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帖子主题:[原创]为何二战德国火炮命中率高出苏联很多?

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[原创]为何二战德国火炮命中率高出苏联很多?

本文原是网友jxph005932 在主帖"长身管的IV和三突能击毁IS2吗?"第28楼的回复,因发言内容真实精彩, 由小编a45设为独立主帖。

原帖已被删除

嗯,好吧,你死咬住张桃芳800米裸眼来说明800米外的坦克多容易击中,我就不说了。火炮的机械对准装置的准度,直接被你无视。简单举例来说,现实生活中,早些年摆摊气枪打气球的那门生意,按理气枪打击几米外的气球,不是瞎子都能击中。可事实是射击少有命中,为何?就是气枪准星被人为调过,准度不足。苏联火炮的机械对准装置的准度,1200米上误差是0.3密位;美国火炮,3000米上误差0.2密位,德国炮没有详实数据,但根据美国的测试数据,基本也在这个水平上。这就是为何二战德国火炮命中率,就是准度高出苏联很多的原因。虎在实战中经常命中1500米开外的目标,你不会否认吧。T-34的详细数据没有,Is-2使用这种对准装置,1200米上罕有命中纪录。《虎式坦克》这本书里引用的苏联记载明确表明,只有在非常有经验的坦克手里,Is-2才能在1200米上击中并穿透虎式;至少到现在,没有资料表明T-34/85有1200米或更远的距离上击毁过4号,目前我所知道的战例,T-34/85都是在500-600米距离上击毁4号的。至于4号坦克的命中率,在德国杜伊勒的《德军坦克百科全书》里面有介绍,1000米距离上,使用39型穿甲弹靶场命中率99%,实战命中率71%;而虎式的数据分别是100%和90%。虎的瞄准确实远高于4号。如果准度不考虑,显然苏联也不用花这么大力气开发这么多反坦克火炮了,直接拿203mm榴弹炮反坦克好了,不管什么坦克,挨上一发肯定完蛋。现实就是,203mm几乎没准头击中坦克。至于电动炮塔,你给出的资料明确谢尔曼是最好的,这个确实不错。实战中坦克并不可能一条直线正好面对面,都会机动。这就考验坦克的转向、炮塔转动等因素了;因此,虎被人诟病的一个大缺点就是炮塔旋转速度太慢。炮塔快速转动捕捉目标能力在生死攸关的战场至关重要,只是在你看来确是无关紧要。卡里乌斯的《泥泞中的老虎》很明确记载了这点;而且你百度的资料也明确说了谢尔曼快速旋转的炮塔对4号取得明显优势。

T-34的命中率,原先在国外某本资料上看过,现在一时找不到出处。这里先跟你同样引用下百度的资料,请看下IS-2搜索篇章,里面说明了IS-2的观瞄(真正让IS-2一露头角的实战是在罗马尼亚北部地区的战场上,当时面对德军大德意志装甲掷弹兵师的“虎”式坦克,IS-2从3000米距离发起攻击,其122毫米炮令德军官兵惊愕了。(注:Is-2的精度和观瞄系统根本无法支持3000米的射击,即使是1000米也够呛,而这样盲目的射击对于IS-2本就不多的28发载弹量来说,无疑是雪上加霜)。is-2和T-34/85比,就犹如老虎对4号,至少不会比T-34落后。即使这样,1000米命中也明确说了够呛,也没你说的裸眼也可以百发百中。而你列举1500米至1000米T-34对战4号的优势,都是建立在百发百中的基础上。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      2013/10/12 9:35:05

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      论苏军火炮的精度苏德根本不在一个技术程次上,但论火炮的数量德国远远无法根苏联相比,苏军的火炮的数量是德军的十五倍以上,就算德国的火炮的精度比苏军精准一二倍,德军在面对苏军火炮数量上占压倒优势时,德军火炮技术上的精度高的优势也显得没有了优势变得可有可无了!

      2014/11/30 16:12:32
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      3楼 jxph005932
      苏联坦克乘员训练不足,这个应该是公认的。但不可否认的是,苏联火炮机械对准装置的落后,也很大程度上影响了火炮命中。2方面的因素造成了二战德国坦克炮远距离命中远高于苏军的事实。就犹如IS-2百度里面介绍的那样,122主炮的观瞄在苏联坦克手里对1000米上的目标都够呛,换做老练的德国乘员,应该能提高不少,但也达不到德国88mm火炮的准度。《虎式坦克》里也介绍了,在非常有经验的坦克手里IS-2能1200米距离上击穿虎式。考虑到虎式装甲垂直布置,IS-2穿透威力也足够,这里就不用考虑跳弹的问题,命中即击穿。基本上可以认为IS-2瞄准装置,最高能支持到1200米瞄准,落后于德国的2000米。虎式的瞄准优于4号无可置疑。同理,T-34的瞄准,至少不会高于IS-2,所以前面有兄台说的T-34可以在1500米可以对4号轻松点名,纯粹是根据张桃芳裸眼800米能击中目标来推断的。目前也没有资料表明过T-34/85在1500米击毁过4号。至于你说的T-34比3号强,这点也毫无疑问,3号对T-34,除了早期76型因人员配置导致的无法团队配合,让3号有空可钻,除此外3号对T-34基本没机会。
      不错

      2014/11/25 19:41:41
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      12楼 图书骑士
      T-34的设计理念就是快速接近打贴身肉搏,坦克手互相都能听到敌军的喘息声,这种距离只要射手不是瞎子用啥能百发百中

      这是苏联在“技术和士兵素质上落后,物资和人口上占优”这个大背景下的合理选择,毕竟百十辆坦克相距十米互射,就算你是魏特曼也玩不出花来,只能乖乖被T-34海压死

      本文内容于 2013/10/25 13:41:32 被图书骑士编辑
      瞎扯,T34在和早期的德国坦克交战都力求保持个安全距离,这个安全距离是1300米,在这个距离上德国坦克摧毁不了T34的装甲,而T34可以击毁任何一款德国坦克。后来因为虎式的出现,情况颠倒过来了,才力求近战的。实际上,那个时代1000米以上距离射击命中率极低,双方都要的发射很多炮弹,反复校正才能击中一发。

      2014/11/24 22:44:19
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      都是些坦克世界玩多了的货,二战的坦克1000米静对静命中率不过50%,大部分坦克战都是在几百米内近距离交战的。偶尔远距离击中一炮就当普遍现象了。

      2014/11/24 22:39:52
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      12楼 图书骑士
      T-34的设计理念就是快速接近打贴身肉搏,坦克手互相都能听到敌军的喘息声,这种距离只要射手不是瞎子用啥能百发百中

      这是苏联在“技术和士兵素质上落后,物资和人口上占优”这个大背景下的合理选择,毕竟百十辆坦克相距十米互射,就算你是魏特曼也玩不出花来,只能乖乖被T-34海压死

      本文内容于 2013/10/25 13:41:32 被图书骑士编辑
      同意这个观点!顶一个!

      补充一下,老毛子设计的武器,以简单实用为优先!

      比如说,迫击炮,德国人、美国人的设计复杂,使用繁琐,

      一个高中毕业的士兵,可能也要熟悉很久才能达到精确使用。

      老毛子的迫击炮,拉一个文盲来,打上一发给他看就行了,

      准不准没关系,反正结构简单,造价便宜,

      一门德国炮的价格,也许能造五六门苏联炮,只要火力密集就行。

      再说反坦克炮。德国人讲究精准,结构当然不会简单,

      严谨的德国人一般还会设计成自行式的,打不过敌人可以迅速转移,

      老毛子就不用,结构简单,造价便宜,操作通俗易通,不需要说明书,现场打一发给他看看就会了,

      而且还是马拉的,到了战场上,再把马牵走,炮兵们面对敌人的坦克,

      自然不会想着和坦克比跑步的速度, 只有硬着头皮不断开炮,直至你死我活。

      这也是为什么后来战后,粗糙的AK47能广泛应用,而精密的德国枪不能!

      2014/11/24 16:56:34
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      德国军队的教育程度比苏联军队的高,而且苏联军队在前期由于大量的训练有数的军队被围歼和俘虏导致后期的军队基本上都是训练不足的新兵,所以德国军队在前期表现的比苏联军队前,一直到1942年后远东特别红旗集团军的组建,让在远东和日本人打过仗的老兵调像欧洲后苏联军队的表现才好起来的

      2014/11/19 13:12:27
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      12楼 图书骑士
      T-34的设计理念就是快速接近打贴身肉搏,坦克手互相都能听到敌军的喘息声,这种距离只要射手不是瞎子用啥能百发百中

      这是苏联在“技术和士兵素质上落后,物资和人口上占优”这个大背景下的合理选择,毕竟百十辆坦克相距十米互射,就算你是魏特曼也玩不出花来,只能乖乖被T-34海压死

      本文内容于 2013/10/25 13:41:32 被图书骑士编辑

      T-34的设计理念,怎么到这里被你扭曲成这样了?贴身肉搏?那是老虎出现后苏联坦克兵不得已而为之的情况。如果不明白T-34的设计理念,请去百度下,资料多的很。

      2013/10/25 20:26:55
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      T-34的设计理念就是快速接近打贴身肉搏,坦克手互相都能听到敌军的喘息声,这种距离只要射手不是瞎子用啥能百发百中

      这是苏联在“技术和士兵素质上落后,物资和人口上占优”这个大背景下的合理选择,毕竟百十辆坦克相距十米互射,就算你是魏特曼也玩不出花来,只能乖乖被T-34海压死

      本文内容于 2013/10/25 13:41:32 被图书骑士编辑

      2013/10/25 13:40:51
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      8楼 面包1101
      在德国杜伊勒的《德军坦克百科全书》里面有介绍,1000米距离上,使用39型穿甲弹靶场命中率99%,实战命中率71%;

      ------------------------我表示怀疑 现代坦克有复杂的火控 火炮稳定装备 这些都占了现代坦克一半以上的成本了 而实战命中率估计还没有71%

      现代坦克的命中跟二战比没有太大的参考意义。现代坦克战坦克都是运动对运动,现在坦克的越野机动能力都比二战坦克公路机动能力强,运动中对运动目标的命中自然大大下降。二战坦克没有行进间射击能力,需要停车瞄准目标,而且目标也一般都是静止的,因为对方也需要停车瞄准开炮。所以静止对静止的射击,跟现在运动对运动的射击,完全不是一回事。如果让现代坦克,静止状态下对1Km静止目标进行射击,没有过分恶劣天气的话100%命中率没什么难度吧。

      2013/10/25 12:20:36
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      800米拿个不带光学瞄准镜的步枪打移动靶还一打一个准,脑残抗战剧看多了吧。照这么说二战那些拿着高精度毛瑟步枪、配高倍率瞄准镜还带个副手的德军狙击手是不是只要没狙到1000米以上的移动目标连提都不要提?那些德军狙击手居然回忆里认为一般600米左右是主要有效射程,连个使用不带瞄准镜步枪的人都不如。这些德军狙击手居然还不找个地缝自己钻进去。至于那些得出200米是人类瞄准极限的科学家,干脆集体自杀谢罪算了

      电影生死狙击里面一开场那次狙击。那距离就是大概八九百米左右,射手还拿的是现代狙击步枪。目标是行驶的车上面的机枪手。射手开火前的程序是什么就不多说了。照某些人的观点,那主角射手完全脑残,端着个先进的现代狙击步枪还要观察手给他报数据以修正误差干什么,端起来一枪搞定不就结了(不敢说这主角有张桃芳那样的视力,问题是这主角拿得可是一把带有高倍瞄准镜的现代狙击步枪,身体上的劣势完全弥补的了吧)。还有电影拆弹部队里面狙击那场戏,不知道武装分子和美军的狙击小组还弄个观察手干什么,就那点距离,拿着现代狙击步枪打移动靶一打一个准应该不难吧

      2013/10/16 1:12:57
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      设计理念不同,苏联的兵器大体上都是讲究“乱拳打死老师傅”和“一力降十会”。就像一个狂暴的武士面对讲究一击制胜的剑客,一比一固然处于下风,好在战争不同于决斗,群殴的时候往往就看谁总体的火力发射密度和数量,这一点德国明显处于下风。相对而言,日耳曼骑士的战争更像是艺术展、极具观赏性,而北极熊的战争逻辑其务实性无人能出其右,在广袤无垠的欧洲大陆上两者对撞的结果——实用战胜了美学,这也是人类生活和科技发展的普遍规律,这就是思想的力量。

      2013/10/15 9:28:41
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      在德国杜伊勒的《德军坦克百科全书》里面有介绍,1000米距离上,使用39型穿甲弹靶场命中率99%,实战命中率71%;

      ------------------------我表示怀疑 现代坦克有复杂的火控 火炮稳定装备 这些都占了现代坦克一半以上的成本了 而实战命中率估计还没有71%

      2013/10/14 19:32:28
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      800看得到人算奇迹了。

      机械瞄准具的准星已经比800米外的人大了,如何瞄准?

      你用气,枪的准星瞄一下50米左右的麻雀看看,准星完全覆盖麻雀的身体,没法打。

      2013/10/14 15:09:09
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      5楼 freekkv
      裸眼800米!有时间你们离800米,看看能看到啥!

      在城市里不行,在光秃秃的山上,光线好还是能看到的。尤其是山对山,要是对手在山脊上,就更别提了,一看一个准。

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      2013/10/14 3:49:39
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      裸眼800米!有时间你们离800米,看看能看到啥!

      2013/10/13 19:04:49
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      2楼 astlos
      我觉得吧,主要的原因是T34的成员,训练远不如德国同行充分。

      战前的苏联坦克兵训练还是不错的。拉斯叶尼亚的那辆Kv2,能快速将7门反坦克炮和1门88炮放翻就说明了这一点。

      但之后,由于良好训练的兵员(不只是坦克手)在1941年的战事中损失殆尽,战事又紧张,训练不足的兵员(坦克的炮手多只训练过2-4周)充斥军队,也不只是坦克部队的问题。而德国装甲兵要训练28周,且因为获胜,德军保留下了大量训练有素又有丰富经验的老兵。素质自然不同。

      德军炮手的素质有多高?III突(短)被要求在训练中,10发炮弹有7发能命中1000米外0.3米*0.6米的靶板才算合格。也就是说,训练中误差最多也只有0.3密位(1密位=千分之一弧度)

      直到1943年库尔斯克-哈尔科夫战役获胜,苏军才开始有意识的保留有经验的坦克手(当时撤下了所有的坦克集团军进行整补)。所以直到1945年,苏军坦克兵表现出的素质也未必比1941年的德国同行强。

      不那么重要的原因,自然是T34观瞄系统,以及火炮制造方面的问题了。之所以说它不那么重要,是因为被缴获的T34在德军中备受赞誉,被编为一线作战部队使用。如果T34很有问题,甚至战斗力比III(50mm)和38(t)还不如的话,德军大概是不会这么看重它的吧。

      3楼 jxph005932
      苏联坦克乘员训练不足,这个应该是公认的。但不可否认的是,苏联火炮机械对准装置的落后,也很大程度上影响了火炮命中。2方面的因素造成了二战德国坦克炮远距离命中远高于苏军的事实。就犹如IS-2百度里面介绍的那样,122主炮的观瞄在苏联坦克手里对1000米上的目标都够呛,换做老练的德国乘员,应该能提高不少,但也达不到德国88mm火炮的准度。《虎式坦克》里也介绍了,在非常有经验的坦克手里IS-2能1200米距离上击穿虎式。考虑到虎式装甲垂直布置,IS-2穿透威力也足够,这里就不用考虑跳弹的问题,命中即击穿。基本上可以认为IS-2瞄准装置,最高能支持到1200米瞄准,落后于德国的2000米。虎式的瞄准优于4号无可置疑。同理,T-34的瞄准,至少不会高于IS-2,所以前面有兄台说的T-34可以在1500米可以对4号轻松点名,纯粹是根据张桃芳裸眼800米能击中目标来推断的。目前也没有资料表明过T-34/85在1500米击毁过4号。至于你说的T-34比3号强,这点也毫无疑问,3号对T-34,除了早期76型因人员配置导致的无法团队配合,让3号有空可钻,除此外3号对T-34基本没机会。

      其实还有个问题

      在当时的条件下

      不对称战争是大国对小国才有用的

      也就是这些高科技是拿来欺负小国的

      一旦进入消耗战,就得看数量的

      德国的坦克,武器,就算命中率100%,苏联只有10%

      那但德国只能自己设生产,苏联不但自己生产,还有美国援助

      德国得优秀的战士驾驶,苏联搞个拖拉机手就能玩

      又不是一对一

      你10两我就120两

      打完了我还20两

      谁能消耗的起??

      2013/10/13 8:07:52
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      苏联坦克乘员训练不足,这个应该是公认的。但不可否认的是,苏联火炮机械对准装置的落后,也很大程度上影响了火炮命中。2方面的因素造成了二战德国坦克炮远距离命中远高于苏军的事实。就犹如IS-2百度里面介绍的那样,122主炮的观瞄在苏联坦克手里对1000米上的目标都够呛,换做老练的德国乘员,应该能提高不少,但也达不到德国88mm火炮的准度。《虎式坦克》里也介绍了,在非常有经验的坦克手里IS-2能1200米距离上击穿虎式。考虑到虎式装甲垂直布置,IS-2穿透威力也足够,这里就不用考虑跳弹的问题,命中即击穿。基本上可以认为IS-2瞄准装置,最高能支持到1200米瞄准,落后于德国的2000米。虎式的瞄准优于4号无可置疑。同理,T-34的瞄准,至少不会高于IS-2,所以前面有兄台说的T-34可以在1500米可以对4号轻松点名,纯粹是根据张桃芳裸眼800米能击中目标来推断的。目前也没有资料表明过T-34/85在1500米击毁过4号。至于你说的T-34比3号强,这点也毫无疑问,3号对T-34,除了早期76型因人员配置导致的无法团队配合,让3号有空可钻,除此外3号对T-34基本没机会。

      2013/10/12 14:06:18
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      我觉得吧,主要的原因是T34的成员,训练远不如德国同行充分。

      战前的苏联坦克兵训练还是不错的。拉斯叶尼亚的那辆Kv2,能快速将7门反坦克炮和1门88炮放翻就说明了这一点。

      但之后,由于良好训练的兵员(不只是坦克手)在1941年的战事中损失殆尽,战事又紧张,训练不足的兵员(坦克的炮手多只训练过2-4周)充斥军队,也不只是坦克部队的问题。而德国装甲兵要训练28周,且因为获胜,德军保留下了大量训练有素又有丰富经验的老兵。素质自然不同。

      德军炮手的素质有多高?III突(短)被要求在训练中,10发炮弹有7发能命中1000米外0.3米*0.6米的靶板才算合格。也就是说,训练中误差最多也只有0.3密位(1密位=千分之一弧度)

      直到1943年库尔斯克-哈尔科夫战役获胜,苏军才开始有意识的保留有经验的坦克手(当时撤下了所有的坦克集团军进行整补)。所以直到1945年,苏军坦克兵表现出的素质也未必比1941年的德国同行强。

      不那么重要的原因,自然是T34观瞄系统,以及火炮制造方面的问题了。之所以说它不那么重要,是因为被缴获的T34在德军中备受赞誉,被编为一线作战部队使用。如果T34很有问题,甚至战斗力比III(50mm)和38(t)还不如的话,德军大概是不会这么看重它的吧。

      2013/10/12 10:10:03

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