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帖子主题:[原创]Y10跟Y20根本没可比性,贬低Y20来抬高Y10到底想干啥

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[原创]Y10跟Y20根本没可比性,贬低Y20来抬高Y10到底想干啥

最近Y20起飞上天,而且首飞就飞了很长时间(这根有多飞机为了保险,首飞往往非常短暂完全不同,可见西飞有关设计研发者对Y20是信心大),本来这是个值得庆祝的时刻,也是广大军迷热血沸腾时刻(当然不要热血过头,变成一幅老子第一)。结果看了几个帖子,说Y20不算世界先进比美帝C17有差距就算了,居然有人拿出几十年前的Y10来说事,其观点居然让人匪夷所思似乎在贬低Y20来抬高Y10,当然从技术上来讲,Y10跟Y20不是一个等级(一个是机体自身严重超重才最大起飞110吨、等于是运送货物量减少为代价,一个是军机正常就能最大起飞200吨以上),他们更多是说意义。从他们的观点来看,似乎当年如果继续波音707的中国版的Y10计划,中国现在铁定会有比Y20更强的飞机。事实上,两者根本没有可比性

1,Y20是军机,有着稳定的市场可以持续,Y10是民机,根本无法持续

用Y10来说中国通过Y10会发展成中国战略空军,和用作中国战略大飞机。这个这么听着都让人可笑,如同美帝那帮当年要求放弃C17计划,用波音747来改良军机一样可笑,都不知道那皮薄强度低(减轻自重增加经济型)的民机怎么去运送沉重的重型中型坦克,机舱底面距离底面高的民机怎么用什么吧几十吨的坦克塞入机舱中,用大型吊车吊入吗?。。。军用运输机和民机差距巨大,民机充其量只能改成侦察机、预警机、最多就是大型民机改成空中加油机,而军用运输机可以改成上面任何一款平台,如果牺牲经济型,军机改成民用货机完全胜任。作为军机的Y20,不包括民用货机,仅仅是军方就市场需求非常大,中国军队迫切建立快速反应部队和战略空军,靠着60-70吨、货仓又窄又矮、载重量低的Y8/9,显然不行,所以中国才迫不及待进口200吨级的伊尔76(因为毛子生产能力不行,所以连二手货都要,就这样中国空军也才30多架伊尔76,可见军方的迫切程度)。显然Y20更加宽敞的货仓、粗短机体的现代化运输机发展方向的设计理念,使得Y20从起点就比伊尔76高,而且改进空间也大——飞机加长取得更大载重量远比加宽加高难度小的多。不仅运输机,空中预警机(现在受制于毛子伊尔76平台,只有少的可怜的几架空警2000)、空中加油机(H6的小个子显然非常吃力,至于重型隐身机J20的空中加油机平台,只能是大型的飞机)等也极度需求。有如此需求,Y20必然有军方不断地资金输入进行研发制造,乃至改进——第一架量产的Y20跟第100加Y20肯定会有较大不同,而后者明显将比前者要先进,希望后期用作运输机的Y20最大载量能超过美帝C17达到安22的80吨载量(而且此时能飞3500公里)——可以运送两辆96式中型坦克。

在反观作为民机的Y10,技术上后面再谈,就说需求和资金支持吧。作为民机,首先要强调安全、舒适、经济性这三方面吧。Y10显然不行。有人都说是民航尤其是沈图搞掉Y10,更有一些夸张的说法是继续投入3000万,则就会成功之类的,然后列举了一大堆理由和一些所谓专家的话,如某个专家(好像是那个ARJ21的负责人吧)说“Y10拉近了中国和世界航空工业至少20年的差距。。。。ARJ21项目技术人员就是当年Y10的技术人员,ARJ21不少技术来自当年Y10的研究成果。。。。”。看来中国会忽悠扯皮的砖家太多了、而真正干实事的专家太少了,ARJ21的吊尾布局等,怎么看着都跟上飞组织过的麦道82相似,而不是和机翼下挂发动机的波音707中国版Y10相似,与其说ARJ利用Y10技术,倒不如说利用了麦道82技术。至于投入3000万就行,更是离谱,虽然80年代初中国缺钱,但如果3000万(虽然按照物价购买力,当时3000万恐怕是现在的6-10亿了)进去了能搞出量产化的Y10,国家怎么也不会在乎这点钱,即使是地方上海也会支持,至于这个3000万具体是什么,很多人做了细致说法,这里不多说。至于沈图收受美帝贿赂搞掉Y10,这个说法很难经得起推敲,沈图被免职是因为向民航索要免费机票给子女、以及在美国停留时间超时(很多人拿这个当做沈图收美帝贿赂甚至叛逃的说法,真是毫无根据,沈图死后国家部门还说沈图同志,貌似沈图死后葬在国内),而且那个落后、耗油不经济、噪音的Y7貌似也是沈图力主进入民航的,而Y7进入后基本上是货运而无法客运。如果Y10当时真的达标,那么沈图能力主引入Y7,没有理由拒绝更加先进、承担果然期望的大飞机Y10(虽然那根本算不上大飞机),引入Y10只会让他的前途更上一层。可见是当时Y10自己不过关,这点网友已经列出大量证据了,如机体寿命等。也有人说,经济性差,可以军用,并列举出可以用作领导人专机空军一号、空中预警机等。这完全可以去找军方,当时貌似不久前军方还在苏联旧飞机(好像是图4)上搞过预警机,如果Y10能达到军方的最低要求,军方应该能承受,可见当时Y10机体寿命等问题严重,用了国产发动机又飞不起来,所以根本无法达到军方最低要求。

2,Y20落后?并由此间接证明当年波音707路子的Y10就一定能走出中国大飞机来?

有人为了说当年Y10下马错误和愚蠢之极,不惜为了贬低现在的Y20。他们的根据是Y20没有20年前出来的C17先进,性能没有更老的C5、安124强,没有安22强,由此说明Y20落后,并间接说明当年波音707的中国化Y10项目应该持续下去,而且会对中国大飞机工业提升、甚至说是中国战略空军因此少了一个载体。。。等等。我都不知Y20落后的说法是怎么来的,Y20却是比C17落后,但Y20的性质就是中国的战略战术一体机,能运送主战坦克和大型武器装备,显然Y20完全满足。如果说性能指标,C17也被安124和C5完爆,那怎么美帝有了C5,还去研发C17?显然运输机不是载量越大就越好,还得要有对野战机场的适应力等,我想这点网友已经说了很多了,这里不多说了。至于安22和Y20相比,最起码现在那种200吨级的运输机很少采用螺旋桨发动,具体原因我不怎么了解,我想这应该是这个级别以上的飞机采用螺旋桨会带来很多问题,有些问题无法解决,否则美帝的C17为何不采用更加省油、速度又不怎么慢多少的螺旋桨发动机?毛子的伊尔76选择野战机场起降能力更强、更加省油的螺旋桨,岂不是更好?显然用了成熟WS发动机的Y20虽然载量不如安22,但可靠性方面比后者强多了。而且军用运输机,除了载重量外,货仓宽度高度(后期挖掘潜力用,加长飞机增加载重量很容易做到)更大适合运送更大件武器、维持稳定平衡能力(运输机往往空投10吨、20吨的物件如轻型装甲车等,一空投后必然重心不平衡,怎么很快维持平衡这也是个问题)、航电设备。。。等等,都是飞机性能的标志。如此后发的Y20,在电子科技日益进步的今天,怎么可能会在电子设备、维持平衡能力方面不如安22?而且Y20粗短的机体设计,有了合适的发动机(中国正在大力投入研究,而且有乌克兰大力帮助),经过稍微改进加长机体,达到最大载量80吨完全没问题。而且说Y20落后乃是因为美帝C17是20年前的东西,问题是美帝这20年出来比C17综合性能更加先进的运输机了吗?所以Y20作为有一定野战机场起降能力、战略战术一体、用来空运重型装备的大飞机,完全是一款先进的飞机,而不是落后的。

在反观Y10,在当年美欧飞机日益出新品的时代,显然是落后的东西,别说和美欧比,就是和苏联的伊尔62和图系列比,也是落后的,仔细对比过Y10和波音707的人,都会得出结论,Y10比波音707差了一大截。可见吗,Y10在当年民机的位置,显然比Y20在当今军机的位置(毛子现在根本无法生产安22,毛子和乌克兰的安124一直没需求无法生产,美帝的C5也处于停滞时期,美帝的C17据说已经停产也有说一年生产2架维持生产线)要落后的多。两者根本就不是一个对比层次的。落后也是正常,但继续投入走波音707路子的Y10就能成功?前面从经济、军机民机区别已经说明了,基本上走不通。事实上,Y10最可能成功的路子就是走图16变图104的路子,搞出中国的H6版民机,这样的民机自然是类似Y7的货机为主,但有了进入民航准入证、有了能量产化的市场后,才有继续改进升级的空间,如此经过30年发展,到今天,换装了更安全经济的发动机后,H6有过机翼挂发动机的计划,那么中国版图104也可以这么干,如此将会极大降低H6的噪音等缺陷,如此还真有可能在中国民航用的最多的100-130座飞机领域占有一席之地。如果不走图104路子,那么80年代在苏联释放缓和信息肯出口伊尔62技术之后,如果不是一味导向西方,某些人不要一味贬低苏联飞机技术而崇尚西方飞机技术,再加上不要被当时洋跃进带来外汇奇缺所吓倒勒紧点裤腰带,完全可以引进后经过消化吸收,经过30年的改进和摸索,也完全可以占据今天民机一个份额。所以与其去可惜已经被大量事实细节证明行不通的波音707路子Y10,倒不如去可惜为何没有抓住图104路子和引进伊尔62。

3,Y10和Y20的背景,完全不同,导致了走波音707路子的Y10下马,而即使是所谓山寨别人的Y20前景光明

Y10时代的中国,显然工业基础远远落后现在Y20时代的中国,我想没有人白痴到说当年中国工业基础比现在强的。Y10大量配套都无法搞出来,而经过多年工业建设发展后的今天,除了发动机,Y20大量配件完全可以自己国产,即使不能国产的部分配件也完全有通道获取。从经济发展来讲,当年Y10时代中国经济紧张,无法投入过多,而现在中国经济总量有了,急需要提升层次,而Y20就是提升层次的一大推力。当年搞Y10,因为资金缺乏,结果进口美帝波音707图纸花了很大一笔;而现在Y20请来乌克兰专家和乌克兰合作所投入的资金,虽然也不少,但完全承受的起,更何况中国那么多美元放在那里不断缩水不如投入发展科技搞点实事。

在看外援方面,有人都说Y20山寨这个、山寨那个,而说Y10是国产自主。事实上,Y10完全借鉴了波音707,而且是逆向测绘,后来还进口图纸对照。而Y20不否认有乌克兰专家的帮助,但没有逆向乌克兰哪一款飞机吧?也没有逆向测绘美帝的C17、毛子的伊尔76吧?就算是外形相似,这也是借鉴,因为人家已经证明这种外形最合理,难道你非要去搞一个跟人不同的?仅仅是为了说明自己创新?而且这种概念性的东西也叫做山寨的话,那么美帝的军舰垂直发射系统和潜艇敷设静音片,也是山寨别人的,因为那是苏联最早提出的。显然,怎么对比,Y20的自主程度都远远高于Y10。此外,就最不利情况而言,Y20的前景也是Y10无法比的,Y20合作的对象是乌克兰而且是经济窘境的乌克兰,而Y10合作的对象是美帝而且是当年经济强大的美帝;历史事实已经证明,毛子/苏联/乌克兰,在飞机等装备制造方面的合作比美帝可靠的多,更何况乌克兰缺钱,只要出得起价格,估计他连安124技术都会卖;再说中国加工制造精度方面略有欠缺,而苏联系列的产品对加工制造精度要求方面,显然比美帝的要低,更适合中国实际国情。

就生产的背景,生产Y20的西飞在最艰难时刻搞出飞豹补充中国战斗轰炸机的空白,在困难时刻搞出国75吨的H6——用了个垃圾WP8发动机让H6飞起来而且飞的不错,在困难时刻搞出65吨的Y8(虽然比原先安12落后,西飞搞出Y8后,国家为了布局需要交给了陕飞生产)。显然西飞是中国唯一一家有成功生产过大中型飞机的厂家,而且实力颇为雄厚,那么经过这么多年的发展,国家又大量投入,又有外援的情况下,冲击200吨级的Y20、而不是直接上马让人更加激情的400吨安124中国化,显然是属于跳一跳够得着的范围,完全有能力实现,更何况最难的发动机可以暂时不考虑——采用毛子的。在反观,当时生产Y10的上飞,在此之前,基本上没有生产过哪怕小型的战斗机之类的飞机;也许有人说当年Y10是各地专家汇集,先说这些专家吧,其中马凤山搞了那么久的65吨、螺旋桨的Y8都没有搞定,可见当时水平实在有限;而且这些专家是设计研发的,一款飞机除了设计研发外,还得造出来,而在制造环节上飞如何呢?显然是毫无制造大中型飞机的经验,再后来组装麦道飞机那么久,可也就是组装而且据说组装还组装不好(据说是价格偏高,这点先不谈),到现在中国技术发展积累这么多、而且大量配件外包的背景下,制造ARJ依然困难重重,可见上飞的技术工人到底怎么样,当然是否胜任早Y10,很是让人怀疑。而西飞在困难时期,依然不断出新产品,对比上飞,搞了那么久没有自己产品,连小飞机都没有推出过一款,既然那些人整天牛逼哄哄的说如果当年Y10继续下去如何如何,那么如果国家不支持了,你完全可以根据市场去开发一款小型民机,用来锻炼人和养活自己,哈飞就根据自己力量开发出了Y12小飞机打入市场,被人大骂的沈飞自筹经费搞出J31,成飞更不用说了;怎么没见上飞搞出产品。可见也许是出于市场经济最前沿了,所以那些研发人员和工人大多无心钻研了,而是想着炒股票等来钱快的东西了。

在看了更多Y10资料和细节后,越来越发现这东西实在太差劲了,连有了图纸头搞得那么差,而且搞过Y10的那些所谓专家在断章取义、掩盖部分在那里忽悠,仿佛整个国家和民族都欠他们似的——就跟某个被吹嘘上天的将军一样,仿佛如果他们当年继续下去,中国会成为世界第三大飞机制造研发基地似的——类似说如果那个将军继续北伐历史会改写一样。本来也无意多说这个Y10,毕竟这也是一段历史了,不管怎么样总是个经历;但现在真正的大飞机Y20都出来了,还有人为那个Y10翻,甚至是贬低Y20来搞,莫非在这些人是希望Y20坎坷多、甚至不要成功,因为那样会证明他们吹嘘的Y10伟大吗?真是无语,所以多废话了那么多。欢迎讨论,但谩骂就免了,那样浪费大家时间。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      2013/1/29 13:38:03

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      其实,那个运-10客机即使是成功进入中国民航,它断然无法成为中国空军的运输机,如同美国的B-707客机再牛逼也无法变身为C-141军用运输机,英国的‘三叉戟’客机再神勇也无法代替欧洲的C-160螺旋桨运输机。

      运-10的蹉跎党把运-10更换上C-17的发动机,这个残次品客机也不会升级成运-20。

      把运-10从首飞到下马的时间给运-20试飞,五年后中国的运-20就会超过10架。

      2013/1/29 16:41:45
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       以下是引用打耳光的巴顿 在第5楼的发言:

      其实,那个运-10客机即使是成功进入中国民航,它断然无法成为中国空军的运输机,如同美国的B-707客机再牛逼也无法变身为C-141军用运输机,英国的‘三叉戟’客机再神勇也无法代替欧洲的C-160螺旋桨运输机。

      运-10的蹉跎党把运-10更换上C-17的发动机,这个残次品客机也不会升级成运-20。

      把运-10从首飞到下马的时间给运-20试飞,五年后中国的运-20就会超过10架。

      要说Y10,没什么感情,既然是已经落马了的东西,只能用惋惜来表达,但是你们也非要比!

      虽然说大客机不能代替大运输机,也就是Y10不能代替Y20,但是大飞机的技术很大程度上是共通的,你们非要说Y10不能成Y20,那么你的Y20就只是Y20的意义吗?以后出了Y30就可以否定Y20了?————其实Y10,Y20的意义就如辽宁舰一样或者说跟两弹一星一样,从无到有的区别,有了以后就有了基础,就能改进,就能升级!军机有市场,客机没有市场吗?这种话能说出来也只能说强词夺理了!

      今天的Y20跟落马的Y10是一样的,只不过由于某种原因,Y10落马了,只能惋惜。假如Y10顺利出来的话,别说现在的Y20还在试飞,或许“Y20”早就满天飞了,或许Y21Y30什么的都有了。只是既然是落马的东西,就不用说那么多了,更不要去贬低它们。世界上是没有后悔药吃地,如果的如果。。。。。

      2013/1/29 18:44:05
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       以下是引用历史真相2 在第52楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第44楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第30楼的发言:

      ......

      呵呵,运十怎么垃圾啊,15吨载重加上10吨油,载重不错啊!

      那边我问你伊尔476和运20比较怎么回事啊?伊尔476的发动机比运20好不好?推力大不大?

      至于运十比较的是120吧?无论性能还是参数都是更接近120吧?和320比,你觉得合适吗?呵呵,还是你比较不要脸啊,呵呵,拉屎还能吃回去啊,啊?怎么了不拿超重来欺骗大家了!

      好我就等你回答这个发动机的事情!

      看嘛,不要脸的Y10党又开始玩燃油算载重这种不要脸的招式了。

      15吨载重10吨油就不错哇?那707还是30吨载重20吨油呢,Y10哪里不错了哇?

      敢情就你能把油算载重,其他飞机不会啊?Y10靠改标准提高成绩,其他飞机一样可以用你这标准提高性能的,SB!

      Y10党之脑残无极限啊。

      运十当时的参数,注意,是当时的参数,作为运十来说是很不错的,呵呵,运十是个要求增加起飞重量以利于以后成长的大飞机,当然有载重的要求,更有运十发展为其他型号的要求。

      呵呵,在这里你又禁不住拿320说事了,我理解你的痛苦,你不拿这个说事就根本无法说话,你不靠这个撒谎就无法完成你的使命。

      当年运十研制生产时期,中国和美国是有着工业和技术差距的,按照球癞子等汉奸的说法,叫当时中国根本没有能力来制造运十飞机,但是球癞子等汉奸却要求运十达到波音707-320的性能水准,达不到就是垃圾,就是不合格,还有超重哦!

      呵呵,所以大家也应该看清楚这位文质彬彬,修养高等的大专家啊,球癞子先生是个什么玩意了。

      所以当时运十设计团队选择的当时的性能参数是非常合理科学和符合中国技术和工业能力的。最终运十飞上了天,飞遍了中国的东南西北最具有挑战性的大机场。

      这就是当时的运十的能力。所以当年中国的工业和技术支撑能力毋庸置疑。

      我查了一下资料,不知道对不对,

      707-120,最大起飞重量是116T,空重55.6T,最大商载30.7T 发动机707-120采用的是JT3D-1 推力是75.6KN

      Y10最大起飞重量110T,空重58T 最大商载25T Y10发动机是 JT3D-7 推力84.4KN

      以上是起飞重量相近的707-120和Y10对比。

      航程咱就不说了,首先说Y10和120比较,空重相近,重了大概2.4T,起飞重量小了6T如果装油的话,总共少装8.4T。如果是装货的话,最大商载差5.7T,同时少装油2.7T。问题是发动机不一样啊JT3D-7比JT3D-1推力大了不少。

      问题一,假若Y10是测绘707-120,那么空重重了2.4T的前提下,最大起飞重量少了6T。是因为什么,是不是可以理解为由于机体材料强度无法达到707-120标准,所以为了达标,加大材料的使用量,所以超重。但是即使加大了材料的使用量,仍然无法达到707-120的结构强度,所以限定商载25T。在707-120最大商载的时候,707载油是60.4T,同时Y10最大商载的时候载油52T.不知道我算的对不对。也就是说少载8T油。在发动机推力明显加大的情况下Y10的最大航程竟然和707-120相近,看来JT3D-7推力加大后还更省油了。还是我们Y10的设计水平远超过波音的707-120。竟然在少装8T油的前提下达到了707-120的航程水平。

      使用和Y10相同发动机的是707-320

      参数 最大起飞重量150T 空重66.4T 最大商载38T。

      707-320的空重是66.4T ,比Y10重8.4T 比707-120重10.8T 但是通过增加机体重量,最大起飞重量增加了34T。如果算燃油的话,在最大载重的时候燃油可以带45.6T,此时的最大航程是6300KM。也就是说在同样最大商载的时候,707-320每千公里耗油是7.24T,同时Y10每千公里耗油16.77T。(Y10最大商载是最大航程是3150KM)。这是相同发动机耗油量的差距。别忘了同时707-320此时的商载是38T,而Y10商载是25T ,少13T.

      在比较707-120与Y10油耗的差别。由于不知道最大商载时的航程,算不出来,但是其最大航程是8500KM,也就是说就算是载重的情况下,8T油也至少飞行700公里吧

      也就是说,在发动机相同时,同样都是最大商载时,Y10的耗油量要比320高很多。这还是在人家载重更多的时候。而120和Y10同样最大起飞重量最大商载的时候,120比Y10多带8T油,估计这8T油也能飞不少距离,应该航程要大于3800公里吧。当然人家此时载重30.7T,Y10载重25T

      如此比较下来,就算是Y10仿制的是707-120,整个性能还是有比较大的差距。更别说用了更好的发动机了。

      反观Y20,就算是仿制的伊尔76,我们的性能也是比较好看的,甚至还有超越。

      本文内容于 2013/1/30 15:29:07 被jntnyy编辑

      2013/1/30 15:08:07
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       以下是引用历史真相2 在第59楼的发言:

       以下是引用jntnyy 在第58楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第52楼的发言:

      ......

      运十当时的参数,注意,是当时的参数,作为运十来说是很不错的,呵呵,运十是个要求增加起飞重量以利于以后成长的大飞机,当然有载重的要求,更有运十发展为其他型号的要求。

      呵呵,在这里你又禁不住拿320说事了,我理解你的痛苦,你不拿这个说事就根本无法说话,你不靠这个撒谎就无法完成你的使命。

      当年运十研制生产时期,中国和美国是有着工业和技术差距的,按照球癞子等汉奸的说法,叫当时中国根本没有能力来制造运十飞机,但是球癞子等汉奸却要求运十达到波音707-320的性能水准,达不到就是垃圾,就是不合格,还有超重哦!

      呵呵,所以大家也应该看清楚这位文质彬彬,修养高等的大专家啊,球癞子先生是个什么玩意了。

      所以当时运十设计团队选择的当时的性能参数是非常合理科学和符合中国技术和工业能力的。最终运十飞上了天,飞遍了中国的东南西北最具有挑战性的大机场。

      这就是当时的运十的能力。所以当年中国的工业和技术支撑能力毋庸置疑。

      我查了一下资料,不知道对不对,

      707-120,最大起飞重量是116T,空重55.6T,最大商载30.7T 发动机707-120采用的是JT3D-1 推力是75.6KN

      Y10最大起飞重量110T,空重58T 最大商载25T Y10发动机是 JT3D-7 推力84.4KN

      以上是起飞重量相近的707-120和Y10对比。

      航程咱就不说了,首先说Y10和120比较,空重相近,重了大概2.4T,起飞重量小了6T如果装油的话,总共少装8.4T。如果是装货的话,最大商载差5.7T,同时少装油2.7T。问题是发动机不一样啊JT3D-7比JT3D-1推力大了不少。

      问题一,假若Y10是测绘707-120,那么空重重了2.4T的前提下,最大起飞重量少了6T。是因为什么,是不是可以理解为由于机体材料强度无法达到707-120标准,所以为了达标,加大材料的使用量,所以超重。但是即使加大了材料的使用量,仍然无法达到707-120的结构强度,所以限定商载25T。在707-120最大商载的时候,707载油是60.4T,同时Y10最大商载的时候载油52T.不知道我算的对不对。也就是说少载8T油。在发动机推力明显加大的情况下Y10的最大航程竟然和707-120相近,看来JT3D-7推力加大后还更省油了。还是我们Y10的设计水平远超过波音的707-120。竟然在少装8T油的前提下达到了707-120的航程水平。

      使用和Y10相同发动机的是707-320

      参数 最大起飞重量150T 空重66.4T 最大商载38T。

      707-320的空重是66.4T ,比Y10重8.4T 比707-120重10.8T 但是通过增加机体重量,最大起飞重量增加了34T。如果算燃油的话,在最大载重的时候燃油可以带45.6T,此时的最大航程是6300KM。也就是说在同样最大商载的时候,707-320每千公里耗油是7.24T,同时Y10每千公里耗油16.77T。(Y10最大商载是最大航程是3150KM)。这是相同发动机耗油量的差距。别忘了同时707-320此时的商载是38T,而Y10商载是25T ,少13T.

      在比较707-120与Y10油耗的差别。由于不知道最大商载时的航程,算不出来

      也就是说,在发动机相同时,同样都是最大商载时,Y10的耗油量要比320高很多。这还是在人家载重更多的时候。而120和Y10同样最大起飞重量最大商载的时候,120比Y10多带8T油,估计这8T油也能飞不少距离,应该航程要大于3500公里吧。当然人家此时载重30.7T,Y10载重25T

      如此比较下来,就算是Y10仿制的是707-120,整个性能还是有比较大的差距。更别说用了更好的发动机了。

      反观Y20,就算是仿制的伊尔76,我们的性能也是比较好看的,甚至还有超越。

      运十比较波音707-120那不叫超重,那叫比波音707重,仅此而已。

      运十是自己设定的目标参数,而不是完全参照波音,你们是真傻还是装傻啊?

      至于运20和伊尔76和伊尔476,说明一个问题,使用相同的推力的发动机不一定要有着同样的性能参数。

      比如,伊尔76和运20一样的发动机,但是伊尔76是40吨,运十却是66吨。

      而伊尔476的发动机比运20的发动机推力高2.5吨,但是伊尔476的载重只有60吨,或者最大66吨,而伊尔476的起飞重量比运20小!少10吨。

      这说明什么,说明你们一再质疑的运十为何是110吨起飞重量而不是150吨起飞重量根本就是瞪眼说瞎话,问这个问题根本没有意义!

      那你的意思是Y10故意设计的性能比707-120低,是这意思吧。既然是设计参考了707-120,那为啥不能比较呢。

      那就按你说的Y10设计参数就是故意比707-120低,那么为什么自重重了2.4T的前提下,起飞重量比人家少6吨。如果是起飞重量为了保险起见,设定的是110T,那么自重应该比人家清才对啊。那反而重量是不是因为材料比如人家的强度大的原因造成的?我是搞机械的,对这种技术问题比较敏感。这种结果只有两种解释,一时材料强度不足,必须加的材料使用量以提高承载能力。二是Y10上有大量的多余设备,以至于达到2.4T。另外你说相同发动机的飞机有差距,这是肯定的,但是飞机更大,在最大商载更大的时候,反而更省油,比较奇怪了吧。再说飞机空重相差不是太大的时候,最大商载相差如此巨大 5.7T 人家是你的1.228倍,再说相同的发动机,只是飞机外形不同,人家707-320装38T的时候飞6300KM,此时的耗油量是没千公里耗油7.24,Y10的油耗是16.77,那请问问题是在什么地方。发动机相同为什么不能比较油耗。更别说人家装的货还多。既然Y10的参数与707-120相近,问什么不能比较?

      你那载重量更小的配置先进发动机的飞机和人家载重量更大配置发动机落后的飞机比油耗,都有很大不足,这难道不是技术问题?

      我搞技术的,只关心技术,不关心其他

      2013/1/30 17:26:21
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       以下是引用jntnyy 在第60楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第59楼的发言:

      ......

      运十比较波音707-120那不叫超重,那叫比波音707重,仅此而已。

      运十是自己设定的目标参数,而不是完全参照波音,你们是真傻还是装傻啊?

      至于运20和伊尔76和伊尔476,说明一个问题,使用相同的推力的发动机不一定要有着同样的性能参数。

      比如,伊尔76和运20一样的发动机,但是伊尔76是40吨,运十却是66吨。

      而伊尔476的发动机比运20的发动机推力高2.5吨,但是伊尔476的载重只有60吨,或者最大66吨,而伊尔476的起飞重量比运20小!少10吨。

      这说明什么,说明你们一再质疑的运十为何是110吨起飞重量而不是150吨起飞重量根本就是瞪眼说瞎话,问这个问题根本没有意义!

      那你的意思是Y10故意设计的性能比707-120低,是这意思吧。既然是设计参考了707-120,那为啥不能比较呢。

      那就按你说的Y10设计参数就是故意比707-120低,那么为什么自重重了2.4T的前提下,起飞重量比人家少6吨。如果是起飞重量为了保险起见,设定的是110T,那么自重应该比人家清才对啊。那反而重量是不是因为材料比如人家的强度大的原因造成的?我是搞机械的,对这种技术问题比较敏感。这种结果只有两种解释,一时材料强度不足,必须加的材料使用量以提高承载能力。二是Y10上有大量的多余设备,以至于达到2.4T。另外你说相同发动机的飞机有差距,这是肯定的,但是飞机更大,在最大商载更大的时候,反而更省油,比较奇怪了吧。再说飞机空重相差不是太大的时候,最大商载相差如此巨大 5.7T 人家是你的1.228倍,再说相同的发动机,只是飞机外形不同,人家707-320装38T的时候飞6300KM,此时的耗油量是没千公里耗油7.24,Y10的油耗是16.77,那请问问题是在什么地方。发动机相同为什么不能比较油耗。更别说人家装的货还多。既然Y10的参数与707-120相近,问什么不能比较?

      你那载重量更小的配置先进发动机的飞机和人家载重量更大配置发动机落后的飞机比油耗,都有很大不足,这难道不是技术问题?

      我搞技术的,只关心技术,不关心其他

      为什么,因为运十的技术团队和中国的工业技术能力都比美国要差,有差距,这个逻辑很难理解吗?

      所以运十做不到美国的120的性能,这个情况你不知道吗?你知道吧?你真是搞技术的吗?搞技术有你这样的吗?

      你们不知道中国技术能力差吗?这是你们一再攻击的要点吧?你们不知道运十技术团队的能力比美国还有差距吗?

      你们不是一再声称中国没有研制大飞机的能力吗?有吧!

      你自称是个技术人员,那么你作为一个知道自己能力的技术人员,明明知道达不到波音707-120B的水准,在目标性能参数上却要求自己达到120的水平,你脑子正常吗?

      至于为什么会出现空重高和起飞重量小,很正常啊,有什么不正常的?一体化我做不到,就拼接了,加重了重量,国际上先进的材料没有,就用现有的,加重了重量,再加上其他因素,比波音120的55吨重了3吨,有什么不正常的呢?只要安全飞起来就说明设计没问题。

      技术能力不足,我起飞重量达不到116,更不用说150了!选择110有什么不可以?由于占用了很多地方和重量,空间就那么大,只能载重15吨,另外的载重只能以油的方式存在,所以了,就这样了啊,有什么问题呢?

      我不太理解,性能参数比波音低会死吗?让你们这些这么耿耿于怀。我也很奇怪,明明你们质疑中国的技术能力,却为何在争论中一再要求运十达到一个水平更高的设计参数呢?这是什么思维?

      没错了,波音707技术有些落后,但是涉及原理总不是很落后吧?到了今天还在用吧?而且这还是一种现阶段的高水平技术吧?

      你是搞技术的?还是乱搞的啊!你会搞技术吗?你自己会给你这么订目标吗?你的上司会因为你像运十一样设计目标,然后批评你吗?

      你的运十的油耗是根据实际飞行,试飞完毕得出,还是仅仅凭借几个数字得出来啊?你是搞技术的?开玩笑吧!

      2013/1/30 18:09:10
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       以下是引用jntnyy 在第58楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第52楼的发言:

      ......

      运十当时的参数,注意,是当时的参数,作为运十来说是很不错的,呵呵,运十是个要求增加起飞重量以利于以后成长的大飞机,当然有载重的要求,更有运十发展为其他型号的要求。

      呵呵,在这里你又禁不住拿320说事了,我理解你的痛苦,你不拿这个说事就根本无法说话,你不靠这个撒谎就无法完成你的使命。

      当年运十研制生产时期,中国和美国是有着工业和技术差距的,按照球癞子等汉奸的说法,叫当时中国根本没有能力来制造运十飞机,但是球癞子等汉奸却要求运十达到波音707-320的性能水准,达不到就是垃圾,就是不合格,还有超重哦!

      呵呵,所以大家也应该看清楚这位文质彬彬,修养高等的大专家啊,球癞子先生是个什么玩意了。

      所以当时运十设计团队选择的当时的性能参数是非常合理科学和符合中国技术和工业能力的。最终运十飞上了天,飞遍了中国的东南西北最具有挑战性的大机场。

      这就是当时的运十的能力。所以当年中国的工业和技术支撑能力毋庸置疑。

      我查了一下资料,不知道对不对,

      707-120,最大起飞重量是116T,空重55.6T,最大商载30.7T 发动机707-120采用的是JT3D-1 推力是75.6KN

      Y10最大起飞重量110T,空重58T 最大商载25T Y10发动机是 JT3D-7 推力84.4KN

      以上是起飞重量相近的707-120和Y10对比。

      航程咱就不说了,首先说Y10和120比较,空重相近,重了大概2.4T,起飞重量小了6T如果装油的话,总共少装8.4T。如果是装货的话,最大商载差5.7T,同时少装油2.7T。问题是发动机不一样啊JT3D-7比JT3D-1推力大了不少。

      问题一,假若Y10是测绘707-120,那么空重重了2.4T的前提下,最大起飞重量少了6T。是因为什么,是不是可以理解为由于机体材料强度无法达到707-120标准,所以为了达标,加大材料的使用量,所以超重。但是即使加大了材料的使用量,仍然无法达到707-120的结构强度,所以限定商载25T。在707-120最大商载的时候,707载油是60.4T,同时Y10最大商载的时候载油52T.不知道我算的对不对。也就是说少载8T油。在发动机推力明显加大的情况下Y10的最大航程竟然和707-120相近,看来JT3D-7推力加大后还更省油了。还是我们Y10的设计水平远超过波音的707-120。竟然在少装8T油的前提下达到了707-120的航程水平。

      使用和Y10相同发动机的是707-320

      参数 最大起飞重量150T 空重66.4T 最大商载38T。

      707-320的空重是66.4T ,比Y10重8.4T 比707-120重10.8T 但是通过增加机体重量,最大起飞重量增加了34T。如果算燃油的话,在最大载重的时候燃油可以带45.6T,此时的最大航程是6300KM。也就是说在同样最大商载的时候,707-320每千公里耗油是7.24T,同时Y10每千公里耗油16.77T。(Y10最大商载是最大航程是3150KM)。这是相同发动机耗油量的差距。别忘了同时707-320此时的商载是38T,而Y10商载是25T ,少13T.

      在比较707-120与Y10油耗的差别。由于不知道最大商载时的航程,算不出来

      也就是说,在发动机相同时,同样都是最大商载时,Y10的耗油量要比320高很多。这还是在人家载重更多的时候。而120和Y10同样最大起飞重量最大商载的时候,120比Y10多带8T油,估计这8T油也能飞不少距离,应该航程要大于3500公里吧。当然人家此时载重30.7T,Y10载重25T

      如此比较下来,就算是Y10仿制的是707-120,整个性能还是有比较大的差距。更别说用了更好的发动机了。

      反观Y20,就算是仿制的伊尔76,我们的性能也是比较好看的,甚至还有超越。

      运十比较波音707-120那不叫超重,那叫比波音707重,仅此而已。

      运十是自己设定的目标参数,而不是完全参照波音,你们是真傻还是装傻啊?

      至于运20和伊尔76和伊尔476,说明一个问题,使用相同的推力的发动机不一定要有着同样的性能参数。

      比如,伊尔76和运20一样的发动机,但是伊尔76是40吨,运十却是66吨。

      而伊尔476的发动机比运20的发动机推力高2.5吨,但是伊尔476的载重只有60吨,或者最大66吨,而伊尔476的起飞重量比运20小!少10吨。

      这说明什么,说明你们一再质疑的运十为何是110吨起飞重量而不是150吨起飞重量根本就是瞪眼说瞎话,问这个问题根本没有意义!

      2013/1/30 15:29:02
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       以下是引用打耳光的巴顿 在第5楼的发言:

      其实,那个运-10客机即使是成功进入中国民航,它断然无法成为中国空军的运输机,如同美国的B-707客机再牛逼也无法变身为C-141军用运输机,英国的‘三叉戟’客机再神勇也无法代替欧洲的C-160螺旋桨运输机。

      运-10的蹉跎党把运-10更换上C-17的发动机,这个残次品客机也不会升级成运-20。

      把运-10从首飞到下马的时间给运-20试飞,五年后中国的运-20就会超过10架。

      美国的波音707

      倒是可以改成 C-135军用运输机

      也可以改成 KC-135军用加油机

      就算是停产后的现而今

      美国人也在四处收集旧的波音707,用来改装成KC-135军用加油机。

      不客气的说

      波音707及其各种改型至今也不过时,更甭说在20年前。

      .

      至于“运20”

      它再怎么改,也还是军民用“运输机”

      改成民航客机,是不可能的——上单翼,不是民航客机的优选结构样式。

      当然

      把机翼改成中单翼或者下单翼,也是可行的

      ——但那必定是另一个工程设计项目了

      本文内容于 2013/1/30 22:02:23 被huangfus编辑

      2013/1/30 21:49:46
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       以下是引用qdlai228 在第12楼的发言:

       以下是引用haiqingabc 在第7楼的发言:

       以下是引用打耳光的巴顿 在第5楼的发言:

      要说Y10,没什么感情,既然是已经落马了的东西,只能用惋惜来表达,但是你们也非要比!

      虽然说大客机不能代替大运输机,也就是Y10不能代替Y20,但是大飞机的技术很大程度上是共通的,你们非要说Y10不能成Y20,那么你的Y20就只是Y20的意义吗?以后出了Y30就可以否定Y20了?————其实Y10,Y20的意义就如辽宁舰一样或者说跟两弹一星一样,从无到有的区别,有了以后就有了基础,就能改进,就能升级!军机有市场,客机没有市场吗?这种话能说出来也只能说强词夺理了!

      今天的Y20跟落马的Y10是一样的,只不过由于某种原因,Y10落马了,只能惋惜。假如Y10顺利出来的话,别说现在的Y20还在试飞,或许“Y20”早就满天飞了,或许Y21Y30什么的都有了。只是既然是落马的东西,就不用说那么多了,更不要去贬低它们。世界上是没有后悔药吃地,如果的如果。。。。。

      大飞机确实有不少是共通的,比如材料和结构件的加工。

      问题在于Y10有没有攻克材料和结构件加工这些技术呢?没有!

      Y10也根本不是什么大飞机,而是中型飞机,其机体长度和C919相当,宽度比919还小30公分,运力指标上看同样是个中型飞机水平。最后没办法只好编些假数据遮羞。

      Y10下马没什么可惋惜的,其上马才叫让人惋惜。不尊重客观规律的乱决策项目,在上海搞一个无用的企业,白养着一堆不干活只放屁的废人。

      全中国所有飞机制造企业,就只有一个上飞是从来没搞出过一个成功机型的,只有上飞!出活最少,屁话最多也是上飞。

      通篇造谣说谎的这篇文章居然还置顶奖励,倒也稀奇。

      .

      关于运十攻克大量技术难题和材料难题的报告,

      请参阅《上海航空工业志》

      ....(网址http://www.shtong.gov.cn/node2/node2245/node64983/index.html)。

      敢问这位先生,

      说“Y10有没有攻克材料和结构件加工这些技术呢?没有!”的依据是什么?

      请出示“国家鉴定书”,或者专家言论也行。

      总不能您说没有就没有啵!

      .

      按照惯例,最大起飞重量大于100吨的飞机,都可称为大飞机。

      运十,最大起飞重量——110吨

      C919,最大起飞重量——77.3吨

      .

      运十,5吨商载航程——8300公里

      C919,最大无商载航程——5555公里

      .

      C919,从一开始就是按照短中程客机设计,

      运十,从一开始就是按照执行7000公里以上勤务设计。

      .

      C919同运十根本没有可比性

      这位“qdlai228”到处造谣说谎不脸红,倒也堪称铁血论坛之一绝。

      本文内容于 2013/1/30 23:18:34 被huangfus编辑

      2013/1/30 23:03:48
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      对于运10下马我只能表示惋惜,同时叹息当年国力。

      2013/1/30 23:49:59
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       以下是引用huangfus 在第64楼的发言:

       以下是引用打耳光的巴顿 在第5楼的发言:

      其实,那个运-10客机即使是成功进入中国民航,它断然无法成为中国空军的运输机,如同美国的B-707客机再牛逼也无法变身为C-141军用运输机,英国的‘三叉戟’客机再神勇也无法代替欧洲的C-160螺旋桨运输机。

      运-10的蹉跎党把运-10更换上C-17的发动机,这个残次品客机也不会升级成运-20。

      把运-10从首飞到下马的时间给运-20试飞,五年后中国的运-20就会超过10架。

        美国的波音707

        倒是可以改成 C-135军用运输机

        也可以改成 KC-135军用加油机

        就算是停产后的现而今

        美国人也在四处收集旧的波音707,用来改装成KC-135军用加油机。

        不客气的说

        波音707及其各种改型至今也不过时,更甭说在20年前。

      .

        至于“运20”

        它再怎么改,也还是军民用“运输机”

        改成民航客机,是不可能的——上单翼,不是民航客机的优选结构样式。

        当然

        把机翼改成中单翼或者下单翼,也是可行的

        ——但那必定是另一个工程设计项目了

      修正一下,

      首先,

      C-135是在707原型机367-80的基础上发展而成的。

      但是他们经历了不同的改进发展,可以说走上了完全不同的道路,所以到了军用型号C-135搞出来的时候,已经和民用型号707完全不是一回事了。

      除了两者外型相似以外,机身尺寸已经完全不同了。

      虽然707和C135、KC135是兄弟,但是,它们已经各有特色,其中的差异之大,要比歼十一和歼十五的差异大了去了,从某种意义上说,甚至比苏27和T50的差异还大。

      其次,虽然707改成了C135运输机,但是,由于其气动布局、货舱尺寸、机体结构等并不适合战略空军的投送任务,因此在后续改进中,C135主要是承担了特种飞机平台的任务,包括电子战、加油机等承载任务,而对于战略空军至关重要的陆军运输、物资投放等作战力量投送的任务与C135没什么关系。

      因此,我认为,从严格意义上讲,707的改进型号C135并不是运二十、C-17、伊尔76这样的运输机,它更倾向于是一款特种任务载机。

      C135的存在纯属于美军形成的特例,我相信当美军手头600多架C135、RC135、KC135寿命到期之后,有钱的美军一定会继续利用民航客机改装出类似的机型,但这并不等于全世界其他军队都能有条件做到类似的选择。

      2013/1/31 8:04:37

      网友回复

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      62楼 历史真相2

       以下是引用jntnyy 在第60楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第59楼的发言:

      ......

      运十比较波音707-120那不叫超重,那叫比波音707重,仅此而已。

      运十是自己设定的目标参数,而不是完全参照波音,你们是真傻还是装傻啊?

      至于运20和伊尔76和伊尔476,说明一个问题,使用相同的推力的发动机不一定要有着同样的性能参数。

      比如,伊尔76和运20一样的发动机,但是伊尔76是40吨,运十却是66吨。

      而伊尔476的发动机比运20的发动机推力高2.5吨,但是伊尔476的载重只有60吨,或者最大66吨,而伊尔476的起飞重量比运20小!少10吨。

      这说明什么,说明你们一再质疑的运十为何是110吨起飞重量而不是150吨起飞重量根本就是瞪眼说瞎话,问这个问题根本没有意义!

      那你的意思是Y10故意设计的性能比707-120低,是这意思吧。既然是设计参考了707-120,那为啥不能比较呢。

      那就按你说的Y10设计参数就是故意比707-120低,那么为什么自重重了2.4T的前提下,起飞重量比人家少6吨。如果是起飞重量为了保险起见,设定的是110T,那么自重应该比人家清才对啊。那反而重量是不是因为材料比如人家的强度大的原因造成的?我是搞机械的,对这种技术问题比较敏感。这种结果只有两种解释,一时材料强度不足,必须加的材料使用量以提高承载能力。二是Y10上有大量的多余设备,以至于达到2.4T。另外你说相同发动机的飞机有差距,这是肯定的,但是飞机更大,在最大商载更大的时候,反而更省油,比较奇怪了吧。再说飞机空重相差不是太大的时候,最大商载相差如此巨大 5.7T 人家是你的1.228倍,再说相同的发动机,只是飞机外形不同,人家707-320装38T的时候飞6300KM,此时的耗油量是没千公里耗油7.24,Y10的油耗是16.77,那请问问题是在什么地方。发动机相同为什么不能比较油耗。更别说人家装的货还多。既然Y10的参数与707-120相近,问什么不能比较?

      你那载重量更小的配置先进发动机的飞机和人家载重量更大配置发动机落后的飞机比油耗,都有很大不足,这难道不是技术问题?

      我搞技术的,只关心技术,不关心其他

      为什么,因为运十的技术团队和中国的工业技术能力都比美国要差,有差距,这个逻辑很难理解吗?

      所以运十做不到美国的120的性能,这个情况你不知道吗?你知道吧?你真是搞技术的吗?搞技术有你这样的吗?

      你们不知道中国技术能力差吗?这是你们一再攻击的要点吧?你们不知道运十技术团队的能力比美国还有差距吗?

      你们不是一再声称中国没有研制大飞机的能力吗?有吧!

      你自称是个技术人员,那么你作为一个知道自己能力的技术人员,明明知道达不到波音707-120B的水准,在目标性能参数上却要求自己达到120的水平,你脑子正常吗?

      至于为什么会出现空重高和起飞重量小,很正常啊,有什么不正常的?一体化我做不到,就拼接了,加重了重量,国际上先进的材料没有,就用现有的,加重了重量,再加上其他因素,比波音120的55吨重了3吨,有什么不正常的呢?只要安全飞起来就说明设计没问题。

      技术能力不足,我起飞重量达不到116,更不用说150了!选择110有什么不可以?由于占用了很多地方和重量,空间就那么大,只能载重15吨,另外的载重只能以油的方式存在,所以了,就这样了啊,有什么问题呢?

      我不太理解,性能参数比波音低会死吗?让你们这些这么耿耿于怀。我也很奇怪,明明你们质疑中国的技术能力,却为何在争论中一再要求运十达到一个水平更高的设计参数呢?这是什么思维?

      没错了,波音707技术有些落后,但是涉及原理总不是很落后吧?到了今天还在用吧?而且这还是一种现阶段的高水平技术吧?

      你是搞技术的?还是乱搞的啊!你会搞技术吗?你自己会给你这么订目标吗?你的上司会因为你像运十一样设计目标,然后批评你吗?

      你的运十的油耗是根据实际飞行,试飞完毕得出,还是仅仅凭借几个数字得出来啊?你是搞技术的?开玩笑吧!

      没想到这个破帖子这么多年还有人关注,

      我是搞技术的,自从来毕业以来都是如此,没必要瞎说,毕竟搞技术也不是什么高大上的职业。

      搞技术的人关注点和那些搞政治的人以及搞经济的人不同,我们只关注技术的可行性以及经济性。毕竟设计一种产品,尤其是机械产品,必须考虑到经济性,否则生产出来以后没人要就死定了。

      Y10设计生产的时代,中国在航空领域有几点重大不足,就像木桶理论一样,任何一点的不足都会造成产品的失败。

      第一点:材料,机体材料的性能,其中要考虑的有几点,一个是强度,一个是抗疲劳,一个是密度,一个是可加工性。从H6的性能可以看出当年我们的机体材料强度不足,造成我们的H6比苏联的原产品性能差不少。抗疲劳性能,貌似当年我们还没有这样的专业。可加工性,既然能够加工,可见加工性能问题不大

      第二点:加工设备,Y20的顺利投产以及试飞,得益于我们新的大型压力机的投入使用,使得机体构件可以顺利成型,而当年我们的Y10采用铆接。铆接和一次成型的优缺点就不在多说。其中致命点在于铆接构件的疲劳寿命。重量控制反而次要一些。所以传言Y10机体寿命非常有限不是空穴来风。

      第三点:技术可行性,从我国当年的实际情况来说,我们制造的最大的飞机当属H6这中飞机,当年我们的H6如果排除掉发动机的性能不足之外,最大的问题就是材料性能不佳,虽然能够替代进口材料,但也是以牺牲性能为代价。轰炸机作为战斗机,机体寿命不足1000小时,军方自然可以接受,而民用机能不能接受呢?并且H6飞机要比Y10小很多。

      第四点:经济性,Y10作为民用机,想要能够正常投入运营,最起码用户不能赔太多钱,是吧,否则人家凭什么要买你的产品?

      从以上几点来说;当年的Y10要想能够顺利达到市场认可。首先要搞定的是飞机机体材料以及加工,然后才能以此为基础进行机体设计.或者首先根据飞机性能要求提出机体材料的性能指标,同时进入总体设计阶段,设计结束后,机体材料要么等冶金部门的结果,要么进口关键材料进入下一步,一边试飞一边研发材料。其实Y10在很多地方就是研发新材料。然而关键是构件的材料及加工都没解决就匆匆投入样机生产,本身明显违背了基本规律。可以说是实实在在的政治工程。从头至尾就没有踏踏实实的静下心来搞基础科研。这一点我想就算是脸皮再厚也不能否定。

      Y10当年的失败是可以预见的必然结果。除非当时的那帮人静下心来,不要参与到那些所谓的政治斗争中。原来的样机已经生产出来的就继续搞,没有生产出来的就暂停,等其他部门的研发步伐跟上。最起码机体构件的材料和生产设备要等。然后蒙皮的抗疲劳要测试等待。而不是匆匆投入后面的生产。甚至强行要求用户接受缺陷产品。

      再说一点,如果一个不被干扰的工程技术人员,搞新产品设计,从来不会不考虑实际情况下,强行提高设计指标。因为那就意味着失败的风险加大,而且是指数倍的加大。尤其是作为巨大投资的Y10项目。为了降低失败的风险,就必须一步一步的脚踏实地的走,容不得半点虚假。毕竟国家在外汇紧张的情况下投入巨大资金,任何人都不能作为政绩工程来加大风险。Y10项目从开始就已经陷入到一个风险巨大的项目指标里面。要想达到当年理想的能够让用户接受的最低要求,其实已经是遥遥无期。更何况当年707已经没有市场。就算是利用行政命令加国家补贴,也不能拿乘客的安全作为赌注。这是一个技术人员的最起码良知。

      2016/9/5 13:24:30
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      128楼 秦陇复国军将士

       以下是引用打耳光的巴顿 在第127楼的发言:

      哦,发展是需要基础的,没有恰当的基础怎么能够脱胎换骨?

      众所周知仿制安-12的运-8运输机基本型货舱是非气密的,按理来说中国作为客机研发了运-10,座舱已经解决了气密问题,即使是下马了设计人员还在、相关配套厂家还在,座舱气密这样的技术完全可以应用到运-8的升级改进项目中。但是在运-8升级改进为气密货舱的过程中,运-10的相关技术貌似没有发生什么作用,依然需要重新与美国合作才解决了运-8货舱气密的问题,最终诞生了运-8第一款成熟生产型(尽管有限商载为此减少5吨)。

      中国与运-10同时代另外有一款产品从侧面验证了基础不好,产品就没有前途:

      中国著名的‘红旗牌’轿车。这个轿车的研发出发点与运-10有异曲同工之妙,都是作为专用产品研发的。所有零部件都没有实现标准化、流水线生产,几乎是‘纯手工制造’。生产效率、性价比、经济性应该说没有一样是有优势的,与工业化产品的特征格格不入。

      所以,‘红旗’牌轿车除了作为‘官用奢侈品’外,在诸如占领中国汽车民族工业制高点、引领中国轿车行业现代化等等方面实在是乏善可陈。

       以下是引用ansn831 在第121楼的发言:

      ......

      运10确实落后,但是谁不是从无到有,从落后到先进呢,不能因为你落后就干脆不去发展。要说707又怎么了,别忘记,作为空军一号专机,707一直服役到了91年才退役。至于经济性,运10价格只有人家一般不到,就算费油航空公司也不见得会亏到哪里去。如果运10一直在研发,空客也好,波音也好,势必不敢对中国人狮子大开口,价钱就会好谈的多,省下的钱足以支撑运10的研发。此外,大飞机的技术很大程度上是共通的,有了运10,之后的运20、C919就会顺利的多。

      确实如此,没有基础,空想怎么样,白搭。这个Y10(指波音707中国化的那个版本)不能细看,越细看越深入剖析,问题越多,越偏离那些鼓吹只要Y10继续下去,中国就能成为世界第三航空强固的言论,荒谬之极。Y8的气密性据说先是牺牲了部分性能后才实现,一直到了在安东诺夫设计局专家帮助下搞出Y9才算是真正即实现良好气密性又不牺牲性能,可见造Y10的时候,相关技术根本就没有透彻掌握。

      176楼 hworks
      你见过运10吗?Y-8货仓是非气密的,最早的气密改型是为了给沙特运羊。造运10的时候没掌握。。。那运8的飞行舱是气密设计的你怎么说?运10这玩意儿的原始设计任务是政府公务机,要员出访用的,试飞的时候是唯一能上拉萨机场的国产客机。。。带人上去的。
      运10是气密仓,运8气密仓技术是引进外国的,因为货机大开门,气密仓技术高于客机

      2016/9/4 19:29:27
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      130楼 苏格兰梗

       以下是引用坦克战神 在第125楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第124楼的发言:

      ......

      你才是彻底的保持,你有什么证据证明CHEZHU是开小马甲?

      伊尔476是先进的发动机,没错,可以伊尔76是什么发动机?

      你的数据是错误的,伊尔476的设计指标是66吨载重,起飞重量的确轻于运20,如果按照你的说法,那么伊尔476的发动机更好,理应该比运20的性能参数高,但是,在载重,起飞重量上,伊尔476并不如运20,当然,伊尔476在成熟度,其他一些参数领先于运20.

      说你傻 逼有什么不对,你除了会东扯西扯些东西还能干嘛!伊尔76跟运20发动机是不是都是D30?他们的参数能比么?!你自己都说了用老式发动机的运20参数跟伊尔476不相上下了,换装了WS18发动机的运20难道不会超越476么?!在回到运十运十上!运十发动机比707好,你能否认么?!但是运十能给707提鞋么?!你盲目吹捧运十到底想做什么?从感情角度,谁都不想运十下马,到现实上,运十根本就是上飞骗钱项目!即使运十能投产,那也是跟图154一样,飞行棺材!

      放心,运十即使不下马,也轮不到它跑民航客运,就一个机体疲劳就卡死它。事实上运十是上飞那帮祸国殃民的孙子搞死的。一架发动机靠拆进口707,航电配套,操纵系统都来自进口707备件的,机体都拼凑得不过关的假货。竟然有脸说自主?!不要脸之至!只有运十党会成天吹捧,为哪般?君不见,那帮家伙都是老ZUO,就为攻击改开。

      运七都能跑民航呢,运十有什么不行的?

      2016/9/4 17:28:07
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      128楼 秦陇复国军将士

       以下是引用打耳光的巴顿 在第127楼的发言:

      哦,发展是需要基础的,没有恰当的基础怎么能够脱胎换骨?

      众所周知仿制安-12的运-8运输机基本型货舱是非气密的,按理来说中国作为客机研发了运-10,座舱已经解决了气密问题,即使是下马了设计人员还在、相关配套厂家还在,座舱气密这样的技术完全可以应用到运-8的升级改进项目中。但是在运-8升级改进为气密货舱的过程中,运-10的相关技术貌似没有发生什么作用,依然需要重新与美国合作才解决了运-8货舱气密的问题,最终诞生了运-8第一款成熟生产型(尽管有限商载为此减少5吨)。

      中国与运-10同时代另外有一款产品从侧面验证了基础不好,产品就没有前途:

      中国著名的‘红旗牌’轿车。这个轿车的研发出发点与运-10有异曲同工之妙,都是作为专用产品研发的。所有零部件都没有实现标准化、流水线生产,几乎是‘纯手工制造’。生产效率、性价比、经济性应该说没有一样是有优势的,与工业化产品的特征格格不入。

      所以,‘红旗’牌轿车除了作为‘官用奢侈品’外,在诸如占领中国汽车民族工业制高点、引领中国轿车行业现代化等等方面实在是乏善可陈。

       以下是引用ansn831 在第121楼的发言:

      ......

      运10确实落后,但是谁不是从无到有,从落后到先进呢,不能因为你落后就干脆不去发展。要说707又怎么了,别忘记,作为空军一号专机,707一直服役到了91年才退役。至于经济性,运10价格只有人家一般不到,就算费油航空公司也不见得会亏到哪里去。如果运10一直在研发,空客也好,波音也好,势必不敢对中国人狮子大开口,价钱就会好谈的多,省下的钱足以支撑运10的研发。此外,大飞机的技术很大程度上是共通的,有了运10,之后的运20、C919就会顺利的多。

      确实如此,没有基础,空想怎么样,白搭。这个Y10(指波音707中国化的那个版本)不能细看,越细看越深入剖析,问题越多,越偏离那些鼓吹只要Y10继续下去,中国就能成为世界第三航空强固的言论,荒谬之极。Y8的气密性据说先是牺牲了部分性能后才实现,一直到了在安东诺夫设计局专家帮助下搞出Y9才算是真正即实现良好气密性又不牺牲性能,可见造Y10的时候,相关技术根本就没有透彻掌握。

      你见过运10吗?Y-8货仓是非气密的,最早的气密改型是为了给沙特运羊。造运10的时候没掌握。。。那运8的飞行舱是气密设计的你怎么说?运10这玩意儿的原始设计任务是政府公务机,要员出访用的,试飞的时候是唯一能上拉萨机场的国产客机。。。带人上去的。

      2016/9/4 17:26:32
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      156楼 坦克战神

       以下是引用chezhu 在第149楼的发言:

       以下是引用坦克战神 在第147楼的发言:

      ......

      军用?他那可怜的载重?他能载几吨货?能空运装甲车?能空投?能在野战机场起降?他那全身90%以上进口的东西,老外能让他军用?他比得过运八?不要跟我扯20毛发,我们自己的发动机正在测试!运十?哈!

      运10有40台进口的发动机,而且国产的涡扇8已经成功,如果你要说运10上90%是进口的,那今天的运20也是90%以上都是进口的

      窝扇8下马的确是个悲剧,也庆幸窝扇8主要是成都搞得,至少成功了!但是运十装JT3D都不行,更别说窝扇8了!中国有过几架707?还在707上实验过,运十党越来越不要脸了!也是,你们都敢冒充波音编造数据,这点只是小意思!运十有几点国产货,你自己心里清楚!

      涡扇8是成都搞的?就凭这句话,运10身上除了发动机有多少进口部品,我觉得我应该比你知道的清楚。

      2016/9/4 17:19:04
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      162楼 银月恶魔i
      整个运十就是一个不合格的工程,根本无法和运20相比,哪个不达标的机体就足以说明一切了,当年中国根本就不具备整个大型运输机(其实运十也算不上大)的任何一个部件,哪怕是最不重要的部件的生产能力,或许有设计能力,因为我们的材料科学和制造工艺不过关!还有说什么山寨的,他们恨不得和西方一样说中国的所有武器都是山寨出来的……呵呵,山寨?好像很容易,也就那个外形容易,满大街卖的都是尼米兹的模型,也没见谁山寨一艘出来,不是说把零件拆下来照原样复制就行,这个零件的设计原理,材料等等,很复杂,山寨……没有平级的技术,山寨?怎么印度山寨不出来苏30(其实俄罗斯把零件造好了印度组装的飞机都飞不起来……)怎么不见日本山寨出来爱国车PAC-3?
      不知道你怎么有这个自信,运10全部机体,从部件到材料,甚至到高压管道,全部是国产的, 高压密封件和软管后来还成为宝钢等引进生产线等部件替代供应商。

      2016/9/4 17:15:17
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      169楼 chezhu

       以下是引用ala上海人 在第168楼的发言:

      运10及运20均为我国产大运,在不同的年代,享受不同的待遇,一个无疾而终,一个大书特书。反应了两个时代不同的理念,一个是崇洋媚外,妄自菲薄,一个是独立自主,自力更生。

      [原创]Y10跟Y20根本没可比性,贬低Y

      无疾而终的运十

      [原创]Y10跟Y20根本没可比性,贬低Y

      鲲鹏展翅的运廿

       以下是引用秦陇复国军将士 在第1楼的发言:

      最近Y20起飞上天,而且首飞就飞了很长时间(这根有多飞机为了保险,首飞往往非常短暂完全不同,可见西飞有关设计研发者对Y20是信心大),本来这是个值得庆祝的时刻,也是广大军迷热血沸腾时刻(当然不要热血过头,变成一幅老子第一)。结果看了几个帖子,说Y20不算世界先进比美帝C17有差距就算了,居然有人拿出几十年前的Y10来说事,其观点居然让人匪夷所思似乎在贬低Y20来抬高Y10,当然从技术上来讲,Y10跟Y20不是一个等级(一个是机体自身严重超重才最大起飞110吨、等于是运送货物量减少为代价,一个是军......

      昨天晚上中央7台军事科技栏目说到运10的下马,也没有说明具体原因,只是说种种原因下马,到现在都没有结论

      运10根本没有文件说决定下马,而是大家都把它搁在那里当没看见而已。

      2016/9/4 17:11:52
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      楼主对大型飞机的认识有欠缺,尤其是举的两个例子都正好是反证。

      707实际上是KC135的民用版。波音是在KC135的基础上做出的707这一成功的民机的。而KC135又衍生出了一大批特种机,包括E-3望楼。运10如果能坚持,不至于现在没有合适的平台做加油机和预警机。而747就更巧了,这玩意儿的原始设计是用来竞争大型运输机的,不过最后胜出的是C5,747那双层大脑袋就是遗迹之一。大型运输机在军用与民用之间的差异其实并不明确。近来的例子,737改的P8,767改的E767,以及更加军用化的,767与空客A330竞争美军的加油机项目。实际上就要求保留了空运能力。

      并不是说Y10比Y20更先进,但Y10也并不是一无是处的废物,也不是707完全的反向工程,甚至于说有707的图纸,更是不知道什么地方来的消息。顺便插一句,很不幸的是,Y10也没有留下完整的图纸。准确的说是有明确任务前提的参照设计,在当时技术条件下,完全可以认为是国内最领先的机型。国产化程度上,除了发动机,基本没有进口组部件和材料,相当不容易。甚至连发动机也完成了国产化过程,第一台仿制的J69还在707上做过代替试飞。基本上,结论是,如果Y10坚持下来,即使在今天,也是一个可以生存的军用特种机平台。不存在贬低Y20,但Y10在30多年前所完成的工作,是相当了不起的,这批技术人员,是现在商飞起家最重要的底气。

      西飞的H6,是引进生产项目,WP8是配套引进的。运八,是An-12的仿制机。唯一的改变是前观察仓用了H-6的部件,运七对应的是An-24,插一句,民航没用这东西搞过货运,而是作为支线客机运营的,一度有50架。后期改的新舟-60,国内似乎没运营了,之前在印尼摔过两架。

      上飞和西飞的对比,怎么说呢,上飞不是航空工业部的系统出来的,又一度想依赖上海的支持独立搞,而运10其实差不多就是上海独立建立航空工业体系的项目,不幸的是主导项目的是王洪文。。。这是悲剧的缘起。飞机制造厂不造飞机基本上是不可能挣钱的,而没有项目国家也不可能给钱。哈飞有钱搞Y-10是有轰五,直五,直九项目撑着,成飞有歼七,沈飞有歼八,歼十一,哪怕洪都,插一句,我觉得洪都某种程度上比成飞更值得尊敬,也有初教六和海鹰导弹的底子。上飞没有,运十之后上MD-82,建立了国内唯一和FAA接轨的质量管理体系,到MD-90,合作制造,美国人只给图纸和材料,所有工艺都是独立完成的。ARJ-21,直接说,有MD-90,或者更早MD-82,甚至可以再往前追述,DC-9的血统,但也并非没有自己的技术。这么说吧,在国内,借你的话,离开运十研发-MD82组装-MD-90合作生产建立起来的体系,根本不可能造出符合营运要求的民用飞机。西飞不能,哈飞不能,成飞也不能。

      基本上,在名义上,上飞已经不存在了,而演变成了中国商飞。而中国商飞一度有倚托上海还是西安的争论,最后的结果可能能说明问题。

      运10本身是一个辉煌的成就,在技术上说,也并非一无是处。关于强度寿命,其实很大程度上是因为没有可参照的核算规范,只能取保守值造成的。在中国航空工业史上,运10是一个悲剧,放弃运10,更多的不是经济原因,不是技术原因,而是政治、领导人的个人喜好以致行业内耗的结果。好在,传承还在,损失的是时间,但那一辈的努力,没有完全浪费。

      2016/9/4 17:03:56
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      是啊,靠当时的技术力量及工业水平,搞出了略次于120的运十,是正常的。从另一个角度上看这为运十提供了改造与发展的空间,关键是,我们起步了,搞出了运十,200余家参验企业所组成的产业链,正在形成,这就是成绩。然无疾而终,那以上的那些数据还有何意义?不知这位仁兄是脑残了,还是本来就二。

       以下是引用历史真相2 在第62楼的发言:

       以下是引用jntnyy 在第60楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第59楼的发言:

      ......

      运十比较波音707-120那不叫超重,那叫比波音707重,仅此而已。

      运十是自己设定的目标参数,而不是完全参照波音,你们是真傻还是装傻啊?

      至于运20和伊尔76和伊尔476,说明一个问题,使用相同的推力的发动机不一定要有着同样的性能参数。

      比如,伊尔76和运20一样的发动机,但是伊尔76是40吨,运十却是66吨。

      而伊尔476的发动机比运20的发动机推力高2.5吨,但是伊尔476的载重只有60吨,或者最大66吨,而伊尔476的起飞重量比运20小!少10吨。

      这说明什么,说明你们一再质疑的运十为何是110吨起飞重量而不是150吨起飞重量根本就是瞪眼说瞎话,问这个问题根本没有意义!

      那你的意思是Y10故意设计的性能比707-120低,是这意思吧。既然是设计参考了707-120,那为啥不能比较呢。

      那就按你说的Y10设计参数就是故意比707-120低,那么为什么自重重了2.4T的前提下,起飞重量比人家少6吨。如果是起飞重量为了保险起见,设定的是110T,那么自重应该比人家清才对啊。那反而重量是不是因为材料比如人家的强度大的原因造成的?我是搞机械的,对这种技术问题比较敏感。这种结果只有两种解释,一时材料强度不足,必须加的材料使用量以提高承载能力。二是Y10上有大量的多余设备,以至于达到2.4T。另外你说相同发动机的飞机有差距,这是肯定的,但是飞机更大,在最大商载更大的时候,反而更省油,比较奇怪了吧。再说飞机空重相差不是太大的时候,最大商载相差如此巨大 5.7T 人家是你的1.228倍,再说相同的发动机,只是飞机外形不同,人家707-320装38T的时候飞6300KM,此时的耗油量是没千公里耗油7.24,Y10的油耗是16.77,那请问问题是在什么地方。发动机相同为什么不能比较油耗。更别说人家装的货还多。既然Y10的参数与707-120相近,问什么不能比较?

      你那载重量更小的配置先进发动机的飞机和人家载重量更大配置发动机落后的飞机比油耗,都有很大不足,这难道不是技术问题?

      我搞技术的,只关心技术,不关心其他

      为什么,因为运十的技术团队和中国的工业技术能力都比美国要差,有差距,这个逻辑很难理解吗?

      所以运十做不到美国的120的性能,这个情况你不知道吗?你知道吧?你真是搞技术的吗?搞技术有你这样的吗?

      你们不知道中国技术能力差吗?这是你们一再攻击的要点吧?你们不知道运十技术团队的能力比美国还有差距吗?

      你们不是一再声称中国没有研制大飞机的能力吗?有吧!

      你自称是个技术人员,那么你作为一个知道自己能力的技术人员,明明知道达不到波音707-120B的水准,在目标性能参数上却要求自己达到120的水平,你脑子正常吗?

      至于为什么会出现空重高和起飞重量小,很正常啊,有什么不正常的?一体化我做不到,就拼接了,加重了重量,国际上先进的材料没有,就用现有的,加重了重量,再加上其他因素,比波音120的55吨重了3吨,有什么不正常的呢?只要安全飞起来就说明设计没问题。

      技术能力不足,我起飞重量达不到116,更不用说150了!选择110有什么不可以?由于占用了很多地方和重量,空间就那么大,只能载重15吨,另外的载重只能以油的方式存在,所以了,就这样了啊,有什么问题呢?

      我不太理解,性能参数比波音低会死吗?让你们这些这么耿耿于怀。我也很奇怪,明明你们质疑中国的技术能力,却为何在争论中一再要求运十达到一个水平更高的设计参数呢?这是什么思维?

      没错了,波音707技术有些落后,但是涉及原理总不是很落后吧?到了今天还在用吧?而且这还是一种现阶段的高水平技术吧?

      你是搞技术的?还是乱搞的啊!你会搞技术吗?你自己会给你这么订目标吗?你的上司会因为你像运十一样设计目标,然后批评你吗?

      你的运十的油耗是根据实际飞行,试飞完毕得出,还是仅仅凭借几个数字得出来啊?你是搞技术的?开玩笑吧!

      2013/3/17 18:59:24
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      是啊,谁能承认自己失信而谄媚与外呢?

       以下是引用chezhu 在第169楼的发言:

       以下是引用ala上海人 在第168楼的发言:

      运10及运20均为我国产大运,在不同的年代,享受不同的待遇,一个无疾而终,一个大书特书。反应了两个时代不同的理念,一个是崇洋媚外,妄自菲薄,一个是独立自主,自力更生。

      [原创]Y10跟Y20根本没可比性,贬低Y

      无疾而终的运十

      [原创]Y10跟Y20根本没可比性,贬低Y

      鲲鹏展翅的运廿

       以下是引用秦陇复国军将士 在第1楼的发言:

      最近Y20起飞上天,而且首飞就飞了很长时间(这根有多飞机为了保险,首飞往往非常短暂完全不同,可见西飞有关设计研发者对Y20是信心大),本来这是个值得庆祝的时刻,也是广大军迷热血沸腾时刻(当然不要热血过头,变成一幅老子第一)。结果看了几个帖子,说Y20不算世界先进比美帝C17有差距就算了,居然有人拿出几十年前的Y10来说事,其观点居然让人匪夷所思似乎在贬低Y20来抬高Y10,当然从技术上来讲,Y10跟Y20不是一个等级(一个是机体自身严重超重才最大起飞110吨、等于是运送货物量减少为代价,一个是军......

      昨天晚上中央7台军事科技栏目说到运10的下马,也没有说明具体原因,只是说种种原因下马,到现在都没有结论

      2013/3/17 18:40:47
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       以下是引用ala上海人 在第168楼的发言:

      运10及运20均为我国产大运,在不同的年代,享受不同的待遇,一个无疾而终,一个大书特书。反应了两个时代不同的理念,一个是崇洋媚外,妄自菲薄,一个是独立自主,自力更生。

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      无疾而终的运十

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      鲲鹏展翅的运廿

       以下是引用秦陇复国军将士 在第1楼的发言:

      最近Y20起飞上天,而且首飞就飞了很长时间(这根有多飞机为了保险,首飞往往非常短暂完全不同,可见西飞有关设计研发者对Y20是信心大),本来这是个值得庆祝的时刻,也是广大军迷热血沸腾时刻(当然不要热血过头,变成一幅老子第一)。结果看了几个帖子,说Y20不算世界先进比美帝C17有差距就算了,居然有人拿出几十年前的Y10来说事,其观点居然让人匪夷所思似乎在贬低Y20来抬高Y10,当然从技术上来讲,Y10跟Y20不是一个等级(一个是机体自身严重超重才最大起飞110吨、等于是运送货物量减少为代价,一个是军......

      昨天晚上中央7台军事科技栏目说到运10的下马,也没有说明具体原因,只是说种种原因下马,到现在都没有结论

      2013/3/17 18:18:32
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      运10及运20均为我国产大运,在不同的年代,享受不同的待遇,一个无疾而终,一个大书特书。反应了两个时代不同的理念,一个是崇洋媚外,妄自菲薄,一个是独立自主,自力更生。

      [原创]Y10跟Y20根本没可比性,贬低Y

      无疾而终的运十

      [原创]Y10跟Y20根本没可比性,贬低Y

      鲲鹏展翅的运廿

       以下是引用秦陇复国军将士 在第1楼的发言:

      最近Y20起飞上天,而且首飞就飞了很长时间(这根有多飞机为了保险,首飞往往非常短暂完全不同,可见西飞有关设计研发者对Y20是信心大),本来这是个值得庆祝的时刻,也是广大军迷热血沸腾时刻(当然不要热血过头,变成一幅老子第一)。结果看了几个帖子,说Y20不算世界先进比美帝C17有差距就算了,居然有人拿出几十年前的Y10来说事,其观点居然让人匪夷所思似乎在贬低Y20来抬高Y10,当然从技术上来讲,Y10跟Y20不是一个等级(一个是机体自身严重超重才最大起飞110吨、等于是运送货物量减少为代价,一个是军......

      2013/3/17 11:27:30
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       以下是引用18874576 在第166楼的发言:

      差距的确更大了,谁让你停了三十多年呢

      的确,运10研制意义不在于做民航客机,而是保持技术的连续性

      2013/3/17 11:18:55
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      差距的确更大了,谁让你停了三十多年呢

      2013/3/16 22:11:07
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       以下是引用苏格兰梗 在第164楼的发言:

       以下是引用chezhu 在第163楼的发言:

       以下是引用银月恶魔i 在第162楼的发言:

      整个运十就是一个不合格的工程,根本无法和运20相比,哪个不达标的机体就足以说明一切了,当年中国根本就不具备整个大型运输机(其实运十也算不上大)的任何一个部件,哪怕是最不重要的部件的生产能力,或许有设计能力,因为我们的材料科学和制造工艺不过关!还有说什么山寨的,他们恨不得和西方一样说中国的所有武器都是山寨出来的……呵呵,山寨?好像很容易,也就那个外形容易,满大街卖的都是尼米兹的模型,也没见谁山寨一艘出来,不是说把零件拆下来照原样复制就行,这个零件的设计原理,材料等等,很复杂,山寨……没有平级的技术......

      什么叫运十就是一个不合格的工程?中央都没有定论,你敢说

      中央同样说运十问题很多,你又敢说运十好?

      中央什么时候说运十问题很多?

      2013/2/9 12:25:32
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       以下是引用chezhu 在第163楼的发言:

       以下是引用银月恶魔i 在第162楼的发言:

      整个运十就是一个不合格的工程,根本无法和运20相比,哪个不达标的机体就足以说明一切了,当年中国根本就不具备整个大型运输机(其实运十也算不上大)的任何一个部件,哪怕是最不重要的部件的生产能力,或许有设计能力,因为我们的材料科学和制造工艺不过关!还有说什么山寨的,他们恨不得和西方一样说中国的所有武器都是山寨出来的……呵呵,山寨?好像很容易,也就那个外形容易,满大街卖的都是尼米兹的模型,也没见谁山寨一艘出来,不是说把零件拆下来照原样复制就行,这个零件的设计原理,材料等等,很复杂,山寨……没有平级的技术......

      什么叫运十就是一个不合格的工程?中央都没有定论,你敢说

      中央同样说运十问题很多,你又敢说运十好?

      2013/2/9 7:53:29
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       以下是引用银月恶魔i 在第162楼的发言:

      整个运十就是一个不合格的工程,根本无法和运20相比,哪个不达标的机体就足以说明一切了,当年中国根本就不具备整个大型运输机(其实运十也算不上大)的任何一个部件,哪怕是最不重要的部件的生产能力,或许有设计能力,因为我们的材料科学和制造工艺不过关!还有说什么山寨的,他们恨不得和西方一样说中国的所有武器都是山寨出来的……呵呵,山寨?好像很容易,也就那个外形容易,满大街卖的都是尼米兹的模型,也没见谁山寨一艘出来,不是说把零件拆下来照原样复制就行,这个零件的设计原理,材料等等,很复杂,山寨……没有平级的技术......

      什么叫运十就是一个不合格的工程?中央都没有定论,你敢说

      2013/2/8 18:57:14
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      整个运十就是一个不合格的工程,根本无法和运20相比,哪个不达标的机体就足以说明一切了,当年中国根本就不具备整个大型运输机(其实运十也算不上大)的任何一个部件,哪怕是最不重要的部件的生产能力,或许有设计能力,因为我们的材料科学和制造工艺不过关!还有说什么山寨的,他们恨不得和西方一样说中国的所有武器都是山寨出来的……呵呵,山寨?好像很容易,也就那个外形容易,满大街卖的都是尼米兹的模型,也没见谁山寨一艘出来,不是说把零件拆下来照原样复制就行,这个零件的设计原理,材料等等,很复杂,山寨……没有平级的技术,山寨?怎么印度山寨不出来苏30(其实俄罗斯把零件造好了印度组装的飞机都飞不起来……)怎么不见日本山寨出来爱国车PAC-3?

      2013/2/8 17:09:10
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       以下是引用打耳光的巴顿 在第155楼的发言:

      究竟谁无知哟,现在开始用美国人的标准来衡量919了?美国人拥有波音-707的同时独立研发了C-141军用运输机呢,你们吹捧运-10是军用运输机的时候,怎么不跟美国人的标准走呢?。

       以下是引用chezhu 在第144楼的发言:

      ......

      你无知啊,c919是中短程客机,不是远程客机,90年代以前,美国联邦航空局都不允许双发飞机飞远程,一直到波音767出现后,才改变规定

      先搞出一个平台来,再改进,美国的电子战机,预警机,加油机怎么都用下单翼的飞机改装?不用上单翼的飞机?

      2013/2/7 18:26:03
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       以下是引用打耳光的巴顿 在第154楼的发言:

      你的哪一支眼睛看到本人认为919是大运?

      本人虽然才疏学浅,也知道客机与军用运输机的差别,不像你们为了吹捧运-10不惜口水一会儿称运-10是中国的大运,一会儿称运-10是中国军用运输机。

      只有你们这些无知的人才会将军队使用的客机(比方说图-154、安-24)称为“军用运输机”。

       以下是引用chezhu 在第146楼的发言:

       以下是引用打耳光的巴顿 在第134楼的发言:

      由于用途的核心差别,客机的设计与军用运输机的设计要求是截然不同。因此在世界飞机进入喷气发动机时代就作为两款不同类型的飞机独立研发。但是这个用途的差异你们运-10控们是可以无视的。

      现在纠结起一个“什么算大运”的概念了?

      其实也只有无知的媒体人才会莫名其妙的用一个所谓“大运”来描述中国的新一代大型飞机计划。

      中国新一代大型飞机计划一开始就明确了研发一款大型客机(也就是919)和一款大型军用运输机(也就是刚刚试飞的运-20),虽然它们两个都是中国新一代大型飞机项目,但是各自的设计要求却大相径庭......

      按照你的说法,c919算大运,最大起飞重量才72吨,那轰6都算大型飞机了,轰6最大起飞重量75吨

      图-154、安-24)不能·称为“军用运输机”?奇闻,中国仿制的安24最早在军队里做运输机用,不算?算客机?什么叫军用运输机?你给一个定义?非要上单翼,能运车辆的才算?

      2013/2/7 18:22:29
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       以下是引用打耳光的巴顿 在第154楼的发言:

      你的哪一支眼睛看到本人认为919是大运?

      本人虽然才疏学浅,也知道客机与军用运输机的差别,不像你们为了吹捧运-10不惜口水一会儿称运-10是中国的大运,一会儿称运-10是中国军用运输机。

      只有你们这些无知的人才会将军队使用的客机(比方说图-154、安-24)称为“军用运输机”。

       以下是引用chezhu 在第146楼的发言:

       以下是引用打耳光的巴顿 在第134楼的发言:

      由于用途的核心差别,客机的设计与军用运输机的设计要求是截然不同。因此在世界飞机进入喷气发动机时代就作为两款不同类型的飞机独立研发。但是这个用途的差异你们运-10控们是可以无视的。

      现在纠结起一个“什么算大运”的概念了?

      其实也只有无知的媒体人才会莫名其妙的用一个所谓“大运”来描述中国的新一代大型飞机计划。

      中国新一代大型飞机计划一开始就明确了研发一款大型客机(也就是919)和一款大型军用运输机(也就是刚刚试飞的运-20),虽然它们两个都是中国新一代大型飞机项目,但是各自的设计要求却大相径庭......

      按照你的说法,c919算大运,最大起飞重量才72吨,那轰6都算大型飞机了,轰6最大起飞重量75吨

      飞机军用民用的界限很模糊,按照你的说法,军用运输机非要上单翼,那是运车辆的,预警机,预警机,电子战机用上单翼就不行?

      2013/2/7 18:19:25
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       以下是引用打耳光的巴顿 在第153楼的发言:

      是吗,那么到运-10项目死亡为止,你们口口声声已经安装到波音-707上使用的WS-8定型没有?已经批生产了几台?每台已经实现空中运行多少小时?

      一边说发动机是中国航空的短腿打击中国仿制个‘斯贝’都停顿十几年,一边挖运-10坟时又无耻地吹捧没有设计定型、没有生产定型,甚至连发动机生产线都没有建设完成的,根本无法进入批生产的WS-8???

      无知到这样的水平也是奇葩呀。

      哈哈、哈哈哈

       以下是引用chezhu 在第150楼的发言:

       以下是引用坦克战神 在第147楼的发言:

      ......

      军用?他那可怜的载重?他能载几吨货?能空运装甲车?能空投?能在野战机场起降?他那全身90%以上进口的东西,老外能让他军用?他比得过运八?不要跟我扯20毛发,我们自己的发动机正在测试!运十?哈!

      无知啊,运10的国产发动机涡扇8已经装在波音707上试用了

      运10的涡扇8是是1976年就仿制出来了,一直在地面做试验,前后造了12台,有一台已经装在波音707的3号发动机位置上试用了

      2013/2/7 18:15:53
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       以下是引用打耳光的巴顿 在第152楼的发言:

      你已经没落到依靠谎言来撑脸面了。

       以下是引用chezhu 在第151楼的发言:

       以下是引用坦克战神 在第147楼的发言:

      ......

      军用?他那可怜的载重?他能载几吨货?能空运装甲车?能空投?能在野战机场起降?他那全身90%以上进口的东西,老外能让他军用?他比得过运八?不要跟我扯20毛发,我们自己的发动机正在测试!运十?哈!

      按照年代说法,30年前,运8也应该下马,因为运8b当时只能载6-7吨,飞1千公里的航程

      我说的什么是谎言?你不会说运8c能载12吨飞2千公里的航程吧?那是90年代中期的事,不是80年代的事,2000年后,运8f600型还能载15吨飞2200公里航程那,怎么?和80年代的运10比?你有脸吗?

      2013/2/7 18:13:21
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       以下是引用chezhu 在第149楼的发言:

       以下是引用坦克战神 在第147楼的发言:

      ......

      军用?他那可怜的载重?他能载几吨货?能空运装甲车?能空投?能在野战机场起降?他那全身90%以上进口的东西,老外能让他军用?他比得过运八?不要跟我扯20毛发,我们自己的发动机正在测试!运十?哈!

      运10有40台进口的发动机,而且国产的涡扇8已经成功,如果你要说运10上90%是进口的,那今天的运20也是90%以上都是进口的

      窝扇8下马的确是个悲剧,也庆幸窝扇8主要是成都搞得,至少成功了!但是运十装JT3D都不行,更别说窝扇8了!中国有过几架707?还在707上实验过,运十党越来越不要脸了!也是,你们都敢冒充波音编造数据,这点只是小意思!运十有几点国产货,你自己心里清楚!

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      2013/2/7 16:13:17
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      究竟谁无知哟,现在开始用美国人的标准来衡量919了?美国人拥有波音-707的同时独立研发了C-141军用运输机呢,你们吹捧运-10是军用运输机的时候,怎么不跟美国人的标准走呢?。

       以下是引用chezhu 在第144楼的发言:

       以下是引用huangfus 在第135楼的发言:

       以下是引用打耳光的巴顿 在第134楼的发言:

      由于用途的核心差别,客机的设计与军用运输机的设计要求是截然不同。因此在世界飞机进入喷气发动机时代就作为两款不同类型的飞机独立研发。但是这个用途的差异你们运-10控们是可以无视的。

      现在纠结起一个“什么算大运”的概念了?

      其实也只有无知的媒体人才会莫名其妙的用一个所谓“大运”来描述中国的新一代大型飞机计划。

      中国新一代大型飞机计划一开始就明确了研发一款大型客机(也就是919)和一款大型军用运输机(也就是刚刚试飞的运-20),虽然它们两个都是中国新一代大型飞机项目,但是各自的设计要求却大相径庭......

        1. 以下摘自“百度百科”(http://baike.baidu.com/view/103889.htm)

        ..波音707是美国波音公司研制的四发远程喷气运输机。原型机于1954年7月15日首飞,最初的型号是为美国空军研制的KC-135空中加油机,经美国空军同意,公司于1957年在KC-135基础上研制成功波音707民用客机1958年交付使用。

        2.以下摘自“百度百科”(请自行搜索)

        ..C919:最大起飞重量——72.5吨

        ....运十:最大起飞重量——110吨

      .

        ..C919:0吨商载航程——4075公里

        ....运十:5吨商载航程——8300公里

      .

        C919:从一开始就是按照短中程客机设计,

        ,,运十:从一开始就是按照执行7000公里以上勤务设计。

      .

      ——实在没什么可比性。

      你无知啊,c919是中短程客机,不是远程客机,90年代以前,美国联邦航空局都不允许双发飞机飞远程,一直到波音767出现后,才改变规定

      2013/2/7 16:13:12
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      你的哪一支眼睛看到本人认为919是大运?

      本人虽然才疏学浅,也知道客机与军用运输机的差别,不像你们为了吹捧运-10不惜口水一会儿称运-10是中国的大运,一会儿称运-10是中国军用运输机。

      只有你们这些无知的人才会将军队使用的客机(比方说图-154、安-24)称为“军用运输机”。

       以下是引用chezhu 在第146楼的发言:

       以下是引用打耳光的巴顿 在第134楼的发言:

      由于用途的核心差别,客机的设计与军用运输机的设计要求是截然不同。因此在世界飞机进入喷气发动机时代就作为两款不同类型的飞机独立研发。但是这个用途的差异你们运-10控们是可以无视的。

      现在纠结起一个“什么算大运”的概念了?

      其实也只有无知的媒体人才会莫名其妙的用一个所谓“大运”来描述中国的新一代大型飞机计划。

      中国新一代大型飞机计划一开始就明确了研发一款大型客机(也就是919)和一款大型军用运输机(也就是刚刚试飞的运-20),虽然它们两个都是中国新一代大型飞机项目,但是各自的设计要求却大相径庭......

      按照你的说法,c919算大运,最大起飞重量才72吨,那轰6都算大型飞机了,轰6最大起飞重量75吨

      2013/2/7 16:05:44
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      是吗,那么到运-10项目死亡为止,你们口口声声已经安装到波音-707上使用的WS-8定型没有?已经批生产了几台?每台已经实现空中运行多少小时?

      一边说发动机是中国航空的短腿打击中国仿制个‘斯贝’都停顿十几年,一边挖运-10坟时又无耻地吹捧没有设计定型、没有生产定型,甚至连发动机生产线都没有建设完成的,根本无法进入批生产的WS-8???

      无知到这样的水平也是奇葩呀。

      哈哈、哈哈哈

       以下是引用chezhu 在第150楼的发言:

       以下是引用坦克战神 在第147楼的发言:

      ......

      军用?他那可怜的载重?他能载几吨货?能空运装甲车?能空投?能在野战机场起降?他那全身90%以上进口的东西,老外能让他军用?他比得过运八?不要跟我扯20毛发,我们自己的发动机正在测试!运十?哈!

      无知啊,运10的国产发动机涡扇8已经装在波音707上试用了

      2013/2/7 15:59:11
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      你已经没落到依靠谎言来撑脸面了。

       以下是引用chezhu 在第151楼的发言:

       以下是引用坦克战神 在第147楼的发言:

      ......

      军用?他那可怜的载重?他能载几吨货?能空运装甲车?能空投?能在野战机场起降?他那全身90%以上进口的东西,老外能让他军用?他比得过运八?不要跟我扯20毛发,我们自己的发动机正在测试!运十?哈!

      按照年代说法,30年前,运8也应该下马,因为运8b当时只能载6-7吨,飞1千公里的航程

      2013/2/7 15:50:47
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       以下是引用坦克战神 在第147楼的发言:

       以下是引用chezhu 在第140楼的发言:

       以下是引用坦克战神 在第133楼的发言:

      ......

      哈,可笑又可悲的东西!运20本来就是军用运输机,不能用于民用?!他要民用干嘛?!运20从机体,到航电,再到操作系统都是国产的。除了发动机目前受限于毛子之外,整体水平已经接近于C17,属于世界一流的大运!自己的更先进的窝扇发动机也在测试中。西飞可不是垃圾上飞,一直都是踏踏实实做技术,不单单是西飞,全国除了猪大肠上飞,哪个没两把刷子?!在所有国人都在为运20试飞而感到兴奋的同时,也只有你们这群运十党和上飞枪手才期盼运20下马,你们这群垃圾的丑恶嘴脸和险恶用心昭然若揭!

      运10不能军用?

      军用?他那可怜的载重?他能载几吨货?能空运装甲车?能空投?能在野战机场起降?他那全身90%以上进口的东西,老外能让他军用?他比得过运八?不要跟我扯20毛发,我们自己的发动机正在测试!运十?哈!

      按照年代说法,30年前,运8也应该下马,因为运8b当时只能载6-7吨,飞1千公里的航程

      2013/2/7 15:40:59
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       以下是引用坦克战神 在第147楼的发言:

       以下是引用chezhu 在第140楼的发言:

       以下是引用坦克战神 在第133楼的发言:

      ......

      哈,可笑又可悲的东西!运20本来就是军用运输机,不能用于民用?!他要民用干嘛?!运20从机体,到航电,再到操作系统都是国产的。除了发动机目前受限于毛子之外,整体水平已经接近于C17,属于世界一流的大运!自己的更先进的窝扇发动机也在测试中。西飞可不是垃圾上飞,一直都是踏踏实实做技术,不单单是西飞,全国除了猪大肠上飞,哪个没两把刷子?!在所有国人都在为运20试飞而感到兴奋的同时,也只有你们这群运十党和上飞枪手才期盼运20下马,你们这群垃圾的丑恶嘴脸和险恶用心昭然若揭!

      运10不能军用?

      军用?他那可怜的载重?他能载几吨货?能空运装甲车?能空投?能在野战机场起降?他那全身90%以上进口的东西,老外能让他军用?他比得过运八?不要跟我扯20毛发,我们自己的发动机正在测试!运十?哈!

      无知啊,运10的国产发动机涡扇8已经装在波音707上试用了

      2013/2/7 15:35:25
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       以下是引用坦克战神 在第147楼的发言:

       以下是引用chezhu 在第140楼的发言:

       以下是引用坦克战神 在第133楼的发言:

      ......

      哈,可笑又可悲的东西!运20本来就是军用运输机,不能用于民用?!他要民用干嘛?!运20从机体,到航电,再到操作系统都是国产的。除了发动机目前受限于毛子之外,整体水平已经接近于C17,属于世界一流的大运!自己的更先进的窝扇发动机也在测试中。西飞可不是垃圾上飞,一直都是踏踏实实做技术,不单单是西飞,全国除了猪大肠上飞,哪个没两把刷子?!在所有国人都在为运20试飞而感到兴奋的同时,也只有你们这群运十党和上飞枪手才期盼运20下马,你们这群垃圾的丑恶嘴脸和险恶用心昭然若揭!

      运10不能军用?

      军用?他那可怜的载重?他能载几吨货?能空运装甲车?能空投?能在野战机场起降?他那全身90%以上进口的东西,老外能让他军用?他比得过运八?不要跟我扯20毛发,我们自己的发动机正在测试!运十?哈!

      运10有40台进口的发动机,而且国产的涡扇8已经成功,如果你要说运10上90%是进口的,那今天的运20也是90%以上都是进口的

      2013/2/7 15:30:23
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       以下是引用坦克战神 在第147楼的发言:

       以下是引用chezhu 在第140楼的发言:

       以下是引用坦克战神 在第133楼的发言:

      ......

      哈,可笑又可悲的东西!运20本来就是军用运输机,不能用于民用?!他要民用干嘛?!运20从机体,到航电,再到操作系统都是国产的。除了发动机目前受限于毛子之外,整体水平已经接近于C17,属于世界一流的大运!自己的更先进的窝扇发动机也在测试中。西飞可不是垃圾上飞,一直都是踏踏实实做技术,不单单是西飞,全国除了猪大肠上飞,哪个没两把刷子?!在所有国人都在为运20试飞而感到兴奋的同时,也只有你们这群运十党和上飞枪手才期盼运20下马,你们这群垃圾的丑恶嘴脸和险恶用心昭然若揭!

      运10不能军用?

      军用?他那可怜的载重?他能载几吨货?能空运装甲车?能空投?能在野战机场起降?他那全身90%以上进口的东西,老外能让他军用?他比得过运八?不要跟我扯20毛发,我们自己的发动机正在测试!运十?哈!

      运10载15吨从上海飞新疆,3670公里航程,如果连这个都不够,那运8更不可能军用,当时运8b只能载6吨飞1千公里的航程

      2013/2/7 15:24:14
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       以下是引用chezhu 在第140楼的发言:

       以下是引用坦克战神 在第133楼的发言:

      ......

      哈,可笑又可悲的东西!运20本来就是军用运输机,不能用于民用?!他要民用干嘛?!运20从机体,到航电,再到操作系统都是国产的。除了发动机目前受限于毛子之外,整体水平已经接近于C17,属于世界一流的大运!自己的更先进的窝扇发动机也在测试中。西飞可不是垃圾上飞,一直都是踏踏实实做技术,不单单是西飞,全国除了猪大肠上飞,哪个没两把刷子?!在所有国人都在为运20试飞而感到兴奋的同时,也只有你们这群运十党和上飞枪手才期盼运20下马,你们这群垃圾的丑恶嘴脸和险恶用心昭然若揭!

      运10不能军用?

      军用?他那可怜的载重?他能载几吨货?能空运装甲车?能空投?能在野战机场起降?他那全身90%以上进口的东西,老外能让他军用?他比得过运八?不要跟我扯20毛发,我们自己的发动机正在测试!运十?哈!

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      2013/2/7 13:00:11
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       以下是引用打耳光的巴顿 在第134楼的发言:

      由于用途的核心差别,客机的设计与军用运输机的设计要求是截然不同。因此在世界飞机进入喷气发动机时代就作为两款不同类型的飞机独立研发。但是这个用途的差异你们运-10控们是可以无视的。

      现在纠结起一个“什么算大运”的概念了?

      其实也只有无知的媒体人才会莫名其妙的用一个所谓“大运”来描述中国的新一代大型飞机计划。

      中国新一代大型飞机计划一开始就明确了研发一款大型客机(也就是919)和一款大型军用运输机(也就是刚刚试飞的运-20),虽然它们两个都是中国新一代大型飞机项目,但是各自的设计要求却大相径庭......

      按照你的说法,c919算大运,最大起飞重量才72吨,那轰6都算大型飞机了,轰6最大起飞重量75吨

      2013/2/7 12:01:23
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       以下是引用huangfus 在第135楼的发言:

       以下是引用打耳光的巴顿 在第134楼的发言:

      由于用途的核心差别,客机的设计与军用运输机的设计要求是截然不同。因此在世界飞机进入喷气发动机时代就作为两款不同类型的飞机独立研发。但是这个用途的差异你们运-10控们是可以无视的。

      现在纠结起一个“什么算大运”的概念了?

      其实也只有无知的媒体人才会莫名其妙的用一个所谓“大运”来描述中国的新一代大型飞机计划。

      中国新一代大型飞机计划一开始就明确了研发一款大型客机(也就是919)和一款大型军用运输机(也就是刚刚试飞的运-20),虽然它们两个都是中国新一代大型飞机项目,但是各自的设计要求却大相径庭......

        1. 以下摘自“百度百科”(http://baike.baidu.com/view/103889.htm)

        ..波音707是美国波音公司研制的四发远程喷气运输机。原型机于1954年7月15日首飞,最初的型号是为美国空军研制的KC-135空中加油机,经美国空军同意,公司于1957年在KC-135基础上研制成功波音707民用客机1958年交付使用。

        2.以下摘自“百度百科”(请自行搜索)

        ..C919:最大起飞重量——72.5吨

        ....运十:最大起飞重量——110吨

      .

        ..C919:0吨商载航程——4075公里

        ....运十:5吨商载航程——8300公里

      .

        C919:从一开始就是按照短中程客机设计,

        ,,运十:从一开始就是按照执行7000公里以上勤务设计。

      .

      ——实在没什么可比性。

      KC-135空中加油机是美国波音公司在为美国空军研制出C-135军用运输机基础上改进而成发展而来的一种大型空中加油机。C-135军用运输机是波音公司在波音707原型机367-80的基础上发展而成的。值得注意的是虽然C-135与波音707均是在367-80的基础上发展而来,但经历了不同的改进发展,所以军用型号C-135 和民用型号707 完全不是一回事。两者外型相似,但机身尺寸不尽相同。

      --------------------------------------------------------------------------------------------------------

      也许百度还有说明呢,上面这段话也是百度的

      2013/2/7 11:50:56
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       以下是引用huangfus 在第135楼的发言:

       以下是引用打耳光的巴顿 在第134楼的发言:

      由于用途的核心差别,客机的设计与军用运输机的设计要求是截然不同。因此在世界飞机进入喷气发动机时代就作为两款不同类型的飞机独立研发。但是这个用途的差异你们运-10控们是可以无视的。

      现在纠结起一个“什么算大运”的概念了?

      其实也只有无知的媒体人才会莫名其妙的用一个所谓“大运”来描述中国的新一代大型飞机计划。

      中国新一代大型飞机计划一开始就明确了研发一款大型客机(也就是919)和一款大型军用运输机(也就是刚刚试飞的运-20),虽然它们两个都是中国新一代大型飞机项目,但是各自的设计要求却大相径庭......

        1. 以下摘自“百度百科”(http://baike.baidu.com/view/103889.htm)

        ..波音707是美国波音公司研制的四发远程喷气运输机。原型机于1954年7月15日首飞,最初的型号是为美国空军研制的KC-135空中加油机,经美国空军同意,公司于1957年在KC-135基础上研制成功波音707民用客机1958年交付使用。

        2.以下摘自“百度百科”(请自行搜索)

        ..C919:最大起飞重量——72.5吨

        ....运十:最大起飞重量——110吨

      .

        ..C919:0吨商载航程——4075公里

        ....运十:5吨商载航程——8300公里

      .

        C919:从一开始就是按照短中程客机设计,

        ,,运十:从一开始就是按照执行7000公里以上勤务设计。

      .

      ——实在没什么可比性。

      你无知啊,c919是中短程客机,不是远程客机,90年代以前,美国联邦航空局都不允许双发飞机飞远程,一直到波音767出现后,才改变规定

      2013/2/7 11:36:43
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       以下是引用huangfus 在第135楼的发言:

       以下是引用打耳光的巴顿 在第134楼的发言:

      由于用途的核心差别,客机的设计与军用运输机的设计要求是截然不同。因此在世界飞机进入喷气发动机时代就作为两款不同类型的飞机独立研发。但是这个用途的差异你们运-10控们是可以无视的。

      现在纠结起一个“什么算大运”的概念了?

      其实也只有无知的媒体人才会莫名其妙的用一个所谓“大运”来描述中国的新一代大型飞机计划。

      中国新一代大型飞机计划一开始就明确了研发一款大型客机(也就是919)和一款大型军用运输机(也就是刚刚试飞的运-20),虽然它们两个都是中国新一代大型飞机项目,但是各自的设计要求却大相径庭......

        1. 以下摘自“百度百科”(http://baike.baidu.com/view/103889.htm)

        ..波音707是美国波音公司研制的四发远程喷气运输机。原型机于1954年7月15日首飞,最初的型号是为美国空军研制的KC-135空中加油机,经美国空军同意,公司于1957年在KC-135基础上研制成功波音707民用客机1958年交付使用。

        2.以下摘自“百度百科”(请自行搜索)

        ..C919:最大起飞重量——72.5吨

        ....运十:最大起飞重量——110吨

      .

        ..C919:0吨商载航程——4075公里

        ....运十:5吨商载航程——8300公里

      .

        C919:从一开始就是按照短中程客机设计,

        ,,运十:从一开始就是按照执行7000公里以上勤务设计。

      .

      ——实在没什么可比性。

      波音707[1]是美国波音公司在

      波音707图片欣赏(18张)1950年代发展的波音系列飞机的首部四喷射引擎发动民航客机。这亦是世界第一部在商业上取得成功的喷气民航客机,凭着707的成功,波音公司执掌民航机生产牛耳接近半个世纪,之后发展出各型号7x7喷气式客机。707是能够横越大西洋的大型客机。今天所有民航机都有的后掠翼、下挂引擎都最先在707上出现。707操作成本比当时的活塞引擎飞机低数倍,这是它之所以成功的最主要原因。

      ------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      百度上面这段话你怎么不帖出来呢?

      2013/2/7 11:35:09
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       以下是引用打耳光的巴顿 在第127楼的发言:

      哦,发展是需要基础的,没有恰当的基础怎么能够脱胎换骨?

      众所周知仿制安-12的运-8运输机基本型货舱是非气密的,按理来说中国作为客机研发了运-10,座舱已经解决了气密问题,即使是下马了设计人员还在、相关配套厂家还在,座舱气密这样的技术完全可以应用到运-8的升级改进项目中。但是在运-8升级改进为气密货舱的过程中,运-10的相关技术貌似没有发生什么作用,依然需要重新与美国合作才解决了运-8货舱气密的问题,最终诞生了运-8第一款成熟生产型(尽管有限商载为此减少5吨)。

      中国与运-10同时代另外有一款产品从侧面验证了基础不好,产品就没有前途:

      中国著名的‘红旗牌’轿车。这个轿车的研发出发点与运-10有异曲同工之妙,都是作为专用产品研发的。所有零部件都没有实现标准化、流水线生产,几乎是‘纯手工制造’。生产效率、性价比、经济性应该说没有一样是有优势的,与工业化产品的特征格格不入。

      所以,‘红旗’牌轿车除了作为‘官用奢侈品’外,在诸如占领中国汽车民族工业制高点、引领中国轿车行业现代化等等方面实在是乏善可陈。

       以下是引用ansn831 在第121楼的发言:

      ......

      运10确实落后,但是谁不是从无到有,从落后到先进呢,不能因为你落后就干脆不去发展。要说707又怎么了,别忘记,作为空军一号专机,707一直服役到了91年才退役。至于经济性,运10价格只有人家一般不到,就算费油航空公司也不见得会亏到哪里去。如果运10一直在研发,空客也好,波音也好,势必不敢对中国人狮子大开口,价钱就会好谈的多,省下的钱足以支撑运10的研发。此外,大飞机的技术很大程度上是共通的,有了运10,之后的运20、C919就会顺利的多。

      高档轿车都纯手工打造,英国的劳斯莱斯汽车就是这样的

      2013/2/7 11:16:46
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       以下是引用苏格兰梗 在第138楼的发言:

       以下是引用dapeng0714a 在第136楼的发言:

      Y10和Y20不能放一起比较是对的,毕竟两者开发时间差了好几十年,但是下马Y10对中国航空工业的打击和造成的损失也是公认的!不容辩解的!Y10就是那个时代的大飞机!那时没有什么737也没有747,不要拿出来说事!707和Y10基本同时开始试飞的是事实!也不要说什么Y10比人家落后就应该下马,那纯属扯淡,在那个年代,同类产品,Y10可以说是最接近西方产品性能的那一类了,起码差距是最小的那一类,如果因为性能可能比别人稍微差点(因为707那时也在试飞中,差距根本在嘴上)就下马Y10,那那时的中国基本得......

      波音707原型机于1957年在KC-135基础上研制成功,1958年交付使用。

      1980年9月26日,运10飞机在上海大场机场进行首次试飞。。

      同时代?都是喷气式时代?

      你的意思是运10比波音707晚了22年?可波音707最早使用大幅度减少涡喷,不是涡扇,那运20那?仿制的原型是伊尔76,是74年试飞的,离今天已经30多年了,也是同时代?

      2013/2/7 11:12:18
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       以下是引用坦克战神 在第133楼的发言:

       以下是引用chezhu 在第132楼的发言:

       以下是引用苏格兰梗 在第130楼的发言:

      ......

      放心,运十即使不下马,也轮不到它跑民航客运,就一个机体疲劳就卡死它。事实上运十是上飞那帮祸国殃民的孙子搞死的。一架发动机靠拆进口707,航电配套,操纵系统都来自进口707备件的,机体都拼凑得不过关的假货。竟然有脸说自主?!不要脸之至!只有运十党会成天吹捧,为哪般?君不见,那帮家伙都是老ZUO,就为攻击改开。

      运20那?也跑不了客运,和运10一样,说不定那天说运20大梁变形下马

      哈,可笑又可悲的东西!运20本来就是军用运输机,不能用于民用?!他要民用干嘛?!运20从机体,到航电,再到操作系统都是国产的。除了发动机目前受限于毛子之外,整体水平已经接近于C17,属于世界一流的大运!自己的更先进的窝扇发动机也在测试中。西飞可不是垃圾上飞,一直都是踏踏实实做技术,不单单是西飞,全国除了猪大肠上飞,哪个没两把刷子?!在所有国人都在为运20试飞而感到兴奋的同时,也只有你们这群运十党和上飞枪手才期盼运20下马,你们这群垃圾的丑恶嘴脸和险恶用心昭然若揭!

      运10不能军用?

      2013/2/7 10:45:17
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       以下是引用苏格兰梗 在第138楼的发言:

       以下是引用dapeng0714a 在第136楼的发言:

      Y10和Y20不能放一起比较是对的,毕竟两者开发时间差了好几十年,但是下马Y10对中国航空工业的打击和造成的损失也是公认的!不容辩解的!Y10就是那个时代的大飞机!那时没有什么737也没有747,不要拿出来说事!707和Y10基本同时开始试飞的是事实!也不要说什么Y10比人家落后就应该下马,那纯属扯淡,在那个年代,同类产品,Y10可以说是最接近西方产品性能的那一类了,起码差距是最小的那一类,如果因为性能可能比别人稍微差点(因为707那时也在试飞中,差距根本在嘴上)就下马Y10,那那时的中国基本得......

      波音707原型机于1957年在KC-135基础上研制成功,1958年交付使用。

      1980年9月26日,运10飞机在上海大场机场进行首次试飞。。

      同时代?都是喷气式时代?

      运20是仿制伊尔76,伊尔76是70年代研制的飞机,运20能和伊尔476,c141是同时代的飞机?

      2013/2/7 10:43:53
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       以下是引用dapeng0714a 在第136楼的发言:

      Y10和Y20不能放一起比较是对的,毕竟两者开发时间差了好几十年,但是下马Y10对中国航空工业的打击和造成的损失也是公认的!不容辩解的!Y10就是那个时代的大飞机!那时没有什么737也没有747,不要拿出来说事!707和Y10基本同时开始试飞的是事实!也不要说什么Y10比人家落后就应该下马,那纯属扯淡,在那个年代,同类产品,Y10可以说是最接近西方产品性能的那一类了,起码差距是最小的那一类,如果因为性能可能比别人稍微差点(因为707那时也在试飞中,差距根本在嘴上)就下马Y10,那那时的中国基本得......

      波音707原型机于1957年在KC-135基础上研制成功,1958年交付使用。

      1980年9月26日,运10飞机在上海大场机场进行首次试飞。。

      同时代?都是喷气式时代?

      2013/2/6 23:04:33
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      最大起飞重量 110吨

      最大商载 25吨

      最大载油量 51吨

      最大商载航程3150公里,15吨商载航程可达6400公里;5吨商载航程可达8300公里

      发动机:四台涡扇8发动机;单台起飞推力80.07千牛

      最大巡航速度 974公里/小时

      巡航高度 11000米

      实用升限 12000米

      客舱按混合级布置124座,头等舱16座,排距1.05米(41.34"),经济舱108座,排距0.88米(34.65")。按全经济级布置149座,排距0.88米(34.65");按高密度布置(排距0.7366米/ 29.00")可达179座。

      2013/2/6 22:31:55
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      Y10和Y20不能放一起比较是对的,毕竟两者开发时间差了好几十年,但是下马Y10对中国航空工业的打击和造成的损失也是公认的!不容辩解的!Y10就是那个时代的大飞机!那时没有什么737也没有747,不要拿出来说事!707和Y10基本同时开始试飞的是事实!也不要说什么Y10比人家落后就应该下马,那纯属扯淡,在那个年代,同类产品,Y10可以说是最接近西方产品性能的那一类了,起码差距是最小的那一类,如果因为性能可能比别人稍微差点(因为707那时也在试飞中,差距根本在嘴上)就下马Y10,那那时的中国基本得下马所有的产业开发,回到解放前的农业时代!更不要强词夺理的说:下马了国家支持的Y10,企业你可以自己开发适应市场的民用机型,那个时代中国根本就不存在这种说法!

      下马Y10的错误是明显的!损失(人才损失和技术断层)也是明显的!下马Y10都成为美国的成功战例了还有辩的必要?!

      2013/2/6 22:17:34
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       以下是引用打耳光的巴顿 在第134楼的发言:

      由于用途的核心差别,客机的设计与军用运输机的设计要求是截然不同。因此在世界飞机进入喷气发动机时代就作为两款不同类型的飞机独立研发。但是这个用途的差异你们运-10控们是可以无视的。

      现在纠结起一个“什么算大运”的概念了?

      其实也只有无知的媒体人才会莫名其妙的用一个所谓“大运”来描述中国的新一代大型飞机计划。

      中国新一代大型飞机计划一开始就明确了研发一款大型客机(也就是919)和一款大型军用运输机(也就是刚刚试飞的运-20),虽然它们两个都是中国新一代大型飞机项目,但是各自的设计要求却大相径庭......

      1. 以下摘自“百度百科”(http://baike.baidu.com/view/103889.htm)

      ..波音707是美国波音公司研制的四发远程喷气运输机。原型机于1954年7月15日首飞,最初的型号是为美国空军研制的KC-135空中加油机,经美国空军同意,公司于1957年在KC-135基础上研制成功波音707民用客机1958年交付使用。

      2.以下摘自“百度百科”(请自行搜索)

      ..C919:最大起飞重量——72.5吨

      ....运十:最大起飞重量——110吨

      .

      ..C919:0吨商载航程——4075公里

      ....运十:5吨商载航程——8300公里

      .

      C919:从一开始就是按照短中程客机设计,

      ,,运十:从一开始就是按照执行7000公里以上勤务设计。

      .

      ——实在没什么可比性。

      本文内容于 2013/2/6 20:21:12 被huangfus编辑

      2013/2/6 20:12:04
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      由于用途的核心差别,客机的设计与军用运输机的设计要求是截然不同。因此在世界飞机进入喷气发动机时代就作为两款不同类型的飞机独立研发。但是这个用途的差异你们运-10控们是可以无视的。

      现在纠结起一个“什么算大运”的概念了?

      其实也只有无知的媒体人才会莫名其妙的用一个所谓“大运”来描述中国的新一代大型飞机计划。

      中国新一代大型飞机计划一开始就明确了研发一款大型客机(也就是919)和一款大型军用运输机(也就是刚刚试飞的运-20),虽然它们两个都是中国新一代大型飞机项目,但是各自的设计要求却大相径庭,最大起飞重量和最大商载重量的差异更是不可同日而语。媒体人一个所谓的‘大运’就可以清楚地阐述它们的特性?

      quuott]so3xQibQ7tTX7hVqSyWpGw%3d%3d[/quuott]

      2013/2/6 16:17:31
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       以下是引用chezhu 在第132楼的发言:

       以下是引用苏格兰梗 在第130楼的发言:

      ......

      放心,运十即使不下马,也轮不到它跑民航客运,就一个机体疲劳就卡死它。事实上运十是上飞那帮祸国殃民的孙子搞死的。一架发动机靠拆进口707,航电配套,操纵系统都来自进口707备件的,机体都拼凑得不过关的假货。竟然有脸说自主?!不要脸之至!只有运十党会成天吹捧,为哪般?君不见,那帮家伙都是老ZUO,就为攻击改开。

      运20那?也跑不了客运,和运10一样,说不定那天说运20大梁变形下马

      哈,可笑又可悲的东西!运20本来就是军用运输机,不能用于民用?!他要民用干嘛?!运20从机体,到航电,再到操作系统都是国产的。除了发动机目前受限于毛子之外,整体水平已经接近于C17,属于世界一流的大运!自己的更先进的窝扇发动机也在测试中。西飞可不是垃圾上飞,一直都是踏踏实实做技术,不单单是西飞,全国除了猪大肠上飞,哪个没两把刷子?!在所有国人都在为运20试飞而感到兴奋的同时,也只有你们这群运十党和上飞枪手才期盼运20下马,你们这群垃圾的丑恶嘴脸和险恶用心昭然若揭!

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      2013/2/6 15:46:17
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       以下是引用苏格兰梗 在第130楼的发言:

       以下是引用坦克战神 在第125楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第124楼的发言:

      ......

      你才是彻底的保持,你有什么证据证明CHEZHU是开小马甲?

      伊尔476是先进的发动机,没错,可以伊尔76是什么发动机?

      你的数据是错误的,伊尔476的设计指标是66吨载重,起飞重量的确轻于运20,如果按照你的说法,那么伊尔476的发动机更好,理应该比运20的性能参数高,但是,在载重,起飞重量上,伊尔476并不如运20,当然,伊尔476在成熟度,其他一些参数领先于运20.

      说你傻 逼有什么不对,你除了会东扯西扯些东西还能干嘛!伊尔76跟运20发动机是不是都是D30?他们的参数能比么?!你自己都说了用老式发动机的运20参数跟伊尔476不相上下了,换装了WS18发动机的运20难道不会超越476么?!在回到运十运十上!运十发动机比707好,你能否认么?!但是运十能给707提鞋么?!你盲目吹捧运十到底想做什么?从感情角度,谁都不想运十下马,到现实上,运十根本就是上飞骗钱项目!即使运十能投产,那也是跟图154一样,飞行棺材!

      放心,运十即使不下马,也轮不到它跑民航客运,就一个机体疲劳就卡死它。事实上运十是上飞那帮祸国殃民的孙子搞死的。一架发动机靠拆进口707,航电配套,操纵系统都来自进口707备件的,机体都拼凑得不过关的假货。竟然有脸说自主?!不要脸之至!只有运十党会成天吹捧,为哪般?君不见,那帮家伙都是老ZUO,就为攻击改开。

      运20那?也跑不了客运,和运10一样,说不定那天说运20大梁变形下马

      2013/2/6 11:30:04
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       以下是引用秦陇复国军将士 在第129楼的发言:

       以下是引用huangfus 在第110楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第99楼的发言:

      ......

      按照惯例起飞重量大于100吨就叫大飞机?请问这个惯例哪里有标准?

      Y10即不比737-700或者800机体大,也不比727大,载重也没有超过这些飞机,同样也没超过C130,而C130、727和737都是典型的中型飞机,请问Y10怎么就能算大飞机?

      光看起飞重量不看机体尺寸和运力,靠偷换概念把Y10整成大飞机,有意义么?

      .

        怎么?

        这回不说运十参数造假了,改说运十性能不如人了?

        不如人有什么了不起?

        中国的第一颗原子弹还不如美苏的威力大呢,但中国人会赶上来的,就如同中国的原子弹现在不比别人差一样。

        再说了

        运20还不如伊尔呢

        C919还不如波音呢,您也给他下马?

        除了中国的红旗轿车当年,有什么是一开始就如了人的?

        中国不如人的以后一定会赶上去

        中国比别人强的,别人拍马也撵不上

      .

        大飞机的定义:

        以下引自“百度百科”  

        (网址http://baike.baidu.com/view/840901.htm)

          “大飞机一般是指起飞总重超过100吨的运输类飞机,包括军用大型运输机和民用大型运输机,也包括一次航程达到3000公里的军用或乘坐达到100座以上的民用客机。…………”

      .

        运十       : 最大起飞重量 110吨

        波音727-200: 最大起飞重量 95吨(http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A2%E9%9F%B3727)

        波音737-800: 最大起飞重量 79吨(http://baike.baidu.com/view/93546.htm)

        C130      : 最大起飞重量 70吨(http://baike.soso.com/v8989562.htm)

      .

        当然,若百度百科把您的看法列在首位,那也没什么好说的。

        您以为您是谁? 

      Y20机体本身和潜力都比伊尔76强多了,宽敞高大的货仓,运送大件能力比伊尔76强多了,改进潜力比伊尔76强多了。即使现在用毛子老式发动机,Y20缩水后55吨的载重量也比伊尔76强,比最新的伊尔476不足。如果将来用了推力更大的发动机,稍微增加点货仓长度很容易获得80吨载量,如此将远远超过伊尔76。而货仓偏矮偏窄的伊尔76,到伊尔476也就定了,除非进行货仓宽度和高度大改,那样比货仓长度增加难度大多了。

      至于民机,不能看最大起飞重量做来衡量飞机大小吧!在相同的航程为前提下,应该看自重和载重比吧!此外还得加上舒适度、安全可靠度等吧。

      关于大飞机的定义

      自然

      有个历史沿革,习惯说法

      这自然也不是谁自个儿的发明

      或谁自个儿就能改变的

      .

      起飞重量100吨以上的飞机

      有其特定的设计规则和结构要求

      假如您一定要问——难道97吨和100顿就有很大的差别么?

      自然也可以问——难道94吨和97顿就有很大的差别么?

      ——难道91吨和94顿就有很大的差别么?

      ——难道88吨和91顿就有很大的差别么?

      …………

      嘿嘿,若是这样问下去

      1吨,和1000吨,兴许也可以没有多大差别的。

      不过事情总得有个规范,有一道坎儿

      定标准的前人,难道就真的是没事儿找事儿,自个儿给自个儿找麻烦,您说?

      2013/2/6 10:52:24
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       以下是引用坦克战神 在第125楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第124楼的发言:

      ......

      你才是彻底的保持,你有什么证据证明CHEZHU是开小马甲?

      伊尔476是先进的发动机,没错,可以伊尔76是什么发动机?

      你的数据是错误的,伊尔476的设计指标是66吨载重,起飞重量的确轻于运20,如果按照你的说法,那么伊尔476的发动机更好,理应该比运20的性能参数高,但是,在载重,起飞重量上,伊尔476并不如运20,当然,伊尔476在成熟度,其他一些参数领先于运20.

      说你傻 逼有什么不对,你除了会东扯西扯些东西还能干嘛!伊尔76跟运20发动机是不是都是D30?他们的参数能比么?!你自己都说了用老式发动机的运20参数跟伊尔476不相上下了,换装了WS18发动机的运20难道不会超越476么?!在回到运十运十上!运十发动机比707好,你能否认么?!但是运十能给707提鞋么?!你盲目吹捧运十到底想做什么?从感情角度,谁都不想运十下马,到现实上,运十根本就是上飞骗钱项目!即使运十能投产,那也是跟图154一样,飞行棺材!

      放心,运十即使不下马,也轮不到它跑民航客运,就一个机体疲劳就卡死它。事实上运十是上飞那帮祸国殃民的孙子搞死的。一架发动机靠拆进口707,航电配套,操纵系统都来自进口707备件的,机体都拼凑得不过关的假货。竟然有脸说自主?!不要脸之至!只有运十党会成天吹捧,为哪般?君不见,那帮家伙都是老ZUO,就为攻击改开。

      2013/2/5 21:33:58
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       以下是引用huangfus 在第110楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第99楼的发言:

      ......

      按照惯例起飞重量大于100吨就叫大飞机?请问这个惯例哪里有标准?

      Y10即不比737-700或者800机体大,也不比727大,载重也没有超过这些飞机,同样也没超过C130,而C130、727和737都是典型的中型飞机,请问Y10怎么就能算大飞机?

      光看起飞重量不看机体尺寸和运力,靠偷换概念把Y10整成大飞机,有意义么?

      .

        怎么?

        这回不说运十参数造假了,改说运十性能不如人了?

        不如人有什么了不起?

        中国的第一颗原子弹还不如美苏的威力大呢,但中国人会赶上来的,就如同中国的原子弹现在不比别人差一样。

        再说了

        运20还不如伊尔呢

        C919还不如波音呢,您也给他下马?

        除了中国的红旗轿车当年,有什么是一开始就如了人的?

        中国不如人的以后一定会赶上去

        中国比别人强的,别人拍马也撵不上

      .

        大飞机的定义:

        以下引自“百度百科”  

        (网址http://baike.baidu.com/view/840901.htm)

          “大飞机一般是指起飞总重超过100吨的运输类飞机,包括军用大型运输机和民用大型运输机,也包括一次航程达到3000公里的军用或乘坐达到100座以上的民用客机。…………”

      .

        运十       : 最大起飞重量 110吨

        波音727-200: 最大起飞重量 95吨(http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A2%E9%9F%B3727)

        波音737-800: 最大起飞重量 79吨(http://baike.baidu.com/view/93546.htm)

        C130      : 最大起飞重量 70吨(http://baike.soso.com/v8989562.htm)

      .

        当然,若百度百科把您的看法列在首位,那也没什么好说的。

        您以为您是谁? 

      Y20机体本身和潜力都比伊尔76强多了,宽敞高大的货仓,运送大件能力比伊尔76强多了,改进潜力比伊尔76强多了。即使现在用毛子老式发动机,Y20缩水后55吨的载重量也比伊尔76强,比最新的伊尔476不足。如果将来用了推力更大的发动机,稍微增加点货仓长度很容易获得80吨载量,如此将远远超过伊尔76。而货仓偏矮偏窄的伊尔76,到伊尔476也就定了,除非进行货仓宽度和高度大改,那样比货仓长度增加难度大多了。

      至于民机,不能看最大起飞重量做来衡量飞机大小吧!在相同的航程为前提下,应该看自重和载重比吧!此外还得加上舒适度、安全可靠度等吧。

      2013/2/5 16:47:27
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       以下是引用打耳光的巴顿 在第127楼的发言:

      哦,发展是需要基础的,没有恰当的基础怎么能够脱胎换骨?

      众所周知仿制安-12的运-8运输机基本型货舱是非气密的,按理来说中国作为客机研发了运-10,座舱已经解决了气密问题,即使是下马了设计人员还在、相关配套厂家还在,座舱气密这样的技术完全可以应用到运-8的升级改进项目中。但是在运-8升级改进为气密货舱的过程中,运-10的相关技术貌似没有发生什么作用,依然需要重新与美国合作才解决了运-8货舱气密的问题,最终诞生了运-8第一款成熟生产型(尽管有限商载为此减少5吨)。

      中国与运-10同时代另外有一款产品从侧面验证了基础不好,产品就没有前途:

      中国著名的‘红旗牌’轿车。这个轿车的研发出发点与运-10有异曲同工之妙,都是作为专用产品研发的。所有零部件都没有实现标准化、流水线生产,几乎是‘纯手工制造’。生产效率、性价比、经济性应该说没有一样是有优势的,与工业化产品的特征格格不入。

      所以,‘红旗’牌轿车除了作为‘官用奢侈品’外,在诸如占领中国汽车民族工业制高点、引领中国轿车行业现代化等等方面实在是乏善可陈。

       以下是引用ansn831 在第121楼的发言:

      ......

      运10确实落后,但是谁不是从无到有,从落后到先进呢,不能因为你落后就干脆不去发展。要说707又怎么了,别忘记,作为空军一号专机,707一直服役到了91年才退役。至于经济性,运10价格只有人家一般不到,就算费油航空公司也不见得会亏到哪里去。如果运10一直在研发,空客也好,波音也好,势必不敢对中国人狮子大开口,价钱就会好谈的多,省下的钱足以支撑运10的研发。此外,大飞机的技术很大程度上是共通的,有了运10,之后的运20、C919就会顺利的多。

      确实如此,没有基础,空想怎么样,白搭。这个Y10(指波音707中国化的那个版本)不能细看,越细看越深入剖析,问题越多,越偏离那些鼓吹只要Y10继续下去,中国就能成为世界第三航空强固的言论,荒谬之极。Y8的气密性据说先是牺牲了部分性能后才实现,一直到了在安东诺夫设计局专家帮助下搞出Y9才算是真正即实现良好气密性又不牺牲性能,可见造Y10的时候,相关技术根本就没有透彻掌握。

      2013/2/5 16:35:31
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      哦,发展是需要基础的,没有恰当的基础怎么能够脱胎换骨?

      众所周知仿制安-12的运-8运输机基本型货舱是非气密的,按理来说中国作为客机研发了运-10,座舱已经解决了气密问题,即使是下马了设计人员还在、相关配套厂家还在,座舱气密这样的技术完全可以应用到运-8的升级改进项目中。但是在运-8升级改进为气密货舱的过程中,运-10的相关技术貌似没有发生什么作用,依然需要重新与美国合作才解决了运-8货舱气密的问题,最终诞生了运-8第一款成熟生产型(尽管有限商载为此减少5吨)。

      中国与运-10同时代另外有一款产品从侧面验证了基础不好,产品就没有前途:

      中国著名的‘红旗牌’轿车。这个轿车的研发出发点与运-10有异曲同工之妙,都是作为专用产品研发的。所有零部件都没有实现标准化、流水线生产,几乎是‘纯手工制造’。生产效率、性价比、经济性应该说没有一样是有优势的,与工业化产品的特征格格不入。

      所以,‘红旗’牌轿车除了作为‘官用奢侈品’外,在诸如占领中国汽车民族工业制高点、引领中国轿车行业现代化等等方面实在是乏善可陈。

       以下是引用ansn831 在第121楼的发言:

       以下是引用haiqingabc 在第7楼的发言:

       以下是引用打耳光的巴顿 在第5楼的发言:

      其实,那个运-10客机即使是成功进入中国民航,它断然无法成为中国空军的运输机,如同美国的B-707客机再牛逼也无法变身为C-141军用运输机,英国的‘三叉戟’客机再神勇也无法代替欧洲的C-160螺旋桨运输机。

      运-10的蹉跎党把运-10更换上C-17的发动机,这个残次品客机也不会升级成运-20。

      把运-10从首飞到下马的时间给运-20试飞,五年后中国的运-20就会超过10架。

      要说Y10,没什么感情,既然是已经落马了的东西,只能用惋惜来表达,但是你们也非要比!

      虽然说大客机不能代替大运输机,也就是Y10不能代替Y20,但是大飞机的技术很大程度上是共通的,你们非要说Y10不能成Y20,那么你的Y20就只是Y20的意义吗?以后出了Y30就可以否定Y20了?————其实Y10,Y20的意义就如辽宁舰一样或者说跟两弹一星一样,从无到有的区别,有了以后就有了基础,就能改进,就能升级!军机有市场,客机没有市场吗?这种话能说出来也只能说强词夺理了!

      今天的Y20跟落马的Y10是一样的,只不过由于某种原因,Y10落马了,只能惋惜。假如Y10顺利出来的话,别说现在的Y20还在试飞,或许“Y20”早就满天飞了,或许Y21Y30什么的都有了。只是既然是落马的东西,就不用说那么多了,更不要去贬低它们。世界上是没有后悔药吃地,如果的如果。。。。。

      运10确实落后,但是谁不是从无到有,从落后到先进呢,不能因为你落后就干脆不去发展。要说707又怎么了,别忘记,作为空军一号专机,707一直服役到了91年才退役。至于经济性,运10价格只有人家一般不到,就算费油航空公司也不见得会亏到哪里去。如果运10一直在研发,空客也好,波音也好,势必不敢对中国人狮子大开口,价钱就会好谈的多,省下的钱足以支撑运10的研发。此外,大飞机的技术很大程度上是共通的,有了运10,之后的运20、C919就会顺利的多。

      2013/2/5 13:27:48
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       以下是引用历史真相2 在第124楼的发言:

       以下是引用坦克战神 在第120楼的发言:

       以下是引用chezhu 在第118楼的发言:

      ......

      运20发动机比伊尔76差,但运载能力更强?可能吗?你有头脑吗?

      傻 逼!我就知道你会这么说!运20载重66吨,伊尔476载重55吨!476是什么发动机,运20是什么发动机!说你傻 逼是看得起你!还有,开马甲死一户口本!拿钱发帖死一户口本!

      你才是彻底的保持,你有什么证据证明CHEZHU是开小马甲?

      伊尔476是先进的发动机,没错,可以伊尔76是什么发动机?

      你的数据是错误的,伊尔476的设计指标是66吨载重,起飞重量的确轻于运20,如果按照你的说法,那么伊尔476的发动机更好,理应该比运20的性能参数高,但是,在载重,起飞重量上,伊尔476并不如运20,当然,伊尔476在成熟度,其他一些参数领先于运20.

      说你傻 逼有什么不对,你除了会东扯西扯些东西还能干嘛!伊尔76跟运20发动机是不是都是D30?他们的参数能比么?!你自己都说了用老式发动机的运20参数跟伊尔476不相上下了,换装了WS18发动机的运20难道不会超越476么?!在回到运十运十上!运十发动机比707好,你能否认么?!但是运十能给707提鞋么?!你盲目吹捧运十到底想做什么?从感情角度,谁都不想运十下马,到现实上,运十根本就是上飞骗钱项目!即使运十能投产,那也是跟图154一样,飞行棺材!

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       以下是引用历史真相2 在第124楼的发言:

       以下是引用坦克战神 在第120楼的发言:

       以下是引用chezhu 在第118楼的发言:

      ......

      运20发动机比伊尔76差,但运载能力更强?可能吗?你有头脑吗?

      傻 逼!我就知道你会这么说!运20载重66吨,伊尔476载重55吨!476是什么发动机,运20是什么发动机!说你傻 逼是看得起你!还有,开马甲死一户口本!拿钱发帖死一户口本!

      你才是彻底的保持,你有什么证据证明CHEZHU是开小马甲?

      伊尔476是先进的发动机,没错,可以伊尔76是什么发动机?

      你的数据是错误的,伊尔476的设计指标是66吨载重,起飞重量的确轻于运20,如果按照你的说法,那么伊尔476的发动机更好,理应该比运20的性能参数高,但是,在载重,起飞重量上,伊尔476并不如运20,当然,伊尔476在成熟度,其他一些参数领先于运20.

      说你傻 逼有什么不对,你除了会东扯西扯些东西还能干嘛!伊尔76跟运20发动机是不是都是D30?他们的参数能比么?!你自己都说了用老式发动机的运20参数跟伊尔476不相上下了,换装了WS18发动机的运20难道不会超越476么?!在回到运十运十上!运十发动机比707好,你能否认么?!但是运十能给707提鞋么?!你盲目吹捧运十到底想做什么?从感情角度,谁都不想运十下马,到现实上,运十根本就是上飞骗钱项目!即使运十能投产,那也是跟图154一样,飞行棺材!

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      2013/2/5 11:13:33
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       以下是引用坦克战神 在第120楼的发言:

       以下是引用chezhu 在第118楼的发言:

      ......

      运20发动机比伊尔76差,但运载能力更强?可能吗?你有头脑吗?

      傻 逼!我就知道你会这么说!运20载重66吨,伊尔476载重55吨!476是什么发动机,运20是什么发动机!说你傻 逼是看得起你!还有,开马甲死一户口本!拿钱发帖死一户口本!

      你才是彻底的保持,你有什么证据证明CHEZHU是开小马甲?

      伊尔476是先进的发动机,没错,可以伊尔76是什么发动机?

      你的数据是错误的,伊尔476的设计指标是66吨载重,起飞重量的确轻于运20,如果按照你的说法,那么伊尔476的发动机更好,理应该比运20的性能参数高,但是,在载重,起飞重量上,伊尔476并不如运20,当然,伊尔476在成熟度,其他一些参数领先于运20.

      2013/2/5 10:35:30
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      其实楼主更应该问问自己想干什么。怀念运10,替运10停飞感到可惜,哪来的贬低运20之意?现在的运20,比30多年前的运10性能好,有什么值得对比性炫耀的?你以为替运10鸣不平的网友就不懂了?

      中国有了运20,固然是一大幸事,但无论怎么说,也是迟来的春天。

      2013/2/4 0:08:31
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       以下是引用haiqingabc 在第7楼的发言:

       以下是引用打耳光的巴顿 在第5楼的发言:

      其实,那个运-10客机即使是成功进入中国民航,它断然无法成为中国空军的运输机,如同美国的B-707客机再牛逼也无法变身为C-141军用运输机,英国的‘三叉戟’客机再神勇也无法代替欧洲的C-160螺旋桨运输机。

      运-10的蹉跎党把运-10更换上C-17的发动机,这个残次品客机也不会升级成运-20。

      把运-10从首飞到下马的时间给运-20试飞,五年后中国的运-20就会超过10架。

      要说Y10,没什么感情,既然是已经落马了的东西,只能用惋惜来表达,但是你们也非要比!

      虽然说大客机不能代替大运输机,也就是Y10不能代替Y20,但是大飞机的技术很大程度上是共通的,你们非要说Y10不能成Y20,那么你的Y20就只是Y20的意义吗?以后出了Y30就可以否定Y20了?————其实Y10,Y20的意义就如辽宁舰一样或者说跟两弹一星一样,从无到有的区别,有了以后就有了基础,就能改进,就能升级!军机有市场,客机没有市场吗?这种话能说出来也只能说强词夺理了!

      今天的Y20跟落马的Y10是一样的,只不过由于某种原因,Y10落马了,只能惋惜。假如Y10顺利出来的话,别说现在的Y20还在试飞,或许“Y20”早就满天飞了,或许Y21Y30什么的都有了。只是既然是落马的东西,就不用说那么多了,更不要去贬低它们。世界上是没有后悔药吃地,如果的如果。。。。。

      运10确实落后,但是谁不是从无到有,从落后到先进呢,不能因为你落后就干脆不去发展。要说707又怎么了,别忘记,作为空军一号专机,707一直服役到了91年才退役。至于经济性,运10价格只有人家一般不到,就算费油航空公司也不见得会亏到哪里去。如果运10一直在研发,空客也好,波音也好,势必不敢对中国人狮子大开口,价钱就会好谈的多,省下的钱足以支撑运10的研发。此外,大飞机的技术很大程度上是共通的,有了运10,之后的运20、C919就会顺利的多。

      2013/2/2 22:17:41
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       以下是引用chezhu 在第118楼的发言:

       以下是引用坦克战神 在第117楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第59楼的发言:

      ......

      运十比较波音707-120那不叫超重,那叫比波音707重,仅此而已。

      运十是自己设定的目标参数,而不是完全参照波音,你们是真傻还是装傻啊?

      至于运20和伊尔76和伊尔476,说明一个问题,使用相同的推力的发动机不一定要有着同样的性能参数。

      比如,伊尔76和运20一样的发动机,但是伊尔76是40吨,运十却是66吨。

      而伊尔476的发动机比运20的发动机推力高2.5吨,但是伊尔476的载重只有60吨,或者最大66吨,而伊尔476的起飞重量比运20小!少10吨。

      这说明什么,说明你们一再质疑的运十为何是110吨起飞重量而不是150吨起飞重量根本就是瞪眼说瞎话,问这个问题根本没有意义!

      狡辩!说到头运十用着比707更好的发动机,各项参数还不如707,运20发动机比伊尔76差,但运载能力更强!这就是差距!不是你一张大嘴说改就改的!什么叫不能说是空重载重不如人家?扯淡!运十党,上飞的喷子就这水平?!照你的说法,不是你不如别人,只能说你智商是硬伤!

      运20发动机比伊尔76差,但运载能力更强?可能吗?你有头脑吗?

      傻 逼!我就知道你会这么说!运20载重66吨,伊尔476载重55吨!476是什么发动机,运20是什么发动机!说你傻 逼是看得起你!还有,开马甲死一户口本!拿钱发帖死一户口本!

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      谢谢楼主,精辟的分析。长知识。

      2013/2/2 12:08:50
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       以下是引用坦克战神 在第117楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第59楼的发言:

      ......

      运十比较波音707-120那不叫超重,那叫比波音707重,仅此而已。

      运十是自己设定的目标参数,而不是完全参照波音,你们是真傻还是装傻啊?

      至于运20和伊尔76和伊尔476,说明一个问题,使用相同的推力的发动机不一定要有着同样的性能参数。

      比如,伊尔76和运20一样的发动机,但是伊尔76是40吨,运十却是66吨。

      而伊尔476的发动机比运20的发动机推力高2.5吨,但是伊尔476的载重只有60吨,或者最大66吨,而伊尔476的起飞重量比运20小!少10吨。

      这说明什么,说明你们一再质疑的运十为何是110吨起飞重量而不是150吨起飞重量根本就是瞪眼说瞎话,问这个问题根本没有意义!

      狡辩!说到头运十用着比707更好的发动机,各项参数还不如707,运20发动机比伊尔76差,但运载能力更强!这就是差距!不是你一张大嘴说改就改的!什么叫不能说是空重载重不如人家?扯淡!运十党,上飞的喷子就这水平?!照你的说法,不是你不如别人,只能说你智商是硬伤!

      运20发动机比伊尔76差,但运载能力更强?可能吗?你有头脑吗?

      2013/2/2 12:02:26
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       以下是引用历史真相2 在第59楼的发言:

       以下是引用jntnyy 在第58楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第52楼的发言:

      ......

      运十当时的参数,注意,是当时的参数,作为运十来说是很不错的,呵呵,运十是个要求增加起飞重量以利于以后成长的大飞机,当然有载重的要求,更有运十发展为其他型号的要求。

      呵呵,在这里你又禁不住拿320说事了,我理解你的痛苦,你不拿这个说事就根本无法说话,你不靠这个撒谎就无法完成你的使命。

      当年运十研制生产时期,中国和美国是有着工业和技术差距的,按照球癞子等汉奸的说法,叫当时中国根本没有能力来制造运十飞机,但是球癞子等汉奸却要求运十达到波音707-320的性能水准,达不到就是垃圾,就是不合格,还有超重哦!

      呵呵,所以大家也应该看清楚这位文质彬彬,修养高等的大专家啊,球癞子先生是个什么玩意了。

      所以当时运十设计团队选择的当时的性能参数是非常合理科学和符合中国技术和工业能力的。最终运十飞上了天,飞遍了中国的东南西北最具有挑战性的大机场。

      这就是当时的运十的能力。所以当年中国的工业和技术支撑能力毋庸置疑。

      我查了一下资料,不知道对不对,

      707-120,最大起飞重量是116T,空重55.6T,最大商载30.7T 发动机707-120采用的是JT3D-1 推力是75.6KN

      Y10最大起飞重量110T,空重58T 最大商载25T Y10发动机是 JT3D-7 推力84.4KN

      以上是起飞重量相近的707-120和Y10对比。

      航程咱就不说了,首先说Y10和120比较,空重相近,重了大概2.4T,起飞重量小了6T如果装油的话,总共少装8.4T。如果是装货的话,最大商载差5.7T,同时少装油2.7T。问题是发动机不一样啊JT3D-7比JT3D-1推力大了不少。

      问题一,假若Y10是测绘707-120,那么空重重了2.4T的前提下,最大起飞重量少了6T。是因为什么,是不是可以理解为由于机体材料强度无法达到707-120标准,所以为了达标,加大材料的使用量,所以超重。但是即使加大了材料的使用量,仍然无法达到707-120的结构强度,所以限定商载25T。在707-120最大商载的时候,707载油是60.4T,同时Y10最大商载的时候载油52T.不知道我算的对不对。也就是说少载8T油。在发动机推力明显加大的情况下Y10的最大航程竟然和707-120相近,看来JT3D-7推力加大后还更省油了。还是我们Y10的设计水平远超过波音的707-120。竟然在少装8T油的前提下达到了707-120的航程水平。

      使用和Y10相同发动机的是707-320

      参数 最大起飞重量150T 空重66.4T 最大商载38T。

      707-320的空重是66.4T ,比Y10重8.4T 比707-120重10.8T 但是通过增加机体重量,最大起飞重量增加了34T。如果算燃油的话,在最大载重的时候燃油可以带45.6T,此时的最大航程是6300KM。也就是说在同样最大商载的时候,707-320每千公里耗油是7.24T,同时Y10每千公里耗油16.77T。(Y10最大商载是最大航程是3150KM)。这是相同发动机耗油量的差距。别忘了同时707-320此时的商载是38T,而Y10商载是25T ,少13T.

      在比较707-120与Y10油耗的差别。由于不知道最大商载时的航程,算不出来

      也就是说,在发动机相同时,同样都是最大商载时,Y10的耗油量要比320高很多。这还是在人家载重更多的时候。而120和Y10同样最大起飞重量最大商载的时候,120比Y10多带8T油,估计这8T油也能飞不少距离,应该航程要大于3500公里吧。当然人家此时载重30.7T,Y10载重25T

      如此比较下来,就算是Y10仿制的是707-120,整个性能还是有比较大的差距。更别说用了更好的发动机了。

      反观Y20,就算是仿制的伊尔76,我们的性能也是比较好看的,甚至还有超越。

      运十比较波音707-120那不叫超重,那叫比波音707重,仅此而已。

      运十是自己设定的目标参数,而不是完全参照波音,你们是真傻还是装傻啊?

      至于运20和伊尔76和伊尔476,说明一个问题,使用相同的推力的发动机不一定要有着同样的性能参数。

      比如,伊尔76和运20一样的发动机,但是伊尔76是40吨,运十却是66吨。

      而伊尔476的发动机比运20的发动机推力高2.5吨,但是伊尔476的载重只有60吨,或者最大66吨,而伊尔476的起飞重量比运20小!少10吨。

      这说明什么,说明你们一再质疑的运十为何是110吨起飞重量而不是150吨起飞重量根本就是瞪眼说瞎话,问这个问题根本没有意义!

      狡辩!说到头运十用着比707更好的发动机,各项参数还不如707,运20发动机比伊尔76差,但运载能力更强!这就是差距!不是你一张大嘴说改就改的!什么叫不能说是空重载重不如人家?扯淡!运十党,上飞的喷子就这水平?!照你的说法,不是你不如别人,只能说你智商是硬伤!

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       以下是引用历史真相2 在第39楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第22楼的发言:

      ......

      第一,我当然不是上飞的人,上飞的人都忙着吹牛B呢,还敢说实话自爆家丑?

      第二,国家对上飞的能力当然也是清楚的,所以停了Y10项目,大运项目则根本没上飞啥事。

      第三,材料没解决,确实也不是我一个局外人能知道的,我只能从公开资料里了解,只不过上海自己写的上海航空工业志里都有记载,你说我知道又有啥不对呢?

      第四,是不是废物,看实际表现对不对?40年无产品的企业,你说不是废物,还能是个啥?全中国乃至全世界也就上飞这么个奇葩一样的存在了。那沈飞还不是没产品呢,人家好歹造了几百J8几百SU27出来,都被骂得狗血淋头,这上飞我说几句实话,那就犯你菊花了?

      第一,国家对上飞很清楚,所以停了运十,把几百亿资金投入到ARJ和C919项目?呵呵,这就是你的自豪吗?

      第二,上飞40年无产品,你这个结论怎么出来的,麦道82和麦道90哪个不算是上飞的产品?再说了,运十算不算产品?你的产品的定义是什么?麦道停产了不等于就没有出产品吧!麦道90可是有美国适航证的!

      没话讲了,开始扯麦道了?哈哈!运十怎么停的,还不是开始组装麦道了!就组装了几架还好意思说!组装都做不好!还不是废物!还有,你口中的麦道呢?没了吧!上飞?

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      2013/2/2 10:59:13
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       以下是引用历史真相2 在第30楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第28楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第25楼的发言:

      ......

      运十在今天技术的确不怎么样,但是在1980年,还不能说不怎么样,今天的运20,发动机,毛子的,电子仪表,欧洲的,航电系统,美国的。

      很显然按照中国人的努力,自力更生,在现在,在运十的基础上研发,应该运20是全部中国自己的东西了吧?

      为什么这么说,按照苏联研制飞机的速度再加上一些后发优势。

      但是在今天我也并不想贬低运20,在今天能有运20很好,很值得赞扬,只是或许可以恢复运十,弥补百吨级的空间。

      运十从来就没有超重,实际重量完全符合设计要求!某些汉奸在造假吧!58吨是设计的重量,达到了设计重量算哪家的超重呢?造假合适吗?

      波音707是客机是民机,但是也是K135军用机!!

      某些先生难道连这点事实也罔顾吗?

      Y10的性能不但在现在叫垃圾,在80年垃圾,哪怕放到70年都是垃圾,垃圾就是垃圾,放在什么年代它都垃圾。110吨起飞重量只有15吨最大载重的奇葩,也就只配叫做垃圾。

      707不是C135,C135的机体结构都和707不一样,C135是葫芦形截面机体,707是蛋型截面,这是基本常识。

      Y10你一定要说没有超重,当然也可以,和对着抄的320比,它是没超重,只是性能只有四分之一到三分之一而已,大大的不合格,这个答案想必你满意了?

      呵呵,运十怎么垃圾啊,15吨载重加上10吨油,载重不错啊!

      那边我问你伊尔476和运20比较怎么回事啊?伊尔476的发动机比运20好不好?推力大不大?

      至于运十比较的是120吧?无论性能还是参数都是更接近120吧?和320比,你觉得合适吗?呵呵,还是你比较不要脸啊,呵呵,拉屎还能吃回去啊,啊?怎么了不拿超重来欺骗大家了!

      好我就等你回答这个发动机的事情!

      你 他 妈的就还真敢扯!110吨的飞机,载重只有特么的15吨,那么点蛋疼的航程,还讲的心安理得!连老式螺旋桨安12都不如!垃 圾就是垃 圾!再怎么扯淡还是垃 圾!垃 圾公司造出来的垃 圾!除了会打嘴炮,吹牛 逼,上飞还有什么?一天到晚运十怎么好,怎么牛!我 他 妈的运十投产,现在歼星舰都造出来了!运十照抄707都抄成那样!就算那时材料不过关,那ARJ呢?!现在C919都难产!运20是什么?军机!定位跟运十一样么?!运十党们又要说发动机国外的了,现在发动机是用毛子的,但是窝扇18不是正在测试么!新飞机试飞,能用一款不成熟的,还没投产的发动机?!一群脑袋被门挤过的二 货!还有运十党说航电欧洲的?哈哈!不解释!那都能看到你们几个,运20试飞打脸打的疼是吧!最后一句!拿钱发帖死 一户口本!

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       以下是引用历史真相2 在第103楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第98楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第50楼的发言:

      ......

      人要不要脸,谁能拦得住。

      不过我愿意在声明一次,我个人认为波音707的水平都差不多,尤其是原理机,基本型飞机。

      也就是说在原理上,基本型号上,320和120和720的技术难度都差不多。波音707-120B就是我一直指明的运十仿制的目标。我在上面资料说明的夜是波音707-120B原理平台技术并不落后。

      运十可以比较的是120,这点已经不需要再重复了。可见球癞子有多不要脸,故意混淆我的仿制的目标参数。

      即便是运十比120水平还要低,那么就不应该研发运十了吗?如果是球癞子的话一定是不要研发,去买波音,我想,这就是球癞子最终的目标,不信,大家可以验证。

      之所以提C135是因为原理机和707相同,也就是说波音707可以军用,同理运十也可以转为军用。当然运十和C135或者波音707高等型号有差距,但是这是正常的,因为工业技术能力和水平的差距,运十只能选择当时的参数,这并不丢人。

      相反,球癞子先生要求运十必须达到320的水平,然后说运十达不到就是垃圾,实在是很有趣。

      确实,我也认为人不要脸谁也挡不住,比如你。

      你个人认为707各型号都差不多,并不代表这就是事实,只代表你是SB。

      而且707性能如何也和Y10没什么关系,707是波音产品,Y10是波音产品么?你不能用波音造的飞机还可以用来证明Y10不落后。

      某SB自己贴出来的资料都白纸黑字写着美国人是拿320在改,又反复声明Y10不是仿320,请问320美国人可以用,和Y10又有屁关系?你造的是320么?

      这还不要说人家白纸黑字还写着即便是320改的,人家也是换了发动机才用的,你有发动机换么?

      Y10党之无耻可见一斑。如果要和320比性能,Y10党就跳出来说Y10不能比,如果要比用途,Y10党就恬着脸往320身上靠了,这会它就不谈Y10和320不一样了。

      人不要脸,天下无敌啊。

      呵呵,707和军机不一样,那怎么改装的?用尼玛改装吗?给脸不要脸的畜牲。

      1963年美国空军防空司令部和战术空军司令部提出对空中警戒和控制系统的要求,1966年分别与彼音公司和威斯汀豪斯公司签订了飞机和雷达系统的研制合同。1970年和1973年他们的方案分别被选取,然后用波音707—320B改装两架试验机进行对比试飞,试验机编号为EC一137D。随后又以波音707为基础制造了三架原型机,这就是E—3的前身。1975年E—3的第一架原型机试飞,1977年第一架生产型交付使用。1978年5月已生产8架飞机,初步形成作战能力。到1984年6月,原订的34架E—3飞机全部交付完毕。

      动力装置 四台普.惠公司的TF33-PW-100/100A涡轮风扇发动机,单台推力93.4千牛(9525公斤)。波音707-320,JT3D-7涡扇发动机,单台推力84.48千牛(8615公斤)。

      尺寸数据 机长43.68米,机高12.6米,翼展39.27米,机翼面积282平方米,雷达天线罩直径9.1米,雷达天线罩厚度1.8米。

        

        重量及载荷 空重78000千克,最大起飞重量147550千克。

        

        性能数据 最大平飞速度853千米/小时,实用升限12200米,起飞距离3350米,值勤巡航速度MO.6,值勤巡航高度9140米。值勤持续时间(无空中加油,值勤站在起飞点)11.5小时

      大家看看,买波音飞机便宜吗?这位球癞子先生可是一直认为很便宜!

      这是波音公司官方网站上的报价,所有单位为百万美元

      参考网址 http://boeing.com/commercial/prices/index.htmlAirplane Families 2007 $ in Millions

      737 Family

      737-600 50.0 -- 57.0

      737-700 57.0 -- 67.5

      737-800 70.5 -- 79.0

      737-900ER 74.0 -- 85.0

      747 Family

      747-400/ -400ER 228.0 -- 260.0 7

      47-400/ -400ER Freighter 232.0 -- 261.0

      747-8 285.5 -- 300.0

      747-8 Freighter 294.0 -- 297.0

      767 Family

      767-200ER 124.5 -- 135.5

      767-300ER 141.0 -- 157.5 7

      67-300 Freighter 151.0 -- 162.0

      767-400ER 154.0 -- 169.0

      777 Family

      777-200ER 200.0 -- 225.0

      777-200LR 231.0 -- 256.5

      777-300ER 250.0 -- 279.0

      777 Freighter 246.0 -- 254.0

      787 Family

      787-3 146.0 -- 151.5

      787-8 157.0 -- 167.0

      787-9 189.0 -- 200.0

      国航(00753)购买4架波音777-300ER飞机基本价格89.36亿元

      http://www.boeing.com/commercial/prices/

      50 年代时波音 707 的售价为 5 百万美元

      从1972年至2002年,中国民航累计购买和租赁经营了463架波音飞机,共花费了约220亿美元。

      欧洲的空中客车公司是1985年进入中国市场的,到去年年末,中国的各家航空公司一共购买或租赁经营了152架空客飞机,付出的美元达到了90亿。

      说不过就撒泼骂街,你找别人的吗找得真顺口。不过我想问一句,你带尼玛来了吗?需不需要我用力的问候一下尼玛?

      2013/2/1 18:43:44
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       以下是引用打耳光的巴顿 在第108楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第104楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第101楼的发言:

      ......

      第一,上飞组装MD,不代表MD就是上飞的产品。

      第二,天津组装空客,也不代表空客是天津的产品。

      第三,上飞有没有技术,看产品,事实上它除了组装过MD以外,屁也没有做出来,而组装MD并不代表它有什么技术,至少天津组装的320不会比组装MD简单,因而就算组装,它技术也不比天津强。

      第四,919就已经不是上飞负责了,上飞仅仅是个分包商,919迄今为止展示的成果,都不是上飞做的。ARJ这个项目已经够丢人了,42吨飞机做了10多年,这不已经证明上飞没技术了么?

      呵呵,既然天津和上海分包都不是做产品,好吧,这个我可以认同,那么西飞呢,成飞呢,给这些国外飞机做分包也不能算是做产品了?

      我知道你的意思,你的意思是这些飞机制造厂有军机,是有,第一,是不是时间有点长了?第二,呵呵,上飞不是军机,怎么做军机?当年运十可以改成军机的时候,空军没要啊。这是上飞的问题吗?

      呵呵,上飞当然有产品,运十,上天了,和今天的运20一样,只不过是你不承认罢了,因为,你是狗啊!

      很显然,无论是ARJ还是C919都要在上飞总装,钱也是由上飞总包。呵呵,这个你不服就去死吧。

      ARJ的确慢,这个我承认,原因是技术能力不如运十团队。但是如果ARJ出来你去死啊!

      从1972年至2002年,中国民航累计购买和租赁经营了463架波音飞机,共花费了约220亿美元。

      --------------------------------------------------------------------------------------

      30年时间,平均每年7.33亿美元;463架平均每年每架0.0158亿美元。

      嘿嘿,贵吗?

      中国航空运输发展报告(2007/2008)

      2007年年底,全行业运输飞机在册架数1134架,比上年净增飞机136架。其中客机l076架,占飞机总数的94.9%;货机58架,占飞机总数的5.1%;l00座以上客机995架,占客机总数的92.5%。

      [原创]Y10跟Y20根本没可比性,贬低Y

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      2013/2/1 18:31:56
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      谁说运输机只有上单翼,下单翼就不是运输机?当年驼峰航线都是下单翼的飞机在运输,非要运汽车坦克才叫运输机?运军火,电台不是运输机?

      2013/2/1 18:17:39
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       以下是引用打耳光的巴顿 在第108楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第104楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第101楼的发言:

      ......

      第一,上飞组装MD,不代表MD就是上飞的产品。

      第二,天津组装空客,也不代表空客是天津的产品。

      第三,上飞有没有技术,看产品,事实上它除了组装过MD以外,屁也没有做出来,而组装MD并不代表它有什么技术,至少天津组装的320不会比组装MD简单,因而就算组装,它技术也不比天津强。

      第四,919就已经不是上飞负责了,上飞仅仅是个分包商,919迄今为止展示的成果,都不是上飞做的。ARJ这个项目已经够丢人了,42吨飞机做了10多年,这不已经证明上飞没技术了么?

      呵呵,既然天津和上海分包都不是做产品,好吧,这个我可以认同,那么西飞呢,成飞呢,给这些国外飞机做分包也不能算是做产品了?

      我知道你的意思,你的意思是这些飞机制造厂有军机,是有,第一,是不是时间有点长了?第二,呵呵,上飞不是军机,怎么做军机?当年运十可以改成军机的时候,空军没要啊。这是上飞的问题吗?

      呵呵,上飞当然有产品,运十,上天了,和今天的运20一样,只不过是你不承认罢了,因为,你是狗啊!

      很显然,无论是ARJ还是C919都要在上飞总装,钱也是由上飞总包。呵呵,这个你不服就去死吧。

      ARJ的确慢,这个我承认,原因是技术能力不如运十团队。但是如果ARJ出来你去死啊!

      从1972年至2002年,中国民航累计购买和租赁经营了463架波音飞机,共花费了约220亿美元。

      --------------------------------------------------------------------------------------

      30年时间,平均每年7.33亿美元;463架平均每年每架0.0158亿美元。

      嘿嘿,贵吗?

      呵呵,是啊,你不觉得贵吗?如果换成是运十是多少钱?航油的钱不能少,但是航材,维修不会少吧?

      航空公司最大的开销是油价、人工成本和飞机维修成本,机务维修作为航空公司的“花钱大户”,已经超过航空公司总成本的15%。

      再说了,你脑子不大正常吧,220亿除以463,等于每架多少钱?你那个结果怎么出来的?难道还要除以每年?你有病吧!

      2013/2/1 18:12:36
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       以下是引用qdlai228 在第99楼的发言:

       以下是引用huangfus 在第65楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第12楼的发言:

      ......

      大飞机确实有不少是共通的,比如材料和结构件的加工。

      问题在于Y10有没有攻克材料和结构件加工这些技术呢?没有!

      Y10也根本不是什么大飞机,而是中型飞机,其机体长度和C919相当,宽度比919还小30公分,运力指标上看同样是个中型飞机水平。最后没办法只好编些假数据遮羞。

      Y10下马没什么可惋惜的,其上马才叫让人惋惜。不尊重客观规律的乱决策项目,在上海搞一个无用的企业,白养着一堆不干活只放屁的废人。

      全中国所有飞机制造企业,就只有一个上飞是从来没搞出过一个成功机型的,只有上飞!出活最少,屁话最多也是上飞。

        通篇造谣说谎的这篇文章居然还置顶奖励,倒也稀奇。

      .

        关于运十攻克大量技术难题和材料难题的报告,

        请参阅《上海航空工业志》

        ....(网址http://www.shtong.gov.cn/node2/node2245/node64983/index.html)。

        敢问这位先生,

        说“Y10有没有攻克材料和结构件加工这些技术呢?没有!”的依据是什么?

        请出示“国家鉴定书”,或者专家言论也行。

        总不能您说没有就没有啵!

      .

        按照惯例,最大起飞重量大于100吨的飞机,都可称为大飞机。

        运十,最大起飞重量——110吨

        C919,最大起飞重量——77.3吨

      .

        运十,5吨商载航程——8300公里

        C919,最大无商载航程——5555公里

      .

        C919,从一开始就是按照短中程客机设计,

        运十,从一开始就是按照执行7000公里以上勤务设计。

      .

        C919同运十根本没有可比性

        这位“qdlai228”到处造谣说谎不脸红,倒也堪称铁血论坛之一绝。

      按照惯例起飞重量大于100吨就叫大飞机?请问这个惯例哪里有标准?

      Y10即不比737-700或者800机体大,也不比727大,载重也没有超过这些飞机,同样也没超过C130,而C130、727和737都是典型的中型飞机,请问Y10怎么就能算大飞机?

      光看起飞重量不看机体尺寸和运力,靠偷换概念把Y10整成大飞机,有意义么?

      .

      怎么?

      这回不说运十参数造假了,改说运十性能不如人了?

      不如人有什么了不起?

      中国的第一颗原子弹还不如美苏的威力大呢,但中国人会赶上来的,就如同中国的原子弹现在不比别人差一样。

      再说了

      运20还不如伊尔呢

      C919还不如波音呢,您也给他下马?

      除了中国的红旗轿车当年,有什么是一开始就如了人的?

      中国不如人的以后一定会赶上去

      中国比别人强的,别人拍马也撵不上

      .

      大飞机的定义:

      以下引自“百度百科”

      (网址http://baike.baidu.com/view/840901.htm)

      “大飞机一般是指起飞总重超过100吨的运输类飞机,包括军用大型运输机和民用大型运输机,也包括一次航程达到3000公里的军用或乘坐达到100座以上的民用客机。…………”

      .

      运十 : 最大起飞重量 110吨

      波音727-200: 最大起飞重量 95吨(http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A2%E9%9F%B3727)

      波音737-800: 最大起飞重量 79吨(http://baike.baidu.com/view/93546.htm)

      C130 : 最大起飞重量 70吨(http://baike.soso.com/v8989562.htm)

      .

      当然,若百度百科把您的看法列在首位,那也没什么好说的。

      您以为您是谁?

      本文内容于 2013/2/2 8:42:02 被huangfus编辑

      2013/2/1 18:04:51
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       以下是引用jntnyy 在第94楼的发言:

       以下是引用chezhu 在第91楼的发言:

      ......

      反观Y20,就算是仿制的伊尔76,我们的性能也是比较好看的,甚至还有超越?

      ------------------

      一样的发动机,性能超越到那里去?

      Y10和707-320是一样的发动机,差距是........

      Y20和76一样发动机,最大起飞重量,最大载重量........还要比什么?

      别说都是试飞状态,参数算不得数。人家Y20设计就是奔着200T的

      Y10奔着100T

      [原创]Y10跟Y20根本没可比性,贬低Y

      呵呵。

      球癞子说,波音120的发动机是JT3C,这是不对的。120的发动机是JT3D-1,推力17,000磅(75.6千牛)。

      普惠(Pratt & Whitney)JT3D-3:

      18,000磅(80千牛)

      普惠(Pratt & Whitney)JT3D-7:

      19,000磅(84.4千牛)

      当然这不是主要的,主要的是不同的发动机,尤其是推力大的发动机,未必就支持大或者说更高性能参数的飞机。波音也是如此。

      当然最主要的我让你看伊尔,我们都知道,运20仿制的是伊尔,或者说更多的方面模仿了伊尔76。

      但是,伊尔76,和伊尔76MD,和伊尔86,和伊尔96,和伊尔476,都是类似的机型,差异不大,但是载重却大不相同。

      毫无疑问,伊尔476是66吨,很大,比伊尔76和伊尔76MD的40吨载重都大,但是和运20的66吨载重却一样,伊尔476的发动机是彼尔姆PS—90A76(推力为14.5吨),运20和伊尔76MD都是索罗维耶夫旧型(Л-30KД12000公斤推力),伊尔86是库兹涅佐夫(推力127.5千牛(13000公斤)),伊尔96是索洛维耶夫PS-90A推力142千牛(32,000磅),并未遵循球癞子先生试图一再强调的和列出的所谓规律。伊尔76也用了12吨推力的发动机。

      运十用了比120更重的结构,造了一架更小的飞机,且机体强度也更低。这段话和结论都没错,但是和运十合格不合格有关系吗?

      既然知道运十实力不够,技术不行,工业能力也不足,为何让运十选曲波音320的参数作为目标呢?如果不是有目的,会这样做吗?会这样无耻吗?

      至于运十说商载25吨,人家也一再强调了,就是15吨加上油,这是可能的,因为乌鲁木齐飞行就是这样,而球癞子的说法是世界上没有这么算的,退一步讲,国际上爱怎么算怎么算,运十就可以这么算。而且国际上有没有通过这种方式运油的呢,我觉得是可能的。

      不管怎么说,运十的实验步骤就在那里,那是很难作假的,既然运十不造假,那么造假就另有其人了。

      [原创]Y10跟Y20根本没可比性,贬低Y

      2013/2/1 18:00:27
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       以下是引用历史真相2 在第104楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第101楼的发言:

      ......

      第一,上飞组装MD,不代表MD就是上飞的产品。

      第二,天津组装空客,也不代表空客是天津的产品。

      第三,上飞有没有技术,看产品,事实上它除了组装过MD以外,屁也没有做出来,而组装MD并不代表它有什么技术,至少天津组装的320不会比组装MD简单,因而就算组装,它技术也不比天津强。

      第四,919就已经不是上飞负责了,上飞仅仅是个分包商,919迄今为止展示的成果,都不是上飞做的。ARJ这个项目已经够丢人了,42吨飞机做了10多年,这不已经证明上飞没技术了么?

      呵呵,既然天津和上海分包都不是做产品,好吧,这个我可以认同,那么西飞呢,成飞呢,给这些国外飞机做分包也不能算是做产品了?

      我知道你的意思,你的意思是这些飞机制造厂有军机,是有,第一,是不是时间有点长了?第二,呵呵,上飞不是军机,怎么做军机?当年运十可以改成军机的时候,空军没要啊。这是上飞的问题吗?

      呵呵,上飞当然有产品,运十,上天了,和今天的运20一样,只不过是你不承认罢了,因为,你是狗啊!

      很显然,无论是ARJ还是C919都要在上飞总装,钱也是由上飞总包。呵呵,这个你不服就去死吧。

      ARJ的确慢,这个我承认,原因是技术能力不如运十团队。但是如果ARJ出来你去死啊!

      从1972年至2002年,中国民航累计购买和租赁经营了463架波音飞机,共花费了约220亿美元。

      --------------------------------------------------------------------------------------

      30年时间,平均每年7.33亿美元;463架平均每年每架0.0158亿美元。

      嘿嘿,贵吗?

      2013/2/1 17:33:51
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       以下是引用qdlai228 在第97楼的发言:

       以下是引用huangfus 在第72楼的发言:

       以下是引用新新哥 在第71楼的发言:

      ......

      Y10的最大商载25吨航程是3150公里!15吨商载航程可达6400公里;5吨商载航程可达8300公里

      你是从何得出的4168公里?

        计算。

      .

        由已知的数据计算:

      ..最大起飞重量110吨-使用空重58吨=有效载重52吨

      ..有效载重52吨-商载25吨=27吨载油量

      ..(载油量27吨-必要余油3吨)÷每小时油耗5.28吨=4.55飞行小时

      ..巡航速度917公里/小时×4.55飞行小时=4168公里

        结论:运十25吨商载航程为——4168公里。

        证毕

      什么也证明不了,只能证明Y10党都是只会编造数据的骗子。

      58吨空重73吨最大无油重量的飞机,居然可以论证25吨载重航程,这种无耻行径也算前无古人后无来者了。

      编造什么数据?实际性能达不到设计性能,美国也有,就按你说的,运10达不到载15吨飞6千多公里的航程,运10载15吨从上海飞到新疆,近4000公里的航程总是真的吧?这就证明了运10的存在价值,就是今天,运8最新型号,运8f-600都达不到,他只能载15吨,飞2200公里的航程,不要说30年前运8只能载6吨飞1000公里的航程

      2013/2/1 17:23:50
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       以下是引用qdlai228 在第96楼的发言:

       以下是引用huangfus 在第81楼的发言:

       以下是引用kohoo 在第69楼的发言:

      ......

      修正一下,

      首先,

      C-135是在707原型机367-80的基础上发展而成的。

      但是他们经历了不同的改进发展,可以说走上了完全不同的道路,所以到了军用型号C-135搞出来的时候,已经和民用型号707完全不是一回事了。

      …………。

        嘿嘿

        “完全不同的道路”?

        不错

        一个是运送军队的.

        另一个是运送旅客的.

        一个不只要运送军用物资和人员,兴许还要执行空中加油

        另一个只运送行李和旅客

        至今他们也还在相互改来改去。

      .

        劳驾

        您能说说

        波音707改KC135,他们的客舱和货舱布局都有哪些变动么?

        俺怀疑您是否能说得出来

        别以为吹牛不上税

      .

        

      第一,没有什么707改成C135这个说法,C135和707都是衍生自367-80.

      第二,C135机体截面和707完全不同,C135是葫芦形截面,机体中上部带折线,而707是蛋型截面,两者的机体是完全不同的,C135的机体强度高于707.

      美军用民航退役的波音707改装成预警机,加油机,电子战机,你不知道?还用民航退役的737改成反潜机

      2013/2/1 17:13:45
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       以下是引用qdlai228 在第102楼的发言:

       以下是引用jntnyy 在第58楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第52楼的发言:

      ......

      运十当时的参数,注意,是当时的参数,作为运十来说是很不错的,呵呵,运十是个要求增加起飞重量以利于以后成长的大飞机,当然有载重的要求,更有运十发展为其他型号的要求。

      呵呵,在这里你又禁不住拿320说事了,我理解你的痛苦,你不拿这个说事就根本无法说话,你不靠这个撒谎就无法完成你的使命。

      当年运十研制生产时期,中国和美国是有着工业和技术差距的,按照球癞子等汉奸的说法,叫当时中国根本没有能力来制造运十飞机,但是球癞子等汉奸却要求运十达到波音707-320的性能水准,达不到就是垃圾,就是不合格,还有超重哦!

      呵呵,所以大家也应该看清楚这位文质彬彬,修养高等的大专家啊,球癞子先生是个什么玩意了。

      所以当时运十设计团队选择的当时的性能参数是非常合理科学和符合中国技术和工业能力的。最终运十飞上了天,飞遍了中国的东南西北最具有挑战性的大机场。

      这就是当时的运十的能力。所以当年中国的工业和技术支撑能力毋庸置疑。

      我查了一下资料,不知道对不对,

      707-120,最大起飞重量是116T,空重55.6T,最大商载30.7T 发动机707-120采用的是JT3D-1 推力是75.6KN

      Y10最大起飞重量110T,空重58T 最大商载25T Y10发动机是 JT3D-7 推力84.4KN

      以上是起飞重量相近的707-120和Y10对比。

      航程咱就不说了,首先说Y10和120比较,空重相近,重了大概2.4T,起飞重量小了6T如果装油的话,总共少装8.4T。如果是装货的话,最大商载差5.7T,同时少装油2.7T。问题是发动机不一样啊JT3D-7比JT3D-1推力大了不少。

      问题一,假若Y10是测绘707-120,那么空重重了2.4T的前提下,最大起飞重量少了6T。是因为什么,是不是可以理解为由于机体材料强度无法达到707-120标准,所以为了达标,加大材料的使用量,所以超重。但是即使加大了材料的使用量,仍然无法达到707-120的结构强度,所以限定商载25T。在707-120最大商载的时候,707载油是60.4T,同时Y10最大商载的时候载油52T.不知道我算的对不对。也就是说少载8T油。在发动机推力明显加大的情况下Y10的最大航程竟然和707-120相近,看来JT3D-7推力加大后还更省油了。还是我们Y10的设计水平远超过波音的707-120。竟然在少装8T油的前提下达到了707-120的航程水平。

      使用和Y10相同发动机的是707-320

      参数 最大起飞重量150T 空重66.4T 最大商载38T。

      707-320的空重是66.4T ,比Y10重8.4T 比707-120重10.8T 但是通过增加机体重量,最大起飞重量增加了34T。如果算燃油的话,在最大载重的时候燃油可以带45.6T,此时的最大航程是6300KM。也就是说在同样最大商载的时候,707-320每千公里耗油是7.24T,同时Y10每千公里耗油16.77T。(Y10最大商载是最大航程是3150KM)。这是相同发动机耗油量的差距。别忘了同时707-320此时的商载是38T,而Y10商载是25T ,少13T.

      在比较707-120与Y10油耗的差别。由于不知道最大商载时的航程,算不出来,但是其最大航程是8500KM,也就是说就算是载重的情况下,8T油也至少飞行700公里吧

      也就是说,在发动机相同时,同样都是最大商载时,Y10的耗油量要比320高很多。这还是在人家载重更多的时候。而120和Y10同样最大起飞重量最大商载的时候,120比Y10多带8T油,估计这8T油也能飞不少距离,应该航程要大于3800公里吧。当然人家此时载重30.7T,Y10载重25T

      如此比较下来,就算是Y10仿制的是707-120,整个性能还是有比较大的差距。更别说用了更好的发动机了。

      反观Y20,就算是仿制的伊尔76,我们的性能也是比较好看的,甚至还有超越。

      答案是不对,国内中文资料对于707各个繁复型号的数据给出来有很多错误或者遗漏,具体性能指标看波音官网数据为准。

      707-120官网数据给出来是19.3吨载重,发动机配备为JT3C,JT3D-1是707-220的标准动力。

      这个问题其实很容易就想明白,如果120就有30吨载重了,那么开发到320,起飞重量多了30多吨又是为什么呢?320是在120基础上大幅度加强了结构的,同时也换用JT3D发动机来提升推力。707系列一直走的是加强结构,同时提升推力这条路线。

      商载问题也要搞清楚,707-320C的商载是30吨,38吨指的是业载,业载与商载是不同的概念,大致可以这么认为,如果320拆除客舱等一切附加设备,只当一个纯货机用时的载重就是业载。

      Y10的商载也不可能是25吨,该机公开数据很清楚的标明了空重58,最大无油重量73,最大着陆重量83,其中商载只能是无油重量去掉空重得出,因而最多只有15吨,不可能更多了。25吨商载数据纯属嘴炮胡扯。对比707-120也是很清楚的,其商载19.3来自最大无油重量77吨和空重56,没有超过这两者相减。全世界任何一架飞机公开数据,只要你能查到商载、空重和最大无油重量的,你都可以去复核,当然复核是指找到正确的数据来源复核。其实说到这里,Y10有没有造假就已经很清楚了,这种国际笑话一样的数据,都不知道上海是怎么标出来的,简直就是摆明了欺负国内大多数人根本不懂。

      关于Y10和707-120的对比,也有问题,因Y10尺寸小于707-120,机体长度短一些,而空重更高,最大起飞重量、最大无油重量和最大载重均小于120,因而事实很清楚,Y10用了比120更重的结构,造了一架更小的飞机,且机体强度也更低。

      运10比波音707小一点,差一点怎么了?中国能造超过波音707的飞机吗?有差一些的总比没有强

      2013/2/1 17:07:08
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       以下是引用qdlai228 在第101楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第48楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第41楼的发言:

      ......

      第一,国家停了Y10项目,我认为是明智举动。

      第二,MD82和MD90是麦道的产品,和上飞有屁关系,没上飞还就没MD82和MD90了?笑话。

      第一,你是个反对运十的汉奸,这点毋庸置疑。

      第二,没错,麦道82和麦道90是上飞和美国合资的项目,但是这个产品是在中国生产的,哪怕是组装的,也是中国上飞的产品,虽然我承认其自主化不够强。但是你定义的自主化是什么呢?你有一定的标准吗?运20算不算自主化?运十算不算自主化啊?

      在1985年,中国上飞代工美国的麦道产品,没有技术含量?能和今天的天津代工一个意思吗?

      说了这么多,上飞没有技术水平吗?上飞没有技术水平,国家为何把ARJ和C919项目交给上飞而不是你这个汉奸啊!

      呵呵,你天天在这里号丧买波音飞机,你不是汉奸你是什么!

      第一,上飞组装MD,不代表MD就是上飞的产品。

      第二,天津组装空客,也不代表空客是天津的产品。

      第三,上飞有没有技术,看产品,事实上它除了组装过MD以外,屁也没有做出来,而组装MD并不代表它有什么技术,至少天津组装的320不会比组装MD简单,因而就算组装,它技术也不比天津强。

      第四,919就已经不是上飞负责了,上飞仅仅是个分包商,919迄今为止展示的成果,都不是上飞做的。ARJ这个项目已经够丢人了,42吨飞机做了10多年,这不已经证明上飞没技术了么?

      呵呵,既然天津和上海分包都不是做产品,好吧,这个我可以认同,那么西飞呢,成飞呢,给这些国外飞机做分包也不能算是做产品了?

      我知道你的意思,你的意思是这些飞机制造厂有军机,是有,第一,是不是时间有点长了?第二,呵呵,上飞不是军机,怎么做军机?当年运十可以改成军机的时候,空军没要啊。这是上飞的问题吗?

      呵呵,上飞当然有产品,运十,上天了,和今天的运20一样,只不过是你不承认罢了,因为,你是狗啊!

      很显然,无论是ARJ还是C919都要在上飞总装,钱也是由上飞总包。呵呵,这个你不服就去死吧。

      ARJ的确慢,这个我承认,原因是技术能力不如运十团队。但是如果ARJ出来你去死啊!

      2013/2/1 16:53:49
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       以下是引用qdlai228 在第98楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第50楼的发言:

      ......

      人要不要脸,谁能拦得住。

      不过我愿意在声明一次,我个人认为波音707的水平都差不多,尤其是原理机,基本型飞机。

      也就是说在原理上,基本型号上,320和120和720的技术难度都差不多。波音707-120B就是我一直指明的运十仿制的目标。我在上面资料说明的夜是波音707-120B原理平台技术并不落后。

      运十可以比较的是120,这点已经不需要再重复了。可见球癞子有多不要脸,故意混淆我的仿制的目标参数。

      即便是运十比120水平还要低,那么就不应该研发运十了吗?如果是球癞子的话一定是不要研发,去买波音,我想,这就是球癞子最终的目标,不信,大家可以验证。

      之所以提C135是因为原理机和707相同,也就是说波音707可以军用,同理运十也可以转为军用。当然运十和C135或者波音707高等型号有差距,但是这是正常的,因为工业技术能力和水平的差距,运十只能选择当时的参数,这并不丢人。

      相反,球癞子先生要求运十必须达到320的水平,然后说运十达不到就是垃圾,实在是很有趣。

      确实,我也认为人不要脸谁也挡不住,比如你。

      你个人认为707各型号都差不多,并不代表这就是事实,只代表你是SB。

      而且707性能如何也和Y10没什么关系,707是波音产品,Y10是波音产品么?你不能用波音造的飞机还可以用来证明Y10不落后。

      某SB自己贴出来的资料都白纸黑字写着美国人是拿320在改,又反复声明Y10不是仿320,请问320美国人可以用,和Y10又有屁关系?你造的是320么?

      这还不要说人家白纸黑字还写着即便是320改的,人家也是换了发动机才用的,你有发动机换么?

      Y10党之无耻可见一斑。如果要和320比性能,Y10党就跳出来说Y10不能比,如果要比用途,Y10党就恬着脸往320身上靠了,这会它就不谈Y10和320不一样了。

      人不要脸,天下无敌啊。

      呵呵,707和军机不一样,那怎么改装的?用尼玛改装吗?给脸不要脸的畜牲。

      1963年美国空军防空司令部和战术空军司令部提出对空中警戒和控制系统的要求,1966年分别与彼音公司和威斯汀豪斯公司签订了飞机和雷达系统的研制合同。1970年和1973年他们的方案分别被选取,然后用波音707—320B改装两架试验机进行对比试飞,试验机编号为EC一137D。随后又以波音707为基础制造了三架原型机,这就是E—3的前身。1975年E—3的第一架原型机试飞,1977年第一架生产型交付使用。1978年5月已生产8架飞机,初步形成作战能力。到1984年6月,原订的34架E—3飞机全部交付完毕。

      动力装置 四台普.惠公司的TF33-PW-100/100A涡轮风扇发动机,单台推力93.4千牛(9525公斤)。波音707-320,JT3D-7涡扇发动机,单台推力84.48千牛(8615公斤)。

      尺寸数据 机长43.68米,机高12.6米,翼展39.27米,机翼面积282平方米,雷达天线罩直径9.1米,雷达天线罩厚度1.8米。

      重量及载荷 空重78000千克,最大起飞重量147550千克。

      性能数据 最大平飞速度853千米/小时,实用升限12200米,起飞距离3350米,值勤巡航速度MO.6,值勤巡航高度9140米。值勤持续时间(无空中加油,值勤站在起飞点)11.5小时

      大家看看,买波音飞机便宜吗?这位球癞子先生可是一直认为很便宜!

      这是波音公司官方网站上的报价,所有单位为百万美元

      参考网址 http://boeing.com/commercial/prices/index.htmlAirplane Families 2007 $ in Millions

      737 Family

      737-600 50.0 -- 57.0

      737-700 57.0 -- 67.5

      737-800 70.5 -- 79.0

      737-900ER 74.0 -- 85.0

      747 Family

      747-400/ -400ER 228.0 -- 260.0 7

      47-400/ -400ER Freighter 232.0 -- 261.0

      747-8 285.5 -- 300.0

      747-8 Freighter 294.0 -- 297.0

      767 Family

      767-200ER 124.5 -- 135.5

      767-300ER 141.0 -- 157.5 7

      67-300 Freighter 151.0 -- 162.0

      767-400ER 154.0 -- 169.0

      777 Family

      777-200ER 200.0 -- 225.0

      777-200LR 231.0 -- 256.5

      777-300ER 250.0 -- 279.0

      777 Freighter 246.0 -- 254.0

      787 Family

      787-3 146.0 -- 151.5

      787-8 157.0 -- 167.0

      787-9 189.0 -- 200.0

      国航(00753)购买4架波音777-300ER飞机基本价格89.36亿元

      http://www.boeing.com/commercial/prices/

      50 年代时波音 707 的售价为 5 百万美元

      从1972年至2002年,中国民航累计购买和租赁经营了463架波音飞机,共花费了约220亿美元。

      欧洲的空中客车公司是1985年进入中国市场的,到去年年末,中国的各家航空公司一共购买或租赁经营了152架空客飞机,付出的美元达到了90亿。

      2013/2/1 16:46:03
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       以下是引用jntnyy 在第58楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第52楼的发言:

      ......

      运十当时的参数,注意,是当时的参数,作为运十来说是很不错的,呵呵,运十是个要求增加起飞重量以利于以后成长的大飞机,当然有载重的要求,更有运十发展为其他型号的要求。

      呵呵,在这里你又禁不住拿320说事了,我理解你的痛苦,你不拿这个说事就根本无法说话,你不靠这个撒谎就无法完成你的使命。

      当年运十研制生产时期,中国和美国是有着工业和技术差距的,按照球癞子等汉奸的说法,叫当时中国根本没有能力来制造运十飞机,但是球癞子等汉奸却要求运十达到波音707-320的性能水准,达不到就是垃圾,就是不合格,还有超重哦!

      呵呵,所以大家也应该看清楚这位文质彬彬,修养高等的大专家啊,球癞子先生是个什么玩意了。

      所以当时运十设计团队选择的当时的性能参数是非常合理科学和符合中国技术和工业能力的。最终运十飞上了天,飞遍了中国的东南西北最具有挑战性的大机场。

      这就是当时的运十的能力。所以当年中国的工业和技术支撑能力毋庸置疑。

      我查了一下资料,不知道对不对,

      707-120,最大起飞重量是116T,空重55.6T,最大商载30.7T 发动机707-120采用的是JT3D-1 推力是75.6KN

      Y10最大起飞重量110T,空重58T 最大商载25T Y10发动机是 JT3D-7 推力84.4KN

      以上是起飞重量相近的707-120和Y10对比。

      航程咱就不说了,首先说Y10和120比较,空重相近,重了大概2.4T,起飞重量小了6T如果装油的话,总共少装8.4T。如果是装货的话,最大商载差5.7T,同时少装油2.7T。问题是发动机不一样啊JT3D-7比JT3D-1推力大了不少。

      问题一,假若Y10是测绘707-120,那么空重重了2.4T的前提下,最大起飞重量少了6T。是因为什么,是不是可以理解为由于机体材料强度无法达到707-120标准,所以为了达标,加大材料的使用量,所以超重。但是即使加大了材料的使用量,仍然无法达到707-120的结构强度,所以限定商载25T。在707-120最大商载的时候,707载油是60.4T,同时Y10最大商载的时候载油52T.不知道我算的对不对。也就是说少载8T油。在发动机推力明显加大的情况下Y10的最大航程竟然和707-120相近,看来JT3D-7推力加大后还更省油了。还是我们Y10的设计水平远超过波音的707-120。竟然在少装8T油的前提下达到了707-120的航程水平。

      使用和Y10相同发动机的是707-320

      参数 最大起飞重量150T 空重66.4T 最大商载38T。

      707-320的空重是66.4T ,比Y10重8.4T 比707-120重10.8T 但是通过增加机体重量,最大起飞重量增加了34T。如果算燃油的话,在最大载重的时候燃油可以带45.6T,此时的最大航程是6300KM。也就是说在同样最大商载的时候,707-320每千公里耗油是7.24T,同时Y10每千公里耗油16.77T。(Y10最大商载是最大航程是3150KM)。这是相同发动机耗油量的差距。别忘了同时707-320此时的商载是38T,而Y10商载是25T ,少13T.

      在比较707-120与Y10油耗的差别。由于不知道最大商载时的航程,算不出来,但是其最大航程是8500KM,也就是说就算是载重的情况下,8T油也至少飞行700公里吧

      也就是说,在发动机相同时,同样都是最大商载时,Y10的耗油量要比320高很多。这还是在人家载重更多的时候。而120和Y10同样最大起飞重量最大商载的时候,120比Y10多带8T油,估计这8T油也能飞不少距离,应该航程要大于3800公里吧。当然人家此时载重30.7T,Y10载重25T

      如此比较下来,就算是Y10仿制的是707-120,整个性能还是有比较大的差距。更别说用了更好的发动机了。

      反观Y20,就算是仿制的伊尔76,我们的性能也是比较好看的,甚至还有超越。

      答案是不对,国内中文资料对于707各个繁复型号的数据给出来有很多错误或者遗漏,具体性能指标看波音官网数据为准。

      707-120官网数据给出来是19.3吨载重,发动机配备为JT3C,JT3D-1是707-220的标准动力。

      这个问题其实很容易就想明白,如果120就有30吨载重了,那么开发到320,起飞重量多了30多吨又是为什么呢?320是在120基础上大幅度加强了结构的,同时也换用JT3D发动机来提升推力。707系列一直走的是加强结构,同时提升推力这条路线。

      商载问题也要搞清楚,707-320C的商载是30吨,38吨指的是业载,业载与商载是不同的概念,大致可以这么认为,如果320拆除客舱等一切附加设备,只当一个纯货机用时的载重就是业载。

      Y10的商载也不可能是25吨,该机公开数据很清楚的标明了空重58,最大无油重量73,最大着陆重量83,其中商载只能是无油重量去掉空重得出,因而最多只有15吨,不可能更多了。25吨商载数据纯属嘴炮胡扯。对比707-120也是很清楚的,其商载19.3来自最大无油重量77吨和空重56,没有超过这两者相减。全世界任何一架飞机公开数据,只要你能查到商载、空重和最大无油重量的,你都可以去复核,当然复核是指找到正确的数据来源复核。其实说到这里,Y10有没有造假就已经很清楚了,这种国际笑话一样的数据,都不知道上海是怎么标出来的,简直就是摆明了欺负国内大多数人根本不懂。

      关于Y10和707-120的对比,也有问题,因Y10尺寸小于707-120,机体长度短一些,而空重更高,最大起飞重量、最大无油重量和最大载重均小于120,因而事实很清楚,Y10用了比120更重的结构,造了一架更小的飞机,且机体强度也更低。

      2013/2/1 16:21:37
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       以下是引用历史真相2 在第48楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第41楼的发言:

      ......

      第一,国家停了Y10项目,我认为是明智举动。

      第二,MD82和MD90是麦道的产品,和上飞有屁关系,没上飞还就没MD82和MD90了?笑话。

      第一,你是个反对运十的汉奸,这点毋庸置疑。

      第二,没错,麦道82和麦道90是上飞和美国合资的项目,但是这个产品是在中国生产的,哪怕是组装的,也是中国上飞的产品,虽然我承认其自主化不够强。但是你定义的自主化是什么呢?你有一定的标准吗?运20算不算自主化?运十算不算自主化啊?

      在1985年,中国上飞代工美国的麦道产品,没有技术含量?能和今天的天津代工一个意思吗?

      说了这么多,上飞没有技术水平吗?上飞没有技术水平,国家为何把ARJ和C919项目交给上飞而不是你这个汉奸啊!

      呵呵,你天天在这里号丧买波音飞机,你不是汉奸你是什么!

      第一,上飞组装MD,不代表MD就是上飞的产品。

      第二,天津组装空客,也不代表空客是天津的产品。

      第三,上飞有没有技术,看产品,事实上它除了组装过MD以外,屁也没有做出来,而组装MD并不代表它有什么技术,至少天津组装的320不会比组装MD简单,因而就算组装,它技术也不比天津强。

      第四,919就已经不是上飞负责了,上飞仅仅是个分包商,919迄今为止展示的成果,都不是上飞做的。ARJ这个项目已经够丢人了,42吨飞机做了10多年,这不已经证明上飞没技术了么?

      2013/2/1 15:57:08
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       以下是引用qdlai228 在第98楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第50楼的发言:

      ......

      人要不要脸,谁能拦得住。

      不过我愿意在声明一次,我个人认为波音707的水平都差不多,尤其是原理机,基本型飞机。

      也就是说在原理上,基本型号上,320和120和720的技术难度都差不多。波音707-120B就是我一直指明的运十仿制的目标。我在上面资料说明的夜是波音707-120B原理平台技术并不落后。

      运十可以比较的是120,这点已经不需要再重复了。可见球癞子有多不要脸,故意混淆我的仿制的目标参数。

      即便是运十比120水平还要低,那么就不应该研发运十了吗?如果是球癞子的话一定是不要研发,去买波音,我想,这就是球癞子最终的目标,不信,大家可以验证。

      之所以提C135是因为原理机和707相同,也就是说波音707可以军用,同理运十也可以转为军用。当然运十和C135或者波音707高等型号有差距,但是这是正常的,因为工业技术能力和水平的差距,运十只能选择当时的参数,这并不丢人。

      相反,球癞子先生要求运十必须达到320的水平,然后说运十达不到就是垃圾,实在是很有趣。

      确实,我也认为人不要脸谁也挡不住,比如你。

      你个人认为707各型号都差不多,并不代表这就是事实,只代表你是SB。

      而且707性能如何也和Y10没什么关系,707是波音产品,Y10是波音产品么?你不能用波音造的飞机还可以用来证明Y10不落后。

      某SB自己贴出来的资料都白纸黑字写着美国人是拿320在改,又反复声明Y10不是仿320,请问320美国人可以用,和Y10又有屁关系?你造的是320么?

      这还不要说人家白纸黑字还写着即便是320改的,人家也是换了发动机才用的,你有发动机换么?

      Y10党之无耻可见一斑。如果要和320比性能,Y10党就跳出来说Y10不能比,如果要比用途,Y10党就恬着脸往320身上靠了,这会它就不谈Y10和320不一样了。

      人不要脸,天下无敌啊。

      呵呵,是吗?既然你知道,波音707和C135都来自波音367-80,那么是不是说,美国军用飞机所选的原型基础型号是波音367-80。那么运十仿制707也不落后啊。

      好,我说无论是707还是C135既然都来自波音367-80这个基础型号,那么运十使用这个型号的原始原型机,技术落后吗?

      我说的是什么运十采用的就是这个原型机的基础,而不是320的性能参数。

      因为不同的型号当然参数不同,但是却都来自波音367-80,这有问题吗?谁不要脸?

      你一一会承认120和320不同,但是一会又翻脸。你有病吧。波音707的型号不只320,还有其他的你怎么不比?我说707-320,707-720,707-120,707-400等等都是一样的飞行气动原理,有问题吗?运十最后选定的参数是根据运十和中国国力能达到的120B,难道不对吗?

      而且,运十吸收的不只有波音,还有三叉戟和图16!有问题吗?

      你说运十用了320的发动机必须要和320一个性能参数。我说,使用相同的发动机,甚至更高的发动机,飞机的性能参数并不一定要一样,这句话有问题吗?

      伊尔76和运20发动机是一样的,都是12吨,没错吧?运20仿制伊尔76,没错吧!那么为什么,运20的载重比伊尔76高呢?

      好,你说运20是高技术产品,又是新研发的,应该比伊尔76水平高,那么伊尔476呢?伊尔476属于伊尔76的改进型,而且发动机比运十的还好,那么伊尔476的载重比运20高吗?

      这个问题我问了你几天了,你怎么回答的?你能回答吗?是你不要脸还是我不要脸啊,你有脸吗。

      人至贱天下无敌,说的是你还是我。

      呵呵,我想大家都很容易看出来!

      2013/2/1 15:53:06
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       以下是引用huangfus 在第65楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第12楼的发言:

      ......

      大飞机确实有不少是共通的,比如材料和结构件的加工。

      问题在于Y10有没有攻克材料和结构件加工这些技术呢?没有!

      Y10也根本不是什么大飞机,而是中型飞机,其机体长度和C919相当,宽度比919还小30公分,运力指标上看同样是个中型飞机水平。最后没办法只好编些假数据遮羞。

      Y10下马没什么可惋惜的,其上马才叫让人惋惜。不尊重客观规律的乱决策项目,在上海搞一个无用的企业,白养着一堆不干活只放屁的废人。

      全中国所有飞机制造企业,就只有一个上飞是从来没搞出过一个成功机型的,只有上飞!出活最少,屁话最多也是上飞。

        通篇造谣说谎的这篇文章居然还置顶奖励,倒也稀奇。

      .

        关于运十攻克大量技术难题和材料难题的报告,

        请参阅《上海航空工业志》

        ....(网址http://www.shtong.gov.cn/node2/node2245/node64983/index.html)。

        敢问这位先生,

        说“Y10有没有攻克材料和结构件加工这些技术呢?没有!”的依据是什么?

        请出示“国家鉴定书”,或者专家言论也行。

        总不能您说没有就没有啵!

      .

        按照惯例,最大起飞重量大于100吨的飞机,都可称为大飞机。

        运十,最大起飞重量——110吨

        C919,最大起飞重量——77.3吨

      .

        运十,5吨商载航程——8300公里

        C919,最大无商载航程——5555公里

      .

        C919,从一开始就是按照短中程客机设计,

        运十,从一开始就是按照执行7000公里以上勤务设计。

      .

        C919同运十根本没有可比性

        这位“qdlai228”到处造谣说谎不脸红,倒也堪称铁血论坛之一绝。

      按照惯例起飞重量大于100吨就叫大飞机?请问这个惯例哪里有标准?

      Y10即不比737-700或者800机体大,也不比727大,载重也没有超过这些飞机,同样也没超过C130,而C130、727和737都是典型的中型飞机,请问Y10怎么就能算大飞机?

      光看起飞重量不看机体尺寸和运力,靠偷换概念把Y10整成大飞机,有意义么?

      2013/2/1 15:51:01
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       以下是引用历史真相2 在第50楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第42楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第37楼的发言:

      ......

      波音交付了一共1,010架波音707,在1960至1970年代是波音707的全盛时期。1978年,最后一架民航707正式交付使用,而1994年,最后一架军用707正式交付。

      波音707亦衍伸出数种军用机型。波音 E-3 哨兵型预警机便是基于波音707-320B Advanced的机身结构,再加装雷达与其他电子设备而成的。美国空军除了E-3预警机之外,E-6空中管制机,以及E-8侦察机也都是基于707-320的机身结构。除此之外,波音707亦常常被改装作为政府要员的运输之用;如加拿大军方的CC-137(707-347C)型运输机,与美国的C-18/C-137型运输机等。

      至于另一型著名的C-135/KC-135机型,则是与波音707同时间,由波音367-80原型机发展而来的。

      1952年,波音公司开始研制生产DASH80(编号367-80),即波音707的原型机,并于1954年7月15日首飞,不久,在此试验机的基础上为美国空军研制出军用机C-135军用运输机,随后该系列飞机大量生产,著名的KC-135空中加油机就是在C-135基础上改型的。经美国空军同意,1955年C-135的基础上波音公司研制发展出民用型客机波音707,于1957年12月20日首次试飞,1958年10月正式投入航线使用,此后,波音707进行了不少改型,发动机由最初的涡轮喷气发动机更换为效率更高、性能较好的涡轮风扇发动机。

      美国空军现役的KC-135已经全部经过现代化改装。目前主要的型号为KC-135R(配备F108-CF-100发动机)和KC-135E(配备TF-33-PE-102发动机)。现役部队中约有该型加油机450架左右、州国民警卫队158架、空军后备役部队30架。其中现役部队配备KC-135R,州国民警卫队同时装备KC-135R与KC-135E,空军后备役部队只有KC-135E。KC-135系列计划服役至2040-2050年,目前计划将所有KC-135E逐年改进至KC-135R的水平。

      美国C-135大型飞机由波音707机体改装而成,长46.6米,翼展44.4米,机高12.95米。装四台普拉特•惠特尼公司的TF33-P-9涡扇发动机,单台推力7280千克,最大航程可达1.2万千米。飞行高度通常在15千米以上,巡航速度860千米/小时,续航时间可超过12小时。借助空中加油巡航时间最长可达20小时。

      2006年9月,美国空军官员称,空军最新式和最先进的RC-135“联合铆钉(RivetJoint)”电子侦听飞机将在11月前后达到使用战备状态。

      几个月后第55联队将接收第2架Baseline8构型的飞机。

      “联合铆钉”飞机机身的寿命预计可延续到2023年。

      呵呵,仿波音707的运十真的很落后吗?

      请问,所谓仿制707的Y10,达到707-320或者C135的水平了吗?

      贴707出来能说明个屁啊,707就算不落后,能说明Y10就不落后?你Y仿150吨的320仿出一个110吨的东西出来,人家12吨载重9800航程,被你搞成5吨6400,还敢和人对比?

      说和320比,你Y的就要跳出来说Y10不是320,不能比,说Y10落后,你Y又跳出来说Y10是仿320的,320不落后Y10就不落后。

      可见Y10党之寡颜廉耻到了什么地步。

      人要不要脸,谁能拦得住。

      不过我愿意在声明一次,我个人认为波音707的水平都差不多,尤其是原理机,基本型飞机。

      也就是说在原理上,基本型号上,320和120和720的技术难度都差不多。波音707-120B就是我一直指明的运十仿制的目标。我在上面资料说明的夜是波音707-120B原理平台技术并不落后。

      运十可以比较的是120,这点已经不需要再重复了。可见球癞子有多不要脸,故意混淆我的仿制的目标参数。

      即便是运十比120水平还要低,那么就不应该研发运十了吗?如果是球癞子的话一定是不要研发,去买波音,我想,这就是球癞子最终的目标,不信,大家可以验证。

      之所以提C135是因为原理机和707相同,也就是说波音707可以军用,同理运十也可以转为军用。当然运十和C135或者波音707高等型号有差距,但是这是正常的,因为工业技术能力和水平的差距,运十只能选择当时的参数,这并不丢人。

      相反,球癞子先生要求运十必须达到320的水平,然后说运十达不到就是垃圾,实在是很有趣。

      确实,我也认为人不要脸谁也挡不住,比如你。

      你个人认为707各型号都差不多,并不代表这就是事实,只代表你是SB。

      而且707性能如何也和Y10没什么关系,707是波音产品,Y10是波音产品么?你不能用波音造的飞机还可以用来证明Y10不落后。

      某SB自己贴出来的资料都白纸黑字写着美国人是拿320在改,又反复声明Y10不是仿320,请问320美国人可以用,和Y10又有屁关系?你造的是320么?

      这还不要说人家白纸黑字还写着即便是320改的,人家也是换了发动机才用的,你有发动机换么?

      Y10党之无耻可见一斑。如果要和320比性能,Y10党就跳出来说Y10不能比,如果要比用途,Y10党就恬着脸往320身上靠了,这会它就不谈Y10和320不一样了。

      人不要脸,天下无敌啊。

      2013/2/1 15:06:33
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       以下是引用huangfus 在第72楼的发言:

       以下是引用新新哥 在第71楼的发言:

      ......

      Y10的最大商载25吨航程是3150公里!15吨商载航程可达6400公里;5吨商载航程可达8300公里

      你是从何得出的4168公里?

        计算。

      .

        由已知的数据计算:

      ..最大起飞重量110吨-使用空重58吨=有效载重52吨

      ..有效载重52吨-商载25吨=27吨载油量

      ..(载油量27吨-必要余油3吨)÷每小时油耗5.28吨=4.55飞行小时

      ..巡航速度917公里/小时×4.55飞行小时=4168公里

        结论:运十25吨商载航程为——4168公里。

        证毕

      什么也证明不了,只能证明Y10党都是只会编造数据的骗子。

      58吨空重73吨最大无油重量的飞机,居然可以论证25吨载重航程,这种无耻行径也算前无古人后无来者了。

      2013/2/1 14:59:30
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       以下是引用huangfus 在第81楼的发言:

       以下是引用kohoo 在第69楼的发言:

      ......

      修正一下,

      首先,

      C-135是在707原型机367-80的基础上发展而成的。

      但是他们经历了不同的改进发展,可以说走上了完全不同的道路,所以到了军用型号C-135搞出来的时候,已经和民用型号707完全不是一回事了。

      …………。

        嘿嘿

        “完全不同的道路”?

        不错

        一个是运送军队的.

        另一个是运送旅客的.

        一个不只要运送军用物资和人员,兴许还要执行空中加油

        另一个只运送行李和旅客

        至今他们也还在相互改来改去。

      .

        劳驾

        您能说说

        波音707改KC135,他们的客舱和货舱布局都有哪些变动么?

        俺怀疑您是否能说得出来

        别以为吹牛不上税

      .

        

      第一,没有什么707改成C135这个说法,C135和707都是衍生自367-80.

      第二,C135机体截面和707完全不同,C135是葫芦形截面,机体中上部带折线,而707是蛋型截面,两者的机体是完全不同的,C135的机体强度高于707.

      2013/2/1 14:54:36
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       以下是引用jntnyy 在第94楼的发言:

       以下是引用chezhu 在第91楼的发言:

      ......

      反观Y20,就算是仿制的伊尔76,我们的性能也是比较好看的,甚至还有超越?

      ------------------

      一样的发动机,性能超越到那里去?

      Y10和707-320是一样的发动机,差距是........

      Y20和76一样发动机,最大起飞重量,最大载重量........还要比什么?

      别说都是试飞状态,参数算不得数。人家Y20设计就是奔着200T的

      Y10奔着100T

      建议你查查伊尔76,伊尔76MD,伊尔86,伊尔96,伊尔476和运20的发动机。

      你是真的技术人员吗?你搞过技术吗?你如果说伊尔76比较旧,相对落后,可以,但是其他的可并不落后。你比较一下发动机,在比比起飞重量和载重,你会知道自己有多么愚蠢。

      我不相信一个技术人员会是你这种思维模式!

      2013/2/1 14:00:01
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       以下是引用chezhu 在第91楼的发言:

       以下是引用jntnyy 在第58楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第52楼的发言:

      ......

      运十当时的参数,注意,是当时的参数,作为运十来说是很不错的,呵呵,运十是个要求增加起飞重量以利于以后成长的大飞机,当然有载重的要求,更有运十发展为其他型号的要求。

      呵呵,在这里你又禁不住拿320说事了,我理解你的痛苦,你不拿这个说事就根本无法说话,你不靠这个撒谎就无法完成你的使命。

      当年运十研制生产时期,中国和美国是有着工业和技术差距的,按照球癞子等汉奸的说法,叫当时中国根本没有能力来制造运十飞机,但是球癞子等汉奸却要求运十达到波音707-320的性能水准,达不到就是垃圾,就是不合格,还有超重哦!

      呵呵,所以大家也应该看清楚这位文质彬彬,修养高等的大专家啊,球癞子先生是个什么玩意了。

      所以当时运十设计团队选择的当时的性能参数是非常合理科学和符合中国技术和工业能力的。最终运十飞上了天,飞遍了中国的东南西北最具有挑战性的大机场。

      这就是当时的运十的能力。所以当年中国的工业和技术支撑能力毋庸置疑。

      我查了一下资料,不知道对不对,

      707-120,最大起飞重量是116T,空重55.6T,最大商载30.7T 发动机707-120采用的是JT3D-1 推力是75.6KN

      Y10最大起飞重量110T,空重58T 最大商载25T Y10发动机是 JT3D-7 推力84.4KN

      以上是起飞重量相近的707-120和Y10对比。

      航程咱就不说了,首先说Y10和120比较,空重相近,重了大概2.4T,起飞重量小了6T如果装油的话,总共少装8.4T。如果是装货的话,最大商载差5.7T,同时少装油2.7T。问题是发动机不一样啊JT3D-7比JT3D-1推力大了不少。

      问题一,假若Y10是测绘707-120,那么空重重了2.4T的前提下,最大起飞重量少了6T。是因为什么,是不是可以理解为由于机体材料强度无法达到707-120标准,所以为了达标,加大材料的使用量,所以超重。但是即使加大了材料的使用量,仍然无法达到707-120的结构强度,所以限定商载25T。在707-120最大商载的时候,707载油是60.4T,同时Y10最大商载的时候载油52T.不知道我算的对不对。也就是说少载8T油。在发动机推力明显加大的情况下Y10的最大航程竟然和707-120相近,看来JT3D-7推力加大后还更省油了。还是我们Y10的设计水平远超过波音的707-120。竟然在少装8T油的前提下达到了707-120的航程水平。

      使用和Y10相同发动机的是707-320

      参数 最大起飞重量150T 空重66.4T 最大商载38T。

      707-320的空重是66.4T ,比Y10重8.4T 比707-120重10.8T 但是通过增加机体重量,最大起飞重量增加了34T。如果算燃油的话,在最大载重的时候燃油可以带45.6T,此时的最大航程是6300KM。也就是说在同样最大商载的时候,707-320每千公里耗油是7.24T,同时Y10每千公里耗油16.77T。(Y10最大商载是最大航程是3150KM)。这是相同发动机耗油量的差距。别忘了同时707-320此时的商载是38T,而Y10商载是25T ,少13T.

      在比较707-120与Y10油耗的差别。由于不知道最大商载时的航程,算不出来,但是其最大航程是8500KM,也就是说就算是载重的情况下,8T油也至少飞行700公里吧

      也就是说,在发动机相同时,同样都是最大商载时,Y10的耗油量要比320高很多。这还是在人家载重更多的时候。而120和Y10同样最大起飞重量最大商载的时候,120比Y10多带8T油,估计这8T油也能飞不少距离,应该航程要大于3800公里吧。当然人家此时载重30.7T,Y10载重25T

      如此比较下来,就算是Y10仿制的是707-120,整个性能还是有比较大的差距。更别说用了更好的发动机了。

      反观Y20,就算是仿制的伊尔76,我们的性能也是比较好看的,甚至还有超越。

      反观Y20,就算是仿制的伊尔76,我们的性能也是比较好看的,甚至还有超越?

      ------------------

      一样的发动机,性能超越到那里去?

      Y10和707-320是一样的发动机,差距是........

      Y20和76一样发动机,最大起飞重量,最大载重量........还要比什么?

      别说都是试飞状态,参数算不得数。人家Y20设计就是奔着200T的

      Y10奔着100T

      2013/2/1 13:31:32
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       以下是引用jntnyy 在第89楼的发言:

       以下是引用huangfus 在第86楼的发言:

       以下是引用jntnyy 在第83楼的发言:

      我认为还是要心平气和的讨论而不是扣帽子。

      第一点,……那就是实际性能没有达到设计性能。这一点是没有任何疑问的。……另外一点关于油耗的问题,……都是110吨的飞机为什么Y10就不能和707-120比较?……

      第二点……关键就是市场能不能接受。……Y10能不能满足空军的需求?那应该去空军推销啊,空军为什么不要?

      第三,……大清国的时候还闭关锁国呢,也没挡住和珅等人。民国时期也没有闭关锁国,也没有挡住这些问题,贪腐不是改开的后果,这一点不容置疑。……

      第四点,关于我对Y10的看法,那就是上马仿制707本身就有问题,问题就是不符合国内工业能力实情,……必须等到有经济实力在去搞。

      综上,也许我对计算有问题,那请你明确指出来,我的问题在哪里,然后应该怎么算,为什么说Y10的油耗比707-120低。但是请你不要拿没有飞过的数据说话,那是设计目标而不是实际参数,我们要Y10的实际飞行参数

        呵呵呵呵

        很好

        这第一. 运十,达到了设计指标,是毋庸置疑了。若这位先生否认这一点,尚请拿出证据,国家鉴定或是权威专家言论均可。至于和外国人的东西比,俺看就不必了。用外国人的说法就是——你们毕业了,呵呵,资本家想找的是有经验的,可不是什么刚毕业的——中国人的第一颗原子弹也不如外国,但已足够提供威慑。当然,若自断臂膀,又能把他怎样呢?不过是自作孽不可活罢了。

        这第二. 运十没有进入国家鉴定程序,的确是很遗憾的,由于被下马,她没能作完试飞。桌面上的说法,是国家需要集中物力干别的——顾不上运十了。没有国家鉴定通过,并发放生产许可证的东东,是既不可能投产也不可能销售的。当然,需求决定生产,但决定的,是外国人的生产,而不是给中国人提供数千万工作岗位。

        这第三. “我大清国”有贪腐,民国有贪腐,改革也有贪腐。唯社会主义时期的中华人民共和国没有贪腐——对不起,也有,立马被毙了两个大家伙,顿时无人敢贪腐。在俺看来,判断一个社会好不好,不在于有没有贪腐,而在于贪腐是逐渐被消灭而消失,还是逐渐发扬光大而无可抑制?——逐渐被消灭而消失,是好的社会,逐渐发扬光大而无可抑制,是坏的社会。

        ————————但这跟运十的有关系么?

        这第四. 运十,不是仿制。

             运十在1971年4月就提出了四发动机翼吊方案,而测绘坠毁的波音是第二年的2月后的事。了解工业设计的人都知道,任何设计,特别是飞机设计,初期,一般要寻找一个参照物,波音707应该是运十的参照物。这点,波音公司的头头有清楚的结论——“不是仿制,一看就知道不一样”。

        最后。您的问题,就在于——

        您觉得如果您造不出比别人好的东东

        就不应该去造

        而应当把精力投入到学习造、准备造。

        直到能造出比别人好的东东的时候,再去造。

        嘿嘿

      在你回复帖子的时候,建议看一看前面的帖子。

      关于Y10与社会问题的关系,是讨论到很多人借Y10攻击改开,而改开的主要问题是贪腐。

      所谓通过技术鉴定,我认为肯定能够通过,因为自己设定了一个比较低的设计性能目标,当然能够通过。但是没有任何证据说明Y10能够达到15吨6400KM的设计能力。当然可以说是因为处于试飞状态,没有能够试飞到该项目。但是从飞行的实际数据也看不出能够达到这项能力的迹象。

      Y10作为民机,而不是军机,经济性是必须考虑的,就算是大家都不考虑,都准备赔钱运营,也可以,只要有人愿意掏钱。但是Y10的安全性谁能保证?机体寿命谁能说清楚或者给一个能够接受的基本数据?200小时的机体寿命作为民机,我想是什么概念?

      Y10作为军机,那是空军的问题。当时国家战略是战略空军?为什么Y20在西飞研发而没有在上飞?还有前几天看到Y20的预研貌似是在90年代中期就开始了,也就是Y10下马没几年。只不过限于基础工业和经济能力,只是处于预研阶段,当大部分的加工能力能够搞定的时候,才重新开始大运的实际研发。

      第一,改开的问题不只有贪腐,我不信你不吃农药,化肥食品,还有就是这个论坛上流露的,或者说反对运十的流露出来的对我们中国人能力的不认可。

      实际上运十更多的是代表着一种心态,强烈崇洋媚外的心态,即便运十达不到波音的参数,怎么了?很丢人吗?当时中国工业和设计能力确实有差距啊,难道参数低一些不可以吗?

      第二,设计比较低吗?不符合当时的工业实力吗?最主要的是,这个设计水平很低吗?在1970年,甚至在1980年,这个设计水平很低吗?你能在今天设计什么产品?

      从你的能力来看你根本不具有这个实力,因为你不能面对现实,或者说分不清起码的时代差距。

      你说运十达不到设计值,凭什么?凭借三个参数设置?你不觉得自己很可笑吗?

      第三,机体寿命等数据要等到试飞合格在给你们吧?看来你对寿命了解更多,但是问题在于,运十给你设计的目标参数,你信吗?你不信,你说只有最后出来你才信,然后让你否定运十的实验过程你又没能力,你否定别人的实验是通过几个参数来否定的吗?你的老板允许你这么干吗?

      网上运十大事记不少,你了解了解人家的实验过程,可否?你看看人家的涉及项目,可否?运十造假?那么大规模的造假,可能吗?涉及到多少部门和单位?可能吗?无数个项目,大量的协作厂家单位,造假,你敢吗?你有这个能力吗?你以为是十几个人的项目组吗?

      那200小时是试飞时间,不是机体寿命!作为一个技术人员你能把试飞时间当成机体寿命,合适吗?

      运十一直不是不敢飞,而且没钱飞,更是没有条件飞,在那个时期,运十飞行是需要机场,也就是民航配合的。

      第三,呵呵,今天的中国基础加工能力比1985年进步多少?可以毫不客气的说今天运20面对的困难和运十几乎没多大的差别!

      2013/2/1 13:29:38
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      个人觉得运10那么多年过去了可以埋葬了,不必讨论,运20让国人很满意,就看后面的升级改造了

      希望少说废话多做事,拿出真东西来大家才会认可,那些所谓专家忽悠的了一时忽悠不了一世!

      2013/2/1 12:55:11
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       以下是引用jntnyy 在第58楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第52楼的发言:

      ......

      运十当时的参数,注意,是当时的参数,作为运十来说是很不错的,呵呵,运十是个要求增加起飞重量以利于以后成长的大飞机,当然有载重的要求,更有运十发展为其他型号的要求。

      呵呵,在这里你又禁不住拿320说事了,我理解你的痛苦,你不拿这个说事就根本无法说话,你不靠这个撒谎就无法完成你的使命。

      当年运十研制生产时期,中国和美国是有着工业和技术差距的,按照球癞子等汉奸的说法,叫当时中国根本没有能力来制造运十飞机,但是球癞子等汉奸却要求运十达到波音707-320的性能水准,达不到就是垃圾,就是不合格,还有超重哦!

      呵呵,所以大家也应该看清楚这位文质彬彬,修养高等的大专家啊,球癞子先生是个什么玩意了。

      所以当时运十设计团队选择的当时的性能参数是非常合理科学和符合中国技术和工业能力的。最终运十飞上了天,飞遍了中国的东南西北最具有挑战性的大机场。

      这就是当时的运十的能力。所以当年中国的工业和技术支撑能力毋庸置疑。

      我查了一下资料,不知道对不对,

      707-120,最大起飞重量是116T,空重55.6T,最大商载30.7T 发动机707-120采用的是JT3D-1 推力是75.6KN

      Y10最大起飞重量110T,空重58T 最大商载25T Y10发动机是 JT3D-7 推力84.4KN

      以上是起飞重量相近的707-120和Y10对比。

      航程咱就不说了,首先说Y10和120比较,空重相近,重了大概2.4T,起飞重量小了6T如果装油的话,总共少装8.4T。如果是装货的话,最大商载差5.7T,同时少装油2.7T。问题是发动机不一样啊JT3D-7比JT3D-1推力大了不少。

      问题一,假若Y10是测绘707-120,那么空重重了2.4T的前提下,最大起飞重量少了6T。是因为什么,是不是可以理解为由于机体材料强度无法达到707-120标准,所以为了达标,加大材料的使用量,所以超重。但是即使加大了材料的使用量,仍然无法达到707-120的结构强度,所以限定商载25T。在707-120最大商载的时候,707载油是60.4T,同时Y10最大商载的时候载油52T.不知道我算的对不对。也就是说少载8T油。在发动机推力明显加大的情况下Y10的最大航程竟然和707-120相近,看来JT3D-7推力加大后还更省油了。还是我们Y10的设计水平远超过波音的707-120。竟然在少装8T油的前提下达到了707-120的航程水平。

      使用和Y10相同发动机的是707-320

      参数 最大起飞重量150T 空重66.4T 最大商载38T。

      707-320的空重是66.4T ,比Y10重8.4T 比707-120重10.8T 但是通过增加机体重量,最大起飞重量增加了34T。如果算燃油的话,在最大载重的时候燃油可以带45.6T,此时的最大航程是6300KM。也就是说在同样最大商载的时候,707-320每千公里耗油是7.24T,同时Y10每千公里耗油16.77T。(Y10最大商载是最大航程是3150KM)。这是相同发动机耗油量的差距。别忘了同时707-320此时的商载是38T,而Y10商载是25T ,少13T.

      在比较707-120与Y10油耗的差别。由于不知道最大商载时的航程,算不出来,但是其最大航程是8500KM,也就是说就算是载重的情况下,8T油也至少飞行700公里吧

      也就是说,在发动机相同时,同样都是最大商载时,Y10的耗油量要比320高很多。这还是在人家载重更多的时候。而120和Y10同样最大起飞重量最大商载的时候,120比Y10多带8T油,估计这8T油也能飞不少距离,应该航程要大于3800公里吧。当然人家此时载重30.7T,Y10载重25T

      如此比较下来,就算是Y10仿制的是707-120,整个性能还是有比较大的差距。更别说用了更好的发动机了。

      反观Y20,就算是仿制的伊尔76,我们的性能也是比较好看的,甚至还有超越。

      反观Y20,就算是仿制的伊尔76,我们的性能也是比较好看的,甚至还有超越?

      ------------------

      一样的发动机,性能超越到那里去?

      2013/2/1 12:54:04
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      除了有一些错字外,完全同意楼主的观点。Y-10对于我国大运研发具有很大的意义,至少让我们认识了怎样研发大飞机,也让现在的我们坚定了信心。只要坚持努力,y-20一定会跻身世界先进行列。建国以来我们科技发展的事实反复证明,什么事情只要认真干并坚持不懈,一定会取得成功的。

      2013/2/1 12:33:54
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       以下是引用huangfus 在第86楼的发言:

       以下是引用jntnyy 在第83楼的发言:

      我认为还是要心平气和的讨论而不是扣帽子。

      第一点,……那就是实际性能没有达到设计性能。这一点是没有任何疑问的。……另外一点关于油耗的问题,……都是110吨的飞机为什么Y10就不能和707-120比较?……

      第二点……关键就是市场能不能接受。……Y10能不能满足空军的需求?那应该去空军推销啊,空军为什么不要?

      第三,……大清国的时候还闭关锁国呢,也没挡住和珅等人。民国时期也没有闭关锁国,也没有挡住这些问题,贪腐不是改开的后果,这一点不容置疑。……

      第四点,关于我对Y10的看法,那就是上马仿制707本身就有问题,问题就是不符合国内工业能力实情,……必须等到有经济实力在去搞。

      综上,也许我对计算有问题,那请你明确指出来,我的问题在哪里,然后应该怎么算,为什么说Y10的油耗比707-120低。但是请你不要拿没有飞过的数据说话,那是设计目标而不是实际参数,我们要Y10的实际飞行参数

        呵呵呵呵

        很好

        这第一. 运十,达到了设计指标,是毋庸置疑了。若这位先生否认这一点,尚请拿出证据,国家鉴定或是权威专家言论均可。至于和外国人的东西比,俺看就不必了。用外国人的说法就是——你们毕业了,呵呵,资本家想找的是有经验的,可不是什么刚毕业的——中国人的第一颗原子弹也不如外国,但已足够提供威慑。当然,若自断臂膀,又能把他怎样呢?不过是自作孽不可活罢了。

        这第二. 运十没有进入国家鉴定程序,的确是很遗憾的,由于被下马,她没能作完试飞。桌面上的说法,是国家需要集中物力干别的——顾不上运十了。没有国家鉴定通过,并发放生产许可证的东东,是既不可能投产也不可能销售的。当然,需求决定生产,但决定的,是外国人的生产,而不是给中国人提供数千万工作岗位。

        这第三. “我大清国”有贪腐,民国有贪腐,改革也有贪腐。唯社会主义时期的中华人民共和国没有贪腐——对不起,也有,立马被毙了两个大家伙,顿时无人敢贪腐。在俺看来,判断一个社会好不好,不在于有没有贪腐,而在于贪腐是逐渐被消灭而消失,还是逐渐发扬光大而无可抑制?——逐渐被消灭而消失,是好的社会,逐渐发扬光大而无可抑制,是坏的社会。

        ————————但这跟运十的有关系么?

        这第四. 运十,不是仿制。

             运十在1971年4月就提出了四发动机翼吊方案,而测绘坠毁的波音是第二年的2月后的事。了解工业设计的人都知道,任何设计,特别是飞机设计,初期,一般要寻找一个参照物,波音707应该是运十的参照物。这点,波音公司的头头有清楚的结论——“不是仿制,一看就知道不一样”。

        最后。您的问题,就在于——

        您觉得如果您造不出比别人好的东东

        就不应该去造

        而应当把精力投入到学习造、准备造。

        直到能造出比别人好的东东的时候,再去造。

        嘿嘿

      在你回复帖子的时候,建议看一看前面的帖子。

      关于Y10与社会问题的关系,是讨论到很多人借Y10攻击改开,而改开的主要问题是贪腐。

      所谓通过技术鉴定,我认为肯定能够通过,因为自己设定了一个比较低的设计性能目标,当然能够通过。但是没有任何证据说明Y10能够达到15吨6400KM的设计能力。当然可以说是因为处于试飞状态,没有能够试飞到该项目。但是从飞行的实际数据也看不出能够达到这项能力的迹象。

      Y10作为民机,而不是军机,经济性是必须考虑的,就算是大家都不考虑,都准备赔钱运营,也可以,只要有人愿意掏钱。但是Y10的安全性谁能保证?机体寿命谁能说清楚或者给一个能够接受的基本数据?200小时的机体寿命作为民机,我想是什么概念?

      Y10作为军机,那是空军的问题。当时国家战略是战略空军?为什么Y20在西飞研发而没有在上飞?还有前几天看到Y20的预研貌似是在90年代中期就开始了,也就是Y10下马没几年。只不过限于基础工业和经济能力,只是处于预研阶段,当大部分的加工能力能够搞定的时候,才重新开始大运的实际研发。

      2013/2/1 11:51:47
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       以下是引用历史真相2 在第77楼的发言:

       以下是引用redsock2009 在第76楼的发言:

      呆呆,这个楼主有点自我意淫啊!谁会有意拿运十来贬低运二十?就是有也是为中国航空工业可惜,运十再不济,发展到今天也要比运二十更适合当成预警机和加油机!这个楼主要不同意就是瞎侃了!而且由于经济性在国民经济中可以起到更大作用,而运二十只是是做为一种战略储备力量摆在机场上,平时不能用,因为经济性太差,如果不打仗,这些东西就是浪费国力的保险性质垃圾!中国空军的那些国外购买的大运就是是好的例子!还有这个所谓的客机皮薄不能军用更是瞎扯,少人不能让尿弊端死,专门生产时加强就是了,这小事一桩!

      现在法国打马里,正在疯狂的四处借大运输机呢,主要用的是美国的,可见大运是很有用的啊。

      你下单翼的运十能拉得动国产主战坦克,当心美帝直接暗杀你这个逆天的人才。

      2013/1/31 21:52:35
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      这句话是你说的最客观的一句。

      但是也用法国人的窘境证明:不管法国人手里有多少波音或者空客的客机,都无法承担军用运输机的使命。

       以下是引用历史真相2 在第77楼的发言:

       以下是引用redsock2009 在第76楼的发言:

      呆呆,这个楼主有点自我意淫啊!谁会有意拿运十来贬低运二十?就是有也是为中国航空工业可惜,运十再不济,发展到今天也要比运二十更适合当成预警机和加油机!这个楼主要不同意就是瞎侃了!而且由于经济性在国民经济中可以起到更大作用,而运二十只是是做为一种战略储备力量摆在机场上,平时不能用,因为经济性太差,如果不打仗,这些东西就是浪费国力的保险性质垃圾!中国空军的那些国外购买的大运就是是好的例子!还有这个所谓的客机皮薄不能军用更是瞎扯,少人不能让尿弊端死,专门生产时加强就是了,这小事一桩!

      现在法国打马里,正在疯狂的四处借大运输机呢,主要用的是美国的,可见大运是很有用的啊。

      2013/1/31 21:02:00
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       以下是引用jntnyy 在第83楼的发言:

      我认为还是要心平气和的讨论而不是扣帽子。

      第一点,……那就是实际性能没有达到设计性能。这一点是没有任何疑问的。……另外一点关于油耗的问题,……都是110吨的飞机为什么Y10就不能和707-120比较?……

      第二点……关键就是市场能不能接受。……Y10能不能满足空军的需求?那应该去空军推销啊,空军为什么不要?

      第三,……大清国的时候还闭关锁国呢,也没挡住和珅等人。民国时期也没有闭关锁国,也没有挡住这些问题,贪腐不是改开的后果,这一点不容置疑。……

      第四点,关于我对Y10的看法,那就是上马仿制707本身就有问题,问题就是不符合国内工业能力实情,……必须等到有经济实力在去搞。

      综上,也许我对计算有问题,那请你明确指出来,我的问题在哪里,然后应该怎么算,为什么说Y10的油耗比707-120低。但是请你不要拿没有飞过的数据说话,那是设计目标而不是实际参数,我们要Y10的实际飞行参数

      呵呵呵呵

      很好

      这第一. 运十,达到了设计指标,是毋庸置疑了。若这位先生否认这一点,尚请拿出证据,国家鉴定或是权威专家言论均可。至于和外国人的东西比,俺看就不必了。用外国人的说法就是——你们毕业了,呵呵,资本家想找的是有经验的,可不是什么刚毕业的——中国人的第一颗原子弹也不如外国,但已足够提供威慑。当然,若自断臂膀,又能把他怎样呢?不过是自作孽不可活罢了。

      这第二. 运十没有进入国家鉴定程序,的确是很遗憾的,由于被下马,她没能作完试飞。桌面上的说法,是国家需要集中物力干别的——顾不上运十了。没有国家鉴定通过,并发放生产许可证的东东,是既不可能投产也不可能销售的。当然,需求决定生产,但决定的,是外国人的生产,而不是给中国人提供数千万工作岗位。

      这第三. “我大清国”有贪腐,民国有贪腐,改革也有贪腐。唯社会主义时期的中华人民共和国没有贪腐——对不起,也有,立马被毙了两个大家伙,顿时无人敢贪腐。在俺看来,判断一个社会好不好,不在于有没有贪腐,而在于贪腐是逐渐被消灭而消失,还是逐渐发扬光大而无可抑制?——逐渐被消灭而消失,是好的社会,逐渐发扬光大而无可抑制,是坏的社会。

      ————————但这跟运十的有关系么?

      这第四. 运十,不是仿制。

      运十在1971年4月就提出了四发动机翼吊方案,而测绘坠毁的波音是第二年的2月后的事。了解工业设计的人都知道,任何设计,特别是飞机设计,初期,一般要寻找一个参照物,波音707应该是运十的参照物。这点,波音公司的头头有清楚的结论——“不是仿制,一看就知道不一样”。

      最后。您的问题,就在于——

      您觉得如果您造不出比别人好的东东

      就不应该去造

      而应当把精力投入到学习造、准备造。

      直到能造出比别人好的东东的时候,再去造。

      嘿嘿

      本文内容于 2013/1/31 22:00:40 被huangfus编辑

      2013/1/31 20:23:07
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       以下是引用jntnyy 在第83楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第78楼的发言:

      ......

      第一点,无论是生活还是军事,还是多种方面,我都承认美国优于中国,我赞美运十,不是因为中国工业技术在当时超过了美国,而是认为中国也能够和也得制造自己的大飞机,这是一个对将来中国需要面对的问题的预判。

      其实当时领导人不是没有预判,只是怂了!一边倒了。

      美国有那么多的航母,第三代航母福特都入列了,中国辽宁号算个啥?但是我是中国人,不是美国人,我只能为辽宁号而欢呼,而不可能为福特号高兴,美国人强大对我们中国好吗?

      而你们的观点就非常有趣,不如美国就不要搞了,说到现在辽宁号比福特号有多大的差距,按照你们运十的观点就不用搞了?

      美国的飞机是多少层次的多少数量的,甚至苏联俄罗斯的层次也比中国多多了吧!美国的舰船,阿里伯克级,好不好?美国的水平怎么可能不比中国高?

      所以运十选择比美国波音707-120差的参数很正常吧!是你们要求和波音707-320比较,要求运十团队和美国一个水平的吧,这点你真不知道?作为技术人员你这么说话合适吗?

      至于材料,这个还用你说,还有,今天我国解决材料问题了吗?但是能买到就先买,买不到就用代替的,等将来再修改,这就是运十的思路,不难理解吧!

      按照你的说法,没有材料就不用搞大飞机了,你是这个意思吧!

      仿制可以搞工业化生产,这是常识,否则哪里来的中国山寨产业?再说,没有运八不能搞运十,那么没有运十是不是就不能搞运20啊?

      你们的吨公里根本就是个扯淡,运十并没有比波音油耗高多少,比同级别的图和三叉戟都少!你们的油耗设定根本就是个瞎话,你作为技术人员这样做合适吗?作为技术人员你认为球癞子的推论合理吗?在运十没有完成试飞阶段的前提下,你设定运十油耗值固定,你觉得合适吗?

      运十的确定位过为首长专机,但是之后的参数说明根本不是首长专机,运十到了80年代也从来没有认为自己是首长专机,只是那时的试飞都重点集中在我能飞的标准下。东南西北各个机场都飞了,作为技术人员你认为实验机到这个程度水平很低吗?那还是只是02架,今天的ARJ飞了多少架了?像运十这么飞过吗?

      作为运十的材料过重导致气动类型设计并不完美,我个人很不认同,运十的空重比较高原因是多方面的,就气动类型而言应该是影响最小的,而且从现在来看,这个气动类型也没什么太大的影响,说实话,我觉得运十很好看。

      至于你说不合格,那只是你个人的观点,我个人觉得运十的气动类型你可以说不够先进,但是符合飞行要求,我甚至怀疑你的想法是不符合波音就是不合格。

      运十的飞行状态没毛病吧!你有运十飞行有毛病的证据吗?你肯定没有。

      运十,比较的是波音707-120,不是320!而且波音的油耗并不比运十少多少,你的依据明显是试飞过程中的数据,而不是运十最后的油耗设计目标值,也就是说,你作为技术人员竟然依靠球癞子那种愚蠢的算法,油耗值是设计出来的,经过大量的计算,而不是靠你们几个航程和载油量加减能够确定的,你真的是技术人员吗?

      你家支持凳子那是你家的事情,或者你周围的事情,这是你们的喜好和眼界,但是你没有理由限制我的喜好。

      从这个运十,从其他很多方面,比如腐败,都可以看出来他言行不一,比如瞪志方和扑方的康华,你不知道吗?我不认为你不知道。

      攻击该开,必然是该开有被人攻击的理由,比如说腐朽,比如说雾霾,比如说贫富差距,已经影响到中产阶级了,为什么很多人都选择移民,难道是对国家有信心吗?

      其实这些大家心里都知道是怎么回事,关键就是思想不行了,至于你家为何支持,我想大家可以猜想。

      我认为还是要心平气和的讨论而不是扣帽子。

      第一点,我认为非常奇怪,设备的性能是设计出来的,没错,但是设计出来的就一定能够实现,我看未必,因为设计时会有很多问题不能够充分考虑到或者计算到,所以设备的性能什么时候最有说服力?是纸面数据还是实际测试数据?这个我想每一个搞技术的都明白,那就是实际性能没有达到设计性能。这一点是没有任何疑问的。为什么有种说法叫实践验真理的唯一标准。有很多设备的设计性能与实际性能有较大差距,这是非常常见的现象。另外一点关于油耗的问题,或许我的算法有问题,没关系,那是我对各个航空装用名词不知道,为了避免此种问题,所以我采用的是相同的参数。比如说Y10的空重58吨,最大商载25吨。而此时的最大航程是3150KM 我想这些参数没有任何问题吧。同样的是707-120,那是你认为的Y10参考机型,没错吧。既然是参考机型,当然可以比较,为什么不能比较?我设计任何设备都要和市场上同类产品比较性能参数。为什么Y10就不能比较?除非你设计的设备市场上没有,全世界唯一的,但是Y10不是。同样现阶段我设计的设备有一些是全国唯一的,但是客户还是要和进口产品比较性能,我们有什么理由不允许人家比较?都是110吨的飞机为什么Y10就不能和707-120比较?同样,现在的Y20是参考了伊尔76,那一样要将Y20的参数与76比较,请问Y20有没有人说不能比较。比较就是汉奸的?

      第二点JT3D-1发动机是707-120的发动机,JT3D-7是JT3D-1的改进型,其最大的改进就是提高推力降低油耗,这一点是百度上公开的,没有问题。那麽相近的飞机,707-120已116吨最大商载起飞航程要超过Y10的110吨起飞,然后油耗差不多,是不是可以比较一下性能,说明性能比707-120差? 当然作为国内第一次做,差一点没关系,关键就是市场能不能接受。首先民用市场能不能接受?如果从客户的角度来说,就算是你说的油耗不是问题,那麽机体寿命的问题能不能接受?从基本设计来说,大概的设备使用寿命还是能够提供参考的。比如我设计的设备,我可以比较保守的说密封件寿命1年,正常使用情况下,关键部件的寿命24个月,那Y10能不能给客户一个大概的质保期?那麽军用问题,Y10能不能满足空军的需求?那应该去空军推销啊,空军为什么不要?

      第三,我周边99%的人支持改开,那是不是这些人都有问题。现在出现的一些问题难倒是改开的问题。大清国的时候还闭关锁国呢,也没挡住和珅等人。民国时期也没有闭关锁国,也没有挡住这些问题,贪腐不是改开的后果,这一点不容置疑。改开牺牲掉一部分人的利益,使得大部分人获得利益,没什么错。

      第四点,关于我对Y10的看法,那就是上马仿制707本身就有问题,问题就是不符合国内工业能力实情,整个项目缺乏工业能力的强大支撑,所以应该首先搞定Y8,Y10预研,当然此时的Y10也不是以民用为设计目标,而是以军用为设计目标。至于民用客机的,必须等到有经济实力在去搞。

      综上,也许我对计算有问题,那请你明确指出来,我的问题在哪里,然后应该怎么算,为什么说Y10的油耗比707-120低。但是请你不要拿没有飞过的数据说话,那是设计目标而不是实际参数,我们要Y10的实际飞行参数

      第一,没有人说设计值就一定能达到,如果实验团队,或者设计团队不行,或者之前的实验设置有问题,那么,这个团队的设计就不一定能达到。

      然而运十不是这样的,是很稳妥的。你应该不是想说运十设计为58吨,没有达到58吨,你肯定也没有证据证明运十没有达到空重58吨。

      我觉得你真的很有趣,我没有说运十和波音707-120B不能比较,如果没有比较就不会有我承认的,运十比120重了。

      但是,比较是比较,可是运十的设计值选的是自己认为能够达到的110吨,这就是我说运十谨慎的原因了。

      按照你的意思,就选择波音120不就好了吗?

      可是运十团队为何选择120作为目标值呢?那不是不顾自己的技术基础了吗?好了,既然选定了110吨,那么以后的实际基础都以110吨位准绳,而不是120的116吨。

      我个人这个道理对于一名技术人员来说应该不会难以理解啊。你既然做了项目,项目目标参数110吨又没有变化,你们老说116吨合适吗?

      运20可以和伊尔比较,这个没问题,但是运20的合格要看是否完成了自己的参数的,你光提伊尔76有什么意义?你还不知道有个伊尔476吧!

      比比可以,但是说到合格要看自身的实际参数和设计参数的差距吧?

      第二,运十说了肯定合格,并以东南西北四个地方的试飞来做证明,问题是民航也不接受,甚至民航要求运十不完成试飞就提供适航证,这是一种很卑劣的手段。

      今天的ARJ正在试飞,C919还没有图纸还没设计完,但是订单已经超过几百架,当时运十要的就是这个订单。

      我个人觉得,对于一个技术人员来说,理解这些应该不难困难。空军不要也是因为政治问题,根本和质量没关系。

      我感觉你的理解力有些问题。我不是不让运十和波音比较,而是说比较带来的差距不能说明运十不合格,因为运十并不是完全按照120或者320的参数设计的。

      至于运十比波音落后,这我是承认的,但是波音707技术在今天也并不过时,尤其是作为原型机、

      第三,我不知道你说的工业能力不能支撑运十是怎么设置的,显然根据运十后来改成麦道线的情况来看,上飞支撑运十生产线没有任何的困难。

      第四,你的计算当然有问题,运十试飞没有涉及到油耗,主要以飞起来为主,关注航程,其他性能指标,等等。运十的试飞还没有完成,所以油耗值不能给出来。但是从现有飞行推出油耗,或者由数字推出油耗,恐怕并不符合事实。

      但是,运十团队一向是谨慎的,他们设计一个数值就一定能实现。

      你应该怎么算,其实真的很难说,如果要说的话,一个飞机最低应该是四个阶段,起飞,巡航期,特殊飞行期,降落期,各自会有不同的油耗值。但是我个人以为你们的吨公里根本不成立。

      如果以乌鲁木齐航行来说。

      3600公里,15吨载重,最大起飞重量110吨,最大着陆重量83吨,那么油耗为27吨,飞行时间4小时49分。

      油耗每小时5.6吨,但是有没有发掘的潜力呢?我想肯定是有的。

      但是这只是一次航行,我想真正的固定值应该是多次试飞的结果。而你们的吨公里呢,乌鲁木齐来回,哈尔滨来回,每个值都不一样,这说明什么?说明还没有稳定啊。

      所以,你觉得合适吗?

      本文内容于 2013/1/31 19:49:43 被历史真相2编辑

      2013/1/31 19:44:45
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       以下是引用历史真相2 在第59楼的发言:

       以下是引用jntnyy 在第58楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第52楼的发言:

      ......

      运十当时的参数,注意,是当时的参数,作为运十来说是很不错的,呵呵,运十是个要求增加起飞重量以利于以后成长的大飞机,当然有载重的要求,更有运十发展为其他型号的要求。

      呵呵,在这里你又禁不住拿320说事了,我理解你的痛苦,你不拿这个说事就根本无法说话,你不靠这个撒谎就无法完成你的使命。

      当年运十研制生产时期,中国和美国是有着工业和技术差距的,按照球癞子等汉奸的说法,叫当时中国根本没有能力来制造运十飞机,但是球癞子等汉奸却要求运十达到波音707-320的性能水准,达不到就是垃圾,就是不合格,还有超重哦!

      呵呵,所以大家也应该看清楚这位文质彬彬,修养高等的大专家啊,球癞子先生是个什么玩意了。

      所以当时运十设计团队选择的当时的性能参数是非常合理科学和符合中国技术和工业能力的。最终运十飞上了天,飞遍了中国的东南西北最具有挑战性的大机场。

      这就是当时的运十的能力。所以当年中国的工业和技术支撑能力毋庸置疑。

      我查了一下资料,不知道对不对,

      707-120,最大起飞重量是116T,空重55.6T,最大商载30.7T 发动机707-120采用的是JT3D-1 推力是75.6KN

      Y10最大起飞重量110T,空重58T 最大商载25T Y10发动机是 JT3D-7 推力84.4KN

      以上是起飞重量相近的707-120和Y10对比。

      航程咱就不说了,首先说Y10和120比较,空重相近,重了大概2.4T,起飞重量小了6T如果装油的话,总共少装8.4T。如果是装货的话,最大商载差5.7T,同时少装油2.7T。问题是发动机不一样啊JT3D-7比JT3D-1推力大了不少。

      问题一,假若Y10是测绘707-120,那么空重重了2.4T的前提下,最大起飞重量少了6T。是因为什么,是不是可以理解为由于机体材料强度无法达到707-120标准,所以为了达标,加大材料的使用量,所以超重。但是即使加大了材料的使用量,仍然无法达到707-120的结构强度,所以限定商载25T。在707-120最大商载的时候,707载油是60.4T,同时Y10最大商载的时候载油52T.不知道我算的对不对。也就是说少载8T油。在发动机推力明显加大的情况下Y10的最大航程竟然和707-120相近,看来JT3D-7推力加大后还更省油了。还是我们Y10的设计水平远超过波音的707-120。竟然在少装8T油的前提下达到了707-120的航程水平。

      使用和Y10相同发动机的是707-320

      参数 最大起飞重量150T 空重66.4T 最大商载38T。

      707-320的空重是66.4T ,比Y10重8.4T 比707-120重10.8T 但是通过增加机体重量,最大起飞重量增加了34T。如果算燃油的话,在最大载重的时候燃油可以带45.6T,此时的最大航程是6300KM。也就是说在同样最大商载的时候,707-320每千公里耗油是7.24T,同时Y10每千公里耗油16.77T。(Y10最大商载是最大航程是3150KM)。这是相同发动机耗油量的差距。别忘了同时707-320此时的商载是38T,而Y10商载是25T ,少13T.

      在比较707-120与Y10油耗的差别。由于不知道最大商载时的航程,算不出来

      也就是说,在发动机相同时,同样都是最大商载时,Y10的耗油量要比320高很多。这还是在人家载重更多的时候。而120和Y10同样最大起飞重量最大商载的时候,120比Y10多带8T油,估计这8T油也能飞不少距离,应该航程要大于3500公里吧。当然人家此时载重30.7T,Y10载重25T

      如此比较下来,就算是Y10仿制的是707-120,整个性能还是有比较大的差距。更别说用了更好的发动机了。

      反观Y20,就算是仿制的伊尔76,我们的性能也是比较好看的,甚至还有超越。

      运十比较波音707-120那不叫超重,那叫比波音707重,仅此而已。

      运十是自己设定的目标参数,而不是完全参照波音,你们是真傻还是装傻啊?

      至于运20和伊尔76和伊尔476,说明一个问题,使用相同的推力的发动机不一定要有着同样的性能参数。

      比如,伊尔76和运20一样的发动机,但是伊尔76是40吨,运十却是66吨。

      而伊尔476的发动机比运20的发动机推力高2.5吨,但是伊尔476的载重只有60吨,或者最大66吨,而伊尔476的起飞重量比运20小!少10吨。

      这说明什么,说明你们一再质疑的运十为何是110吨起飞重量而不是150吨起飞重量根本就是瞪眼说瞎话,问这个问题根本没有意义!

      呵呵,到现在还有给“四人帮”捧臭脚的啊。真服了你----那是一群标准的“假大空”。

      2013/1/31 14:26:11
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       以下是引用历史真相2 在第78楼的发言:

       以下是引用jntnyy 在第75楼的发言:

       以下是引用历史真相2 在第62楼的发言:

      ......

      为什么,因为运十的技术团队和中国的工业技术能力都比美国要差,有差距,这个逻辑很难理解吗?

      所以运十做不到美国的120的性能,这个情况你不知道吗?你知道吧?你真是搞技术的吗?搞技术有你这样的吗?

      你们不知道中国技术能力差吗?这是你们一再攻击的要点吧?你们不知道运十技术团队的能力比美国还有差距吗?

      你们不是一再声称中国没有研制大飞机的能力吗?有吧!

      你自称是个技术人员,那么你作为一个知道自己能力的技术人员,明明知道达不到波音707-120B的水准,在目标性能参数上却要求自己达到120的水平,你脑子正常吗?

      至于为什么会出现空重高和起飞重量小,很正常啊,有什么不正常的?一体化我做不到,就拼接了,加重了重量,国际上先进的材料没有,就用现有的,加重了重量,再加上其他因素,比波音120的55吨重了3吨,有什么不正常的呢?只要安全飞起来就说明设计没问题。

      技术能力不足,我起飞重量达不到116,更不用说150了!选择110有什么不可以?由于占用了很多地方和重量,空间就那么大,只能载重15吨,另外的载重只能以油的方式存在,所以了,就这样了啊,有什么问题呢?

      我不太理解,性能参数比波音低会死吗?让你们这些这么耿耿于怀。我也很奇怪,明明你们质疑中国的技术能力,却为何在争论中一再要求运十达到一个水平更高的设计参数呢?这是什么思维?

      没错了,波音707技术有些落后,但是涉及原理总不是很落后吧?到了今天还在用吧?而且这还是一种现阶段的高水平技术吧?

      你是搞技术的?还是乱搞的啊!你会搞技术吗?你自己会给你这么订目标吗?你的上司会因为你像运十一样设计目标,然后批评你吗?

      你的运十的油耗是根据实际飞行,试飞完毕得出,还是仅仅凭借几个数字得出来啊?你是搞技术的?开玩笑吧!

      我是搞机械的,这一点没有任何疑问,我以前很多帖子已经说过,没有必要为你这个帖子编造身份。当然可以你说的结论就是能力不足,所以拼接,但是设计生产大飞机能力不足,就应按照实际能力来设计,你比如说,你设计一辆汽车,已现在的钢材标准,只能设计载货量10吨的,你为了给领导人面子,必须上马制造载重量20吨的豪华客车,是不是有点大跃进的味道?是技术是可以跨越式发展,但是发展的路子不可能时跨度太大,越过中型机直接上大飞机跨度是不是有点太大?机械技术需要很多的技术积累才能实现进步,而航空制造业对于技术的积累更加依赖,开始你可以仿制,没问题,但是能不能实现工业化生产?在Y8还没有搞清楚之前,就应该踏踏实实搞Y8,Y8能够定型后上马Y10是比较正常的思路,如果要快速发展,那就应该在Y8试飞的时候预研Y10,而不是匆忙上马。另外一点就是 中美基础工业有差距,这是我第一次看到你认可,由现在的Y20的研发来看,一开始也只是预研,只是出现在图纸上,关键是人家首先解决了基础材料以及加工手段的基础上投入生产,这才是比较务实的思路。再说,从公布的Y10参数来说,在最大商载的前提下,Y10的油耗远高于707-320,是不是可以认为飞机外形设计阻力较大,所以油耗很高。如果此种假设成立,那麽是不是可以认为Y10的设计并成功。在定位是首长专机的时候,这种油耗可以接受,为什么,毕竟数量不多,多费点油就费点,没什么大不了。但是假如是投入民用,需要运营,那麽飞机的油耗就是一个很重要的指标。另外就是机体寿命的问题。在当时的情况下,谁有能力说Y10机体寿命能够达到民用要求?上飞自己能说清楚吗?在这种情况下,要求民航采购是不是有点强人所难。

      再说一点,我就是我,本人与其他人没有任何关系,我和228以及巴顿也不过是观点接近。谈不上什么什么党,更谈不上汉奸,咱没那本事和厚脸皮。任何人对于Y10都有权利讨论,只不过228说话比较激烈,言辞比较犀利,但是从我来到论坛,看228一开始的回帖,也没有如此激动,大概是被CHEZHU骂急了。然后一贯的骂人了。再说巴顿,人家很少参与,更谈不上什么党。社会没有那么多黑暗,至少我所接触的绝大部分人还是很坦荡的。所以我根本就不认可Y10的下马是政治原因,而根本就是技术原因。如果你开始认定Y10的下马就是政治原因,就会找出很多论点予以支持,而我也只能从技术的角度来找证据。至于真相如何。我等屁民有如何得知?政治上的事,我等老百姓就更不知道了。但是我坚持一点,没有证据的时候我不会妄加揣测。

      另外一点,很多人很是支持邓公,包括我们全家在内。我所知道的接触过的亲戚在内都是支持邓公的。那我的同学同事等等,没事闲聊的时候也基本支持改开。为什么,虽然有缺点,但是改开本身没错。而很多人恰恰是认为攻击Y10下马是映射邓公,以及攻击改开,所以很多人就会言辞更加激烈。这一点我也是认可的,而且本人也有这种感觉。从父辈的经历,我们真的很害怕回到过去那种氛围。

      如此以上,本人对于Y10的态度以及心理做一个表白,至于你心还是不信,本人倒是无所谓,因为本人心怀坦荡,无所愧疚。

      第一点,无论是生活还是军事,还是多种方面,我都承认美国优于中国,我赞美运十,不是因为中国工业技术在当时超过了美国,而是认为中国也能够和也得制造自己的大飞机,这是一个对将来中国需要面对的问题的预判。

      其实当时领导人不是没有预判,只是怂了!一边倒了。

      美国有那么多的航母,第三代航母福特都入列了,中国辽宁号算个啥?但是我是中国人,不是美国人,我只能为辽宁号而欢呼,而不可能为福特号高兴,美国人强大对我们中国好吗?

      而你们的观点就非常有趣,不如美国就不要搞了,说到现在辽宁号比福特号有多大的差距,按照你们运十的观点就不用搞了?

      美国的飞机是多少层次的多少数量的,甚至苏联俄罗斯的层次也比中国多多了吧!美国的舰船,阿里伯克级,好不好?美国的水平怎么可能不比中国高?

      所以运十选择比美国波音707-120差的参数很正常吧!是你们要求和波音707-320比较,要求运十团队和美国一个水平的吧,这点你真不知道?作为技术人员你这么说话合适吗?

      至于材料,这个还用你说,还有,今天我国解决材料问题了吗?但是能买到就先买,买不到就用代替的,等将来再修改,这就是运十的思路,不难理解吧!

      按照你的说法,没有材料就不用搞大飞机了,你是这个意思吧!

      仿制可以搞工业化生产,这是常识,否则哪里来的中国山寨产业?再说,没有运八不能搞运十,那么没有运十是不是就不能搞运20啊?

      你们的吨公里根本就是个扯淡,运十并没有比波音油耗高多少,比同级别的图和三叉戟都少!你们的油耗设定根本就是个瞎话,你作为技术人员这样做合适吗?作为技术人员你认为球癞子的推论合理吗?在运十没有完成试飞阶段的前提下,你设定运十油耗值固定,你觉得合适吗?

      运十的确定位过为首长专机,但是之后的参数说明根本不是首长专机,运十到了80年代也从来没有认为自己是首长专机,只是那时的试飞都重点集中在我能飞的标准下。东南西北各个机场都飞了,作为技术人员你认为实验机到这个程度水平很低吗?那还是只是02架,今天的ARJ飞了多少架了?像运十这么飞过吗?

      作为运十的材料过重导致气动类型设计并不完美,我个人很不认同,运十的空重比较高原因是多方面的,就气动类型而言应该是影响最小的,而且从现在来看,这个气动类型也没什么太大的影响,说实话,我觉得运十很好看。

      至于你说不合格,那只是你个人的观点,我个人觉得运十的气动类型你可以说不够先进,但是符合飞行要求,我甚至怀疑你的想法是不符合波音就是不合格。

      运十的飞行状态没毛病吧!你有运十飞行有毛病的证据吗?你肯定没有。

      运十,比较的是波音707-120,不是320!而且波音的油耗并不比运十少多少,你的依据明显是试飞过程中的数据,而不是运十最后的油耗设计目标值,也就是说,你作为技术人员竟然依靠球癞子那种愚蠢的算法,油耗值是设计出来的,经过大量的计算,而不是靠你们几个航程和载油量加减能够确定的,你真的是技术人员吗?

      你家支持凳子那是你家的事情,或者你周围的事情,这是你们的喜好和眼界,但是你没有理由限制我的喜好。

      从这个运十,从其他很多方面,比如腐败,都可以看出来他言行不一,比如瞪志方和扑方的康华,你不知道吗?我不认为你不知道。

      攻击该开,必然是该开有被人攻击的理由,比如说腐朽,比如说雾霾,比如说贫富差距,已经影响到中产阶级了,为什么很多人都选择移民,难道是对国家有信心吗?

      其实这些大家心里都知道是怎么回事,关键就是思想不行了,至于你家为何支持,我想大家可以猜想。

      我认为还是要心平气和的讨论而不是扣帽子。

      第一点,我认为非常奇怪,设备的性能是设计出来的,没错,但是设计出来的就一定能够实现,我看未必,因为设计时会有很多问题不能够充分考虑到或者计算到,所以设备的性能什么时候最有说服力?是纸面数据还是实际测试数据?这个我想每一个搞技术的都明白,那就是实际性能没有达到设计性能。这一点是没有任何疑问的。为什么有种说法叫实践验真理的唯一标准。有很多设备的设计性能与实际性能有较大差距,这是非常常见的现象。另外一点关于油耗的问题,或许我的算法有问题,没关系,那是我对各个航空装用名词不知道,为了避免此种问题,所以我采用的是相同的参数。比如说Y10的空重58吨,最大商载25吨。而此时的最大航程是3150KM 我想这些参数没有任何问题吧。同样的是707-120,那是你认为的Y10参考机型,没错吧。既然是参考机型,当然可以比较,为什么不能比较?我设计任何设备都要和市场上同类产品比较性能参数。为什么Y10就不能比较?除非你设计的设备市场上没有,全世界唯一的,但是Y10不是。同样现阶段我设计的设备有一些是全国唯一的,但是客户还是要和进口产品比较性能,我们有什么理由不允许人家比较?都是110吨的飞机为什么Y10就不能和707-120比较?同样,现在的Y20是参考了伊尔76,那一样要将Y20的参数与76比较,请问Y20有没有人说不能比较。比较就是汉奸的?

      第二点JT3D-1发动机是707-120的发动机,JT3D-7是JT3D-1的改进型,其最大的改进就是提高推力降低油耗,这一点是百度上公开的,没有问题。那麽相近的飞机,707-120已116吨最大商载起飞航程要超过Y10的110吨起飞,然后油耗差不多,是不是可以比较一下性能,说明性能比707-120差? 当然作为国内第一次做,差一点没关系,关键就是市场能不能接受。首先民用市场能不能接受?如果从客户的角度来说,就算是你说的油耗不是问题,那麽机体寿命的问题能不能接受?从基本设计来说,大概的设备使用寿命还是能够提供参考的。比如我设计的设备,我可以比较保守的说密封件寿命1年,正常使用情况下,关键部件的寿命24个月,那Y10能不能给客户一个大概的质保期?那麽军用问题,Y10能不能满足空军的需求?那应该去空军推销啊,空军为什么不要?

      第三,我周边99%的人支持改开,那是不是这些人都有问题。现在出现的一些问题难倒是改开的问题。大清国的时候还闭关锁国呢,也没挡住和珅等人。民国时期也没有闭关锁国,也没有挡住这些问题,贪腐不是改开的后果,这一点不容置疑。改开牺牲掉一部分人的利益,使得大部分人获得利益,没什么错。

      第四点,关于我对Y10的看法,那就是上马仿制707本身就有问题,问题就是不符合国内工业能力实情,整个项目缺乏工业能力的强大支撑,所以应该首先搞定Y8,Y10预研,当然此时的Y10也不是以民用为设计目标,而是以军用为设计目标。至于民用客机的,必须等到有经济实力在去搞。

      综上,也许我对计算有问题,那请你明确指出来,我的问题在哪里,然后应该怎么算,为什么说Y10的油耗比707-120低。但是请你不要拿没有飞过的数据说话,那是设计目标而不是实际参数,我们要Y10的实际飞行参数

      2013/1/31 14:13:50
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       以下是引用huangfus 在第81楼的发言:

       以下是引用kohoo 在第69楼的发言:

      ......

      修正一下,

      首先,

      C-135是在707原型机367-80的基础上发展而成的。

      但是他们经历了不同的改进发展,可以说走上了完全不同的道路,所以到了军用型号C-135搞出来的时候,已经和民用型号707完全不是一回事了。

      …………。

        嘿嘿

        “完全不同的道路”?

        不错

        一个是运送军队的.

        另一个是运送旅客的.

        一个不只要运送军用物资和人员,兴许还要执行空中加油

        另一个只运送行李和旅客

        至今他们也还在相互改来改去。

      .

        劳驾

        您能说说

        波音707改KC135,他们的客舱和货舱布局都有哪些变动么?

        俺怀疑您是否能说得出来

        别以为吹牛不上税

      .

        

      C135的使用方向你知道不?

      2013/1/31 14:11:46
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       以下是引用kohoo 在第69楼的发言:

       以下是引用huangfus 在第64楼的发言:

       以下是引用打耳光的巴顿 在第5楼的发言:

      其实,那个运-10客机即使是成功进入中国民航,它断然无法成为中国空军的运输机,如同美国的B-707客机再牛逼也无法变身为C-141军用运输机,英国的‘三叉戟’客机再神勇也无法代替欧洲的C-160螺旋桨运输机。

      运-10的蹉跎党把运-10更换上C-17的发动机,这个残次品客机也不会升级成运-20。

      把运-10从首飞到下马的时间给运-20试飞,五年后中国的运-20就会超过10架。

        美国的波音707

        倒是可以改成 C-135军用运输机

        也可以改成 KC-135军用加油机

        就算是停产后的现而今

        美国人也在四处收集旧的波音707,用来改装成KC-135军用加油机。

        不客气的说

        波音707及其各种改型至今也不过时,更甭说在20年前。

      .

        至于“运20”

        它再怎么改,也还是军民用“运输机”

        改成民航客机,是不可能的——上单翼,不是民航客机的优选结构样式。

        当然

        把机翼改成中单翼或者下单翼,也是可行的

        ——但那必定是另一个工程设计项目了

      修正一下,

      首先,

      C-135是在707原型机367-80的基础上发展而成的。

      但是他们经历了不同的改进发展,可以说走上了完全不同的道路,所以到了军用型号C-135搞出来的时候,已经和民用型号707完全不是一回事了。

      …………。

      嘿嘿

      “完全不同的道路”?

      不错

      一个是运送军队的.

      另一个是运送旅客的.

      一个不只要运送军用物资和人员,兴许还要执行空中加油

      另一个只运送行李和旅客

      至今他们也还在相互改来改去。

      .

      劳驾

      您能说说

      波音707改KC135,他们的客舱和货舱布局都有哪些变动么?

      俺怀疑您是否能说得出来

      别以为吹牛不上税

      .

      本文内容于 2013/1/31 14:02:17 被huangfus编辑

      2013/1/31 13:48:29
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       以下是引用jntnyy 在第75楼的发言:

      我是搞机械的,……,但是是设计生产大飞机能力不足,就应按照实际能力来设计,……。

      .

      “设计生产大飞机的能力不足”?

      .

      请问这位搞机械的先生

      搞大飞机应当具有什么样的能力才算得上“足”?

      您说不足的根据是什么?

      有哪位权威专家或国家鉴定支持您的这种说法?

      谢谢解释

      本文内容于 2013/1/31 13:37:22 被huangfus编辑

      2013/1/31 13:34:18
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       以下是引用jntnyy 在第75楼的发言:

        …………从公布的Y10参数来说,在最大商载的前提下,Y10的油耗远高于707-320,…………。

      哦吔!?

      请问您从哪里看到的运十的油耗参数?

      并据以跟波音707比较,得出运十油耗比波音707还大的结论?

      请给个链接

      好让俺也开开眼界

      谢谢

      本文内容于 2013/1/31 13:12:05 被huangfus编辑

      2013/1/31 13:08:31

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       对[原创]Y10跟Y20根本没可比性,贬低Y20来抬高Y10到底想干啥回复