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帖子主题:[原创]歼20和歼31不会高低搭配

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[原创]歼20和歼31不会高低搭配

高低搭配其实分为两种情况:高价格和相对低价格的搭配,高技术和相对低技术的搭配。轻重搭配的说法我觉得不准确。

为什么要高低搭配?技术先进的国家研发新式战斗机都会把最尖端的技术集中在它上面,结果是:价格太高,不能大量装备。技术太先进,不能出口。解决方法有:

(1) 研制另一型飞机。技术上不那么尖端,使用成熟的技术,适度降低性能指标,从而降低成本。

(2) 开发高端战斗机的低配版。就像配电脑一样,同一个机箱里面,CPU、显卡等配件不同,价格就千差万别。比如可以开发F22的低配版。隐身要求降低,可以使用廉价的隐身涂层;降低探测距离和同时跟踪和攻击的目标数量,可以使用相对廉价的雷达和计算机;增加机重,减少载弹量,可以减少复合材料的使用;软件装basic版。

(3) 用上一代飞机充数。上一代飞机不退役,逐步增加新式飞机的数量,逐步退役老飞机,保证维持一定的数量。

不同国情的国家采取不同的方案:

(1) 美国和前苏联。特点是:国土面积大,需要大量的飞机才能满足要求,除了质量还需要保证数量。有大量的出口需求,苏联的米格21、29,美国的f16。技术最先进,高端机大幅领先,即使是低端机也比其他国家先进至少相等。这样的国家采取的策略是一型高端机,一型低端机。高端机自己装备,满足质的要求,技术保密,不轻易出口。即使出口也少量地卖给铁杆盟友,如f15,不像f16出口几千架。低端机自己也装备,满足量的要求,同时也可大量出口。因为技术实力强劲,低端机的性能也很强,买得出去。在战斗机研发上俄罗斯现在不如苏联时期,正在远离美国向欧洲靠拢,完全没有当年美苏争霸的雄风,希望他能复苏,也把他归到这类。

(2) 英法德等国。特点是:国土面积不大,对飞机量的需求不迫切。没有大量的出口。拥有先进战斗机研发能力,技术实力不弱,但不是最先进,与美国有差距。研发出来的战斗机也就美国低端机的水平,甚至还不如。这样的国家就不需要两个机型高低搭配。本来高端机就不如美国的低端机,再造一型低端机,那还能用吗?没有竞争力。同时因为没有强大的敌人的危险,没有迫切的升级换代的要求,节省经费,新机型慢慢装备,老机型慢慢淘汰,总数量保持不变。本来总数量就不是很多,用不了多久就全是新机型了。这个过程的速度取决于经费。

(3) 中国。特点是:国土面积大,需要大量飞机。没有大量出口。技术力量弱。面临强大的敌人的危险,对升级换代相当迫切。但是客观条件限制,研发不出世界领先的高端机,性能类似美国低端机的新型飞机的研发刚刚起步,不能大量生产,发动机等部件还要进口。国土面积实在太大,需要的战机数量实在太多,不可能像欧洲小国那样,新机慢慢装备,老机慢慢淘汰。中国的飞机数量比他们多得多,全部换新机型,经济上根本不能承担,所以看不到都是新机型的那一天了,只能新型飞机与上一代飞机甚至上上代飞机共存,前者保证质量,后者保证数量,这也是无奈之举。有人认为中国同时披露两型四代机是用来高低搭配,我认为j-20和j-31不可能高低搭配。

中国的四代机是否需要高低搭配,取决于性能和价格。

性能方面。我们普通人当然不知道内部情况,但是猜测一下总可以的,不喜可喷。用中国的j-20和美国的f-22比较。很多人认为j-20的性能接近f-22,我觉得太乐观了。中国通过仿制su-27才初步具备第三代战斗机研发能力,之后的一批j-11B,j-15等都从su-27上面改造出来。题外话,引进su-27,值得。至于飞豹、fc-1不能算正宗的三代机。我不相信中国能一步登天研发出与f-22抗衡的四代机。影响飞机性能的那些因素:电子设备(包括传感器、雷达、计算机),发动机,气动布局,材料(包括复合材料和隐身涂层)。气动布局谁优谁劣很难说,都有优缺点,好的布局吹风能吹出来。电子,发动机,材料这些学科中国远落后美国,所以这些科技堆积出来的战斗机不可能有接近f-22的性能。另外一些辅助方面:工程管理,辅助设计,这些技术也比不过美国,搞不好设计j-20的的工程师和管理人员使用的美国的CAD软件和项目管理系统。

有人认为f-22在1990年首飞,j-20在2011年首飞,j-20怎么说也不应该落后20年前的f-22,这个还真有可能落后。美国在上世纪八十年代以前研发的一些装备,如企业号核动力航母,航天飞机,f-14, f117, f111, 他们已经退役,中国至今无法制造。面临退役的f-15,f-16,f-18,不比中国在役的最先进战斗机差。再者f-22已经批量服役,j-20还在试飞,等到j-20批量服役产生战斗力,也许是10多年以后的事了。差距是巨大的,这个不需要回避。

j-20的性能应该比三代机稍微强点,毕竟是新设计的东西,考虑到了隐身,世界集体造三代机的时候还没有隐身概念。比f-35差,相当于阵风、台风、f-15沉默鹰的水平。本来就不是最先进的,再发展一型性能更低的低端机,这样的低端机也就三代机的水平,没有意义。

价格方面。如果一分价钱一分货成立,即相同的性能需要付出相同的价钱。可以参照其他机型的价格。f-22: 2亿美元,f-35A: 1.3亿美元,f-15沉默鹰:1亿美元,阵风台风:1亿美元。数据来自百度,应该包含了研发费用。按此推断,j-20的价格为1亿美元。我看到有专家估计j-20为1.1亿美元,这也说明它的性能与阵风、台风、沉默鹰相当。

如果j-31作为j-20低售价的搭配机,价格应该多少合适?最好是j-20的50%,不要超过60%。如果是50%,装备100架j-20的钱能装备200架j-31,整整多出100架。如果是80%,装备100架j-20的钱能装备125架j-31,仅仅多出25架,不能体现低端机的数量优势。而且同一型机大量装备能分摊研发成本,采购量大成本就低,一型机能解决的就不要搞两型机。

如果j-31的价格是j-20的50%,即5000万美元,我不相信他的性能能接近贵了将近一倍的j-20,只能达到3代机的水平,那么要它干嘛。j-31怎样说也要8000万美元,才能有接近j-20的性能,与j-20没有拉开价格差距,不适合作为价格低端搭配机。美国的低端机即使价格只有高端机的一半,它的性能也足以领先世界,中国目前还做不到。

如果一分价钱一分货不成立,有人认为凭借中国制造的优势,5000万美元也能制造出达到世界水平的四代机。如果j-20只要5000万美元,还要低端机干嘛,直接大量生产j-20就行了。如果j-31只要5000万能接近j-20性能,那还要j-20干嘛,j-31明显比j-20合算。事实上根本不可能以5000万美元的单价得到别国需要1亿美元才能得到的性能。高科技的东西都不便宜,中国制造的不会比美国制造的便宜。中国便宜的大概就是劳动力了,但是在高科技产品中劳动力在成本中所占比重很少。那些顶级科研人员,不可能按照普通劳动力的标准付工资吧,同样的人才国外一年一百万,国内一年十万,怎能留得住,现在已经不是改革开放前的年代了,包吃包住一辈子奉献给党。更别提在在整个体制中存在的经费使用上的浪费和不合理现象。靠投机取巧,想花少钱办大事,这是要吃苦头的。

如果一分价钱一分货不成立,还有一种情况,j-20的价格是2亿美元,太贵了,需要有廉价机型搭配。为了支持自主研发,贵点也值得。但是这好像不是中国的传统,中国的产品一向都是性价比高,东西不够好,但是足够便宜。也许阿三会这么干。我不相信j-20会这样。

总之,中国空军不会同时装备j-20和j-31,不会构成这样的高低搭配,中国的高低搭配应该是少量的四代机和大量的三代机和二代半机的高低搭配。同时研发两型四代机是为了分摊风险,一个项目受阻,还有另一个项目。也为了培养和发展两支研发队伍,留住人才培养人才是最重要的。从j-20和j-31选择一种的话,应该会选j-20。因为成飞只有j-20一型飞机,不用j-20,让成飞干嘛去。沈飞没有j-31还有j-11,现在又引进了su-35,够他们研究的。

j-31也不会消亡,它有两个发展方向。用作出口,等j-31能够量产的时候已经十年以后了,那时世界上的的三代机甚至留存的二代机该更新换代了,发达国家早就用上了f-22,f-35,阵风,台风等,那些不太富裕的小国家,买不起四代机,就可以购买中国高性价比的j-31。j-31突出性价比,不需要追求高性能,只要能达到三代半的水平就够了。宣传的时候可以说j-31是四代技术战斗机,意思是采用了四代机的技术,只卖三代机的价格。

还有一个发展方向就是作为航母舰载机,中国在相当长的时间内只有中型航母,适合搭载中型战斗机,与重型机相比,装载数量能多一些。

补充:原贴中遗漏了j-10,也是成飞的产品,所以上文中有一地方表述不准确。与j-20都是鸭翼布局,应该在技术上一脉相承。j-20和j-10可以高低搭配,即四代机和三代机高低搭配。美国的F-22和F-35也出自同一公司。总之中国战机的高低搭配是少量的四代机和大量的三代机的搭配,而不是两种型号的四代机的搭配。j-31是四代机,它的价格不会比j-20便宜很多,不适合作为大量装备的低端机。j-10就便宜多了,且已经非常成熟,j-10和j-31之间应该选择j-10。

本文内容于 2013/5/8 23:31:42 被murphydai编辑

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      2013/5/8 15:06:52

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      同样4代机 要看干什么 老美的四代机 是为了突防咱的一亩三分地 在强大的路基雷达网和路基预警机探测范围里面穿行

      而咱的四代机 决不会跑到人家天网里面早死 唯一的目的就是 打航母 海洋中航母只能靠自身雷达预警机提供防护 咱的四代机只要能在航母战斗群动作之前 放出反舰导弹 就算完成任务

      2013/5/10 6:57:10
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      楼主真是扯蛋,拿价格跟欧美比本身就没可比性,你看过没有一些产品市场被欧美垄断,价格非常高昂,等中国一生产出来马上降一半,最少也要降三分之一,说明生产同样的产品同样性能,中国就有价格优势,欧美就生产不了像中国那样便宜的山寨手机,在中国生产如果成本是两百元,你说欧美能生产吗?估计连工资都不够付。所以楼主拿同一产品价格跟欧美论质量本身是错误的

      2013/5/10 6:01:33
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      楼主你写这贴子不觉得蛋疼吗?比不比的过搞出来就知道了。搞出来只要隐身就行了,气动没的说。发动机电子武器啥的,可以边用边改。说一千句不行,不如说一句建议,一个点子。不论点子可不可行,那毕竟叫心意,你这算什么?希望大家多写战略战术和机术科普啥的讨论帖。别成天哼哼唧唧这不行那不行的。

      2013/5/11 7:26:36
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      菜鸟军迷,性能说不出啥,但从经济角度驳斥下LZ.

      中国人力成本比西方便宜数倍,但效率在低端方面也低西方数倍.成本效率比可能也低.所以,在低端产品方面,还真没西方工业化有优势.

      但涉及到高端产品,尤其是需要工程师聚集的产品上,人员素质没代差,几乎接近,成本仅几分之一.工业企业不愿意设立中国研究院或设计院,主要从产权保护与保密角度.

      涉及到高断复合型管理人才,外资企业里的123层,在外资企业里有过经历的都很清楚,2层几乎是东南亚的能说中文的黄皮肤人,23层的人力成本也与外企相差无几.1层的技术人才如果说早年需要外方培养的话,现在几乎是1层的人在养23层的人了.为外企提供利润回报了.

      所以说成本的角度算,西方新一代的战机在中国面前没优势,只不过现在把研发成本算在里面了.在哦补过去的差距.

      2013/5/12 10:47:32
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      以价格论性能,想起了之前那5000多一个的日本苹果,这简直就是营养液啊,快咯屁了吃一个立马好了有没有。楼主太肤浅了。

      2013/5/9 13:01:26
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      我同意楼主的理论:价格决定性能!

      所以建议成飞明天就把J20的价格提高10000000000倍,成就一代宇宙机王!让F22和F35歇菜去吧!

      2013/5/9 13:46:17
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      外行在这装逼!飘过懒得打字

      2013/5/9 11:11:37
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       以下是引用murphydai 在第8楼的发言:

       以下是引用xingsxb 在第5楼的发言:

      J20和法国阵风,美国猛禽(F22)的价格不考虑各国物价因素,就以单价论性能。有点扯蛋的味道哦(⊙o⊙)!

      好货不便宜,f-22要2亿美元,如果欧洲或者中国制造相同性能的飞机,也要2亿美元。

      神奇的理论 物价因素是怎么计算的?一切尽在你掌握 哈哈哈哈

      2013/5/9 11:57:35
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      J20和法国阵风,美国猛禽(F22)的价格不考虑各国物价因素,就以单价论性能。有点扯蛋的味道哦(⊙o⊙)!

      2013/5/8 21:02:23
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       以下是引用murphydai 在第3楼的发言:

       以下是引用东方铁骑锐 在第2楼的发言:

      因为楼主忽视了J-10B,所以一定会被一批人喷的,没关系的,按照惯例,一说歼31,必定要有人提歼十。

      歼10是三代机,属于四代机和三代机之间的高低搭配。

      一些人认定歼31和歼十B等会争夺相同的蛋糕,所以。。。

      2013/5/8 20:58:16

      网友回复

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       以下是引用一颗红心123 在第41楼的发言:

      承认一分价钱一分货,但这一分价钱有时实在太大,而一分货则有点不值。经常遇到一些国外设备性能是要比国内的好,但价格呢?同类产品能差10倍以上,所以经常有这些好货不要也罢。

      正确,就嘛苹果手机来说。很多人都是图个面子,什么卖肾卖淫买苹果都是脑袋进水,

      2013/5/24 7:12:12
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      按楼主对于军工一分钱一分货的说法,阿三购买毛子的航母"戈尔什科夫"号,改装后价格费用达到29亿美元,那岂不是要媲美人家美国核航母的战斗力了!!!!

      2013/5/21 23:55:16
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      f22

      2013/5/12 10:57:06
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      菜鸟军迷,性能说不出啥,但从经济角度驳斥下LZ.

      中国人力成本比西方便宜数倍,但效率在低端方面也低西方数倍.成本效率比可能也低.所以,在低端产品方面,还真没西方工业化有优势.

      但涉及到高端产品,尤其是需要工程师聚集的产品上,人员素质没代差,几乎接近,成本仅几分之一.工业企业不愿意设立中国研究院或设计院,主要从产权保护与保密角度.

      涉及到高断复合型管理人才,外资企业里的123层,在外资企业里有过经历的都很清楚,2层几乎是东南亚的能说中文的黄皮肤人,23层的人力成本也与外企相差无几.1层的技术人才如果说早年需要外方培养的话,现在几乎是1层的人在养23层的人了.为外企提供利润回报了.

      所以说成本的角度算,西方新一代的战机在中国面前没优势,只不过现在把研发成本算在里面了.在哦补过去的差距.

      2013/5/12 10:47:32
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       以下是引用murphydai 在第1楼的发言:

      高低搭配其实分为两种情况:高价格和相对低价格的搭配,高技术和相对低技术的搭配。轻重搭配的说法我觉得不准确。

      为什么要高低搭配?技术先进的国家研发新式战斗机都会把最尖端的技术集中在它上面,结果是:价格太高,不能大量装备。技术太先进,不能出口。解决方法有:

      (1) 研制另一型飞机。技术上不那么尖端,使用成熟的技术,适度降低性能指标,从而降低成本。

      (2) 开发高端战斗机的低配版。就像配电脑一样,同一个机箱里面,CPU、显卡等配件不同,价格就千差万别。比如可以开发F22的低配版。隐身要求降低,可......

      我们不能捆死在鸭式布局和AL31身上

      2013/5/12 8:55:32
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       以下是引用asdzxc147 在第61楼的发言:

      不知道大家的出发点是什么。两个公司,两个机型,重量不同,也就是说作战的设计理念和要求都有不同,也就是说针对性不同。两者互补性应该很大。拳脚结合趋向很大。单对单打不过2235,但两架22和一架20一架31

      组合我们就有优势了

      注意是在一定数量的前提下的对抗,2比2没有优势。

      2013/5/11 20:05:49
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      实战是检验武器装备的最好平台,单一的比较两者之间已知部件并不一定能体现出两者之间的差距。

      发动机问题不解决,再好的设计也有缺陷啊

      2013/5/11 20:02:55
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      不知道大家的出发点是什么。两个公司,两个机型,重量不同,也就是说作战的设计理念和要求都有不同,也就是说针对性不同。两者互补性应该很大。拳脚结合趋向很大。单对单打不过2235,但两架22和一架20一架31

      组合我们就有优势了

      2013/5/11 17:43:58
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       以下是引用五月0 在第59楼的发言:

      楼主你写这贴子不觉得蛋疼吗?比不比的过搞出来就知道了。搞出来只要隐身就行了,气动没的说。发动机电子武器啥的,可以边用边改。说一千句不行,不如说一句建议,一个点子。不论点子可不可行,那毕竟叫心意,你这算什么?希望大家多写战略战术和机术科普啥的讨论帖。别成天哼哼唧唧这不行那不行的。

      本人觉得,业余军迷大谈战略战术有些不合适。

      2013/5/11 9:04:39
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      楼主你写这贴子不觉得蛋疼吗?比不比的过搞出来就知道了。搞出来只要隐身就行了,气动没的说。发动机电子武器啥的,可以边用边改。说一千句不行,不如说一句建议,一个点子。不论点子可不可行,那毕竟叫心意,你这算什么?希望大家多写战略战术和机术科普啥的讨论帖。别成天哼哼唧唧这不行那不行的。

      2013/5/11 7:26:36
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       以下是引用士兵99 在第57楼的发言:

      四代机价格高的问题,完全可以大规模生产,这样就可以降低成本,而且,空军和海航主要装备一种战机,这样对后勤保障要求不高,战时可以减轻后勤的压力

      歼十五和歼二零都有些大。

      2013/5/10 21:17:42
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      四代机价格高的问题,完全可以大规模生产,这样就可以降低成本,而且,空军和海航主要装备一种战机,这样对后勤保障要求不高,战时可以减轻后勤的压力

      2013/5/10 19:53:09
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       以下是引用sobek 在第47楼的发言:

       以下是引用pykill777 在第27楼的发言:

       以下是引用qingxuan2009 在第18楼的发言:

      ......

      成本虽然分析方法很多类,但无非人工、材料、机械的使用费用,机械包括加工、运输等!

      这里,除了运输机械里面的燃油中国最贵以外,其余的人工、材料以及机械费用哪个比美国的价格高了?制造同样的东西消耗同样的人工材料等,那中国的当然比美国的便宜!

      而按照马克思的政治经济学,所有财富最终都是劳动价值,也就是价值决定的末端因素的是人工,这么分析还是中国的即使是比美国的好成本也便宜

      飞机这个东西数量低于一定情况的话,不应该按量产标准来算。

      实际F22的价格也是由于不断的缩减订单而造成单价不断提高。

      如果假定大规模无限制生产,美帝有更多的先进机床和电子化生产线来完成工作,中国拼流水线明显拼不过。但F22的结构和加工工艺复杂于J20,从而抵消掉了生产时间的部分差距。

      不管怎样,F22先进于J20是必然的。

      是啊,爱抚娘娘高空飞行也能把人搞窒息,这点我国还真比不过

      请问,你口中的娘娘是火炮还是战斗机?

      2013/5/10 19:36:29
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      这两种飞机不一定能最后被空军装备, 现在说这些, 太早了

      2013/5/10 15:44:36
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      楼主说用老飞机保证数量和毛子说中国要大量装备歼7是一个论调 先不说空军的高低搭配 看看陆军 99和96并存 也没见现在还量产59式的 老装备的淘汰是必须的 不可能再出现歼6包打30年的情况了。

      2013/5/10 13:33:55
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      这里是开放的社区每个人都可以提出自己的观点,如有不同可提出自己的看法没必要上来就骂人呀!楼主在提出价格与性能的时候没有考虑两国,制度上的不同所造成的差异,我国的军工都是国有的分工不同协作生产出东西,各个环节的利润非常少甚至没有。而美国就不同了,它的一个型号的武器是由一个大成包商带着一群各系统的小成包商来完成的,他们之间是有利润的,也就是金钱上的协作谁都要分一杯羹。美国的武器很贵可能其中一半钱的都被那些一层层的大小成包商的利润站去了。所以说同样的东西我们就是比它的便宜。

      2013/5/10 11:01:23
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       以下是引用chzhtong 在第49楼的发言:

      同样4代机 要看干什么 老美的四代机 是为了突防咱的一亩三分地 在强大的路基雷达网和路基预警机探测范围里面穿行

      而咱的四代机 决不会跑到人家天网里面早死 唯一的目的就是 打航母 海洋中航母只能靠自身雷达预警机提供防护 咱的四代机只要能在航母战斗群动作之前 放出反舰导弹 就算完成任务

      反舰导弹能放进四代机的弹仓里吗

      2013/5/10 10:48:05
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      楼主的观点与我的十分相同,但我的想法比楼主更简单。以美国现在的国力、科技、生产力都是比中国强的,这个无争的显示面前。一架F22都要2亿美元,一架F35要1.3亿美元的话。我们的歼20要做的和F22相同的战力,不可能比人家便宜。就引擎而言,我们现在引擎技术可是远远跟不上的。如果硬是要做出跟美国F22相当的的引擎,本人相信中国是可以的但是代价就是价格会非常高,而且产量低。

      2013/5/10 10:21:20
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      如果你能把你吐口水的功夫花在我国军工建设上,我觉得会不显得那么无聊。

      2013/5/10 9:43:37
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      同样4代机 要看干什么 老美的四代机 是为了突防咱的一亩三分地 在强大的路基雷达网和路基预警机探测范围里面穿行

      而咱的四代机 决不会跑到人家天网里面早死 唯一的目的就是 打航母 海洋中航母只能靠自身雷达预警机提供防护 咱的四代机只要能在航母战斗群动作之前 放出反舰导弹 就算完成任务

      2013/5/10 6:57:10
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      楼主真是扯蛋,拿价格跟欧美比本身就没可比性,你看过没有一些产品市场被欧美垄断,价格非常高昂,等中国一生产出来马上降一半,最少也要降三分之一,说明生产同样的产品同样性能,中国就有价格优势,欧美就生产不了像中国那样便宜的山寨手机,在中国生产如果成本是两百元,你说欧美能生产吗?估计连工资都不够付。所以楼主拿同一产品价格跟欧美论质量本身是错误的

      2013/5/10 6:01:33
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       以下是引用pykill777 在第27楼的发言:

       以下是引用qingxuan2009 在第18楼的发言:

      ......

      成本虽然分析方法很多类,但无非人工、材料、机械的使用费用,机械包括加工、运输等!

      这里,除了运输机械里面的燃油中国最贵以外,其余的人工、材料以及机械费用哪个比美国的价格高了?制造同样的东西消耗同样的人工材料等,那中国的当然比美国的便宜!

      而按照马克思的政治经济学,所有财富最终都是劳动价值,也就是价值决定的末端因素的是人工,这么分析还是中国的即使是比美国的好成本也便宜

      飞机这个东西数量低于一定情况的话,不应该按量产标准来算。

      实际F22的价格也是由于不断的缩减订单而造成单价不断提高。

      如果假定大规模无限制生产,美帝有更多的先进机床和电子化生产线来完成工作,中国拼流水线明显拼不过。但F22的结构和加工工艺复杂于J20,从而抵消掉了生产时间的部分差距。

      不管怎样,F22先进于J20是必然的。

      是啊,爱抚娘娘高空飞行也能把人搞窒息,这点我国还真比不过

      2013/5/10 5:05:59
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      J-10B是三代半,最终会取代J-10A,而换下来的J-10A可以卖给小巴

      2013/5/10 4:57:39
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       以下是引用naohwwl 在第43楼的发言:

      美国飞机是私营企业卖给美军的,以赚钱为目的,当然价钱不菲。我们的飞机是自己造来自己用,利润远远低于美国。何况就算这一代不行,也积累了经验和技术人才,接下来的开发更会迎头赶上。有疑问是好事,但是不要还没拼一下就被对手吓怕了。

      不是以赚钱为目的价格就高,他们的价格是最终得到产品所需要的成本,包括材料和人工。而我国的军企都是国家开的,很多科研人员都是事业编制,工资和福利这些都是国家出的钱,最后购买产品的价格就不需要包括这一部分费用了。

      美帝的用市场来配置资源效率反而更高,充分的竞争保证足够性价比的产品,而丰厚的利润又能养活一大批从业人才。私企比国企能更好的贯彻,民为军用,军为民用的模式,民用产品的进步可以直接应用到自己的军用产品上,反之亦然,技术的利用效高,而开发风险比单纯的军用或者民用小。搞一个新技术,军用的中不了标,成果还能用到其他产品上。

      我国的军工都是行政结构的,就没有私企一手交钱一手交货那么简单明了了,有很多政治上的考量,很多人情世故在里面,许多东西都是上下妥协和折中的产物,最后反而会影响效率。

      2013/5/10 4:15:54
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      又见SB贴

      2013/5/10 2:59:36
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      美国飞机是私营企业卖给美军的,以赚钱为目的,当然价钱不菲。我们的飞机是自己造来自己用,利润远远低于美国。何况就算这一代不行,也积累了经验和技术人才,接下来的开发更会迎头赶上。有疑问是好事,但是不要还没拼一下就被对手吓怕了。

      2013/5/10 0:43:31
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      看别人都调侃你 给你稍微说下吧 首先你犯了一个严重的错误 J-20目前无价 没有任何可比性 即使有价 整个J-20的研发成本摊到两架(最多三架)样机上 怎么着也得1000多亿美元吧? 其他战斗机怎么比???

      其次你又犯了一个严重的错误 即使J-20价格接近你说的 F-22和J-20都是非卖品 F-22的价格根本是美军采购价 而F-35销往多国 你觉得之间价差几何? 再强调一点 F-35销往多国 订单数量再怎么减少 数量也比F-22多的多 即使美国一再取消订单保有1000架订单的能力恐怕还是有的(美国最初计划采购2400多架,其他盟国700多架) 而F-22一共才生产了不到200架 F-35最新对日报价好像是1.6亿美元左右 就算F-22与F-35性能相当 外销价格起码是F-35的五倍也就是八亿美元 按照阁下的理论 F-22的战力划成七八代战斗机不成问题吧?

      因此你所称道的一分钱一分货根本不成立 至于J-20和J-31的战力 你觉得低就低吧 反正没数据没事实 我怎么说都空口无凭 没有任何数据的简单来说 1 美俄两国从没有轻视过两款战斗机 也都起码承认J-20四代机的身份 2 重新设计任何一款战斗机所花费的人力物力验证时间及做各种测试的成本都是你无法想象的 中国有沈霍伊、成飞 沈飞除了J-31还有J-11C(据描述估计类似SU-35)的计划 成飞除了J-20还有已经研制成功可能已经服役的J-10B 我都不说飞豹改进型的事 J-11C和J-10B都是你口中的三代半 就算没有SU-35 台风 阵风 沉默鹰 还有一度击落F-22的EA-18G“咆哮者”那么强力 但三代半的标准还是能够到的 以你观点 中国同时研制四款(加飞豹电子改进或隐性改进的沉默豹是五款)三代半战斗机? 有两款还投入远超其他型号的资金? 呵呵 3 中国隐身无人机即将首飞 技术层次预计相当于欧洲神经元 美国X-47B 或许这是捕风捉影的新闻 但中国无人机的技术并不算太落后是不争的事实 花大力气搞两个台风一类的三代半 为什么不和欧洲一样放弃四代机 直接攻克隐身无人的“六代机”(标准未定)? 呵呵?

      2013/5/10 0:39:19
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      承认一分价钱一分货,但这一分价钱有时实在太大,而一分货则有点不值。经常遇到一些国外设备性能是要比国内的好,但价格呢?同类产品能差10倍以上,所以经常有这些好货不要也罢。

      2013/5/10 0:38:52
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       以下是引用pykill777 在第27楼的发言:

       以下是引用qingxuan2009 在第18楼的发言:

      ......

      成本虽然分析方法很多类,但无非人工、材料、机械的使用费用,机械包括加工、运输等!

      这里,除了运输机械里面的燃油中国最贵以外,其余的人工、材料以及机械费用哪个比美国的价格高了?制造同样的东西消耗同样的人工材料等,那中国的当然比美国的便宜!

      而按照马克思的政治经济学,所有财富最终都是劳动价值,也就是价值决定的末端因素的是人工,这么分析还是中国的即使是比美国的好成本也便宜

      飞机这个东西数量低于一定情况的话,不应该按量产标准来算。

      实际F22的价格也是由于不断的缩减订单而造成单价不断提高。

      如果假定大规模无限制生产,美帝有更多的先进机床和电子化生产线来完成工作,中国拼流水线明显拼不过。但F22的结构和加工工艺复杂于J20,从而抵消掉了生产时间的部分差距。

      不管怎样,F22先进于J20是必然的。

      “不管怎样,F22先进于J20是必然的。”

      别的没看出来,你添你美国爹的屁*眼那叫一个香!你美国爹还不知道J20的底细呢,你倒是直接否了!

      还假定无限制大规模生产,“中国制造”足可以藐视美国。跟中国拼制造?也就你想的出来!

      2013/5/10 0:09:17
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       以下是引用murphydai 在第33楼的发言:

       以下是引用qingxuan2009 在第18楼的发言:

      ......

      成本虽然分析方法很多类,但无非人工、材料、机械的使用费用,机械包括加工、运输等!

      这里,除了运输机械里面的燃油中国最贵以外,其余的人工、材料以及机械费用哪个比美国的价格高了?制造同样的东西消耗同样的人工材料等,那中国的当然比美国的便宜!

      而按照马克思的政治经济学,所有财富最终都是劳动价值,也就是价值决定的末端因素的是人工,这么分析还是中国的即使是比美国的好成本也便宜

      顶尖科技的东西,里面包含的普通劳动力和普通的原材料的成本比重很少。大量的成本来自里面蕴含的技术。比如cpu,里面的材料就是硅和铜,生产成本不大。但是研发费用惊人,不仅包括cpu,还包括制造工艺,光刻蚀机。中国的劳动力便宜,原材料便宜,但是这些都不是主要成本来源。

      科研人员不是中国人?科研仪器不是国产滴?科研基地不是中国滴?J20的材料不是国产滴(目前全世界列装的只有美国,你指望美国卖给中国)?还是研发成功后的制造厂家不是中国滴?不过发动机倒是进口的,不过那是俄罗斯的,比美国的便宜了可不是一点点!你倒是告诉我上述哪一项中国的成本跟美国一样高了?

      2013/5/10 0:00:39
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      看题目就感觉很不靠谱的,中国的飞机研制又不似国外属于公司和企业,都是有统筹调度的,花那么多钱研发战机最后不列装,几乎不可能,或许只有技术验证机会这样。

      2013/5/9 23:04:05
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      看大家评论更数精彩

      2013/5/9 22:41:54
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      借我三千中国专家、复我浩荡中华, 剑指天山西、马踏黑海北; 贝加尔湖张弓、库页岛上赏雪; 中南半岛访古、东京废墟祭祖, 旌旗指处、望尘逃遁, 敢犯中华天威者、虽远必诛!!!

      2013/5/9 22:32:31
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      那是武器致胜论,决定战争的胜负的人

      2013/5/9 21:30:59
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      形而上学的疯子

      2013/5/9 21:16:30
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       以下是引用qingxuan2009 在第18楼的发言:

       以下是引用murphydai 在第8楼的发言:

       以下是引用xingsxb 在第5楼的发言:

      J20和法国阵风,美国猛禽(F22)的价格不考虑各国物价因素,就以单价论性能。有点扯蛋的味道哦(⊙o⊙)!

      好货不便宜,f-22要2亿美元,如果欧洲或者中国制造相同性能的飞机,也要2亿美元。

      成本虽然分析方法很多类,但无非人工、材料、机械的使用费用,机械包括加工、运输等!

      这里,除了运输机械里面的燃油中国最贵以外,其余的人工、材料以及机械费用哪个比美国的价格高了?制造同样的东西消耗同样的人工材料等,那中国的当然比美国的便宜!

      而按照马克思的政治经济学,所有财富最终都是劳动价值,也就是价值决定的末端因素的是人工,这么分析还是中国的即使是比美国的好成本也便宜

      顶尖科技的东西,里面包含的普通劳动力和普通的原材料的成本比重很少。大量的成本来自里面蕴含的技术。比如cpu,里面的材料就是硅和铜,生产成本不大。但是研发费用惊人,不仅包括cpu,还包括制造工艺,光刻蚀机。中国的劳动力便宜,原材料便宜,但是这些都不是主要成本来源。

      2013/5/9 20:58:15
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       以下是引用dsxue 在第25楼的发言:

      “美国在上世纪八十年代以前研发的一些装备,如企业号核动力航母,航天飞机,f-14, f117, f111, 他们已经退役,中国至今无法制造。” “j-20的性能应该比三代机稍微强点,毕竟是新设计的东西,考虑到了隐身,世界集体造三代机的时候还没有隐身概念。比f-35差,相当于阵风、台风、f-15沉默鹰的水平。” “如果j-31的价格是j-20的50%,即5000万美元,我不相信他的性能能接近贵了将近一倍的j-20,只能达到3代机的水平,那么要它干嘛。” .......

      有道理,但是我对我国的技术水平不放心,即使不考虑价格因素,中国能否研制出媲美f-20的战斗机,我怀疑。

      2013/5/9 20:46:14
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       以下是引用关羽云长 在第9楼的发言:

      外行在这装!飘过懒得打字

      确实不是内行,我甚至都没有当过兵。这里是开放论坛,不是专业的研究机构,仅仅是一个帖子,不需要内行。帖子质量高低不重要,不要太认真。大家一起谈论,活跃论坛。本来写帖子看帖子评帖子就是消遣。

      本文内容于 2013/5/10 15:58:55 被小编a44编辑

      2013/5/9 20:41:48
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       以下是引用闪亮杀猪刀 在第15楼的发言:

      我同意楼主的理论:价格决定性能!

      所以建议成飞明天就把J20的价格提高10000000000倍,成就一代宇宙机王!让F22和F35歇菜去吧!

      我的本意不是价格决定性能,只是有种想法高科技的东西相同的性能,中国产的东西不会比别人便宜.当然也不希望比别人贵。

      2013/5/9 20:37:50
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       以下是引用鬼狼牙 在第16楼的发言:

      不喜,要喷!

      J-20唯一弱项是发动机,所以在气动上做了很大程度的补偿。这个早就有文章论证过了。可以预见的是,J-20入役后,不会比F-22差太多。而且这两种战机发生空战的几率很低。别的倒没什么,关键是说J-20和双风、沉默鹰类似,这简直就是狗屁了。楼主肯定不知道空战是怎么发生的。J-20如果要和双风打起来,在都没有预警机的情况下,那就是活虐,同理,F-22打起双风来也是一样的。沉默鹰没见过验证机,不知道性能,但它不能超巡的话也是白搭,打不过四代机。四代机之所以叫做四代机,那必须是对三代机有绝......

      支持喷子,活跃气氛,论坛的人气最重要

      2013/5/9 20:33:44
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      感谢看帖子,感谢回帖。不需要骂人。

      本文内容于 2013/5/10 15:58:32 被小编a44编辑

      2013/5/9 20:32:35
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       以下是引用qingxuan2009 在第18楼的发言:

       以下是引用murphydai 在第8楼的发言:

       以下是引用xingsxb 在第5楼的发言:

      J20和法国阵风,美国猛禽(F22)的价格不考虑各国物价因素,就以单价论性能。有点扯蛋的味道哦(⊙o⊙)!

      好货不便宜,f-22要2亿美元,如果欧洲或者中国制造相同性能的飞机,也要2亿美元。

      成本虽然分析方法很多类,但无非人工、材料、机械的使用费用,机械包括加工、运输等!

      这里,除了运输机械里面的燃油中国最贵以外,其余的人工、材料以及机械费用哪个比美国的价格高了?制造同样的东西消耗同样的人工材料等,那中国的当然比美国的便宜!

      而按照马克思的政治经济学,所有财富最终都是劳动价值,也就是价值决定的末端因素的是人工,这么分析还是中国的即使是比美国的好成本也便宜

      飞机这个东西数量低于一定情况的话,不应该按量产标准来算。

      实际F22的价格也是由于不断的缩减订单而造成单价不断提高。

      如果假定大规模无限制生产,美帝有更多的先进机床和电子化生产线来完成工作,中国拼流水线明显拼不过。但F22的结构和加工工艺复杂于J20,从而抵消掉了生产时间的部分差距。

      不管怎样,F22先进于J20是必然的。

      2013/5/9 20:31:18
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       以下是引用yy6158 在第10楼的发言:

      小孩吧

      不是小孩,不过年纪也不大,写的帖子可能幼稚了点,大家不要认真,本来上论坛就是来消遣的。

      2013/5/9 20:30:01
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      “美国在上世纪八十年代以前研发的一些装备,如企业号核动力航母,航天飞机,f-14, f117, f111, 他们已经退役,中国至今无法制造。” “j-20的性能应该比三代机稍微强点,毕竟是新设计的东西,考虑到了隐身,世界集体造三代机的时候还没有隐身概念。比f-35差,相当于阵风、台风、f-15沉默鹰的水平。” “如果j-31的价格是j-20的50%,即5000万美元,我不相信他的性能能接近贵了将近一倍的j-20,只能达到3代机的水平,那么要它干嘛。” .…… 楼主,按你的说法,J20造价1.1亿美元是三代机,J31造价5000万美元也是三代机,你觉得可能吗?你口口声声喊着“理性”,我都想骂娘了! J31会不会自用价格方面不是主要问题,主要决定因素在于那时候的国际局势(J20太高端,造起来肯定快不起来)! 还告诉你一点,你不要看J10和J20都上了鸭翼,就以为它们一样,中距耦合跟远距耦合差别十万八千里。J20和F22相比,别的我不敢说,高G性能绝对比F22强,要是装上失量版WS15,机动性能绝对秒杀F两两! 你不可能知道鸭翼远距离耦合加上带失量噴嘴足够大推力的发动机的J20机动性恐怖到什么地步!!

      2013/5/9 20:18:29
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      “美国在上世纪八十年代以前研发的一些装备,如企业号核动力航母,航天飞机,f-14, f117, f111, 他们已经退役,中国至今无法制造。” “j-20的性能应该比三代机稍微强点,毕竟是新设计的东西,考虑到了隐身,世界集体造三代机的时候还没有隐身概念。比f-35差,相当于阵风、台风、f-15沉默鹰的水平。” “如果j-31的价格是j-20的50%,即5000万美元,我不相信他的性能能接近贵了将近一倍的j-20,只能达到3代机的水平,那么要它干嘛。” .…… 楼主,按你的说法,J20造价1.1亿美元是三代机,J31造价5000万美元也是三代机,你觉得可能吗?你口口声声喊着“理性”,我都想骂娘了! J31会不会自用价格方面不是主要问题,主要决定因素在于那时候的国际局势(J20太高端,造起来肯定快不起来)! 还告诉你一点,你不要看J10和J20都上了鸭翼,就以为它们一样,中距耦合跟远距耦合差别十万八千里。J20和F22相比,别的我不敢说,高G性能绝对比F22强,要是装上失量版WS15,机动性能绝对秒杀F两两! 你不可能知道鸭翼远距离耦合加上带失量噴嘴足够大推力的发动机的J20机动性恐怖到什么地步!!

      2013/5/9 20:18:10
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      说手表嘛,国产海鸥的机芯山寨瑞士ETA,据说比ETA机芯还稳定。信不信?

      2013/5/9 16:52:44
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      不对,我们不能拿价格来说,不同国家的钱其实是不一样的

      2013/5/9 16:41:09
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      凑合用嘛。贵不贵,都是一发导弹干下来。。

      2013/5/9 16:35:39
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      没看出来到底是高价还是低价,到底是高性能还是低性能。

      2013/5/9 15:48:16
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      不喜,也懒得评论了,大家先喷着

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2013/5/9 15:38:09
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       以下是引用murphydai 在第8楼的发言:

       以下是引用xingsxb 在第5楼的发言:

      J20和法国阵风,美国猛禽(F22)的价格不考虑各国物价因素,就以单价论性能。有点扯蛋的味道哦(⊙o⊙)!

      好货不便宜,f-22要2亿美元,如果欧洲或者中国制造相同性能的飞机,也要2亿美元。

      成本虽然分析方法很多类,但无非人工、材料、机械的使用费用,机械包括加工、运输等!

      这里,除了运输机械里面的燃油中国最贵以外,其余的人工、材料以及机械费用哪个比美国的价格高了?制造同样的东西消耗同样的人工材料等,那中国的当然比美国的便宜!

      而按照马克思的政治经济学,所有财富最终都是劳动价值,也就是价值决定的末端因素的是人工,这么分析还是中国的即使是比美国的好成本也便宜

      2013/5/9 15:08:54
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      不喜,要喷!

      J-20唯一弱项是发动机,所以在气动上做了很大程度的补偿。这个早就有文章论证过了。可以预见的是,J-20入役后,不会比F-22差太多。而且这两种战机发生空战的几率很低。别的倒没什么,关键是说J-20和双风、沉默鹰类似,这简直就是狗屁了。楼主肯定不知道空战是怎么发生的。J-20如果要和双风打起来,在都没有预警机的情况下,那就是活虐,同理,F-22打起双风来也是一样的。沉默鹰没见过验证机,不知道性能,但它不能超巡的话也是白搭,打不过四代机。四代机之所以叫做四代机,那必须是对三代机有绝对优势的。

      2013/5/9 14:38:13
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      我同意楼主的理论:价格决定性能!

      所以建议成飞明天就把J20的价格提高10000000000倍,成就一代宇宙机王!让F22和F35歇菜去吧!

      2013/5/9 13:46:17
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      以价格论性能,想起了之前那5000多一个的日本苹果,这简直就是营养液啊,快咯屁了吃一个立马好了有没有。楼主太肤浅了。

      2013/5/9 13:01:26
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       以下是引用murphydai 在第8楼的发言:

       以下是引用xingsxb 在第5楼的发言:

      J20和法国阵风,美国猛禽(F22)的价格不考虑各国物价因素,就以单价论性能。有点扯蛋的味道哦(⊙o⊙)!

      好货不便宜,f-22要2亿美元,如果欧洲或者中国制造相同性能的飞机,也要2亿美元。

      神奇的理论 物价因素是怎么计算的?一切尽在你掌握 哈哈哈哈

      2013/5/9 11:57:35
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      小孩吧

      2013/5/9 11:56:14
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      外行在这装逼!飘过懒得打字

      2013/5/9 11:11:37
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       以下是引用xingsxb 在第5楼的发言:

      J20和法国阵风,美国猛禽(F22)的价格不考虑各国物价因素,就以单价论性能。有点扯蛋的味道哦(⊙o⊙)!

      好货不便宜,f-22要2亿美元,如果欧洲或者中国制造相同性能的飞机,也要2亿美元。

      2013/5/8 21:08:16
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      歼10B会装备,歼31不会。猜的

      2013/5/8 21:04:48
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      J20和法国阵风,美国猛禽(F22)的价格不考虑各国物价因素,就以单价论性能。有点扯蛋的味道哦(⊙o⊙)!

      2013/5/8 21:02:23
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       以下是引用murphydai 在第3楼的发言:

       以下是引用东方铁骑锐 在第2楼的发言:

      因为楼主忽视了J-10B,所以一定会被一批人喷的,没关系的,按照惯例,一说歼31,必定要有人提歼十。

      歼10是三代机,属于四代机和三代机之间的高低搭配。

      一些人认定歼31和歼十B等会争夺相同的蛋糕,所以。。。

      2013/5/8 20:58:16
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       以下是引用东方铁骑锐 在第2楼的发言:

      因为楼主忽视了J-10B,所以一定会被一批人喷的,没关系的,按照惯例,一说歼31,必定要有人提歼十。

      歼10是三代机,属于四代机和三代机之间的高低搭配。

      2013/5/8 20:42:20
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      因为楼主忽视了J-10B,所以一定会被一批人喷的,没关系的,按照惯例,一说歼31,必定要有人提歼十。

      2013/5/8 20:25:32

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