸的前景来看,估计没多少前景,价格便宜的枭龙都卖的那么吃劲,更何况价格高得多的J31,而且中国的潜在市场就那么一些国家,钱多的更多是买美国的,钱少的穷国买不起也没列装的必要。

      那么,就按照F-22、F-35的研发周期作为中国歼-31的研发周期,让歼-31多飞几年大家再来评价吧?毕竟成飞研发歼-10也耗费18年的时间,如果1990年大家用现在对待刚刚试飞的歼-31的态度对待拼命改进歼-7的成飞及其‘遥遥无期’的10号项目,谁知道今天的歼-10在什么地方?

      没错歼-31是用33型发动机进入试飞的,难道2004年以前歼-10不是用31下发动机试飞的,难道因为它现在都是配置31型发动机就证明成飞不思进取?更何况歼-20也是用31型发动机试飞的。

      从中国航空工业的体系看,沈飞与成飞之间研发战斗机的关系根本就不同于美国两个大军工体之间的关系。

      显而易见的是,成飞它自己的看家本领只有歼-7的时候,沈飞的看家本领也只有歼-8;在成飞集中精力让歼-10成功的那十年里,沈飞正在按照军委和空军的要求全面学习、吸收和掌握苏-27战斗机的设计思想、制造工艺,同时准备实现全面国产化,由于歼-31只是比歼-20晚了几个月出现,证明两款隐身战斗机几乎是在成飞、沈飞两家公司同步展开研发。

      成飞在批量生产歼-10的同时,研发了歼-10改进型,研发了‘枭龙’和歼-20大家觉得了不起(当然也的确了不起)。却无视在承担国家苏-27国产化、歼-11改进型和歼-11双座的同时,又承担了中国第一代舰载战斗机研发任务,这样的情况下沈飞积极展开隐身战斗机的研发工作,倒成为不思进取的象征了?最近有朋友统计过现役第四代战斗机的数量,据说在超过600架(也有700的说法)的第四代战斗机中,歼-10只有大约260架,除了原装的200多架苏-27、苏-30,其余的都是沈飞歼-11系列。这样的成就依然是不成器的???

      说到歼-8战斗机在2012年的继续生产人人咬牙切齿,可是中国军队订购的歼-7不是也才交付结束不久吗?

      即使是硬要用美国人的做法了衡量,谁敢代表中央军委宣布未来30年的中国的天空不是由歼-20与歼-31共同保护?

      2013/10/15 13:18:51
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      LZ最近怎么啦,总发这些帖。

      我相当看好J31,这玩意绝对比J20有前途。

      J31就是知道TG发动机不上道才用两台RD93,要知道这玩意虽然名字叫中推,但实际只比F119小了8厘米。按西方标准这个绝对是大推的尺寸了。

      同等技术条件下中推会比大推更容易实现,就是说如果TG真能开发出大推,那么这个中推就铁定没问题,哪怕大推会出现一点小问题,这个中推也不会出问题。这是SF在被TG的发动机企业坑了N次以后才用金子堆出来的经验,而成飞由于缺乏和国内配套的经验,如无意外这次J20会跟Q6一样被发动机拖死。这个是必然的。

      如果类似RD93这样尺寸的发动机接近F119这样的水平,那么推力不会低于14吨。两台14吨推力的玩意干什么不行啊。

      当然TG估计短时间内也没这个能力,那么12吨怎么样?这个基本也就F110-GE-100的技术水平,应该还是可以做得到的,这个可是30年前投产的。实在不行11吨也可以啊。

      从这里我们就可以看出J31的优点了,它最大优点都是对发动机的要求非常低,因为它是装备了两个大推尺寸发动机的中型机。

      它的设计类似于MIG21---用最小的机体包裹最大的发动机。MIG21是当年毛子发动机不过关的时候的经典作品,这个思路对于一切发动机不过关的国家都很有参考意义。

      而一切意图通过改良气动设计来补偿发动机不足的战机设计基本都以失败告终,在人类航空史中至今仍无一种能进入军队服役。估计J20能打破这个记录的可能性不高。

      WS10开发了25年,至今仍然无法进入服役。但是,这个好歹是做出来了,虽然问题多到没法用,那么在这个基础上缩小到RD93大小,是不是简单很多?把风扇从1.2米缩小到0.9米是不是受力小好多倍?最大推力从12.5吨降到11吨,甚至10吨是不是各个部件的难度或者说出问题的概率低很多?

      可以这么说J31的发动机只要想做就一定能做出来,而J20还要等待那个水中花井中月的15吨发动机,就实现的可能性来说,弄不好J31服役10年后J20还在等发动机。

      其实这个套路很旧,JL9就是这样干倒L15的,一个马上能得到,但性能比较一般的,而价钱又很贴心的,一定会干倒一个性能看起来很美但总是买不到价钱还很不讨好的。

      从设计思路来说J31比J20的更好,充分体现了后发优势,譬如J31就取消了格斗弹仓,转而采用类似F35的全向视觉系统+指令格斗导弹来获得极度优异的格斗性能,同时还能简化结构。而J20还停留在锁定后发射的阶段。J31采纳了F/A18的茧包弹仓(如果J31不使用茧包的话就无法解释这么小的弹仓了),而抛弃了F22的全内置设计。使得作战配置更灵活,还避免了过大的机体和死重。

      可以这么说J20是TG第一次对4代机的尝试,基本一切以F22为参照基准。而J31则吸收了F35和F/A18的改进方案等众多设计。

      整体而言J20是成飞这个在J10的冒险上走了一次狗屎运的新手再一次意图进行冒险的行动。但除非这次是美国解体否则流产的概率是99.9999%。

      而J31则是沈飞这大哥在被国内企业坑了无数次以后痛定思痛的稳打稳扎的作品,集思广益,未谋胜,先谋败是这个设计的特点。基本上除非沈飞解体,否则这个能做出来的概率99.9999%。

      2013/10/15 11:41:34
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      哎,不管怎么说,发动机这个问题对于中国来说一直是硬伤。。。。除了发动机,还有芯片技术也是。。。。

      2013/10/15 11:27:58
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      笑而不语,只能说楼主你太幼稚了

      2013/10/15 11:18:57
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      6楼 石板河的舰队
      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      18楼 秦陇复国军将士
      你说的没错,J11/15确实是好东西,尤其是J15。不过如果客观点说,J31确实缺点多多,如果按照目前的外形和推测来看,当然如果推测出错那是另外一回事了。不过外形怎么看,都觉得载弹量太低了,发动机怎么都不给力。沈飞已经在自主三代、四代机项目(以F22为四代机计算)连续败给成飞了,虽然说三代机沈飞有J11/15在弄着,但四代机如果没有支持的资金(据说是来自中航工业)在搞,那么未来五代机的前景就堪忧了,而中国军方绝对不会想看到将来五代机只有成飞一家独霸,只能有成飞一家供应。所以我觉得,这个因素绝对存在,当然至于J31是否没人要,现在确实为时过早下结论。不过从外贸的前景来看,估计没多少前景,价格便宜的枭龙都卖的那么吃劲,更何况价格高得多的J31,而且中国的潜在市场就那么一些国家,钱多的更多是买美国的,钱少的穷国买不起也没列装的必要。

      沈飞吃透苏系,成飞突破4代。这是国家统一部署的。沈飞成飞之间根本就没有什么竞争关系。他们之间互通技术员,领导也经常互换。

      2013/10/15 11:13:11
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      6楼 石板河的舰队
      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      你说的没错,J11/15确实是好东西,尤其是J15。不过如果客观点说,J31确实缺点多多,如果按照目前的外形和推测来看,当然如果推测出错那是另外一回事了。不过外形怎么看,都觉得载弹量太低了,发动机怎么都不给力。沈飞已经在自主三代、四代机项目(以F22为四代机计算)连续败给成飞了,虽然说三代机沈飞有J11/15在弄着,但四代机如果没有支持的资金(据说是来自中航工业)在搞,那么未来五代机的前景就堪忧了,而中国军方绝对不会想看到将来五代机只有成飞一家独霸,只能有成飞一家供应。所以我觉得,这个因素绝对存在,当然至于J31是否没人要,现在确实为时过早下结论。不过从外贸的前景来看,估计没多少前景,价格便宜的枭龙都卖的那么吃劲,更何况价格高得多的J31,而且中国的潜在市场就那么一些国家,钱多的更多是买美国的,钱少的穷国买不起也没列装的必要。

      2013/10/15 10:37:34
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      必须承认,作为工业基础薄弱的中国,过去十年中国军工很不争气,搞不出新东西,创新能力为零,就知道山寨,老是跟着别人的屁股走,依赖性强。真是浪费纳税人的钱。发动机这个事多久了,至今还没搞出来,难道中国现今的工业能力还不如二战前的美国。

      2013/10/15 10:37:31
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      6楼 石板河的舰队
      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      15楼 老危
      不管怎么样,除了这个还没定型、没人投资、主要作用不明的31,沈飞有没有自己研制过一款自己设计的飞机?山寨、山寨、还是山寨!当然,山寨的过程中一些改进还是有些亮点的,这个咱们不能否认。

      不管沈飞的理由有多少,至少在军迷眼中这个公司的独立研发能力还没得到证明。来一款新式战斗机吧,靠谱点的,不要老是改八爷了,平台就这样,再改都榨不出什么油水了。

      意思是如果你去管理SF,你就可以带领他们停止歼-8项目,研发一款比歼-31靠谱的飞机了?

      2013/10/15 9:34:30
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      不管怎么样,除了这个还没定型、没人投资、主要作用不明的31,沈飞有没有自己研制过一款自己设计的飞机?山寨、山寨、还是山寨!当然,山寨的过程中一些改进还是有些亮点的,这个咱们不能否认。

      不管沈飞的理由有多少,至少在军迷眼中这个公司的独立研发能力还没得到证明。来一款新式战斗机吧,靠谱点的,不要老是改八爷了,平台就这样,再改都榨不出什么油水了。

      6楼 石板河的舰队
      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      2013/10/15 0:24:43
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      看看欧美俄,哪国不是用现役发动机把新机送上天,然后等新发动机成熟再换装?发动机也一样。T50的发动机就是先用米格25平台试验成功后才装T50的,不懂别乱叫!

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      2013/10/14 23:15:44
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      老秦,你这次真的是扯蛋,31号是怎么回事,如果你听老张的买了你,你还帮老张数钱,其他涉及纪律不说了。

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      2013/10/14 23:04:52
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      8楼 以百石之力射飘叶
      国企改革太难了,特别象沈飞这样的,**型具有航空军工龙头的老国企的改革更是步履维坚。但沈飞想过没有,你以前一直是老大/这并不奇怪,以前国家给你的人财物太多了。是国家的全力支持才让你,稳稳的坐在了航空军工行业的老大的位置上几十年不变,但现在时代变了国家不可在用一个国家的国力来支撑一个企业的发展了。你要好自为之要彻底转变思想,不懂就学嘛。向成飞学向南飞学还可以向世界其它的先进航空企业学习,总之要学出水平学出成绩。把沈飞从新打造成一个充满维新精神充满战斗力的先进航空企业!

      东北企业啥时候被国家重点扶持过啊,当年改革开始的时候,说要东北稳住全国,关内动了东北不能动,然后让东北出人出钱出物出力罢了。

      2013/10/14 21:02:50
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      复国军,你能仔细研究一下技术流吗?别不懂瞎嚷嚷;歼31除了山寨外形似F35,其他不都是俄罗斯血统?

      2013/10/14 20:30:50
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      沈飞不是一般的普通国有企业!必须要保护!这不是经济问题,而是战略问题!

      2013/10/14 20:08:21
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      成飞给沈飞的压力是越来越大,最近几天成飞又出了几种F20的后续机,一款比一款新颖很有战斗力很有说服力。成飞的这种迅猛暴炸式的飞跃大发展的方式。不仅让沈飞深感自已真的落后成飞太多,就连美帝的几家老牌航空企业,也惊出一身冷汗!

      2013/10/14 17:22:48
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      国企改革太难了,特别象沈飞这样的,**型具有航空军工龙头的老国企的改革更是步履维坚。但沈飞想过没有,你以前一直是老大/这并不奇怪,以前国家给你的人财物太多了。是国家的全力支持才让你,稳稳的坐在了航空军工行业的老大的位置上几十年不变,但现在时代变了国家不可在用一个国家的国力来支撑一个企业的发展了。你要好自为之要彻底转变思想,不懂就学嘛。向成飞学向南飞学还可以向世界其它的先进航空企业学习,总之要学出水平学出成绩。把沈飞从新打造成一个充满维新精神充满战斗力的先进航空企业!

      2013/10/14 17:03:15
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      楼主可以去搜搜当年米格29如何虐f16的。。。。是德军在统一后自己做的对比试验。。。。

      2013/10/14 13:24:26
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      中将也投入到了用捕风捉影的方式评价一款试飞战斗机及其研发团队的行列里了?

      这个恐怕是2013年冬天来临前最大的冷笑话了。

      某些人是因为SF在研发歼-11系列、歼-15战斗机的成效感到恐惧,努力嘲笑SF。

      有的人是因为发展中的中国竟然同时研发两款隐身战斗机感到恐惧,努力的贬低歼-31。

      中将认为‘SF’为了所谓的‘保住地位’居然自筹资金研发一个‘中国空军不要---某些人的结论’,‘外国人不买----又是某些人的结论’的‘废物’,这个做法是不是更像自寻死路?

      奇葩。

      2013/10/14 13:09:09
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      没有说服力,让人看到的是攻击,恶毒的攻击。

      2013/10/14 12:39:36
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      兄台年也高了个秦国将领照片做头像吗?

      2013/10/14 12:39:21
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      帖子标题就有问题,一个不行的制造厂,凭什么就要用纳税人的钱去保它,我国就是因为这样,生产出来的产品一直落后于其它国家。

      2013/10/14 11:21:06
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      歼15不就是毛子定义里的4代机么?

      2013/10/14 10:01:45

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