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帖子主题:[原创]二战苏联取得卫国战争胜利惨痛代价的反思和警醒

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[原创]二战苏联取得卫国战争胜利惨痛代价的反思和警醒

昨日发的《二战中苏军战胜德军的历史真相》主要介绍了苏联获得西方盟国外援的历史事实。从大家回帖内容来看,还有相当数量的朋友对于当时的实际情况缺乏了解,感觉有必要将我知道的一些史实同大家分享,以期收到集思广益、抛砖引玉之目的。

一、真正了解苏联卫国战争史实的前提

二战中,纳粹德国凭借其闪电战、俯冲轰炸、坦克集群等新战术的运用,凭借其党卫军对于信仰的狂热和执着,称雄于欧洲大陆。战后,同盟国为了掩饰自己曾惨败于德军的尴尬和低能,无限夸大德军装备的数量和质量;苏联为了提振民族自信,夸大德军损失、缩减苏方损失。于是,曾经的历史真实,被战胜国共同掩盖甚至歪曲,种种人造神话因此应运而生。

随着岁月流逝,当年的档案逐渐解密,越来越多的历史真相渐渐浮现在我们面前。

个人认为,欲了解被尘封多年的历史真相,需要对固有知识进行推陈出新,需要阅读专业水平较高、有一定声誉的作者所著的建立在客观分析解密档案基础之上的新作。这是真正了解苏联卫国战争史实的前提。

二、强调事项

本文侧重于苏德战争中苏德军队在兵力、装备、伤亡方面的对比分析。

三、苏德战争前苏德前线军队的兵力和装备

1、苏德战争前(1941年6月22日前)苏德前线军队的装备

坦克:

苏军部署在西部边境战区的坦克15687辆(全国总数为25000多辆),其中1500辆为T-34坦克和克伏重型坦克。

德军东线部署3650多辆坦克和突击火炮(其中包括230辆无法发射炮弹的指挥车)。350辆坦克由北非的隆美尔指挥,二个后备师300辆坦克于1941年冬投入东线,即使算上芬兰86辆坦克、罗马尼亚60辆坦克、匈牙利160辆坦克,苏军仍居绝对优势。

作战飞机:苏军部署在西部边境战区作战飞机11000多架(全国总数为19000多架),其中3719架新式战机在性能方面同德军当时最先进的M-109相当;而1941年6月22日前,德军东线部署的M-109最多不超过500架。德军能够用于进攻苏联的战机总计为1830多架。此外,德军还拥有300多架芬兰战机、400多架罗马尼亚战机。

大炮迫击炮:苏军59787门,德军43000多门。

2、苏德战争前(1941年6月22日前)苏德前线军队的兵员数量

苏联部署在西部边境陆军、空军兵员271.9万人,海军21.6万人,内务部队15.4万人,预备役军人和延期服役者120万人。截止6月22日,投入西部边境第二梯队77个师中的16个抵达前线,使陆军人数新增20.2万人,总兵力达到430万人(未计海军)。

德军部署在边境地区的陆军250万人。

3、总结

苏军坦克数量大约是德军4倍。

苏军飞机数量大约是德军4倍。

苏军兵员数量大约是德军1.6倍。

可以说,在苏德战争开战前,苏军无疑居绝对优势地位。这是斯大林认为希特勒应该惧怕苏联的根本原因,也是斯大林准备先行进攻德军的物质保证。

四、苏军热衷于军队数量、忽视军队素质,为开战后的惨败打下伏笔

由于忽视军队素质培养,1941年前3个月内,苏军飞行员平均飞行时间为4-15.5小时、总飞行时间(包括在学校中的飞行时间)大多不超过30小时;反观德国空军,飞行员总飞行时间一般不低于450小时。苏军坦克驾驶员驾驶实习时间一般为5-10小时,并未达到熟练驾驶所需的至少25小时。

导致上述现象的主要原因是:空军汽油供应不足,航空学校的教官和飞机的数量不足,无法提高飞行员平均飞行时间和总飞行时间。

很多朋友误认为苏联红军只是在开战第一年战斗素养较低。其实不然,因为在其后几年中上述状况并未发生本质性的改变。即使在苏德战争的最后一年,德国空军仍将对苏东线作战视为战时训练场,飞行员只有在东线完成实弹射击和150小时最低限度的飞行时数后,方有资格和英美战机进行空中格斗。

五、兵员素质低下、指挥素养欠缺,导致苏军装备大量损毁和战斗人员大量伤亡

以苏方宣称大获全胜的普罗霍罗夫克坦克大战为例,拥有850辆坦克和自行火炮的苏联禁卫军第五坦克集团军和拥有273辆坦克和自行火炮的德国党卫军第二坦克军团交战。德军损毁5辆坦克、损坏54辆坦克和自行火炮;苏军损毁334辆坦克和自行火炮、损坏400辆坦克和自行火炮。斯大林为此大为光火,但因随后出于宣传目的需要将此次失败视为胜利,苏联禁卫军第五坦克集团军指挥官因此而逃过一劫。

甚至在柏林战役接近尾声之际,在苏军兵员数量和武器装备均居绝对优势形势下,战术优势仍然属于德军。朱可夫统帅的白俄罗斯第一方面军强攻赛罗夫斯克,虽经充分的炮火准备,仍未有效制敌,因为德军已提前撤至高地反向斜坡并用猛烈火力迎击冲锋的苏军。

由此可见,直到战争的最后几个星期,还有相当数量的苏军指挥官没有学会如何作战,只能以己方消耗换取敌方消耗最终赢得胜利,包括名满天下的朱可夫。真可谓盛名之下其实难副啊。

关于人员伤亡数量,在苏联时期可谓研究探索的禁区。苏联解体后,随着一些档案的解密,一些苏联专家为了将分析错误降至最低,采取基于分析伤员每月的变化情况以确定每月受伤和阵亡人数间的对比关系的统计方法,得出结论如下:

1941年至1945年间,苏军阵亡、伤病和意外死亡、被俘人数为2240万人,加上被俘期间死亡的400万官兵,苏军死亡总数达到2640万人。德军死亡总数为260万人。人员死亡比例10:1。

除军人之外,苏联平民死亡1700万人。

苏联在卫国战争期间死亡总数4340万人,几乎是德国死亡总数650万人的7倍。

六、前事不忘,后事之师

不可否认,任何一种统计方法都难免会产生误差,我也无意说上述数据就一定准确。

之所以写出来,目的是警醒我们不要忘记失败导致的惨痛代价,不要忘记为了和平英勇抗击外敌入侵的民族先烈!

因为我们同样遭受过外敌入侵,因为我们同样有过不堪回首的惨痛经历。

落后就要挨打。

落后就意味着需要用更多的血肉方能筑起民族挺立的长城!

忘记过去就意味着背叛。

谈论过去的伤痛,可以提示我们永远不要忘记:

军强,国必盛!

强军,实为民族复兴的第一要务!

本文内容于 2013/3/19 0:53:26 被天河雨露编辑

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      2013/3/19 0:27:33

      网友回复

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      以前是七名苏军换一名德军,今天知道还有更恐怖的记录。以前知道日本兵要背十把三八大盖打八路,被打死了好让八路能早日拿够38万件而刀枪不入。德国人喜欢读尼采的疯子书,化身猫神九条命。

      2015/5/17 15:00:23
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      兰州烧饼,拿着苏联整个卫国战争的伤亡,失踪总数和德国截止1944.12的阵亡数字做对比,得出苏德损失比率10;1的惊人结论,尼玛,这需要多大勇气和多高的智商啊!世人皆知,苏联卫国战争战亡军人511万多人,伤死111万多人。死于战俘营240多万。总战亡军人866万多人。德国截止1944.12月战亡约260多万,1945年的损失,因德国军方档案丢失只能估计,1945年不到半年的战争,德国军人死亡人数约160万,其中至少100万是在东线损失的。另外在苏联的战俘营里面还死亡了德国战俘40多万。德国在东线损失人员约420-430万的样子。另外苏军还抗击着一堆德国仆从国,罗马尼亚,匈牙利,意大利,芬兰,最后还参加了对德国盟友日本的进攻。死亡人数大约是1.4;1的样子。

      2014/10/13 21:15:01
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      值得深思

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      2014/10/13 16:38:12
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      98楼 跑丢了的兵
      至于说苏联本土补给比德国占优,所以说莫斯科保卫战德国溃败了,那么杀到柏林,怎么没见德国绝地反击呢?你的补给优势呢?

      还有德国希特勒的风度。首先要灭国了还风度,纯粹白痴。其次,德国人不让妇女工作,除了纳粹的分工思想外,还有吸取一战教训,不愿意让后方感受到战争,避免引发反战。

      你当然可以说纳粹多么仁慈,斯大林多么没风度多么暴虐无道草菅人命。我也可以说德国人的战斗意志远不如苏联人。

      总而言之,战争是德国发动。它选择了自己的对手,它自然应该先去分析理解对手的底牌。苏联的人口、寒冬、征发机制,本地补给,斯大林的没风度,高性价比的坦克,这些都不是苏联被侵略后从另外一个时空召唤来的。发动战争之前,你就该想到对手有这些东西

      在蘇聯時代就有不少學者反擊過西歐和美國那些居心分子的抹黑和詆毀.....只是目前有些人仍然拾人牙慧地說蘇聯是靠人多地大又靠西方援助取勝. 當然幅員遼闊是重要的優勢, 但不是決定性的因素, 關鍵是蘇聯政府, 軍隊和人民的頑強抵抗才把德寇擊敗. 這個觀點有無數歷史原始資料和文件所支持.也有無數真正的專業歷史研究者所論證過. 同樣, 德國的失敗全是希特勒一人過錯, 這一觀點也是愚弄大眾和背叛歷史的~

      表达对你的支持。还有补充一下,同样,同一情况下的中国国民党政府也是得到西方的支持,其结果却恰恰相反。因此而说明,自己的努力才是胜利的重要因素。

      2014/10/12 14:11:38
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      胜利者是不受指责的 还有就是胜利不受平白无故从天上掉下来的

      2013/4/3 9:36:20
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       以下是引用zhangzizhong1940 在第106楼的发言:

       以下是引用跑丢了的兵 在第100楼的发言:

       以下是引用zhangzizhong1940 在第99楼的发言:

      苏联继承了俄罗斯帝国的一切,也包括它的作战方式与军事战略,所以用起人力、物力、财力来,向来是大手大脚,毫不心疼,视士兵、平民与子弹一样,都是廉价的战争消耗品,所以从俄罗斯立国以来,历次对外战争无不损失巨大,得不偿失。

      克里米亚战争,俄军死伤30余万人;

      日俄战争,俄军32,904人战死;

      第一次世界大战,俄军3,100,000阵亡;

      苏俄国内战争,军民死亡800万余人;

      大“清洗”运动,苏联国内被枪决50万人,上百万人因为各种原因非正常死亡;

      苏芬战争,苏联红军死亡48745人,伤1......

      克里米亚战争,俄军伤亡一万五,英法联军三千,双方五比一(还没有算上土耳其奥斯曼帝国的损失。)而同样二鸦,中国与英法的损失可是几百比一的。

      苏军消灭400万德军, 俘虏300万德军, 死亡800万。

      苏联3年占领柏林。占领半个德国40年。

      苏联消灭120万关东军,损失3万

      Soviet invasion of Manchuria

      From Wikipedia, the free encyclopedia

      在203,日军胜利,不过死的比俄国多的多

      203, 张鼓峰, 坎门若,满州国都是日本死的多

      乃木希典2个儿子都死在203, 因为小日本跟俄罗斯打死的太多, 乃木希典在东京的家都给死兵家属的砸了,

      2 战中国军民死了3000万, 消灭40万日本人,

      冈村宁次说日本人死了20万。

      中国500万伪军, 300 万被强奸, 2战结束前一天2/3 国土被占

      如果不是美国消灭100日军(美军死10万)

      苏军消灭120日关东军

      (苏军损失3万)。

      ZG连国土都没了。

      苏军消灭300万德军, 俘虏300万德军, 死亡800万。

      占领半个德国40年, XX德国女300万

      唐被XZ打下长安3次

      宋,明, 清打越南大败逃回

      1979打越南, 60万人损失3万打到谅山撤军, 谅山离边境17公里, 离河内150公里

      清打俄罗斯, 自己两次各地35万, 还吹大赢了

      2战日本占领中国领土的2/3。

      在满州国,中国人再次成为最低等人。

      1) 日2)满3)韩4)中

      中国抗战死了3200万 , 消灭日本人20-40万

      (20万是日方数字,冈村宁次说日本人死了20万。 何应钦说日本人死了40万 )

      在2战结束前一天。中国2/3 为日本占领, 收复沦陷区城市0个。

      300万被强_,

      国民党上将王陵基打西藏惨败逃回。据说是轻敌

      热河抗战_互动百科 - 日军一百多个骑兵攻陷原本有10000部队驻守的承德

      很多人都把今天的种种问题归咎于学了俄国人。可我想说的是, 我们不过是学到了一点点的形式上的东西。

      别忘了, 在前苏联的那种以阶级斗争消灭精英阶层为名义的摧残民族精英和知识分子的体制下, 苏联人在科技,艺术领域仍然获得了很多的成就。是谁成为了世界上最早两个进入太空的国家之一?很多人是制度论者,假如制度真能成就,或是毁坏一切,那我们照搬了苏联的体制(假如真是这样的话), 那我们为什么没有取得

      过前苏联的成功。

      中国人的思维模式不变,我们将一如既往的无法和人家相比。

      我不想和你啰嗦,我只给你重复一句话,俄罗斯人,是一个好勇斗狠的民族,但是,既不擅长战斗,亦不擅长战略,更不擅长战争。看看苏联卫国战争中死去的那2700万人,你不觉得,他们中的至少1000万人的死亡都是本来可以避免的么?

      你这话说的就禁不起推敲了,中国二战死的也不少呢

      2013/4/3 7:50:10
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      T34经过战争考验后才大规模生产的。在这之前是否进行改进只有天知道。

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第105楼的发言:

      你说飞机还有可能。坦克就算了,苏联战前就有T34了。就当时德军那垃圾3号,4号,谁稀罕?你以为是虎豹。

       以下是引用狼浪 在第104楼的发言:

      德国在开战前几个月,将德国的飞机、坦克技术输送到了苏联。

       以下是引用K_O 在第102楼的发言:

      ......

      你最好搞清楚德国装备走的是什么路子。

      像德国这样的重人员的路子,苏联用不到学一半早都亡国了。

      还用什么搞攻克柏林,都去做梦吧!

      苏联正是积极的走了美国的经济型的路子,才勉强活了下来。

      苏联照抄德国论只会让全体军迷笑你!

      2013/4/2 10:58:34
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      学习并不是一味照搬。研究也包含如何克制对方。

      阁下能否认德国转移技术给苏联...苏联不是为了学习、研究这些技术,难道是把这些图纸买回来熬纸浆?

       以下是引用K_O 在第102楼的发言:

       以下是引用狼浪 在第96楼的发言:

      苏联当然有仿制美国,但是二战期间,苏联主要是仿制、学习的还是德国技术。

      阁下不要忘记,就是美国在二战期间也通过多中方式学习、甚至剽劫德国技术,最著名的例子就是抢夺德国火箭研究人员。

      阁下也不开动脑袋想想,苏联是不是会放下已经研究了半拉子工程的德国技术,转而去研究美国技术...

       以下是引用K_O 在第95楼的发言:

      ......

      事实摆在眼前,你这样说是会被贻笑大方的。

      事实怎么会被你一说就没有了的呢?

      你怎么不去说说美国自由女神是不存在的呢!

      苏美互相仿制并不是一天两天,那你说根本就没瓜葛。

      懂行的谁能信!

      你说你能信吗!

      这无疑证明了你是一窍不通!

      你最好搞清楚德国装备走的是什么路子。

      像德国这样的重人员的路子,苏联用不到学一半早都亡国了。

      还用什么搞攻克柏林,都去做梦吧!

      苏联正是积极的走了美国的经济型的路子,才勉强活了下来。

      苏联照抄德国论只会让全体军迷笑你!

      2013/4/2 10:56:02
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       以下是引用跑丢了的兵 在第100楼的发言:

       以下是引用zhangzizhong1940 在第99楼的发言:

      苏联继承了俄罗斯帝国的一切,也包括它的作战方式与军事战略,所以用起人力、物力、财力来,向来是大手大脚,毫不心疼,视士兵、平民与子弹一样,都是廉价的战争消耗品,所以从俄罗斯立国以来,历次对外战争无不损失巨大,得不偿失。

      克里米亚战争,俄军死伤30余万人;

      日俄战争,俄军32,904人战死;

      第一次世界大战,俄军3,100,000阵亡;

      苏俄国内战争,军民死亡800万余人;

      大“清洗”运动,苏联国内被枪决50万人,上百万人因为各种原因非正常死亡;

      苏芬战争,苏联红军死亡48745人,伤1......

      克里米亚战争,俄军伤亡一万五,英法联军三千,双方五比一(还没有算上土耳其奥斯曼帝国的损失。)而同样二鸦,中国与英法的损失可是几百比一的。

      苏军消灭400万德军, 俘虏300万德军, 死亡800万。

      苏联3年占领柏林。占领半个德国40年。

      苏联消灭120万关东军,损失3万

      Soviet invasion of Manchuria

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      在203,日军胜利,不过死的比俄国多的多

      203, 张鼓峰, 坎门若,满州国都是日本死的多

      乃木希典2个儿子都死在203, 因为小日本跟俄罗斯打死的太多, 乃木希典在东京的家都给死兵家属的砸了,

      2 战中国军民死了3000万, 消灭40万日本人,

      冈村宁次说日本人死了20万。

      中国500万伪军, 300 万被强奸, 2战结束前一天2/3 国土被占

      如果不是美国消灭100日军(美军死10万)

      苏军消灭120日关东军

      (苏军损失3万)。

      ZG连国土都没了。

      苏军消灭300万德军, 俘虏300万德军, 死亡800万。

      占领半个德国40年, XX德国女300万

      唐被XZ打下长安3次

      宋,明, 清打越南大败逃回

      1979打越南, 60万人损失3万打到谅山撤军, 谅山离边境17公里, 离河内150公里

      清打俄罗斯, 自己两次各地35万, 还吹大赢了

      2战日本占领中国领土的2/3。

      在满州国,中国人再次成为最低等人。

      1) 日2)满3)韩4)中

      中国抗战死了3200万 , 消灭日本人20-40万

      (20万是日方数字,冈村宁次说日本人死了20万。 何应钦说日本人死了40万 )

      在2战结束前一天。中国2/3 为日本占领, 收复沦陷区城市0个。

      300万被强_,

      国民党上将王陵基打西藏惨败逃回。据说是轻敌

      热河抗战_互动百科 - 日军一百多个骑兵攻陷原本有10000部队驻守的承德

      很多人都把今天的种种问题归咎于学了俄国人。可我想说的是, 我们不过是学到了一点点的形式上的东西。

      别忘了, 在前苏联的那种以阶级斗争消灭精英阶层为名义的摧残民族精英和知识分子的体制下, 苏联人在科技,艺术领域仍然获得了很多的成就。是谁成为了世界上最早两个进入太空的国家之一?很多人是制度论者,假如制度真能成就,或是毁坏一切,那我们照搬了苏联的体制(假如真是这样的话), 那我们为什么没有取得

      过前苏联的成功。

      中国人的思维模式不变,我们将一如既往的无法和人家相比。

      我不想和你啰嗦,我只给你重复一句话,俄罗斯人,是一个好勇斗狠的民族,但是,既不擅长战斗,亦不擅长战略,更不擅长战争。看看苏联卫国战争中死去的那2700万人,你不觉得,他们中的至少1000万人的死亡都是本来可以避免的么?

      2013/4/1 0:28:07
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      你说飞机还有可能。坦克就算了,苏联战前就有T34了。就当时德军那垃圾3号,4号,谁稀罕?你以为是虎豹。

       以下是引用狼浪 在第104楼的发言:

      德国在开战前几个月,将德国的飞机、坦克技术输送到了苏联。

       以下是引用K_O 在第102楼的发言:

      ......

      你最好搞清楚德国装备走的是什么路子。

      像德国这样的重人员的路子,苏联用不到学一半早都亡国了。

      还用什么搞攻克柏林,都去做梦吧!

      苏联正是积极的走了美国的经济型的路子,才勉强活了下来。

      苏联照抄德国论只会让全体军迷笑你!

      2013/3/31 10:28:00
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      德国在开战前几个月,将德国的飞机、坦克技术输送到了苏联。

       以下是引用K_O 在第102楼的发言:

       以下是引用狼浪 在第96楼的发言:

      苏联当然有仿制美国,但是二战期间,苏联主要是仿制、学习的还是德国技术。

      阁下不要忘记,就是美国在二战期间也通过多中方式学习、甚至剽劫德国技术,最著名的例子就是抢夺德国火箭研究人员。

      阁下也不开动脑袋想想,苏联是不是会放下已经研究了半拉子工程的德国技术,转而去研究美国技术...

       以下是引用K_O 在第95楼的发言:

      ......

      事实摆在眼前,你这样说是会被贻笑大方的。

      事实怎么会被你一说就没有了的呢?

      你怎么不去说说美国自由女神是不存在的呢!

      苏美互相仿制并不是一天两天,那你说根本就没瓜葛。

      懂行的谁能信!

      你说你能信吗!

      这无疑证明了你是一窍不通!

      你最好搞清楚德国装备走的是什么路子。

      像德国这样的重人员的路子,苏联用不到学一半早都亡国了。

      还用什么搞攻克柏林,都去做梦吧!

      苏联正是积极的走了美国的经济型的路子,才勉强活了下来。

      苏联照抄德国论只会让全体军迷笑你!

      2013/3/31 0:08:20
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       以下是引用跑丢了的兵 在第60楼的发言:

       以下是引用天河雨露 在第46楼的发言:

       以下是引用跑丢了的兵 在第33楼的发言:

      ......误差如果大到一定程度,统计还有意义吗?上下一百多万,对于一场战争来说就不是统计有偏差了。

      事实说明,即使有误差,即使误差可能会很大,二战后相关各国无一例外地还在进行统计。

      “上下一百多万,对于一场战争来说就不是统计有偏差了”,这句话是有问题的。

      对于二战伤亡人数众多的苏联、中国,百万级的误差不足为怪。

      即使认真统计、如实公布,也难保误差级别就一定能够小于百万级。

      其次,有谁会如实公布,呵呵

      是德国军队在苏德战场的损失,而非苏联和中国的损失,阁下仔细得去看了吗?文中的资料说德国军队在苏德战场死亡260万,而德国1999年的资料揭示超过380万,这可不是一个误差了。

      260万的数字是截止到1944年12月的德军东线阵亡数字,45年的作战中,年德军阵亡人数约140万,其中至少100万是在东线阵亡的。按照德国在1993年最新统计的数字,在东线约阵亡了380万军人,另有战俘营中死亡人数约40万。

      2013/3/30 17:12:50
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       以下是引用狼浪 在第96楼的发言:

      苏联当然有仿制美国,但是二战期间,苏联主要是仿制、学习的还是德国技术。

      阁下不要忘记,就是美国在二战期间也通过多中方式学习、甚至剽劫德国技术,最著名的例子就是抢夺德国火箭研究人员。

      阁下也不开动脑袋想想,苏联是不是会放下已经研究了半拉子工程的德国技术,转而去研究美国技术...

       以下是引用K_O 在第95楼的发言:

      ......

      事实摆在眼前,你这样说是会被贻笑大方的。

      事实怎么会被你一说就没有了的呢?

      你怎么不去说说美国自由女神是不存在的呢!

      苏美互相仿制并不是一天两天,那你说根本就没瓜葛。

      懂行的谁能信!

      你说你能信吗!

      这无疑证明了你是一窍不通!

      你最好搞清楚德国装备走的是什么路子。

      像德国这样的重人员的路子,苏联用不到学一半早都亡国了。

      还用什么搞攻克柏林,都去做梦吧!

      苏联正是积极的走了美国的经济型的路子,才勉强活了下来。

      苏联照抄德国论只会让全体军迷笑你!

      2013/3/30 16:35:48
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       以下是引用跑丢了的兵 在第100楼的发言:

       以下是引用zhangzizhong1940 在第99楼的发言:

      苏联继承了俄罗斯帝国的一切,也包括它的作战方式与军事战略,所以用起人力、物力、财力来,向来是大手大脚,毫不心疼,视士兵、平民与子弹一样,都是廉价的战争消耗品,所以从俄罗斯立国以来,历次对外战争无不损失巨大,得不偿失。

      克里米亚战争,俄军死伤30余万人;

      日俄战争,俄军32,904人战死;

      第一次世界大战,俄军3,100,000阵亡;

      苏俄国内战争,军民死亡800万余人;

      大“清洗”运动,苏联国内被枪决50万人,上百万人因为各种原因非正常死亡;

      苏芬战争,苏联红军死亡48745人,伤1......

      克里米亚战争,俄军伤亡一万五,英法联军三千,双方五比一(还没有算上土耳其奥斯曼帝国的损失。)而同样二鸦,中国与英法的损失可是几百比一的。

      苏军消灭400万德军, 俘虏300万德军, 死亡800万。

      苏联3年占领柏林。占领半个德国40年。

      苏联消灭120万关东军,损失3万

      Soviet invasion of Manchuria

      From Wikipedia, the free encyclopedia

      在203,日军胜利,不过死的比俄国多的多

      203, 张鼓峰, 坎门若,满州国都是日本死的多

      乃木希典2个儿子都死在203, 因为小日本跟俄罗斯打死的太多, 乃木希典在东京的家都给死兵家属的砸了,

      2 战中国军民死了3000万, 消灭40万日本人,

      冈村宁次说日本人死了20万。

      中国500万伪军, 300 万被强奸, 2战结束前一天2/3 国土被占

      如果不是美国消灭100日军(美军死10万)

      苏军消灭120日关东军

      (苏军损失3万)。

      ZG连国土都没了。

      苏军消灭300万德军, 俘虏300万德军, 死亡800万。

      占领半个德国40年, XX德国女300万

      唐被XZ打下长安3次

      宋,明, 清打越南大败逃回

      1979打越南, 60万人损失3万打到谅山撤军, 谅山离边境17公里, 离河内150公里

      清打俄罗斯, 自己两次各地35万, 还吹大赢了

      2战日本占领中国领土的2/3。

      在满州国,中国人再次成为最低等人。

      1) 日2)满3)韩4)中

      中国抗战死了3200万 , 消灭日本人20-40万

      (20万是日方数字,冈村宁次说日本人死了20万。 何应钦说日本人死了40万 )

      在2战结束前一天。中国2/3 为日本占领, 收复沦陷区城市0个。

      300万被强_,

      国民党上将王陵基打西藏惨败逃回。据说是轻敌

      热河抗战_互动百科 - 日军一百多个骑兵攻陷原本有10000部队驻守的承德

      很多人都把今天的种种问题归咎于学了俄国人。可我想说的是, 我们不过是学到了一点点的形式上的东西。

      别忘了, 在前苏联的那种以阶级斗争消灭精英阶层为名义的摧残民族精英和知识分子的体制下, 苏联人在科技,艺术领域仍然获得了很多的成就。是谁成为了世界上最早两个进入太空的国家之一?很多人是制度论者,假如制度真能成就,或是毁坏一切,那我们照搬了苏联的体制(假如真是这样的话), 那我们为什么没有取得

      过前苏联的成功。

      中国人的思维模式不变,我们将一如既往的无法和人家相比。

      你那数字算的真不要脸,还看个屁维基百科呀,看了维基百科你还说中国军民死了三千万打死日军四十万这种话吗,三千万里有多少是无辜的遭受战争祸难的平民你不说了吗,日军在中国战场才死了四十万也是你从维基百科上看来得吗。

      至于你中间扯什么唐长安被攻下还有说什么宋明清打越南失败之类的鬼话我都懒得驳斥你了,还TM扯对越自卫反击战。拼命的从历史古今贬低中国而且找出的例子那么的无知的可笑和偏颇虚假。

      你那最后那一段话更是逻辑丧失但还再装,装什么批判。

      [很多人是制度论者,假如制度真能成就,或是毁坏一切,那我们照搬了苏联的体制(假如真是这样的话), 那我们为什么没有取得过前苏联的成功。]

      你再说什么呀,犯病了吗,什么叫做假如真是那样和为什么没成功,这病的好重呀。

      这种精神病言论,脑里随便一趟发出的幼稚感慨,本来我也不该这么激动的

      奈何那谁还加了分给这个故作深沉大发厥词甚至批判中国人思维模式的精神病

      怎能不让我拍案而起呢?

      2013/3/30 6:40:52
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       以下是引用zhangzizhong1940 在第99楼的发言:

      苏联继承了俄罗斯帝国的一切,也包括它的作战方式与军事战略,所以用起人力、物力、财力来,向来是大手大脚,毫不心疼,视士兵、平民与子弹一样,都是廉价的战争消耗品,所以从俄罗斯立国以来,历次对外战争无不损失巨大,得不偿失。

      克里米亚战争,俄军死伤30余万人;

      日俄战争,俄军32,904人战死;

      第一次世界大战,俄军3,100,000阵亡;

      苏俄国内战争,军民死亡800万余人;

      大“清洗”运动,苏联国内被枪决50万人,上百万人因为各种原因非正常死亡;

      苏芬战争,苏联红军死亡48745人,伤1......

      克里米亚战争,俄军伤亡一万五,英法联军三千,双方五比一(还没有算上土耳其奥斯曼帝国的损失。)而同样二鸦,中国与英法的损失可是几百比一的。

      苏军消灭400万德军, 俘虏300万德军, 死亡800万。

      苏联3年占领柏林。占领半个德国40年。

      苏联消灭120万关东军,损失3万

      Soviet invasion of Manchuria

      From Wikipedia, the free encyclopedia

      在203,日军胜利,不过死的比俄国多的多

      203, 张鼓峰, 坎门若,满州国都是日本死的多

      乃木希典2个儿子都死在203, 因为小日本跟俄罗斯打死的太多, 乃木希典在东京的家都给死兵家属的砸了,

      2 战中国军民死了3000万, 消灭40万日本人,

      冈村宁次说日本人死了20万。

      中国500万伪军, 300 万被强奸, 2战结束前一天2/3 国土被占

      如果不是美国消灭100日军(美军死10万)

      苏军消灭120日关东军

      (苏军损失3万)。

      ZG连国土都没了。

      苏军消灭300万德军, 俘虏300万德军, 死亡800万。

      占领半个德国40年, XX德国女300万

      唐被XZ打下长安3次

      宋,明, 清打越南大败逃回

      1979打越南, 60万人损失3万打到谅山撤军, 谅山离边境17公里, 离河内150公里

      清打俄罗斯, 自己两次各地35万, 还吹大赢了

      2战日本占领中国领土的2/3。

      在满州国,中国人再次成为最低等人。

      1) 日2)满3)韩4)中

      中国抗战死了3200万 , 消灭日本人20-40万

      (20万是日方数字,冈村宁次说日本人死了20万。 何应钦说日本人死了40万 )

      在2战结束前一天。中国2/3 为日本占领, 收复沦陷区城市0个。

      300万被强_,

      国民党上将王陵基打西藏惨败逃回。据说是轻敌

      热河抗战_互动百科 - 日军一百多个骑兵攻陷原本有10000部队驻守的承德

      很多人都把今天的种种问题归咎于学了俄国人。可我想说的是, 我们不过是学到了一点点的形式上的东西。

      别忘了, 在前苏联的那种以阶级斗争消灭精英阶层为名义的摧残民族精英和知识分子的体制下, 苏联人在科技,艺术领域仍然获得了很多的成就。是谁成为了世界上最早两个进入太空的国家之一?很多人是制度论者,假如制度真能成就,或是毁坏一切,那我们照搬了苏联的体制(假如真是这样的话), 那我们为什么没有取得

      过前苏联的成功。

      中国人的思维模式不变,我们将一如既往的无法和人家相比。

      2013/3/28 23:40:49
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      苏联继承了俄罗斯帝国的一切,也包括它的作战方式与军事战略,所以用起人力、物力、财力来,向来是大手大脚,毫不心疼,视士兵、平民与子弹一样,都是廉价的战争消耗品,所以从俄罗斯立国以来,历次对外战争无不损失巨大,得不偿失。

      克里米亚战争,俄军死伤30余万人;

      日俄战争,俄军32,904人战死;

      第一次世界大战,俄军3,100,000阵亡;

      苏俄国内战争,军民死亡800万余人;

      大“清洗”运动,苏联国内被枪决50万人,上百万人因为各种原因非正常死亡;

      苏芬战争,苏联红军死亡48745人,伤158863人;

      卫国战争,苏联红军死亡681.7万人、被俘或失踪445.6万人、伤病累计1832万人次,最终死亡人数为865.6万(含死亡的俘虏),苏联军民伤亡合计6000万人,其中死亡者达2700万人;

      匈牙利十月事件,苏军722人死亡、1251人受伤;阿富汗战争,苏军死亡12210人,伤35478人,失踪311人;

      第一次车臣战争,俄军阵亡2837人、伤13270人、失踪337人、被俘432人;损失飞机5架,作战直升机8架,坦克、装甲输送车、步兵战斗车和装甲侦察车500余辆;

      第二次车臣战争,俄军阵亡3,725名正规军、2,600名内政部部队、1,072名车臣警察、106名联邦安全局及情报总局人员。

      对于一个欧洲国家,虽然人力资源雄厚,但是历次战争总是付出如此惨重之代价,真的不能不让人怀疑俄罗斯军队的战斗力与军事战略。正如有位哲人所说,俄罗斯是一个好勇斗狠的民族,只是既不擅长战斗,也不擅长战略,更不擅长战争。

      2013/3/28 22:46:21
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      至于说苏联本土补给比德国占优,所以说莫斯科保卫战德国溃败了,那么杀到柏林,怎么没见德国绝地反击呢?你的补给优势呢?

      还有德国希特勒的风度。首先要灭国了还风度,纯粹白痴。其次,德国人不让妇女工作,除了纳粹的分工思想外,还有吸取一战教训,不愿意让后方感受到战争,避免引发反战。

      你当然可以说纳粹多么仁慈,斯大林多么没风度多么暴虐无道草菅人命。我也可以说德国人的战斗意志远不如苏联人。

      总而言之,战争是德国发动。它选择了自己的对手,它自然应该先去分析理解对手的底牌。苏联的人口、寒冬、征发机制,本地补给,斯大林的没风度,高性价比的坦克,这些都不是苏联被侵略后从另外一个时空召唤来的。发动战争之前,你就该想到对手有这些东西

      在蘇聯時代就有不少學者反擊過西歐和美國那些居心分子的抹黑和詆毀.....只是目前有些人仍然拾人牙慧地說蘇聯是靠人多地大又靠西方援助取勝. 當然幅員遼闊是重要的優勢, 但不是決定性的因素, 關鍵是蘇聯政府, 軍隊和人民的頑強抵抗才把德寇擊敗. 這個觀點有無數歷史原始資料和文件所支持.也有無數真正的專業歷史研究者所論證過. 同樣, 德國的失敗全是希特勒一人過錯, 這一觀點也是愚弄大眾和背叛歷史的~

      2013/3/28 22:03:35
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       以下是引用cscs90 在第75楼的发言:

       以下是引用跑丢了的兵 在第72楼的发言:

       以下是引用cscs90 在第70楼的发言:

      这没有什么可掩盖的,楼主了解下俄国压路机的传统就知道,他们一向以巨大的伤亡来换取胜利,从沙俄到苏联,以数量胜过质量,就算伤亡巨大,但只要取得胜利即可。你不要用西方的精兵传统来看待东方的俄罗斯,那没什么意义。朱可夫就说过,如果面对德国人布置完整的地雷阵,苏联就是用步兵去趟,因为他们觉得这样更有效率和更省时间。而美军则要用炮火和工兵来一遍遍排。老美对他的话感到不可思异,这就是传统差距。

      苏德战场都是闪电战,步机械化坦克开路和撕开口子,步兵上去巩固阵地,步兵能踩爆需要200公斤以上才能引爆的反坦克雷?你以为苏联步兵都是几吨重的铁人?

      苏德战场都是闪电战?谁说的?除了前期德国进攻是闪电战之外,苏军的大反攻哪处不是一点点跟德国人啃得?在基辅,在乌克兰,在波兰,哪处不是?另外,在二战时就进步到废除反步兵地雷了?全是反坦克地雷?你又穿越了是吧?

      谁说的,1943年库尔斯克战役的时候双方就是超级大规模的坦克集群掩护步兵作战了,后期苏军反攻的时候,迫击炮之类的重武器也多了去了,干吗还要浪费当时已经本不宽裕的人力资源去扫雷?好象苏联的人力资源多充裕一样可以浪费起来像玩一样,到了最后反攻的时刻,甚至被解放的苏联战俘连政治审查都免了直接入伍,倒是德国用苏联战俘扫雷,还用以苏联战俘扫雷而变通出拿苏联平民在前面挡子弹以包围列宁格勒的无耻行径,知道“废物合理利用”。1942年年初,德国军事当局公开列用苏联战俘清除德军布雷区的地雷和其 他有生命危险的工作。利用战俘清除地雷这种残杀战俘的方法是在德国军事当局的 命令中明确规定的。在给第二O三步兵团的第109号命今中说: 陆军总司令龙德施泰特元帅命令:为了在战斗行动以外保存德军的有生力量, 搜索地雷和消除布雷区均应由俄国俘虏执行,对德军埋设的地官亦应按此办理。 在大、小弗洛亚村这一地区,几十名俘虏被编成密集队形,被赶进一个被希特 勒分子布满地雷的区域达四天之久,每天都有一些俘虏被炸得粉身碎骨。伴随着硝 烟冲天而起的是战俘们被炸得残缺不全的肢体,有许多血淋淋的上下肢和内脏挂在 了附近的树上,令人目不忍睹。 1942年12月23日,在别尔季切夫发生了保安警察和党卫队保安勤务处 “特别处置”重伤战俘的事件。党卫队突击队长兼刑事首席书记弗里获•克诺普是 行刑者之一。12月23日,副长官兼党卫队一级突击队中队长的卡尔巴赫前来视 察这里的勤务处和隶屑于勤务处的劳教营。这座劳教营自1942年10月底以来 关押了七十八名苏军战俘。这七十八名战俘全是重伤员,有些人缺了双腿,有些人 丢了双臂,有的人只有一条腿或一只胳膊,只有少数人四肢完整。但由于其他部位 受伤也虚弱不堪,什么劳动也干不了。这些战俘的来源及根由无论是当地勤务处或 外勤处都无法说明,也没有任何有关这批战俘在苏维埃时期进行共产主义活动的材 料,如此持久地拖延使德国人觉得这批俘虏对劳教营来说是一个负担。党卫队一级 突击队长卡尔巴赫在23日视察劳教营时命令,将在此间因死亡而剩下的六十八至 七十名战俘在当天加以“待别处置”。为此目的,卡尔巴赫从党卫队保安勤务处调 来一辆卡车,交由党卫队突击队长弗里茨从党卫队保安勤务处调来一辆卡车,交由 党卫队突击队长弗里茨•克诺普使用。克诺普立即安排党卫队三级小队副帕尔、党 卫队组长黑塞尔巴赫和党卫队突击队员福尔普雷希特连同司饥舍费尔执行克诺普使 用。克诺普立即安排党卫队三级小队副帕尔、党卫队组长黑塞尔巴赫和党卫队突击 队员福尔普雷希特连同司饥舍费尔执行“特别处置”命令。除司机舍费尔外,奉命 枪毙战俘虏的三个人,都曾在基辅参加过对数干人的大规模处决行动,因此对于处 决俘虏可说是行家里手。党卫队突击队长弗里茨•克诺普根据帕尔的指示,第一批 选择了全是截除下肢的战俘。他们将战俘拉到预先挖好的大坑前,法西斯分子福尔 普雷希特用冲锋枪完成了对第一批十八名战俘的枪决。第二批是肢体较为完整的二 十八名受伤体弱战俘,这次由克诺普用08手枪执行枪决。当坑里刚刚呐过四枪, 四个战俘被处决后,被押的其余二十四名战俘一下子明白了自己的处境,他们乘警 戒的法西斯刽子手帕尔和福尔普雷希特不备,从车厢跳下,夺下了枪,击毙了刽子 手并掩护战俘们四散逃跑。在交战中,又有两名战俘被警觉的党卫队员打死,其他 战俘则利用近处重机枪阵地的交通壕和单人掩体,迅速逃匿。战俘抢枪逃跑,给党 卫队造成了极大的恐慌。第二批二十八名犯人中,除四名在坑里被枪毙、两名逃跑 时被击毙外,其余二十二名全部逃走。事件发生后,法西斯党徒四处搜捕,但毫无 结果,12月25日,在同一地点,二十名剩下的战俘被“特别处置”。作为报复 措施,德国士兵立即在周围村镇对所有获释战俘进行审查,了解他们在苏维埃时期 的政治活动, 并从这些人中逮捕了二十名积极分子和共产党员, 他们紧接着就被 “特别处置”,被枪杀于前边二十名战俘被杀的同一坟坑中。战俘处指挥官为此特 别重申,对所有逃跑的战俘可不加警告予以击毙。

      再举的例子,里面的德国指挥官命令工兵要走在坦克前面.不知道他是不是得到朱可夫的真传呢? 2.难道你准备让坦克去趟反坦克地雷吗? 3.仗打的紧张,连轻伤员和伙房都要上火线的.你没看到里那个黑人伙夫还用机枪打下日本飞机呢.不过他可没扛着机枪,只是正好有挺机枪空着而已

      本文内容于 2013/3/29 3:43:02 被跑丢了的兵编辑

      2013/3/28 21:13:31
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      苏联当然有仿制美国,但是二战期间,苏联主要是仿制、学习的还是德国技术。

      阁下不要忘记,就是美国在二战期间也通过多中方式学习、甚至剽劫德国技术,最著名的例子就是抢夺德国火箭研究人员。

      阁下也不开动脑袋想想,苏联是不是会放下已经研究了半拉子工程的德国技术,转而去研究美国技术...

       以下是引用K_O 在第95楼的发言:

       以下是引用狼浪 在第90楼的发言:

      希特勒在战前,转移了大量的技术给苏联,意图迷惑苏联。

      苏联连消化德国的技术都搞不赢,还有空闲去拆解学习美国的?

      而且任何人都无法否认,苏联和美国在设计风格上色差异。

       以下是引用K_O 在第89楼的发言:

      ......

      你不知道吗?

      苏联有仿制美国的吉普车。

      这样典型的例子,你竟然不知道?

      你是干吗地!

      苏联高尔基汽车厂开始仿制GPA,由此产生了外形和GPA如出一辙的GAZ 46两栖吉普车(俗称嘎斯46)。该车在GAZ 69吉普车基础上设计制造,改为船形车身,加装了必要的水上行驶部件。车长5米,宽1.74米,高1.8米。GAZ 46采用一台M20型55马力4缸汽油机,但由于其车重比GPA增加较多,达到近2吨,因此陆上和水上的机动性都要逊于GPA

      事实摆在眼前,你这样说是会被贻笑大方的。

      事实怎么会被你一说就没有了的呢?

      你怎么不去说说美国自由女神是不存在的呢!

      苏美互相仿制并不是一天两天,那你说根本就没瓜葛。

      懂行的谁能信!

      你说你能信吗!

      这无疑证明了你是一窍不通!

      2013/3/28 10:37:01
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       以下是引用狼浪 在第90楼的发言:

      希特勒在战前,转移了大量的技术给苏联,意图迷惑苏联。

      苏联连消化德国的技术都搞不赢,还有空闲去拆解学习美国的?

      而且任何人都无法否认,苏联和美国在设计风格上色差异。

       以下是引用K_O 在第89楼的发言:

      ......

      你不知道吗?

      苏联有仿制美国的吉普车。

      这样典型的例子,你竟然不知道?

      你是干吗地!

      苏联高尔基汽车厂开始仿制GPA,由此产生了外形和GPA如出一辙的GAZ 46两栖吉普车(俗称嘎斯46)。该车在GAZ 69吉普车基础上设计制造,改为船形车身,加装了必要的水上行驶部件。车长5米,宽1.74米,高1.8米。GAZ 46采用一台M20型55马力4缸汽油机,但由于其车重比GPA增加较多,达到近2吨,因此陆上和水上的机动性都要逊于GPA

      事实摆在眼前,你这样说是会被贻笑大方的。

      事实怎么会被你一说就没有了的呢?

      你怎么不去说说美国自由女神是不存在的呢!

      苏美互相仿制并不是一天两天,那你说根本就没瓜葛。

      懂行的谁能信!

      你说你能信吗!

      这无疑证明了你是一窍不通!

      2013/3/27 23:07:16
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       以下是引用天河雨露 在第23楼的发言:

       以下是引用跑丢了的兵 在第19楼的发言:

      德国军队东线死亡人数最权威的数据可以查阅德国1999年出版的核实统计的《Deutsche mili

      t?rische Verluste im Zweiten Weltkrieg》,二战德军死亡和被附数各为531万,据德国公布的资料,东线德军被苏军俘虏了约300万人,其中约240万是在德国投降前被俘的,其中36万人死于苏联战俘营,故德军在东部战场永久性损失为:阵亡381万人,被俘300万人,共681万人,总死亡人数是接近420万人。

      德国也是一个有八千万人口的大国,会死两三百万兵就战败了?......

      我已经在主贴提到过:“不可否认,任何一种统计方法都难免会产生误差,我也无意说上述数据就一定准确。”

      为何这样说?

      因为在战争状态下,军队战败之后会被对方从交战区域驱赶出去。胜利一方忙着追歼残敌、打扫战场、掩埋尸体(否则会瘟疫蔓延),有谁会认真统计敌方尸体的数量?有谁会实事求是地上报歼敌数量而不会做人为夸大?失败一方已被击败,不可能在短时间内重返战场清点己方尸体数量(即使过后返回估计尸体早已经被掩埋了),此时失败方最关心、最迫切的任务是收拢溃兵脱离战场或后撤以构筑新的防线。

      由此可见,所谓的数据,其中的水分肯定会相当大,谁又能准确掌握真实数据?

      如果查阅当时苏德总兵力、死伤人数的话,我相信会有很多种版本,请问:哪个版本是准确的?

      正因为我是军迷,才了解一些战场上交战之后的情况。正因为我了解了这些情况,我才会讲出“不可否认,任何一种统计方法都难免会产生误差,我也无意说上述数据就一定准确。”

      所以,我不认为自己提供的苏方的数据就准确,因为苏方在整个苏德战争中有时是胜利方、有时是失败方;同时,也请您不要认为德方提供的数据就准确,因为德方在整个苏德战争中同样有时是胜利方、有时是失败方。

      最终回到正题,我写此文的目的不是和谁谈论数据是对是错,而是通过数据谈论结果。如果您掌握的数据不足以推翻文中“二战苏联取得卫国战争胜利惨痛代价”观点的话,如果您掌握的数据不足以推翻“苏军损失比德军大”结论的话,那么,执着于讨论数据是否准确就没有丝毫意义。因为,根本就不存在什么准确的数据,只有相对近似的数据。我们是谈论“代价”,并通过“代价”去进行“反思和警醒”,从而认识到失败是难以承受之痛,为了避免这种难以承受之痛,就必须强军。

      这才是目的,这才是大道。

      看问题,抓关键。

      舍本求末,还是尽可能地少一些的好。

      我只是很怀疑你是不是真的用心看了自己的数字而已。

      我举很简单的例子,你给出的数据是苏军阵亡、受伤、被俘总共2000多万,然后又加一个被俘后死亡400万进行累计,我就很奇怪了,那个被俘和被俘死亡,难道还能算两次损失的?这是个多明显的问题?

      其次,统计苏军用的是阵亡、受伤和被俘累加,统计德军也应该这么算对不对?咋个算到德国人头上,就只算死人了?德国人打仗都不受伤的是吧?德国人没俘虏的是吧?

      2013/3/27 10:50:51
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      懂了。长征里面毛主席就和凯丰讨论学习“孙子兵法”

       以下是引用qdlai228 在第92楼的发言:

       以下是引用天河雨露 在第4楼的发言:

      总结教训,远远比总结经验更重要、更具有实际价值。因为,经验更容易被夸大,教训更容易被缩小、被掩盖;因为,大家更愿意谈“过五关斩六将”,不愿谈“走麦城”。所以,您所了解的经验,可能已经被注水,甚至可能属于人造制品。

      回顾历史,多从教训入手,有助于我们在将来不再重蹈被入侵、被蹂躏的覆辙,因为知耻而后勇!

      只谈“过五关斩六将”,甚至谈论的是神话版“过五关斩六将”,并以“过五关斩六将”作为回避、甚至否认“走麦城”的依据和理由,不利于我们“知耻”,我不知道“不知耻”是否也能够“而后勇”。

      我......

      这个么,不要一扯素质就扯到祖宗身上去,几千年历史沉淀不假,问题在于,当时的中国军官当真都能把几千年沉淀搞清楚了?恐怕万中无一吧?

      然后现代化战争,中国军官搞清楚了没有呢?貌似也是不会吧?

      于是乎,现代化的也不懂,古代谋略其实也是不太懂滴,到底谁没素质?难道是外国军官?人家起码现代化战争比你门清!

      2013/3/27 10:45:53
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       以下是引用天河雨露 在第4楼的发言:

      总结教训,远远比总结经验更重要、更具有实际价值。因为,经验更容易被夸大,教训更容易被缩小、被掩盖;因为,大家更愿意谈“过五关斩六将”,不愿谈“走麦城”。所以,您所了解的经验,可能已经被注水,甚至可能属于人造制品。

      回顾历史,多从教训入手,有助于我们在将来不再重蹈被入侵、被蹂躏的覆辙,因为知耻而后勇!

      只谈“过五关斩六将”,甚至谈论的是神话版“过五关斩六将”,并以“过五关斩六将”作为回避、甚至否认“走麦城”的依据和理由,不利于我们“知耻”,我不知道“不知耻”是否也能够“而后勇”。

      我......

      这个么,不要一扯素质就扯到祖宗身上去,几千年历史沉淀不假,问题在于,当时的中国军官当真都能把几千年沉淀搞清楚了?恐怕万中无一吧?

      然后现代化战争,中国军官搞清楚了没有呢?貌似也是不会吧?

      于是乎,现代化的也不懂,古代谋略其实也是不太懂滴,到底谁没素质?难道是外国军官?人家起码现代化战争比你门清!

      2013/3/27 10:21:50
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      嗯嗯,确实,战争中苏军确实损失很大,但是有一点要纠正,就是苏军的阵亡人数没有2600万之多,根据最新数据,当为866万,伤2000万左右。这个数字,相当于法军总数300万的10倍。也就是说,就算法国能勉强抵挡住德军,也要损失5份之4的人口,所以注定法国没有这个能力把战争打下去。苏军取胜,无非依靠人力,腹地取胜。把这场战争放在哪个地方都是灾难。面对强敌,必须先发制人其人。

      2013/3/27 0:02:57
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      希特勒在战前,转移了大量的技术给苏联,意图迷惑苏联。

      苏联连消化德国的技术都搞不赢,还有空闲去拆解学习美国的?

      而且任何人都无法否认,苏联和美国在设计风格上色差异。

       以下是引用K_O 在第89楼的发言:

       以下是引用狼浪 在第78楼的发言:

      苏联装备走的都是笨重适用的路子。而美国装备刚好相反,阁下倒是说说苏联在紧急状况下如何紧急学习??

       以下是引用K_O 在第69楼的发言:

      在美国援助苏联以后,苏联部队认为应当吸取美国的车辆的优点从而更新了自己的技术。

      二战史从来都是人类联合战胜法西斯的战争史。

      在现代的社会,发展更是需要新技术、新资源的融合。

      从没有哪一个国家公开宣称,光靠自己一国的力量就足以应对发展的挑战。

      自断出路除了把自己逼进死胡同,没见过有第二个下场。

      苏联是这样,别的国家也一样如此。无一例外。

      当然,这种合作是有选择,而非盲目的。

      全盘西化,已经为历史所否定。

      中国绝不能走全盘西化的道路。

      西方的糟粕不能要。

      中国所要走的,是充分利用......

      你不知道吗?

      苏联有仿制美国的吉普车。

      这样典型的例子,你竟然不知道?

      你是干吗地!

      苏联高尔基汽车厂开始仿制GPA,由此产生了外形和GPA如出一辙的GAZ 46两栖吉普车(俗称嘎斯46)。该车在GAZ 69吉普车基础上设计制造,改为船形车身,加装了必要的水上行驶部件。车长5米,宽1.74米,高1.8米。GAZ 46采用一台M20型55马力4缸汽油机,但由于其车重比GPA增加较多,达到近2吨,因此陆上和水上的机动性都要逊于GPA

      本文内容于 2013/3/27 11:32:45 被狼浪编辑

      2013/3/26 23:33:36
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       以下是引用狼浪 在第78楼的发言:

      苏联装备走的都是笨重适用的路子。而美国装备刚好相反,阁下倒是说说苏联在紧急状况下如何紧急学习??

       以下是引用K_O 在第69楼的发言:

      在美国援助苏联以后,苏联部队认为应当吸取美国的车辆的优点从而更新了自己的技术。

      二战史从来都是人类联合战胜法西斯的战争史。

      在现代的社会,发展更是需要新技术、新资源的融合。

      从没有哪一个国家公开宣称,光靠自己一国的力量就足以应对发展的挑战。

      自断出路除了把自己逼进死胡同,没见过有第二个下场。

      苏联是这样,别的国家也一样如此。无一例外。

      当然,这种合作是有选择,而非盲目的。

      全盘西化,已经为历史所否定。

      中国绝不能走全盘西化的道路。

      西方的糟粕不能要。

      中国所要走的,是充分利用......

      你不知道吗?

      苏联有仿制美国的吉普车。

      这样典型的例子,你竟然不知道?

      你是干吗地!

      苏联高尔基汽车厂开始仿制GPA,由此产生了外形和GPA如出一辙的GAZ 46两栖吉普车(俗称嘎斯46)。该车在GAZ 69吉普车基础上设计制造,改为船形车身,加装了必要的水上行驶部件。车长5米,宽1.74米,高1.8米。GAZ 46采用一台M20型55马力4缸汽油机,但由于其车重比GPA增加较多,达到近2吨,因此陆上和水上的机动性都要逊于GPA

      本文内容于 2013/3/26 21:37:33 被K_O编辑

      2013/3/26 21:31:55
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      在1943年,美国国内还有讨论,是不是要加入德国对苏联的战争。

      在1943年,丘吉尔大力游说罗斯福,让其尽量减少对苏援助,以便让德国尽可能杀伤苏联,彻底地2败俱伤。

      这岂止是楼主不愿的。自以为高明的楼主,其实是在舔死人的屁眼。

       以下是引用来随便看看 在第84楼的发言:

       以下是引用天河雨露 在第81楼的发言:

      ......

      你总喜欢说4%,就分析一下你的观点是否成立吧。

      你说:“美援粮食不过占苏联消耗的4%,离了这区区的4%就活不下去了?”

      如果真的如你所说"离了这区区的4%就活不下去了?",那么为何苏联会要求美国援助苏联粮食?

      苏联要求美国援助苏联粮食,本身就说明“这区区的4%”之说根本就不成立,或者换言之,苏联当时的粮食缺口绝非你所说的“区区的4%”。

      再科普一下,美援提供什么,是先由苏联提出要求。美国援助粮食,是因为苏联要求美国提供粮食。

      “区区的4%”难道很难辨别真伪吗?人家说个4%,你就信了?动动大脑好不好?

      难道你真的搞不明白“美援粮食不过占苏联消耗的4%,离了这区区的4%就活不下去了?”是对是错?就二句话,理解起来应该是再简单不过了吧?呵呵

      援助能要点是点。虽然饿不死,但有好点的吃谁不希望。这是一个概念吗?虽然苏联自己也能挺得过,但是有外援就可以缩短时间、少死人、少被破坏,是你你不愿吗?

      2013/3/25 9:40:02
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      言语漂白没有意义。

      阁下的行为,是阁下身份的最好注脚。

       以下是引用天河雨露 在第45楼的发言:

       以下是引用狼浪 在第35楼的发言:

      楼主毫无所谓的“考证”,其目的就是要“论证”英美在二战中定鼎的功劳,从而论证英美空手摘桃子的合理性。

      看来美国财政紧张已经严重影响了CIA的预算,致使狗狗们为了那点严重降低标准的狗粮,造谣起来也是只图数量、不顾起码的质量了。

       以下是引用跑丢了的兵 在第33楼的发言:

      ......误差如果大到一定程度,统计还有意义吗?上下一百多万,对于一场战争来说就不是统计有偏差了。

      您的逻辑和推理能力的确让人感到相当惊异,呵呵。

      主贴就在上面,说说您是如何分析出“楼主毫无所谓的“考证”,其目的就是要“论证”英美在二战中定鼎的功劳,从而论证英美空手摘桃子的合理性”这个结论的?

      不要只说“结论”,不谈“因为”和“推理过程”,那样会让别人误认为您不会“推理”、不会“讲因为”。

      不要动辄把别人看做什么美派,除非您能拿出证据证明人家拿了。男人,说话还是负责一些的好。

      知不知道,扣帽子、打棍子,除了让别人对您的人品产生质疑之外,还能把您内心中的虚弱大白于天下。

      您倒好,除了扣帽子、打棍子之外,还加了一条:谩骂

      知道什么人整天骂大街吗?呵呵

      本文内容于 2013/3/25 9:33:50 被狼浪编辑

      2013/3/25 9:29:06
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      如果真的如你所说"离了这区区的4%就活不下去了?",那么为何苏联会要求美国援助苏联粮食?

      =========================================================

      1、是不是真如我说,可以把苏联战争期间的粮食消耗和美援粮食比较一下。

      2、苏联要求英美援助,就意味着没有英美的援助苏联就混不下去了?阁下真实脑残儿童欢乐多。

      3、阁下有色眼睛起作用了,自动过滤了美援日本的比例了。离开了那些60%以上的石油、90%以上的精炼铜,日军还能战斗。

       以下是引用天河雨露 在第81楼的发言:

       以下是引用狼浪 在第77楼的发言:

      1\阁下的智力,确实还无法分清何为“主语”。再说,斯大林需要冒领吗?

      2\阁下少吃4%的饭就必然要死吗

       以下是引用天河雨露 在第57楼的发言:

      ......

      您是在说斯大林吗

      你总喜欢说4%,就分析一下你的观点是否成立吧。

      你说:“美援粮食不过占苏联消耗的4%,离了这区区的4%就活不下去了?”

      如果真的如你所说"离了这区区的4%就活不下去了?",那么为何苏联会要求美国援助苏联粮食?

      苏联要求美国援助苏联粮食,本身就说明“这区区的4%”之说根本就不成立,或者换言之,苏联当时的粮食缺口绝非你所说的“区区的4%”。

      再科普一下,美援提供什么,是先由苏联提出要求。美国援助粮食,是因为苏联要求美国提供粮食。

      “区区的4%”难道很难辨别真伪吗?人家说个4%,你就信了?动动大脑好不好?

      难道你真的搞不明白“美援粮食不过占苏联消耗的4%,离了这区区的4%就活不下去了?”是对是错?就二句话,理解起来应该是再简单不过了吧?呵呵

      本文内容于 2013/3/25 9:33:15 被狼浪编辑

      2013/3/25 9:25:39
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      苏军在战争中的损失当然比德军要大,但是象楼主这样为了达到贬低苏军的目的,夸大到一比十的程度,这就太不应该了。

      战争爆发时,苏联西部五个边防军区的总兵力是290万人,楼主夸大成430万人。而德国及其仆从国用于进攻的兵力在350万以上,楼主缩小成250万人。德国用于进攻苏联的战机是4980架,楼主竟缩小成1830架,莫非打错数字了?公认的历史事实应该是在战争爆发时,苏军虽然在坦克,飞机和大炮数量上多于德军,但总体质量则不如德军,西部边境上的总兵力也比德军要少。

      根据俄罗斯在1995年公布的官方数字,苏联红军在战争总共死亡860万人,另外死亡的大约1800万人是苏联平民。怎么能拿苏联的军民死亡总数和德军的死亡总数比呢?而根据德国在1999年公布的统计数字,德军在苏德战场上也死亡了420万人。这才是相对来说最可靠的双方死亡人数对比!

      2013/3/24 21:28:53
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       以下是引用天河雨露 在第81楼的发言:

       以下是引用狼浪 在第77楼的发言:

      1\阁下的智力,确实还无法分清何为“主语”。再说,斯大林需要冒领吗?

      2\阁下少吃4%的饭就必然要死吗

       以下是引用天河雨露 在第57楼的发言:

      ......

      您是在说斯大林吗

      你总喜欢说4%,就分析一下你的观点是否成立吧。

      你说:“美援粮食不过占苏联消耗的4%,离了这区区的4%就活不下去了?”

      如果真的如你所说"离了这区区的4%就活不下去了?",那么为何苏联会要求美国援助苏联粮食?

      苏联要求美国援助苏联粮食,本身就说明“这区区的4%”之说根本就不成立,或者换言之,苏联当时的粮食缺口绝非你所说的“区区的4%”。

      再科普一下,美援提供什么,是先由苏联提出要求。美国援助粮食,是因为苏联要求美国提供粮食。

      “区区的4%”难道很难辨别真伪吗?人家说个4%,你就信了?动动大脑好不好?

      难道你真的搞不明白“美援粮食不过占苏联消耗的4%,离了这区区的4%就活不下去了?”是对是错?就二句话,理解起来应该是再简单不过了吧?呵呵

      援助能要点是点。虽然饿不死,但有好点的吃谁不希望。这是一个概念吗?虽然苏联自己也能挺得过,但是有外援就可以缩短时间、少死人、少被破坏,是你你不愿吗?

      2013/3/23 14:04:26
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      无论楼主说出花来,事实是摆在那的。楼主你的“依据”又是什么呢?如果你的依据都站不住脚,都是“假的”!“骗人的”!那么你讲那么多道理又有谁会信呢?

      总的来说楼主提到:库尔斯克战役(普罗霍洛夫卡),柏林战役。但是楼主所说的苏德空军飞行员的素质问题,并不能举出具体的空战战例,不能令人信服。

      库尔斯克战役和柏林战役已经是非常熟悉的战役了。

      库尔斯克战役苏军损失是大一些,但是楼主有没有计算成本呢?一辆虎式多少钱,一辆T34多少钱?总的成本又如何呢?最关键的是库尔斯克战役苏军取得了战役主动权,这个又值多少钱呢?

      柏林战役朱可夫为什么要使用探照灯在夜间突袭,就是为了“出其不意”。因为德军已经熟悉了朱可夫的打法,特别是海因里希。两人曾在1942年的莫斯科战役中多次拼杀,彼此十分熟悉。原来,朱可夫指挥苏军在每次攻击前都要对敌人进行长时间的炮击,将敌人的前沿阵地炸得差不多了,才发动步兵突击。海因里希还发现,朱可夫通常是在进攻前一昼夜进行战斗侦察,于次日凌晨开始进攻。

      海因里希早已习惯了朱可夫的这种“公式”,并找到了对付这种“公式”的办法。每当他综合所得的情报、算准苏军的进攻时间后,就命令部队悄悄后撤2.2公里。等到那倾盆大雨般的炮弹倾泻后,海因里希的部队迅速回归战壕,轻轻松松地对付朱可夫的突击队。

      但是朱可夫临时把进攻时间由凌晨改为了夜间,炮击的时间也比以往大大缩短。朱可夫临阵变招,打了海因里希一个措手不及。

      这恰恰说明朱可夫善于随机应变,战术灵活。怎么到了楼主那就成什么都不懂呢?

      2013/3/23 3:44:54
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       以下是引用天河雨露 在第81楼的发言:

       以下是引用狼浪 在第77楼的发言:

      1\阁下的智力,确实还无法分清何为“主语”。再说,斯大林需要冒领吗?

      2\阁下少吃4%的饭就必然要死吗

       以下是引用天河雨露 在第57楼的发言:

      ......

      您是在说斯大林吗

      你总喜欢说4%,就分析一下你的观点是否成立吧。

      你说:“美援粮食不过占苏联消耗的4%,离了这区区的4%就活不下去了?”

      如果真的如你所说"离了这区区的4%就活不下去了?",那么为何苏联会要求美国援助苏联粮食?

      苏联要求美国援助苏联粮食,本身就说明“这区区的4%”之说根本就不成立,或者换言之,苏联当时的粮食缺口绝非你所说的“区区的4%”。

      再科普一下,美援提供什么,是先由苏联提出要求。美国援助粮食,是因为苏联要求美国提供粮食。

      “区区的4%”难道很难辨别真伪吗?人家说个4%,你就信了?动动大脑好不好?

      难道你真的搞不明白“美援粮食不过占苏联消耗的4%,离了这区区的4%就活不下去了?”是对是错?就二句话,理解起来应该是再简单不过了吧?呵呵

      怕你忘记了,你说的“美援粮食不过占苏联消耗的4%,离了这区区的4%就活不下去了?”在54楼。

      2013/3/22 21:39:29
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       以下是引用狼浪 在第77楼的发言:

      1\阁下的智力,确实还无法分清何为“主语”。再说,斯大林需要冒领吗?

      2\阁下少吃4%的饭就必然要死吗

       以下是引用天河雨露 在第57楼的发言:

      ......

      您是在说斯大林吗

      你总喜欢说4%,就分析一下你的观点是否成立吧。

      你说:“美援粮食不过占苏联消耗的4%,离了这区区的4%就活不下去了?”

      如果真的如你所说"离了这区区的4%就活不下去了?",那么为何苏联会要求美国援助苏联粮食?

      苏联要求美国援助苏联粮食,本身就说明“这区区的4%”之说根本就不成立,或者换言之,苏联当时的粮食缺口绝非你所说的“区区的4%”。

      再科普一下,美援提供什么,是先由苏联提出要求。美国援助粮食,是因为苏联要求美国提供粮食。

      “区区的4%”难道很难辨别真伪吗?人家说个4%,你就信了?动动大脑好不好?

      难道你真的搞不明白“美援粮食不过占苏联消耗的4%,离了这区区的4%就活不下去了?”是对是错?就二句话,理解起来应该是再简单不过了吧?呵呵

      2013/3/22 21:32:00
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      战前,苏军参谋部已经充分认识到苏德在技术兵器上的巨大差异。斯大林也是因为这个和苏联需要至少1年才能做好战争准备而迟迟不敢在最危机的关头下达坚决的战斗命令。

      只有楼主这样的货色才会认为苏联的技术兵器远超德国。

       以下是引用来随便看看 在第38楼的发言:

      这个苏军死亡数字是哪里来的?

      楼主只提到了苏军坦克、飞机、人员数量上的优势,可是质量上德国的优势呢?尤其是人员文化素质和作战经验。

      苏军虽然代价很大,但最终还是在硬战中打败了德军主力。德军是那么容易打的吗?其他国家哪个能够做到?法国?英国?美国?在1944年的西线,美英两国的陆军联合那么大的规模优势,空军那么压倒性的优势,对付非主力的德军(只有几个师是强悍的主力),结果又打出了什么精彩,何况那时的德军和1941-42年的德军比已经差多了。

      2013/3/22 12:14:09
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      战争状态下:拼命反抗容易被打死;投敌当汉奸容易被处决。当顺民容易被随时屠宰。所以战时人命如草芥。

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第73楼的发言:

      不要拿和平年代的标准去衡量战争年代的问题。战争年代死个人还不如死个蚂蚁,你今天活着说不定明天就死了。就算你不在战场上死去,谁又能保证躲得过饥饿,疾病?

      是男人就应该学会承担。你不是千金小姐,也不是王子公孙,不要把自己太当盘菜,不要把自己的生命看的太贵重。军人的最高荣誉是战死沙场,马革裹尸。像现在美国那样在伊拉克死几个人就唧唧歪歪,还打个什么仗。干脆回家带孩子,那样最安全。

       以下是引用cscs90 在第70楼的发言:

      这没有什么可掩盖的,楼主了解下俄国压路机的传统就知道,他们一向以巨大的伤亡来换取胜利,从沙俄到苏联,以数量胜过质量,就算伤亡巨大,但只要取得胜利即可。你不要用西方的精兵传统来看待东方的俄罗斯,那没什么意义。朱可夫就说过,如果面对德国人布置完整的地雷阵,苏联就是用步兵去趟,因为他们觉得这样更有效率和更省时间。而美军则要用炮火和工兵来一遍遍排。老美对他的话感到不可思异,这就是传统差距。

      2013/3/22 12:03:27
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      苏联装备走的都是笨重适用的路子。而美国装备刚好相反,阁下倒是说说苏联在紧急状况下如何紧急学习??

       以下是引用K_O 在第69楼的发言:

      在美国援助苏联以后,苏联部队认为应当吸取美国的车辆的优点从而更新了自己的技术。

      二战史从来都是人类联合战胜法西斯的战争史。

      在现代的社会,发展更是需要新技术、新资源的融合。

      从没有哪一个国家公开宣称,光靠自己一国的力量就足以应对发展的挑战。

      自断出路除了把自己逼进死胡同,没见过有第二个下场。

      苏联是这样,别的国家也一样如此。无一例外。

      当然,这种合作是有选择,而非盲目的。

      全盘西化,已经为历史所否定。

      中国绝不能走全盘西化的道路。

      西方的糟粕不能要。

      中国所要走的,是充分利用......

      2013/3/22 11:56:59
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      1\阁下的智力,确实还无法分清何为“主语”。再说,斯大林需要冒领吗?

      2\阁下少吃4%的饭就必然要死吗

       以下是引用天河雨露 在第57楼的发言:

       以下是引用狼浪 在第54楼的发言:

      一个要贪污斯大林格勒指挥功劳的谣言贩子的话,阁下就当救命稻草。看来确实是猫走猫道,狗走狗道,造谣者走造谣者的道。

      再说了,美援粮食不过占苏联消耗的4%,离了这区区的4%就活不下去了?

       以下是引用天河雨露 在第50楼的发言:

      懒得和几位朋友继续讨论了。

      你们几位如果还如此执着、如果还坚信自己观点正确的话,请几位朋友和斯大林、赫鲁晓夫争论吧。

      人家苏联都承认的事情,您几位还在这里顽强的否认,真不知道意义何在,呵呵。

      1943年11月30日,斯大林在祝贺丘吉尔69岁生日宴会上曾讲道:“我想从俄国的观点出发,告诉你们关于总统和美国为赢得战争而做了些什么。在这场战争中,最重要的东西是机器。美国已经证明它每月能生产8000到10000架飞机,俄国一个月顶多能生产3000架飞机,英国生产3000到3500架飞机,主......

      您是在说斯大林吗

      本文内容于 2013/3/22 12:26:21 被小编a45编辑

      2013/3/22 11:53:09
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       以下是引用英雄气概游骑兵 在第73楼的发言:

      不要拿和平年代的标准去衡量战争年代的问题。战争年代死个人还不如死个蚂蚁,你今天活着说不定明天就死了。就算你不在战场上死去,谁又能保证躲得过饥饿,疾病?

      是男人就应该学会承担。你不是千金小姐,也不是王子公孙,不要把自己太当盘菜,不要把自己的生命看的太贵重。军人的最高荣誉是战死沙场,马革裹尸。像现在美国那样在伊拉克死几个人就唧唧歪歪,还打个什么仗。干脆回家带孩子,那样最安全。

       以下是引用cscs90 在第70楼的发言:

      这没有什么可掩盖的,楼主了解下俄国压路机的传统就知道,他们一向以巨大的伤亡来换取胜利,从沙俄到苏联,以数量胜过质量,就算伤亡巨大,但只要取得胜利即可。你不要用西方的精兵传统来看待东方的俄罗斯,那没什么意义。朱可夫就说过,如果面对德国人布置完整的地雷阵,苏联就是用步兵去趟,因为他们觉得这样更有效率和更省时间。而美军则要用炮火和工兵来一遍遍排。老美对他的话感到不可思异,这就是传统差距。

      你是不是歪楼了,我啥时候说过和平年代的事?明明是东西方理念的差异。老美习惯用钢铁来代替人命的伤亡,但俄国压路机却习惯用人命来换取胜利,他们喜欢拼人命,这是事实。另外,时代在进步,不要用老观念来考虑问题,如果不是考虑到伤亡之类,现在不会有这么多的无人设备了。二战时和现在不一样了,就算是现在的老毛子,他们也不会像当时那样不怕死了,毕竟现在俄国的人口是有点问题的。

      2013/3/22 11:43:15
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       以下是引用跑丢了的兵 在第72楼的发言:

       以下是引用cscs90 在第70楼的发言:

      这没有什么可掩盖的,楼主了解下俄国压路机的传统就知道,他们一向以巨大的伤亡来换取胜利,从沙俄到苏联,以数量胜过质量,就算伤亡巨大,但只要取得胜利即可。你不要用西方的精兵传统来看待东方的俄罗斯,那没什么意义。朱可夫就说过,如果面对德国人布置完整的地雷阵,苏联就是用步兵去趟,因为他们觉得这样更有效率和更省时间。而美军则要用炮火和工兵来一遍遍排。老美对他的话感到不可思异,这就是传统差距。

      苏德战场都是闪电战,步机械化坦克开路和撕开口子,步兵上去巩固阵地,步兵能踩爆需要200公斤以上才能引爆的反坦克雷?你以为苏联步兵都是几吨重的铁人?

      苏德战场都是闪电战?谁说的?除了前期德国进攻是闪电战之外,苏军的大反攻哪处不是一点点跟德国人啃得?在基辅,在乌克兰,在波兰,哪处不是?另外,在二战时就进步到废除反步兵地雷了?全是反坦克地雷?你又穿越了是吧?

      2013/3/22 11:37:44
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      不管美苏在文化上有什么差异。但是我想像《拯救大兵瑞恩》里的厄本这样的人,胆小懦弱贪生怕死,窝囊废在哪个国家都是被鄙视的。

       以下是引用cscs90 在第70楼的发言:

      这没有什么可掩盖的,楼主了解下俄国压路机的传统就知道,他们一向以巨大的伤亡来换取胜利,从沙俄到苏联,以数量胜过质量,就算伤亡巨大,但只要取得胜利即可。你不要用西方的精兵传统来看待东方的俄罗斯,那没什么意义。朱可夫就说过,如果面对德国人布置完整的地雷阵,苏联就是用步兵去趟,因为他们觉得这样更有效率和更省时间。而美军则要用炮火和工兵来一遍遍排。老美对他的话感到不可思异,这就是传统差距。

      2013/3/21 23:40:53
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      不要拿和平年代的标准去衡量战争年代的问题。战争年代死个人还不如死个蚂蚁,你今天活着说不定明天就死了。就算你不在战场上死去,谁又能保证躲得过饥饿,疾病?

      是男人就应该学会承担。你不是千金小姐,也不是王子公孙,不要把自己太当盘菜,不要把自己的生命看的太贵重。军人的最高荣誉是战死沙场,马革裹尸。像现在美国那样在伊拉克死几个人就唧唧歪歪,还打个什么仗。干脆回家带孩子,那样最安全。

       以下是引用cscs90 在第70楼的发言:

      这没有什么可掩盖的,楼主了解下俄国压路机的传统就知道,他们一向以巨大的伤亡来换取胜利,从沙俄到苏联,以数量胜过质量,就算伤亡巨大,但只要取得胜利即可。你不要用西方的精兵传统来看待东方的俄罗斯,那没什么意义。朱可夫就说过,如果面对德国人布置完整的地雷阵,苏联就是用步兵去趟,因为他们觉得这样更有效率和更省时间。而美军则要用炮火和工兵来一遍遍排。老美对他的话感到不可思异,这就是传统差距。

      本文内容于 2013/3/21 23:29:39 被英雄气概游骑兵编辑

      2013/3/21 23:24:31
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       以下是引用cscs90 在第70楼的发言:

      这没有什么可掩盖的,楼主了解下俄国压路机的传统就知道,他们一向以巨大的伤亡来换取胜利,从沙俄到苏联,以数量胜过质量,就算伤亡巨大,但只要取得胜利即可。你不要用西方的精兵传统来看待东方的俄罗斯,那没什么意义。朱可夫就说过,如果面对德国人布置完整的地雷阵,苏联就是用步兵去趟,因为他们觉得这样更有效率和更省时间。而美军则要用炮火和工兵来一遍遍排。老美对他的话感到不可思异,这就是传统差距。

      苏德战场都是闪电战,步机械化坦克开路和撕开口子,步兵上去巩固阵地,步兵能踩爆需要200公斤以上才能引爆的反坦克雷?你以为苏联步兵都是几吨重的铁人?

      2013/3/21 23:00:56
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       以下是引用残阳暮客 在第2楼的发言:

      苏联一路败阵,最后把红旗插到德国议会大厦,德军一路胜利,最后老希开枪走火而死。

      其实是天顶星人出面了

      小胡子不得已开枪

      结果打错了

      这是机密

      一般人我不告诉它

      记得别外传

      切记

      2013/3/21 21:27:29
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      这没有什么可掩盖的,楼主了解下俄国压路机的传统就知道,他们一向以巨大的伤亡来换取胜利,从沙俄到苏联,以数量胜过质量,就算伤亡巨大,但只要取得胜利即可。你不要用西方的精兵传统来看待东方的俄罗斯,那没什么意义。朱可夫就说过,如果面对德国人布置完整的地雷阵,苏联就是用步兵去趟,因为他们觉得这样更有效率和更省时间。而美军则要用炮火和工兵来一遍遍排。老美对他的话感到不可思异,这就是传统差距。

      2013/3/21 21:23:28
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      在美国援助苏联以后,苏联部队认为应当吸取美国的车辆的优点从而更新了自己的技术。

      二战史从来都是人类联合战胜法西斯的战争史。

      在现代的社会,发展更是需要新技术、新资源的融合。

      从没有哪一个国家公开宣称,光靠自己一国的力量就足以应对发展的挑战。

      自断出路除了把自己逼进死胡同,没见过有第二个下场。

      苏联是这样,别的国家也一样如此。无一例外。

      当然,这种合作是有选择,而非盲目的。

      全盘西化,已经为历史所否定。

      中国绝不能走全盘西化的道路。

      西方的糟粕不能要。

      中国所要走的,是充分利用外来资源和技术,以及人力的有中国科学主义特色的道路。

      本文内容于 2013/3/21 20:00:33 被K_O编辑

      2013/3/21 19:56:24
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      德国军队继承了普鲁士的军事风格后,一直在军事作战方面有着优秀的传统。二战时期的德军确实能打仗,这是所有国家相对来说的劣势,不能把苏联的巨大损失单单归咎于苏军自身的什么什么问题,这是非常片面的。

      苏军确实因为大清洗和战术落后的原因导致苏联军队战斗力底下,但是战术落后的问题不是苏联一家的问题,二战初期所有国家都在这方面吃德军的亏的。

      从国家综合实力来讲,二战时,其实世界上也只有勇于牺牲的苏联军队能够打击德国陆军了,而且要以苏联庞大的军工业为后盾,除此之外,在二战初期能够和德国军队抗衡的没有第二家了。

      2013/3/21 17:34:08
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      又一个拿地摊货诈唬人的东西

      2013/3/21 17:25:59
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       以下是引用跑丢了的兵 在第61楼的发言:

       以下是引用天河雨露 在第50楼的发言:

      懒得和几位朋友继续讨论了。

      你们几位如果还如此执着、如果还坚信自己观点正确的话,请几位朋友和斯大林、赫鲁晓夫争论吧。

      人家苏联都承认的事情,您几位还在这里顽强的否认,真不知道意义何在,呵呵。

      1943年11月30日,斯大林在祝贺丘吉尔69岁生日宴会上曾讲道:“我想从俄国的观点出发,告诉你们关于总统和美国为赢得战争而做了些什么。在这场战争中,最重要的东西是机器。美国已经证明它每月能生产8000到10000架飞机,俄国一个月顶多能生产3000架飞机,英国生产3000到3500架飞机,主......

      外交场合的客套话也能当真,丘吉尔在二战胜利结束三巨头聚会的庆典上都说,是苏联红军粉碎了希特勒战争机器的运转呢。

      外交场合的客套话也能当真,丘吉尔在二战胜利结束三巨头聚会的庆典上都说,是苏联红军粉碎了希特勒战争机器的运转呢。

      “苏联红军粉碎了希特勒战争机器”,这不是客套话,这是历史事实。

      因为,纵观二战,最终击败德国的是苏军。当然,这个问题没有在文章中谈,因为文中中谈的是外援。

      所以,如果丘吉尔真讲了“苏联红军粉碎了希特勒战争机器”,那么,丘吉尔讲的是真心话而非客套话。

      由于您把丘吉尔“真心话”当成了“客套话”,我也就能理解你对赫鲁晓夫言论的看法了。

      本来不想再多说什么,只不过我觉得您发的这个贴是您在我楼里发的所有贴中最出色发挥的贴,不回复一下好像显得不够大度,呵呵。

      2013/3/21 14:33:48
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      还是中国逃到峨眉山上等二战结束聪明

      2013/3/21 12:48:36
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      克沃重型坦克~~~不念“克伏”

      2013/3/21 12:27:30
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      采取基于分析伤员每月的变化情况以确定每月受伤和阵亡人数间的对比关系的统计方法,得出结论如下:

      伤员每月的数量是一个累计的数量,可以是人次,莫德尔一共受伤了十次,在医院有十次疗伤记录档案,难道就出现十个伤员了?以此累计受伤人数的一次战斗的伤亡比来推测阵亡绝对损失数,也难怪有人说二战秘密档案的作者索科洛夫是个三流历史学家了,还有拿被俘人数去另外加上这被俘人数中的死亡人数的数字又到底是一种基于什么道理和原理的算法?你还没有解释清楚。

      2013/3/21 12:23:49
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       以下是引用狼浪 在第48楼的发言:

      阁下将德军俘获的苏军计算一次,同时把死亡在德军俘虏营的苏联人再计算一次?

      如此计算方法,是阁下母亲在她子宫里教阁下计算的吧!!

       以下是引用天河雨露 在第41楼的发言:

       以下是引用狼浪 在第30楼的发言:

      略举一粒:就各位网友就知道楼主有多无知!!在楼主看来:苏联死亡军民必须既包含被俘苏军,还包含在德军俘虏营死亡的苏联人。

      就楼主这样一个毫无智力的、不知廉耻的货色,就敢舔着脸说:在苏联公布牺牲数据的干活里面,加上被考证出来的水分。

      “略举一粒”,什么意思?您解释一下好吗?呵呵

      此外,您最好别再推理了,对您而言那是不堪重负的事情,何必勉为其难呢

      干什么不好,为何非要干自己不擅长的呢?呵呵

      苏军具有特异功能,也就是复活术,所以每个人都至少被杀了两次以上。

      2013/3/21 12:14:12
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       以下是引用天河雨露 在第50楼的发言:

      懒得和几位朋友继续讨论了。

      你们几位如果还如此执着、如果还坚信自己观点正确的话,请几位朋友和斯大林、赫鲁晓夫争论吧。

      人家苏联都承认的事情,您几位还在这里顽强的否认,真不知道意义何在,呵呵。

      1943年11月30日,斯大林在祝贺丘吉尔69岁生日宴会上曾讲道:“我想从俄国的观点出发,告诉你们关于总统和美国为赢得战争而做了些什么。在这场战争中,最重要的东西是机器。美国已经证明它每月能生产8000到10000架飞机,俄国一个月顶多能生产3000架飞机,英国生产3000到3500架飞机,主......

      外交场合的客套话也能当真,丘吉尔在二战胜利结束三巨头聚会的庆典上都说,是苏联红军粉碎了希特勒战争机器的运转呢。

      2013/3/21 12:11:27
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       以下是引用天河雨露 在第46楼的发言:

       以下是引用跑丢了的兵 在第33楼的发言:

      ......误差如果大到一定程度,统计还有意义吗?上下一百多万,对于一场战争来说就不是统计有偏差了。

      事实说明,即使有误差,即使误差可能会很大,二战后相关各国无一例外地还在进行统计。

      “上下一百多万,对于一场战争来说就不是统计有偏差了”,这句话是有问题的。

      对于二战伤亡人数众多的苏联、中国,百万级的误差不足为怪。

      即使认真统计、如实公布,也难保误差级别就一定能够小于百万级。

      其次,有谁会如实公布,呵呵

      是德国军队在苏德战场的损失,而非苏联和中国的损失,阁下仔细得去看了吗?文中的资料说德国军队在苏德战场死亡260万,而德国1999年的资料揭示超过380万,这可不是一个误差了。

      2013/3/21 11:57:20
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       以下是引用天河雨露 在第57楼的发言:

       以下是引用狼浪 在第54楼的发言:

      一个要贪污斯大林格勒指挥功劳的谣言贩子的话,阁下就当救命稻草。看来确实是猫走猫道,狗走狗道,造谣者走造谣者的道。

      再说了,美援粮食不过占苏联消耗的4%,离了这区区的4%就活不下去了?

       以下是引用天河雨露 在第50楼的发言:

      懒得和几位朋友继续讨论了。

      你们几位如果还如此执着、如果还坚信自己观点正确的话,请几位朋友和斯大林、赫鲁晓夫争论吧。

      人家苏联都承认的事情,您几位还在这里顽强的否认,真不知道意义何在,呵呵。

      1943年11月30日,斯大林在祝贺丘吉尔69岁生日宴会上曾讲道:“我想从俄国的观点出发,告诉你们关于总统和美国为赢得战争而做了些什么。在这场战争中,最重要的东西是机器。美国已经证明它每月能生产8000到10000架飞机,俄国一个月顶多能生产3000架飞机,英国生产3000到3500架飞机,主......

      您是在说斯大林吗

      还是先承认那个百分之四吧.........

      2013/3/21 11:34:24
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       以下是引用天河雨露 在第56楼的发言:

       以下是引用击衣殷血 在第55楼的发言:

       以下是引用天河雨露 在第50楼的发言:

      懒得和几位朋友继续讨论了。

      你们几位如果还如此执着、如果还坚信自己观点正确的话,请几位朋友和斯大林、赫鲁晓夫争论吧。

      人家苏联都承认的事情,您几位还在这里顽强的否认,真不知道意义何在,呵呵。

      1943年11月30日,斯大林在祝贺丘吉尔69岁生日宴会上曾讲道:“我想从俄国的观点出发,告诉你们关于总统和美国为赢得战争而做了些什么。在这场战争中,最重要的东西是机器。美国已经证明它每月能生产8000到10000架飞机,俄国一个月顶多能生产3000架飞机,英国生产3000到3500架飞机,主......

      赫鲁晓夫还在回忆录里说中国人一个个都喝醉了酒去围攻苏联援助的专家,这你也信?这人一直很不厚道,他的话很多时候要打折来听的~

      赫鲁晓夫任内取消了一些斯大林时代对中国有失公允的举措,比如把4个中苏合营公司的苏方股份移交给中国;比如归还旅顺口海军基地;比如废除《中苏友好同盟互助条约》的《秘密补充协定》。我觉得我们对他的了解和当时实际情况有较大的出入。

      第一,那叫有求于人,第二,那叫时间到了。

      另外,对赫鲁晓夫而言,此人人品相当的不好,对他的政治对手也没有足够的尊重。所以,他的回忆录里很多话都不可当真!

      2013/3/21 11:32:39
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      一个要贪污斯大林格勒指挥功劳的谣言贩子的话,阁下就当救命稻草。看来确实是猫走猫道,狗走狗道,造谣者走造谣者的道。

      再说了,美援粮食不过占苏联消耗的4%,离了这区区的4%就活不下去了?

       以下是引用天河雨露 在第50楼的发言:

      懒得和几位朋友继续讨论了。

      你们几位如果还如此执着、如果还坚信自己观点正确的话,请几位朋友和斯大林、赫鲁晓夫争论吧。

      人家苏联都承认的事情,您几位还在这里顽强的否认,真不知道意义何在,呵呵。

      1943年11月30日,斯大林在祝贺丘吉尔69岁生日宴会上曾讲道:“我想从俄国的观点出发,告诉你们关于总统和美国为赢得战争而做了些什么。在这场战争中,最重要的东西是机器。美国已经证明它每月能生产8000到10000架飞机,俄国一个月顶多能生产3000架飞机,英国生产3000到3500架飞机,主......

      您是在说斯大林吗

      2013/3/21 11:15:54
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       以下是引用击衣殷血 在第55楼的发言:

       以下是引用天河雨露 在第50楼的发言:

      懒得和几位朋友继续讨论了。

      你们几位如果还如此执着、如果还坚信自己观点正确的话,请几位朋友和斯大林、赫鲁晓夫争论吧。

      人家苏联都承认的事情,您几位还在这里顽强的否认,真不知道意义何在,呵呵。

      1943年11月30日,斯大林在祝贺丘吉尔69岁生日宴会上曾讲道:“我想从俄国的观点出发,告诉你们关于总统和美国为赢得战争而做了些什么。在这场战争中,最重要的东西是机器。美国已经证明它每月能生产8000到10000架飞机,俄国一个月顶多能生产3000架飞机,英国生产3000到3500架飞机,主......

      赫鲁晓夫还在回忆录里说中国人一个个都喝醉了酒去围攻苏联援助的专家,这你也信?这人一直很不厚道,他的话很多时候要打折来听的~

      赫鲁晓夫任内取消了一些斯大林时代对中国有失公允的举措,比如把4个中苏合营公司的苏方股份移交给中国;比如归还旅顺口海军基地;比如废除《中苏友好同盟互助条约》的《秘密补充协定》。我觉得我们对他的了解和当时实际情况有较大的出入。

      本文内容于 2013/3/21 11:09:19 被天河雨露编辑

      2013/3/21 11:08:27
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       以下是引用天河雨露 在第50楼的发言:

      懒得和几位朋友继续讨论了。

      你们几位如果还如此执着、如果还坚信自己观点正确的话,请几位朋友和斯大林、赫鲁晓夫争论吧。

      人家苏联都承认的事情,您几位还在这里顽强的否认,真不知道意义何在,呵呵。

      1943年11月30日,斯大林在祝贺丘吉尔69岁生日宴会上曾讲道:“我想从俄国的观点出发,告诉你们关于总统和美国为赢得战争而做了些什么。在这场战争中,最重要的东西是机器。美国已经证明它每月能生产8000到10000架飞机,俄国一个月顶多能生产3000架飞机,英国生产3000到3500架飞机,主......

      赫鲁晓夫还在回忆录里说中国人一个个都喝醉了酒去围攻苏联援助的专家,这你也信?这人一直很不厚道,他的话很多时候要打折来听的~

      2013/3/21 10:17:32
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      一个要贪污斯大林格勒指挥功劳的谣言贩子的话,阁下就当救命稻草。看来确实是猫走猫道,狗走狗道,造谣者走造谣者的道。

      再说了,美援粮食不过占苏联消耗的4%,离了这区区的4%就活不下去了?

       以下是引用天河雨露 在第50楼的发言:

      懒得和几位朋友继续讨论了。

      你们几位如果还如此执着、如果还坚信自己观点正确的话,请几位朋友和斯大林、赫鲁晓夫争论吧。

      人家苏联都承认的事情,您几位还在这里顽强的否认,真不知道意义何在,呵呵。

      1943年11月30日,斯大林在祝贺丘吉尔69岁生日宴会上曾讲道:“我想从俄国的观点出发,告诉你们关于总统和美国为赢得战争而做了些什么。在这场战争中,最重要的东西是机器。美国已经证明它每月能生产8000到10000架飞机,俄国一个月顶多能生产3000架飞机,英国生产3000到3500架飞机,主......

      2013/3/21 9:22:42
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      苏联人民支前主要体现在自愿向国防基金会捐钱捐物,为军事装备生产,为企业工人、疏散来的人口、伤残军人、前线官兵的子女捐钱捐物,苏联人民还积极认购国家公债,缴纳军事税。

      向国防基金会捐钱捐物是最广泛的爱国形式,苏联人民将私人积蓄、珠宝、祖先遗物、债券和粮食捐给国防基金会。1941—1943年,土库曼人民向国防基金会捐出银饰品7400公斤,阿塞拜疆捐出952公斤银和14.3公斤金,布里雅特捐出150公斤银和金,哈萨克斯坦捐出116公斤银、1.2公斤金、1100万卢布现金、1250万卢布债券,斯维尔德洛夫州仅1942年12月就向国防基金会捐出540吨粮食、623吨土豆和74吨肉[23]。1942—1944年,苏联人民捐给国防基金会11.4万头牛、26.3万只羊、4.27万头猪和9万只家禽[24]。苏联人民将计划播种面积之外的农田称为“卫国田”,“卫国田”所收获的粮食悉数无偿交给国家,1942年全国“卫国田”不下20万公顷,收获粮食6000万普特[25]。

      苏联人民向救治前线伤员的军人医院捐献粮食、肉、鸡蛋、黄油、奶、水果、蔬菜等。仅1942年下半年,格鲁吉亚就向军人医院捐献了38头牛、1600只鸡、4000公斤黄油、1080公斤干酪,13,200公斤水果。亚美尼亚向军人医院捐献6000公斤干鲜水果、10,600升奶、4300公斤黄油、1400普特蔬菜和20,300个鸡蛋。1943年,随着生产压力的缓解,苏联人民向伤员提供的捐助加大。1943年初,萨拉托夫州和唐波夫州为卫国将士设立“康复基金”,到同年8月为其捐献72.8万升奶、1680普特面粉、90.9万公斤肉、960普特黄油、126.5万个鸡蛋和1.5万只家禽。1941年11月—1942年5月,苏联人民赠给前线将士的礼物达3400节车厢,到1942年11月,专门赠给莫斯科和列宁格勒的保卫者与居民的礼物达624节车厢。仅中亚和哈萨克斯坦赠给前线将士的礼品就超过2000节车厢[26]。战争期间,乌拉尔赠给前线将士的礼物达3500节车厢[27]。

      战争初期,纺织业处境十分困难,150家纺织厂疏散到东部,一时很难恢复生产,甚至到1945年棉纺和毛纺生产量仅分别相当于战前的41%和42%[28],显然,纺织企业的军服生产无力满足前线需要。例如,1941年12月前,应征入伍的340万名战士中的200万人冬装无着落,城乡劳动者立即行动起来,尽己所能、生产冬装,在这方面农村妇女贡献最大,她们从深秋到初冬为战士缝手套、袜子和帽衬天天工作到深夜。到同年12月,200万名前线战士及时得到了177.5万双毡靴,180万件短皮袄、男上衣和棉裤,133.3万顶棉帽,142.9万件棉内衣、毛衣和毛背心,224.5万付毛手套、手套和皮手套, 229.8万付毛袜、长袜子和包脚布,276.7万公斤毛,200万张熟羊皮(这些毛和熟羊皮可加工成1000万付皮手套或100万双毡靴和70万件短皮袄)[29]。

      可以想象到当士兵们穿着亲人缝制的衣服鞋子,杀起德国鬼子来会格外有劲。

       以下是引用天河雨露 在第50楼的发言:

      懒得和几位朋友继续讨论了。

      你们几位如果还如此执着、如果还坚信自己观点正确的话,请几位朋友和斯大林、赫鲁晓夫争论吧。

      人家苏联都承认的事情,您几位还在这里顽强的否认,真不知道意义何在,呵呵。

      1943年11月30日,斯大林在祝贺丘吉尔69岁生日宴会上曾讲道:“我想从俄国的观点出发,告诉你们关于总统和美国为赢得战争而做了些什么。在这场战争中,最重要的东西是机器。美国已经证明它每月能生产8000到10000架飞机,俄国一个月顶多能生产3000架飞机,英国生产3000到3500架飞机,主......

      2013/3/21 7:24:05
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      苏联人民在卫国战争时期经受和克服了种种困难,全力支援前线,保证了战争的胜利。这是1944年,苏联青年在前线劳动的场面。

      [原创]二战苏联取得卫国战争胜利惨痛代价的

       以下是引用天河雨露 在第50楼的发言:

      懒得和几位朋友继续讨论了。

      你们几位如果还如此执着、如果还坚信自己观点正确的话,请几位朋友和斯大林、赫鲁晓夫争论吧。

      人家苏联都承认的事情,您几位还在这里顽强的否认,真不知道意义何在,呵呵。

      1943年11月30日,斯大林在祝贺丘吉尔69岁生日宴会上曾讲道:“我想从俄国的观点出发,告诉你们关于总统和美国为赢得战争而做了些什么。在这场战争中,最重要的东西是机器。美国已经证明它每月能生产8000到10000架飞机,俄国一个月顶多能生产3000架飞机,英国生产3000到3500架飞机,主......

      2013/3/21 7:16:01
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      铁血网提醒您:点击查看大图

      被德国欺负的人民热烈拥护苏军的到来

      你只看到美国的援助,有没有看到劳动人民对前线的支援呢?毛主席也说过:淮海战役的胜利是人民群众用独轮车推出来的。

       以下是引用天河雨露 在第50楼的发言:

      懒得和几位朋友继续讨论了。

      你们几位如果还如此执着、如果还坚信自己观点正确的话,请几位朋友和斯大林、赫鲁晓夫争论吧。

      人家苏联都承认的事情,您几位还在这里顽强的否认,真不知道意义何在,呵呵。

      1943年11月30日,斯大林在祝贺丘吉尔69岁生日宴会上曾讲道:“我想从俄国的观点出发,告诉你们关于总统和美国为赢得战争而做了些什么。在这场战争中,最重要的东西是机器。美国已经证明它每月能生产8000到10000架飞机,俄国一个月顶多能生产3000架飞机,英国生产3000到3500架飞机,主......

      本文内容于 2013/3/21 7:37:57 被英雄气概游骑兵编辑

      2013/3/21 7:14:45
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      懒得和几位朋友继续讨论了。

      你们几位如果还如此执着、如果还坚信自己观点正确的话,请几位朋友和斯大林、赫鲁晓夫争论吧。

      人家苏联都承认的事情,您几位还在这里顽强的否认,真不知道意义何在,呵呵。

      1943年11月30日,斯大林在祝贺丘吉尔69岁生日宴会上曾讲道:“我想从俄国的观点出发,告诉你们关于总统和美国为赢得战争而做了些什么。在这场战争中,最重要的东西是机器。美国已经证明它每月能生产8000到10000架飞机,俄国一个月顶多能生产3000架飞机,英国生产3000到3500架飞机,主要是重轰炸机。因此,美国是机器之国。如果不是通过租借法而有这些机器可供利用,那我们就会战败。”

      赫鲁晓夫回忆录曾谈到:“还有一个很关键的东西就是粮食,如果没有美国的食品,苏联人也撑不下去。”

      我挺想知道,是否您几位还有种说斯大林、赫鲁晓夫在造谣,呵呵。

      2013/3/21 1:04:50
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       以下是引用天河雨露 在第42楼的发言:

       以下是引用来随便看看 在第38楼的发言:

      这个苏军死亡数字是哪里来的?

      楼主只提到了苏军坦克、飞机、人员数量上的优势,可是质量上德国的优势呢?尤其是人员文化素质和作战经验。

      苏军虽然代价很大,但最终还是在硬战中打败了德军主力。德军是那么容易打的吗?其他国家哪个能够做到?法国?英国?美国?在1944年的西线,美英两国的陆军联合那么大的规模优势,空军那么压倒性的优势,对付非主力的德军(只有几个师是强悍的主力),结果又打出了什么精彩,何况那时的德军和1941-42年的德军比已经差多了。

      关于您“但最终还是在硬战中打败了德军主力。德军是那么容易打的吗?其他国家哪个能够做到?”的疑问,建议看看《二战中苏军战胜德军的历史真相》,也许对您会有所帮助。

      当然,《二战中苏军战胜德军的历史真相》是由一个跟帖拿出来作为主贴的,因为曾经是跟帖,有些问题没有涉及到,今晚我写的新贴应该使您能了解【为何德军不好打,但苏军打败了德军】

      你不就是想说西方给了苏联那么多援助吗。有物资援助就能打赢?那么国军拿了那么多美援为什么在1944年都送给了日本人呢?英国得到的美援比苏联多得多,那为什么英国不能独立打赢西线,甚至连主力都够呛,在非洲连10万非洲军团都对付得那么吃力。

      如果你认为苏军打的不是硬仗,那你就举出其他战场有没有那场战役有东线那些战役那样规模、那样参考、那样厉害的对手。

      2013/3/20 16:20:06
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      阁下将德军俘获的苏军计算一次,同时把死亡在德军俘虏营的苏联人再计算一次?

      如此计算方法,是阁下母亲在她子宫里教阁下计算的吧!!

       以下是引用天河雨露 在第41楼的发言:

       以下是引用狼浪 在第30楼的发言:

      略举一粒:就各位网友就知道楼主有多无知!!在楼主看来:苏联死亡军民必须既包含被俘苏军,还包含在德军俘虏营死亡的苏联人。

      就楼主这样一个毫无智力的、不知廉耻的货色,就敢舔着脸说:在苏联公布牺牲数据的干活里面,加上被考证出来的水分。

      “略举一粒”,什么意思?您解释一下好吗?呵呵

      此外,您最好别再推理了,对您而言那是不堪重负的事情,何必勉为其难呢

      干什么不好,为何非要干自己不擅长的呢?呵呵

      2013/3/20 15:58:28
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      理屈词穷之后,孽畜嘴脸暴露无疑。

       以下是引用天河雨露 在第39楼的发言:

       以下是引用狼浪 在第34楼的发言:

      楼主死哪儿去了??

      就这幅德行,还妄想给苏联公布的干货(2700万)中加被苏联剔除的水分(+1600多万)。楼主买不起镜子、找不到清水,莫非也不会撒包尿照照自己的德行?

       以下是引用商学院黄勇 在第11楼的发言:

      1941年至1945年间,苏军阵亡、伤病和意外死亡、被俘人数为2240万人,加上被俘期间死亡的400万官兵,苏军死亡总数达到2640万人。

      ----------------------

      阵亡+意外死亡(这个又是什么新名词?某人的车祸么?)+被俘=2240

      被俘期间死亡400

      被俘期间死亡不应该已经在第一个数字2240中计算过了么?

      哦,这个问题,建议您回家问问你母亲,呵呵

      2013/3/20 15:53:25
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       以下是引用跑丢了的兵 在第33楼的发言:

       以下是引用天河雨露 在第23楼的发言:

       以下是引用跑丢了的兵 在第19楼的发言:

      德国军队东线死亡人数最权威的数据可以查阅德国1999年出版的核实统计的《Deutsche mili

      t?rische Verluste im Zweiten Weltkrieg》,二战德军死亡和被附数各为531万,据德国公布的资料,东线德军被苏军俘虏了约300万人,其中约240万是在德国投降前被俘的,其中36万人死于苏联战俘营,故德军在东部战场永久性损失为:阵亡381万人,被俘300万人,共681万人,总死亡人数是接近420万人。

      德国也是一个有八千万人口的大国,会死两三百万兵就战败了?......

      我已经在主贴提到过:“不可否认,任何一种统计方法都难免会产生误差,我也无意说上述数据就一定准确。”

      为何这样说?

      因为在战争状态下,军队战败之后会被对方从交战区域驱赶出去。胜利一方忙着追歼残敌、打扫战场、掩埋尸体(否则会瘟疫蔓延),有谁会认真统计敌方尸体的数量?有谁会实事求是地上报歼敌数量而不会做人为夸大?失败一方已被击败,不可能在短时间内重返战场清点己方尸体数量(即使过后返回估计尸体早已经被掩埋了),此时失败方最关心、最迫切的任务是收拢溃兵脱离战场或后撤以构筑新的防线。

      由此可见,所谓的数据,其中的水分肯定会相当大,谁又能准确掌握真实数据?

      如果查阅当时苏德总兵力、死伤人数的话,我相信会有很多种版本,请问:哪个版本是准确的?

      正因为我是军迷,才了解一些战场上交战之后的情况。正因为我了解了这些情况,我才会讲出“不可否认,任何一种统计方法都难免会产生误差,我也无意说上述数据就一定准确。”

      所以,我不认为自己提供的苏方的数据就准确,因为苏方在整个苏德战争中有时是胜利方、有时是失败方;同时,也请您不要认为德方提供的数据就准确,因为德方在整个苏德战争中同样有时是胜利方、有时是失败方。

      最终回到正题,我写此文的目的不是和谁谈论数据是对是错,而是通过数据谈论结果。如果您掌握的数据不足以推翻文中“二战苏联取得卫国战争胜利惨痛代价”观点的话,如果您掌握的数据不足以推翻“苏军损失比德军大”结论的话,那么,执着于讨论数据是否准确就没有丝毫意义。因为,根本就不存在什么准确的数据,只有相对近似的数据。我们是谈论“代价”,并通过“代价”去进行“反思和警醒”,从而认识到失败是难以承受之痛,为了避免这种难以承受之痛,就必须强军。

      这才是目的,这才是大道。

      看问题,抓关键。

      舍本求末,还是尽可能地少一些的好。

      误差如果大到一定程度,统计还有意义吗?上下一百多万,对于一场战争来说就不是统计有偏差了。

      事实说明,即使有误差,即使误差可能会很大,二战后相关各国无一例外地还在进行统计。

      “上下一百多万,对于一场战争来说就不是统计有偏差了”,这句话是有问题的。

      对于二战伤亡人数众多的苏联、中国,百万级的误差不足为怪。

      即使认真统计、如实公布,也难保误差级别就一定能够小于百万级。

      其次,有谁会如实公布,呵呵

      2013/3/20 14:25:09
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       以下是引用狼浪 在第35楼的发言:

      楼主毫无所谓的“考证”,其目的就是要“论证”英美在二战中定鼎的功劳,从而论证英美空手摘桃子的合理性。

      看来美国财政紧张已经严重影响了CIA的预算,致使狗狗们为了那点严重降低标准的狗粮,造谣起来也是只图数量、不顾起码的质量了。

       以下是引用跑丢了的兵 在第33楼的发言:

      ......误差如果大到一定程度,统计还有意义吗?上下一百多万,对于一场战争来说就不是统计有偏差了。

      您的逻辑和推理能力的确让人感到相当惊异,呵呵。

      主贴就在上面,说说您是如何分析出“楼主毫无所谓的“考证”,其目的就是要“论证”英美在二战中定鼎的功劳,从而论证英美空手摘桃子的合理性”这个结论的?

      不要只说“结论”,不谈“因为”和“推理过程”,那样会让别人误认为您不会“推理”、不会“讲因为”。

      不要动辄把别人看做什么美派,除非您能拿出证据证明人家拿了。男人,说话还是负责一些的好。

      知不知道,扣帽子、打棍子,除了让别人对您的人品产生质疑之外,还能把您内心中的虚弱大白于天下。

      您倒好,除了扣帽子、打棍子之外,还加了一条:谩骂

      知道什么人整天骂大街吗?呵呵

      2013/3/20 14:16:04
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       以下是引用跑丢了的兵 在第36楼的发言:

      原来又是二战秘密档案这本前后不连贯,狗屁不通,逻辑混乱,矛盾谬误百出,数据乱引乱用的垃圾书,只能当卫生纸了,操,这个 索科洛夫是个什么玩艺儿,俄奸吧。照他这么说,希特勒失败绝对是天大的冤枉。普罗霍罗夫克坦克战既然德国已取得决定性的胜利(德军紧紧损失了五分之一的战力,苏联损失了百分之九十的战力),谁会把到手的胜利扔掉?

      真难为您了,看来读书对于您而言的确是一件非常痛苦的事情。

      是啊,垃圾书都能出版,看来您的大作可以已经等身了吧。

      记得有人曾经讲过一句话:“自己脑子是乱的,于是看什么都是乱的”。

      2013/3/20 14:04:18
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       以下是引用来随便看看 在第38楼的发言:

      这个苏军死亡数字是哪里来的?

      楼主只提到了苏军坦克、飞机、人员数量上的优势,可是质量上德国的优势呢?尤其是人员文化素质和作战经验。

      苏军虽然代价很大,但最终还是在硬战中打败了德军主力。德军是那么容易打的吗?其他国家哪个能够做到?法国?英国?美国?在1944年的西线,美英两国的陆军联合那么大的规模优势,空军那么压倒性的优势,对付非主力的德军(只有几个师是强悍的主力),结果又打出了什么精彩,何况那时的德军和1941-42年的德军比已经差多了。

      关于您“但最终还是在硬战中打败了德军主力。德军是那么容易打的吗?其他国家哪个能够做到?”的疑问,建议看看《二战中苏军战胜德军的历史真相》,也许对您会有所帮助。

      当然,《二战中苏军战胜德军的历史真相》是由一个跟帖拿出来作为主贴的,因为曾经是跟帖,有些问题没有涉及到,今晚我写的新贴应该使您能了解[为何德军不好打,但苏军打败了德军]

      2013/3/20 13:50:57
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       以下是引用狼浪 在第30楼的发言:

      略举一粒:就各位网友就知道楼主有多无知!!在楼主看来:苏联死亡军民必须既包含被俘苏军,还包含在德军俘虏营死亡的苏联人。

      就楼主这样一个毫无智力的、不知廉耻的货色,就敢舔着脸说:在苏联公布牺牲数据的干活里面,加上被考证出来的水分。

      “略举一粒”,什么意思?您解释一下好吗?呵呵

      此外,您最好别再推理了,对您而言那是不堪重负的事情,何必勉为其难呢

      干什么不好,为何非要干自己不擅长的呢?呵呵

      2013/3/20 13:45:31
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       以下是引用狼浪 在第34楼的发言:

      楼主死哪儿去了??

      就这幅德行,还妄想给苏联公布的干货(2700万)中加被苏联剔除的水分(+1600多万)。楼主买不起镜子、找不到清水,莫非也不会撒包尿照照自己的德行?

       以下是引用商学院黄勇 在第11楼的发言:

      1941年至1945年间,苏军阵亡、伤病和意外死亡、被俘人数为2240万人,加上被俘期间死亡的400万官兵,苏军死亡总数达到2640万人。

      ----------------------

      阵亡+意外死亡(这个又是什么新名词?某人的车祸么?)+被俘=2240

      被俘期间死亡400

      被俘期间死亡不应该已经在第一个数字2240中计算过了么?

      哦,这个问题,建议您回家问问你母亲,呵呵

      2013/3/20 13:40:24
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      这个苏军死亡数字是哪里来的?

      楼主只提到了苏军坦克、飞机、人员数量上的优势,可是质量上德国的优势呢?尤其是人员文化素质和作战经验。

      苏军虽然代价很大,但最终还是在硬战中打败了德军主力。德军是那么容易打的吗?其他国家哪个能够做到?法国?英国?美国?在1944年的西线,美英两国的陆军联合那么大的规模优势,空军那么压倒性的优势,对付非主力的德军(只有几个师是强悍的主力),结果又打出了什么精彩,何况那时的德军和1941-42年的德军比已经差多了。

      2013/3/20 13:32:00
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      原来又是二战秘密档案这本前后不连贯,狗屁不通,逻辑混乱,矛盾谬误百出,数据乱引乱用的垃圾书,只能当卫生纸了,操,这个 索科洛夫是个什么玩艺儿,俄奸吧。照他这么说,希特勒失败绝对是天大的冤枉。普罗霍罗夫克坦克战既然德国已取得决定性的胜利(德军紧紧损失了五分之一的战力,苏联损失了百分之九十的战力),谁会把到手的胜利扔掉?

      2013/3/20 11:13:30
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      楼主毫无所谓的“考证”,其目的就是要“论证”英美在二战中定鼎的功劳,从而论证英美空手摘桃子的合理性。

      看来美国财政紧张已经严重影响了CIA的预算,致使狗狗们为了那点严重降低标准的狗粮,造谣起来也是只图数量、不顾起码的质量了。

       以下是引用跑丢了的兵 在第33楼的发言:

       以下是引用天河雨露 在第23楼的发言:

       以下是引用跑丢了的兵 在第19楼的发言:

      德国军队东线死亡人数最权威的数据可以查阅德国1999年出版的核实统计的《Deutsche mili

      t?rische Verluste im Zweiten Weltkrieg》,二战德军死亡和被附数各为531万,据德国公布的资料,东线德军被苏军俘虏了约300万人,其中约240万是在德国投降前被俘的,其中36万人死于苏联战俘营,故德军在东部战场永久性损失为:阵亡381万人,被俘300万人,共681万人,总死亡人数是接近420万人。

      德国也是一个有八千万人口的大国,会死两三百万兵就战败了?......

      我已经在主贴提到过:“不可否认,任何一种统计方法都难免会产生误差,我也无意说上述数据就一定准确。”

      为何这样说?

      因为在战争状态下,军队战败之后会被对方从交战区域驱赶出去。胜利一方忙着追歼残敌、打扫战场、掩埋尸体(否则会瘟疫蔓延),有谁会认真统计敌方尸体的数量?有谁会实事求是地上报歼敌数量而不会做人为夸大?失败一方已被击败,不可能在短时间内重返战场清点己方尸体数量(即使过后返回估计尸体早已经被掩埋了),此时失败方最关心、最迫切的任务是收拢溃兵脱离战场或后撤以构筑新的防线。

      由此可见,所谓的数据,其中的水分肯定会相当大,谁又能准确掌握真实数据?

      如果查阅当时苏德总兵力、死伤人数的话,我相信会有很多种版本,请问:哪个版本是准确的?

      正因为我是军迷,才了解一些战场上交战之后的情况。正因为我了解了这些情况,我才会讲出“不可否认,任何一种统计方法都难免会产生误差,我也无意说上述数据就一定准确。”

      所以,我不认为自己提供的苏方的数据就准确,因为苏方在整个苏德战争中有时是胜利方、有时是失败方;同时,也请您不要认为德方提供的数据就准确,因为德方在整个苏德战争中同样有时是胜利方、有时是失败方。

      最终回到正题,我写此文的目的不是和谁谈论数据是对是错,而是通过数据谈论结果。如果您掌握的数据不足以推翻文中“二战苏联取得卫国战争胜利惨痛代价”观点的话,如果您掌握的数据不足以推翻“苏军损失比德军大”结论的话,那么,执着于讨论数据是否准确就没有丝毫意义。因为,根本就不存在什么准确的数据,只有相对近似的数据。我们是谈论“代价”,并通过“代价”去进行“反思和警醒”,从而认识到失败是难以承受之痛,为了避免这种难以承受之痛,就必须强军。

      这才是目的,这才是大道。

      看问题,抓关键。

      舍本求末,还是尽可能地少一些的好。

      误差如果大到一定程度,统计还有意义吗?上下一百多万,对于一场战争来说就不是统计有偏差了。

      2013/3/20 11:11:50
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      楼主死哪儿去了??

      就这幅德行,还妄想给苏联公布的干货(2700万)中加被苏联剔除的水分(+1600多万)。楼主买不起镜子、找不到清水,莫非也不会撒包尿照照自己的德行?

       以下是引用商学院黄勇 在第11楼的发言:

      1941年至1945年间,苏军阵亡、伤病和意外死亡、被俘人数为2240万人,加上被俘期间死亡的400万官兵,苏军死亡总数达到2640万人。

      ----------------------

      阵亡+意外死亡(这个又是什么新名词?某人的车祸么?)+被俘=2240

      被俘期间死亡400

      被俘期间死亡不应该已经在第一个数字2240中计算过了么?

      2013/3/20 11:02:44
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       以下是引用天河雨露 在第23楼的发言:

       以下是引用跑丢了的兵 在第19楼的发言:

      德国军队东线死亡人数最权威的数据可以查阅德国1999年出版的核实统计的《Deutsche mili

      t?rische Verluste im Zweiten Weltkrieg》,二战德军死亡和被附数各为531万,据德国公布的资料,东线德军被苏军俘虏了约300万人,其中约240万是在德国投降前被俘的,其中36万人死于苏联战俘营,故德军在东部战场永久性损失为:阵亡381万人,被俘300万人,共681万人,总死亡人数是接近420万人。

      德国也是一个有八千万人口的大国,会死两三百万兵就战败了?......

      我已经在主贴提到过:“不可否认,任何一种统计方法都难免会产生误差,我也无意说上述数据就一定准确。”

      为何这样说?

      因为在战争状态下,军队战败之后会被对方从交战区域驱赶出去。胜利一方忙着追歼残敌、打扫战场、掩埋尸体(否则会瘟疫蔓延),有谁会认真统计敌方尸体的数量?有谁会实事求是地上报歼敌数量而不会做人为夸大?失败一方已被击败,不可能在短时间内重返战场清点己方尸体数量(即使过后返回估计尸体早已经被掩埋了),此时失败方最关心、最迫切的任务是收拢溃兵脱离战场或后撤以构筑新的防线。

      由此可见,所谓的数据,其中的水分肯定会相当大,谁又能准确掌握真实数据?

      如果查阅当时苏德总兵力、死伤人数的话,我相信会有很多种版本,请问:哪个版本是准确的?

      正因为我是军迷,才了解一些战场上交战之后的情况。正因为我了解了这些情况,我才会讲出“不可否认,任何一种统计方法都难免会产生误差,我也无意说上述数据就一定准确。”

      所以,我不认为自己提供的苏方的数据就准确,因为苏方在整个苏德战争中有时是胜利方、有时是失败方;同时,也请您不要认为德方提供的数据就准确,因为德方在整个苏德战争中同样有时是胜利方、有时是失败方。

      最终回到正题,我写此文的目的不是和谁谈论数据是对是错,而是通过数据谈论结果。如果您掌握的数据不足以推翻文中“二战苏联取得卫国战争胜利惨痛代价”观点的话,如果您掌握的数据不足以推翻“苏军损失比德军大”结论的话,那么,执着于讨论数据是否准确就没有丝毫意义。因为,根本就不存在什么准确的数据,只有相对近似的数据。我们是谈论“代价”,并通过“代价”去进行“反思和警醒”,从而认识到失败是难以承受之痛,为了避免这种难以承受之痛,就必须强军。

      这才是目的,这才是大道。

      看问题,抓关键。

      舍本求末,还是尽可能地少一些的好。

      误差如果大到一定程度,统计还有意义吗?上下一百多万,对于一场战争来说就不是统计有偏差了。

      2013/3/20 11:02:05
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      楼主死那儿去了?

       以下是引用跑丢了的兵 在第7楼的发言:

      除军人之外,苏联平民死亡1700万人。

      苏联在卫国战争期间死亡总数4340万人,几乎是德国死亡总数650万人的7倍。

      一看这句,就知道是索科洛夫民运兔子的那本《二战秘密档案》直接当厕纸无视了。

      2013/3/20 4:40:51
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      某生物还堂而皇之的把德国从欧洲诸国的掠夺来的经济、军备和仆从军的功劳统统化为了德军的“素质”,于是理所当然的把苏军抵挡主要欧洲大陆国家的作战简化成了苏军单独对德军的作战。

      如果还有一种理解就是:在楼主看来,比德军素质更为地下的欧洲仆从国军队是既不会牺牲,也不会取得战果的。

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第21楼的发言:

      别说那么多没用的,有没有素质战场来决定。没素质者死,有素质者活。物竞天择,适者生存,死了的,只能怪自己没素质,谁也不要埋怨!

       以下是引用天河雨露 在第20楼的发言:

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第17楼的发言:

      ......

      如果您是一位统兵将领,以您“在战争中学习战争!从实践中来到实践中去!”这种态度,还想“在战争中生存下来”,我估计是天方夜谭,不知会有多少手下士兵的亲属会反复地问候您。

      如果您是一位怀有“在战争中学习战争!从实践中来到实践中去!”的普通士兵,估计还没等您“学习”、“实践”就。。。。,更奢谈什么“比素质”了,估计我答应,子弹也不会答应。

      说白了,您这种逻辑和当年“白卷英雄”的论点又一拼,既继承,又发展。

      您关于“什么训练不训练的?”,请不要和我说,和我说没用,因为我不会赞同。请您和国防部建议:和平时期不要保留军队了,没必要,还白白浪费军费。因为只要“在战争中学习战争!从实践中来到实践中去!”就可以了。

      最后我想问您:

      训练难道比不训练更差吗?

      不训练就上战场,请问:战场上那个“呆头呆脑”的朋友应该是训练有素者呢?还是缺乏训练者呢?

      2013/3/20 4:28:55
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      略举一粒:就各位网友就知道楼主有多无知!!在楼主看来:苏联死亡军民必须既包含被俘苏军,还包含在德军俘虏营死亡的苏联人。

      就楼主这样一个毫无智力的、不知廉耻的货色,就敢舔着脸说:在苏联公布牺牲数据的干活里面,加上被考证出来的水分。

      2013/3/20 4:11:56
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      苏军公布的干活,在加上挤出的水分?

      阁下连基本的考证,和多方的求证一概没有,就敢说这话?阁下也不怕大风闪了舌头!!!看来阁下确实是无知者无谓了!

       以下是引用天河雨露 在第26楼的发言:

       以下是引用狼浪 在第15楼的发言:

      一般的说法是苏联军民牺牲2700万。楼主突然之间就涨到4000多万。

      楼书是什么货色已经不言自命。

       以下是引用zyzno1 在第12楼的发言:

      苏军的2000多万是永久性损失+非永久性损失(伤病人次)的总和,用来和德国截止到1944年12月的永久性损失数字做对比(不含1945年德军阵亡数字和死在苏联战俘营中的死亡人员数字),从而得出10:1的结论,也太双重标准了。这个问题老战艺论坛还在的时候就是热门话题,那个时候就有用同样标准德军也得损失1500万的结论。

      一般的说法是苏联军民牺牲2700万。楼主突然之间就涨到4000多万。

      楼书是什么货色已经不言自命。

      您总是在自己否定自己,而自己却一无所知,呵呵。

      您既然认可“一般的说法是苏联军民牺牲2700万”,那么,考虑苏方的自我掩饰,把苏方公布之前挤掉的干货加进来,4000万又有何不可?

      如果不知道数据背后存在的水分和干货,那么就会永远停留在人云亦云的认知阶段。

      以后,“货色”之类的粗俗之语还是少说一些吧,因为这样会将您自己的粗俗大白于天下,对您有何好处?呵呵。

      2013/3/20 4:06:04
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      对阁下而言,阿拉曼战役胜利的背景是不用考虑的,所以没有朱可夫或苏联军队,那个一路败仗的蒙哥马利任然算得上名将。

      对阁下而言,1942年以后运到的美援帮助苏联挡住了德国1941年的台风,以至于阁下会毫无廉耻地说,没有美援,苏联未必挡得住德军的攻击。

      对阁下而言,拥兵百万的名将艾森豪威尔居然为了区区20万德军的攻势,要三巨头之一向另一个三巨头之一求情:让苏军紧急修改作战计划:无论如何,在某时必须发起战役来围魏救赵。

      阁下说“朱可夫算不算名将,仁者见仁智者见智”不错,只是阁下还没有说全,应该再补上:在畜生眼里,见的只有猪头了。

       以下是引用天河雨露 在第25楼的发言:

       以下是引用狼浪 在第14楼的发言:

      如果朱可夫不算名将,那艾森豪威尔还有巴顿蒙哥马利...连狗粪不如。

       以下是引用天河雨露 在第4楼的发言:

      总结教训,远远比总结经验更重要、更具有实际价值。因为,经验更容易被夸大,教训更容易被缩小、被掩盖;因为,大家更愿意谈“过五关斩六将”,不愿谈“走麦城”。所以,您所了解的经验,可能已经被注水,甚至可能属于人造制品。

      回顾历史,多从教训入手,有助于我们在将来不再重蹈被入侵、被蹂躏的覆辙,因为知耻而后勇!

      只谈“过五关斩六将”,甚至谈论的是神话版“过五关斩六将”,并以“过五关斩六将”作为回避、甚至否认“走麦城”的依据和理由,不利于我们“知耻”,我不知道“不知耻”是否也能够“而后勇”。

      我......

      朱可夫算不算名将,仁者见仁智者见智。

      朱可夫算不算名将,至少得把以前苏方刻意制造的光环和泡沫去掉之后再做分析。

      如果您认为朱可夫是名将,大可讲述他之所以是名将的理由。先不考虑您说的理由是否成立,“先因为、再所以”也是一种逻辑思维啊。

      另外,您在这里列举出了蒙哥马利,我至少会认为您对蒙哥马利的了解还不够深。

      2013/3/20 4:03:16
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       以下是引用狼浪 在第15楼的发言:

      一般的说法是苏联军民牺牲2700万。楼主突然之间就涨到4000多万。

      楼书是什么货色已经不言自命。

       以下是引用zyzno1 在第12楼的发言:

      苏军的2000多万是永久性损失+非永久性损失(伤病人次)的总和,用来和德国截止到1944年12月的永久性损失数字做对比(不含1945年德军阵亡数字和死在苏联战俘营中的死亡人员数字),从而得出10:1的结论,也太双重标准了。这个问题老战艺论坛还在的时候就是热门话题,那个时候就有用同样标准德军也得损失1500万的结论。

      一般的说法是苏联军民牺牲2700万。楼主突然之间就涨到4000多万。

      楼书是什么货色已经不言自命。

      您总是在自己否定自己,而自己却一无所知,呵呵。

      您既然认可“一般的说法是苏联军民牺牲2700万”,那么,考虑苏方的自我掩饰,把苏方公布之前挤掉的干货加进来,4000万又有何不可?

      如果不知道数据背后存在的水分和干货,那么就会永远停留在人云亦云的认知阶段。

      以后,“货色”之类的粗俗之语还是少说一些吧,因为这样会将您自己的粗俗大白于天下,对您有何好处?呵呵。

      2013/3/20 1:59:24
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       以下是引用狼浪 在第14楼的发言:

      如果朱可夫不算名将,那艾森豪威尔还有巴顿蒙哥马利...连狗粪不如。

       以下是引用天河雨露 在第4楼的发言:

      总结教训,远远比总结经验更重要、更具有实际价值。因为,经验更容易被夸大,教训更容易被缩小、被掩盖;因为,大家更愿意谈“过五关斩六将”,不愿谈“走麦城”。所以,您所了解的经验,可能已经被注水,甚至可能属于人造制品。

      回顾历史,多从教训入手,有助于我们在将来不再重蹈被入侵、被蹂躏的覆辙,因为知耻而后勇!

      只谈“过五关斩六将”,甚至谈论的是神话版“过五关斩六将”,并以“过五关斩六将”作为回避、甚至否认“走麦城”的依据和理由,不利于我们“知耻”,我不知道“不知耻”是否也能够“而后勇”。

      我......

      朱可夫算不算名将,仁者见仁智者见智。

      朱可夫算不算名将,至少得把以前苏方刻意制造的光环和泡沫去掉之后再做分析。

      如果您认为朱可夫是名将,大可讲述他之所以是名将的理由。先不考虑您说的理由是否成立,“先因为、再所以”也是一种逻辑思维啊。

      另外,您在这里列举出了蒙哥马利,我至少会认为您对蒙哥马利的了解还不够深。

      本文内容于 2013/3/20 1:47:55 被天河雨露编辑

      2013/3/20 1:47:16
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       以下是引用zyzno1 在第18楼的发言:

       以下是引用天河雨露 在第16楼的发言:

       以下是引用zyzno1 在第12楼的发言:

      苏军的2000多万是永久性损失+非永久性损失(伤病人次)的总和,用来和德国截止到1944年12月的永久性损失数字做对比(不含1945年德军阵亡数字和死在苏联战俘营中的死亡人员数字),从而得出10:1的结论,也太双重标准了。这个问题老战艺论坛还在的时候就是热门话题,那个时候就有用同样标准德军也得损失1500万的结论。

      关于数字,将其视为一个“范围”也许更好一些,应该允许其存在一定误差。因为数据只是分析问题、揭示真相的一个工具。数据的大小、多少只要在误差的可允许范围之内,就不会改变历史的真实。

      说老实话,我在1985-1990年之间便看到过“苏德装备、人员损失比9:1”之说。所以,10:1并非现在才有,不要把这个论点当做新生事物对待。

      不可否认,苏军很多新兵训练严重不足,战争中后期还将履带式拖拉机改装成坦克冲锋陷阵。

      从单纯军事角度看,非职业军人在职业军人面前就是一盘菜,我想,这句话应该没有人反对吧。

      如果我们认真分析苏德战争,不难发现,苏联的战法其实就是“装备、人员的不断投入,以己方大的消耗换取对方小的消耗最终拖垮对手”。

      我记得有这样一个描述:巴巴罗萨计划实施过程中,中路德军从中央突破苏军防线后,并未按照原计划直驱莫斯科,而是兵分二路左右迂回形成二个包围圈。当时德军也贪心了,呵呵。待德军将二个包围圈中数以百万计的苏军歼灭之后,“在德军面前,出现了“崭新”的苏军”。

      闪电战,之所以成为闪电战,其战法要求之一就是:突破敌方防线之后,长驱直入,将敌军甩在自己突击部队身后,使其无法再形成有效防线。

      由此可见,在巴巴罗萨开始的初期,德军因为贪婪就已经在事实上放弃了闪电战!

      所以,不论别人怎么说,我个人对德军在苏联运用闪电战一说持怀疑态度。

      无法预计,如果当时德军按照原计划直奔莫斯科的话,战局会如何演变。因为当时大批苏军位于进攻莫斯科突击部队的身后,莫斯科将直面中路突击部队。

      别乐了,苏军只在战争初期被围的敖德萨临时把拖拉机四周焊上钢板当坦克用来对付罗马尼亚军队,战争中后期搬迁到乌拉尔地区的工厂已经正常生产了,美英的援助也到了,还能用这种临时的代用品吗?另外再给你讲解一下,普罗霍洛夫卡的坦克战坦克第5集团军一共只投入了400辆坦克,那份坦克5集的损失报告原文是如下,“第十八坦克军被击毁坦克三十辆〔七辆“丘吉尔”,二十三辆T-34/76〕击伤二十一辆〔十辆T-34/76,十一辆T-70和T-60〕;第二十九坦克军被击毁坦克一百五十四辆〔九十九辆T-34/76,五十五辆T-70〕,自行火炮十辆〔六门SU-76,八门SU-122〕,击伤坦克数量不详,击伤自行火炮五门〔三门SU-76、两门SU-122〕;特鲁法诺夫集团被击毁坦克二十九辆〔十八辆T-34/76,十一辆T-70和T-60〕,击伤坦克三十四辆〔三十三辆T-34/76、一辆T-70〕。总共苏第五近卫坦克集团军在这四天里被摧毁坦克二百一十三辆,自行火炮十四门,到十四日,其坦克数量包括已修复的坦克,下降到了三百七十四辆”。这个损失是10-14日一共四天战斗的损失。参加过老战艺大辩论的人没那么好糊弄。德军自己损失比苏军虽少,但也很重。苏军后面还有草原方面军的基本兵力,而北面莫德尔早就转入防守了,所以,不管曼施坦因再怎么坚持,德军的进攻实际上已经失败了。库尔斯克会战苏军的损失的大头是在后面的进攻战中。

      “由此可见,直到战争的最后几个星期,还有相当数量的苏军指挥官没有学会如何作战,只能以己方消耗换取敌方消耗最终赢得胜利,包括名满天下的朱可夫。真可谓盛名之下其实难副啊”。、

      如果连朱可夫都难符其实,1941年莱布在列宁格勒,博克在莫斯科会战第二阶段对朱可夫都有兵力,兵器的优势吧?他们拿下这两个城市了吗?

      德军再没有拉平南方战线和中部战线时是不敢把已经削弱的中央集团军直接冲向莫斯科的。所以在中央战线转入防守,古德里安的坦克集群先南下帮助龙德施泰德,克莱斯特解决基辅的僵局。

      第一,请考虑,苏方在公布自己损失的时候,是缩小损失有利于提振民族自信呢?还是如实反映有利于提振民族自信呢?

      我想,关于这个问题,您会赞同“苏方在公布自己损失会尽量做人为缩小”吧。

      如果您赞同上述观点,就不应该完全相信苏方公布的数据吧?必要把人为压缩的部分考虑进来吧?

      这不是糊弄不糊弄的问题,而是检验我们是否具有逻辑思维能力的问题。

      而是否具有逻辑思维能力,或者说逻辑思维能力是强还是弱,和是否参加过辩论没有必然关系。

      第二,您也谈到“德军自己损失比苏军虽少,但也很重。”,这就足够了,说明您也认可“苏方损失比德方大”。因为我们谈论的就是此战“苏方损失比德方大”,并以此作为进一步讨论的论据。

      所以,从逻辑上讲,您在“结果”上已经认同了我的观点,却又试图用“具体数据”来推翻您已经认同的我的观点。我觉得这已经没有什么必要了。

      第三,我们讨论的是此次具体战役,而您在讨论此次具体战役之后又跳出此次具体战役谈其他,我觉得在思维方式上有待商榷。

      第四,朱可夫是否难符其实,我想,你我讨论是不会有结果的。我之所以认为朱可夫盛名之下其实难副,是基于我对他整体认识得出的判断。此外,“强将手下无弱兵”,这个道理大家都懂,不是说弱将手下就一定没有强兵,而是说弱将手下出现强兵的概率比较小。如果,您认为让德军打到自己首都是最高统帅英明举措的话,我也就无话可讲了。

      2013/3/20 1:30:50
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       以下是引用跑丢了的兵 在第19楼的发言:

      德国军队东线死亡人数最权威的数据可以查阅德国1999年出版的核实统计的《Deutsche mili

      t?rische Verluste im Zweiten Weltkrieg》,二战德军死亡和被附数各为531万,据德国公布的资料,东线德军被苏军俘虏了约300万人,其中约240万是在德国投降前被俘的,其中36万人死于苏联战俘营,故德军在东部战场永久性损失为:阵亡381万人,被俘300万人,共681万人,总死亡人数是接近420万人。

      德国也是一个有八千万人口的大国,会死两三百万兵就战败了?......

      我已经在主贴提到过:“不可否认,任何一种统计方法都难免会产生误差,我也无意说上述数据就一定准确。”

      为何这样说?

      因为在战争状态下,军队战败之后会被对方从交战区域驱赶出去。胜利一方忙着追歼残敌、打扫战场、掩埋尸体(否则会瘟疫蔓延),有谁会认真统计敌方尸体的数量?有谁会实事求是地上报歼敌数量而不会做人为夸大?失败一方已被击败,不可能在短时间内重返战场清点己方尸体数量(即使过后返回估计尸体早已经被掩埋了),此时失败方最关心、最迫切的任务是收拢溃兵脱离战场或后撤以构筑新的防线。

      由此可见,所谓的数据,其中的水分肯定会相当大,谁又能准确掌握真实数据?

      如果查阅当时苏德总兵力、死伤人数的话,我相信会有很多种版本,请问:哪个版本是准确的?

      正因为我是军迷,才了解一些战场上交战之后的情况。正因为我了解了这些情况,我才会讲出“不可否认,任何一种统计方法都难免会产生误差,我也无意说上述数据就一定准确。”

      所以,我不认为自己提供的苏方的数据就准确,因为苏方在整个苏德战争中有时是胜利方、有时是失败方;同时,也请您不要认为德方提供的数据就准确,因为德方在整个苏德战争中同样有时是胜利方、有时是失败方。

      最终回到正题,我写此文的目的不是和谁谈论数据是对是错,而是通过数据谈论结果。如果您掌握的数据不足以推翻文中“二战苏联取得卫国战争胜利惨痛代价”观点的话,如果您掌握的数据不足以推翻“苏军损失比德军大”结论的话,那么,执着于讨论数据是否准确就没有丝毫意义。因为,根本就不存在什么准确的数据,只有相对近似的数据。我们是谈论“代价”,并通过“代价”去进行“反思和警醒”,从而认识到失败是难以承受之痛,为了避免这种难以承受之痛,就必须强军。

      这才是目的,这才是大道。

      看问题,抓关键。

      舍本求末,还是尽可能地少一些的好。

      2013/3/20 0:56:49
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       以下是引用英雄气概游骑兵 在第21楼的发言:

      别说那么多没用的,有没有素质战场来决定。没素质者死,有素质者活。物竞天择,适者生存,死了的,只能怪自己没素质,谁也不要埋怨!

       以下是引用天河雨露 在第20楼的发言:

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第17楼的发言:

      ......

      如果您是一位统兵将领,以您“在战争中学习战争!从实践中来到实践中去!”这种态度,还想“在战争中生存下来”,我估计是天方夜谭,不知会有多少手下士兵的亲属会反复地问候您。

      如果您是一位怀有“在战争中学习战争!从实践中来到实践中去!”的普通士兵,估计还没等您“学习”、“实践”就。。。。,更奢谈什么“比素质”了,估计我答应,子弹也不会答应。

      说白了,您这种逻辑和当年“白卷英雄”的论点又一拼,既继承,又发展。

      您关于“什么训练不训练的?”,请不要和我说,和我说没用,因为我不会赞同。请您和国防部建议:和平时期不要保留军队了,没必要,还白白浪费军费。因为只要“在战争中学习战争!从实践中来到实践中去!”就可以了。

      最后我想问您:

      训练难道比不训练更差吗?

      不训练就上战场,请问:战场上那个“呆头呆脑”的朋友应该是训练有素者呢?还是缺乏训练者呢?

      您反复提到“素质”。

      训练有素 素:平素,向来。平时一直有严格的训练。

      我觉得应该可以有另外一种解释,即字面上的解释,这种个人臆造的解释用在此处很合适

      训练有素 素:素质。训练之后才有素质。

      个人觉得这种解释也能够讲得通。

      谈到这,不禁勾起一些回忆:

      明末农民起义,农民军就是因为缺乏训练,才导致在实战中,经常出现数万人、甚至十万人的农民军被数千明军追得满世界跑。

      跑吧,心有不甘,凭什么我们数万人被他数千人追的如此狼狈。

      好,既然心有不甘,列阵伺候,结果,被数千明军追上来咬掉几千人。

      既然打不过,那只好接着跑吧。

      于是,就陷于这种反复的纠结之中。

      您说的“有没有素质战场来决定”,那是没有办法时候的办法,难道历史上农民军的窘迫和纠结不能使我们从中悟出点什么吗?

      “勇猛”不一定就等于“善战”。

      我不相信数万、十万农民军中难道连数千“勇猛”者都凑不出来,甚至凑1、2万“勇猛”者都有可能,因为农民军是为了自身的生存而战。为生存而战者难道还不够“勇猛”吗?

      何以至此?

      不就是缺乏训练,没有素质,继而没有战力嘛。

      不是大家都说“台上十分钟、台下十年功”嘛。

      2013/3/20 0:12:12
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      别说那么多没用的,有没有素质战场来决定。没素质者死,有素质者活。物竞天择,适者生存,死了的,只能怪自己没素质,谁也不要埋怨!

       以下是引用天河雨露 在第20楼的发言:

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第17楼的发言:

      ......

      如果您是一位统兵将领,以您“在战争中学习战争!从实践中来到实践中去!”这种态度,还想“在战争中生存下来”,我估计是天方夜谭,不知会有多少手下士兵的亲属会反复地问候您。

      如果您是一位怀有“在战争中学习战争!从实践中来到实践中去!”的普通士兵,估计还没等您“学习”、“实践”就。。。。,更奢谈什么“比素质”了,估计我答应,子弹也不会答应。

      说白了,您这种逻辑和当年“白卷英雄”的论点又一拼,既继承,又发展。

      您关于“什么训练不训练的?”,请不要和我说,和我说没用,因为我不会赞同。请您和国防部建议:和平时期不要保留军队了,没必要,还白白浪费军费。因为只要“在战争中学习战争!从实践中来到实践中去!”就可以了。

      最后我想问您:

      训练难道比不训练更差吗?

      不训练就上战场,请问:战场上那个“呆头呆脑”的朋友应该是训练有素者呢?还是缺乏训练者呢?

      2013/3/19 23:50:41
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       以下是引用英雄气概游骑兵 在第17楼的发言:

      “不可否认,苏军很多新兵训练严重不足,战争中后期还将履带式拖拉机改装成坦克冲锋陷阵。”不要总拿这个说事。什么训练不训练的?我相信一句话:在战争中学习战争!从实践中来到实践中去!你能在战争中生存下来就证明你是好样的,你素质比别人高,呆头呆脑在战场上是无法生存的。能活着从莫斯科打到柏林的决不可能是傻子!

       以下是引用天河雨露 在第16楼的发言:

       以下是引用zyzno1 在第12楼的发言:

      苏军的2000多万是永久性损失+非永久性损失(伤病人次)的总和,用来和德国截止到1944年12月的永久性损失数字做对比(不含1945年德军阵亡数字和死在苏联战俘营中的死亡人员数字),从而得出10:1的结论,也太双重标准了。这个问题老战艺论坛还在的时候就是热门话题,那个时候就有用同样标准德军也得损失1500万的结论。

      关于数字,将其视为一个“范围”也许更好一些,应该允许其存在一定误差。因为数据只是分析问题、揭示真相的一个工具。数据的大小、多少只要在误差的可允许范围之内,就不会改变历史的真实。

      说老实话,我在1985-1990年之间便看到过“苏德装备、人员损失比9:1”之说。所以,10:1并非现在才有,不要把这个论点当做新生事物对待。

      不可否认,苏军很多新兵训练严重不足,战争中后期还将履带式拖拉机改装成坦克冲锋陷阵。

      从单纯军事角度看,非职业军人在职业军人面前就是一盘菜,我想,这句话应该没有人反对吧。

      如果我们认真分析苏德战争,不难发现,苏联的战法其实就是“装备、人员的不断投入,以己方大的消耗换取对方小的消耗最终拖垮对手”。

      我记得有这样一个描述:巴巴罗萨计划实施过程中,中路德军从中央突破苏军防线后,并未按照原计划直驱莫斯科,而是兵分二路左右迂回形成二个包围圈。当时德军也贪心了,呵呵。待德军将二个包围圈中数以百万计的苏军歼灭之后,“在德军面前,出现了“崭新”的苏军”。

      闪电战,之所以成为闪电战,其战法要求之一就是:突破敌方防线之后,长驱直入,将敌军甩在自己突击部队身后,使其无法再形成有效防线。

      由此可见,在巴巴罗萨开始的初期,德军因为贪婪就已经在事实上放弃了闪电战!

      所以,不论别人怎么说,我个人对德军在苏联运用闪电战一说持怀疑态度。

      无法预计,如果当时德军按照原计划直奔莫斯科的话,战局会如何演变。因为当时大批苏军位于进攻莫斯科突击部队的身后,莫斯科将直面中路突击部队。

      如果您是一位统兵将领,以您“在战争中学习战争!从实践中来到实践中去!”这种态度,还想“在战争中生存下来”,我估计是天方夜谭,不知会有多少手下士兵的亲属会反复地问候您。

      如果您是一位怀有“在战争中学习战争!从实践中来到实践中去!”的普通士兵,估计还没等您“学习”、“实践”就。。。。,更奢谈什么“比素质”了,估计我答应,子弹也不会答应。

      说白了,您这种逻辑和当年“白卷英雄”的论点有一拼,既继承,又发展。

      您关于“什么训练不训练的?”,请不要和我说,和我说没用,因为我不会赞同。请您和国防部建议:和平时期不要保留军队了,没必要,还白白浪费军费。因为只要“在战争中学习战争!从实践中来到实践中去!”就可以了。

      最后我想问您:

      训练难道比不训练更差吗?

      不训练就上战场,请问:战场上那个“呆头呆脑”的朋友应该是训练有素者呢?还是缺乏训练者呢?

      本文内容于 2013/3/19 23:51:03 被天河雨露编辑

      2013/3/19 23:36:57
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      德国军队东线死亡人数最权威的数据可以查阅德国1999年出版的核实统计的《Deutsche mili

      t?rische Verluste im Zweiten Weltkrieg》,二战德军死亡和被附数各为531万,据德国公布的资料,东线德军被苏军俘虏了约300万人,其中约240万是在德国投降前被俘的,其中36万人死于苏联战俘营,故德军在东部战场永久性损失为:阵亡381万人,被俘300万人,共681万人,总死亡人数是接近420万人。

      德国也是一个有八千万人口的大国,会死两三百万兵就战败了?如果不是苏德战场死人太多,会盟军登上诺馒底的时候,德国都用这些劣等MZ和老头小孩之类的“婴儿师”充数?德国盟国在东线的损失,引自《When Titans Clashed---How the red army stopped Hitler》:

      阵亡 被俘 合计

      匈牙利 35,0000 513,700 863,700

      意大利 45,000 48,900 93,900

      罗马尼亚 480,000 201,800 681,800

      芬兰 84,000 2,400 86,400

      合计 959,000 766,800 1,725,800

      2013/3/19 23:36:49
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       以下是引用天河雨露 在第16楼的发言:

       以下是引用zyzno1 在第12楼的发言:

      苏军的2000多万是永久性损失+非永久性损失(伤病人次)的总和,用来和德国截止到1944年12月的永久性损失数字做对比(不含1945年德军阵亡数字和死在苏联战俘营中的死亡人员数字),从而得出10:1的结论,也太双重标准了。这个问题老战艺论坛还在的时候就是热门话题,那个时候就有用同样标准德军也得损失1500万的结论。

      关于数字,将其视为一个“范围”也许更好一些,应该允许其存在一定误差。因为数据只是分析问题、揭示真相的一个工具。数据的大小、多少只要在误差的可允许范围之内,就不会改变历史的真实。

      说老实话,我在1985-1990年之间便看到过“苏德装备、人员损失比9:1”之说。所以,10:1并非现在才有,不要把这个论点当做新生事物对待。

      不可否认,苏军很多新兵训练严重不足,战争中后期还将履带式拖拉机改装成坦克冲锋陷阵。

      从单纯军事角度看,非职业军人在职业军人面前就是一盘菜,我想,这句话应该没有人反对吧。

      如果我们认真分析苏德战争,不难发现,苏联的战法其实就是“装备、人员的不断投入,以己方大的消耗换取对方小的消耗最终拖垮对手”。

      我记得有这样一个描述:巴巴罗萨计划实施过程中,中路德军从中央突破苏军防线后,并未按照原计划直驱莫斯科,而是兵分二路左右迂回形成二个包围圈。当时德军也贪心了,呵呵。待德军将二个包围圈中数以百万计的苏军歼灭之后,“在德军面前,出现了“崭新”的苏军”。

      闪电战,之所以成为闪电战,其战法要求之一就是:突破敌方防线之后,长驱直入,将敌军甩在自己突击部队身后,使其无法再形成有效防线。

      由此可见,在巴巴罗萨开始的初期,德军因为贪婪就已经在事实上放弃了闪电战!

      所以,不论别人怎么说,我个人对德军在苏联运用闪电战一说持怀疑态度。

      无法预计,如果当时德军按照原计划直奔莫斯科的话,战局会如何演变。因为当时大批苏军位于进攻莫斯科突击部队的身后,莫斯科将直面中路突击部队。

      别乐了,苏军只在战争初期被围的敖德萨临时把拖拉机四周焊上钢板当坦克用来对付罗马尼亚军队,战争中后期搬迁到乌拉尔地区的工厂已经正常生产了,美英的援助也到了,还能用这种临时的代用品吗?另外再给你讲解一下,普罗霍洛夫卡的坦克战坦克第5集团军一共只投入了400辆坦克,那份坦克5集的损失报告原文是如下,“第十八坦克军被击毁坦克三十辆〔七辆“丘吉尔”,二十三辆T-34/76〕击伤二十一辆〔十辆T-34/76,十一辆T-70和T-60〕;第二十九坦克军被击毁坦克一百五十四辆〔九十九辆T-34/76,五十五辆T-70〕,自行火炮十辆〔六门SU-76,八门SU-122〕,击伤坦克数量不详,击伤自行火炮五门〔三门SU-76、两门SU-122〕;特鲁法诺夫集团被击毁坦克二十九辆〔十八辆T-34/76,十一辆T-70和T-60〕,击伤坦克三十四辆〔三十三辆T-34/76、一辆T-70〕。总共苏第五近卫坦克集团军在这四天里被摧毁坦克二百一十三辆,自行火炮十四门,到十四日,其坦克数量包括已修复的坦克,下降到了三百七十四辆”。这个损失是10-14日一共四天战斗的损失。参加过老战艺大辩论的人没那么好糊弄。德军自己损失比苏军虽少,但也很重。苏军后面还有草原方面军的基本兵力,而北面莫德尔早就转入防守了,所以,不管曼施坦因再怎么坚持,德军的进攻实际上已经失败了。库尔斯克会战苏军的损失的大头是在后面的进攻战中。

      “由此可见,直到战争的最后几个星期,还有相当数量的苏军指挥官没有学会如何作战,只能以己方消耗换取敌方消耗最终赢得胜利,包括名满天下的朱可夫。真可谓盛名之下其实难副啊”。、

      如果连朱可夫都难符其实,1941年莱布在列宁格勒,博克在莫斯科会战第二阶段对朱可夫都有兵力,兵器的优势吧?他们拿下这两个城市了吗?

      德军再没有拉平南方战线和中部战线时是不敢把已经削弱的中央集团军直接冲向莫斯科的。所以在中央战线转入防守,古德里安的坦克集群先南下帮助龙德施泰德,克莱斯特解决基辅的僵局。

      2013/3/19 23:30:06
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      “不可否认,苏军很多新兵训练严重不足,战争中后期还将履带式拖拉机改装成坦克冲锋陷阵。”不要总拿这个说事。什么训练不训练的?我相信一句话:在战争中学习战争!从实践中来到实践中去!你能在战争中生存下来就证明你是好样的,你素质比别人高,呆头呆脑在战场上是无法生存的。能活着从莫斯科打到柏林的决不可能是傻子!

       以下是引用天河雨露 在第16楼的发言:

       以下是引用zyzno1 在第12楼的发言:

      苏军的2000多万是永久性损失+非永久性损失(伤病人次)的总和,用来和德国截止到1944年12月的永久性损失数字做对比(不含1945年德军阵亡数字和死在苏联战俘营中的死亡人员数字),从而得出10:1的结论,也太双重标准了。这个问题老战艺论坛还在的时候就是热门话题,那个时候就有用同样标准德军也得损失1500万的结论。

      关于数字,将其视为一个“范围”也许更好一些,应该允许其存在一定误差。因为数据只是分析问题、揭示真相的一个工具。数据的大小、多少只要在误差的可允许范围之内,就不会改变历史的真实。

      说老实话,我在1985-1990年之间便看到过“苏德装备、人员损失比9:1”之说。所以,10:1并非现在才有,不要把这个论点当做新生事物对待。

      不可否认,苏军很多新兵训练严重不足,战争中后期还将履带式拖拉机改装成坦克冲锋陷阵。

      从单纯军事角度看,非职业军人在职业军人面前就是一盘菜,我想,这句话应该没有人反对吧。

      如果我们认真分析苏德战争,不难发现,苏联的战法其实就是“装备、人员的不断投入,以己方大的消耗换取对方小的消耗最终拖垮对手”。

      我记得有这样一个描述:巴巴罗萨计划实施过程中,中路德军从中央突破苏军防线后,并未按照原计划直驱莫斯科,而是兵分二路左右迂回形成二个包围圈。当时德军也贪心了,呵呵。待德军将二个包围圈中数以百万计的苏军歼灭之后,“在德军面前,出现了“崭新”的苏军”。

      闪电战,之所以成为闪电战,其战法要求之一就是:突破敌方防线之后,长驱直入,将敌军甩在自己突击部队身后,使其无法再形成有效防线。

      由此可见,在巴巴罗萨开始的初期,德军因为贪婪就已经在事实上放弃了闪电战!

      所以,不论别人怎么说,我个人对德军在苏联运用闪电战一说持怀疑态度。

      无法预计,如果当时德军按照原计划直奔莫斯科的话,战局会如何演变。因为当时大批苏军位于进攻莫斯科突击部队的身后,莫斯科将直面中路突击部队。

      2013/3/19 23:15:46
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       以下是引用zyzno1 在第12楼的发言:

      苏军的2000多万是永久性损失+非永久性损失(伤病人次)的总和,用来和德国截止到1944年12月的永久性损失数字做对比(不含1945年德军阵亡数字和死在苏联战俘营中的死亡人员数字),从而得出10:1的结论,也太双重标准了。这个问题老战艺论坛还在的时候就是热门话题,那个时候就有用同样标准德军也得损失1500万的结论。

      关于数字,将其视为一个“范围”也许更好一些,应该允许其存在一定误差。因为数据只是分析问题、揭示真相的一个工具。数据的大小、多少只要在误差的可允许范围之内,就不会改变历史的真实。

      说老实话,我在1985-1990年之间便看到过“苏德装备、人员损失比9:1”之说。所以,10:1并非现在才有,不要把这个论点当做新生事物对待。

      不可否认,苏军很多新兵训练严重不足,战争中后期还将履带式拖拉机改装成坦克冲锋陷阵。

      从单纯军事角度看,非职业军人在职业军人面前就是一盘菜,我想,这句话应该没有人反对吧。

      如果我们认真分析苏德战争,不难发现,苏联的战法其实就是“装备、人员的不断投入,以己方大的消耗换取对方小的消耗最终拖垮对手”。

      我记得有这样一个描述:巴巴罗萨计划实施过程中,中路德军从中央突破苏军防线后,并未按照原计划直驱莫斯科,而是兵分二路左右迂回形成二个包围圈。当时德军也贪心了,呵呵。待德军将二个包围圈中数以百万计的苏军歼灭之后,“在德军面前,出现了“崭新”的苏军”。

      闪电战,之所以成为闪电战,其战法要求之一就是:突破敌方防线之后,长驱直入,将敌军甩在自己突击部队身后,使其无法再形成有效防线。

      由此可见,在巴巴罗萨开始的初期,德军因为贪婪就已经在事实上放弃了闪电战!

      所以,不论别人怎么说,我个人对德军在苏联运用闪电战一说持怀疑态度。

      无法预计,如果当时德军按照原计划直奔莫斯科的话,战局会如何演变。因为当时大批苏军位于进攻莫斯科突击部队的身后,莫斯科将直面中路突击部队。

      2013/3/19 22:50:18
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      一般的说法是苏联军民牺牲2700万。楼主突然之间就涨到4000多万。

      楼书是什么货色已经不言自命。

       以下是引用zyzno1 在第12楼的发言:

      苏军的2000多万是永久性损失+非永久性损失(伤病人次)的总和,用来和德国截止到1944年12月的永久性损失数字做对比(不含1945年德军阵亡数字和死在苏联战俘营中的死亡人员数字),从而得出10:1的结论,也太双重标准了。这个问题老战艺论坛还在的时候就是热门话题,那个时候就有用同样标准德军也得损失1500万的结论。

      2013/3/19 22:10:37
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      如果朱可夫不算名将,那艾森豪威尔还有巴顿蒙哥马利...连狗粪不如。

       以下是引用天河雨露 在第4楼的发言:

      总结教训,远远比总结经验更重要、更具有实际价值。因为,经验更容易被夸大,教训更容易被缩小、被掩盖;因为,大家更愿意谈“过五关斩六将”,不愿谈“走麦城”。所以,您所了解的经验,可能已经被注水,甚至可能属于人造制品。

      回顾历史,多从教训入手,有助于我们在将来不再重蹈被入侵、被蹂躏的覆辙,因为知耻而后勇!

      只谈“过五关斩六将”,甚至谈论的是神话版“过五关斩六将”,并以“过五关斩六将”作为回避、甚至否认“走麦城”的依据和理由,不利于我们“知耻”,我不知道“不知耻”是否也能够“而后勇”。

      我......

      2013/3/19 22:03:02
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      苏联在苏德边境部署了超越当时全世界(除苏联外)数量,质量总和的坦克,飞机。傻子都明白斯大林到底想干嘛。

      2013/3/19 20:52:15
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:2954164
      • 工分:36142
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      苏军的2000多万是永久性损失+非永久性损失(伤病人次)的总和,用来和德国截止到1944年12月的永久性损失数字做对比(不含1945年德军阵亡数字和死在苏联战俘营中的死亡人员数字),从而得出10:1的结论,也太双重标准了。这个问题老战艺论坛还在的时候就是热门话题,那个时候就有用同样标准德军也得损失1500万的结论。

      2013/3/19 20:34:42
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      1941年至1945年间,苏军阵亡、伤病和意外死亡、被俘人数为2240万人,加上被俘期间死亡的400万官兵,苏军死亡总数达到2640万人。

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      阵亡+意外死亡(这个又是什么新名词?某人的车祸么?)+被俘=2240

      被俘期间死亡400

      被俘期间死亡不应该已经在第一个数字2240中计算过了么?

      2013/3/19 14:54:12

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