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帖子主题:[原创]纳粹如此腐败 民众为何仍然对希特勒忠诚

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[原创]纳粹如此腐败 民众为何仍然对希特勒忠诚

本文原是网友worldwar800 在主帖"[原创]德军内部非常腐败吗?国防军就没有屠杀犹太人吗?[已拜读]"第7楼的回复,因发言内容真实精彩, 由一怀愁绪设为独立主帖。

德国的腐败问题,我觉得是非常严重的!

在一个权利高度集中的国度,腐败问题是根本难以杜绝的,因为没有能够和巨大权利相抗衡的东西存在!

在很多文章也蜻蜓点水一般也大概描述了下德国的腐败问题,就像楼上说的,甚至连元首本人也是一样的,希特勒非常的有钱,光靠着我的奋斗一本书,他就获得了数百万德国马克的版权收入,而且纳粹还用公家的钱,给希特勒在奥地利阿尔卑斯山顶修筑了元首私人别墅,希特勒经常来这里度假,为了修筑这幢别墅,甚至调动了部队里的工兵!

希特勒掌控自己的部下,无外乎两个手段,忠诚自己的,不吝啬勋章和贿赂金钱,不忠诚自己的,杀无赦,看过一个文章介绍过,一个将军过生日那天,希特勒送给他价值百万德国马克的别墅作为生日礼物,来获得这个将军的忠心!

在但是德国,一名普通的产业工人的薪水一个月才一百多德国马克!白领才二百多马克!

还有帝国空军元帅戈林,更是非常的腐败,他在柏林修筑私人官邸的时候,从柏林帝国博物馆借走了很多的价值连城的艺术品,摆放在自己家里,当然这种借,压根就没有打算还的意思!在一九四五年,柏林会战前,戈林奉希特勒的命令去德国北部组建新的指挥部,离开柏林,光搬家就动用了两千多辆卡车装载财物!

之所以,德国这么猖獗的贪污腐败,民众还会对纳粹忠诚,一个很主要的原因,我个人估计是,纳粹官员的贪腐,并没有巧取豪夺自己的民众,导致民众对于这种贪腐也就显得漠不关心,那么纳粹官员的贪腐的财物从何而来,那就从可怜的犹太人,波兰人,其他所谓的劣等民族悲惨的命运中,就能得知,甚至德国民众也从其中得到了好处,反倒助纣为虐,也加入贪腐大军之中!

就像德国反犹,没收了德国所有犹太人的财物,把他们集中关押,记得看过一个文章说过吧,一个犹太人被德军赶出了自己的家,一个德国军官看上了他的房子搬进去住了,而可怜的犹太人只能携带简单的衣物,就被迫住进了死亡集中营,甚至犹太人被屠杀的尸体,也要被仔细检查,撬开嘴巴,看看有没有金牙,犹太人的尸体也要看有没有利用价值,头发用来做拖鞋,衣服鞋子都被剥下来运回国内发给民众使用,甚至人的脂肪都被用来制造肥皂!这也是为什么一支美军部队攻陷一个德军集中营,在仓库里发现了堆满了很多仓库的人的头发,鞋子等,在集中营挖出好几个埋葬尸体的大坑,愤怒的美军违背了不准杀害战俘的日内瓦条约,命令投降的德军集中营看守们在墙前战成一排,用机枪全都给扫了!看过一组老照片,一名美军军官还挥舞着手枪组织士兵的这种屠杀,但是根本就不起作用,美军士兵的愤怒已经超出了极限!

德军每攻占一座城市或者一个国家,都有特别行动队,迅速占领接受这个国家的银行,博物馆等重要设施,把银行里的外汇,黄金,债券等,还有博物馆里价值连城的艺术品,打包运回德国,空前的劫掠!德军横扫整个欧洲,也就意味着打劫洗掠了一把整个欧洲,巨大的财富,当然,德国民众能够分到的只是其中很小的一部分!一方面资助了德国继续下去战争,一部分就成了纳粹官员的私人财物!

腐败之所以让民众痛恨,是因为直接影响到自己,但是德国的腐败之所以没有引起德国民众的反感,是因为这种腐败没有直接来源于德国民众,德国民众自然也就漠不关心,事不关己,这种腐败的掠夺对象,是那些可怜的所谓的劣等民族,数以千万的人,累积的财富一夜之间荡然无存,光德国屠杀的犹太人就有六百多万,波兰人六百多万,苏联战俘数百万,还有吉普赛人,南斯拉夫人等等德国的种族理论所认为的劣等民族,要不说,其实,德国民众的手也不是干净的,他们其实是纳粹的帮凶!都从这种屠杀之中获得了好处,人性的弱点暴露无遗,在获得的隳落面前,德国民众的公德心和同情心也荡然无存,对于发生在身边的屠杀视而不见,这真的是人性的弱点的极大地写照和讽刺!

就像美军在西线攻占了德国一个城市,就在这个城市的郊区就是一个巨大的集中营,关押和屠杀了数万犹太人,可是这个城市的人竟然表现出根本不知晓就在身边正在发生的一场屠杀一样,当时美军强制邀请市长夫妇去参观集中营,回去后当天晚上,市长夫妇就自杀了!或许是最后的一点人性让他们的精神彻底崩溃绝望了!二战那场针对数以千万人的有计划的屠杀,说德国人对此一无所知,简直就是一种自欺欺人和弥天大谎,就算纳粹再怎么封锁消息,也不可能让这么庞大规模的一场屠杀一点都不可能泄露出来一点风声和消息,只能有一个答案,那就是德国民众默许甚至纵容了这场屠杀!要想进行这么庞大规模的屠杀,德国人动用的人力物力也是相当巨大的,参与了这么多的人,怎么可能没有一个人泄露出来一丁点风声,这是很不正常的!在一九四四年,每天都有大量的火车把数以百万计的犹太人运往集中营屠杀,难道德国人都是瞎子?

德国党卫队特别行动队,他们的任务不是作战,而是跟随在德国军队后面,当德国军队每占领一个地方,他们就迅速接管这里,对当地的劣等民族进行屠杀,很多党卫队特别行动队员,或许是最后的人性的作用吧,很多人都精神错乱了!他们朝着手无寸铁的民众开枪,包括妇孺和老人!或许最后的一丝人性,让他们的精神实在承受不了,有的特别行动队员,自己开枪射击自己的腿,好让自己负伤然后退出这种屠杀,没有退出的,也很多人最后精神错乱了,有的甚至开枪自杀!

我觉得德国民众的手并不干净,他们其实也是纳粹的帮凶,只不过参与的程度有深有浅罢了,或许默许也是一种犯罪!在现实利益面前,人性显得那么的脆弱和不堪一击!德国民众不傻,他们明白正在发生着什么,但是他们保持了沉默!当德国民众身上穿着从死去的犹太人身上剥下来的大衣,脚上穿着从死去的犹太人脚上剥下来的皮鞋,当洗脸的时候用着人的脂肪制造的肥皂,穿着人的头发编织的拖鞋,住在宽敞的房子里,这幢房子的主任过去是个犹太人被送往了集中营!真不知道德国人会有何感想

记得看过一本书也说过,在散发着尸体腐烂的恶臭的集中营几公里之外,就是德国军官的住宅区,在这里,德国军官们高雅的居住在这里,宽敞的房子,墙上挂着艺术画,喝着咖啡,举止文明,有时候天堂和地狱如此之近,一边是天堂,而另一边就是人间地狱!德国人甚至变态到把犹太男性的生殖器割下来钉在集中营大门上!

记得有名党卫军士兵回忆说,他们平时天天受到各种宣传,说什么犹太人阴谋,犹太人的邪恶,犹太人要毁灭我们等等,可当战争爆发后,开始大规模屠杀犹太人,他感到了困惑,如果犹太人真的那么邪恶和有阴谋,那为何这个民族在面对自身灭顶之灾的时候,显得这么的弱不禁风和毫无防备,完全是措手不及,任人宰割,顺服的被集中送进了集中营去面临死亡!他们可能到了临死的那一刻都不知道到底发生了什么事!

纳粹的统治之术,说白了,就是拼命地鼓吹和煽动,还有诱惑,他们可以慷慨的到处散发勋章,激发人们的爱国主义情绪,对于不顺从他们的,那就是挥舞着屠刀除之而后快,要知道,在集中营里并非只关押着别的民族,还有三十多万德国人,他们都是不顺从纳粹的德国人,包括后来东德第一任总书记那个家伙叫啥我忘了,就是被苏联人从集中营里给解救出来的!

纳粹,其实彻头彻尾的就是一场巨大的谎言所维系的,他们鼓吹这种族优越论,鼓吹着荣誉,煽动着年轻人的狂热和野心,把德国人民领上一条毁灭别人的同时,也最终毁灭了自己的一条不归之路,就像德国宣传部长戈培尔的名言,谎言重复一千次那就是真理!在柏林战役,戈培尔负责的民众突击队,都是孩子和老人组成的,拿着劣质武器,没有接受任何军事训练,就对苏军展开自杀攻击,成群的死在了枪口之下,当时柏林城防司令气冲冲的跑去找戈培尔,要求他立刻停止这种愚蠢的毫无意义的自杀!戈培尔反倒大怒破口大骂,当初是他们选择了我们,不是我们强迫他们选择我们,现在是他们为了自己的理想付出代价的时候了,我才不会去可怜这些可怜虫和人渣!

结果,这种根本就毫无意义的进攻仍在继续,每一天都有数万人不断地死去!柏林战役,就像幽灵一样的党卫队穿梭在各个战场,逮捕逃兵和不遵守纳粹命令投入战斗的人,根据希特勒最新的命令,逃兵和不服从命令的,必须在二十四小时之内被枪决,不用经过任何的额审判,结果柏林周边所有的树木都成了绞刑架,挂满了人,脖子上还要挂着个牌子被羞辱,我是胆小鬼,我是懦夫,我同情布尔什维克等等的字!

看朱可夫元帅回忆录,介绍柏林战役的时候,也有个场景,战役结束后,朱可夫去一个伤兵医院视察,那里有很多的德国伤兵和苏联伤兵一起都在接受着治疗,当他看到一群德国伤兵的时候,好奇心让他走过去,很多人都只是十几岁的孩子,朱可夫问其中一个,当明知道德国已经战败毫无希望,是什么让他们拿起武器参加了柏林的战斗,那些德国伤兵都低下了头一言不发,一个德国人最终说,如果我们不参加,我们可能就永远回不来了,盖世太保会逮捕我们的!

希特勒本身就是一个最大的演员和谎言家,他用谎言欺骗了整个国家所有的人,他利用了人们对第一次世界大战战败的不满和爱国主义情绪,利用了人们对于经济大萧条所带来的生活上的痛苦和绝望,利用了人们对于美好生活和荣誉的向往,进而为自己的个人野心所服务!可惜的是,但是大多数的德国人选择做了纳粹的帮凶和参与者!德国战争中付出的代价,也是咎由自取,不值得同情和可怜,这也是他们自找的,也是他们应该付出的代价!

德国有数以百万计的希特勒青年团成员,集中了全国未成年的少年参与其中,还有一支专门的部队帝国婴儿师,成员两万五千人都是未满十八岁的孩子组成的,最小的才十二三岁,最大的也不过十七岁,就把他们残酷的投入到了血腥的战争中去,在诺曼底的卡昂一战,帝国婴儿是全军覆灭,大部分都阵亡了,当时德国进行评估,认为孩子对于战争的狂热和对元首的忠诚超过了成年人,甚至计划要把全国的孩子都武装起来送上战场去挽救行将崩溃的第三帝国,要不是德国将领还算人性未泯极力的反对,才没有奏效,否则,德国就真的断子绝孙了!纳粹的疯狂,不惜把整个国家和民族彻底毁灭,去实现个人的野心和欲望!当时朱可夫元帅评价这件事都说,什么人会把孩子送上战场,只有疯子和失去理智的人!

一九四四年后半期,德国已经行将崩溃,德军正在溃败撤离,盟军一路凯歌,希特勒下了焦土命令,德军撤退前要炸毁一切的工厂和基础设施,当时负责此事的生产部长是佩尔多次去找希特勒,要求停止这个命令,要给战后的德国人留一条生路,但是希特勒拒绝了,我根本就不会过多的考虑这些人会怎么活下去,战争失败了证明我们的民族是劣等民族,他们不配继续活在这个世界上!要不是是佩尔阴奉阳违,拼命地阻挠这个命令,也算给德国人留了一条活路,否则所有的工厂,发电站,自来水站,桥梁,道路等等设施全部毁灭,德国将一夜之间回到原始社会,也算给战后的德国留了条生路!

希特勒的疯狂和精神错乱,不光毁灭了自己,也毁灭了无数的民族,包括他自己的民族!希特勒确实是个恶魔,一个极度仇视人类的恶魔,他把人性的弱点无限放大,把人性好的地方却极尽抹杀!就像朱可夫元帅回忆录,朱可夫在最后都发出哀叹,一个诞生了贝多芬,歌德,马克思等著名思想家,音乐家和作家的国家,怎么可能会出现这么疯狂和丧失理智人性的事!

很多德国军官在战后,也都评价说,他们就像做了一场噩梦,猛然间突然醒了过来!

一个极度仇恨人类的家伙,做出的事也必将是彻底的毁灭!他不光仇恨别的民族,甚至自己的民族他也一样仇恨要将他毁灭!

我也曾经被纳粹所蒙蔽过,也曾经为德军在战争中辉煌的胜利所兴奋过,但是猛然的醒悟,感到一丝的寒意,一个冷战,这是多么可怕的一件事,多么丧心病狂的一件事,真的就像是一场噩梦!

用一句话来形容是最恰当不过的了,上帝欲让其毁灭,必先使其疯狂!

本文内容于 2013/4/12 7:55:43 被小编a45编辑

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      2013/4/12 5:13:46

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      说纳粹反人类、奴役他国人民、搞阴谋、互相倾轧都可以,但要说他们腐败,有点勉强。或者因为它存在的时间太短了,只有12年,根本还来不及去腐败。

      纳粹高层那帮人里面,XTL、赫斯、戈培尔、施佩尔、马丁鲍曼等,甚至包括希姆莱、里宾特洛甫,个人生活都比较简朴,不少甚至过着清教徒式的生活,元首本人就是个不抽烟、不喝酒的素食主义者。XTL的个人财务都交由他的政治秘书鲍曼打理,自己很少过问,版税收入在魏玛共和国时期就有了。

      唯一可以拿来做反面典型的就是戈林了,但说戈林爱慕虚荣可以,但要说他私生活很糜烂也很难成立。他娶过两任妻子,前一个是个瑞典的女贵族,病故后给他留了一笔丰厚的遗产,再加上他本身的地位,金钱根本不是他所要考虑的东西。他娶了后面的那个年轻妻子生了个女儿后也没看见找过其他女人乱搞。作为实际主管德国战时经济的负责人,他拿了占领国的很多艺术品自己收藏不假,但那些艺术品本来就属于奢侈品,只能拿来欣赏又不能用来做战时物资,存放在他手上也不是说不过去。

      也许有人觉得纳粹腐败是被德国军官在装饰漂亮的房间里,穿着精致的制服,享受着香槟雪茄的画面给误导了,其实这不过是纳粹为了营造雅利安人是高贵种族所采用的一种宣传手段。当然,德国军人本身津贴是相当不错的,我记得最低等的列兵也有100多帝国马克/月(大约25美元),和蓝领工人差不多,当时已经足够供养一家三口的生活了(对比下当时美军志愿兵的薪水也不过20-40美元/月,已经让很多人羡慕了),而到了上将一级有将近2000马克/月,相当富足了。

      纳粹德国对自己老百姓还是相当不错的,它是世界上最先推行全民福利政策,包括社会保险制度和职工有薪休假制度的国家,仅1937年就有一千万人参加了休假旅游,还大力改善了工人的劳动条件和劳动环境,1933年纳粹政府明确要求企业中劳工的周工作时间不允许超过40小时,也就是8小时工作制。从1933年到1937年,德国经济增长了和国民收入都增加了1倍,物价却基本保持稳定。对比下魏玛时期的混乱、失业、萧条和恶性通货膨胀,这样的政府当时德国老百姓能不忠诚吗?

      到后来即便到战时,德国老百姓仍然维持较高的生活水平,战时动员很晚才实行。诚然,这些都是建立在对犹太人和被占领国家人民的无情掠夺基础上的,但却不能理解是“腐败”,因为这些抢夺来的财富,基本都用在国家和自己老百姓头上,真正落入私人腰包的还是不多,不然德国的战争机器根本支撑不了那么久。

      2013/4/12 18:39:24
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      德国二战前腐败?意淫。

      我虽然反感纳粹,但二战前的德国绝说不上腐败。知道腐败的定义么?难道说一个党魁拥有了一定的地位和权力就等于是腐败了么?

      第一,那你知道战前德国的全国产值是多少?假如你说蓝领平均100马克,那么当时它能对换多少美元?而美国的产业工人平均收入又是多少?你一查就知道了。

      第二,权利跟腐败的关系是制衡,参照比就是CPI--经济产能。你知不知道毛的私人别墅在国内又有多少?(他们叫所谓的某某工程)连二号人物林彪的某某工程爆出来的就很让人岑目了,何况一号人物的。难道毛算是腐败人物么?未必吧。

      如果严格来算,腐败包含政治权利在内的话,那他算是。

      你别忘了,二战前德国虽说是名义上的全民私有制国家,实际上却是帝国根本。比起那些德国的老贵族来说,希特勒的私人财产差远了。他只不过是拥有至上的权利而已(还是全民所选举出来的)。客观的讲,他带领了德意志的全民奋进,也带给了德国超越欧洲经济 民心。不幸的是,他把纳粹也根植进了德意志的奋发图强精神里。给世界带来灾难。

      你可以奋进,但你没有权利抹杀别人的生存权利,更何况是抹杀一个种族。因为别人并没有侵犯你,也没有威胁你的生存。

      二战后,美 英等国在德国进行的另一场成功的胜利就是‘去纳粹化运动’。把全体德国人的纳粹思维彻底根除掉了。这项运动(运动可不是六十年代中国专有的)进行了差不多5年时间,才让德国民众明白了纳粹的恐怖和祸根在哪里;也让德国人真正明白了民主与自由的含意--德意志的发展绝不能建立在屠杀 灭绝之上。在同一个蓝天之下,大家都有生存 发展的权利。

      而且,德国也是个***国家。(战争期间前线的德国士兵跟美军一样12月25日要停战一天过圣诞节)所以,二战后德国后来的历任总统 总理都会不断的在当初受害国民众面前真诚的下跪 道歉。连以色列 犹太人也原谅了他们当初犯的罪。毕竟,历史已经翻过了这一页(以色列民间组织只是在不断追踪逃脱惩罚的纳粹刽子手)。战犯也得到了应有的惩罚。这说明,纳粹的心魔已经在德国人心中被根除了。

      反观日本呢。日本人 日本天皇又做了什么?!

      (当然,八十年代后纳粹又在东欧小范围的有些复活了,这是后话。)

      说到希特勒的疯狂一在于德国全民纳粹化;二是战争扩大化。说他‘腐败’,似乎这跟他就沾不上边吧?

      还有个题外话。麦克阿瑟(太平洋战区司令)从历史上讲是个彻底的混蛋。

      占领日本后,他却极力鼓动杜鲁门保留了日本天皇。让这个世界三大顶级罪恶的战犯之一(希特勒 墨索里尼 裕仁)的裕仁逃脱了战争罪的惩罚。

      也不知道他到底上了几个日本皇室女性。

      本文内容于 2013/4/17 13:12:55 被kukulkan编辑

      2013/4/12 15:06:12
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      德意志民族是没有腐败传统的,尤其是希特勒的第三帝国的时代,希特勒本人就更与腐败不搭界了,这主要是德意志民族最推崇的是国家荣誉,德国人是有强烈的使命感的,他们不是那种只贪图享受不知进取和发明创造的民族,德国人并不视金钱如命,他们甚至不知腐败为何物。

      我认为以上那篇纳粹腐败的文章在立论上有点牵强,但既然涉及到这一命题,却使我们不能不想到我国空前、全面的腐败,这一点肯定不会引起争论,因为中国现实官场的腐败已是秃头上的虱子明摆着,举世皆知,无官不贪、无贪不官早已成了中国特色之一和一张不大体面的名片。

      同德国不同,中国的腐败传统源远流长,到如今愈演愈烈,哪还有资格去批评希特勒德国时代那并不存在的腐败呢?

      2013/4/13 22:53:55
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      古德里安说的德国人民支持希特勒发动战争的三个原因,楼主可以上网查一下。

      所HTL腐败,二战所有重要国家领导人有谁只有一个固定女友?有几个只结一次婚?有谁是半生吃素?如果这都是腐败,那邱吉尔左手哈瓦那雪茄,右手高级白兰地,算什么?

      罗斯福和几任女秘书搞破鞋,算什么?

      斯大林一顿饭配一瓶1000美元顶级红酒,算什么?

      就连老蒋都结了四次婚,老婆还穿有夜明珠的拖鞋呢!

      2013/4/12 14:41:04
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      希特勒是不是很腐败这不是重要的,重要的是当时他为德国带来了什么。我认为当年他要是不打苏联把主要精力全放在巩固战果,打击英国。那可能现在的西欧都是德国的。

      2013/4/12 12:57:42

      网友回复

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      其实希特勒在当时那个特定的历史条件下得到那么多名众的支持,从个人来说其实是有一定的人格魅力和煽动性的,虽然这种说法听上去很奇怪。

      2015/2/24 20:58:05
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      10楼 卷土重来0928
      古德里安说的德国人民支持希特勒发动战争的三个原因,楼主可以上网查一下。

      所HTL腐败,二战所有重要国家领导人有谁只有一个固定女友?有几个只结一次婚?有谁是半生吃素?如果这都是腐败,那邱吉尔左手哈瓦那雪茄,右手高级白兰地,算什么?

      罗斯福和几任女秘书搞破鞋,算什么?

      斯大林一顿饭配一瓶1000美元顶级红酒,算什么?

      就连老蒋都结了四次婚,老婆还穿有夜明珠的拖鞋呢!

      你的意思是:别人腐败100元,希特勒腐败50元,所以希特勒不算腐败。

      我的意思是:如果希特勒真的腐败了50元(意思是只有你提到的别人的一半),这也算腐败。

      2015/2/24 20:15:26
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      在一九四五年,柏林会战前,戈林奉希特勒的命令去德国北部组建新的指挥部,离开柏林,光搬家就动用了两千多辆卡车装载财物!——问个问题:希特勒不是在柏林指挥守军保卫柏林吗?

      2015/2/24 20:07:36
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      希特勒作为国家领导人,给老百姓带来的福利,别的国家领导的确做不到,要不也得不到大部分群雄的支持

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      2015/2/24 20:01:11
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      10楼 卷土重来0928
      古德里安说的德国人民支持希特勒发动战争的三个原因,楼主可以上网查一下。

      所HTL腐败,二战所有重要国家领导人有谁只有一个固定女友?有几个只结一次婚?有谁是半生吃素?如果这都是腐败,那邱吉尔左手哈瓦那雪茄,右手高级白兰地,算什么?

      罗斯福和几任女秘书搞破鞋,算什么?

      斯大林一顿饭配一瓶1000美元顶级红酒,算什么?

      就连老蒋都结了四次婚,老婆还穿有夜明珠的拖鞋呢!

      夜明珠是慈禧的!!!!

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      2015/2/24 19:57:41
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      战争总是伴随着抢劫,有时只是为了抢劫去发动一场战争也不足为怪

      2015/2/24 19:34:53
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      战争总是伴随着抢劫,有时只是为了抢劫去发动一场战争也不足为怪

      2015/2/24 19:34:48
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      10楼 卷土重来0928
      古德里安说的德国人民支持希特勒发动战争的三个原因,楼主可以上网查一下。

      所HTL腐败,二战所有重要国家领导人有谁只有一个固定女友?有几个只结一次婚?有谁是半生吃素?如果这都是腐败,那邱吉尔左手哈瓦那雪茄,右手高级白兰地,算什么?

      罗斯福和几任女秘书搞破鞋,算什么?

      斯大林一顿饭配一瓶1000美元顶级红酒,算什么?

      就连老蒋都结了四次婚,老婆还穿有夜明珠的拖鞋呢!

      啥“希特勒只有一个固定女友”。

      知道为什么?因为希特勒由于二战受伤的原因,他就根本没性能力。

      这一个女友也不过是名义上的,他根本不能尽人事!

      2015/2/24 16:05:11
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      还有就是焦土政策有错吗?你难道将自己的机器设备送给敌人?先去看看法国陈兵德法边界时对法国边界居民点的所作所为还有斯大林的0428号训令再说。还有就是在德国投降后仍有大量机器设备被盟军运走,德国的各种科技图纸和科学家就更别说了直接就被洗掠一空。按照你的说法当时希特勒自杀前应该下令党卫军除了销毁那些机密图纸外还将德国科学家全部杀光,而结果是除了那些机密图纸及设备外科学家们几乎毫发无损。

      2014/6/7 19:14:53
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      我想说的是:联合国经过几十年的调查得出的结论是德国秘密警察不存在贪污腐败,而盖世太保地位相当于明朝的锦衣卫,连希姆莱等人都要敬其三分。纳粹军备竞赛这点,在纳粹执掌德国大权之时首先恢复的是国民生产及进行经济重建,首先进行建设的是社会民用设施而军备建设仍处于规划之中,当时只是军队重建而军备还未涉及,四年建设运动结束德国社会已全面进入秩序状态,由此才开始真正的重整军备,但此时的德国已经被英法等国围观了。39年波兰拒绝归还侵吞的德国领土,由此波兰战役开始,波兰战役中德军投入57个师其中机械化部队全部投入。但是七个正规装甲师有两个正在组建中,五个已组建的装甲师没有足够装备武装只能将训练用的一号二号全编入进去,但即便如此装甲师仍无法达到满额编制。此时德国总共拥有103个师,而这103个师多数才开始组建绝大部分甚至未满编。德军武器装备在西线战事结束后距离其军备重整计划仍遥不可及,不说德军全机械化的建设计划就说一些普通装备:众所周知的M35钢盔和K98步枪,第一批M35钢盔不是装备德军的而是给了中国等国家,到法国战役M35仍然不能全面装备德军一部分仍在戴M18所以才有了简化后的M40,K98步枪也是未完全装备,希特勒警卫旗队师攻入雅典时用的还是老式的毛瑟98。在各师未满编的情况下都未能保证军备的有效供应,直到纳粹德国战败的最后一刻仍然没有一个师达到规划的机械化标准的事实下竟然能说出纳粹德国的经济是靠军备拉起来的?还军备竞赛?那时候的德国倒是最不缺各种常用的生活物资。。还有在德占区平民生命财产最大的威胁不是德军而是游击队和反抗组织(他们就像现今的塔利班和基地组织)再者就是盟军的“解放”。

      2014/6/7 19:01:40
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      元首要是不打苏联那么现在他是德国伟人

      2013/5/31 18:33:23
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      在但是德国,一名普通的产业工人的薪水一个月才一百多德国马克!白领才二百多马克!

      二战时期德国人的薪资福利是最高的,那时候普通的三口之家到阿尔卑斯山度假一周最多也就花2、3个马克而已。

      2013/5/31 16:08:36
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      当时仇视犹太人的国家又不只是德国一家,按流行的话来说那也叫大势所趋,其他国家也反犹只是没希特勒下手那么狠罢了,反倒是日本鬼子对犹太人还算有点好感。

      2013/5/31 16:05:46
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      楼主比较无知。

      老希上台前,德国因为战争失败赔款,以及席卷全球的经济危机影响,加上国内政治动荡,经济完全崩溃,失业率巨高,生活状态惨不忍睹。

      老希上台之后,专制带来的好处立马出现,经济迅速恢复,就业充分,所以那代人深切感受到了生活的变化,所以对老希非常葱白。

      加上一战失败后,德国割地赔款,德国人自尊心极度受损,老希的疯狂与强势,给德国人带来无尚荣光,当然支持率爆高。

      为什么历史学家都说二战是一战的延续,你去看看一战结束的和约就知道了,英法就是贪婪到自毁。为什么二战结束后,美国会在欧洲搞马歇尔计划,也是总结了一战的教训。

      2013/4/27 21:00:01
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      这叫腐败吗?希望再读读书,看看社会,走出去家门书房看看,接接地气哈。

      2013/4/27 10:11:49
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       以下是引用daydayup2011 在第69楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第64楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第53楼的发言:

      ......

      说了你copy的来源也不用这么上火嘛,“第三帝国的兴亡”是我N年前购买和阅读的第一批二战书籍之一,就不劳你来断定我有没有读过了。手头有这本书的XD可以翻翻上卷•第二编里的内容比照下,就可以看到这位不是半桶水的“大神”搬运大法的功力了。

      德国1939年开战是因为经济要破产了,这是最新的研究成果吗?看来那么多围绕政治、外交、军备方面论述二战起因的书看样子都该扔垃圾桶了,XTL建立大日耳曼帝国的梦想也从来没存在过……算了,本来想一一反驳你帖子里谬误之处,但从以前和你辩论的经验看,反正你从来是搅不清楚的,费这个力气没必要。

      差点忘了告诉你,关于女人丝袜的事你又亮了。丝袜在二战时可是非常紧俏的奢侈品,别说德国,就是在原产地美国,女人要搞双丝袜也比登天还难。因为二战爆发后,尼龙被列为军需品,丝袜生产被停止,直到1942年才开始限量销售。即便在美国,黑市价格都高到你想象不到。

      哈,你看,又来了不是,永远不敢正面交战的角色啊!你就一一反驳好了,你什么时候有过硬的论据论证来支持你的观点的?只敢让别人做论证,然后嘴上胡搅蛮缠。你在铁血也不是混了一天两天了,谁不知道你啊?说实在的欢迎指点,二战历史就摆那里,知道自己的观点是错的是很大的收获,但前提是发帖的得有实事求是的态度啊。

      我那不是上火,是指出你睁眼说瞎话的程度。说实在的观点近似根本不奇怪,史料类似也不奇怪,因为那本来就是历史,历史是唯一的,而我所奇怪的是你这搬运之说从何而来呢?至少我不记得书里是我这样行文的,也不记得我的论证跟书上的过程雷同。

      另外,拿英法战俘和德军士兵比的时候人家英国人和法国人的消费水平还在那里呢,丝袜并不是一种工薪阶层,甚至中产阶级都只能垂涎的商品,德国人呢?人家国家的妇女过上苦日子了,只能用笔“画”丝袜聊以慰藉,至少人家战前有穿丝袜的习惯。另外,丝袜并不都是尼龙的,尤其在那个年代。

      还什么新研究成果,你果然是很喜欢看“客观”的书籍啊,这些书扔垃圾桶干嘛,有你这样的人看的呀。你大概没忘记了中学历史里点明的纳粹德国为摆脱经济危机走上军国主义扩张道路吧?知道什么叫军国主义的不归路吗?二战前一旦一个国家急剧扩充军备而超过了经济能够承受的限度,那么它就再也不可能依靠经济在和平时期的自我恢复能力转回正轨了,一旦对军备的投入减少,甚至不开战,国家经济就将崩溃。尽管它可以通过这个途径短时间蒙混过关,但是它唯有对外开战一途。搞明白这个逻辑关系,德国的军备扩张和经济的畸形复苏并增长是相辅相成的,没有对军备的投入他们干的绝不会比他们大力批判的其他政客更好,也不可能得到外国金融支持,更不可能讨好重工业的大资本。就像有的人说,要是XTL在1939年死了他将多伟大——但是纳粹党有可能不开战吗?他那时死了也是遗臭万年。

      一笑,某“大神”把中学历史书当做尚方宝剑拿出来了,却不知道XTL往西打败宿敌法国,向东征服苏联以取得广阔生存空间的构想在他二十年代初期在慕尼黑蹲监牢时就有了。按“大神”的战争唯经济起因论,成功实施了新政的美国也是“经济快破产了”才参战的,因为谁都知道日本珍珠港出手也是被美国逼得没办法了,而之前美国海军更是在大西洋上对德国潜艇进行了事实上的战争行动。

      二笑,某“大神”一头栽进女人丝袜里再也不肯出来,还想往里面钻深点。已经说了不管是丝质的还是尼龙做的丝袜(事实上1937年尼龙丝袜发明后就基本淘汰了丝的),二战时都因为原料被列为战时军需品而停止生产,难道看不懂中国字?还把英美妇女往腿上画丝袜的故事硬套到德国妇女身上,这种移形换影的手法也太笨拙了点吧?

      三笑,笑我自己,明明知道某“大神”最喜欢狡辩,嘴上从不愿服软,从来就这个强词夺理的德性,为啥还要回这么多呢?

      哈哈,德国可是二战的策动者,他不开战人家其他国家会开战吗?你看人耍流氓上去制止,那你也是流氓咯?看看人家英法加美国都绥靖到什么程度了。哦,他没对美国宣战,但是一副统治半个世界的模样了,美国依然要放任不管?简直强词夺理,对德国的因素,非要放其他所有国家身上都适用才行?中学课本怎么了?哦,都到如此低层次的教材上的东西,你还非要说是啥偏门意见?另外,小胡子这愤青牢里写本书,等于是现在有人在网上发个愤帖,他就是蓄谋已久,而且必然发生了?拜托诶,你到底知道不知道纳粹德国战前的进程?小胡子自己原先还一口的反共维护欧洲和平呢,那我们到底是相信他在墨尼黑会议的表态还是10几年前写的破书?

      丝袜你自己去搞明白吧,还淘汰。

      最后,你自己有证明过自己的观点吗?哎呀反正大家都在看帖子,丢脸的人不觉得自己丢脸也不要紧,反正本来大家就不在于他知道不知道。

      2013/4/22 12:53:16
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       以下是引用daydayup2011 在第71楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第66楼的发言:

      另外多提一句,千万别以为德国人就不明白腐败这一套。稍微远点说,上世纪70年代到东欧剧变,东德当年之腐败,不说跟西德比直让人怀疑两帮人以前是不是同胞(当然西德也是经过纳粹折腾一回痛定思痛了),就算在周边几个腐败同样严重的华约国家里比,它说排第二没人敢说排第一。在当年东德人的脑海里就没什么不能拿钱衡量的,几乎已经到了荒谬的程度了。苏联跑了个流亡文学家什么的那是满世界追杀,而东德当年居然以官方名义秘密跟西德交易输出“政治犯”!一般人4万马克一个,高技术人才8万,帮助人偷渡、出卖情报这类的最贵能到20万......

      你得把商业腐败行为和政府腐败行为分清楚了,实际上西门子的事就是德国政府自己先查出来公布的。

      前东德也一样,那些事你也得搞清是个人行为还是政府授意的。

      什么商业腐败和政府腐败,还管什么东德是不是政府授意的,一个在思想意识上对腐败行为根本就没有“免疫”能力的,为什么有的人还试图拿来说明纳粹清廉?不是其他国家把事情踢爆了,生怕翻出来影响国际形象,所以干脆自己查表明个态度,自己连法制上都迟迟不愿去规范完善海外行贿行为的议会和政府,他们对此事不知道?

      尤其东德的问题,当一个社会连政治犯都能用钱来衡量,那他们的思维中还有什么意识形态、道德、政治的底线他们不能突破呢,或者说他们已经到了前所未有的底线了。能产生这样的思维方式,他们究竟是处于一个什么样的社会土壤中?自己去找找当年东德的表现看看吧,西方当年可是为了冷战,把他们什么烂帐都翻出来了,就是没想到有朝一日东德人也会是自己这边西德人的同胞,丢脸是大家一起丢。

      2013/4/22 12:43:54
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       以下是引用daydayup2011 在第68楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第65楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第52楼的发言:

      ......

      搞了半天还是举不出任何实际例子,只好又把这部电影搬出来了,估计你和楼主差不多,因为这部电影中有辛德勒贿赂德国军官的情节,所以以点带面,头脑简单地得出“纳粹非常腐败”的结论。

      然而,这部电影正好可以反抽某些人的是——如果纳粹政权真的像你口中那么整体上腐败不堪,中下层的德国官员全都像那部电影里的角色那样容易被钱收买,就不会有600万犹太人被送进集中营灭绝掉了,也不会只有一个辛德勒通过所谓贿赂方式保护了1100多个犹太人,就成了犹太人感恩戴德并永远铭记的传奇人物了。1100人才占600万人的万分之几?学过算术的话自己可以算算。

      必须注意的是,二战中有背景的德国人征占犹太人的企业,用极低的薪水雇佣有技能的犹太人做工人,在当时都是符合德国法律的,并不违法,因此也不需要特别去行贿。唯一有问题的地方是,辛德勒的工厂里有部分工人是不符合技能要求的,这点上他是隐瞒了事实违反了法律的。电影里就有德国人考察那些工人是否合格的情节,非常严格和严厉,有假的立即枪毙掉。

      而真实的辛德勒恰恰是个在军方有关系有背景的人(辛德勒曾经在捷克斯洛伐克从事间谍活动,并且还参与策划和帮助德国入侵波兰的行动),并不需要临时拼命拉关系以取得开办工厂的许可。辛德勒的企业后来破产并不是因为电影重点渲染的拼命塞钱给德国人,而是在战后因为经营不善和好色酗酒。甚至有最新证据表明辛德勒和那份犹太人幸存者名单没有任何关系,这个感人故事部分来自辛德勒本人对自己事迹的渲染。 

      所以电影里经过艺术加工和美化的辛德勒,和真实生活中的辛德勒还是有所区别的,甚至区别很大。当然电影是经典好电影,我当时看的时候也很触动,不过如果有人真要了解最真实的历史,最好还是去看看原著和其他历史资料。

      哈哈,太有意思了,谁在跟你说电影里被美化过的辛德勒?跟他折射出的问题有一毛钱关系吗?你看,一边在那里自己大提辛德勒是“有背景”的,还想用来说明纳粹德国清廉,不可笑吗?“背景”怎么来的,干嘛使的,你倒是把它跟清廉放一块说说看?那现在“有背景”的人拿工程你认为天经地义咯?好啊,就算你说的,辛德勒这个兄弟的关系够铁,不用送钱人家就让他去征用企业,算是个半官方的活动吧,让他大发战争财——可这不是任人唯亲是什么?反正从战后他经营企业的经历看他在这方面至少算不上称职,稍有理智的人都不会出于公心让他去经营对战争有帮助的企业。话说你这清廉的标准也太低了吧?那我们还在这里跟你说什么劲啊,你倒早说你心里就这么个标准。

      辛德勒这个人绝对不是圣徒,实际上也许仅仅算只还存有一丝良心,但实际情况就是他用自己的钱买出来了1000多犹太人的命,注意,他自己的钱。集中营里的犹太人倒是想买条命啊,可他们都被剥得什么都不剩了,有点剩下的首饰之类也给用来换了食物了,拿条破裤子去买?那时可是一碗土豆汤就值犯人一对金耳坠的,他们剩下的一切都是德国人的!1000比600万确实小,但辛德勒这样的人并不是唯一,只不过在当时的德国太少了,关键并不在于有没有人愿意收钱,而在于有没有人出钱!而还没给抓进集中营的犹太人运气就好些,比如战后饱受争议的人,鲁道夫-卡兹纳(犹太人),他作为匈牙利犹太人救援会的负责人(当时已被德国军事占领),从艾希曼(就是摩萨德跑南美抓的那个)的手里买了1684个免死的名额给家人、朋友等关系户,1000瑞士法郎一个。然后由于不是谁都出得起这笔款子,他又拿出150个名额卖给犹太富人来筹钱。希姆莱的一个特使贝赫又从他手里挖了50个名额(显然是睁一眼闭一眼的代价)拿来卖,贝赫自己交代挣了300万。不过东线的德国人显然不如法国同行会赚钱,克里斯汀·格兰维尔贿赂盖世太保救2个盟军间谍就花了200万法郎。当时在匈牙利解救犹太人最多的恐怕就是拉乌尔・瓦伦贝格,他实际是美国战争难民委员会的代表,以瑞典大使馆秘书的身份拿着美国人的钱去布达佩斯救犹太人,而他一开始就经常用贿赂的手段(另一个常用手段是用“拉清单”来恐吓)买通纳粹和匈牙利官员,让他们承认他所发的瑞典通行证,让持证的犹太人得以生还。最后当艾希曼开始死亡行军计划时,他干脆就是带上钱和一堆破证一路跟着被驱赶的犹太人队伍行贿。波兰的艾琳娜·森德勒这样的人则是用生命去保护犹太人,比较讽刺的是本该被处死的她最后通过波兰地下组织贿赂盖世太保的人给救了下来。说句题外话,在通过贿赂获救的犹太人中,有个比较混账的家伙还从小时的经历里得到了启发,那就是索罗斯……他老爹贿赂了匈牙利官员侥幸逃生。

      辛德勒作为苏台德裔德国人,替军方服务过,为德国入侵捷克和波兰出过力,又是纳粹党员,特别是有经商的经历,我所指的“背景”无非这些,相当于个人履历,不要用现在国内的语义去歪解。犹太企业被征占后,你还能想得出比他更合适的人去接手经营吗?当时光德国国内就有10万家犹太企业被强征,再加上后来占领捷克、波兰后增加的,他这样背景的“人才”要接手一家很难吗?

      关键在于有没有人出钱?不少犹太人是带了随身贵重物品被送进集中营的,除了金牙,还有金表、金条、金币、首饰、宝石、美钞等,这些钱财在他们被毒气杀死后全被仔细检查出来,大量地充实了帝国银行的金库。为什么他们中几乎没人向你口中“腐败的”党卫队看守行个贿换取性命呢?是没钱还是根本不敢?对于那些看守来说,少掉几个犯人也很容易解释得通,钱财落入了私人腰包而不是充公,何乐而不为?关键是党卫队有非常严格的规定,所有犹太人财产都归国家所有,任何擅自收取犹太人钱财的人都将受到严厉处分。

      艾希曼和布赫所谓的交易,也都是在希姆莱授意下进行的,不是私人受贿,那些钱都是要进国库的,要不然布赫战后怎么啥事都没有,只作为证人出席了纽伦堡审判?他拿的那些钱财只是因为后来战局崩溃无法送回德国而已,这点你搞清楚了。在后期德国战争形势不利,战争资源紧缺的情况下,党卫队用犹太人性命换取金钱或者物资的计划也不是一次两次考虑过,因为这是他们仅剩的不多的筹码之一。党卫队高级首领罗夫43年在突尼斯就曾用50 多位当地犹太知名人士换了半吨黄金,44年匈牙利这次也一样,艾克曼本来还打算通过匈牙利的这个犹太人救援组织做中间人和盟军做笔更大的交易,即用100万犹太人换取盟军1万辆卡车、200吨茶叶、200吨咖啡、200万箱肥皂,用于武装党卫军在东线的作战,结果被英国人认为是故意在西方盟国和苏联间制造矛盾而否掉了,只好直接和这个犹太组织做了笔小交易,就是那个有名的“卡斯特纳列车”。说那1600多人都是卡斯特纳家人、朋友也明显不对,一个人哪会有那么多家人朋友?实际上只有380多个是他同乡罢了,其他都是各个阶层的,还有200多个根本就是孤儿。

      至于战争中用赎金交换间谍、重要战俘也是很常见的做法,不足为奇,最重要的还是看这些钱是进了公库还是落了私人手里。

      哈哈,接手,多好玩的说法,请问他是作为管理者还是所有者在经营企业呢?经理和老板的区别你总该知道吧?他挣了多少钱?如果你是制订政策的人,你会给你手下的什么人发战争财的机会?辛德勒何得何能去占有这些?他都有什么功绩?跟他一样功绩的人都得了什么回报?你不过是越描越黑而已,非要往“官方”身上扯。

      哈哈,你关于集中营看守的评论可以告诉侥幸生还的犹太人听。很可惜,管理犹太人的死亡是非常严格和规范的,这些犹太人都有每个人的个人身份统计资料,德国人并不能随便报告哪个犹太人意外死亡又埋掉了,这一点上至少纳粹还幸存了一点严谨,并且犹太人的性命并不便宜,风险和收益是等价的,换做是你,愿意收多少钱来冒最严重会被枪毙的风险呢?又需要买通多少人呢?但是其他方面收收犯人的钱,给他们多吃点,过舒服点还是完全可以的,你认为犹太人带多少东西进去,死的时候就被搜出来多少吗?辛德勒的优势在于他可以以某些比较“正常”的途径捞出人来,尽管他冒了很大的风险。

      另外,你最好明白纽伦堡审判是审判什么,在这方面,买命这种事情某种程度上说对盟军一边是有利的。艾希曼这挣个百把万瑞士法郎的事情也成了出于公心了?你问大家信不信,他说你就信,那你也信信他在屠杀上无罪的说法好了。别什么都往国家身上扯,他拿什么在南美逃亡的你不该不知道吧?战后卡斯特纳的争议就在于他明明知道纳粹要展开屠杀了,却依然自己圈了帮子人,偷偷交钱换命,而根本没有通知其他的犹太人,你试图说明他选人是公平的吗?

      2013/4/22 12:37:28
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      纳粹虽然腐败,但是这种腐败却不为普通德国民众所知啊,这应该归功于戈培尔这个宣传部长。

      2013/4/17 7:35:28
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       以下是引用thomasronsu 在第66楼的发言:

      另外多提一句,千万别以为德国人就不明白腐败这一套。稍微远点说,上世纪70年代到东欧剧变,东德当年之腐败,不说跟西德比直让人怀疑两帮人以前是不是同胞(当然西德也是经过纳粹折腾一回痛定思痛了),就算在周边几个腐败同样严重的华约国家里比,它说排第二没人敢说排第一。在当年东德人的脑海里就没什么不能拿钱衡量的,几乎已经到了荒谬的程度了。苏联跑了个流亡文学家什么的那是满世界追杀,而东德当年居然以官方名义秘密跟西德交易输出“政治犯”!一般人4万马克一个,高技术人才8万,帮助人偷渡、出卖情报这类的最贵能到20万......

      你得把商业腐败行为和政府腐败行为分清楚了,实际上西门子的事就是德国政府自己先查出来公布的。

      前东德也一样,那些事你也得搞清是个人行为还是政府授意的。

      2013/4/16 21:05:29
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      发动战争本来就是一种贪婪的行为!

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2013/4/16 20:26:50
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       以下是引用thomasronsu 在第64楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第53楼的发言:

      ......

      说了你copy的来源也不用这么上火嘛,“第三帝国的兴亡”是我N年前购买和阅读的第一批二战书籍之一,就不劳你来断定我有没有读过了。手头有这本书的XD可以翻翻上卷•第二编里的内容比照下,就可以看到这位不是半桶水的“大神”搬运大法的功力了。

      德国1939年开战是因为经济要破产了,这是最新的研究成果吗?看来那么多围绕政治、外交、军备方面论述二战起因的书看样子都该扔垃圾桶了,XTL建立大日耳曼帝国的梦想也从来没存在过……算了,本来想一一反驳你帖子里谬误之处,但从以前和你辩论的经验看,反正你从来是搅不清楚的,费这个力气没必要。

      差点忘了告诉你,关于女人丝袜的事你又亮了。丝袜在二战时可是非常紧俏的奢侈品,别说德国,就是在原产地美国,女人要搞双丝袜也比登天还难。因为二战爆发后,尼龙被列为军需品,丝袜生产被停止,直到1942年才开始限量销售。即便在美国,黑市价格都高到你想象不到。

      哈,你看,又来了不是,永远不敢正面交战的角色啊!你就一一反驳好了,你什么时候有过硬的论据论证来支持你的观点的?只敢让别人做论证,然后嘴上胡搅蛮缠。你在铁血也不是混了一天两天了,谁不知道你啊?说实在的欢迎指点,二战历史就摆那里,知道自己的观点是错的是很大的收获,但前提是发帖的得有实事求是的态度啊。

      我那不是上火,是指出你睁眼说瞎话的程度。说实在的观点近似根本不奇怪,史料类似也不奇怪,因为那本来就是历史,历史是唯一的,而我所奇怪的是你这搬运之说从何而来呢?至少我不记得书里是我这样行文的,也不记得我的论证跟书上的过程雷同。

      另外,拿英法战俘和德军士兵比的时候人家英国人和法国人的消费水平还在那里呢,丝袜并不是一种工薪阶层,甚至中产阶级都只能垂涎的商品,德国人呢?人家国家的妇女过上苦日子了,只能用笔“画”丝袜聊以慰藉,至少人家战前有穿丝袜的习惯。另外,丝袜并不都是尼龙的,尤其在那个年代。

      还什么新研究成果,你果然是很喜欢看“客观”的书籍啊,这些书扔垃圾桶干嘛,有你这样的人看的呀。你大概没忘记了中学历史里点明的纳粹德国为摆脱经济危机走上军国主义扩张道路吧?知道什么叫军国主义的不归路吗?二战前一旦一个国家急剧扩充军备而超过了经济能够承受的限度,那么它就再也不可能依靠经济在和平时期的自我恢复能力转回正轨了,一旦对军备的投入减少,甚至不开战,国家经济就将崩溃。尽管它可以通过这个途径短时间蒙混过关,但是它唯有对外开战一途。搞明白这个逻辑关系,德国的军备扩张和经济的畸形复苏并增长是相辅相成的,没有对军备的投入他们干的绝不会比他们大力批判的其他政客更好,也不可能得到外国金融支持,更不可能讨好重工业的大资本。就像有的人说,要是XTL在1939年死了他将多伟大——但是纳粹党有可能不开战吗?他那时死了也是遗臭万年。

      一笑,某“大神”把中学历史书当做尚方宝剑拿出来了,却不知道XTL往西打败宿敌法国,向东征服苏联以取得广阔生存空间的构想在他二十年代初期在慕尼黑蹲监牢时就有了。按“大神”的战争唯经济起因论,成功实施了新政的美国也是“经济快破产了”才参战的,因为谁都知道日本珍珠港出手也是被美国逼得没办法了,而之前美国海军更是在大西洋上对德国潜艇进行了事实上的战争行动。

      二笑,某“大神”一头栽进女人丝袜里再也不肯出来,还想往里面钻深点。已经说了不管是丝质的还是尼龙做的丝袜(事实上1937年尼龙丝袜发明后就基本淘汰了丝的),二战时都因为原料被列为战时军需品而停止生产,难道看不懂中国字?还把英美妇女往腿上画丝袜的故事硬套到德国妇女身上,这种移形换影的手法也太笨拙了点吧?

      三笑,笑我自己,明明知道某“大神”最喜欢狡辩,嘴上从不愿服软,从来就这个强词夺理的德性,为啥还要回这么多呢?

      2013/4/16 20:22:16
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       以下是引用thomasronsu 在第65楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第52楼的发言:

      ......

      搞了半天还是举不出任何实际例子,只好又把这部电影搬出来了,估计你和楼主差不多,因为这部电影中有辛德勒贿赂德国军官的情节,所以以点带面,头脑简单地得出“纳粹非常腐败”的结论。

      然而,这部电影正好可以反抽某些人的是——如果纳粹政权真的像你口中那么整体上腐败不堪,中下层的德国官员全都像那部电影里的角色那样容易被钱收买,就不会有600万犹太人被送进集中营灭绝掉了,也不会只有一个辛德勒通过所谓贿赂方式保护了1100多个犹太人,就成了犹太人感恩戴德并永远铭记的传奇人物了。1100人才占600万人的万分之几?学过算术的话自己可以算算。

      必须注意的是,二战中有背景的德国人征占犹太人的企业,用极低的薪水雇佣有技能的犹太人做工人,在当时都是符合德国法律的,并不违法,因此也不需要特别去行贿。唯一有问题的地方是,辛德勒的工厂里有部分工人是不符合技能要求的,这点上他是隐瞒了事实违反了法律的。电影里就有德国人考察那些工人是否合格的情节,非常严格和严厉,有假的立即枪毙掉。

      而真实的辛德勒恰恰是个在军方有关系有背景的人(辛德勒曾经在捷克斯洛伐克从事间谍活动,并且还参与策划和帮助德国入侵波兰的行动),并不需要临时拼命拉关系以取得开办工厂的许可。辛德勒的企业后来破产并不是因为电影重点渲染的拼命塞钱给德国人,而是在战后因为经营不善和好色酗酒。甚至有最新证据表明辛德勒和那份犹太人幸存者名单没有任何关系,这个感人故事部分来自辛德勒本人对自己事迹的渲染。 

      所以电影里经过艺术加工和美化的辛德勒,和真实生活中的辛德勒还是有所区别的,甚至区别很大。当然电影是经典好电影,我当时看的时候也很触动,不过如果有人真要了解最真实的历史,最好还是去看看原著和其他历史资料。

      哈哈,太有意思了,谁在跟你说电影里被美化过的辛德勒?跟他折射出的问题有一毛钱关系吗?你看,一边在那里自己大提辛德勒是“有背景”的,还想用来说明纳粹德国清廉,不可笑吗?“背景”怎么来的,干嘛使的,你倒是把它跟清廉放一块说说看?那现在“有背景”的人拿工程你认为天经地义咯?好啊,就算你说的,辛德勒这个兄弟的关系够铁,不用送钱人家就让他去征用企业,算是个半官方的活动吧,让他大发战争财——可这不是任人唯亲是什么?反正从战后他经营企业的经历看他在这方面至少算不上称职,稍有理智的人都不会出于公心让他去经营对战争有帮助的企业。话说你这清廉的标准也太低了吧?那我们还在这里跟你说什么劲啊,你倒早说你心里就这么个标准。

      辛德勒这个人绝对不是圣徒,实际上也许仅仅算只还存有一丝良心,但实际情况就是他用自己的钱买出来了1000多犹太人的命,注意,他自己的钱。集中营里的犹太人倒是想买条命啊,可他们都被剥得什么都不剩了,有点剩下的首饰之类也给用来换了食物了,拿条破裤子去买?那时可是一碗土豆汤就值犯人一对金耳坠的,他们剩下的一切都是德国人的!1000比600万确实小,但辛德勒这样的人并不是唯一,只不过在当时的德国太少了,关键并不在于有没有人愿意收钱,而在于有没有人出钱!而还没给抓进集中营的犹太人运气就好些,比如战后饱受争议的人,鲁道夫-卡兹纳(犹太人),他作为匈牙利犹太人救援会的负责人(当时已被德国军事占领),从艾希曼(就是摩萨德跑南美抓的那个)的手里买了1684个免死的名额给家人、朋友等关系户,1000瑞士法郎一个。然后由于不是谁都出得起这笔款子,他又拿出150个名额卖给犹太富人来筹钱。希姆莱的一个特使贝赫又从他手里挖了50个名额(显然是睁一眼闭一眼的代价)拿来卖,贝赫自己交代挣了300万。不过东线的德国人显然不如法国同行会赚钱,克里斯汀·格兰维尔贿赂盖世太保救2个盟军间谍就花了200万法郎。当时在匈牙利解救犹太人最多的恐怕就是拉乌尔・瓦伦贝格,他实际是美国战争难民委员会的代表,以瑞典大使馆秘书的身份拿着美国人的钱去布达佩斯救犹太人,而他一开始就经常用贿赂的手段(另一个常用手段是用“拉清单”来恐吓)买通纳粹和匈牙利官员,让他们承认他所发的瑞典通行证,让持证的犹太人得以生还。最后当艾希曼开始死亡行军计划时,他干脆就是带上钱和一堆破证一路跟着被驱赶的犹太人队伍行贿。波兰的艾琳娜·森德勒这样的人则是用生命去保护犹太人,比较讽刺的是本该被处死的她最后通过波兰地下组织贿赂盖世太保的人给救了下来。说句题外话,在通过贿赂获救的犹太人中,有个比较混账的家伙还从小时的经历里得到了启发,那就是索罗斯……他老爹贿赂了匈牙利官员侥幸逃生。

      辛德勒作为苏台德裔德国人,替军方服务过,为德国入侵捷克和波兰出过力,又是纳粹党员,特别是有经商的经历,我所指的“背景”无非这些,相当于个人履历,不要用现在国内的语义去歪解。犹太企业被征占后,你还能想得出比他更合适的人去接手经营吗?当时光德国国内就有10万家犹太企业被强征,再加上后来占领捷克、波兰后增加的,他这样背景的“人才”要接手一家很难吗?

      关键在于有没有人出钱?不少犹太人是带了随身贵重物品被送进集中营的,除了金牙,还有金表、金条、金币、首饰、宝石、美钞等,这些钱财在他们被毒气杀死后全被仔细检查出来,大量地充实了帝国银行的金库。为什么他们中几乎没人向你口中“腐败的”党卫队看守行个贿换取性命呢?是没钱还是根本不敢?对于那些看守来说,少掉几个犯人也很容易解释得通,钱财落入了私人腰包而不是充公,何乐而不为?关键是党卫队有非常严格的规定,所有犹太人财产都归国家所有,任何擅自收取犹太人钱财的人都将受到严厉处分。

      艾希曼和布赫所谓的交易,也都是在希姆莱授意下进行的,不是私人受贿,那些钱都是要进国库的,要不然布赫战后怎么啥事都没有,只作为证人出席了纽伦堡审判?他拿的那些钱财只是因为后来战局崩溃无法送回德国而已,这点你搞清楚了。在后期德国战争形势不利,战争资源紧缺的情况下,党卫队用犹太人性命换取金钱或者物资的计划也不是一次两次考虑过,因为这是他们仅剩的不多的筹码之一。党卫队高级首领罗夫43年在突尼斯就曾用50 多位当地犹太知名人士换了半吨黄金,44年匈牙利这次也一样,艾克曼本来还打算通过匈牙利的这个犹太人救援组织做中间人和盟军做笔更大的交易,即用100万犹太人换取盟军1万辆卡车、200吨茶叶、200吨咖啡、200万箱肥皂,用于武装党卫军在东线的作战,结果被英国人认为是故意在西方盟国和苏联间制造矛盾而否掉了,只好直接和这个犹太组织做了笔小交易,就是那个有名的“卡斯特纳列车”。说那1600多人都是卡斯特纳家人、朋友也明显不对,一个人哪会有那么多家人朋友?实际上只有380多个是他同乡罢了,其他都是各个阶层的,还有200多个根本就是孤儿。

      至于战争中用赎金交换间谍、重要战俘也是很常见的做法,不足为奇,最重要的还是看这些钱是进了公库还是落了私人手里。

      2013/4/16 19:58:37
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       以下是引用无情夏天 在第63楼的发言:

       以下是引用zggyxy 在第56楼的发言:

      别把纳粹跟某党国混为一谈,小胡子还基本是个素食主义者呢

      您知道小胡子为啥是素食主义吗

      Y胃不好

      你以为Y真不爱吃肉啊

      波尔布特还是生活简朴的呢,不能因为他是黄种人就歧视他哦。

      2013/4/16 2:12:36
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       以下是引用daydayup2011 在第52楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第32楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第28楼的发言:

      ......

      你这样空对空地说纳粹多腐败不免沦为泛泛之谈。

      你不妨举几个具体的例子,就像你说的裙带关系,那些纳粹高层又不是石头里蹦出来的,他们也有自己的兄弟姐妹子女,譬如元首有个姐姐,戈林有2个姐姐,希姆莱和戈培尔都有兄弟,你就说说这些亲戚在纳粹上台后都占据了什么高位,捞了多少好处吧。

      还有他们贪污了多少钱财,在战后这些财产是如何被清算的,具体多少金额,你也不妨举些例子。

      所以你们这些思维简单的人根本没办法理解纳粹之腐败的程度。作为一个党派,一个政治势力,不是个别领袖贪污腐败或是没有贪污腐败就能说明这个党派的问题。光头本人生活还是清教徒式的呢,国民党高层清廉的人并不少见,但国民党腐败吗?政治上层人物必须有无数在他之下的人作为支撑,他才能确保自己的地位,而钱财、特权正是收买手下最简单直接的手段,他们对腐败问题视而不见兵实际上就没去打击过,这个党派能不腐败?而且这类党派越是高层的就越是要体现“人格魅力”,不然都沆脏一气也就没了欺骗性了啊,谁还真正支持他们。纳粹只不过是鼓吹过打倒“腐败的议会”,而全然不顾他们自己就是一边从大资本那里伸手拿钱一边帮着坑害工人阶级。实际上纳粹对于将领和官员的个人财产问题的关注还远不如个人生活问题,对国防军的最高将领,因为未婚妻以前行为不检点就把他免掉的事情都能发生,这很显然只不过是在关注纳粹的“面子”,即政治形象。

      老是试图去粉饰过去,以证明自己言论的正确,于历史事实根本就不会有任何改变。对纳粹的腐败体现得非常具体并且广为人知的,比如奥斯卡·辛德勒。辛德勒这个人对纳粹官场吃得很透,那些纳粹干员和德国军官在腐败问题上还没有多少“智慧”,但有的是贪婪和肆意妄为,于是他个二流子(不过现在也有考证说他曾经是参与过情报工作)都能找到机会巴结德军中高级军官,靠着和“上面的人”的关系逼迫犹太人将资产转移到他名下“管理”以免被全部征收(鉴于没收的犹太资产属于国有,他和那些将领的行为无疑属于公然侵吞),靠着和将领们的关系拿到订单,于是跟着发起了战争财。这已经是赤裸裸的权钱交易,说他不按时给当权的“进贡”,有人相信吗?他还找犹太情妇,这要放其他德国人身上够枪毙3遍了,可他只不过得了个警告。至于之后他救助犹太人的手段就更让人无语了,万湖会议纪要是极为罪恶的,但它在当时却是类似法律法规,是纳粹政权之下的人必须遵守的,但就是这样强硬的大屠杀政策下偏就给他用帝国马克买出了1000多人,这算什么行为?要不是那帮腐败的德国军官和官员,他想救人都没门。有空多看看具体描写纳粹德国实际生活的材料。

      搞了半天还是举不出任何实际例子,只好又把这部电影搬出来了,估计你和楼主差不多,因为这部电影中有辛德勒贿赂德国军官的情节,所以以点带面,头脑简单地得出“纳粹非常腐败”的结论。

      然而,这部电影正好可以反抽某些人的是——如果纳粹政权真的像你口中那么整体上腐败不堪,中下层的德国官员全都像那部电影里的角色那样容易被钱收买,就不会有600万犹太人被送进集中营灭绝掉了,也不会只有一个辛德勒通过所谓贿赂方式保护了1100多个犹太人,就成了犹太人感恩戴德并永远铭记的传奇人物了。1100人才占600万人的万分之几?学过算术的话自己可以算算。

      必须注意的是,二战中有背景的德国人征占犹太人的企业,用极低的薪水雇佣有技能的犹太人做工人,在当时都是符合德国法律的,并不违法,因此也不需要特别去行贿。唯一有问题的地方是,辛德勒的工厂里有部分工人是不符合技能要求的,这点上他是隐瞒了事实违反了法律的。电影里就有德国人考察那些工人是否合格的情节,非常严格和严厉,有假的立即枪毙掉。

      而真实的辛德勒恰恰是个在军方有关系有背景的人(辛德勒曾经在捷克斯洛伐克从事间谍活动,并且还参与策划和帮助德国入侵波兰的行动),并不需要临时拼命拉关系以取得开办工厂的许可。辛德勒的企业后来破产并不是因为电影重点渲染的拼命塞钱给德国人,而是在战后因为经营不善和好色酗酒。甚至有最新证据表明辛德勒和那份犹太人幸存者名单没有任何关系,这个感人故事部分来自辛德勒本人对自己事迹的渲染。 

      所以电影里经过艺术加工和美化的辛德勒,和真实生活中的辛德勒还是有所区别的,甚至区别很大。当然电影是经典好电影,我当时看的时候也很触动,不过如果有人真要了解最真实的历史,最好还是去看看原著和其他历史资料。

      哈哈,太有意思了,谁在跟你说电影里被美化过的辛德勒?跟他折射出的问题有一毛钱关系吗?你看,一边在那里自己大提辛德勒是“有背景”的,还想用来说明纳粹德国清廉,不可笑吗?“背景”怎么来的,干嘛使的,你倒是把它跟清廉放一块说说看?那现在“有背景”的人拿工程你认为天经地义咯?好啊,就算你说的,辛德勒这个兄弟的关系够铁,不用送钱人家就让他去征用企业,算是个半官方的活动吧,让他大发战争财——可这不是任人唯亲是什么?反正从战后他经营企业的经历看他在这方面至少算不上称职,稍有理智的人都不会出于公心让他去经营对战争有帮助的企业。话说你这清廉的标准也太低了吧?那我们还在这里跟你说什么劲啊,你倒早说你心里就这么个标准。

      辛德勒这个人绝对不是圣徒,实际上也许仅仅算只还存有一丝良心,但实际情况就是他用自己的钱买出来了1000多犹太人的命,注意,他自己的钱。集中营里的犹太人倒是想买条命啊,可他们都被剥得什么都不剩了,有点剩下的首饰之类也给用来换了食物了,拿条破裤子去买?那时可是一碗土豆汤就值犯人一对金耳坠的,他们剩下的一切都是德国人的!1000比600万确实小,但辛德勒这样的人并不是唯一,只不过在当时的德国太少了,关键并不在于有没有人愿意收钱,而在于有没有人出钱!而还没给抓进集中营的犹太人运气就好些,比如战后饱受争议的人,鲁道夫-卡兹纳(犹太人),他作为匈牙利犹太人救援会的负责人(当时已被德国军事占领),从艾希曼(就是摩萨德跑南美抓的那个)的手里买了1684个免死的名额给家人、朋友等关系户,1000瑞士法郎一个。然后由于不是谁都出得起这笔款子,他又拿出150个名额卖给犹太富人来筹钱。希姆莱的一个特使贝赫又从他手里挖了50个名额(显然是睁一眼闭一眼的代价)拿来卖,贝赫自己交代挣了300万。不过东线的德国人显然不如法国同行会赚钱,克里斯汀·格兰维尔贿赂盖世太保救2个盟军间谍就花了200万法郎。当时在匈牙利解救犹太人最多的恐怕就是拉乌尔・瓦伦贝格,他实际是美国战争难民委员会的代表,以瑞典大使馆秘书的身份拿着美国人的钱去布达佩斯救犹太人,而他一开始就经常用贿赂的手段(另一个常用手段是用“拉清单”来恐吓)买通纳粹和匈牙利官员,让他们承认他所发的瑞典通行证,让持证的犹太人得以生还。最后当艾希曼开始死亡行军计划时,他干脆就是带上钱和一堆破证一路跟着被驱赶的犹太人队伍行贿。波兰的艾琳娜·森德勒这样的人则是用生命去保护犹太人,比较讽刺的是本该被处死的她最后通过波兰地下组织贿赂盖世太保的人给救了下来。说句题外话,在通过贿赂获救的犹太人中,有个比较混账的家伙还从小时的经历里得到了启发,那就是索罗斯……他老爹贿赂了匈牙利官员侥幸逃生。

      本文内容于 2013/4/16 0:01:13 被thomasronsu编辑

      2013/4/15 23:21:33
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       以下是引用daydayup2011 在第53楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第33楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第27楼的发言:

      ......

      你说的这些东西很多是从那本威廉·夏伊勒《第三帝国的兴亡》里面摘下来的,这本写于上世纪六十年代的书虽然经典,但不可避免地带有那个时期只批判揭露纳粹的烙印,反而是近些年能够对纳粹当时创造德国经济奇迹进行更客观一点的重新评价,不是什么被忽悠。

      总的来说,同样在经济大萧条背景下,纳粹当时实行的新经济措施和罗斯福搞的新政没什么大的区别,为何一个遭贬损,一个遭肯定,其中奥妙,成王败寇罢。

      德国老百姓当时吃不饱?

      1939年,德国在面包、土豆、乳制品、食糖、肉类和蔬菜方面事实上已经自给自足,即便到了临近崩溃前的最后两年中,德国的农业总产量只比战前下降了大约15%,消费总额只比战前水平下降了10%。全体平民摄取热量的平均数,只从1939年的每天2700大卡,下降到1944-45年的2450大卡。总之,德国人的健康和营养情况,在战争中自始至终都保持得非常好。

      记得有本书讲到法国战役后,有战地记者看到那些面色苍白、身体羸弱的英法战俘,再和那些健壮结实阳光的德国士兵一比较,立刻明白英法军为什么败得那么惨。

      德国经济当时面临破产,无以为继?

      1938年德国国民净收入为890亿马克,由于外贸大致平衡,这一数字加上76亿马克的间接税,可动用的生产净值为966亿马克。而政府支出为418亿马克,其中用于投资和劳务的支出,包括军事目的和政府投资的支出,为338亿马克,剩下的628亿马克是个人消费和纯私人投资。

      上面这些枯燥的数字也许对当时的德国普通民众来说也许根本毫无意义,他们所能直观感受到的就是自从纳粹执政后,有工作做了,有面包土豆填饱肚子了,不用加班加点,还能带薪度假,国家欣欣向荣,生机勃勃,不论在外交上还是军事上,德国重新又回到强国之列,比起纳粹上台前600万的失业数字,已经是天堂和地狱之别了,对他们中的绝大多数人来说,能不效忠这样的政府吗?

      说我是摘的就说明你根本没看过第三帝国的兴亡。而你所谓那些“客观”的评价,恐怕无一例外并非专业经济学家或经济史学家做出的吧?别当人家学经济的光吃饭不干活,再“奇迹”,其中的成功经验也早就被研究透彻发扬光大了,可实际呢?经济学只不过把这种“奇迹”打回了原形,然后留给半桶水们意淫。纳粹的经济政策虽然和罗斯福新政同出于凯恩斯主义,但研究为什么罗斯福新政取得了成功,纳粹就把国家整得不得不开战才是总结经验的途径。

      德国农业产量说是足够可也就是你这类人能说出口,要知道德国是欧洲传统的农业强国,整成了39年那状态你以为还是什么功绩不成吗?实际上德国的农业在纳粹当权下的增长充其量只能算“恢复”。还有那个自给自足,知道德国人二战都跟谁赖过账吗?人家意大利的农产品没喂进德国人嘴里,难道都倒海里了不成?还拿补给被切断,饿了段时间的英法士兵来和德国士兵比,怎么不比比德国妇女连丝袜都穿不起?你就把这吃得好的话穿越到那年代说试试。另外战争中的也好意思说,那是大半个欧洲的人在供养德国人,怎么不说说德战区都过的什么日子?比战前39年的生活水平,你摸心口说德国人敢说比欧洲哪个稍微好点国家强?

      把国民净收入和间接税搭一块是谁教给你的?国民净收入是国民生产总值减去固定资产折旧,代表国民经济各部门生产的最终产品和劳务价值的净值,要计算投资和消费就以此为基础,间接税用来算财政收入还差不多。且不说别的,你自己引用数据不看的?知道不知道对890亿的国民净收入,418亿的财政支出是什么概念?这还没开战呢!财政支出比例这般凶残的你想找第二个例子恐怕就都不是啥正常国家了。你再去看看当年德国的财政收入是多少,国债数额是多少。哦,对了,还有根本不入账的米福债券之类。也亏得你能把一行将崩溃的经济数据看出欣欣向荣来。1945年投降时德国的公共债务数额高达4150亿帝国马克,而打了6年,如果我没记错的话德国税收加到一起才1800多亿,这还是加上了全部占领区的,另外银行里还有德国人没地方花(没办法,价格管制了有的还定量供应)的存款1500亿,到这时候德国人才看明白之前政府都干了什么。果然,战后德国民众马上就把前几年的苦全吃了回来,经济凋敝外加如此夸张的通货膨胀,帝国马克顿时成为废纸,民众陷入以货易货的局面,成为“发油-烟灰缸-药茶的经济”。你要这么看就会发现人家英国人美国人虽然战争期间加了税,但好歹人家民众知道自己国家财政平衡不是?打仗要花钱大家就要降低生活水平多缴税,天经地义啊,需要像纳粹德国一样连战争期间加税都怕引起民众反抗吗?纳粹德国这算是得到支持?最鼓吹什么国家荣誉啦,民族生存啦什么的是纳粹德国,以至居然还有人说德国人最重视国家荣誉;另一方面吸引民众支持特别依赖经济手段的又恰恰就是纳粹德国。想信这种鬼话的最好先回忆一下以戈培尔为首的纳粹宣传体系都是些啥人。

      说了你copy的来源也不用这么上火嘛,“第三帝国的兴亡”是我N年前购买和阅读的第一批二战书籍之一,就不劳你来断定我有没有读过了。手头有这本书的XD可以翻翻上卷•第二编里的内容比照下,就可以看到这位不是半桶水的“大神”搬运大法的功力了。

      德国1939年开战是因为经济要破产了,这是最新的研究成果吗?看来那么多围绕政治、外交、军备方面论述二战起因的书看样子都该扔垃圾桶了,XTL建立大日耳曼帝国的梦想也从来没存在过……算了,本来想一一反驳你帖子里谬误之处,但从以前和你辩论的经验看,反正你从来是搅不清楚的,费这个力气没必要。

      差点忘了告诉你,关于女人丝袜的事你又亮了。丝袜在二战时可是非常紧俏的奢侈品,别说德国,就是在原产地美国,女人要搞双丝袜也比登天还难。因为二战爆发后,尼龙被列为军需品,丝袜生产被停止,直到1942年才开始限量销售。即便在美国,黑市价格都高到你想象不到。

      哈,你看,又来了不是,永远不敢正面交战的角色啊!你就一一反驳好了,你什么时候有过硬的论据论证来支持你的观点的?只敢让别人做论证,然后嘴上胡搅蛮缠。你在铁血也不是混了一天两天了,谁不知道你啊?说实在的欢迎指点,二战历史就摆那里,知道自己的观点是错的是很大的收获,但前提是发帖的得有实事求是的态度啊。

      我那不是上火,是指出你睁眼说瞎话的程度。说实在的观点近似根本不奇怪,史料类似也不奇怪,因为那本来就是历史,历史是唯一的,而我所奇怪的是你这搬运之说从何而来呢?至少我不记得书里是我这样行文的,也不记得我的论证跟书上的过程雷同。

      另外,拿英法战俘和德军士兵比的时候人家英国人和法国人的消费水平还在那里呢,丝袜并不是一种工薪阶层,甚至中产阶级都只能垂涎的商品,德国人呢?人家国家的妇女过上苦日子了,只能用笔“画”丝袜聊以慰藉,至少人家战前有穿丝袜的习惯。另外,丝袜并不都是尼龙的,尤其在那个年代。

      还什么新研究成果,你果然是很喜欢看“客观”的书籍啊,这些书扔垃圾桶干嘛,有你这样的人看的呀。你大概没忘记了中学历史里点明的纳粹德国为摆脱经济危机走上军国主义扩张道路吧?知道什么叫军国主义的不归路吗?二战前一旦一个国家急剧扩充军备而超过了经济能够承受的限度,那么它就再也不可能依靠经济在和平时期的自我恢复能力转回正轨了,一旦对军备的投入减少,甚至不开战,国家经济就将崩溃。尽管它可以通过这个途径短时间蒙混过关,但是它唯有对外开战一途。搞明白这个逻辑关系,德国的军备扩张和经济的畸形复苏并增长是相辅相成的,没有对军备的投入他们干的绝不会比他们大力批判的其他政客更好,也不可能得到外国金融支持,更不可能讨好重工业的大资本。就像有的人说,要是XTL在1939年死了他将多伟大——但是纳粹党有可能不开战吗?他那时死了也是遗臭万年。

      2013/4/15 21:55:41
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       以下是引用zggyxy 在第56楼的发言:

      别把纳粹跟某党国混为一谈,小胡子还基本是个素食主义者呢

      您知道小胡子为啥是素食主义吗

      Y胃不好

      你以为Y真不爱吃肉啊

      2013/4/15 12:43:13
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       以下是引用肖苏纯3 在第39楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第15楼的发言:

      说纳粹反人类、奴役他国人民、搞阴谋、互相倾轧都可以,但要说他们腐败,有点勉强。或者因为它存在的时间太短了,只有12年,根本还来不及去腐败。

      纳粹高层那帮人里面,XTL、赫斯、戈培尔、施佩尔、马丁鲍曼等,甚至包括希姆莱、里宾特洛甫,个人生活都比较简朴,不少甚至过着清教徒式的生活,元首本人就是个不抽烟、不喝酒的素食主义者。XTL的个人财务都交由他的政治秘书鲍曼打理,自己很少过问,版税收入在魏玛共和国时期就有了。

      唯一可以拿来做反面典型的就是戈林了,但说戈林爱慕虚荣可以,但要说他私生活很糜烂也很难......

      总理府门前那棵树是哪来的?

      蠢货元帅克鲁格生日收到的巨款是哪来的?

      戈林私吞的艺术品难道比上级更多吗?

      另外,希特勒是喝酒的,要不然也不会有“啤酒馆暴动”了。别以为啤酒就没有昂贵货。

      对于德国佬,啤酒和水的差距不是很大

      我一直觉得啤酒应该算是酒精饮料而不是酒

      2013/4/15 12:08:49
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      “很多德国军官在战后,也都评价说,他们就像做了一场噩梦,猛然间突然醒了过来!”————这些总是躲在希特勒背后的军官们,如果在地下见到元首,不知道又该做出何种自我辩解呢

      2013/4/15 11:51:22
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      希特勒把德国人从贫困的无产阶级带入中产阶级,德国人不支持他才怪

      只是希特勒和纳粹党不知道怎么管理一个多民族帝国,所以他们完蛋了

      2013/4/15 11:50:14
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       以下是引用kukulkan 在第11楼的发言:

      德国二战前腐败?意淫。

      我虽然反感纳粹,但二战前的德国绝说不上腐败。知道腐败的定义么?难道说一个党魁拥有了一定的地位和权力就等于是腐败了么?

      第一,那你知道战前德国的全国产值是多少?假如你说蓝领平均100马克,那么当时它能对换多少美元?而美国的产业工人平均收入又是多少?你一查就知道了。

      第二,权利跟腐败的关系是制衡,参照比就是CPI--经济产能。你知不知道毛的私人别墅在国内又有多少?(他们叫所谓的某某工程)连二号人物林彪的某某工程爆出来的就很让人岑目了,何况一号人物的。难道毛算是腐败人物么......

      我觉得墨索里尼不算战犯

      他只是法西斯主义的创始人,整个二战都在打酱油和煮意大利面

      2013/4/15 11:47:40
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      拍的真好

      佩服

      2013/4/15 11:45:58
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      希特勒能调动德国民众情绪,兴起纳粹高潮就是他抓准了当时战后经济得不到恢复的国情,鼓动德国走上掠夺道路,人为财死,鸟为食亡

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      2013/4/15 9:31:39
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      别把纳粹跟某党国混为一谈,小胡子还基本是个素食主义者呢

      2013/4/15 9:15:44
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      形容老希的词可以有很多,但腐败是绝对用不上的。

      2013/4/15 6:57:42
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       以下是引用tiexuerouqing 在第44楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第15楼的发言:

      说纳粹反人类、奴役他国人民、搞阴谋、互相倾轧都可以,但要说他们腐败,有点勉强。或者因为它存在的时间太短了,只有12年,根本还来不及去腐败。

      纳粹高层那帮人里面,XTL、赫斯、戈培尔、施佩尔、马丁鲍曼等,甚至包括希姆莱、里宾特洛甫,个人生活都比较简朴,不少甚至过着清教徒式的生活,元首本人就是个不抽烟、不喝酒的素食主义者。XTL的个人财务都交由他的政治秘书鲍曼打理,自己很少过问,版税收入在魏玛共和国时期就有了。

      唯一可以拿来做反面典型的就是戈林了,但说戈林爱慕虚荣可以,但要说他私生活很糜烂也很难......

      关于当年德国纳粹是否腐败这个不是什么关键性的问题,关键性的是大多数德国民众对于纳粹屠杀其他民族的冷漠。以及德国民众在战争中是否是受益者,这才是关系到德国民众的人性的根本性问题,也就是说,如果德国民众是战争的受益者,他们享受着战争掠夺所带给他们的战争红利,因此才对纳米屠杀其他民族而视而不见,那么德国民众的人性准则就应该是一个问题了。而事实上德国民众在整个二战期间,他们在整体上应该说是战争的受益者,当德国军队和党卫军在屠杀其他民族的人民的时候,德国的民众正在享受着安逸的生活,当时的大多数德国民众都在以空前的热情支持着纳粹的这场战争,因为战争给当时的德国人带来的利益和物质享受。而说德国民众对于他们的政府和到底做了什么一点不知道,这应该是一种彻头彻尾的对于责任的推卸,以当时的受害国和同盟国不可能不对这方面进行大力的宣传,而在德国国内也不是铁板一块,也有很多反对战争而勇于揭露法西斯罪行的人,可是为什么这些宣传没有唤醒德国民众,那是因为大多数的德国民众知道自己的物质享受是来自于那些被害者的死亡,如果没有这些被害者,他们就不可能有这么美满的生活,因此他们对于这种疯狂的屠杀抱着冷漠的态度,战后把一切罪恶归罪于纳粹,也是一种意图解脱德国民众的对于这种屠杀的负罪的一种手段,而这种手段又恰好被当时的盟国所接受,因为如果把一个民族和一个国家的所有民众都推到了受审判的台上,那么这个民族大概不会有翻身的机会,因此就用这样一种理由解脱了一个民族对所犯下的罪恶的责任。

      这叫什么话?“纳粹是不是腐败”就是这个帖子所讨论的焦点问题。你说的其他我都同意,事实上我第一个回帖就讲了大家骂纳粹反人类、掠夺奴役其他国家人民、搞阴谋等等我都没意见,甚至跟着一起骂,因为第三帝国本来就以种族主义为重要理论基础建立的,纳粹对外征服奴役都是为了让德国人成为人上人。

      但要说纳粹很腐败,实在是戴错了帽子。

      2013/4/14 23:39:57
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       以下是引用thomasronsu 在第33楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第27楼的发言:

      ......

      你说的这些东西很多是从那本威廉·夏伊勒《第三帝国的兴亡》里面摘下来的,这本写于上世纪六十年代的书虽然经典,但不可避免地带有那个时期只批判揭露纳粹的烙印,反而是近些年能够对纳粹当时创造德国经济奇迹进行更客观一点的重新评价,不是什么被忽悠。

      总的来说,同样在经济大萧条背景下,纳粹当时实行的新经济措施和罗斯福搞的新政没什么大的区别,为何一个遭贬损,一个遭肯定,其中奥妙,成王败寇罢。

      德国老百姓当时吃不饱?

      1939年,德国在面包、土豆、乳制品、食糖、肉类和蔬菜方面事实上已经自给自足,即便到了临近崩溃前的最后两年中,德国的农业总产量只比战前下降了大约15%,消费总额只比战前水平下降了10%。全体平民摄取热量的平均数,只从1939年的每天2700大卡,下降到1944-45年的2450大卡。总之,德国人的健康和营养情况,在战争中自始至终都保持得非常好。

      记得有本书讲到法国战役后,有战地记者看到那些面色苍白、身体羸弱的英法战俘,再和那些健壮结实阳光的德国士兵一比较,立刻明白英法军为什么败得那么惨。

      德国经济当时面临破产,无以为继?

      1938年德国国民净收入为890亿马克,由于外贸大致平衡,这一数字加上76亿马克的间接税,可动用的生产净值为966亿马克。而政府支出为418亿马克,其中用于投资和劳务的支出,包括军事目的和政府投资的支出,为338亿马克,剩下的628亿马克是个人消费和纯私人投资。

      上面这些枯燥的数字也许对当时的德国普通民众来说也许根本毫无意义,他们所能直观感受到的就是自从纳粹执政后,有工作做了,有面包土豆填饱肚子了,不用加班加点,还能带薪度假,国家欣欣向荣,生机勃勃,不论在外交上还是军事上,德国重新又回到强国之列,比起纳粹上台前600万的失业数字,已经是天堂和地狱之别了,对他们中的绝大多数人来说,能不效忠这样的政府吗?

      说我是摘的就说明你根本没看过第三帝国的兴亡。而你所谓那些“客观”的评价,恐怕无一例外并非专业经济学家或经济史学家做出的吧?别当人家学经济的光吃饭不干活,再“奇迹”,其中的成功经验也早就被研究透彻发扬光大了,可实际呢?经济学只不过把这种“奇迹”打回了原形,然后留给半桶水们意淫。纳粹的经济政策虽然和罗斯福新政同出于凯恩斯主义,但研究为什么罗斯福新政取得了成功,纳粹就把国家整得不得不开战才是总结经验的途径。

      德国农业产量说是足够可也就是你这类人能说出口,要知道德国是欧洲传统的农业强国,整成了39年那状态你以为还是什么功绩不成吗?实际上德国的农业在纳粹当权下的增长充其量只能算“恢复”。还有那个自给自足,知道德国人二战都跟谁赖过账吗?人家意大利的农产品没喂进德国人嘴里,难道都倒海里了不成?还拿补给被切断,饿了段时间的英法士兵来和德国士兵比,怎么不比比德国妇女连丝袜都穿不起?你就把这吃得好的话穿越到那年代说试试。另外战争中的也好意思说,那是大半个欧洲的人在供养德国人,怎么不说说德战区都过的什么日子?比战前39年的生活水平,你摸心口说德国人敢说比欧洲哪个稍微好点国家强?

      把国民净收入和间接税搭一块是谁教给你的?国民净收入是国民生产总值减去固定资产折旧,代表国民经济各部门生产的最终产品和劳务价值的净值,要计算投资和消费就以此为基础,间接税用来算财政收入还差不多。且不说别的,你自己引用数据不看的?知道不知道对890亿的国民净收入,418亿的财政支出是什么概念?这还没开战呢!财政支出比例这般凶残的你想找第二个例子恐怕就都不是啥正常国家了。你再去看看当年德国的财政收入是多少,国债数额是多少。哦,对了,还有根本不入账的米福债券之类。也亏得你能把一行将崩溃的经济数据看出欣欣向荣来。1945年投降时德国的公共债务数额高达4150亿帝国马克,而打了6年,如果我没记错的话德国税收加到一起才1800多亿,这还是加上了全部占领区的,另外银行里还有德国人没地方花(没办法,价格管制了有的还定量供应)的存款1500亿,到这时候德国人才看明白之前政府都干了什么。果然,战后德国民众马上就把前几年的苦全吃了回来,经济凋敝外加如此夸张的通货膨胀,帝国马克顿时成为废纸,民众陷入以货易货的局面,成为“发油-烟灰缸-药茶的经济”。你要这么看就会发现人家英国人美国人虽然战争期间加了税,但好歹人家民众知道自己国家财政平衡不是?打仗要花钱大家就要降低生活水平多缴税,天经地义啊,需要像纳粹德国一样连战争期间加税都怕引起民众反抗吗?纳粹德国这算是得到支持?最鼓吹什么国家荣誉啦,民族生存啦什么的是纳粹德国,以至居然还有人说德国人最重视国家荣誉;另一方面吸引民众支持特别依赖经济手段的又恰恰就是纳粹德国。想信这种鬼话的最好先回忆一下以戈培尔为首的纳粹宣传体系都是些啥人。

      说了你copy的来源也不用这么上火嘛,“第三帝国的兴亡”是我N年前购买和阅读的第一批二战书籍之一,就不劳你来断定我有没有读过了。手头有这本书的XD可以翻翻上卷•第二编里的内容比照下,就可以看到这位不是半桶水的“大神”搬运大法的功力了。

      德国1939年开战是因为经济要破产了,这是最新的研究成果吗?看来那么多围绕政治、外交、军备方面论述二战起因的书看样子都该扔垃圾桶了,XTL建立大日耳曼帝国的梦想也从来没存在过……算了,本来想一一反驳你帖子里谬误之处,但从以前和你辩论的经验看,反正你从来是搅不清楚的,费这个力气没必要。

      差点忘了告诉你,关于女人丝袜的事你又亮了。丝袜在二战时可是非常紧俏的奢侈品,别说德国,就是在原产地美国,女人要搞双丝袜也比登天还难。因为二战爆发后,尼龙被列为军需品,丝袜生产被停止,直到1942年才开始限量销售。即便在美国,黑市价格都高到你想象不到。

      2013/4/14 23:32:38
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       以下是引用thomasronsu 在第32楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第28楼的发言:

      ......

      你这样空对空地说纳粹多腐败不免沦为泛泛之谈。

      你不妨举几个具体的例子,就像你说的裙带关系,那些纳粹高层又不是石头里蹦出来的,他们也有自己的兄弟姐妹子女,譬如元首有个姐姐,戈林有2个姐姐,希姆莱和戈培尔都有兄弟,你就说说这些亲戚在纳粹上台后都占据了什么高位,捞了多少好处吧。

      还有他们贪污了多少钱财,在战后这些财产是如何被清算的,具体多少金额,你也不妨举些例子。

      所以你们这些思维简单的人根本没办法理解纳粹之腐败的程度。作为一个党派,一个政治势力,不是个别领袖贪污腐败或是没有贪污腐败就能说明这个党派的问题。光头本人生活还是清教徒式的呢,国民党高层清廉的人并不少见,但国民党腐败吗?政治上层人物必须有无数在他之下的人作为支撑,他才能确保自己的地位,而钱财、特权正是收买手下最简单直接的手段,他们对腐败问题视而不见兵实际上就没去打击过,这个党派能不腐败?而且这类党派越是高层的就越是要体现“人格魅力”,不然都沆脏一气也就没了欺骗性了啊,谁还真正支持他们。纳粹只不过是鼓吹过打倒“腐败的议会”,而全然不顾他们自己就是一边从大资本那里伸手拿钱一边帮着坑害工人阶级。实际上纳粹对于将领和官员的个人财产问题的关注还远不如个人生活问题,对国防军的最高将领,因为未婚妻以前行为不检点就把他免掉的事情都能发生,这很显然只不过是在关注纳粹的“面子”,即政治形象。

      老是试图去粉饰过去,以证明自己言论的正确,于历史事实根本就不会有任何改变。对纳粹的腐败体现得非常具体并且广为人知的,比如奥斯卡·辛德勒。辛德勒这个人对纳粹官场吃得很透,那些纳粹干员和德国军官在腐败问题上还没有多少“智慧”,但有的是贪婪和肆意妄为,于是他个二流子(不过现在也有考证说他曾经是参与过情报工作)都能找到机会巴结德军中高级军官,靠着和“上面的人”的关系逼迫犹太人将资产转移到他名下“管理”以免被全部征收(鉴于没收的犹太资产属于国有,他和那些将领的行为无疑属于公然侵吞),靠着和将领们的关系拿到订单,于是跟着发起了战争财。这已经是赤裸裸的权钱交易,说他不按时给当权的“进贡”,有人相信吗?他还找犹太情妇,这要放其他德国人身上够枪毙3遍了,可他只不过得了个警告。至于之后他救助犹太人的手段就更让人无语了,万湖会议纪要是极为罪恶的,但它在当时却是类似法律法规,是纳粹政权之下的人必须遵守的,但就是这样强硬的大屠杀政策下偏就给他用帝国马克买出了1000多人,这算什么行为?要不是那帮腐败的德国军官和官员,他想救人都没门。有空多看看具体描写纳粹德国实际生活的材料。

      搞了半天还是举不出任何实际例子,只好又把这部电影搬出来了,估计你和楼主差不多,因为这部电影中有辛德勒贿赂德国军官的情节,所以以点带面,头脑简单地得出“纳粹非常腐败”的结论。

      然而,这部电影正好可以反抽某些人的是——如果纳粹政权真的像你口中那么整体上腐败不堪,中下层的德国官员全都像那部电影里的角色那样容易被钱收买,就不会有600万犹太人被送进集中营灭绝掉了,也不会只有一个辛德勒通过所谓贿赂方式保护了1100多个犹太人,就成了犹太人感恩戴德并永远铭记的传奇人物了。1100人才占600万人的万分之几?学过算术的话自己可以算算。

      必须注意的是,二战中有背景的德国人征占犹太人的企业,用极低的薪水雇佣有技能的犹太人做工人,在当时都是符合德国法律的,并不违法,因此也不需要特别去行贿。唯一有问题的地方是,辛德勒的工厂里有部分工人是不符合技能要求的,这点上他是隐瞒了事实违反了法律的。电影里就有德国人考察那些工人是否合格的情节,非常严格和严厉,有假的立即枪毙掉。

      而真实的辛德勒恰恰是个在军方有关系有背景的人(辛德勒曾经在捷克斯洛伐克从事间谍活动,并且还参与策划和帮助德国入侵波兰的行动),并不需要临时拼命拉关系以取得开办工厂的许可。辛德勒的企业后来破产并不是因为电影重点渲染的拼命塞钱给德国人,而是在战后因为经营不善和好色酗酒。甚至有最新证据表明辛德勒和那份犹太人幸存者名单没有任何关系,这个感人故事部分来自辛德勒本人对自己事迹的渲染。

      所以电影里经过艺术加工和美化的辛德勒,和真实生活中的辛德勒还是有所区别的,甚至区别很大。当然电影是经典好电影,我当时看的时候也很触动,不过如果有人真要了解最真实的历史,最好还是去看看原著和其他历史资料。

      2013/4/14 22:44:16
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      腐败2字怎么定义的还请看看词典 参考其他文献

      什么是腐败

      这么冒失的写出来 还冠以原创是会给人笑的

      2013/4/14 22:38:09
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       以下是引用蓬莱武警 在第45楼的发言:

      存在即为合理。不同时代,不同背景,道义的衡量标准不同。腐败和廉洁也是有一个度来平衡的。太腐败或者太清廉的社会都不正常。

      比慈禧更腐败的算不算正常?慈禧不过在战争期间造园子,还没造京城呢!

      2013/4/14 21:12:35
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      楼主说的东西根本和腐败沾不到边,太牵强了

      2013/4/14 21:08:38
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      纳粹德国的信仰是征服世界 建立纯粹的雅利安人种日耳曼人为王的国家 他们一直都是这么做的

      中国以前是振兴中华为责任 现在是民族振兴排名往后靠 第一肯定是权力 金钱等

      本文内容于 2013/4/14 20:56:26 被小编a35编辑

      2013/4/14 19:20:25
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      存在即为合理。不同时代,不同背景,道义的衡量标准不同。腐败和廉洁也是有一个度来平衡的。太腐败或者太清廉的社会都不正常。

      2013/4/14 18:06:24
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       以下是引用daydayup2011 在第15楼的发言:

      说纳粹反人类、奴役他国人民、搞阴谋、互相倾轧都可以,但要说他们腐败,有点勉强。或者因为它存在的时间太短了,只有12年,根本还来不及去腐败。

      纳粹高层那帮人里面,XTL、赫斯、戈培尔、施佩尔、马丁鲍曼等,甚至包括希姆莱、里宾特洛甫,个人生活都比较简朴,不少甚至过着清教徒式的生活,元首本人就是个不抽烟、不喝酒的素食主义者。XTL的个人财务都交由他的政治秘书鲍曼打理,自己很少过问,版税收入在魏玛共和国时期就有了。

      唯一可以拿来做反面典型的就是戈林了,但说戈林爱慕虚荣可以,但要说他私生活很糜烂也很难......

      关于当年德国纳粹是否腐败这个不是什么关键性的问题,关键性的是大多数德国民众对于纳粹屠杀其他民族的冷漠。以及德国民众在战争中是否是受益者,这才是关系到德国民众的人性的根本性问题,也就是说,如果德国民众是战争的受益者,他们享受着战争掠夺所带给他们的战争红利,因此才对纳米屠杀其他民族而视而不见,那么德国民众的人性准则就应该是一个问题了。而事实上德国民众在整个二战期间,他们在整体上应该说是战争的受益者,当德国军队和党卫军在屠杀其他民族的人民的时候,德国的民众正在享受着安逸的生活,当时的大多数德国民众都在以空前的热情支持着纳粹的这场战争,因为战争给当时的德国人带来的利益和物质享受。而说德国民众对于他们的政府和到底做了什么一点不知道,这应该是一种彻头彻尾的对于责任的推卸,以当时的受害国和同盟国不可能不对这方面进行大力的宣传,而在德国国内也不是铁板一块,也有很多反对战争而勇于揭露法西斯罪行的人,可是为什么这些宣传没有唤醒德国民众,那是因为大多数的德国民众知道自己的物质享受是来自于那些被害者的死亡,如果没有这些被害者,他们就不可能有这么美满的生活,因此他们对于这种疯狂的屠杀抱着冷漠的态度,战后把一切罪恶归罪于纳粹,也是一种意图解脱德国民众的对于这种屠杀的负罪的一种手段,而这种手段又恰好被当时的盟国所接受,因为如果把一个民族和一个国家的所有民众都推到了受审判的台上,那么这个民族大概不会有翻身的机会,因此就用这样一种理由解脱了一个民族对所犯下的罪恶的责任。

      2013/4/14 16:21:56
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      编吧,胡编吧

      2013/4/14 13:11:00
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      当年,美军战后查德国纳粹冲锋队的帐目后发现笔笔清楚根本没有贪污现像。

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      2013/4/14 12:53:45
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      希特勒的疯狂和精神错乱,某种意义上是正常反映。

      希特勒通过冲锋队夺权看似有了一切,但实际上一无所有。那些伙伴,不过是相互利用。今天笑嘻嘻,明天可能就动刀了。而作为个人,他连家庭都没有,而且成功时也有四十多岁,可能无法拥有后代,无法传承自己拥有的一切了。

      一个除了无上权力外一无所有的人,其疯狂和精神错乱可以通过无上权力无限放大。一个普通人把诸神之黄昏作为自己最后的寄托倒无所谓,但一个拥有无上权力的人,是会用权力玩真的。

      2013/4/14 11:57:52
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      任何主义的实现,第一个重要原因就是实现了最大利益族群的利益诉求。一战后德国经济崩溃,在希特勒上台后实行的游行经济振兴政策加上不知原因的大量来自美国的投资,使得德国经济重新崛起,并且很快成为欧洲第一经济强国,它实现了德国民众对于国家复兴的愿望,改善了国民的生活水平。在整个世界,德国人的工厂设备是最先进的,质量是最好的,即使当时经济全球第一的美国都陷入到经济衰退的浪潮中。无怪在货币战争中指出美国资本是纳粹的背后推手。这可能也是为什么如此多的德国精英齐聚在纳粹的麾下。

      至于所谓的高层生活腐败,我想说那可能有点片面。就好像我们说蒋介石集团的四大家族,像蒋家以及陈家,历史证实其实财富有限,并没有宣传中说的那么夸大。历史从来不属于失败者,失败者只能像垃圾桶一样收藏各种恶评。

      2013/4/14 11:38:13
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       以下是引用daydayup2011 在第15楼的发言:

      说纳粹反人类、奴役他国人民、搞阴谋、互相倾轧都可以,但要说他们腐败,有点勉强。或者因为它存在的时间太短了,只有12年,根本还来不及去腐败。

      纳粹高层那帮人里面,XTL、赫斯、戈培尔、施佩尔、马丁鲍曼等,甚至包括希姆莱、里宾特洛甫,个人生活都比较简朴,不少甚至过着清教徒式的生活,元首本人就是个不抽烟、不喝酒的素食主义者。XTL的个人财务都交由他的政治秘书鲍曼打理,自己很少过问,版税收入在魏玛共和国时期就有了。

      唯一可以拿来做反面典型的就是戈林了,但说戈林爱慕虚荣可以,但要说他私生活很糜烂也很难......

      总理府门前那棵树是哪来的?

      蠢货元帅克鲁格生日收到的巨款是哪来的?

      戈林私吞的艺术品难道比上级更多吗?

      另外,希特勒是喝酒的,要不然也不会有“啤酒馆暴动”了。别以为啤酒就没有昂贵货。

      2013/4/14 11:37:48
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       以下是引用kukulkan 在第11楼的发言:

      德国二战前腐败?意淫。

      我虽然反感纳粹,但二战前的德国绝说不上腐败。知道腐败的定义么?难道说一个党魁拥有了一定的地位和权力就等于是腐败了么?

      第一,那你知道战前德国的全国产值是多少?假如你说蓝领平均100马克,那么当时它能对换多少美元?而美国的产业工人平均收入又是多少?你一查就知道了。

      第二,权利跟腐败的关系是制衡,参照比就是CPI--经济产能。你知不知道毛的私人别墅在国内又有多少?(他们叫所谓的某某工程)连二号人物林彪的某某工程爆出来的就很让人岑目了,何况一号人物的。难道毛算是腐败人物么......

      戈林为战争部长勃洛姆堡、陆军总司令勃劳希契等高官玩妓女、养小三、闹离婚花的钱,算不算腐败?

      2013/4/14 11:29:11
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      纳粹德国贪污腐败的癌变,如官僚们都学慈禧太后修园子,结果大家的加起来就变成了修个首都,是打下法国之后的事。在同期,德国士兵也向国内家属寄了数以千万计的私人战利品。

      之后,则因为对被清算的恐惧。因为德军规模很大,保密困难,各种暴行根本瞒不住德国人。

      2013/4/14 11:19:51
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      还写的好,我看你和LZ,2人,连什么是腐败都没弄清楚。。。。。。。。。。

      2013/4/14 9:10:11
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      什么是腐败,LZ都没搞清楚,援引什么内容,都是什么书上看的。。?哎,建议LZ回去多学习下再来发文章,不然很伤你智商

      2013/4/14 9:07:46
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      有信仰才有忠诚,话说咱们国民信仰金钱就占了绝大部分吧?

      2013/4/14 9:06:11
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       以下是引用daydayup2011 在第27楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第24楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第15楼的发言:

      说纳粹反人类、奴役他国人民、搞阴谋、互相倾轧都可以,但要说他们腐败,有点勉强。或者因为它存在的时间太短了,只有12年,根本还来不及去腐败。

      纳粹高层那帮人里面,XTL、赫斯、戈培尔、施佩尔、马丁鲍曼等,甚至包括希姆莱、里宾特洛甫,个人生活都比较简朴,不少甚至过着清教徒式的生活,元首本人就是个不抽烟、不喝酒的素食主义者。XTL的个人财务都交由他的政治秘书鲍曼打理,自己很少过问,版税收入在魏玛共和国时期就有了。

      唯一可以拿来做反面典型的就是戈林了,但说戈林爱慕虚荣可以,但要说他私生活很糜烂也很难......

      别的就不说了,施佩尔老兄在1943年已经对德国工业的效率之低下非常无语了,原因他只敢婉转的提:无能而又贪婪的纳粹党徒把持了太多要害岗位,更别提被侵占掉的那些企业了。他提出的那个“工业自行负责制”简直就是一个讽刺。在财物方面,有兴趣的可以去参观一下著名的纳粹餐具。

      纳粹在经济上的折腾也是前无古人的,可以说德国就是让纳粹给折腾垮的。纳粹的经济政策对那些对经济一知半解的人而言非常有欺骗性,实际上现在对纳粹经济政策的鼓吹者非常多,比如《货币战争》的那位作者。举一个例子,纳粹的“创造就业汇票”。有人把它鼓吹为灵丹妙药,其原理是,当纳粹政府进行公共采购的时候,包括物资采购和工程建设等,政府并不向承接这些采购项目的企业支付现金,而是给付等额的“创造就业汇票”,其实际上是一种国库券。其后纳粹政府强制要求商业银行对“创造就业汇票”贴现,也就是商业银行必须对持“创造就业汇票”的企业或个人无条件买入,支付现金。而后,商业银行可以再持“创造就业汇票”到德国中央银行进行再贴现,而德国中央银行不得拒绝。那么我们实际上就可以发现,“创造就业汇票”只不过是换一种方式的财政赤字而已,没有任何神秘性可言。那么纳粹政府实际上是与其他同时代奉行凯恩斯主义的国家一样,是通过扩大政府采购,以财政杠杆作用促进经济增长,同时增发货币。但是我们知道,凯恩斯主义的最大弊端是使经济的低效率在财政“干扰”经济波动时没有得到改善,使经济危机延后并叠加,国家负债快速增加,最后将形成毁灭性的“滞胀”,也就是经济发展停滞与通货膨胀同时发生。这里必须注意的一个问题是,在1929-1933年的经济危机中,与现在人们印象中的一危机就是失业和通货膨胀不同(这个印象是70年代的大滞胀留下的),当时是比较“经典”的经济危机,是失业和物价下跌并行,也就是通货紧缩(所以纳粹的经济政策其实并没有平抑物价的作用)。

      此时我们把眼光往前看。在德国统一后,德国中央银行与其他国家当时的央行一样,发行货币必须有发行准备金,其中的三分之一是黄金、金银货币和帝国的国库券,其他则是优等商业汇票。这种措施可以在当时保证货币供应量与经济增长速度保持一致。在一战时期,为便于筹集战争经费,德国政府就已经将央行的准备金改为帝国政府的借款借据、国库券和短期债券,那么实际上就是说帝国政府可以无限制举债,攫取铸币税(发行的货币归政府所有,它们投入流通将使货币贬值,那么实际上等同于政府的一种税收),一种异常经典的通货膨胀模式,可以说“创造就业汇票”这招对德国政府而言根本不新鲜,也不是什么新招,二十年前他们就玩过了。20年代早期德国的通货膨胀就是受益于战时的政策。20年代后半期德国人开始重新恢复央行信用,通货膨胀才得以停止。

      此时,纳粹德国再度使出这招,实在等于饮鸩止渴,基本上推翻了之前稳定货币政策的成果。由于“创造就业汇票”就等同于货币了,虽然账面上马克币值稳定,但实际上却是在急速贬值,与此同时产生的是巨额国债。而如果纳粹德国有限度的发行货币,并用于消费品工业的投资,事情还不会那么坏,但纳粹上台后所做的还并不仅仅只是在货币领域呢……为了犒劳政治盟友,纳粹强制推行卡特尔化,如联合钢铁、IG法本这样的巨头彻底控制了所在行业。但要注意的是,此举却与纳粹原本的政治基础之一——破产的小资产阶级格格不入,甚至在1937年时纳粹规定凡是资本不足10万马克的小股份公司应予淘汰,而新设立的股份公司,资本不得少于50万马克。在卡特尔化的影响下德国中小资本大量沦于破产。而同时,纳粹新设立的计划管理部门在对轻工业和农业的管理上趋于僵化,使消费品的生产增长缓慢。两相影响之下,社会经济被纳粹党和大资本控制,并呈现重工业,特别是军事工业蓬勃发展,而且绝对是产能过剩,但轻工业、农业增长乏力的面貌。这个问题在与货币政策结合后对德国经济有巨大的负面作用,因为通过财政杠杆作用换来的投资并没能有效的促进消费品行业的生产,相反却去保证因为出口市场狭小而产能闲置的重工业去了(德国经济危机的损失正是拜出口导向的重工业之赐),影响经济增长的问题一个没解决不说,现在还在通货膨胀……

      没错,工人们是有了工作,大家从以前一些人可以吃好一些人要饿肚子,基本均贫富到了大家都吃不好,但是这是与工人们所付出的劳动根本不成比例的,别忘了事实上帝国马克在贬值。那怎么办呢?两个途径。首先是高福利政策,高福利政策说起来有点“均贫富”的味道,但它也等同于一种负债,是先付出后享有,德国政府现在还担心负债吗?别忘了那堆“创造就业汇票”……可怜的德国工人阶级就没意识到自己今后根本就享受不到那些福利。而对于当时给付的养老金就没那么大方了,劳动阵线40年提出养老金翻番以表示他们对德国工人老有所养的承诺“言而有信”,此提议被财政部直接否决掉。同样的还有免税政策——政府正在大肆征收铸币税呢,工人那点所得税根本就不算什么,要是照实告诉工人们纳粹政府到底做了什么,恐怕他们愿意所得税翻4番去换取政府停止补贴军事工业。而另一个途径就是在消费领域的控制。给钱给工人,但你也买不了什么东西,大量工资还要存在银行(然后就贴现了“创造就业汇票”)这不就行了吗,物价不就稳定了吗?通过整合零售业,纳粹实际上实施了价格管制,同时在物资供应上大为削减。戈林那个要大炮不要黄油就不说了,德国人从服装到水果的各种供应就没满足过,戈培尔关于把吃柠檬上升到国家民族利益高度的文章已经成了一大笑谈。这招跟80年代后半期前苏联的作法如出一辙,物价管制一放开经济立马崩盘。并且很讽刺的是,前面提到过了,经济危机中德国并没有发生通货膨胀,相反纳粹上台实施他们自己的经济政策后,1934年就不得不实施价格管制,1935年黑市大量出现,1936年发布涨价限令,可以很明显的看到扩大财政支出的负面作用,实际就是纳粹自己一手导演了德国战前的通货膨胀。

      二战爆发前夜的纳粹德国,是一个急剧通货膨胀、巨额赤字和国债、产业结构失衡、消费品短缺、外贸不均衡、大资本把握国民经济命脉、政府机构膨胀而效率低下腐败严重,总而言之经济行将崩溃的国家,纳粹上台后终于通过6年的努力把经济危机中的德国带到了死亡边缘,在毁灭一国经济方面他们做出的贡献简直前无古人,实话说除了开战真不知道德国还有其他什么办法摆脱眼看就要到来的史上首次滞胀危机(后来这一“荣誉”属于70年代的美国人了)。更让人佩服的是他们居然还能在后世忽悠晕这么多人。

      你说的这些东西很多是从那本威廉·夏伊勒《第三帝国的兴亡》里面摘下来的,这本写于上世纪六十年代的书虽然经典,但不可避免地带有那个时期只批判揭露纳粹的烙印,反而是近些年能够对纳粹当时创造德国经济奇迹进行更客观一点的重新评价,不是什么被忽悠。

      总的来说,同样在经济大萧条背景下,纳粹当时实行的新经济措施和罗斯福搞的新政没什么大的区别,为何一个遭贬损,一个遭肯定,其中奥妙,成王败寇罢。

      德国老百姓当时吃不饱?

      1939年,德国在面包、土豆、乳制品、食糖、肉类和蔬菜方面事实上已经自给自足,即便到了临近崩溃前的最后两年中,德国的农业总产量只比战前下降了大约15%,消费总额只比战前水平下降了10%。全体平民摄取热量的平均数,只从1939年的每天2700大卡,下降到1944-45年的2450大卡。总之,德国人的健康和营养情况,在战争中自始至终都保持得非常好。

      记得有本书讲到法国战役后,有战地记者看到那些面色苍白、身体羸弱的英法战俘,再和那些健壮结实阳光的德国士兵一比较,立刻明白英法军为什么败得那么惨。

      德国经济当时面临破产,无以为继?

      1938年德国国民净收入为890亿马克,由于外贸大致平衡,这一数字加上76亿马克的间接税,可动用的生产净值为966亿马克。而政府支出为418亿马克,其中用于投资和劳务的支出,包括军事目的和政府投资的支出,为338亿马克,剩下的628亿马克是个人消费和纯私人投资。

      上面这些枯燥的数字也许对当时的德国普通民众来说也许根本毫无意义,他们所能直观感受到的就是自从纳粹执政后,有工作做了,有面包土豆填饱肚子了,不用加班加点,还能带薪度假,国家欣欣向荣,生机勃勃,不论在外交上还是军事上,德国重新又回到强国之列,比起纳粹上台前600万的失业数字,已经是天堂和地狱之别了,对他们中的绝大多数人来说,能不效忠这样的政府吗?

      说我是摘的就说明你根本没看过第三帝国的兴亡。而你所谓那些“客观”的评价,恐怕无一例外并非专业经济学家或经济史学家做出的吧?别当人家学经济的光吃饭不干活,再“奇迹”,其中的成功经验也早就被研究透彻发扬光大了,可实际呢?经济学只不过把这种“奇迹”打回了原形,然后留给半桶水们意淫。纳粹的经济政策虽然和罗斯福新政同出于凯恩斯主义,但研究为什么罗斯福新政取得了成功,纳粹就把国家整得不得不开战才是总结经验的途径。

      德国农业产量说是足够可也就是你这类人能说出口,要知道德国是欧洲传统的农业强国,整成了39年那状态你以为还是什么功绩不成吗?实际上德国的农业在纳粹当权下的增长充其量只能算“恢复”。还有那个自给自足,知道德国人二战都跟谁赖过账吗?人家意大利的农产品没喂进德国人嘴里,难道都倒海里了不成?还拿补给被切断,饿了段时间的英法士兵来和德国士兵比,怎么不比比德国妇女连丝袜都穿不起?你就把这吃得好的话穿越到那年代说试试。另外战争中的也好意思说,那是大半个欧洲的人在供养德国人,怎么不说说德战区都过的什么日子?比战前39年的生活水平,你摸心口说德国人敢说比欧洲哪个稍微好点国家强?

      把国民净收入和间接税搭一块是谁教给你的?国民净收入是国民生产总值减去固定资产折旧,代表国民经济各部门生产的最终产品和劳务价值的净值,要计算投资和消费就以此为基础,间接税用来算财政收入还差不多。且不说别的,你自己引用数据不看的?知道不知道对890亿的国民净收入,418亿的财政支出是什么概念?这还没开战呢!财政支出比例这般凶残的你想找第二个例子恐怕就都不是啥正常国家了。你再去看看当年德国的财政收入是多少,国债数额是多少。哦,对了,还有根本不入账的米福债券之类。也亏得你能把一行将崩溃的经济数据看出欣欣向荣来。1945年投降时德国的公共债务数额高达4150亿帝国马克,而打了6年,如果我没记错的话德国税收加到一起才1800多亿,这还是加上了全部占领区的,另外银行里还有德国人没地方花(没办法,价格管制了有的还定量供应)的存款1500亿,到这时候德国人才看明白之前政府都干了什么。果然,战后德国民众马上就把前几年的苦全吃了回来,经济凋敝外加如此夸张的通货膨胀,帝国马克顿时成为废纸,民众陷入以货易货的局面,成为“发油-烟灰缸-药茶的经济”。你要这么看就会发现人家英国人美国人虽然战争期间加了税,但好歹人家民众知道自己国家财政平衡不是?打仗要花钱大家就要降低生活水平多缴税,天经地义啊,需要像纳粹德国一样连战争期间加税都怕引起民众反抗吗?纳粹德国这算是得到支持?最鼓吹什么国家荣誉啦,民族生存啦什么的是纳粹德国,以至居然还有人说德国人最重视国家荣誉;另一方面吸引民众支持特别依赖经济手段的又恰恰就是纳粹德国。想信这种鬼话的最好先回忆一下以戈培尔为首的纳粹宣传体系都是些啥人。

      2013/4/14 4:01:58
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       以下是引用daydayup2011 在第28楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第26楼的发言:

       以下是引用一支老枪两颗弹 在第18楼的发言:

      腐败?你是看历史还是看的小说啊?GD的宣传看多了吧?电影看多了容易影响你的思维方式,不过看电影也可以,你从哪部电影里看到纳粹收受贿赂,腐败贪污了呢?

      德国从古到今都没有那个习惯,所以它才叫德意志,明白没有

      纳粹的腐败问题在德国几乎尽人皆知。首先就是任人唯亲,虽然搞裙带关系这种事情在当时世界各国都不少见,但是在纳粹政府中其人事安排几乎全凭主官说了算,同时纳粹上台后增设了相当多的“委员会”、“办公室”,在各地都有冲锋队、党卫队组织,说当时的纳粹是鸡犬升天一点问题都没有,大量当年的街头流氓摇身一变就成了官员,或者反过来说,当时的官员很可能之前就是个街头流氓,因为说实在的这都还不算是个人的腐败问题了。1933年颁布的《公务员任用法》明确规定,公务员(类比的话包括现在我国的所有公务员、事业单位工作人员、军官、国企工作人员,简而言之现在我们说体制内的),都不允许非日耳曼人,左翼,更关键的是无可靠的纳粹思想和经历的人担任——那么体制内都换成了什么人还用说吗?而1937年颁布的《文职人员法》规定,政府官员必须由纳粹党员担任。如果纳粹是一个政治军事斗争经验极为丰富,组织工作极为严格的党派也就算了,可他偏偏原来是个街头暴力大杂烩组织。其实说起来这并不是最严重的腐败问题,但正是这种极为混乱的人事制度,使纳粹政府在强化对整个国民经济的计划控制的同时,让大量不称职的人走上管理岗位,其结果是灾难性的,比如在34年开始价格管制后,由于一开始是各机构分条块管理,结果一年没到就因为相互争权夺利、各行其是并且价格调整随意而不得不直接设一个价格主管来全权负责所有商品价格的控制。

      其次是法律上的。美国的法学家富勒曾描述纳粹德国“法制普遍,极为败坏”。为什么这么说呢?因为当时的德国人只知有法律并去遵守,但并不理解“法”的概念,纳粹德国制定的法律不再保障公平、正义、人权、公民权利和人性尊严(说起来立的法还大多是剥夺这些的),而“守法”的德国人也就盲目的遵从这样的法律,所以守法在当时的德国并不见得就是合理。前面已经有了《公务员任用法》和《文职人员法》这种奇葩例子,其他的比如1933年颁布的《保护人民与国家紧急条例》取消了人身、财产不得侵犯。1935年的刑法修正案取消了刑罚法定,并同时规定法官可以依据“刑事法律的基本原则”和“人民的健全正义感”类推适用刑罚,也就是只要他别太过分,想怎么判就怎么判。而这位法官大人基本可以认定是纳粹党员。另外还有“本质违法”,即“与纳粹世界观不符的行为”,即便没有法律规定,只要法官认定有人“本质违法”,没有法律条文规定时也同样可以判刑。1939年一名犹太商人仅仅对一名15岁的女孩看了一眼便被以“进行侮辱和当众伤害”起诉并被判刑一个月——显然面对敲诈他应该老实付钱的。在波兰,一名本地女人仅仅在购物时与德国女店主发生口角就被判处死刑。而纳粹德国有20多部法律赋予了警察、党卫队自行采取刑罚的权力。而同时司法系统是完全偏袒纳粹党员的。那时的官员、军人(也有执法权的)、警察、法官有多威风可见一斑了吧?不好好巴结,随便拘留是小事,得罪了谁去达豪转一圈都不保准,当年放出来那批没左倾言论的囚犯可一分钱都没赔过。不过德国人就是服从强权,也算相得益彰。这种情况下要是盖世太保还会去贪污那可真是怪事了,就那点行政经费够怎么贪的?对平民他们几乎是予取予求,对平民他们有生杀予夺的大权,巴结他们的有的是!

      在这样的环境下,纳粹党的急剧蜕变几乎是不可避免的。当在德国国内时他们还有收敛,当去被侵占的地区时他们几乎为所欲为。

      你这样空对空地说纳粹多腐败不免沦为泛泛之谈。

      你不妨举几个具体的例子,就像你说的裙带关系,那些纳粹高层又不是石头里蹦出来的,他们也有自己的兄弟姐妹子女,譬如元首有个姐姐,戈林有2个姐姐,希姆莱和戈培尔都有兄弟,你就说说这些亲戚在纳粹上台后都占据了什么高位,捞了多少好处吧。

      还有他们贪污了多少钱财,在战后这些财产是如何被清算的,具体多少金额,你也不妨举些例子。

      所以你们这些思维简单的人根本没办法理解纳粹之腐败的程度。作为一个党派,一个政治势力,不是个别领袖贪污腐败或是没有贪污腐败就能说明这个党派的问题。光头本人生活还是清教徒式的呢,国民党高层清廉的人并不少见,但国民党腐败吗?政治上层人物必须有无数在他之下的人作为支撑,他才能确保自己的地位,而钱财、特权正是收买手下最简单直接的手段,他们对腐败问题视而不见兵实际上就没去打击过,这个党派能不腐败?而且这类党派越是高层的就越是要体现“人格魅力”,不然都沆脏一气也就没了欺骗性了啊,谁还真正支持他们。纳粹只不过是鼓吹过打倒“腐败的议会”,而全然不顾他们自己就是一边从大资本那里伸手拿钱一边帮着坑害工人阶级。实际上纳粹对于将领和官员的个人财产问题的关注还远不如个人生活问题,对国防军的最高将领,因为未婚妻以前行为不检点就把他免掉的事情都能发生,这很显然只不过是在关注纳粹的“面子”,即政治形象。

      老是试图去粉饰过去,以证明自己言论的正确,于历史事实根本就不会有任何改变。对纳粹的腐败体现得非常具体并且广为人知的,比如奥斯卡·辛德勒。辛德勒这个人对纳粹官场吃得很透,那些纳粹干员和德国军官在腐败问题上还没有多少“智慧”,但有的是贪婪和肆意妄为,于是他个二流子(不过现在也有考证说他曾经是参与过情报工作)都能找到机会巴结德军中高级军官,靠着和“上面的人”的关系逼迫犹太人将资产转移到他名下“管理”以免被全部征收(鉴于没收的犹太资产属于国有,他和那些将领的行为无疑属于公然侵吞),靠着和将领们的关系拿到订单,于是跟着发起了战争财。这已经是赤裸裸的权钱交易,说他不按时给当权的“进贡”,有人相信吗?他还找犹太情妇,这要放其他德国人身上够枪毙3遍了,可他只不过得了个警告。至于之后他救助犹太人的手段就更让人无语了,万湖会议纪要是极为罪恶的,但它在当时却是类似法律法规,是纳粹政权之下的人必须遵守的,但就是这样强硬的大屠杀政策下偏就给他用帝国马克买出了1000多人,这算什么行为?要不是那帮腐败的德国军官和官员,他想救人都没门。有空多看看具体描写纳粹德国实际生活的材料。

      2013/4/14 2:34:22
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      德意志民族是没有腐败传统的,尤其是希特勒的第三帝国的时代,希特勒本人就更与腐败不搭界了,这主要是德意志民族最推崇的是国家荣誉,德国人是有强烈的使命感的,他们不是那种只贪图享受不知进取和发明创造的民族,德国人并不视金钱如命,他们甚至不知腐败为何物。

      我认为以上那篇纳粹腐败的文章在立论上有点牵强,但既然涉及到这一命题,却使我们不能不想到我国空前、全面的腐败,这一点肯定不会引起争论,因为中国现实官场的腐败已是秃头上的虱子明摆着,举世皆知,无官不贪、无贪不官早已成了中国特色之一和一张不大体面的名片。

      同德国不同,中国的腐败传统源远流长,到如今愈演愈烈,哪还有资格去批评希特勒德国时代那并不存在的腐败呢?

      2013/4/13 22:53:55
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      希特勒带领德国迅速走出经济危机,重建德国军队

      2013/4/13 22:25:50
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第25楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第15楼的发言:

      说纳粹反人类、奴役他国人民、搞阴谋、互相倾轧都可以,但要说他们腐败,有点勉强。或者因为它存在的时间太短了,只有12年,根本还来不及去腐败。

      纳粹高层那帮人里面,XTL、赫斯、戈培尔、施佩尔、马丁鲍曼等,甚至包括希姆莱、里宾特洛甫,个人生活都比较简朴,不少甚至过着清教徒式的生活,元首本人就是个不抽烟、不喝酒的素食主义者。XTL的个人财务都交由他的政治秘书鲍曼打理,自己很少过问,版税收入在魏玛共和国时期就有了。

      唯一可以拿来做反面典型的就是戈林了,但说戈林爱慕虚荣可以,但要说他私生活很糜烂也很难......

      关于戈林同志有些内容需要纠正一下。

      戈林同志第一任妻子卡琳(也是卡琳庄园的命名由来)确实是出自瑞典的贵族家庭,但是这女的是个有夫之妇,戈林在被一个有名的冒险家富豪大亨雇佣作为专机的驾驶员去瑞典期间认识的卡琳,然后就带着卡琳私奔了。当时的戈林是个大帅哥,魅力没法挡,让卡琳不惜抛弃家庭带着孩子(我会告诉你卡琳是带着和前夫的儿子一起和戈林私奔的吗)和戈林一起跑路。

      这种失德败行的行为也许在法国人看来是很浪漫的,但对于瑞典人和德国人来说都无法被接受。因此卡琳的家族乃至父母一直无法接受卡琳的婚姻选择,也从未给过什么经济支持给这对小夫妻。戈林自己没几个钱(战后德国物价飞涨戈林家的家底早没剩下什么了),卡琳就是有私房钱也不会太多,而且戈林忙于纳粹党的党内活动也没时间去赚钱。就这样戈林和卡琳还将自己不多的收入大都捐献给了纳粹党做经费(戈林后来怎么个贪污法是后来的事,但是在前期戈林确实是一心为党国效忠的)。

      也因为这样,戈林同志的钱包一直是瘪的,日子也是窘迫的,再加上啤酒馆政变之后流亡的颠沛流离生活,这种贫困的日子大大影响了卡琳的健康,因此卡琳才会在1931年因肺结核而早逝(离纳粹上台只有1年时间了啊……)。戈林和卡琳在对方身上得到的除了爱情外别无其他。

      至于说戈林个人的腐败问题,戈林据说侵吞了部分没收自犹太人的财产,有说法说他在西班牙内战时期提供给佛朗哥政府的援助上吃过回扣,但是这些说法到目前为止缺乏足够的证据(最大的证据来自财产和收入严重不相称)。戈林在纳粹军队席卷欧洲之后以个人名义收购了大量艺术品(大约2000件),但所有这些艺术品至少在表面上都是有正式交易并且付了比较合理的价钱的。戈林有个专门的法国艺术品商人布鲁诺.洛泽作为其代理人负责收购这些艺术品。

      关于卡琳,我确实有点记错了,但1925年她正式和戈林结婚后,是从她前夫那里分到过一笔财产的。

      而戈林1928年当上国会议员后,就完全不用发愁经济问题了。既有500马克的月薪和800马克的纳粹演讲费用,还每月从企业界那里以顾问头衔接受不菲的酬金。

      XTL之所以后来对戈林另类于纳粹党的浮华风格和收藏癖好那么容忍,估计也是觉得当年纳粹党还弱小时,在经济上接受过戈林夫妇的大力帮助,有所亏欠吧。

      2013/4/13 20:21:08
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       以下是引用thomasronsu 在第26楼的发言:

       以下是引用一支老枪两颗弹 在第18楼的发言:

      腐败?你是看历史还是看的小说啊?GD的宣传看多了吧?电影看多了容易影响你的思维方式,不过看电影也可以,你从哪部电影里看到纳粹收受贿赂,腐败贪污了呢?

      德国从古到今都没有那个习惯,所以它才叫德意志,明白没有

      纳粹的腐败问题在德国几乎尽人皆知。首先就是任人唯亲,虽然搞裙带关系这种事情在当时世界各国都不少见,但是在纳粹政府中其人事安排几乎全凭主官说了算,同时纳粹上台后增设了相当多的“委员会”、“办公室”,在各地都有冲锋队、党卫队组织,说当时的纳粹是鸡犬升天一点问题都没有,大量当年的街头流氓摇身一变就成了官员,或者反过来说,当时的官员很可能之前就是个街头流氓,因为说实在的这都还不算是个人的腐败问题了。1933年颁布的《公务员任用法》明确规定,公务员(类比的话包括现在我国的所有公务员、事业单位工作人员、军官、国企工作人员,简而言之现在我们说体制内的),都不允许非日耳曼人,左翼,更关键的是无可靠的纳粹思想和经历的人担任——那么体制内都换成了什么人还用说吗?而1937年颁布的《文职人员法》规定,政府官员必须由纳粹党员担任。如果纳粹是一个政治军事斗争经验极为丰富,组织工作极为严格的党派也就算了,可他偏偏原来是个街头暴力大杂烩组织。其实说起来这并不是最严重的腐败问题,但正是这种极为混乱的人事制度,使纳粹政府在强化对整个国民经济的计划控制的同时,让大量不称职的人走上管理岗位,其结果是灾难性的,比如在34年开始价格管制后,由于一开始是各机构分条块管理,结果一年没到就因为相互争权夺利、各行其是并且价格调整随意而不得不直接设一个价格主管来全权负责所有商品价格的控制。

      其次是法律上的。美国的法学家富勒曾描述纳粹德国“法制普遍,极为败坏”。为什么这么说呢?因为当时的德国人只知有法律并去遵守,但并不理解“法”的概念,纳粹德国制定的法律不再保障公平、正义、人权、公民权利和人性尊严(说起来立的法还大多是剥夺这些的),而“守法”的德国人也就盲目的遵从这样的法律,所以守法在当时的德国并不见得就是合理。前面已经有了《公务员任用法》和《文职人员法》这种奇葩例子,其他的比如1933年颁布的《保护人民与国家紧急条例》取消了人身、财产不得侵犯。1935年的刑法修正案取消了刑罚法定,并同时规定法官可以依据“刑事法律的基本原则”和“人民的健全正义感”类推适用刑罚,也就是只要他别太过分,想怎么判就怎么判。而这位法官大人基本可以认定是纳粹党员。另外还有“本质违法”,即“与纳粹世界观不符的行为”,即便没有法律规定,只要法官认定有人“本质违法”,没有法律条文规定时也同样可以判刑。1939年一名犹太商人仅仅对一名15岁的女孩看了一眼便被以“进行侮辱和当众伤害”起诉并被判刑一个月——显然面对敲诈他应该老实付钱的。在波兰,一名本地女人仅仅在购物时与德国女店主发生口角就被判处死刑。而纳粹德国有20多部法律赋予了警察、党卫队自行采取刑罚的权力。而同时司法系统是完全偏袒纳粹党员的。那时的官员、军人(也有执法权的)、警察、法官有多威风可见一斑了吧?不好好巴结,随便拘留是小事,得罪了谁去达豪转一圈都不保准,当年放出来那批没左倾言论的囚犯可一分钱都没赔过。不过德国人就是服从强权,也算相得益彰。这种情况下要是盖世太保还会去贪污那可真是怪事了,就那点行政经费够怎么贪的?对平民他们几乎是予取予求,对平民他们有生杀予夺的大权,巴结他们的有的是!

      在这样的环境下,纳粹党的急剧蜕变几乎是不可避免的。当在德国国内时他们还有收敛,当去被侵占的地区时他们几乎为所欲为。

      你这样空对空地说纳粹多腐败不免沦为泛泛之谈。

      你不妨举几个具体的例子,就像你说的裙带关系,那些纳粹高层又不是石头里蹦出来的,他们也有自己的兄弟姐妹子女,譬如元首有个姐姐,戈林有2个姐姐,希姆莱和戈培尔都有兄弟,你就说说这些亲戚在纳粹上台后都占据了什么高位,捞了多少好处吧。

      还有他们贪污了多少钱财,在战后这些财产是如何被清算的,具体多少金额,你也不妨举些例子。

      2013/4/13 20:06:23
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       以下是引用thomasronsu 在第24楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第15楼的发言:

      说纳粹反人类、奴役他国人民、搞阴谋、互相倾轧都可以,但要说他们腐败,有点勉强。或者因为它存在的时间太短了,只有12年,根本还来不及去腐败。

      纳粹高层那帮人里面,XTL、赫斯、戈培尔、施佩尔、马丁鲍曼等,甚至包括希姆莱、里宾特洛甫,个人生活都比较简朴,不少甚至过着清教徒式的生活,元首本人就是个不抽烟、不喝酒的素食主义者。XTL的个人财务都交由他的政治秘书鲍曼打理,自己很少过问,版税收入在魏玛共和国时期就有了。

      唯一可以拿来做反面典型的就是戈林了,但说戈林爱慕虚荣可以,但要说他私生活很糜烂也很难......

      别的就不说了,施佩尔老兄在1943年已经对德国工业的效率之低下非常无语了,原因他只敢婉转的提:无能而又贪婪的纳粹党徒把持了太多要害岗位,更别提被侵占掉的那些企业了。他提出的那个“工业自行负责制”简直就是一个讽刺。在财物方面,有兴趣的可以去参观一下著名的纳粹餐具。

      纳粹在经济上的折腾也是前无古人的,可以说德国就是让纳粹给折腾垮的。纳粹的经济政策对那些对经济一知半解的人而言非常有欺骗性,实际上现在对纳粹经济政策的鼓吹者非常多,比如《货币战争》的那位作者。举一个例子,纳粹的“创造就业汇票”。有人把它鼓吹为灵丹妙药,其原理是,当纳粹政府进行公共采购的时候,包括物资采购和工程建设等,政府并不向承接这些采购项目的企业支付现金,而是给付等额的“创造就业汇票”,其实际上是一种国库券。其后纳粹政府强制要求商业银行对“创造就业汇票”贴现,也就是商业银行必须对持“创造就业汇票”的企业或个人无条件买入,支付现金。而后,商业银行可以再持“创造就业汇票”到德国中央银行进行再贴现,而德国中央银行不得拒绝。那么我们实际上就可以发现,“创造就业汇票”只不过是换一种方式的财政赤字而已,没有任何神秘性可言。那么纳粹政府实际上是与其他同时代奉行凯恩斯主义的国家一样,是通过扩大政府采购,以财政杠杆作用促进经济增长,同时增发货币。但是我们知道,凯恩斯主义的最大弊端是使经济的低效率在财政“干扰”经济波动时没有得到改善,使经济危机延后并叠加,国家负债快速增加,最后将形成毁灭性的“滞胀”,也就是经济发展停滞与通货膨胀同时发生。这里必须注意的一个问题是,在1929-1933年的经济危机中,与现在人们印象中的一危机就是失业和通货膨胀不同(这个印象是70年代的大滞胀留下的),当时是比较“经典”的经济危机,是失业和物价下跌并行,也就是通货紧缩(所以纳粹的经济政策其实并没有平抑物价的作用)。

      此时我们把眼光往前看。在德国统一后,德国中央银行与其他国家当时的央行一样,发行货币必须有发行准备金,其中的三分之一是黄金、金银货币和帝国的国库券,其他则是优等商业汇票。这种措施可以在当时保证货币供应量与经济增长速度保持一致。在一战时期,为便于筹集战争经费,德国政府就已经将央行的准备金改为帝国政府的借款借据、国库券和短期债券,那么实际上就是说帝国政府可以无限制举债,攫取铸币税(发行的货币归政府所有,它们投入流通将使货币贬值,那么实际上等同于政府的一种税收),一种异常经典的通货膨胀模式,可以说“创造就业汇票”这招对德国政府而言根本不新鲜,也不是什么新招,二十年前他们就玩过了。20年代早期德国的通货膨胀就是受益于战时的政策。20年代后半期德国人开始重新恢复央行信用,通货膨胀才得以停止。

      此时,纳粹德国再度使出这招,实在等于饮鸩止渴,基本上推翻了之前稳定货币政策的成果。由于“创造就业汇票”就等同于货币了,虽然账面上马克币值稳定,但实际上却是在急速贬值,与此同时产生的是巨额国债。而如果纳粹德国有限度的发行货币,并用于消费品工业的投资,事情还不会那么坏,但纳粹上台后所做的还并不仅仅只是在货币领域呢……为了犒劳政治盟友,纳粹强制推行卡特尔化,如联合钢铁、IG法本这样的巨头彻底控制了所在行业。但要注意的是,此举却与纳粹原本的政治基础之一——破产的小资产阶级格格不入,甚至在1937年时纳粹规定凡是资本不足10万马克的小股份公司应予淘汰,而新设立的股份公司,资本不得少于50万马克。在卡特尔化的影响下德国中小资本大量沦于破产。而同时,纳粹新设立的计划管理部门在对轻工业和农业的管理上趋于僵化,使消费品的生产增长缓慢。两相影响之下,社会经济被纳粹党和大资本控制,并呈现重工业,特别是军事工业蓬勃发展,而且绝对是产能过剩,但轻工业、农业增长乏力的面貌。这个问题在与货币政策结合后对德国经济有巨大的负面作用,因为通过财政杠杆作用换来的投资并没能有效的促进消费品行业的生产,相反却去保证因为出口市场狭小而产能闲置的重工业去了(德国经济危机的损失正是拜出口导向的重工业之赐),影响经济增长的问题一个没解决不说,现在还在通货膨胀……

      没错,工人们是有了工作,大家从以前一些人可以吃好一些人要饿肚子,基本均贫富到了大家都吃不好,但是这是与工人们所付出的劳动根本不成比例的,别忘了事实上帝国马克在贬值。那怎么办呢?两个途径。首先是高福利政策,高福利政策说起来有点“均贫富”的味道,但它也等同于一种负债,是先付出后享有,德国政府现在还担心负债吗?别忘了那堆“创造就业汇票”……可怜的德国工人阶级就没意识到自己今后根本就享受不到那些福利。而对于当时给付的养老金就没那么大方了,劳动阵线40年提出养老金翻番以表示他们对德国工人老有所养的承诺“言而有信”,此提议被财政部直接否决掉。同样的还有免税政策——政府正在大肆征收铸币税呢,工人那点所得税根本就不算什么,要是照实告诉工人们纳粹政府到底做了什么,恐怕他们愿意所得税翻4番去换取政府停止补贴军事工业。而另一个途径就是在消费领域的控制。给钱给工人,但你也买不了什么东西,大量工资还要存在银行(然后就贴现了“创造就业汇票”)这不就行了吗,物价不就稳定了吗?通过整合零售业,纳粹实际上实施了价格管制,同时在物资供应上大为削减。戈林那个要大炮不要黄油就不说了,德国人从服装到水果的各种供应就没满足过,戈培尔关于把吃柠檬上升到国家民族利益高度的文章已经成了一大笑谈。这招跟80年代后半期前苏联的作法如出一辙,物价管制一放开经济立马崩盘。并且很讽刺的是,前面提到过了,经济危机中德国并没有发生通货膨胀,相反纳粹上台实施他们自己的经济政策后,1934年就不得不实施价格管制,1935年黑市大量出现,1936年发布涨价限令,可以很明显的看到扩大财政支出的负面作用,实际就是纳粹自己一手导演了德国战前的通货膨胀。

      二战爆发前夜的纳粹德国,是一个急剧通货膨胀、巨额赤字和国债、产业结构失衡、消费品短缺、外贸不均衡、大资本把握国民经济命脉、政府机构膨胀而效率低下腐败严重,总而言之经济行将崩溃的国家,纳粹上台后终于通过6年的努力把经济危机中的德国带到了死亡边缘,在毁灭一国经济方面他们做出的贡献简直前无古人,实话说除了开战真不知道德国还有其他什么办法摆脱眼看就要到来的史上首次滞胀危机(后来这一“荣誉”属于70年代的美国人了)。更让人佩服的是他们居然还能在后世忽悠晕这么多人。

      你说的这些东西很多是从那本威廉·夏伊勒《第三帝国的兴亡》里面摘下来的,这本写于上世纪六十年代的书虽然经典,但不可避免地带有那个时期只批判揭露纳粹的烙印,反而是近些年能够对纳粹当时创造德国经济奇迹进行更客观一点的重新评价,不是什么被忽悠。

      总的来说,同样在经济大萧条背景下,纳粹当时实行的新经济措施和罗斯福搞的新政没什么大的区别,为何一个遭贬损,一个遭肯定,其中奥妙,成王败寇罢。

      德国老百姓当时吃不饱?

      1939年,德国在面包、土豆、乳制品、食糖、肉类和蔬菜方面事实上已经自给自足,即便到了临近崩溃前的最后两年中,德国的农业总产量只比战前下降了大约15%,消费总额只比战前水平下降了10%。全体平民摄取热量的平均数,只从1939年的每天2700大卡,下降到1944-45年的2450大卡。总之,德国人的健康和营养情况,在战争中自始至终都保持得非常好。

      记得有本书讲到法国战役后,有战地记者看到那些面色苍白、身体羸弱的英法战俘,再和那些健壮结实阳光的德国士兵一比较,立刻明白英法军为什么败得那么惨。

      德国经济当时面临破产,无以为继?

      1938年德国国民净收入为890亿马克,由于外贸大致平衡,这一数字加上76亿马克的间接税,可动用的生产净值为966亿马克。而政府支出为418亿马克,其中用于投资和劳务的支出,包括军事目的和政府投资的支出,为338亿马克,剩下的628亿马克是个人消费和纯私人投资。

      上面这些枯燥的数字也许对当时的德国普通民众来说也许根本毫无意义,他们所能直观感受到的就是自从纳粹执政后,有工作做了,有面包土豆填饱肚子了,不用加班加点,还能带薪度假,国家欣欣向荣,生机勃勃,不论在外交上还是军事上,德国重新又回到强国之列,比起纳粹上台前600万的失业数字,已经是天堂和地狱之别了,对他们中的绝大多数人来说,能不效忠这样的政府吗?

      2013/4/13 19:58:45
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       以下是引用一支老枪两颗弹 在第18楼的发言:

      腐败?你是看历史还是看的小说啊?GD的宣传看多了吧?电影看多了容易影响你的思维方式,不过看电影也可以,你从哪部电影里看到纳粹收受贿赂,腐败贪污了呢?

      德国从古到今都没有那个习惯,所以它才叫德意志,明白没有

      纳粹的腐败问题在德国几乎尽人皆知。首先就是任人唯亲,虽然搞裙带关系这种事情在当时世界各国都不少见,但是在纳粹政府中其人事安排几乎全凭主官说了算,同时纳粹上台后增设了相当多的“委员会”、“办公室”,在各地都有冲锋队、党卫队组织,说当时的纳粹是鸡犬升天一点问题都没有,大量当年的街头流氓摇身一变就成了官员,或者反过来说,当时的官员很可能之前就是个街头流氓,因为说实在的这都还不算是个人的腐败问题了。1933年颁布的《公务员任用法》明确规定,公务员(类比的话包括现在我国的所有公务员、事业单位工作人员、军官、国企工作人员,简而言之现在我们说体制内的),都不允许非日耳曼人,左翼,更关键的是无可靠的纳粹思想和经历的人担任——那么体制内都换成了什么人还用说吗?而1937年颁布的《文职人员法》规定,政府官员必须由纳粹党员担任。如果纳粹是一个政治军事斗争经验极为丰富,组织工作极为严格的党派也就算了,可他偏偏原来是个街头暴力大杂烩组织。其实说起来这并不是最严重的腐败问题,但正是这种极为混乱的人事制度,使纳粹政府在强化对整个国民经济的计划控制的同时,让大量不称职的人走上管理岗位,其结果是灾难性的,比如在34年开始价格管制后,由于一开始是各机构分条块管理,结果一年没到就因为相互争权夺利、各行其是并且价格调整随意而不得不直接设一个价格主管来全权负责所有商品价格的控制。

      其次是法律上的。美国的法学家富勒曾描述纳粹德国“法制普遍,极为败坏”。为什么这么说呢?因为当时的德国人只知有法律并去遵守,但并不理解“法”的概念,纳粹德国制定的法律不再保障公平、正义、人权、公民权利和人性尊严(说起来立的法还大多是剥夺这些的),而“守法”的德国人也就盲目的遵从这样的法律,所以守法在当时的德国并不见得就是合理。前面已经有了《公务员任用法》和《文职人员法》这种奇葩例子,其他的比如1933年颁布的《保护人民与国家紧急条例》取消了人身、财产不得侵犯。1935年的刑法修正案取消了刑罚法定,并同时规定法官可以依据“刑事法律的基本原则”和“人民的健全正义感”类推适用刑罚,也就是只要他别太过分,想怎么判就怎么判。而这位法官大人基本可以认定是纳粹党员。另外还有“本质违法”,即“与纳粹世界观不符的行为”,即便没有法律规定,只要法官认定有人“本质违法”,没有法律条文规定时也同样可以判刑。1939年一名犹太商人仅仅对一名15岁的女孩看了一眼便被以“进行侮辱和当众伤害”起诉并被判刑一个月——显然面对敲诈他应该老实付钱的。在波兰,一名本地女人仅仅在购物时与德国女店主发生口角就被判处死刑。而纳粹德国有20多部法律赋予了警察、党卫队自行采取刑罚的权力。而同时司法系统是完全偏袒纳粹党员的。那时的官员、军人(也有执法权的)、警察、法官有多威风可见一斑了吧?不好好巴结,随便拘留是小事,得罪了谁去达豪转一圈都不保准,当年放出来那批没左倾言论的囚犯可一分钱都没赔过。不过德国人就是服从强权,也算相得益彰。这种情况下要是盖世太保还会去贪污那可真是怪事了,就那点行政经费够怎么贪的?对平民他们几乎是予取予求,对平民他们有生杀予夺的大权,巴结他们的有的是!

      在这样的环境下,纳粹党的急剧蜕变几乎是不可避免的。当在德国国内时他们还有收敛,当去被侵占的地区时他们几乎为所欲为。

      2013/4/13 19:11:17
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       以下是引用daydayup2011 在第15楼的发言:

      说纳粹反人类、奴役他国人民、搞阴谋、互相倾轧都可以,但要说他们腐败,有点勉强。或者因为它存在的时间太短了,只有12年,根本还来不及去腐败。

      纳粹高层那帮人里面,XTL、赫斯、戈培尔、施佩尔、马丁鲍曼等,甚至包括希姆莱、里宾特洛甫,个人生活都比较简朴,不少甚至过着清教徒式的生活,元首本人就是个不抽烟、不喝酒的素食主义者。XTL的个人财务都交由他的政治秘书鲍曼打理,自己很少过问,版税收入在魏玛共和国时期就有了。

      唯一可以拿来做反面典型的就是戈林了,但说戈林爱慕虚荣可以,但要说他私生活很糜烂也很难......

      关于戈林同志有些内容需要纠正一下。

      戈林同志第一任妻子卡琳(也是卡琳庄园的命名由来)确实是出自瑞典的贵族家庭,但是这女的是个有夫之妇,戈林在被一个有名的冒险家富豪大亨雇佣作为专机的驾驶员去瑞典期间认识的卡琳,然后就带着卡琳私奔了。当时的戈林是个大帅哥,魅力没法挡,让卡琳不惜抛弃家庭带着孩子(我会告诉你卡琳是带着和前夫的儿子一起和戈林私奔的吗)和戈林一起跑路。

      这种失德败行的行为也许在法国人看来是很浪漫的,但对于瑞典人和德国人来说都无法被接受。因此卡琳的家族乃至父母一直无法接受卡琳的婚姻选择,也从未给过什么经济支持给这对小夫妻。戈林自己没几个钱(战后德国物价飞涨戈林家的家底早没剩下什么了),卡琳就是有私房钱也不会太多,而且戈林忙于纳粹党的党内活动也没时间去赚钱。就这样戈林和卡琳还将自己不多的收入大都捐献给了纳粹党做经费(戈林后来怎么个贪污法是后来的事,但是在前期戈林确实是一心为党国效忠的)。

      也因为这样,戈林同志的钱包一直是瘪的,日子也是窘迫的,再加上啤酒馆政变之后流亡的颠沛流离生活,这种贫困的日子大大影响了卡琳的健康,因此卡琳才会在1931年因肺结核而早逝(离纳粹上台只有1年时间了啊……)。戈林和卡琳在对方身上得到的除了爱情外别无其他。

      至于说戈林个人的腐败问题,戈林据说侵吞了部分没收自犹太人的财产,有说法说他在西班牙内战时期提供给佛朗哥政府的援助上吃过回扣,但是这些说法到目前为止缺乏足够的证据(最大的证据来自财产和收入严重不相称)。戈林在纳粹军队席卷欧洲之后以个人名义收购了大量艺术品(大约2000件),但所有这些艺术品至少在表面上都是有正式交易并且付了比较合理的价钱的。戈林有个专门的法国艺术品商人布鲁诺.洛泽作为其代理人负责收购这些艺术品。

      本文内容于 2013/4/13 16:19:29 被挂掉的章鱼保罗编辑

      2013/4/13 15:27:54
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       以下是引用daydayup2011 在第15楼的发言:

      说纳粹反人类、奴役他国人民、搞阴谋、互相倾轧都可以,但要说他们腐败,有点勉强。或者因为它存在的时间太短了,只有12年,根本还来不及去腐败。

      纳粹高层那帮人里面,XTL、赫斯、戈培尔、施佩尔、马丁鲍曼等,甚至包括希姆莱、里宾特洛甫,个人生活都比较简朴,不少甚至过着清教徒式的生活,元首本人就是个不抽烟、不喝酒的素食主义者。XTL的个人财务都交由他的政治秘书鲍曼打理,自己很少过问,版税收入在魏玛共和国时期就有了。

      唯一可以拿来做反面典型的就是戈林了,但说戈林爱慕虚荣可以,但要说他私生活很糜烂也很难......

      别的就不说了,施佩尔老兄在1943年已经对德国工业的效率之低下非常无语了,原因他只敢婉转的提:无能而又贪婪的纳粹党徒把持了太多要害岗位,更别提被侵占掉的那些企业了。他提出的那个“工业自行负责制”简直就是一个讽刺。在财物方面,有兴趣的可以去参观一下著名的纳粹餐具。

      纳粹在经济上的折腾也是前无古人的,可以说德国就是让纳粹给折腾垮的。纳粹的经济政策对那些对经济一知半解的人而言非常有欺骗性,实际上现在对纳粹经济政策的鼓吹者非常多,比如《货币战争》的那位作者。举一个例子,纳粹的“创造就业汇票”。有人把它鼓吹为灵丹妙药,其原理是,当纳粹政府进行公共采购的时候,包括物资采购和工程建设等,政府并不向承接这些采购项目的企业支付现金,而是给付等额的“创造就业汇票”,其实际上是一种国库券。其后纳粹政府强制要求商业银行对“创造就业汇票”贴现,也就是商业银行必须对持“创造就业汇票”的企业或个人无条件买入,支付现金。而后,商业银行可以再持“创造就业汇票”到德国中央银行进行再贴现,而德国中央银行不得拒绝。那么我们实际上就可以发现,“创造就业汇票”只不过是换一种方式的财政赤字而已,没有任何神秘性可言。那么纳粹政府实际上是与其他同时代奉行凯恩斯主义的国家一样,是通过扩大政府采购,以财政杠杆作用促进经济增长,同时增发货币。但是我们知道,凯恩斯主义的最大弊端是使经济的低效率在财政“干扰”经济波动时没有得到改善,使经济危机延后并叠加,国家负债快速增加,最后将形成毁灭性的“滞胀”,也就是经济发展停滞与通货膨胀同时发生。这里必须注意的一个问题是,在1929-1933年的经济危机中,与现在人们印象中的一危机就是失业和通货膨胀不同(这个印象是70年代的大滞胀留下的),当时是比较“经典”的经济危机,是失业和物价下跌并行,也就是通货紧缩(所以纳粹的经济政策其实并没有平抑物价的作用)。

      此时我们把眼光往前看。在德国统一后,德国中央银行与其他国家当时的央行一样,发行货币必须有发行准备金,其中的三分之一是黄金、金银货币和帝国的国库券,其他则是优等商业汇票。这种措施可以在当时保证货币供应量与经济增长速度保持一致。在一战时期,为便于筹集战争经费,德国政府就已经将央行的准备金改为帝国政府的借款借据、国库券和短期债券,那么实际上就是说帝国政府可以无限制举债,攫取铸币税(发行的货币归政府所有,它们投入流通将使货币贬值,那么实际上等同于政府的一种税收),一种异常经典的通货膨胀模式,可以说“创造就业汇票”这招对德国政府而言根本不新鲜,也不是什么新招,二十年前他们就玩过了。20年代早期德国的通货膨胀就是受益于战时的政策。20年代后半期德国人开始重新恢复央行信用,通货膨胀才得以停止。

      此时,纳粹德国再度使出这招,实在等于饮鸩止渴,基本上推翻了之前稳定货币政策的成果。由于“创造就业汇票”就等同于货币了,虽然账面上马克币值稳定,但实际上却是在急速贬值,与此同时产生的是巨额国债。而如果纳粹德国有限度的发行货币,并用于消费品工业的投资,事情还不会那么坏,但纳粹上台后所做的还并不仅仅只是在货币领域呢……为了犒劳政治盟友,纳粹强制推行卡特尔化,如联合钢铁、IG法本这样的巨头彻底控制了所在行业。但要注意的是,此举却与纳粹原本的政治基础之一——破产的小资产阶级格格不入,甚至在1937年时纳粹规定凡是资本不足10万马克的小股份公司应予淘汰,而新设立的股份公司,资本不得少于50万马克。在卡特尔化的影响下德国中小资本大量沦于破产。而同时,纳粹新设立的计划管理部门在对轻工业和农业的管理上趋于僵化,使消费品的生产增长缓慢。两相影响之下,社会经济被纳粹党和大资本控制,并呈现重工业,特别是军事工业蓬勃发展,而且绝对是产能过剩,但轻工业、农业增长乏力的面貌。这个问题在与货币政策结合后对德国经济有巨大的负面作用,因为通过财政杠杆作用换来的投资并没能有效的促进消费品行业的生产,相反却去保证因为出口市场狭小而产能闲置的重工业去了(德国经济危机的损失正是拜出口导向的重工业之赐),影响经济增长的问题一个没解决不说,现在还在通货膨胀……

      没错,工人们是有了工作,大家从以前一些人可以吃好一些人要饿肚子,基本均贫富到了大家都吃不好,但是这是与工人们所付出的劳动根本不成比例的,别忘了事实上帝国马克在贬值。那怎么办呢?两个途径。首先是高福利政策,高福利政策说起来有点“均贫富”的味道,但它也等同于一种负债,是先付出后享有,德国政府现在还担心负债吗?别忘了那堆“创造就业汇票”……可怜的德国工人阶级就没意识到自己今后根本就享受不到那些福利。而对于当时给付的养老金就没那么大方了,劳动阵线40年提出养老金翻番以表示他们对德国工人老有所养的承诺“言而有信”,此提议被财政部直接否决掉。同样的还有免税政策——政府正在大肆征收铸币税呢,工人那点所得税根本就不算什么,要是照实告诉工人们纳粹政府到底做了什么,恐怕他们愿意所得税翻4番去换取政府停止补贴军事工业。而另一个途径就是在消费领域的控制。给钱给工人,但你也买不了什么东西,大量工资还要存在银行(然后就贴现了“创造就业汇票”)这不就行了吗,物价不就稳定了吗?通过整合零售业,纳粹实际上实施了价格管制,同时在物资供应上大为削减。戈林那个要大炮不要黄油就不说了,德国人从服装到水果的各种供应就没满足过,戈培尔关于把吃柠檬上升到国家民族利益高度的文章已经成了一大笑谈。这招跟80年代后半期前苏联的作法如出一辙,物价管制一放开经济立马崩盘。并且很讽刺的是,前面提到过了,经济危机中德国并没有发生通货膨胀,相反纳粹上台实施他们自己的经济政策后,1934年就不得不实施价格管制,1935年黑市大量出现,1936年发布涨价限令,可以很明显的看到扩大财政支出的负面作用,实际就是纳粹自己一手导演了德国战前的通货膨胀。

      二战爆发前夜的纳粹德国,是一个急剧通货膨胀、巨额赤字和国债、产业结构失衡、消费品短缺、外贸不均衡、大资本把握国民经济命脉、政府机构膨胀而效率低下腐败严重,总而言之经济行将崩溃的国家,纳粹上台后终于通过6年的努力把经济危机中的德国带到了死亡边缘,在毁灭一国经济方面他们做出的贡献简直前无古人,实话说除了开战真不知道德国还有其他什么办法摆脱眼看就要到来的史上首次滞胀危机(后来这一“荣誉”属于70年代的美国人了)。更让人佩服的是他们居然还能在后世忽悠晕这么多人。

      2013/4/13 15:01:17
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       以下是引用worldwar800 在第1楼的发言:

      德国的腐败问题,我觉得是非常严重的!

      在一个权利高度集中的国度,腐败问题是根本难以杜绝的,因为没有能够和巨大权利相抗衡的东西存在!

      在很多文章也蜻蜓点水一般也大概描述了下德国的腐败问题,就像楼上说的,甚至连元首本人也是一样的,希特勒非常的有钱,光靠着我的奋斗一本书,他就获得了数百万德国马克的版权收入,而且纳粹还用公家的钱,给希特勒在奥地利阿尔卑斯山顶修筑了元首私人别墅,希特勒经常来这里度假,为了修筑这幢别墅,甚至调动了部队里的工兵!

      希特勒掌控自己的部下,无外乎两个手段,忠诚自己的,不吝啬......

      历史上但凡被英美推翻、打倒、反对的人都是“腐败”和“残酷”“种族灭绝”的,但却不提英国皇室被整个国家养着却不干事,美国大兵整天在为那些“捐”钱选举的公司股东们“开拓市场”;更不提历史上英国政府默认英国人卖黑奴,美国人屠杀印第安人剥皮的手段超过了纳粹杀犹太人。至于更早的十字军屠异教徒就更不用说了。

      2013/4/13 13:22:43
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       以下是引用许国生 在第14楼的发言:

      李鸿章对德国铁血宰相吹嘘自己镇压太平军,回答是,我们日耳曼人从不以屠杀自己的同胞而自豪。

      中国人无论杀人还是腐败,都是对内,正所谓内战内行,外战外行。

      不屠杀自己同胞?笑话,俾斯麦是怎样统一德国的?难道是和德国那么多联邦谈判握手统一的?

      2013/4/13 13:09:58
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      一般极端民族主义的教主(看起来像神经病)皆将自己置身于本民族的高度,也就是民族即自我,自我即民族,希特勒已经拥有了德国和德意志民族,他还用对物欲有什么需求么?而需要的仅仅对外族的征服欲而已!

      2013/4/13 12:56:55
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      写得非常好,学习了!

      2013/4/13 12:08:47
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      纳粹比较重视思想控制,有职业部门监控民众,洗脑、煽动敌视他国的思想来转移视线。希特拉抓住了民众对经济恶化的愤怒心情,非常恰当的把问题转向了犹太人问题和一战不平等条约,顺利上位并发动了对犹太人的清洗和欧洲战争。

      2013/4/13 9:25:53
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      说纳粹反人类、奴役他国人民、搞阴谋、互相倾轧都可以,但要说他们腐败,有点勉强。或者因为它存在的时间太短了,只有12年,根本还来不及去腐败。

      纳粹高层那帮人里面,XTL、赫斯、戈培尔、施佩尔、马丁鲍曼等,甚至包括希姆莱、里宾特洛甫,个人生活都比较简朴,不少甚至过着清教徒式的生活,元首本人就是个不抽烟、不喝酒的素食主义者。XTL的个人财务都交由他的政治秘书鲍曼打理,自己很少过问,版税收入在魏玛共和国时期就有了。

      唯一可以拿来做反面典型的就是戈林了,但说戈林爱慕虚荣可以,但要说他私生活很糜烂也很难成立。他娶过两任妻子,前一个是个瑞典的女贵族,病故后给他留了一笔丰厚的遗产,再加上他本身的地位,金钱根本不是他所要考虑的东西。他娶了后面的那个年轻妻子生了个女儿后也没看见找过其他女人乱搞。作为实际主管德国战时经济的负责人,他拿了占领国的很多艺术品自己收藏不假,但那些艺术品本来就属于奢侈品,只能拿来欣赏又不能用来做战时物资,存放在他手上也不是说不过去。

      也许有人觉得纳粹腐败是被德国军官在装饰漂亮的房间里,穿着精致的制服,享受着香槟雪茄的画面给误导了,其实这不过是纳粹为了营造雅利安人是高贵种族所采用的一种宣传手段。当然,德国军人本身津贴是相当不错的,我记得最低等的列兵也有100多帝国马克/月(大约25美元),和蓝领工人差不多,当时已经足够供养一家三口的生活了(对比下当时美军志愿兵的薪水也不过20-40美元/月,已经让很多人羡慕了),而到了上将一级有将近2000马克/月,相当富足了。

      纳粹德国对自己老百姓还是相当不错的,它是世界上最先推行全民福利政策,包括社会保险制度和职工有薪休假制度的国家,仅1937年就有一千万人参加了休假旅游,还大力改善了工人的劳动条件和劳动环境,1933年纳粹政府明确要求企业中劳工的周工作时间不允许超过40小时,也就是8小时工作制。从1933年到1937年,德国经济增长了和国民收入都增加了1倍,物价却基本保持稳定。对比下魏玛时期的混乱、失业、萧条和恶性通货膨胀,这样的政府当时德国老百姓能不忠诚吗?

      到后来即便到战时,德国老百姓仍然维持较高的生活水平,战时动员很晚才实行。诚然,这些都是建立在对犹太人和被占领国家人民的无情掠夺基础上的,但却不能理解是“腐败”,因为这些抢夺来的财富,基本都用在国家和自己老百姓头上,真正落入私人腰包的还是不多,不然德国的战争机器根本支撑不了那么久。

      2013/4/12 18:39:24
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      德国二战前腐败?意淫。

      我虽然反感纳粹,但二战前的德国绝说不上腐败。知道腐败的定义么?难道说一个党魁拥有了一定的地位和权力就等于是腐败了么?

      第一,那你知道战前德国的全国产值是多少?假如你说蓝领平均100马克,那么当时它能对换多少美元?而美国的产业工人平均收入又是多少?你一查就知道了。

      第二,权利跟腐败的关系是制衡,参照比就是CPI--经济产能。你知不知道毛的私人别墅在国内又有多少?(他们叫所谓的某某工程)连二号人物林彪的某某工程爆出来的就很让人岑目了,何况一号人物的。难道毛算是腐败人物么?未必吧。

      如果严格来算,腐败包含政治权利在内的话,那他算是。

      你别忘了,二战前德国虽说是名义上的全民私有制国家,实际上却是帝国根本。比起那些德国的老贵族来说,希特勒的私人财产差远了。他只不过是拥有至上的权利而已(还是全民所选举出来的)。客观的讲,他带领了德意志的全民奋进,也带给了德国超越欧洲经济 民心。不幸的是,他把纳粹也根植进了德意志的奋发图强精神里。给世界带来灾难。

      你可以奋进,但你没有权利抹杀别人的生存权利,更何况是抹杀一个种族。因为别人并没有侵犯你,也没有威胁你的生存。

      二战后,美 英等国在德国进行的另一场成功的胜利就是‘去纳粹化运动’。把全体德国人的纳粹思维彻底根除掉了。这项运动(运动可不是六十年代中国专有的)进行了差不多5年时间,才让德国民众明白了纳粹的恐怖和祸根在哪里;也让德国人真正明白了民主与自由的含意--德意志的发展绝不能建立在屠杀 灭绝之上。在同一个蓝天之下,大家都有生存 发展的权利。

      而且,德国也是个***国家。(战争期间前线的德国士兵跟美军一样12月25日要停战一天过圣诞节)所以,二战后德国后来的历任总统 总理都会不断的在当初受害国民众面前真诚的下跪 道歉。连以色列 犹太人也原谅了他们当初犯的罪。毕竟,历史已经翻过了这一页(以色列民间组织只是在不断追踪逃脱惩罚的纳粹刽子手)。战犯也得到了应有的惩罚。这说明,纳粹的心魔已经在德国人心中被根除了。

      反观日本呢。日本人 日本天皇又做了什么?!

      (当然,八十年代后纳粹又在东欧小范围的有些复活了,这是后话。)

      说到希特勒的疯狂一在于德国全民纳粹化;二是战争扩大化。说他‘腐败’,似乎这跟他就沾不上边吧?

      还有个题外话。麦克阿瑟(太平洋战区司令)从历史上讲是个彻底的混蛋。

      占领日本后,他却极力鼓动杜鲁门保留了日本天皇。让这个世界三大顶级罪恶的战犯之一(希特勒 墨索里尼 裕仁)的裕仁逃脱了战争罪的惩罚。

      也不知道他到底上了几个日本皇室女性。

      本文内容于 2013/4/17 13:12:55 被kukulkan编辑

      2013/4/12 15:06:12
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      古德里安说的德国人民支持希特勒发动战争的三个原因,楼主可以上网查一下。

      所HTL腐败,二战所有重要国家领导人有谁只有一个固定女友?有几个只结一次婚?有谁是半生吃素?如果这都是腐败,那邱吉尔左手哈瓦那雪茄,右手高级白兰地,算什么?

      罗斯福和几任女秘书搞破鞋,算什么?

      斯大林一顿饭配一瓶1000美元顶级红酒,算什么?

      就连老蒋都结了四次婚,老婆还穿有夜明珠的拖鞋呢!

      2013/4/12 14:41:04
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      一个人能给一个民族带来一战失败以来失落已久的民族自尊心,腐败点不要紧。

      2013/4/12 13:45:42
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      希特勒是不是很腐败这不是重要的,重要的是当时他为德国带来了什么。我认为当年他要是不打苏联把主要精力全放在巩固战果,打击英国。那可能现在的西欧都是德国的。

      2013/4/12 12:57:42
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      不要以为老百姓就讲道理,一个能够给自己的百姓带来财富的领袖,无论他如何混蛋,百姓都是拥戴他的!你再英明,再利智,如果你触犯了他们的既得利益那么你就会被唾弃!看看希腊百姓为何罢工游行就知道了!老百姓何尝不知道削减财政赤字的必要,但是你削减了他的福利,他偶不会支持你!

      2013/4/12 12:10:25
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      记得看过一个文章写过,一个德国名人战后评价说,在纳粹时代,当他们在屠杀犹太人的时候,我无动于衷,因为我不是犹太人,当纳粹开始屠杀社会民主党人的时候,我无动于衷,因为我不是社会民主党人,当 纳粹屠杀共产党人的时候,我还是无动于衷,因为我不是共产党人,当纳粹屠杀天主教徒的时候,我还是保持了沉默,因为我不是天主教徒,当最后,纳粹开始向我扑过来的时候,我才发现,已经没有人可以帮我了!

      这一句话,也表现了人性的弱点和反思吧,就像中国有句话叫事不关己高高挂起,看来,在人性弱点上,各国和各个民族都是相同的,在没关系到自己的时候,人们往往都选择了沉默!正是人性的这种冷漠,认为只要不关系自己就可以选择顺从和沉默,那么最后当自己也要面对的时候,就没有人可以去帮自己了!周围人也一样在冷漠的看待这一切的发生!

      这是一种人性的心理作用,记得看过一个文章,西方的心理学上还用一个恐怖事件来命名一种人的心理病因,貌似那次恐怖事件是,一伙恐怖分子劫持了一些民众,在最后,这些被劫持的民众竟然在巨大的恐惧下,对恐怖分子百依百顺,甚至恐怖分子都被抓捕后,仍然如此,甚至还在为恐怖分子开脱!当巨大的恐惧侵袭了内心,人的心理就彻底被解除了所有的武装,选择我条件的顺从了!

      巨大的恐惧,有时候能够严重干扰人们得出正确的判断和思维!就像一匹野马被驯服后,那种百依百顺!

      希特勒张嘴闭嘴都把暴力始终挂在嘴边,或许纳粹的那种暴力至上论,德国民众也因为一种巨大的恐惧而被彻底驯服!

      2013/4/12 10:28:19
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       以下是引用worldwar800 在第1楼的发言:

      德国的腐败问题,我觉得是非常严重的!

      在一个权利高度集中的国度,腐败问题是根本难以杜绝的,因为没有能够和巨大权利相抗衡的东西存在!

      在很多文章也蜻蜓点水一般也大概描述了下德国的腐败问题,就像楼上说的,甚至连元首本人也是一样的,希特勒非常的有钱,光靠着我的奋斗一本书,他就获得了数百万德国马克的版权收入,而且纳粹还用公家的钱,给希特勒在奥地利阿尔卑斯山顶修筑了元首私人别墅,希特勒经常来这里度假,为了修筑这幢别墅,甚至调动了部队里的工兵!

      希特勒掌控自己的部下,无外乎两个手段,忠诚自己的,不吝啬......

      过去我也认为希特勒是民族英雄,后来发现啤酒罐暴动第一个逃跑的就是他,镇压工人,共产党,赶跑科学家,这个人是想把德国搞乱。

      2013/4/12 5:13:46
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       以下是引用worldwar800 在第1楼的发言:

      德国的腐败问题,我觉得是非常严重的!

      在一个权利高度集中的国度,腐败问题是根本难以杜绝的,因为没有能够和巨大权利相抗衡的东西存在!

      在很多文章也蜻蜓点水一般也大概描述了下德国的腐败问题,就像楼上说的,甚至连元首本人也是一样的,希特勒非常的有钱,光靠着我的奋斗一本书,他就获得了数百万德国马克的版权收入,而且纳粹还用公家的钱,给希特勒在奥地利阿尔卑斯山顶修筑了元首私人别墅,希特勒经常来这里度假,为了修筑这幢别墅,甚至调动了部队里的工兵!

      希特勒掌控自己的部下,无外乎两个手段,忠诚自己的,不吝啬......

      写的真好。

      2013/4/12 5:13:46
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       以下是引用worldwar800 在第1楼的发言:

      德国的腐败问题,我觉得是非常严重的!

      在一个权利高度集中的国度,腐败问题是根本难以杜绝的,因为没有能够和巨大权利相抗衡的东西存在!

      在很多文章也蜻蜓点水一般也大概描述了下德国的腐败问题,就像楼上说的,甚至连元首本人也是一样的,希特勒非常的有钱,光靠着我的奋斗一本书,他就获得了数百万德国马克的版权收入,而且纳粹还用公家的钱,给希特勒在奥地利阿尔卑斯山顶修筑了元首私人别墅,希特勒经常来这里度假,为了修筑这幢别墅,甚至调动了部队里的工兵!

      希特勒掌控自己的部下,无外乎两个手段,忠诚自己的,不吝啬......

      感叹号大仙写的真是活灵活现有板有眼真情实感慷慨陈词,看的我好感动呀

      2013/4/12 5:13:46

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