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帖子主题:[原创]斯大林格勒德军惨败 美援才大量进入苏联

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[原创]斯大林格勒德军惨败 美援才大量进入苏联

本文原是网友flyingpanzer 在主帖"★回复送好礼★脱离援助的苏联能赢得二战胜利吗?[颁奖结束]"第17楼的回复,因发言内容真实精彩, 由小编a45设为独立主帖。

这种讨论本身就是缺乏意义的。

应该这么说二战美援对苏联卫国战争的胜利是有着不可磨灭的贡献,但不能因此说是决定性的。

首先说说美援,美援对于苏联卫国战争最后的胜利起到了极佳的催化作用。但是单单列举美援的提供了多少战斗机,多少坦克,多少汽车,多少合成燃料,多少橡胶等等缺乏指标性的意义,和苏联国产的数量和战争消耗比起来,也没有决定性的优势。

特别如同工业橡胶和合成燃料,铝制品等等这些在苏联消耗量中占有极大比例的美援,苏联实际上也有廉价和低质的工业替代品。这些产品的消耗不是不可替代的。也许没有这些产品,苏联军事机器运动的效率会更慢,但无疑还是会接着运动下去的。

美援给苏联工业生产带来最关键的优势影响,不是美援单件产品计数的本身,而在于这些产品所带来的社会成本和生产效率和产业统畴方面的优势。举个例子,苏联装备了大量的美式卡车和吉普(被西方大肆宣传),这的确提高了苏联后期的战场机动能力。但是能生产KV2重型坦克和IS3重型坦克的苏联工业体系就生产不出吉普和卡车吗?回答当然是否定的。

美国提供的每一辆坦克,每一架飞机所给苏联节省的不只是一辆坦克而已,还包含了生产坦克飞机所需要的工人工时,(以及满足这些工人吃的食品),所需要的厂房(建厂的工时和材料),所需要的原料,(包含原料再加工等生产成本运算),这其中所耗费的国家资源,在宏观经济学上甚至还超过了坦克本身的价值,就好比苏联要建一个新的JEEP工厂,需要建厂,需要机器,需要物流,因此而分担的社会成本和时耗远超于一个汽车本身。这种生产网络幅射是广散性的。这在平时当然没有问题,但在战时体制下,这样的生产效率是要让人抓狂的。

于其浪费社会成本和国家力量去生产对战争影响不是决定性的JEEP,还不如举国之力武装出100个装备T34的坦克师来的有效率。-----这事实苏联也是这么做的。2战苏联生产了近10万多辆T34坦克,大规模集中资源生产的优势不光光体现在产品数量上,也体现在产品成本上,1945年因为大规模集中生产,T34的采购成本跌到1942年的35%。

而如果没有美援援助的火车车皮,火车车头,和汽车,以及被人嘲讽的打火机一样的坦克等等,苏联是不可能达到这样高的生产效率的。1943年苏联坦克的生产峰值产量是4万5千9百辆,而同期德国的产量只有5900辆,而且成本单价是苏联的3倍。这其实就是苏联全国集中资源进行战争主战产品设计而忽略其他副产品的努力结果。1944年美联社参观苏联工厂得出的结论是:“苏联工厂不管以前是干什么的,是生产火车头还是生产公共汽车,现在都只生产两种产品,坦克,和大炮。。。。除了坦克就是大炮”------大意。。。

在这个背景下看,德国再神勇,他们的战败也是必然的,而美援豪无疑问的在东方战场大大加速了这个进程。

但是如果说没有了美援苏联就无法赢得战争,显然也是偏激的说法。1941年苏军在斯摩棱斯克战役阻绝了德国最精锐的中央集团军群数月之久。导致中央军团军群不得不投入了其24个后备师中的12个。(这在某种意义上也影响了斯大林格勒的战局)

北方集团军也被卢加防线所挫。狙击超过月余才突破防线。就算是德军取得了基辅战役的决定性胜利,等待他们的也不是胜利女神的招唤,而是更多全新番号苏联师的出现,同时没有改变德军在战略上仍然没有取得决定性的优势这个事实,虽然苏联红军又一次在大规模战役中一败涂地,但就连德国人也不得不承认对苏军实力评判的失误和准备的不足,以及红军们开始从被突袭的震惊和大清洗的破坏下缓过劲来,抵抗越来越激烈,苏联战斗水平越来越高超,应对闪击战的能力越来越强。在基辅战役胜利后,德军参谋部的清醒的军官们已经认识到,德军最善长的闪电战手段已经对苏联失去了效能,既希望再获得战争开始时的大突破,已经不再可能(事实上也是如此)。

在莫斯科战役中,绝对优势的德军集群(东方战场近35%的主力)围攻莫斯科,苏联从最高党委委员会,到市长,到各级部长,没有一个人撤离首都(对比下某国的首都保卫战),并以牺牲100万人的巨大代价使德军战斗减员40万人以上。

事实上使德国从此失去了战略取胜的最后机遇,而在此时来之西方的援助还仅仅是停留在纸面上,就更不用说1942年5月的斯大林格勒会战,到此时美国援苏物资还只占美援总量(1941-1945年)的18%,而且很多都还在编练新组建的青年师,没有直接参战。

苏联付出了巨大的民族牺牲为二战欧洲战场付出了不可磨灭的贡献。斯大林格勒德军的惨败,使得德军再无机会取得对苏战争的胜利--哪怕是妥协性的。此后也是美援大量进入苏联的开端,从此苏联军队在后勤,在工业生产如同打了一针强心针,发起一波一波的东方攻势,我们可以想象,也许没有美援,苏联的战斗会更残烈,人民会付出更多的血汗,但是谁都不怀疑一个能在莫斯科的寒冬中站立起来民族所拥有的自尊和不畏牺牲的勇气,不会怀疑苏联东方坦克城中那些24小时加班生产的产业工人们的自我奉献的精神。

苏联也许会付出更大的代价。但是历史的胜利是不可逆转的。

其实今天讨论这个话题是不现实的。也是亵渎历史的。就像在大西样,北极海涛天巨浪中,冒着飞机弹雨和潜艇,躲闪着冰山默默向东方航进的美国,英国,加拿大的水手们一样,也许他们在被击中沉没的那一刻中他们并没有真的为战争打过一发炮弹,甚至没能成功的把物资运送给苏联盟国。但是他们无谓的牺牲精神,和盟国间展现必将战胜法西斯的英雄主义情怀和团结是无价的。他们和所有东方战线中溃败,死亡在不知名的战壕里的苏联士兵一样,有权享受战争的胜利和花环!

本文内容于 2013/3/13 9:01:09 被小编a45编辑

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      2013/3/12 11:18:16

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       以下是引用AD73 在第24楼的发言:

       以下是引用baobao_821021 在第23楼的发言:

      ......

      其实A集团局真的是冲过了高加索山脉,但怎么说呢,仗打得相当不顺

      在A集团军进军高加索时,小胡子的批示是相当有针对点的!

      其重点就在于以下几点:

      1、黑海和里海附近的石油,这是重中之重!也是小胡子朝思暮想的东西,有了这些,原油、橡胶和有色金属可以保证第三帝国的军事机械高效运转。

      2、切断盟国从伊朗对苏的陆路物资援助通道,在战争中,苏俄从盟国手中要想得到援助只有两条路,其一通过北冰洋,但这条路异常艰险,一旦被狼群咬住,十有八九有去无回;其二通过伊朗,在战前伊朗(好像大部分地区)在苏俄的势力范围内,比如丘吉尔去俄国开碰头会,就是找几个不要命的美国佬绕了一大圈,走北非、过伊朗、这才得以溜进苏俄。

      3、保障从土耳其的铬矿石的稳定供应。没有铬矿石,小胡子就再也造不出高性能的发动机!这个可不是个让人省心的,而且如果战争的天平对帝国发展有利的话,能拉土耳其上贼船,那就更好!

      只要这三条目标达到,大胡子就差不多玩完了!

      但这场战役邪门的地方就在于,你的希望越大,失望也就越大,小胡子实在是低估了高加索地区军队的战斗力和山地作战的困难。在前期夺取高加索山脉山区隘口时,小胡子投入了帝国最优秀的三个山地步兵师,虽然开局相当顺利(当然苏军的低效率和轻敌也帮了大忙),但由于小胡子太喜欢胡思乱想!太希望在斯大林格勒获得胜利以打击苏俄集团的士气这个观点作怪,于是将配备给A集团军的空中力量调往斯大林格勒!

      因此集团军中的重型装备损失立马陡增,即失去空中支援和掩护也丧失了情报上的更新,使大胡子的I15型双翼机这种史前动物也能在山区作战中有老夫聊发少年狂。后期仗是越打越被动,无奈中只得退守塞瓦斯托波尔,但此时感情丰富又一厢情愿的小胡子元首又寄希望于A集团军能像苏军一样超常发挥——死守塞瓦斯托波尔!

      但是此时A集团军已丧失了全部的重型装备。加之猪猪元帅和海军在小胡子面前一个劲地“卖拐和放卫星”,最终致使这只困守塞瓦斯托波尔的优秀部队下场相当凄惨!

      (以上发言仅代表一家之言,不对之处敬请谅解)

      这话有理,事实就是高加索油田希特勒实际上没有开采。希特勒胃口太大,想得到斯大林格勒,又同时想得到高加索石油。结果两头落空。还导致战局从此逆转。

      迈科普油田的设施苏联人在撤退前都破坏了,恢复重建需要时间。

      2013/3/23 13:33:18
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      英美对苏联的援助相对滞后,各位必须考虑到运输方面的困难。

      美国援助英国航路很简单直接,只需要横跨大西洋即可。

      而要把物资运到苏联呢,一是绕北角走北极航路,这条距离最短,但一来受季节影响,冰封期无法使用,二是卸货港口摩尔曼斯克距德军占领区只有20英里,中途经常遭到德国海军和空军的袭击,损失是相当严重的。像1942年4月至6月间,从美国港口启航的84艘船只中只有44艘完成了输送货物的任务,其中23艘被击沉。

      另两条路线是从英国出发绕过好望角进入印度洋在波斯湾港口卸货后,接着取道伊朗走陆路(多山地也不好走),或者从美国太平洋沿岸港口出发横跨广袤的太平洋到达苏联远东港口后,再经西伯利亚铁路运至前线,这两条路线都牵涉到漫长的陆上和海上行程。

      虽然如此,1942年美国给予苏联的援助折算成货币还是达到了近14亿美元。

      2013/3/23 13:29:14
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       以下是引用baobao_821021 在第23楼的发言:

       以下是引用AD73 在第20楼的发言:

       以下是引用baobao_821021 在第18楼的发言:

      ......

      [原创]斯大林格勒德军惨败 美援才大量进入

      不说话,直接上图!瞧着这图,猪猪元帅的飞机可没闲着!

      开采没有,就是高加索地区,德军也就呆了几个月就撤退了。

      其实A集团局真的是冲过了高加索山脉,但怎么说呢,仗打得相当不顺

      在A集团军进军高加索时,小胡子的批示是相当有针对点的!

      其重点就在于以下几点:

      1、黑海和里海附近的石油,这是重中之重!也是小胡子朝思暮想的东西,有了这些,原油、橡胶和有色金属可以保证第三帝国的军事机械高效运转。

      2、切断盟国从伊朗对苏的陆路物资援助通道,在战争中,苏俄从盟国手中要想得到援助只有两条路,其一通过北冰洋,但这条路异常艰险,一旦被狼群咬住,十有八九有去无回;其二通过伊朗,在战前伊朗(好像大部分地区)在苏俄的势力范围内,比如丘吉尔去俄国开碰头会,就是找几个不要命的美国佬绕了一大圈,走北非、过伊朗、这才得以溜进苏俄。

      3、保障从土耳其的铬矿石的稳定供应。没有铬矿石,小胡子就再也造不出高性能的发动机!这个可不是个让人省心的,而且如果战争的天平对帝国发展有利的话,能拉土耳其上贼船,那就更好!

      只要这三条目标达到,大胡子就差不多玩完了!

      但这场战役邪门的地方就在于,你的希望越大,失望也就越大,小胡子实在是低估了高加索地区军队的战斗力和山地作战的困难。在前期夺取高加索山脉山区隘口时,小胡子投入了帝国最优秀的三个山地步兵师,虽然开局相当顺利(当然苏军的低效率和轻敌也帮了大忙),但由于小胡子太喜欢胡思乱想!太希望在斯大林格勒获得胜利以打击苏俄集团的士气这个观点作怪,于是将配备给A集团军的空中力量调往斯大林格勒!

      因此集团军中的重型装备损失立马陡增,即失去空中支援和掩护也丧失了情报上的更新,使大胡子的I15型双翼机这种史前动物也能在山区作战中有老夫聊发少年狂。后期仗是越打越被动,无奈中只得退守塞瓦斯托波尔,但此时感情丰富又一厢情愿的小胡子元首又寄希望于A集团军能像苏军一样超常发挥——死守塞瓦斯托波尔!

      但是此时A集团军已丧失了全部的重型装备。加之猪猪元帅和海军在小胡子面前一个劲地“卖拐和放卫星”,最终致使这只困守塞瓦斯托波尔的优秀部队下场相当凄惨!

      (以上发言仅代表一家之言,不对之处敬请谅解)

      这话有理,事实就是高加索油田希特勒实际上没有开采。希特勒胃口太大,想得到斯大林格勒,又同时想得到高加索石油。结果两头落空。还导致战局从此逆转。

      2013/3/20 15:58:20
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       以下是引用AD73 在第20楼的发言:

       以下是引用baobao_821021 在第18楼的发言:

      ......

      铁血网提醒您:点击查看大图

      不说话,直接上图!瞧着这图,猪猪元帅的飞机可没闲着!

      开采没有,就是高加索地区,德军也就呆了几个月就撤退了。

      其实A集团局真的是冲过了高加索山脉,但怎么说呢,仗打得相当不顺

      在A集团军进军高加索时,小胡子的批示是相当有针对点的!

      其重点就在于以下几点:

      1、黑海和里海附近的石油,这是重中之重!也是小胡子朝思暮想的东西,有了这些,原油、橡胶和有色金属可以保证第三帝国的军事机械高效运转。

      2、切断盟国从伊朗对苏的陆路物资援助通道,在战争中,苏俄从盟国手中要想得到援助只有两条路,其一通过北冰洋,但这条路异常艰险,一旦被狼群咬住,十有八九有去无回;其二通过伊朗,在战前伊朗(好像大部分地区)在苏俄的势力范围内,比如丘吉尔去俄国开碰头会,就是找几个不要命的美国佬绕了一大圈,走北非、过伊朗、这才得以溜进苏俄。

      3、保障从土耳其的铬矿石的稳定供应。没有铬矿石,小胡子就再也造不出高性能的发动机!这个可不是个让人省心的,而且如果战争的天平对帝国发展有利的话,能拉土耳其上贼船,那就更好!

      只要这三条目标达到,大胡子就差不多玩完了!

      但这场战役邪门的地方就在于,你的希望越大,失望也就越大,小胡子实在是低估了高加索地区军队的战斗力和山地作战的困难。在前期夺取高加索山脉山区隘口时,小胡子投入了帝国最优秀的三个山地步兵师,虽然开局相当顺利(当然苏军的低效率和轻敌也帮了大忙),但由于小胡子太喜欢胡思乱想!太希望在斯大林格勒获得胜利以打击苏俄集团的士气这个观点作怪,于是将配备给A集团军的空中力量调往斯大林格勒!

      因此集团军中的重型装备损失立马陡增,即失去空中支援和掩护也丧失了情报上的更新,使大胡子的I15型双翼机这种史前动物也能在山区作战中有老夫聊发少年狂。后期仗是越打越被动,无奈中只得退守塞瓦斯托波尔,但此时感情丰富又一厢情愿的小胡子元首又寄希望于A集团军能像苏军一样超常发挥——死守塞瓦斯托波尔!

      但是此时A集团军已丧失了全部的重型装备。加之猪猪元帅和海军在小胡子面前一个劲地“卖拐和放卫星”,最终致使这只困守塞瓦斯托波尔的优秀部队下场相当凄惨!

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      本文内容于 2013/3/20 15:50:08 被baobao_821021编辑

      2013/3/20 15:44:15
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      写的用心用情有理有据。

      二战是同盟国的胜利,美苏做出了主要的贡献,我觉得这种多国的合作不能割裂开来,分分主次可以,完全分开不行。

      问出“脱离援助的苏联能赢得二战胜利吗?”这样的问题,显得很没有良心,苏联如果倒了,美帝要付出的代价可不是一些物资的事了。

      2013/3/15 12:18:42
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      楼主此贴可以说精辟,正合鄙人拙见,狂傲永远是失败的开始,对苏对德对美对日都一样,德国的战败正印证着我们的孙子兵法,天时地利人和,苏联后来都占全了,何来不胜。

      2013/3/15 0:40:05
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       以下是引用baobao_821021 在第18楼的发言:

       以下是引用AD73 在第17楼的发言:

       以下是引用baobao_821021 在第8楼的发言:

      乌克兰的粮食、顿巴斯的煤、巴库和里海的石油,哪一样在战争前期没被德国收入囊中?

      将战争拖入白热化的时期正好是冰天雪地的冬季,要知道那个年代又没有温室大棚,也没有兔子国的奇材——袁隆平,再加之大胡子对工业化的痴迷强烈走火入魔,二战前期的制定的五年计划中,大刀阔斧外加蛮牛拖车般地将半农半工的俄国推上工业化发展的道路,举国大搞工业化(状况有如兔子国发动全国大炼钢铁),重视工业,其实是重视重工业、而重点中的重点又是军事工业部门,民生企业依然是“外甥打灯笼——照旧(舅)一穷二白”!

      所以,在战争中大胡......

      里海的石油可没被德国占领过。

      [原创]斯大林格勒德军惨败 美援才大量进入

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      开采没有,就是高加索地区,德军也就呆了几个月就撤退了。

      2013/3/14 18:33:35
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       以下是引用sniperad 在第16楼的发言:

       以下是引用flyingpanzer 在第1楼的发言:

      这种讨论本身就是缺乏意义的。

      应该这么说二战美援对苏联卫国战争的胜利是有着不可磨灭的贡献,但不能因此说是决定性的。

      首先说说美援,美援对于苏联卫国战争最后的胜利起到了极佳的催化作用。但是单单列举美援的提供了多少战斗机,多少坦克,多少汽车,多少合成燃料,多少橡胶等等缺乏指标性的意义,和苏联国产的数量和战争消耗比起来,也没有决定性的优势。

      特别如同工业橡胶和合成燃料,铝制品等等这些在苏联消耗量中占有极大比例的美援,苏联实际上也有廉价和低质的工业替代品。这些产品的消耗不是不可替代的。也许没有这些......

      斯大林格勒时德国工人还是8小时工作制吧?

      还惨败? 毛子那几个城市根本不是重点, 德国人开战之初就控制了苏联西边大量工业区人口密集区粮食产地,后面没有美帝拼死输血,44年就会发生大饥荒。

      不是重点?那么中央集团军群整个德国的精锐送掉了,你说是德国STUPID,还是你stupid?

      2013/3/14 18:32:29
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       以下是引用AD73 在第17楼的发言:

       以下是引用baobao_821021 在第8楼的发言:

      乌克兰的粮食、顿巴斯的煤、巴库和里海的石油,哪一样在战争前期没被德国收入囊中?

      将战争拖入白热化的时期正好是冰天雪地的冬季,要知道那个年代又没有温室大棚,也没有兔子国的奇材——袁隆平,再加之大胡子对工业化的痴迷强烈走火入魔,二战前期的制定的五年计划中,大刀阔斧外加蛮牛拖车般地将半农半工的俄国推上工业化发展的道路,举国大搞工业化(状况有如兔子国发动全国大炼钢铁),重视工业,其实是重视重工业、而重点中的重点又是军事工业部门,民生企业依然是“外甥打灯笼——照旧(舅)一穷二白”!

      所以,在战争中大胡......

      里海的石油可没被德国占领过。

      铁血网提醒您:点击查看大图

      不说话,直接上图!瞧着这图,猪猪元帅的飞机可没闲着!

      本文内容于 2013/3/14 17:20:02 被baobao_821021编辑

      2013/3/14 17:11:53
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       以下是引用baobao_821021 在第8楼的发言:

      乌克兰的粮食、顿巴斯的煤、巴库和里海的石油,哪一样在战争前期没被德国收入囊中?

      将战争拖入白热化的时期正好是冰天雪地的冬季,要知道那个年代又没有温室大棚,也没有兔子国的奇材——袁隆平,再加之大胡子对工业化的痴迷强烈走火入魔,二战前期的制定的五年计划中,大刀阔斧外加蛮牛拖车般地将半农半工的俄国推上工业化发展的道路,举国大搞工业化(状况有如兔子国发动全国大炼钢铁),重视工业,其实是重视重工业、而重点中的重点又是军事工业部门,民生企业依然是“外甥打灯笼——照旧(舅)一穷二白”!

      所以,在战争中大胡......

      里海的石油可没被德国占领过。

      2013/3/14 16:42:26
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       以下是引用flyingpanzer 在第1楼的发言:

      这种讨论本身就是缺乏意义的。

      应该这么说二战美援对苏联卫国战争的胜利是有着不可磨灭的贡献,但不能因此说是决定性的。

      首先说说美援,美援对于苏联卫国战争最后的胜利起到了极佳的催化作用。但是单单列举美援的提供了多少战斗机,多少坦克,多少汽车,多少合成燃料,多少橡胶等等缺乏指标性的意义,和苏联国产的数量和战争消耗比起来,也没有决定性的优势。

      特别如同工业橡胶和合成燃料,铝制品等等这些在苏联消耗量中占有极大比例的美援,苏联实际上也有廉价和低质的工业替代品。这些产品的消耗不是不可替代的。也许没有这些......

      斯大林格勒时德国工人还是8小时工作制吧?

      还惨败? 毛子那几个城市根本不是重点, 德国人开战之初就控制了苏联西边大量工业区人口密集区粮食产地,后面没有美帝拼死输血,44年就会发生大饥荒。

      2013/3/14 16:35:15
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      德军在苏德战场失利并不都是闪电战的失利而是苏联国土的辽阔,这里的辽阔并不是单纯的大。是长,如果把苏联的国土同面积缩成一个圆则德军根本不可能战败。

      2013/3/14 16:17:45
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       以下是引用ak70 在第12楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第10楼的发言:

      ......

      也许因为有了美国吉普车和大卡就不需要自己造了,但是汽车底盘的装甲车却是苏联自己造的,这些装甲车也是苏联急需的。但产量并不高,你把装甲车产量全算上也满足不了苏联的汽车要求。

      而且即使能满足,也会挤占装甲车的产能。

      也许你认为可以通过从别的产能里面调用的方式解决,但苏联当时的情况,为了战争已经调动了一切可以调动的资源,我看不出有什么别的产能可以调动而又不影响总产能的。

      当然我们评论的这些是苏联自己能生产的,还有一些是苏联生产不了或者没法满足产能的,比如橡胶,苏联的化工底子太薄,没有石油合成橡胶的技术,空有石油没法造出人造橡胶来。而如果没有英美援助的话,苏联是无法从别的地方获取到橡胶的(别忘了42年日本占领了整个南洋地区,该地区是当时世界上90%的天然橡胶产地)。

      又比如高标号的航空汽油添加剂和制作飞机机身胶合板的合成树脂和虫胶,这还是吃化工的亏。没有高标号汽油就没法使用高性能的战斗机发动机,没有虫胶和合成树脂的话,生产IL-2的木质结构机身就会成问题了。

      还有比如野战无线电台,苏联的电子管生产技术不过关,本来40年谈好了引进美国的电子管生产线的,结果因为入侵芬兰给制裁了。

      其他的还有铜,铝等。苏联缺乏足够的铝矿和铜矿,这两种资源都需要依赖进口。没了铝苏联就爆不出那么多飞机来,当然了T-34的发动机结构件也是铝制的。没了铜除了意味着子弹炮弹的减产外,还影响了工业的输电线路生产。

      当然少不得还有大量的肉食和粮食。如果要填补这个缺口,那么恐怕苏联的粮食和牲畜存量在44年以前就应该全部消耗光了(事实上当时苏联乡村为凑齐军粮已经大量在宰杀奶牛和怀孕的母牛了。这是涸泽而渔的做法,但是上头的征收指标下来如果不按数量交上去就会遭到极其严厉的处罚)。而缺少了役畜和劳动力自然又会导致农业的大规模减产,恶性循环下饥荒发生几乎是无法避免的。

      首先,苏联当时的合成橡胶技术是很发达的,苏联和德国是工业化的合成橡胶技术的“鼻祖”。德国就是靠这个技术来保障自己的需求,苏联也是如此。苏联的橡胶短缺只在42年的上半年出现过,是因为大迁徙带来的临时困难。而美国是在战后才开始研究的。

      第二,苏联确实缺乏铝材,但这个问题在二战中一直就没有得到解决。铝的缺乏给苏联空军带来的很大的麻烦,但要说苏联没有足够的铝来生产坦克,那就太想当然了,因为苏联最缺乏的是航空用铝。

      关于合成橡胶的问题确实我没搞清楚苏联的情况。查了一下,发现苏联在第一个五年计划里面已经有合成橡胶生产厂了。

      不过关于美国的合成橡胶生产在战后才出现这说法不对。实际上在1940年美国的B.F. Goodrich公司旗下的科学家Waldo Semon发明了一种叫做Ameripol的合成橡胶的生产工艺并在同年正式投产。在1941年感受到战争阴影的美国政府为保证其橡胶供应由政府拨款资助标准石油等大型石化企业建立了15个合成橡胶生产工厂,其后在42年因日本占领了东亚地区并控制了全世界最主要的天然橡胶产地,美国政府联合贝尔实验室的Calvin Souther Fuller教授等人一同优化了丁苯橡胶的生产工艺并命名为GRS (Government Rubber Styrene,政府苯乙烯橡胶)并投入大量生产,在1943年美国合成橡胶产量达到18.5万吨,超过同期的德国合成橡胶产量11万吨。在1944年美国有50间合成橡胶生产工厂,其产量达到战前全世界天然橡胶产量的两倍,并占当时全世界橡胶产量的50%,到战争结束时,美国的合成橡胶年产量是73万吨。

      德国的情况是44年的产量大约在20万吨到25万吨之间,但由于遭到盟军空袭生产经常受阻产能和效率都无法提升。

      2013/3/14 11:26:13
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      那时候美国又要和日本打太平洋战争,又要不断的援助英国,以保证英国能撑下去,又要准备随之到来的诺曼底登陆,苏联没有了日军夹击的后顾之忧,虽然装备和军队素质比德国差很多,但是靠人数和后勤上的绝对优势,完全可以把德国拖住。

      2013/3/14 10:09:20
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第10楼的发言:

       以下是引用ak70 在第7楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第3楼的发言:

      美援的作用对苏联的影响有多大这个话题一直是个口水仗。可以说即使没有美国援助,苏联是否一定顶不住这事确实两说。但无论如何德国在1941年是无法消灭苏联的。战争打到1942年变成持久战争几乎是必然的。

      但是如果没有美国的援助,苏联在1943年将无力发起反攻,战争很可能会继续僵持下去。而苏联的动员机制可以将整个国家的资源都调动起来加入战争,但是一旦持续下去这种涸泽而渔的动员体制的负面效果也会展现出来,国内粮食缺乏导致的45年的饥荒可能会提前到来,并成为压垮苏联的最后一根稻草也不奇怪。

      另外关于......

      不是苏联早不出还的汽车,而是因为有美国的援助,所以没有必要急着造而已。二战中参战工业国的装备改进是很快的,当然除了日本以外。

      也许因为有了美国吉普车和大卡就不需要自己造了,但是汽车底盘的装甲车却是苏联自己造的,这些装甲车也是苏联急需的。但产量并不高,你把装甲车产量全算上也满足不了苏联的汽车要求。

      而且即使能满足,也会挤占装甲车的产能。

      也许你认为可以通过从别的产能里面调用的方式解决,但苏联当时的情况,为了战争已经调动了一切可以调动的资源,我看不出有什么别的产能可以调动而又不影响总产能的。

      当然我们评论的这些是苏联自己能生产的,还有一些是苏联生产不了或者没法满足产能的,比如橡胶,苏联的化工底子太薄,没有石油合成橡胶的技术,空有石油没法造出人造橡胶来。而如果没有英美援助的话,苏联是无法从别的地方获取到橡胶的(别忘了42年日本占领了整个南洋地区,该地区是当时世界上90%的天然橡胶产地)。

      又比如高标号的航空汽油添加剂和制作飞机机身胶合板的合成树脂和虫胶,这还是吃化工的亏。没有高标号汽油就没法使用高性能的战斗机发动机,没有虫胶和合成树脂的话,生产IL-2的木质结构机身就会成问题了。

      还有比如野战无线电台,苏联的电子管生产技术不过关,本来40年谈好了引进美国的电子管生产线的,结果因为入侵芬兰给制裁了。

      其他的还有铜,铝等。苏联缺乏足够的铝矿和铜矿,这两种资源都需要依赖进口。没了铝苏联就爆不出那么多飞机来,当然了T-34的发动机结构件也是铝制的。没了铜除了意味着子弹炮弹的减产外,还影响了工业的输电线路生产。

      当然少不得还有大量的肉食和粮食。如果要填补这个缺口,那么恐怕苏联的粮食和牲畜存量在44年以前就应该全部消耗光了(事实上当时苏联乡村为凑齐军粮已经大量在宰杀奶牛和怀孕的母牛了。这是涸泽而渔的做法,但是上头的征收指标下来如果不按数量交上去就会遭到极其严厉的处罚)。而缺少了役畜和劳动力自然又会导致农业的大规模减产,恶性循环下饥荒发生几乎是无法避免的。

      首先,苏联当时的合成橡胶技术是很发达的,苏联和德国是工业化的合成橡胶技术的“鼻祖”。德国就是靠这个技术来保障自己的需求,苏联也是如此。苏联的橡胶短缺只在42年的上半年出现过,是因为大迁徙带来的临时困难。而美国是在战后才开始研究的。

      第二,苏联确实缺乏铝材,但这个问题在二战中一直就没有得到解决。铝的缺乏给苏联空军带来的很大的麻烦,但要说苏联没有足够的铝来生产坦克,那就太想当然了,因为苏联最缺乏的是航空用铝。

      2013/3/13 23:57:44
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      他国援助只会是落井下石或是锦上添花,极小的可能是雪中送炭。

      2013/3/13 23:03:58
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       以下是引用ak70 在第7楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第3楼的发言:

      美援的作用对苏联的影响有多大这个话题一直是个口水仗。可以说即使没有美国援助,苏联是否一定顶不住这事确实两说。但无论如何德国在1941年是无法消灭苏联的。战争打到1942年变成持久战争几乎是必然的。

      但是如果没有美国的援助,苏联在1943年将无力发起反攻,战争很可能会继续僵持下去。而苏联的动员机制可以将整个国家的资源都调动起来加入战争,但是一旦持续下去这种涸泽而渔的动员体制的负面效果也会展现出来,国内粮食缺乏导致的45年的饥荒可能会提前到来,并成为压垮苏联的最后一根稻草也不奇怪。

      另外关于......

      不是苏联早不出还的汽车,而是因为有美国的援助,所以没有必要急着造而已。二战中参战工业国的装备改进是很快的,当然除了日本以外。

      也许因为有了美国吉普车和大卡就不需要自己造了,但是汽车底盘的装甲车却是苏联自己造的,这些装甲车也是苏联急需的。但产量并不高,你把装甲车产量全算上也满足不了苏联的汽车要求。

      而且即使能满足,也会挤占装甲车的产能。

      也许你认为可以通过从别的产能里面调用的方式解决,但苏联当时的情况,为了战争已经调动了一切可以调动的资源,我看不出有什么别的产能可以调动而又不影响总产能的。

      当然我们评论的这些是苏联自己能生产的,还有一些是苏联生产不了或者没法满足产能的,比如橡胶,苏联的化工底子太薄,没有石油合成橡胶的技术,空有石油没法造出人造橡胶来。而如果没有英美援助的话,苏联是无法从别的地方获取到橡胶的(别忘了42年日本占领了整个南洋地区,该地区是当时世界上90%的天然橡胶产地)。

      又比如高标号的航空汽油添加剂和制作飞机机身胶合板的合成树脂和虫胶,这还是吃化工的亏。没有高标号汽油就没法使用高性能的战斗机发动机,没有虫胶和合成树脂的话,生产IL-2的木质结构机身就会成问题了。

      还有比如野战无线电台,苏联的电子管生产技术不过关,本来40年谈好了引进美国的电子管生产线的,结果因为入侵芬兰给制裁了。

      其他的还有铜,铝等。苏联缺乏足够的铝矿和铜矿,这两种资源都需要依赖进口。没了铝苏联就爆不出那么多飞机来,当然了T-34的发动机结构件也是铝制的。没了铜除了意味着子弹炮弹的减产外,还影响了工业的输电线路生产。

      当然少不得还有大量的肉食和粮食。如果要填补这个缺口,那么恐怕苏联的粮食和牲畜存量在44年以前就应该全部消耗光了(事实上当时苏联乡村为凑齐军粮已经大量在宰杀奶牛和怀孕的母牛了。这是涸泽而渔的做法,但是上头的征收指标下来如果不按数量交上去就会遭到极其严厉的处罚)。而缺少了役畜和劳动力自然又会导致农业的大规模减产,恶性循环下饥荒发生几乎是无法避免的。

      本文内容于 2013/3/13 17:15:54 被挂掉的章鱼保罗编辑

      2013/3/13 17:08:53
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       以下是引用ak70 在第6楼的发言:

       以下是引用AD73 在第5楼的发言:

      不对,美国军火从1941年底就开始大批运入苏联。斯大林格勒战役增强了美国对苏联的信心,加之此时美国的军火生产也进入高潮,所以从1943年起美国援助苏联军火大量增加。加快了苏军的反攻。

      第一批援助(不只是美国,而是整个西方世界对苏联的援助)是在41年12月才到达的,这批援助甚至都没赶上莫斯科战役的反击,因为朱可夫在12月5号就开始反击,而这批援助那时才刚刚到达距离莫斯科1000多公理的摩尔曼斯克港口。

      这我清楚,但美国当时的援助对苏联渡过1942年军火物质供应的困难时期的确起了相当的作用

      2013/3/13 16:35:34
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      乌克兰的粮食、顿巴斯的煤、巴库和里海的石油,哪一样在战争前期没被德国收入囊中?

      将战争拖入白热化的时期正好是冰天雪地的冬季,要知道那个年代又没有温室大棚,也没有兔子国的奇材——袁隆平,再加之大胡子对工业化的痴迷强烈走火入魔,二战前期的制定的五年计划中,大刀阔斧外加蛮牛拖车般地将半农半工的俄国推上工业化发展的道路,举国大搞工业化(状况有如兔子国发动全国大炼钢铁),重视工业,其实是重视重工业、而重点中的重点又是军事工业部门,民生企业依然是“外甥打灯笼——照旧(舅)一穷二白”!

      所以,在战争中大胡子吃足了农业和其他民生行业半痴呆状态的苦(话又说回来,二战后这小子仍不长记性,不思进取)!没美援他早开挂了(或者说情况会相当相当糟糕,啥玩页都缺的地步)!

      2013/3/13 16:33:57
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第3楼的发言:

      美援的作用对苏联的影响有多大这个话题一直是个口水仗。可以说即使没有美国援助,苏联是否一定顶不住这事确实两说。但无论如何德国在1941年是无法消灭苏联的。战争打到1942年变成持久战争几乎是必然的。

      但是如果没有美国的援助,苏联在1943年将无力发起反攻,战争很可能会继续僵持下去。而苏联的动员机制可以将整个国家的资源都调动起来加入战争,但是一旦持续下去这种涸泽而渔的动员体制的负面效果也会展现出来,国内粮食缺乏导致的45年的饥荒可能会提前到来,并成为压垮苏联的最后一根稻草也不奇怪。

      另外关于......

      不是苏联早不出还的汽车,而是因为有美国的援助,所以没有必要急着造而已。二战中参战工业国的装备改进是很快的,当然除了日本以外。

      2013/3/13 16:30:17
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       以下是引用AD73 在第5楼的发言:

      不对,美国军火从1941年底就开始大批运入苏联。斯大林格勒战役增强了美国对苏联的信心,加之此时美国的军火生产也进入高潮,所以从1943年起美国援助苏联军火大量增加。加快了苏军的反攻。

      第一批援助(不只是美国,而是整个西方世界对苏联的援助)是在41年12月才到达的,这批援助甚至都没赶上莫斯科战役的反击,因为朱可夫在12月5号就开始反击,而这批援助那时才刚刚到达距离莫斯科1000多公理的摩尔曼斯克港口。

      2013/3/13 16:25:55
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      不对,美国军火从1941年底就开始大批运入苏联。斯大林格勒战役增强了美国对苏联的信心,加之此时美国的军火生产也进入高潮,所以从1943年起美国援助苏联军火大量增加。加快了苏军的反攻。

      2013/3/13 15:19:43
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      如果发现毛子没有胜利的可能,美帝的援助不是落到希特勒手中了?

      2013/3/13 10:41:31
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      美援的作用对苏联的影响有多大这个话题一直是个口水仗。可以说即使没有美国援助,苏联是否一定顶不住这事确实两说。但无论如何德国在1941年是无法消灭苏联的。战争打到1942年变成持久战争几乎是必然的。

      但是如果没有美国的援助,苏联在1943年将无力发起反攻,战争很可能会继续僵持下去。而苏联的动员机制可以将整个国家的资源都调动起来加入战争,但是一旦持续下去这种涸泽而渔的动员体制的负面效果也会展现出来,国内粮食缺乏导致的45年的饥荒可能会提前到来,并成为压垮苏联的最后一根稻草也不奇怪。

      另外关于能造坦克车造不出重卡和吉普车的这个问题,当时苏联确实有能力造卡车和小汽车,但是ZiS-6 6×4 重卡的性能不良,导致BM13喀秋莎火箭炮的底盘基本上都是选用的租借来的美国2.5吨卡车,吉斯卡车在42年后就很少用于搭载火箭炮了。至于嘎斯小汽车在战争前就号称有10万产量,但是进口的福特B型轿车技术,底盘和车轮宽都是满足城市需要,不适合越野,同时因为哈尔科夫的沦陷也导致生产受到极大的影响,因此在1941年3月到1942年夏天总共只有646辆GAZ-64生产出来。42年之后也没大的扩展,因为当时GAZ64的底盘被广泛使用来生产BA-64型装甲车(到战争结束总共有9100的产量)。43年后仿制了美国威利斯吉普变成了GAZ67,产量有了提高但是仍然有限,战后又改成了嘎斯69,也就是后来的北京212吉普的原型。总地来说没没这5W1的美国吉普和几万辆的重型卡车,苏联的后勤会变得很麻烦,情况可能就会变成41年冬季大反攻的情况一样好不容易抓到机会反攻个100公里就无以为继了。

      2013/3/13 10:38:39
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      美国人是生意人,他们只愿意站在胜利者一边,把援助交给胜利者。在苏德战场形势的逆转已经明朗化以后,美援才开始大量提供给苏联。

      2013/3/13 10:24:53

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