关闭

帖子主题:[原创]个人对80年代中美军事合作得失的一些看法

共 17090 个阅读者 

左箭头-小图标

[原创]个人对80年代中美军事合作得失的一些看法

几乎整个80年代,是所谓的中美蜜月期。期间也是唯一称得上新中国与美畜进行军事合作的唯一时期。关于,这个合作,就其中几个典型的例子,本人谈点看法:

1,J8II的和平珍珠计划

当时中国最先进的战机J8II,其电子系统落后而缺乏发展潜力,因此美方主要是为J8II西方80年代水平的火控系统,其他方面如发动机、机动性上基本上没有改进。简单点说其实就是提升软件性能,采用数据传输标准总线技术,彻底提高航电水平、提高雷达探测能力、提高人机工效、增强自检测与系统容错能力,具体的类比,就是把F-16同期型号的火控移植到J8II,括加装AN/APG-66(V)火控雷达、座舱显示系统、新型火控计算机等。中国为之付出了2亿美元(也有说是4亿美元),这在当时80年代外汇缺乏美元坚挺的年代,是一笔相当大的开支,并且中国送去2架J8II战机。最后根本没有搞成。可以说这个项目中国是大大吃亏,以至于有网友说,中国完全上当了。要知道,那一笔款(按四亿美元算)足够当年中国买来20架更先进的F16A或幻影2000,而且当时中国也是有机会买到的,毕竟当时苏联是西方最大敌人,而中国则是西方挡在前面的炮灰,西方自然希望炮灰越强越好。我是不赞同有关说法,如果买了F16A或幻影2000,就会变成一堆废铁,按照中国人的工业基础和能力,即使没有西方全面禁止,经过几年的摸索和琢磨,中国也能造成部分零配件来,虽然性能上不如原先的,但最起码能顶一顶,勉强凑合用,更何况如果买幻影2000,法国人很快就将禁运变成偷偷摸摸出口,完全可以获得。最为严重的是,2架最先进的中国战机J8II,让美畜全面摸透了,加上之前出口的一批J7,等于是中国的空中力量,让美畜完全知道什么怎么回事?这也是90年代中国面临那么被动,而美畜咄咄逼人的原因,己方飞机本来就不如敌方,又被敌方完全摸透特点,而己方对敌方战机特性相当陌生,想不忍耐都不行,没能力。

可以说这个和平珍珠项目,中国基本上没有获得什么好处,如果硬说有,也不过是通过所谓交流,让中国了解了西方航空电子设备的特点,以及自己与他们的差距。但这点交流所得,完全可以通过其他渠道获得,而且代价更低。其实如果仅仅是火控航电系统,法国人就做的不错,而且法国人比美畜公道的多。完全可以跟法国人交流,其实用这笔钱去买幻影2000,也能获得和法国人关于航电方面的交流,毕竟是一笔不小的订单,在美苏军火市场夹缝中生存的法国人,只会更积极。

2,黑鹰直升机项目

从最近地震还看到黑鹰身影,黑鹰在高原的优异表现来看,这个引进项目应该说成功。但仅仅购买24架S-70民用黑鹰直升机(每架售价700万美元)实在太少了点。如果买个80-90架,多花点钱,那么就可以提出要求建立一条组装线、甚至部分配件生产线,那样中国对黑鹰的维修方面就更好,而且很可能在美畜断了供应之后,中国自己山寨时更加熟悉些。即使美畜不答应给组装线,那么现在中国救灾时也有了更多黑鹰,而救援力度更大。

3,红色雄猫计划

这个真假难以确定,姑且认为是真的,不过之前美畜向伊朗出售过F14,因此出售F14是有可能的。据说是美畜看到当年中国空中防御力量太弱了,面对苏联这头红色巨熊,为了增加中国的抵抗地,更多消耗苏联。而中国也感到了这点,巨大的防空压力让中国寻求西方的合作,据说当时美畜曾经提出了"战隼走廊"计划,类似二战飞虎队的形式向中国提供一批F-16和"退役"的技术人员,以便在最快的时间内在北方建立一道相对可靠的防空网。但这有损中国主权,而且那些美帝畜兵军纪非常差,而美畜有要求对这些军人有法外权,而新中国不是炮党民国,炮党民国对于当年的飞虎队可是给的薪水非常高,而且那些所谓的飞虎队队员军纪非常差,骚扰强奸民女的事情时有发生,不过是由于当年抗战的需要,以及炮党民国的掩盖,而没有大量报道出来,但历史终究留下了蛛丝马迹。显然,对于美畜的这个不合理的计划,当时中国断然拒绝了。所以才有了美畜有意向像中国出售更先进战机,培训中国飞行员,提供中国防空能力对抗苏联的计划。这其中就有红色雄猫计划,那就是在1984年像中国提供一批24架F14雄猫战机的消息,据说还是F-14A型的升级版——换装了F110-GE-400发动机推力增加、性能大幅度提高、油耗降低。非常可惜,中国这次反应不够敏捷,拖拉了好几年,双方就性能、价格等进行了没完没了的谈判,谈判期间,F14生产商格鲁公司曾邀请中方技术人员访问它的工厂、并邀请美国海军飞行员进行飞行展示。由于双方在价格方面差异较大,更主要是美畜只同意销售成品而拒绝转让技术,项目一直拖延到美国宣布向中国实行防务技术禁运。即使如此,格鲁门仍试图挽回这项交易,但最终还是没搞成。

这次项目,中国并没有吃亏,毕竟没怎么花钱。但个人感觉,这是中国吃亏了,我是比较赞同有网友的观点说美畜让性能先进、个头大的重型战机F14退役是脑子短路行为,如果改进F14,远比F18更好。这里先不论F14是否比F18更好。就单说这个F14在当时是相当先进的战机,可以说差不多是最先进战机之一。中国即使没法引进技术,也可以购买一批,如此能让中国航空工业的人士,有更多借鉴的东西,对于后来中国搞自己的三代机帮助更大。而且80年代后期的87年开始,中国外汇虽然依然紧张,但已经逐步增加了,有费用支付这笔款。如果当年87-88年中国引进了F14,那么中国也许不需要后来的苏27就能搞出另一款J11,到了90年代初,可以利用苏联解体后俄罗斯军工业的萧条,请来俄罗斯专家帮助在F14基础上,融合部分苏27技术,发展一款更强的J11了,当然这需要另外在支付一笔费用。

4,中美其他合作项目,总体给人感觉而言是中国大多是吃亏

此外,当年中美合作还有中国引进LM2500燃气轮机(112导弹驱逐舰上的动力系统)、美洲虎坦克、AN/TPQ-37型炮兵火力跟踪雷达、MK-46轻型反潜鱼雷、美国参观中国兵工厂和西北导弹基地等。总体上看,中国除了少数几个项目外,大多是吃亏。与美畜十年的蜜月期,中国所得利益很小,在这十年反而不如和欧洲西方国家交流获益多,更当年中苏合作苏联帮助中国建立门类齐全的工业体系更是没法比。可笑的是,美分居然说美国帮助中国,而苏联祸害中国,更可笑的是,那些无知者拿着谭其骧的地图开疆满清的1300万所谓版图说事,然后说苏联侵略中国多少领土,满清死掉后苏联还没诞生呢?要说苏联对中国也确实有过侵犯,那就是中东路事件,以及带来夺走黑瞎子岛,抗战末期有借出兵东北打击日本灭伪满之际,大量获取利益,并且军纪差给骚扰东北民众,而这何尝又不是蒋光头无能之极,需要借助外力而付出代价的结果,当年在中国的美畜兵军纪又比苏联好在哪里?好歹斯大林还枪毙了一批军纪严重的官兵,而美畜呢?强奸犯直接法外权回美国了。

从个人感觉来看,当年中国最恰当的应该是和法国交流J8II的航电雷达火控项目,或者直接从法国引进幻影2000算了,引进幻影2000同时引进上面的航电技术,用到J8II上去,对于在美苏夹缝中生存的法国军火商而言,估计可行性比美畜强的多。另外就是黑鹰买的太少了,F14更是没引进一批。

本文内容于 2013/8/1 15:02:41 被小编a47编辑

转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_6886643_1.html
      打赏
      收藏文本
      28
      0
      2013/7/27 22:50:31

      热门回复

      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:95443
      • 工分:36273
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标
      热回复背景

      10楼 ptusdu1982
      我国的工业基础一直都不是很牢靠很强,而且我们是一直在不断的学习成长中,比如五十年代即使苏联技术支持我们,但我们那代的工人文化、技术等方面都落后了人家很多,当然需要才时间的消耗和学习!但没想到的时候闭关锁国的十年,世界科技突飞猛进,等我们再打开国门的时候发现世界技术已经不是我们所认知的阶段了,这就又要从新开始学习!话说8.90年代我们打开国门学习后也培养了很多人才,这些人才正是我国现在军事科技前进的坚强基础!但2000年后虽然思想也改革开放过头了后,社会风气的转变,各种急功近利、金钱至上的思想造成了整个工业的发展没有前面二十年那么好,特别是很多技术(核心技术)的学习和掌握上,这个就得说到教育方面了!现在很多博士、硕士技术员并不像老一辈那样肯下车间跟工人交流、探讨进而完善自己的理论和技术创新!很多都是看不起基础工人,认为自己学历高水平高,但研究出的东西一到车间就失败。。。。

      第一、我们是没有工业基础好不好,不是不牢靠,我们生产火柴的生产线和头都需要进口机器。我们的所谓纺织业,就是用我们的人使用国外的机器。一个大国的工业化需要的是系统化的工业化,首先,需要训练一支合格的工人队伍,一支合格的工人队伍不是拉上当时的农民就可以组成,要有基本的文化,现在化的工业需要工人有严格的纪律,其次需要合格的材料,为什么我们50年代引进的很多技术,到了80年代才能批量生产,其中一个原因就是材料,再就是生产设备,为什么到现在我们很多工厂用的还是60年代引进的生产线?!最后,作为一个落后国家来说,才是技术。

      和美国比,我们落后多少呢,50年,美国的铁路是24万公里,营运12万公里(人家开始普及了高速公路和民航),我们呢,2.3万公里(建国后还在为通了土路而高兴),一个零头(这还不算技术差距,人家是内化,电化,咱还在普及蒸汽),我们生产的水泥和钢铁更是人家的一个零头都没有还没有印度的一半多。我为什么说这些,就是要讲明,一个大国家的工业化是一个系统工程,不是新加坡和韩国及台湾地区之流的现代化,第一我们需要大量的基本设施建设,而基础设施建设最简单的是离不开钢铁不水泥(这就是为什么我们国家一开始就要搞重工业的原因,而搞重工业需要启动资金,在没有外援或外援不够的情况下,只的通过最简单的原始积累,剥削农业的剩余价值),你看美国人愿意来给你中国人搞基础建设不,除非,你同意把你的资源都给他。我们现在各地在搞招商引资,第一件要做的事情的搞好基础的建设才能引资就是这个道理。第二、我们这样的国家的工业化需要规模,不是有一个三星一个现代再加一个大宇就可以搞好国家的经济,我们需要几十个几百个如三星现代一样的公司。第三、就是因为我们需要的规模,我们的材料不可能靠所谓的进口解决,谁能想象一下中国一半人口的粮食靠进口?或者我们的建房钢材全靠进口,问题有2,一是谁能供给?二是我们如果自己不搞出来,到哪里得到钱去进口。为什么中国西部地区除了能源、矿产类企业愿意去投资外,基本没有资本愿意去,就是因为西部的基础设施,基础工业落后。西部天天盼人家来,可惜就是不来

      所以我们就必须自力更新,艰苦奋斗(精英们所说的闭关锁国),建立基本的工业基础,基本的现代基础设施,你一没技术,二没有资金,你凭什么让马云给你投资或者和你合作?!

      其他的不想讲了,难打字,只想说,不是你们想像那样的。我们花了30年,培养了基本的工业队伍,建立了基本的工业体系,正是因为我们比印度多花了30年搞你们的所谓闭关锁国,我们才吃透了基本的工业化的基本技术,如航空航天,如船舶,如铁路,及其他重工业。正因为我们吃透的工业化的基本原理,后30年,我们才会同时和印度引进苏27,当我们的歼十满天飞四代试飞时,印度的拼凑版LCA才准备装备,正因为我们引进一个电力机车消化了30年,我们现在的电力机车比印度才好几个等级!

      是的,和美国及西方比,我们还差很多,在高尖技术上,在材料上,但美国取代英国的霸主地位用了多少年?日本从19世纪开始发力,就现在也仅仅是美国和欧洲后面,甚至还在俄国后面?!所以,有时是我们过于心急了!

      2013/7/29 23:02:09
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:95443
      • 工分:36273
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标
      热回复背景

      10楼 ptusdu1982
      我国的工业基础一直都不是很牢靠很强,而且我们是一直在不断的学习成长中,比如五十年代即使苏联技术支持我们,但我们那代的工人文化、技术等方面都落后了人家很多,当然需要才时间的消耗和学习!但没想到的时候闭关锁国的十年,世界科技突飞猛进,等我们再打开国门的时候发现世界技术已经不是我们所认知的阶段了,这就又要从新开始学习!话说8.90年代我们打开国门学习后也培养了很多人才,这些人才正是我国现在军事科技前进的坚强基础!但2000年后虽然思想也改革开放过头了后,社会风气的转变,各种急功近利、金钱至上的思想造成了整个工业的发展没有前面二十年那么好,特别是很多技术(核心技术)的学习和掌握上,这个就得说到教育方面了!现在很多博士、硕士技术员并不像老一辈那样肯下车间跟工人交流、探讨进而完善自己的理论和技术创新!很多都是看不起基础工人,认为自己学历高水平高,但研究出的东西一到车间就失败。。。。
      19楼 zxz120
      第一、我们是没有工业基础好不好,不是不牢靠,我们生产火柴的生产线和头都需要进口机器。我们的所谓纺织业,就是用我们的人使用国外的机器。一个大国的工业化需要的是系统化的工业化,首先,需要训练一支合格的工人队伍,一支合格的工人队伍不是拉上当时的农民就可以组成,要有基本的文化,现在化的工业需要工人有严格的纪律,其次需要合格的材料,为什么我们50年代引进的很多技术,到了80年代才能批量生产,其中一个原因就是材料,再就是生产设备,为什么到现在我们很多工厂用的还是60年代引进的生产线?!最后,作为一个落后国家来说,才是技术。

      和美国比,我们落后多少呢,50年,美国的铁路是24万公里,营运12万公里(人家开始普及了高速公路和民航),我们呢,2.3万公里(建国后还在为通了土路而高兴),一个零头(这还不算技术差距,人家是内化,电化,咱还在普及蒸汽),我们生产的水泥和钢铁更是人家的一个零头都没有还没有印度的一半多。我为什么说这些,就是要讲明,一个大国家的工业化是一个系统工程,不是新加坡和韩国及台湾地区之流的现代化,第一我们需要大量的基本设施建设,而基础设施建设最简单的是离不开钢铁不水泥(这就是为什么我们国家一开始就要搞重工业的原因,而搞重工业需要启动资金,在没有外援或外援不够的情况下,只的通过最简单的原始积累,剥削农业的剩余价值),你看美国人愿意来给你中国人搞基础建设不,除非,你同意把你的资源都给他。我们现在各地在搞招商引资,第一件要做的事情的搞好基础的建设才能引资就是这个道理。第二、我们这样的国家的工业化需要规模,不是有一个三星一个现代再加一个大宇就可以搞好国家的经济,我们需要几十个几百个如三星现代一样的公司。第三、就是因为我们需要的规模,我们的材料不可能靠所谓的进口解决,谁能想象一下中国一半人口的粮食靠进口?或者我们的建房钢材全靠进口,问题有2,一是谁能供给?二是我们如果自己不搞出来,到哪里得到钱去进口。为什么中国西部地区除了能源、矿产类企业愿意去投资外,基本没有资本愿意去,就是因为西部的基础设施,基础工业落后。西部天天盼人家来,可惜就是不来

      所以我们就必须自力更新,艰苦奋斗(精英们所说的闭关锁国),建立基本的工业基础,基本的现代基础设施,你一没技术,二没有资金,你凭什么让马云给你投资或者和你合作?!

      其他的不想讲了,难打字,只想说,不是你们想像那样的。我们花了30年,培养了基本的工业队伍,建立了基本的工业体系,正是因为我们比印度多花了30年搞你们的所谓闭关锁国,我们才吃透了基本的工业化的基本技术,如航空航天,如船舶,如铁路,及其他重工业。正因为我们吃透的工业化的基本原理,后30年,我们才会同时和印度引进苏27,当我们的歼十满天飞四代试飞时,印度的拼凑版LCA才准备装备,正因为我们引进一个电力机车消化了30年,我们现在的电力机车比印度才好几个等级!

      是的,和美国及西方比,我们还差很多,在高尖技术上,在材料上,但美国取代英国的霸主地位用了多少年?日本从19世纪开始发力,就现在也仅仅是美国和欧洲后面,甚至还在俄国后面?!所以,有时是我们过于心急了!

      21楼 sniperad
      你没有注意到一个事情。

      中国跟美国最大的差异并不是什么具体的技术,而是教育和研发体系。

      中国人老是想学习和仿造别人的技术,然后跟别人对抗,这个思路跟北洋买船防卫领海是一个道理。

      80年代跟美帝一起合作,最大的收获是送了一批学生去美国,然后其中有一些回来了,能够进行一些自主的研发, 这个才是收获。

      现在中国最糟糕的是教育和科研体系, 远远无法跟中国的经济发展速度,军力水平匹配,所以看到我们几乎所有的东西都是山寨的, 而法国人俄罗斯人几乎不山寨别人的东西。

      中国有独立的制造业,但没有独立的研发体系。

      说到教育和创新呵,我还是有点个人看法

      先说创新,我们的国家根本就没有大规模创新的能力和条件,我们国家现在的任务或者说目标,还是实现高级工业化(就是产业升级,另其实信息化也只是工业化的一种变形)。为什么这么说,在现代工业化的条件下,只有你的工业能力处于世界的前例,什么材料,什么重工,什么电子信息,这些领域才有创新,创新其实就是一个逐步改进的过程,比方说电脑技术,比方说飞机技术,最明显的就是灯泡。西方在第一次工业革命期间,个人创新很多(信息革命时期也一样)就是因为各子行业或项目关联性不大,但一旦一个成熟的行业要创新,那只有不断的改进以达到质变以开辟一个新的领域(工业化可以算一个整体的行业),比方说U盘是中国企业搞出来的,但是,由于你那是简单的集成,现在还有几个人知道朗科。所以中国的科研系统或者有这样或那样的问题,但并不是说他们的真的什么事情不干,最大的原因是我们搞了所谓的以市场换所谓的技术这个政策,本来我们的科技水平就不如西方,国家这么一搞,我们搞出来的也用不了,那还不如骗钱花,事实证明,凡是西方国家封锁我们的,基本上我们在不断的前进,不断的拉近距离,但以市场换技术的,基本上都不行了,一汽一合资,第一件事情,就是解散科研团队,为什么,有现成的,比在研究的还高级一点点,那还研究个什么?!一个发展中国家的研究,其实说白了就是先赶后超,我们都还没有赶上,怎么超。所以日本在完成赶之前,一直搞高关税,就是这个道理。

      至于教育,其实要说有什么样的教育目的,建国时,我们的教育是要求什么?就是要求国民有基本的识字和计算能力,以满足我国开始的工业化进程,所以,那时,大量的搞初级教育,搞实践教育。我们需要迅速的工业化,那么,我们的教育只有搞速成,读到初中甚至小学教育,就要进入工农业生产一线,并且在上学时还要搞工农学结合。因为,我们需要大量的看得懂农药说明书,种田小册子的农民,需要大量会明白计量和认识机器开关的工人,识字,会做四则运算就好。至于初中级管理人员,就是通过中专和技校培养。至于大学生,那就是看得懂外国的技术资料并能本土化就行,再高级一点的,搞个反向工程就行。那时的教育任务是什么,快速的普及教育。在这儿,我要说下为什么国家要大量的知青下乡,有就业原因,也有战争原因,但再多的意思是快速的改变中国的面貌,加快中国工业的进程。当时中国农村的识字率是多少,是90%以上,那么,在农村要普及医疗和教育,要普及现在化种田,怎么办,只有把知青放下去,等农村的孩子读了8年级再来,就耽误了8年时间,所以,那是下去的知青,除了在农场外,大部分做的是赤脚医生,是乡村教师,是大队的会计,土工程师,土机械师,一个上过初中的孩子比一字不识的人会更好的干好这些事,那些说因为就业的,怎么不说国家放了上千成知青去农村,同时又从农村招了更多的人进城做工人!要知道,在70年代,我们中部很多地区,都还要招大量高小和初中没有毕业的人作教师和其他公职人员。所以我要问下那些人,在一个识字都还没有普及的国家,在当时如果大搞所谓的精英教育是不是对这个国家的犯罪!为什么要取消考试,因为在当时,用考试定大学,是对占人口80%以上的农村人口最大的不公平。就是现在,自恢复高考以后,,占60%的农村子弟有没有占到中国的重点大学里的10%?!

      2013/7/30 18:14:18
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1121107
      • 工分:38512
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标
      热回复背景

      美国和西方国家为什么总是强调中国军事改革的不透明,其实这正是美国人所戏耍的一种手腕和伎俩。也就是说一个照比你强大到时许多许多的国家人家就是把什么都告诉你了都教给你了,你就是照着人家去做还得有个时间不是。所以他们需要量透明,那是因为他们不放心,是为了更保安全才是,你真的完全透明了,就以你那点所谓 的先进的东西,只要稍微*马脚人家就什么时候都知道什么都了解了,因为人家的科技水平始终比你高吗。我们致所以长期以来不敢声张和军事透明,一个是我们确实也没得个父老什么值得超越人家和值得我们太有些骄傲的地方,所以美国和西方说我们的军事基地不透明,那是因为人家是想急需的了解一下子你的军事发展到底到了什么地步从而去更好的控制和所扼制我们。所以没有一个强大的科技力量和国防实力外加自信的国家,你的透明度是有限的, 所对于我们来说你也不要有了一点点的长足发展就自以为是了,适当的保持警惕军事不透明才是你所需要而美国人它不需要的。(因为你与人家毕竟还有着相当的差距和距离),所以我相信我们今天的军事透明度是一定是我们已经 有了充分的保障才产生的透明度)。这很好,这说明我们自信心,这说明我们有能力同时我们也有保障。

      2013/7/29 11:21:22
      • 头像
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:598329
      • 工分:10408
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标
      热回复背景

      我国的工业基础一直都不是很牢靠很强,而且我们是一直在不断的学习成长中,比如五十年代即使苏联技术支持我们,但我们那代的工人文化、技术等方面都落后了人家很多,当然需要才时间的消耗和学习!但没想到的时候闭关锁国的十年,世界科技突飞猛进,等我们再打开国门的时候发现世界技术已经不是我们所认知的阶段了,这就又要从新开始学习!话说8.90年代我们打开国门学习后也培养了很多人才,这些人才正是我国现在军事科技前进的坚强基础!但2000年后虽然思想也改革开放过头了后,社会风气的转变,各种急功近利、金钱至上的思想造成了整个工业的发展没有前面二十年那么好,特别是很多技术(核心技术)的学习和掌握上,这个就得说到教育方面了!现在很多博士、硕士技术员并不像老一辈那样肯下车间跟工人交流、探讨进而完善自己的理论和技术创新!很多都是看不起基础工人,认为自己学历高水平高,但研究出的东西一到车间就失败。。。。

      2013/7/29 10:32:02
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:95443
      • 工分:36273
      左箭头-小图标
      热回复背景

      2楼 youhunlang
      其实按照现在看,当时就是被美国人给忽悠了,所有涉及武器的项目都下马了,结果后来才发现人家除了想给我们输出所谓思想以外,什么都不想给我们,结果到91年解放军一看海湾战争,才知道美国人到底怎么忽悠我们了,还好当时解放军还是有毛爷爷留的核弹,否则,看前苏联了吗,恐怕我们现在比他们还乱呢。

      本文内容于 2013/7/28 0:35:42 被小编a28编辑
      5楼 面包1101
      有个隐形的收获就是接触了西方军工标准 当年美军惊奇的发现j8的零件居然不能通用 零件很多都是技师手工加工的 基本每架都不太一样 虽然被美国坑了 但是也看了一眼 这对后来的武器研发有深远的影响

      这不是标准问题而是能力问题,谁不知道应该标准化,但要有这个能力,你的材料,你的加工精度都决定的误差的多少,由于当时中国的加工技术和材料技术,某批零件里有些不合适是有的,比方,到了90年代,我们卖的民用螺丝和螺帽有些都套不上。

      事实上,我国50年代从苏联引进的第一代电力机车就是到了80年才能批量生产,不是不知道标准,不是不知道标准化,是生产的零件就是过不了关。

      2013/7/28 19:09:59
      左箭头-小图标
      热回复背景

      其实按照现在看,当时就是被美国人给忽悠了,所有涉及武器的项目都下马了,结果后来才发现人家除了想给我们输出所谓思想以外,什么都不想给我们,结果到91年解放军一看海湾战争,才知道美国人到底怎么忽悠我们了,还好当时解放军还是有毛爷爷留的核弹,否则,看前苏联了吗,恐怕我们现在比他们还乱呢。

      本文内容于 2013/7/28 0:35:42 被小编a28编辑

      2013/7/28 0:11:57
      左箭头-小图标
      热回复背景

      2楼 youhunlang
      其实按照现在看,当时就是被美国人给忽悠了,所有涉及武器的项目都下马了,结果后来才发现人家除了想给我们输出所谓思想以外,什么都不想给我们,结果到91年解放军一看海湾战争,才知道美国人到底怎么忽悠我们了,还好当时解放军还是有毛爷爷留的核弹,否则,看前苏联了吗,恐怕我们现在比他们还乱呢。

      本文内容于 2013/7/28 0:35:42 被小编a28编辑

      有个隐形的收获就是接触了西方军工标准 当年美军惊奇的发现j8的零件居然不能通用 零件很多都是技师手工加工的 基本每架都不太一样 虽然被美国坑了 但是也看了一眼 这对后来的武器研发有深远的影响

      2013/7/28 12:07:07

      网友回复

      • 军衔:陆军中校
      • 军号:129252
      • 工分:124199
      左箭头-小图标

      ......
      19楼 zxz120
      第一、我们是没有工业基础好不好,不是不牢靠,我们生产火柴的生产线和头都需要进口机器。我们的所谓纺织业,就是用我们的人使用国外的机器。一个大国的工业化需要的是系统化的工业化,首先,需要训练一支合格的工人队伍,一支合格的工人队伍不是拉上当时的农民就可以组成,要有基本的文化,现在化的工业需要工人有严格的纪律,其次需要合格的材料,为什么我们50年代引进的很多技术,到了80年代才能批量生产,其中一个原因就是材料,再就是生产设备,为什么到现在我们很多工厂用的还是60年代引进的生产线?!最后,作为一个落后国家来说,才是技术。

      和美国比,我们落后多少呢,50年,美国的铁路是24万公里,营运12万公里(人家开始普及了高速公路和民航),我们呢,2.3万公里(建国后还在为通了土路而高兴),一个零头(这还不算技术差距,人家是内化,电化,咱还在普及蒸汽),我们生产的水泥和钢铁更是人家的一个零头都没有还没有印度的一半多。我为什么说这些,就是要讲明,一个大国家的工业化是一个系统工程,不是新加坡和韩国及台湾地区之流的现代化,第一我们需要大量的基本设施建设,而基础设施建设最简单的是离不开钢铁不水泥(这就是为什么我们国家一开始就要搞重工业的原因,而搞重工业需要启动资金,在没有外援或外援不够的情况下,只的通过最简单的原始积累,剥削农业的剩余价值),你看美国人愿意来给你中国人搞基础建设不,除非,你同意把你的资源都给他。我们现在各地在搞招商引资,第一件要做的事情的搞好基础的建设才能引资就是这个道理。第二、我们这样的国家的工业化需要规模,不是有一个三星一个现代再加一个大宇就可以搞好国家的经济,我们需要几十个几百个如三星现代一样的公司。第三、就是因为我们需要的规模,我们的材料不可能靠所谓的进口解决,谁能想象一下中国一半人口的粮食靠进口?或者我们的建房钢材全靠进口,问题有2,一是谁能供给?二是我们如果自己不搞出来,到哪里得到钱去进口。为什么中国西部地区除了能源、矿产类企业愿意去投资外,基本没有资本愿意去,就是因为西部的基础设施,基础工业落后。西部天天盼人家来,可惜就是不来

      所以我们就必须自力更新,艰苦奋斗(精英们所说的闭关锁国),建立基本的工业基础,基本的现代基础设施,你一没技术,二没有资金,你凭什么让马云给你投资或者和你合作?!

      其他的不想讲了,难打字,只想说,不是你们想像那样的。我们花了30年,培养了基本的工业队伍,建立了基本的工业体系,正是因为我们比印度多花了30年搞你们的所谓闭关锁国,我们才吃透了基本的工业化的基本技术,如航空航天,如船舶,如铁路,及其他重工业。正因为我们吃透的工业化的基本原理,后30年,我们才会同时和印度引进苏27,当我们的歼十满天飞四代试飞时,印度的拼凑版LCA才准备装备,正因为我们引进一个电力机车消化了30年,我们现在的电力机车比印度才好几个等级!

      是的,和美国及西方比,我们还差很多,在高尖技术上,在材料上,但美国取代英国的霸主地位用了多少年?日本从19世纪开始发力,就现在也仅仅是美国和欧洲后面,甚至还在俄国后面?!所以,有时是我们过于心急了!

      21楼 sniperad
      你没有注意到一个事情。

      中国跟美国最大的差异并不是什么具体的技术,而是教育和研发体系。

      中国人老是想学习和仿造别人的技术,然后跟别人对抗,这个思路跟北洋买船防卫领海是一个道理。

      80年代跟美帝一起合作,最大的收获是送了一批学生去美国,然后其中有一些回来了,能够进行一些自主的研发, 这个才是收获。

      现在中国最糟糕的是教育和科研体系, 远远无法跟中国的经济发展速度,军力水平匹配,所以看到我们几乎所有的东西都是山寨的, 而法国人俄罗斯人几乎不山寨别人的东西。

      中国有独立的制造业,但没有独立的研发体系。

      22楼 zxz120
      说到教育和创新呵,我还是有点个人看法

      先说创新,我们的国家根本就没有大规模创新的能力和条件,我们国家现在的任务或者说目标,还是实现高级工业化(就是产业升级,另其实信息化也只是工业化的一种变形)。为什么这么说,在现代工业化的条件下,只有你的工业能力处于世界的前例,什么材料,什么重工,什么电子信息,这些领域才有创新,创新其实就是一个逐步改进的过程,比方说电脑技术,比方说飞机技术,最明显的就是灯泡。西方在第一次工业革命期间,个人创新很多(信息革命时期也一样)就是因为各子行业或项目关联性不大,但一旦一个成熟的行业要创新,那只有不断的改进以达到质变以开辟一个新的领域(工业化可以算一个整体的行业),比方说U盘是中国企业搞出来的,但是,由于你那是简单的集成,现在还有几个人知道朗科。所以中国的科研系统或者有这样或那样的问题,但并不是说他们的真的什么事情不干,最大的原因是我们搞了所谓的以市场换所谓的技术这个政策,本来我们的科技水平就不如西方,国家这么一搞,我们搞出来的也用不了,那还不如骗钱花,事实证明,凡是西方国家封锁我们的,基本上我们在不断的前进,不断的拉近距离,但以市场换技术的,基本上都不行了,一汽一合资,第一件事情,就是解散科研团队,为什么,有现成的,比在研究的还高级一点点,那还研究个什么?!一个发展中国家的研究,其实说白了就是先赶后超,我们都还没有赶上,怎么超。所以日本在完成赶之前,一直搞高关税,就是这个道理。

      至于教育,其实要说有什么样的教育目的,建国时,我们的教育是要求什么?就是要求国民有基本的识字和计算能力,以满足我国开始的工业化进程,所以,那时,大量的搞初级教育,搞实践教育。我们需要迅速的工业化,那么,我们的教育只有搞速成,读到初中甚至小学教育,就要进入工农业生产一线,并且在上学时还要搞工农学结合。因为,我们需要大量的看得懂农药说明书,种田小册子的农民,需要大量会明白计量和认识机器开关的工人,识字,会做四则运算就好。至于初中级管理人员,就是通过中专和技校培养。至于大学生,那就是看得懂外国的技术资料并能本土化就行,再高级一点的,搞个反向工程就行。那时的教育任务是什么,快速的普及教育。在这儿,我要说下为什么国家要大量的知青下乡,有就业原因,也有战争原因,但再多的意思是快速的改变中国的面貌,加快中国工业的进程。当时中国农村的识字率是多少,是90%以上,那么,在农村要普及医疗和教育,要普及现在化种田,怎么办,只有把知青放下去,等农村的孩子读了8年级再来,就耽误了8年时间,所以,那是下去的知青,除了在农场外,大部分做的是赤脚医生,是乡村教师,是大队的会计,土工程师,土机械师,一个上过初中的孩子比一字不识的人会更好的干好这些事,那些说因为就业的,怎么不说国家放了上千成知青去农村,同时又从农村招了更多的人进城做工人!要知道,在70年代,我们中部很多地区,都还要招大量高小和初中没有毕业的人作教师和其他公职人员。所以我要问下那些人,在一个识字都还没有普及的国家,在当时如果大搞所谓的精英教育是不是对这个国家的犯罪!为什么要取消考试,因为在当时,用考试定大学,是对占人口80%以上的农村人口最大的不公平。就是现在,自恢复高考以后,,占60%的农村子弟有没有占到中国的重点大学里的10%?!

      23楼 sniperad
      以前没有跟日本美国的竞争,所以只管自己吃饱就行,只要有饭吃,有个原子弹撑着,就不会亡国。

      现在不一样,所有的行业都跟日美竞争, 不管你在哪个阶段,比不过日美就被灭,中国的汽车业就是个例子。 而要跟日美竞争只有技术创新一条路,只会做生产是没有希望的, 设计手机的拿走90%以上的利润,做生产的只够勉强维持生存。

      24楼 zxz120
      这还真不一定,如果我们下定决心,给西方和日本打工,做所谓世界工厂,我们是不需要竞争的。就如你说的手机,西方和MKT一出新芯片,我们就从韩国引进新的生产线,然后组装,然后等西方出新的芯片,再等MKT出新的低端芯片。再比如汽车,外国出一个新的型号,咱们本土化一下。联想就在等INTEL出新的CPU!

      为什么要强调独立自主,自力更新,是因为,你不做,你永远不会做,我们停止30年不做大型民用飞机,那么我们永远不会做,所以那个C919就如印度的LCA一样。但我们歼六歼七歼八一路仿制下来,就不断接近世界的水平,结果就是歼十,再就是是歼二十。所以50年代的超英其实是指钢产量,发电量等总指标达到英国(不是精英笑话和误导人的的那样要达到英国人的人均生产水平)。

      强调独立自主,自力更新,并不是拒绝用国外能用的新技术,但要搞明白国外新技术的原因和生产办法!而不是简单的强调,以市场换技术!别人不是雷锋,也不是SB!

      说到与西方的工业竞争,在我们自己不保护自己的情况下100%的,竞争不过!我们放开的汽车市场,结果全是合资车,我们放开了N个市场,结果是,竞争变成了合资,我们变成了制造车间!

      贸易保护这事本来就是技术列强制定的规则,就是用来打压中国印度巴西这种发展中国家的。

      如果你保护,那全部技术列强就封锁打压,让你变成一个跟外界无交流的小系统,如同闭关锁国,差距越来越大;

      若果你不保护,那就直接用高质量产品占领你的市场,把本土企业直接弄死。

      中国现在就陷入这样一个环境,玩制造业,就必须跟越南柬埔寨一样,牺牲环境和降低人民生活水平;玩高科技,就是跟日美比创新力,两头都不是。

      2013/7/30 23:18:37
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:95443
      • 工分:36273
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      10楼 ptusdu1982
      我国的工业基础一直都不是很牢靠很强,而且我们是一直在不断的学习成长中,比如五十年代即使苏联技术支持我们,但我们那代的工人文化、技术等方面都落后了人家很多,当然需要才时间的消耗和学习!但没想到的时候闭关锁国的十年,世界科技突飞猛进,等我们再打开国门的时候发现世界技术已经不是我们所认知的阶段了,这就又要从新开始学习!话说8.90年代我们打开国门学习后也培养了很多人才,这些人才正是我国现在军事科技前进的坚强基础!但2000年后虽然思想也改革开放过头了后,社会风气的转变,各种急功近利、金钱至上的思想造成了整个工业的发展没有前面二十年那么好,特别是很多技术(核心技术)的学习和掌握上,这个就得说到教育方面了!现在很多博士、硕士技术员并不像老一辈那样肯下车间跟工人交流、探讨进而完善自己的理论和技术创新!很多都是看不起基础工人,认为自己学历高水平高,但研究出的东西一到车间就失败。。。。
      19楼 zxz120
      第一、我们是没有工业基础好不好,不是不牢靠,我们生产火柴的生产线和头都需要进口机器。我们的所谓纺织业,就是用我们的人使用国外的机器。一个大国的工业化需要的是系统化的工业化,首先,需要训练一支合格的工人队伍,一支合格的工人队伍不是拉上当时的农民就可以组成,要有基本的文化,现在化的工业需要工人有严格的纪律,其次需要合格的材料,为什么我们50年代引进的很多技术,到了80年代才能批量生产,其中一个原因就是材料,再就是生产设备,为什么到现在我们很多工厂用的还是60年代引进的生产线?!最后,作为一个落后国家来说,才是技术。

      和美国比,我们落后多少呢,50年,美国的铁路是24万公里,营运12万公里(人家开始普及了高速公路和民航),我们呢,2.3万公里(建国后还在为通了土路而高兴),一个零头(这还不算技术差距,人家是内化,电化,咱还在普及蒸汽),我们生产的水泥和钢铁更是人家的一个零头都没有还没有印度的一半多。我为什么说这些,就是要讲明,一个大国家的工业化是一个系统工程,不是新加坡和韩国及台湾地区之流的现代化,第一我们需要大量的基本设施建设,而基础设施建设最简单的是离不开钢铁不水泥(这就是为什么我们国家一开始就要搞重工业的原因,而搞重工业需要启动资金,在没有外援或外援不够的情况下,只的通过最简单的原始积累,剥削农业的剩余价值),你看美国人愿意来给你中国人搞基础建设不,除非,你同意把你的资源都给他。我们现在各地在搞招商引资,第一件要做的事情的搞好基础的建设才能引资就是这个道理。第二、我们这样的国家的工业化需要规模,不是有一个三星一个现代再加一个大宇就可以搞好国家的经济,我们需要几十个几百个如三星现代一样的公司。第三、就是因为我们需要的规模,我们的材料不可能靠所谓的进口解决,谁能想象一下中国一半人口的粮食靠进口?或者我们的建房钢材全靠进口,问题有2,一是谁能供给?二是我们如果自己不搞出来,到哪里得到钱去进口。为什么中国西部地区除了能源、矿产类企业愿意去投资外,基本没有资本愿意去,就是因为西部的基础设施,基础工业落后。西部天天盼人家来,可惜就是不来

      所以我们就必须自力更新,艰苦奋斗(精英们所说的闭关锁国),建立基本的工业基础,基本的现代基础设施,你一没技术,二没有资金,你凭什么让马云给你投资或者和你合作?!

      其他的不想讲了,难打字,只想说,不是你们想像那样的。我们花了30年,培养了基本的工业队伍,建立了基本的工业体系,正是因为我们比印度多花了30年搞你们的所谓闭关锁国,我们才吃透了基本的工业化的基本技术,如航空航天,如船舶,如铁路,及其他重工业。正因为我们吃透的工业化的基本原理,后30年,我们才会同时和印度引进苏27,当我们的歼十满天飞四代试飞时,印度的拼凑版LCA才准备装备,正因为我们引进一个电力机车消化了30年,我们现在的电力机车比印度才好几个等级!

      是的,和美国及西方比,我们还差很多,在高尖技术上,在材料上,但美国取代英国的霸主地位用了多少年?日本从19世纪开始发力,就现在也仅仅是美国和欧洲后面,甚至还在俄国后面?!所以,有时是我们过于心急了!

      21楼 sniperad
      你没有注意到一个事情。

      中国跟美国最大的差异并不是什么具体的技术,而是教育和研发体系。

      中国人老是想学习和仿造别人的技术,然后跟别人对抗,这个思路跟北洋买船防卫领海是一个道理。

      80年代跟美帝一起合作,最大的收获是送了一批学生去美国,然后其中有一些回来了,能够进行一些自主的研发, 这个才是收获。

      现在中国最糟糕的是教育和科研体系, 远远无法跟中国的经济发展速度,军力水平匹配,所以看到我们几乎所有的东西都是山寨的, 而法国人俄罗斯人几乎不山寨别人的东西。

      中国有独立的制造业,但没有独立的研发体系。

      22楼 zxz120
      说到教育和创新呵,我还是有点个人看法

      先说创新,我们的国家根本就没有大规模创新的能力和条件,我们国家现在的任务或者说目标,还是实现高级工业化(就是产业升级,另其实信息化也只是工业化的一种变形)。为什么这么说,在现代工业化的条件下,只有你的工业能力处于世界的前例,什么材料,什么重工,什么电子信息,这些领域才有创新,创新其实就是一个逐步改进的过程,比方说电脑技术,比方说飞机技术,最明显的就是灯泡。西方在第一次工业革命期间,个人创新很多(信息革命时期也一样)就是因为各子行业或项目关联性不大,但一旦一个成熟的行业要创新,那只有不断的改进以达到质变以开辟一个新的领域(工业化可以算一个整体的行业),比方说U盘是中国企业搞出来的,但是,由于你那是简单的集成,现在还有几个人知道朗科。所以中国的科研系统或者有这样或那样的问题,但并不是说他们的真的什么事情不干,最大的原因是我们搞了所谓的以市场换所谓的技术这个政策,本来我们的科技水平就不如西方,国家这么一搞,我们搞出来的也用不了,那还不如骗钱花,事实证明,凡是西方国家封锁我们的,基本上我们在不断的前进,不断的拉近距离,但以市场换技术的,基本上都不行了,一汽一合资,第一件事情,就是解散科研团队,为什么,有现成的,比在研究的还高级一点点,那还研究个什么?!一个发展中国家的研究,其实说白了就是先赶后超,我们都还没有赶上,怎么超。所以日本在完成赶之前,一直搞高关税,就是这个道理。

      至于教育,其实要说有什么样的教育目的,建国时,我们的教育是要求什么?就是要求国民有基本的识字和计算能力,以满足我国开始的工业化进程,所以,那时,大量的搞初级教育,搞实践教育。我们需要迅速的工业化,那么,我们的教育只有搞速成,读到初中甚至小学教育,就要进入工农业生产一线,并且在上学时还要搞工农学结合。因为,我们需要大量的看得懂农药说明书,种田小册子的农民,需要大量会明白计量和认识机器开关的工人,识字,会做四则运算就好。至于初中级管理人员,就是通过中专和技校培养。至于大学生,那就是看得懂外国的技术资料并能本土化就行,再高级一点的,搞个反向工程就行。那时的教育任务是什么,快速的普及教育。在这儿,我要说下为什么国家要大量的知青下乡,有就业原因,也有战争原因,但再多的意思是快速的改变中国的面貌,加快中国工业的进程。当时中国农村的识字率是多少,是90%以上,那么,在农村要普及医疗和教育,要普及现在化种田,怎么办,只有把知青放下去,等农村的孩子读了8年级再来,就耽误了8年时间,所以,那是下去的知青,除了在农场外,大部分做的是赤脚医生,是乡村教师,是大队的会计,土工程师,土机械师,一个上过初中的孩子比一字不识的人会更好的干好这些事,那些说因为就业的,怎么不说国家放了上千成知青去农村,同时又从农村招了更多的人进城做工人!要知道,在70年代,我们中部很多地区,都还要招大量高小和初中没有毕业的人作教师和其他公职人员。所以我要问下那些人,在一个识字都还没有普及的国家,在当时如果大搞所谓的精英教育是不是对这个国家的犯罪!为什么要取消考试,因为在当时,用考试定大学,是对占人口80%以上的农村人口最大的不公平。就是现在,自恢复高考以后,,占60%的农村子弟有没有占到中国的重点大学里的10%?!

      23楼 sniperad
      以前没有跟日本美国的竞争,所以只管自己吃饱就行,只要有饭吃,有个原子弹撑着,就不会亡国。

      现在不一样,所有的行业都跟日美竞争, 不管你在哪个阶段,比不过日美就被灭,中国的汽车业就是个例子。 而要跟日美竞争只有技术创新一条路,只会做生产是没有希望的, 设计手机的拿走90%以上的利润,做生产的只够勉强维持生存。

      这还真不一定,如果我们下定决心,给西方和日本打工,做所谓世界工厂,我们是不需要竞争的。就如你说的手机,西方和MKT一出新芯片,我们就从韩国引进新的生产线,然后组装,然后等西方出新的芯片,再等MKT出新的低端芯片。再比如汽车,外国出一个新的型号,咱们本土化一下。联想就在等INTEL出新的CPU!

      为什么要强调独立自主,自力更新,是因为,你不做,你永远不会做,我们停止30年不做大型民用飞机,那么我们永远不会做,所以那个C919就如印度的LCA一样。但我们歼六歼七歼八一路仿制下来,就不断接近世界的水平,结果就是歼十,再就是是歼二十。所以50年代的超英其实是指钢产量,发电量等总指标达到英国(不是精英笑话和误导人的的那样要达到英国人的人均生产水平)。

      强调独立自主,自力更新,并不是拒绝用国外能用的新技术,但要搞明白国外新技术的原因和生产办法!而不是简单的强调,以市场换技术!别人不是雷锋,也不是SB!

      说到与西方的工业竞争,在我们自己不保护自己的情况下100%的,竞争不过!我们放开的汽车市场,结果全是合资车,我们放开了N个市场,结果是,竞争变成了合资,我们变成了制造车间!

      2013/7/30 20:59:41
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:129252
      • 工分:124199
      左箭头-小图标

      10楼 ptusdu1982
      我国的工业基础一直都不是很牢靠很强,而且我们是一直在不断的学习成长中,比如五十年代即使苏联技术支持我们,但我们那代的工人文化、技术等方面都落后了人家很多,当然需要才时间的消耗和学习!但没想到的时候闭关锁国的十年,世界科技突飞猛进,等我们再打开国门的时候发现世界技术已经不是我们所认知的阶段了,这就又要从新开始学习!话说8.90年代我们打开国门学习后也培养了很多人才,这些人才正是我国现在军事科技前进的坚强基础!但2000年后虽然思想也改革开放过头了后,社会风气的转变,各种急功近利、金钱至上的思想造成了整个工业的发展没有前面二十年那么好,特别是很多技术(核心技术)的学习和掌握上,这个就得说到教育方面了!现在很多博士、硕士技术员并不像老一辈那样肯下车间跟工人交流、探讨进而完善自己的理论和技术创新!很多都是看不起基础工人,认为自己学历高水平高,但研究出的东西一到车间就失败。。。。
      19楼 zxz120
      第一、我们是没有工业基础好不好,不是不牢靠,我们生产火柴的生产线和头都需要进口机器。我们的所谓纺织业,就是用我们的人使用国外的机器。一个大国的工业化需要的是系统化的工业化,首先,需要训练一支合格的工人队伍,一支合格的工人队伍不是拉上当时的农民就可以组成,要有基本的文化,现在化的工业需要工人有严格的纪律,其次需要合格的材料,为什么我们50年代引进的很多技术,到了80年代才能批量生产,其中一个原因就是材料,再就是生产设备,为什么到现在我们很多工厂用的还是60年代引进的生产线?!最后,作为一个落后国家来说,才是技术。

      和美国比,我们落后多少呢,50年,美国的铁路是24万公里,营运12万公里(人家开始普及了高速公路和民航),我们呢,2.3万公里(建国后还在为通了土路而高兴),一个零头(这还不算技术差距,人家是内化,电化,咱还在普及蒸汽),我们生产的水泥和钢铁更是人家的一个零头都没有还没有印度的一半多。我为什么说这些,就是要讲明,一个大国家的工业化是一个系统工程,不是新加坡和韩国及台湾地区之流的现代化,第一我们需要大量的基本设施建设,而基础设施建设最简单的是离不开钢铁不水泥(这就是为什么我们国家一开始就要搞重工业的原因,而搞重工业需要启动资金,在没有外援或外援不够的情况下,只的通过最简单的原始积累,剥削农业的剩余价值),你看美国人愿意来给你中国人搞基础建设不,除非,你同意把你的资源都给他。我们现在各地在搞招商引资,第一件要做的事情的搞好基础的建设才能引资就是这个道理。第二、我们这样的国家的工业化需要规模,不是有一个三星一个现代再加一个大宇就可以搞好国家的经济,我们需要几十个几百个如三星现代一样的公司。第三、就是因为我们需要的规模,我们的材料不可能靠所谓的进口解决,谁能想象一下中国一半人口的粮食靠进口?或者我们的建房钢材全靠进口,问题有2,一是谁能供给?二是我们如果自己不搞出来,到哪里得到钱去进口。为什么中国西部地区除了能源、矿产类企业愿意去投资外,基本没有资本愿意去,就是因为西部的基础设施,基础工业落后。西部天天盼人家来,可惜就是不来

      所以我们就必须自力更新,艰苦奋斗(精英们所说的闭关锁国),建立基本的工业基础,基本的现代基础设施,你一没技术,二没有资金,你凭什么让马云给你投资或者和你合作?!

      其他的不想讲了,难打字,只想说,不是你们想像那样的。我们花了30年,培养了基本的工业队伍,建立了基本的工业体系,正是因为我们比印度多花了30年搞你们的所谓闭关锁国,我们才吃透了基本的工业化的基本技术,如航空航天,如船舶,如铁路,及其他重工业。正因为我们吃透的工业化的基本原理,后30年,我们才会同时和印度引进苏27,当我们的歼十满天飞四代试飞时,印度的拼凑版LCA才准备装备,正因为我们引进一个电力机车消化了30年,我们现在的电力机车比印度才好几个等级!

      是的,和美国及西方比,我们还差很多,在高尖技术上,在材料上,但美国取代英国的霸主地位用了多少年?日本从19世纪开始发力,就现在也仅仅是美国和欧洲后面,甚至还在俄国后面?!所以,有时是我们过于心急了!

      21楼 sniperad
      你没有注意到一个事情。

      中国跟美国最大的差异并不是什么具体的技术,而是教育和研发体系。

      中国人老是想学习和仿造别人的技术,然后跟别人对抗,这个思路跟北洋买船防卫领海是一个道理。

      80年代跟美帝一起合作,最大的收获是送了一批学生去美国,然后其中有一些回来了,能够进行一些自主的研发, 这个才是收获。

      现在中国最糟糕的是教育和科研体系, 远远无法跟中国的经济发展速度,军力水平匹配,所以看到我们几乎所有的东西都是山寨的, 而法国人俄罗斯人几乎不山寨别人的东西。

      中国有独立的制造业,但没有独立的研发体系。

      22楼 zxz120
      说到教育和创新呵,我还是有点个人看法

      先说创新,我们的国家根本就没有大规模创新的能力和条件,我们国家现在的任务或者说目标,还是实现高级工业化(就是产业升级,另其实信息化也只是工业化的一种变形)。为什么这么说,在现代工业化的条件下,只有你的工业能力处于世界的前例,什么材料,什么重工,什么电子信息,这些领域才有创新,创新其实就是一个逐步改进的过程,比方说电脑技术,比方说飞机技术,最明显的就是灯泡。西方在第一次工业革命期间,个人创新很多(信息革命时期也一样)就是因为各子行业或项目关联性不大,但一旦一个成熟的行业要创新,那只有不断的改进以达到质变以开辟一个新的领域(工业化可以算一个整体的行业),比方说U盘是中国企业搞出来的,但是,由于你那是简单的集成,现在还有几个人知道朗科。所以中国的科研系统或者有这样或那样的问题,但并不是说他们的真的什么事情不干,最大的原因是我们搞了所谓的以市场换所谓的技术这个政策,本来我们的科技水平就不如西方,国家这么一搞,我们搞出来的也用不了,那还不如骗钱花,事实证明,凡是西方国家封锁我们的,基本上我们在不断的前进,不断的拉近距离,但以市场换技术的,基本上都不行了,一汽一合资,第一件事情,就是解散科研团队,为什么,有现成的,比在研究的还高级一点点,那还研究个什么?!一个发展中国家的研究,其实说白了就是先赶后超,我们都还没有赶上,怎么超。所以日本在完成赶之前,一直搞高关税,就是这个道理。

      至于教育,其实要说有什么样的教育目的,建国时,我们的教育是要求什么?就是要求国民有基本的识字和计算能力,以满足我国开始的工业化进程,所以,那时,大量的搞初级教育,搞实践教育。我们需要迅速的工业化,那么,我们的教育只有搞速成,读到初中甚至小学教育,就要进入工农业生产一线,并且在上学时还要搞工农学结合。因为,我们需要大量的看得懂农药说明书,种田小册子的农民,需要大量会明白计量和认识机器开关的工人,识字,会做四则运算就好。至于初中级管理人员,就是通过中专和技校培养。至于大学生,那就是看得懂外国的技术资料并能本土化就行,再高级一点的,搞个反向工程就行。那时的教育任务是什么,快速的普及教育。在这儿,我要说下为什么国家要大量的知青下乡,有就业原因,也有战争原因,但再多的意思是快速的改变中国的面貌,加快中国工业的进程。当时中国农村的识字率是多少,是90%以上,那么,在农村要普及医疗和教育,要普及现在化种田,怎么办,只有把知青放下去,等农村的孩子读了8年级再来,就耽误了8年时间,所以,那是下去的知青,除了在农场外,大部分做的是赤脚医生,是乡村教师,是大队的会计,土工程师,土机械师,一个上过初中的孩子比一字不识的人会更好的干好这些事,那些说因为就业的,怎么不说国家放了上千成知青去农村,同时又从农村招了更多的人进城做工人!要知道,在70年代,我们中部很多地区,都还要招大量高小和初中没有毕业的人作教师和其他公职人员。所以我要问下那些人,在一个识字都还没有普及的国家,在当时如果大搞所谓的精英教育是不是对这个国家的犯罪!为什么要取消考试,因为在当时,用考试定大学,是对占人口80%以上的农村人口最大的不公平。就是现在,自恢复高考以后,,占60%的农村子弟有没有占到中国的重点大学里的10%?!

      以前没有跟日本美国的竞争,所以只管自己吃饱就行,只要有饭吃,有个原子弹撑着,就不会亡国。

      现在不一样,所有的行业都跟日美竞争, 不管你在哪个阶段,比不过日美就被灭,中国的汽车业就是个例子。 而要跟日美竞争只有技术创新一条路,只会做生产是没有希望的, 设计手机的拿走90%以上的利润,做生产的只够勉强维持生存。

      2013/7/30 18:28:58
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:95443
      • 工分:36273
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      10楼 ptusdu1982
      我国的工业基础一直都不是很牢靠很强,而且我们是一直在不断的学习成长中,比如五十年代即使苏联技术支持我们,但我们那代的工人文化、技术等方面都落后了人家很多,当然需要才时间的消耗和学习!但没想到的时候闭关锁国的十年,世界科技突飞猛进,等我们再打开国门的时候发现世界技术已经不是我们所认知的阶段了,这就又要从新开始学习!话说8.90年代我们打开国门学习后也培养了很多人才,这些人才正是我国现在军事科技前进的坚强基础!但2000年后虽然思想也改革开放过头了后,社会风气的转变,各种急功近利、金钱至上的思想造成了整个工业的发展没有前面二十年那么好,特别是很多技术(核心技术)的学习和掌握上,这个就得说到教育方面了!现在很多博士、硕士技术员并不像老一辈那样肯下车间跟工人交流、探讨进而完善自己的理论和技术创新!很多都是看不起基础工人,认为自己学历高水平高,但研究出的东西一到车间就失败。。。。
      19楼 zxz120
      第一、我们是没有工业基础好不好,不是不牢靠,我们生产火柴的生产线和头都需要进口机器。我们的所谓纺织业,就是用我们的人使用国外的机器。一个大国的工业化需要的是系统化的工业化,首先,需要训练一支合格的工人队伍,一支合格的工人队伍不是拉上当时的农民就可以组成,要有基本的文化,现在化的工业需要工人有严格的纪律,其次需要合格的材料,为什么我们50年代引进的很多技术,到了80年代才能批量生产,其中一个原因就是材料,再就是生产设备,为什么到现在我们很多工厂用的还是60年代引进的生产线?!最后,作为一个落后国家来说,才是技术。

      和美国比,我们落后多少呢,50年,美国的铁路是24万公里,营运12万公里(人家开始普及了高速公路和民航),我们呢,2.3万公里(建国后还在为通了土路而高兴),一个零头(这还不算技术差距,人家是内化,电化,咱还在普及蒸汽),我们生产的水泥和钢铁更是人家的一个零头都没有还没有印度的一半多。我为什么说这些,就是要讲明,一个大国家的工业化是一个系统工程,不是新加坡和韩国及台湾地区之流的现代化,第一我们需要大量的基本设施建设,而基础设施建设最简单的是离不开钢铁不水泥(这就是为什么我们国家一开始就要搞重工业的原因,而搞重工业需要启动资金,在没有外援或外援不够的情况下,只的通过最简单的原始积累,剥削农业的剩余价值),你看美国人愿意来给你中国人搞基础建设不,除非,你同意把你的资源都给他。我们现在各地在搞招商引资,第一件要做的事情的搞好基础的建设才能引资就是这个道理。第二、我们这样的国家的工业化需要规模,不是有一个三星一个现代再加一个大宇就可以搞好国家的经济,我们需要几十个几百个如三星现代一样的公司。第三、就是因为我们需要的规模,我们的材料不可能靠所谓的进口解决,谁能想象一下中国一半人口的粮食靠进口?或者我们的建房钢材全靠进口,问题有2,一是谁能供给?二是我们如果自己不搞出来,到哪里得到钱去进口。为什么中国西部地区除了能源、矿产类企业愿意去投资外,基本没有资本愿意去,就是因为西部的基础设施,基础工业落后。西部天天盼人家来,可惜就是不来

      所以我们就必须自力更新,艰苦奋斗(精英们所说的闭关锁国),建立基本的工业基础,基本的现代基础设施,你一没技术,二没有资金,你凭什么让马云给你投资或者和你合作?!

      其他的不想讲了,难打字,只想说,不是你们想像那样的。我们花了30年,培养了基本的工业队伍,建立了基本的工业体系,正是因为我们比印度多花了30年搞你们的所谓闭关锁国,我们才吃透了基本的工业化的基本技术,如航空航天,如船舶,如铁路,及其他重工业。正因为我们吃透的工业化的基本原理,后30年,我们才会同时和印度引进苏27,当我们的歼十满天飞四代试飞时,印度的拼凑版LCA才准备装备,正因为我们引进一个电力机车消化了30年,我们现在的电力机车比印度才好几个等级!

      是的,和美国及西方比,我们还差很多,在高尖技术上,在材料上,但美国取代英国的霸主地位用了多少年?日本从19世纪开始发力,就现在也仅仅是美国和欧洲后面,甚至还在俄国后面?!所以,有时是我们过于心急了!

      21楼 sniperad
      你没有注意到一个事情。

      中国跟美国最大的差异并不是什么具体的技术,而是教育和研发体系。

      中国人老是想学习和仿造别人的技术,然后跟别人对抗,这个思路跟北洋买船防卫领海是一个道理。

      80年代跟美帝一起合作,最大的收获是送了一批学生去美国,然后其中有一些回来了,能够进行一些自主的研发, 这个才是收获。

      现在中国最糟糕的是教育和科研体系, 远远无法跟中国的经济发展速度,军力水平匹配,所以看到我们几乎所有的东西都是山寨的, 而法国人俄罗斯人几乎不山寨别人的东西。

      中国有独立的制造业,但没有独立的研发体系。

      说到教育和创新呵,我还是有点个人看法

      先说创新,我们的国家根本就没有大规模创新的能力和条件,我们国家现在的任务或者说目标,还是实现高级工业化(就是产业升级,另其实信息化也只是工业化的一种变形)。为什么这么说,在现代工业化的条件下,只有你的工业能力处于世界的前例,什么材料,什么重工,什么电子信息,这些领域才有创新,创新其实就是一个逐步改进的过程,比方说电脑技术,比方说飞机技术,最明显的就是灯泡。西方在第一次工业革命期间,个人创新很多(信息革命时期也一样)就是因为各子行业或项目关联性不大,但一旦一个成熟的行业要创新,那只有不断的改进以达到质变以开辟一个新的领域(工业化可以算一个整体的行业),比方说U盘是中国企业搞出来的,但是,由于你那是简单的集成,现在还有几个人知道朗科。所以中国的科研系统或者有这样或那样的问题,但并不是说他们的真的什么事情不干,最大的原因是我们搞了所谓的以市场换所谓的技术这个政策,本来我们的科技水平就不如西方,国家这么一搞,我们搞出来的也用不了,那还不如骗钱花,事实证明,凡是西方国家封锁我们的,基本上我们在不断的前进,不断的拉近距离,但以市场换技术的,基本上都不行了,一汽一合资,第一件事情,就是解散科研团队,为什么,有现成的,比在研究的还高级一点点,那还研究个什么?!一个发展中国家的研究,其实说白了就是先赶后超,我们都还没有赶上,怎么超。所以日本在完成赶之前,一直搞高关税,就是这个道理。

      至于教育,其实要说有什么样的教育目的,建国时,我们的教育是要求什么?就是要求国民有基本的识字和计算能力,以满足我国开始的工业化进程,所以,那时,大量的搞初级教育,搞实践教育。我们需要迅速的工业化,那么,我们的教育只有搞速成,读到初中甚至小学教育,就要进入工农业生产一线,并且在上学时还要搞工农学结合。因为,我们需要大量的看得懂农药说明书,种田小册子的农民,需要大量会明白计量和认识机器开关的工人,识字,会做四则运算就好。至于初中级管理人员,就是通过中专和技校培养。至于大学生,那就是看得懂外国的技术资料并能本土化就行,再高级一点的,搞个反向工程就行。那时的教育任务是什么,快速的普及教育。在这儿,我要说下为什么国家要大量的知青下乡,有就业原因,也有战争原因,但再多的意思是快速的改变中国的面貌,加快中国工业的进程。当时中国农村的识字率是多少,是90%以上,那么,在农村要普及医疗和教育,要普及现在化种田,怎么办,只有把知青放下去,等农村的孩子读了8年级再来,就耽误了8年时间,所以,那是下去的知青,除了在农场外,大部分做的是赤脚医生,是乡村教师,是大队的会计,土工程师,土机械师,一个上过初中的孩子比一字不识的人会更好的干好这些事,那些说因为就业的,怎么不说国家放了上千成知青去农村,同时又从农村招了更多的人进城做工人!要知道,在70年代,我们中部很多地区,都还要招大量高小和初中没有毕业的人作教师和其他公职人员。所以我要问下那些人,在一个识字都还没有普及的国家,在当时如果大搞所谓的精英教育是不是对这个国家的犯罪!为什么要取消考试,因为在当时,用考试定大学,是对占人口80%以上的农村人口最大的不公平。就是现在,自恢复高考以后,,占60%的农村子弟有没有占到中国的重点大学里的10%?!

      2013/7/30 18:14:18
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:129252
      • 工分:124199
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      10楼 ptusdu1982
      我国的工业基础一直都不是很牢靠很强,而且我们是一直在不断的学习成长中,比如五十年代即使苏联技术支持我们,但我们那代的工人文化、技术等方面都落后了人家很多,当然需要才时间的消耗和学习!但没想到的时候闭关锁国的十年,世界科技突飞猛进,等我们再打开国门的时候发现世界技术已经不是我们所认知的阶段了,这就又要从新开始学习!话说8.90年代我们打开国门学习后也培养了很多人才,这些人才正是我国现在军事科技前进的坚强基础!但2000年后虽然思想也改革开放过头了后,社会风气的转变,各种急功近利、金钱至上的思想造成了整个工业的发展没有前面二十年那么好,特别是很多技术(核心技术)的学习和掌握上,这个就得说到教育方面了!现在很多博士、硕士技术员并不像老一辈那样肯下车间跟工人交流、探讨进而完善自己的理论和技术创新!很多都是看不起基础工人,认为自己学历高水平高,但研究出的东西一到车间就失败。。。。
      19楼 zxz120
      第一、我们是没有工业基础好不好,不是不牢靠,我们生产火柴的生产线和头都需要进口机器。我们的所谓纺织业,就是用我们的人使用国外的机器。一个大国的工业化需要的是系统化的工业化,首先,需要训练一支合格的工人队伍,一支合格的工人队伍不是拉上当时的农民就可以组成,要有基本的文化,现在化的工业需要工人有严格的纪律,其次需要合格的材料,为什么我们50年代引进的很多技术,到了80年代才能批量生产,其中一个原因就是材料,再就是生产设备,为什么到现在我们很多工厂用的还是60年代引进的生产线?!最后,作为一个落后国家来说,才是技术。

      和美国比,我们落后多少呢,50年,美国的铁路是24万公里,营运12万公里(人家开始普及了高速公路和民航),我们呢,2.3万公里(建国后还在为通了土路而高兴),一个零头(这还不算技术差距,人家是内化,电化,咱还在普及蒸汽),我们生产的水泥和钢铁更是人家的一个零头都没有还没有印度的一半多。我为什么说这些,就是要讲明,一个大国家的工业化是一个系统工程,不是新加坡和韩国及台湾地区之流的现代化,第一我们需要大量的基本设施建设,而基础设施建设最简单的是离不开钢铁不水泥(这就是为什么我们国家一开始就要搞重工业的原因,而搞重工业需要启动资金,在没有外援或外援不够的情况下,只的通过最简单的原始积累,剥削农业的剩余价值),你看美国人愿意来给你中国人搞基础建设不,除非,你同意把你的资源都给他。我们现在各地在搞招商引资,第一件要做的事情的搞好基础的建设才能引资就是这个道理。第二、我们这样的国家的工业化需要规模,不是有一个三星一个现代再加一个大宇就可以搞好国家的经济,我们需要几十个几百个如三星现代一样的公司。第三、就是因为我们需要的规模,我们的材料不可能靠所谓的进口解决,谁能想象一下中国一半人口的粮食靠进口?或者我们的建房钢材全靠进口,问题有2,一是谁能供给?二是我们如果自己不搞出来,到哪里得到钱去进口。为什么中国西部地区除了能源、矿产类企业愿意去投资外,基本没有资本愿意去,就是因为西部的基础设施,基础工业落后。西部天天盼人家来,可惜就是不来

      所以我们就必须自力更新,艰苦奋斗(精英们所说的闭关锁国),建立基本的工业基础,基本的现代基础设施,你一没技术,二没有资金,你凭什么让马云给你投资或者和你合作?!

      其他的不想讲了,难打字,只想说,不是你们想像那样的。我们花了30年,培养了基本的工业队伍,建立了基本的工业体系,正是因为我们比印度多花了30年搞你们的所谓闭关锁国,我们才吃透了基本的工业化的基本技术,如航空航天,如船舶,如铁路,及其他重工业。正因为我们吃透的工业化的基本原理,后30年,我们才会同时和印度引进苏27,当我们的歼十满天飞四代试飞时,印度的拼凑版LCA才准备装备,正因为我们引进一个电力机车消化了30年,我们现在的电力机车比印度才好几个等级!

      是的,和美国及西方比,我们还差很多,在高尖技术上,在材料上,但美国取代英国的霸主地位用了多少年?日本从19世纪开始发力,就现在也仅仅是美国和欧洲后面,甚至还在俄国后面?!所以,有时是我们过于心急了!

      你没有注意到一个事情。

      中国跟美国最大的差异并不是什么具体的技术,而是教育和研发体系。

      中国人老是想学习和仿造别人的技术,然后跟别人对抗,这个思路跟北洋买船防卫领海是一个道理。

      80年代跟美帝一起合作,最大的收获是送了一批学生去美国,然后其中有一些回来了,能够进行一些自主的研发, 这个才是收获。

      现在中国最糟糕的是教育和科研体系, 远远无法跟中国的经济发展速度,军力水平匹配,所以看到我们几乎所有的东西都是山寨的, 而法国人俄罗斯人几乎不山寨别人的东西。

      中国有独立的制造业,但没有独立的研发体系。

      2013/7/30 12:01:26
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:95443
      • 工分:36273
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      10楼 ptusdu1982
      我国的工业基础一直都不是很牢靠很强,而且我们是一直在不断的学习成长中,比如五十年代即使苏联技术支持我们,但我们那代的工人文化、技术等方面都落后了人家很多,当然需要才时间的消耗和学习!但没想到的时候闭关锁国的十年,世界科技突飞猛进,等我们再打开国门的时候发现世界技术已经不是我们所认知的阶段了,这就又要从新开始学习!话说8.90年代我们打开国门学习后也培养了很多人才,这些人才正是我国现在军事科技前进的坚强基础!但2000年后虽然思想也改革开放过头了后,社会风气的转变,各种急功近利、金钱至上的思想造成了整个工业的发展没有前面二十年那么好,特别是很多技术(核心技术)的学习和掌握上,这个就得说到教育方面了!现在很多博士、硕士技术员并不像老一辈那样肯下车间跟工人交流、探讨进而完善自己的理论和技术创新!很多都是看不起基础工人,认为自己学历高水平高,但研究出的东西一到车间就失败。。。。

      第一、我们是没有工业基础好不好,不是不牢靠,我们生产火柴的生产线和头都需要进口机器。我们的所谓纺织业,就是用我们的人使用国外的机器。一个大国的工业化需要的是系统化的工业化,首先,需要训练一支合格的工人队伍,一支合格的工人队伍不是拉上当时的农民就可以组成,要有基本的文化,现在化的工业需要工人有严格的纪律,其次需要合格的材料,为什么我们50年代引进的很多技术,到了80年代才能批量生产,其中一个原因就是材料,再就是生产设备,为什么到现在我们很多工厂用的还是60年代引进的生产线?!最后,作为一个落后国家来说,才是技术。

      和美国比,我们落后多少呢,50年,美国的铁路是24万公里,营运12万公里(人家开始普及了高速公路和民航),我们呢,2.3万公里(建国后还在为通了土路而高兴),一个零头(这还不算技术差距,人家是内化,电化,咱还在普及蒸汽),我们生产的水泥和钢铁更是人家的一个零头都没有还没有印度的一半多。我为什么说这些,就是要讲明,一个大国家的工业化是一个系统工程,不是新加坡和韩国及台湾地区之流的现代化,第一我们需要大量的基本设施建设,而基础设施建设最简单的是离不开钢铁不水泥(这就是为什么我们国家一开始就要搞重工业的原因,而搞重工业需要启动资金,在没有外援或外援不够的情况下,只的通过最简单的原始积累,剥削农业的剩余价值),你看美国人愿意来给你中国人搞基础建设不,除非,你同意把你的资源都给他。我们现在各地在搞招商引资,第一件要做的事情的搞好基础的建设才能引资就是这个道理。第二、我们这样的国家的工业化需要规模,不是有一个三星一个现代再加一个大宇就可以搞好国家的经济,我们需要几十个几百个如三星现代一样的公司。第三、就是因为我们需要的规模,我们的材料不可能靠所谓的进口解决,谁能想象一下中国一半人口的粮食靠进口?或者我们的建房钢材全靠进口,问题有2,一是谁能供给?二是我们如果自己不搞出来,到哪里得到钱去进口。为什么中国西部地区除了能源、矿产类企业愿意去投资外,基本没有资本愿意去,就是因为西部的基础设施,基础工业落后。西部天天盼人家来,可惜就是不来

      所以我们就必须自力更新,艰苦奋斗(精英们所说的闭关锁国),建立基本的工业基础,基本的现代基础设施,你一没技术,二没有资金,你凭什么让马云给你投资或者和你合作?!

      其他的不想讲了,难打字,只想说,不是你们想像那样的。我们花了30年,培养了基本的工业队伍,建立了基本的工业体系,正是因为我们比印度多花了30年搞你们的所谓闭关锁国,我们才吃透了基本的工业化的基本技术,如航空航天,如船舶,如铁路,及其他重工业。正因为我们吃透的工业化的基本原理,后30年,我们才会同时和印度引进苏27,当我们的歼十满天飞四代试飞时,印度的拼凑版LCA才准备装备,正因为我们引进一个电力机车消化了30年,我们现在的电力机车比印度才好几个等级!

      是的,和美国及西方比,我们还差很多,在高尖技术上,在材料上,但美国取代英国的霸主地位用了多少年?日本从19世纪开始发力,就现在也仅仅是美国和欧洲后面,甚至还在俄国后面?!所以,有时是我们过于心急了!

      2013/7/29 23:02:09
      左箭头-小图标

      认识到吃亏是件好事,让我们学着走国产化道路,印度就属于还没从忽悠中挣脱出来的典型代表

      2013/7/29 21:30:55
      左箭头-小图标

      加快了艰苦环境健康科技看看

      2013/7/29 21:19:22
      左箭头-小图标

      与无人性的敌人无法合作.

      2013/7/29 20:57:15
      左箭头-小图标

      其实中美军事合作79年就开始了。

      2013/7/29 17:29:31
      左箭头-小图标

      有损失,比如“和平典范”让老美完全了解了中国的飞机设计、制造水平,掌握了歼8Ⅱ 的性能参数,中美交恶后,不顾中国抗议,将情报提供给了台湾,使歼8Ⅱ 成了真正的“和平鸽”,但也有所得,不说战机用的数据总线,有一件事让中国开了眼:

      美国人把歼8Ⅱ 完全拆开,研究完后又重新装好,结果这架歼8Ⅱ 在没有更换一颗螺丝的情况下,飞行性能大幅提升,之前虽有法国直升机的同样事例,但那毕竟是别人的产品,歼8Ⅱ 可是百分百中国自己做的

      本文内容于 2013/7/29 16:52:27 被yanan2000编辑

      2013/7/29 16:52:00
      左箭头-小图标

      不能依靠别人,还是自己埋头苦干,继续研发吧

      2013/7/29 12:58:43
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      9楼 秦陇复国军将士
      大问题上法国人自然站在西方一边,从马岛战争就可以看出来。但是,仅仅是军事技术合作方面,法国人显然比美畜要靠谱的多,有资料甚至表明(真假先不论),法国人的氢弹都有中国的技术共享支持,而中Z8/9直升机都来自法国技术。对比美畜,法国人更强调现实经济利益。

      其实利益面前没有敌人,只要有利可图,中美私底下的军事技术交易多了去了。只是有的人选择睁一眼闭一眼。

      2013/7/29 12:18:27
      • 头像
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1121107
      • 工分:38512
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      美国和西方国家为什么总是强调中国军事改革的不透明,其实这正是美国人所戏耍的一种手腕和伎俩。也就是说一个照比你强大到时许多许多的国家人家就是把什么都告诉你了都教给你了,你就是照着人家去做还得有个时间不是。所以他们需要量透明,那是因为他们不放心,是为了更保安全才是,你真的完全透明了,就以你那点所谓 的先进的东西,只要稍微*马脚人家就什么时候都知道什么都了解了,因为人家的科技水平始终比你高吗。我们致所以长期以来不敢声张和军事透明,一个是我们确实也没得个父老什么值得超越人家和值得我们太有些骄傲的地方,所以美国和西方说我们的军事基地不透明,那是因为人家是想急需的了解一下子你的军事发展到底到了什么地步从而去更好的控制和所扼制我们。所以没有一个强大的科技力量和国防实力外加自信的国家,你的透明度是有限的, 所对于我们来说你也不要有了一点点的长足发展就自以为是了,适当的保持警惕军事不透明才是你所需要而美国人它不需要的。(因为你与人家毕竟还有着相当的差距和距离),所以我相信我们今天的军事透明度是一定是我们已经 有了充分的保障才产生的透明度)。这很好,这说明我们自信心,这说明我们有能力同时我们也有保障。

      2013/7/29 11:21:22
      • 头像
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:598329
      • 工分:10408
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      我国的工业基础一直都不是很牢靠很强,而且我们是一直在不断的学习成长中,比如五十年代即使苏联技术支持我们,但我们那代的工人文化、技术等方面都落后了人家很多,当然需要才时间的消耗和学习!但没想到的时候闭关锁国的十年,世界科技突飞猛进,等我们再打开国门的时候发现世界技术已经不是我们所认知的阶段了,这就又要从新开始学习!话说8.90年代我们打开国门学习后也培养了很多人才,这些人才正是我国现在军事科技前进的坚强基础!但2000年后虽然思想也改革开放过头了后,社会风气的转变,各种急功近利、金钱至上的思想造成了整个工业的发展没有前面二十年那么好,特别是很多技术(核心技术)的学习和掌握上,这个就得说到教育方面了!现在很多博士、硕士技术员并不像老一辈那样肯下车间跟工人交流、探讨进而完善自己的理论和技术创新!很多都是看不起基础工人,认为自己学历高水平高,但研究出的东西一到车间就失败。。。。

      2013/7/29 10:32:02
      左箭头-小图标

      原帖已被删除

      大问题上法国人自然站在西方一边,从马岛战争就可以看出来。但是,仅仅是军事技术合作方面,法国人显然比美畜要靠谱的多,有资料甚至表明(真假先不论),法国人的氢弹都有中国的技术共享支持,而中Z8/9直升机都来自法国技术。对比美畜,法国人更强调现实经济利益。

      2013/7/29 10:18:27
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:95443
      • 工分:36273
      左箭头-小图标

      2楼 youhunlang
      其实按照现在看,当时就是被美国人给忽悠了,所有涉及武器的项目都下马了,结果后来才发现人家除了想给我们输出所谓思想以外,什么都不想给我们,结果到91年解放军一看海湾战争,才知道美国人到底怎么忽悠我们了,还好当时解放军还是有毛爷爷留的核弹,否则,看前苏联了吗,恐怕我们现在比他们还乱呢。

      本文内容于 2013/7/28 0:35:42 被小编a28编辑
      5楼 面包1101
      有个隐形的收获就是接触了西方军工标准 当年美军惊奇的发现j8的零件居然不能通用 零件很多都是技师手工加工的 基本每架都不太一样 虽然被美国坑了 但是也看了一眼 这对后来的武器研发有深远的影响

      这不是标准问题而是能力问题,谁不知道应该标准化,但要有这个能力,你的材料,你的加工精度都决定的误差的多少,由于当时中国的加工技术和材料技术,某批零件里有些不合适是有的,比方,到了90年代,我们卖的民用螺丝和螺帽有些都套不上。

      事实上,我国50年代从苏联引进的第一代电力机车就是到了80年才能批量生产,不是不知道标准,不是不知道标准化,是生产的零件就是过不了关。

      2013/7/28 19:09:59
      左箭头-小图标

      2楼 youhunlang
      其实按照现在看,当时就是被美国人给忽悠了,所有涉及武器的项目都下马了,结果后来才发现人家除了想给我们输出所谓思想以外,什么都不想给我们,结果到91年解放军一看海湾战争,才知道美国人到底怎么忽悠我们了,还好当时解放军还是有毛爷爷留的核弹,否则,看前苏联了吗,恐怕我们现在比他们还乱呢。

      本文内容于 2013/7/28 0:35:42 被小编a28编辑

      有个隐形的收获就是接触了西方军工标准 当年美军惊奇的发现j8的零件居然不能通用 零件很多都是技师手工加工的 基本每架都不太一样 虽然被美国坑了 但是也看了一眼 这对后来的武器研发有深远的影响

      2013/7/28 12:07:07
      左箭头-小图标

      老布什卸任的时候,向中国交付了APG66雷达的,那个时候是90年代初吧,似乎苏27已经有了,但中国从APG66上受益多还是从苏式雷达上受益多还真不好说.

      2013/7/28 10:03:03
      • 军衔:警察三级警监
      • 军号:1293023
      • 头衔:香逸湾湾主
      • 工分:148015
      左箭头-小图标

      有了伊朗的教训,美国绝对不可能出售f14给中国。

      2013/7/28 8:22:48
      左箭头-小图标

      其实按照现在看,当时就是被美国人给忽悠了,所有涉及武器的项目都下马了,结果后来才发现人家除了想给我们输出所谓思想以外,什么都不想给我们,结果到91年解放军一看海湾战争,才知道美国人到底怎么忽悠我们了,还好当时解放军还是有毛爷爷留的核弹,否则,看前苏联了吗,恐怕我们现在比他们还乱呢。

      本文内容于 2013/7/28 0:35:42 被小编a28编辑

      2013/7/28 0:11:57

      我要发帖

      总页数11页 [共有17条记录] 分页:

      1
       对[原创]个人对80年代中美军事合作得失的一些看法回复