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帖子主题:苏军当时应该放弃莫斯科诱德国更加的深入!

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苏军当时应该放弃莫斯科诱德国更加的深入!

我对二战中苏德之战中的莫斯科大会战持一种复杂的心态,我的确认为苏军以当时的条件应该果断的放弃莫斯科,并以最大的忍受痛苦的方式炸毁莫斯科。以此假象把更多的德军引入更加寒冷的地区,在以更凶猛的重兵集团分割包围的战法。将深入到更深纵的德军加以大部歼灭!

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      2013/9/23 1:10:04

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      巴巴罗萨计划里本来就没有西伯利亚,德军只计划占领苏联欧洲领土,然后效法法国成立维希政府。

      希特勒的兵力不像拿破仑那么捉襟见肘,放弃莫斯科会更困难。而且既然能守住为什么要放弃?

      2014/11/22 11:48:06
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      拿中国二战的情况与苏联比是错误的,中国是退有可退,依托西南仍有资本反攻,苏联把莫斯科让出去,就只能祈祷希特勒发疯,继续追击了,万一阿道夫不追击而是去打通两翼,苏联就毁了,北翼列宁格勒一丢,芬兰就极可能参战,报苏芬战争的一箭之仇,南翼高加索就更不用提了,小鬼子一夹击,不只苏联完蛋,中国也难保。

      2014/11/18 12:02:44
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      1楼 以百石之力射飘叶
      我对二战中苏德之战中的莫斯科大会战持一种复杂的心态,我的确认为苏军以当时的条件应该果断的放弃莫斯科,并以最大的忍受痛苦的方式炸毁莫斯科。以此假象把更多的德军引入更加寒冷的地区,在以更凶猛的重兵集团分割包围的战法。将深入到更深纵的德军加以大部歼灭!
      成吉思汗也应该果断的下令蒙古军后撤至锡林郭勒,引诱花剌子模算端追击至更加寒冷荒凉的地区,再将其加以歼灭

      2013/10/28 14:55:51
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      二战中,还有一个政权采取了这种策略。把敌人从河南诱敌深入到了贵州。。。。。。结果,大家都知道了

      2013/10/20 18:36:35
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      莫斯科是首都 斯大林是绝对不可能放弃的 战前斯大林是暴君形象 如果在战争中首都丢掉了 战后绝不会有这么好的形象和威望 甚至在53年死后会成为民族罪人

      2013/10/19 12:57:06
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      29楼 咖啡猫lz
      楼主的说法我觉得有一定可行性,但是这属于所谓的“纯军事观点”,不讲政治的战争不是真正的战争,倘若在当时提出这样的战略意见,轻者被斯大林排出在最高统帅部之外,重者,有可能被最高人民委员会定位“叛国罪”,遭到清洗。。。。。。说实话,苏联卫国战争在前期打得是“士气战”,莫斯科反攻战役后打的是“装备战”、“后勤战”,如果放弃莫斯科,或可挽救很多士兵的生命,甚至可以积蓄足够强大的力量发动一次后劲充足的反攻战役(莫斯科反攻是不完善的),但是到了那个时候,莫斯科市郊攻城的就是苏军,而被绞肉的也是苏军(考虑攻防兵力对比),正中希特勒下怀(希特勒本人很喜欢要塞防守战役,譬如保卢斯那次坑爹的死守)。

      此外,最重要的,莫斯科的易手,影响最大的莫过于外交方面。英美的援助力度,还有很多国家的立场都会因此改变。纳粹德国的仆从国喽啰们搞不好会更加猖狂。

      就算德军拿下了莫斯科,也不能算德军真正的胜利了,以希特勒神精至的疯狂,他一但拿下了莫斯科后。那他决对会调集更多的德军,向苏军故意退守的更为寒冷的地区大举进攻。如果德军大规模的进攻到当时气温只有零下五十度的地区,又陷入了苏军精心设计的巨大战略陷井之中,我估计这当的德军被苏军大部分歼灭的数量可高达一百二十多万,最低也不会低于九十万。这样的巨大战果肯定比单单一个莫斯科会战的战果强一至二倍!

      2013/10/18 19:30:11
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      楼主的说法我觉得有一定可行性,但是这属于所谓的“纯军事观点”,不讲政治的战争不是真正的战争,倘若在当时提出这样的战略意见,轻者被斯大林排出在最高统帅部之外,重者,有可能被最高人民委员会定位“叛国罪”,遭到清洗。。。。。。说实话,苏联卫国战争在前期打得是“士气战”,莫斯科反攻战役后打的是“装备战”、“后勤战”,如果放弃莫斯科,或可挽救很多士兵的生命,甚至可以积蓄足够强大的力量发动一次后劲充足的反攻战役(莫斯科反攻是不完善的),但是到了那个时候,莫斯科市郊攻城的就是苏军,而被绞肉的也是苏军(考虑攻防兵力对比),正中希特勒下怀(希特勒本人很喜欢要塞防守战役,譬如保卢斯那次坑爹的死守)。

      此外,最重要的,莫斯科的易手,影响最大的莫过于外交方面。英美的援助力度,还有很多国家的立场都会因此改变。纳粹德国的仆从国喽啰们搞不好会更加猖狂。

      2013/10/18 19:16:21
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      楼主的这个假设很有意思,但并不可行,楼主低估了莫斯科作为苏联苏维埃政权政治中心的功能与作用,而从二战欧洲战场的角度上来说,莫斯科也是欧洲大陆反法西斯主义的最后一个政治符号,一旦抹去,二战的进程将会发生重大改变。莫斯科保卫战作为二战欧洲战场的几个重要转折点之一,具有不可替代的重要作用,通过莫斯科保卫战,苏联开始初步扭转局势,从而带动了整个二战形势的逆转。现从以下几个方面分析楼主所谓的西伯利亚战斗的可行性。

      一、从苏联及苏共中央当时所处的政治及军事环境而言,放弃莫斯科,转入西伯利亚进行战斗不具备可行性。

      1、莫斯科是苏联仍具有抵抗德军进攻能力,维持对德作战的重要象征,是苏联政权能够保证持续运作的精神后盾,是苏联必保的对象。对苏联而言,莫斯科作为苏联的政治中心由来已久,是苏军和苏联人民的精神支柱,在当时德军大踏步前进而苏军节节抵抗而又节节后退的现实情况下,一旦作为精神象征的莫斯科陷落,将对南线与北线作战的苏联军民带来严重的精神打击,有可能导致整个苏军的崩溃,这种结果也就意味着整个苏德战争的结束;

      2、对斯大林而言,莫斯科会战是确保其对苏共统治,确保国内党内团结的关键点,一旦莫斯科失守,斯大林丧失对苏共中央控制权,苏联从内部崩溃的可能性将大大增强,为防止此类情况发生,以斯大林为首的苏共中央势必死保莫斯科。苏联自1925年进入斯大林时代后,为确保其统治,斯大林先后发动了三次肃反。肃反运动的开展一方面杀戮了大量苏共与军队干部,对苏军的战斗力影响极其明显(苏军在战争初期的溃败及早前的苏芬战争无不暴露了这一点),同时也为斯大林在党内树立了数不清的反对势力(其死后赫鲁晓夫的秘密报告可见一般)。另一方面,肃反运动将敌对势力,尤其是俄罗斯传统地区沙皇遗留的敌对势力进行了大扫荡,使得苏共的反动势力在苏联国内空前薄弱,但沙皇作为统治俄罗斯几百年传统势力,其政治影响力与号召力不是一朝一夕可以消灭的,何况沙皇代表在海外还有极大势力,在外国势力的保护下,它仍然具有极大的反扑能力。在此种情况下,一旦莫斯科陷落,苏共中央的影响力将降到最低水平,难保不会发生苏共分裂,斯大林丧失党内统治权的可能,另一方面,随着莫斯科的陷落,苏共传统政治中心的陷落也使得沙皇势力具有了重返苏联的基础,从而与苏共进行政治角力,这势必进一步加大苏联崩溃与分裂。从这个意义上讲,斯大林从维护自身统治,确保国家运转的角度出发必然死保莫斯科,不到万不得已,不会放弃。

      2、从战争进程及战略意义上来讲,放弃莫斯科,转入西伯利亚作战不现实。这个问题可以从苏德双方在莫斯科战役后的反应及西伯利亚本身的限制两方面进行分析。首先,莫斯科放弃后苏德双方都不可能将西伯利亚作为双方交战的决定性战场。对德军而言,莫斯科被占领后,其政治目的已经达到,即占领苏联政治中心,使苏德战争由全面战争降格为地区战争,彻底割裂苏联在三条主线上的联络,争取各个击破,结束苏德战争。在当时主要政治目的已经达到的情况下,德军实在没有必要进入西伯利亚,只需做好莫斯科的守卫,防止远东苏联红军的反击即可。即便是从政治角度考虑,德军一定要进入西伯利亚,也不会是在1941年的冬季,相反1942年春季进入是最有可能的。这样,严寒对德军的影响基本没有,在此种条件下作战,德军战胜苏军将是大概率事件;对苏联方面来讲,即便是莫斯科失守,苏联也不会将与德军决战的地点选在西伯利亚。从战前苏联的布置来看,苏共中央在莫斯科失守后,将转入中伏而加州的古比雪夫而不是西伯利亚进行决战(1941年9月3日,苏联宣布迁都古比雪夫。10月1日最高苏维埃及其主席团在加里宁的率领下迁往古比雪夫,10月15日外国使团也开始往古比雪夫疏散。11月2日,沙波什尼科夫元帅率领最高统帅部大本营迁往古比雪夫(斯大林率领大本营指挥所留守莫斯科),同日克里姆林宫的文物和列宁的遗体也开始秘密迁往古比雪夫。1942年3月,宣布首都迁回莫斯科)。一旦苏共中央进入古比雪夫,德军就更没有必要必须进军西伯利亚了。从苏德两方面的反应来看,西伯利亚根本就不会是苏德的决战战场。其次,西伯利亚本身也不具备成为苏德决战的主战场的条件。首先从地域来说,西伯利亚地广人稀,气候苦寒,除中东铁路外,基本不与苏联欧洲部分相连,一旦苏联把决战战场选在西伯利亚,首要解决的是在中东铁路不能外运的情况下,近三百万军民的吃饭问题,以西伯利亚一地,根本不能保证苏联的粮食供应,这样不等德军打过来,苏军自己就会解散;其次,从政治上看,西伯利亚所属的苏联远东地区是传统上苏共统治势力较为薄弱的地区,一旦苏共中央进入西伯利亚,在当时地方强、中央弱的情况下,不可避免会出现政治矛盾,一旦矛盾激化,将不可避免的出现内耗,在这种地区与敌人决战肯定不会是苏共中央的最后选择;最后,从军事层面上分析,西伯利亚地域条件本身就适应大军团、机械化作战,在此地区决战,肯定不是苏联红军的最佳选择。

      2013/10/18 14:38:46
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      楼主你是个天才,如果当时苏联最高统帅做出这样的决策,历史将会改变,苏联将失去东欧全部的领土,将是被堵在冰天雪地的西伯利亚的土地上。

      2013/9/26 9:02:53
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      lz是毫无军事常识

      本文内容于 2013/10/2 17:30:49 被一怀愁绪编辑

      2013/9/25 9:13:55
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      你当希特勒是拿破仑啊?你当朱可夫是库图佐夫啊?学沙俄坚壁清野也要看清莫斯科的地位啊?你当二战在十八世纪啊?

      2013/9/24 20:58:44
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      仔细看看地图,莫斯科是苏联星型铁路网的中心枢纽,这里丢了物资调度、运输都成问题,战乱年代你哪来时间再建个“枢纽”?

      2013/9/24 20:07:54
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      当时,莫斯科和斯大林格勒任何一个城市被攻破,苏联就完了!一个是精神象征一个是国家象征,随便垮一个,不用德军,有些加盟共和国自己就反水投降了!

      2013/9/24 17:42:33
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      能守住为什么要放弃?

      德国怎么可能进入更寒冷的地区?德国对苏联的战略就是占领乌拉尔山以西,从未计划过占领苏联全境

      2013/9/24 16:44:22
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      西人的思想跟我们是不同,我们有迁都西人是没有的,首都攻克了就意味着失败了!!!按你这样说希特勒一样可以迁都再战啊!可他没有!!!

      2013/9/24 16:33:17
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      苏联缺乏中国这样子的战略家,他们应该放弃苏联的所有国土,应该放弃地球,将德国的战线拉长到全世界的范围内,然后从火星出发开始收复国土的而行动。

      拉长战线这个说法太漂亮了,但是要弄清楚怎么来拉长,一味的退缩就是拉长战线?!!你倒是拉长了,但是敌人占据了你的工业基地,产量地,敌人就地补给,你还打个屁。要想拉长敌人战线,必须在你倒出来的地方叫敌人不好过才行,你离开的地盘上要有抵抗力量,需要他粉饼把守,在敌人占领的地盘上要叫他既不能生产,也不能补给,饭都吃不消停,这样子才真正拉长了敌人的战线。

      本来日本人要想在中国打仗,需要从国内运送给养到中国,现在好了,把东北给了鬼子,鬼子要在华北打仗,在沈阳就可以生产枪炮弹药,战线是拉长了还是缩短了?

      2013/9/24 14:00:05
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      希望LZ先学会基本的证明方法——提出论点,然后列举论据,并通过逻辑来论证。光写个论点,让人连喷的兴趣都没有。

      2013/9/24 13:18:58
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      如果安楼主的想法那么德国早已统一全球了,莫斯科是苏联政治中心,经济中心,重要铁路枢纽中心,莫斯科让给德国等于自己军队士气降到最低,德国军队可以像占领巴黎一样,沿着铁路交通线打击苏联境内任何抵抗的敌人,苏联必败,德国苏联都是工业化国家,工业中心丢了基本没法打了,中国二战丢了南京一样打,中国是农业国家,丢了大部分城市依然可以打,斯大林坚守莫斯科是对的,

      2013/9/24 12:07:59
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      苏军当时应该放弃莫斯科诱德国更加的深入!

      16楼 canopous
      po-2这飞机在二战的时候已经是一种很老旧的飞机,但是这种飞机也有自己独特的优势。

      首先是这飞机飞的慢(飞得慢也是优势啊),德国空军要拦截非常费劲,弄不好就冲过头了。

      其次,因为这是双翼飞机,滑翔性能很好,据说当年的“女巫”们经常在临近目标的时候把发动机关了,飘到目标头顶,扔了炸弹再打开发动机跑路。

      再有,这飞机的操控性很好,很容易改出螺旋,方法非常简单,就是松开操纵杆使其归零就OK了……

      我以前看过一些“女巫”们的作战资料,但是时间太久。如果我写的有错误,欢迎指正。

      不好意思,帖子开的太多,发错了

      2013/9/24 11:33:37
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      po-2这飞机在二战的时候已经是一种很老旧的飞机,但是这种飞机也有自己独特的优势。

      首先是这飞机飞的慢(飞得慢也是优势啊),德国空军要拦截非常费劲,弄不好就冲过头了。

      其次,因为这是双翼飞机,滑翔性能很好,据说当年的“女巫”们经常在临近目标的时候把发动机关了,飘到目标头顶,扔了炸弹再打开发动机跑路。

      再有,这飞机的操控性很好,很容易改出螺旋,方法非常简单,就是松开操纵杆使其归零就OK了……

      我以前看过一些“女巫”们的作战资料,但是时间太久。如果我写的有错误,欢迎指正。

      2013/9/24 11:32:10
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      撸主你就别在难为花生米大帝了,他的名声已够臭了

      2013/9/24 11:10:57
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      苏联不是中华民国,没有智慧想到空间换时间的漂亮说辞。

      当时朱可夫曾经提出在基辅防线进行战略撤退,结果直接被斯大林Pass了,尽管后来人普遍认为朱可夫的建议是正确的。苏联当时的抗战策略可见一斑。

      用一切手段抵抗、惩戒退却的官兵就是苏联人的战略。惨重代价换来的回报就是在战争结束时国旗飘在了敌人国会大厦楼顶;以及胜利日上可以挺着胸膛说自己彻底战胜了侵略者。

      2013/9/24 10:59:46
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      真丢了莫斯科,苏军精气神就没有了,

      我喜欢的一句话就是“俄国虽大,但身后就是莫斯科”,

      国都永远都不能丢的太容易啊,

      不像国军啊,不但是丢了国都,关键是更丢人啊!守卫国都的司令官竟然没有必死之心,受命的时候倒是信誓旦旦,真打起来,尼玛跑的贼快!历史上恐怕只有靖康之耻可以一比当年的南京大屠杀了,甚至不及啊!蒋公的名字将永远和南京大屠杀在一起!

      2013/9/24 10:50:05
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      巴巴罗莎的计划就是攻占莫斯科、列宁格勒、顿巴斯工矿区后停止,然后串联三点建立起一道防线。

      从感情的角度上来说,有些东西是宁死都不能放弃的。

      2013/9/24 10:22:28
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      囧,看完标题,我终于知道当年国军为什么要放弃东北,放弃北京,放弃南京了。原来是在下一盘很大的棋

      2013/9/24 9:58:52
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      楼主言之有理,而且还可以让美国参战时间提前,而不至于让美国人耗尽世界的血,再出来捞便宜

      2013/9/24 9:06:24
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      你是不是觉得常凯申委员长也应该把重庆也让给日本人,让日本人跑到潮湿的西部去---

      2013/9/24 9:03:27
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      莫斯科是交通重镇 俄国全国的铁路都可以到莫斯科 一旦失守 就等于法国丢失巴黎一样的命运

      2013/9/24 7:37:08
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      苏联和德国,打的是工业,莫斯科丢了,重工业丢失,交通枢纽丢失,不但影响以后的作战,就是人心士气也受严重的打击,即便扭转局势,将来调兵运输后勤困难,收复也很难。如果莫斯科丢失,后面的列宁格勒,斯大林格勒都会丢失,德军进行的莫斯科会战,是以削弱其余两个方向的兵力为代价的,如果德军占领莫斯科,兵力肯定归还,要命的就是占领这么从侧翼进攻的绝佳出发阵地,而苏联没有取得会战的胜利,丧失大规模会战的经验,斯大林格勒战役,列宁格勒战役的高级指挥员,几乎都有莫斯科城会战的经验,比如朱可夫,罗科索夫斯基,叶廖缅科,戈沃罗夫等等,丢失莫斯科严重影响以后的指挥作战。

      2013/9/24 7:26:55
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      苏联的大城市都是工业重地,不能丢,丢了连资源都没了,又不比中国,南京说丢就丢。

      2013/9/24 2:07:15
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      希特勒注重政治和经济在战争中的地位,他进攻莫斯科是为摧毁苏军士气(虽然不太可能),更主要的是夺取乌克兰农业区和高加索油田,为自己添点好资源,也削弱苏联工业能力。同时,希特勒热衷大兵团筑垒防御战,喜欢修工事凭借防守杀伤敌军。为了达到这样的目的,必须占领敌人心中不允许沦陷的地区,首都是必须的。只要拿下莫斯科、斯大林格勒,就可以停止推进,诱使苏军一批批来赴死。不来拉倒,西伯利亚除了森林和煤炭,重要战争物资也没多少,远没有苏联西部重要。

      可以用钢铁雄心系列游戏推演一下。。。戏谈,不必认真。

      2013/9/23 22:52:35
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      德国进攻苏联的计划本来就没考虑推进太远,进攻中止线被定在阿尔汉格尔斯克到伏尔加河一线,中路攻占莫斯科后距离这一线已经不远了。如果德国1941年冬季攻占了莫斯科,估计会暂时停止进攻,休整部队。第二年春季再发动最后的进攻。

      2013/9/23 21:38:48
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      斯大林如如楼主想法弃莫斯科而去

      可保一时无忧

      却会如花生米大帝一样,在战后被国民扫地出门!

      2013/9/23 21:00:34
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      莫斯科是苏联交通命脉,不是没了红场、列宁墓、克里姆林宫面子上的的不好看。苏联能够不放弃莫斯科自然有不放弃莫斯科的道理,苏联一旦放弃莫斯科那就意味着北部和南部的防守部队的侧翼都要暴露给德国精锐的中央集群。到时候再怎么着也很难回天了。中国的焦土抗战、以空间换时间是不适合苏联这样的工业国的,苏联红军不是土八路,给把破枪发10发子弹两颗手榴弹每天棒子面就打发了。人家是有完整的工业体系、充足的战争资源的工业强国。而且真正摧垮和打败敌人不能靠天。要靠军人决死的意志和钢铁+炸药才能彻底消灭敌人。不然德国能老实巴交的让美苏分成东西两德那么久,日本现在还管美国叫爹。要靠实力,靠优秀军人的献血生命、用工业和资源组合起来的战争机器消灭他们的肉体和灵魂才能让敌人服气!才能老老实实当狗

      2013/9/23 20:42:02

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