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帖子主题:[原创]苏联在二战初期损失没有那么严重?德军宣传罢了

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[原创]苏联在二战初期损失没有那么严重?德军宣传罢了

本文原是网友kklkk000 在主帖"[原创]苏联面对德军前期失利的原因[已拜读]"第5楼的回复,因发言内容真实精彩, 由小编a47设为独立主帖。

苏联在战争初期虽然遭到重大打击,但远没有德军所宣传的那么大的战果。

事实上,苏联的西北方面军大体都撤退了,没有在波罗的海遭到合围。这里面有希特勒的战略误判,他认为苏联无论如何都是要坚守住波罗的海的,苏联方面并没有这样的考虑。北方集团军群没有完成希特勒下达的任何一个目标,既未攻占列宁格勒,也没与芬兰部队回合(我指的是在战争初期)。苏联西南方面军更是如此,虽然在乌曼被包了一次饺子,但是大体上可以认为是完好无损的,也一直对德军侧翼构成巨大威胁。更南边一点的,敖德萨,第聂伯彼得罗夫斯克这样的大城市也都是在战斗很久之后陷落的。综合来说,德军真正成功的只有中央集团军群。(基辅战役之前)

大清洗确实对红军的战斗力造成了影响,但远没有希特勒想象的那么大。希特勒发动巴巴罗萨计划基于的一个很重要考虑就是他低估了苏军的战斗力,一定程度来源于苏军在芬兰的拙劣表现,一定程度来源于情报机构对苏联军队的错误信息。很多资料都已证实,战争发生前,德国对红军的战斗情况并不完全了解,具体能力也是通过估算得出的,而至于道路,路线,行军可能情况等等,都是后来才估计到的。(因为德军中很多军官一战时候曾经到过苏联,所以他们主观印象里对苏联还停留在那些小村庄的阶段)。苏联在芬兰的拙劣表现既是因为苏军自身原因,更重要的是那里的气候,地形的作用,本身就是易于防守的,更何况芬兰人坚毅勇敢,不过这并不代表苏联打不赢芬兰,毕竟芬兰是小国,单纯看人力就知道拼下去芬兰是什么情况。

苏联在战争前早已开始了大规模的重组计划,他的计划是庞大的机械化和空军,尽管苏联人有完成这些装备的实力(T-34在41年就已经广泛使用了,当时德国37mm反坦克炮拿它没辙了),但缺的就是经验,和我们国家目前的情况有些类似。苏联部队指挥员缺乏经验,士兵训练不够充足。但是可以肯定的说,除了对炮兵有特别的偏爱,苏军和德军相比,在配置上是没有太大差距的,苏联人武器简单易用,很适合他本国的工业特色。

苏军的失败既然不是出于装备补给这类硬件问题,惟有在于指挥这样的软问题上。苏军的指挥系统,通讯设备,部队之间的联络(尤其是装甲部队),步坦协调,陆空协调这些,距离德国当时的差距不是一点两点,除了在战争中自己不断总结提高,别无他法。

就以巴甫洛夫的西方方面军为例,西方方面军在兵力上与它面对的中央集群相比并不优势,但也不该如此迅速的落败。私以为在指挥上存在这如下问题:一,从配置上,大量苏军在战争之前就进入了比亚维斯托克口袋里,可以说是典型的没开战就处于半包围状态。但这也不是巴甫洛夫的错。要知道,不配置兵力就意味着放弃土地。所以说苏联的初期失败是必然的,死守土地也就丧失了机动性这一最关键的因素。二,我个人预测,无论巴甫洛夫和斯大林都没预测到德军会在他们身后那么深远的地段进行包围——明斯克。斯大林对战争的估计(他可能太自信)是要在边境地段进行一系列战斗,苏军或许不支,才会后撤到原来的斯大林防线上。但是德国装甲部队的快速突破,在深远地区形成合围,打乱了苏军的指挥,巴甫洛夫更是在此时出作出了一个致命的决定,他本来是有预备队的,可他发现前线不支的时候,把这些预备队向前方调动,加速了部队的毁灭。

不过,在西方方面军的彻底失败中,起决定作用的还是德军一方。虽然德军自己都不知道自己目标在哪儿(希特勒要求在明斯克,包克和古德里安都建议在斯摩棱斯克),但这也无关紧要了,因为当时的情况是德军至多再包围两个集团军左右,而且可能无法应对苏军的反突击。德军在中央地段的成功,乃是在于德军的战略是正确的,要消灭大量敌军,两翼合围是最高效最稳妥的手段。波罗的海和乌克兰的失败都说明了这一点,这一点也一再在后来的战争中得到证实。再者就是德国空军在这一地区形成了绝对优势,苏联空军一段时期内没有行动,部队通讯中断,大本营根本无法了解前线的情况。

总的来说,苏联在苏德战争早期的失败主观上和苏军抱着寸土不让的策略有极大关系。但更大因素乃是在于德军的强大,机动性以及压倒性的空军力量。而随着战争进行,补给等不利于德军的问题暴露出来,德军的兵员受损,车辆坦克损坏严重和苏联空军的再次活跃,天平就慢慢平衡了。而当苏联放弃死守土地的时候(蓝色行动时)也就确实没有再遭遇过德军的大规模合围了。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      2013/1/7 13:50:18

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      大清洗主要清洗的是高层军官。

      初期溃败主要原因一是对于闪电战这种方式的不适应,虽然苏军的大纵深理论提的挺早,中下级军官蛮受影响的,但苏军清洗后的高层,基本都是跟着斯大林混的骑兵军官,出于本能的抗拒新思想,虽然苏军已经预见到了德国的入侵,但对大纵深理论的诋毁,势必没有人去真正寻找破解闪电战的方法,所以早期苏军的崩溃,是闪电战思想对传统军事观念的胜利。

      另外一个技术原因,是苏联电子工业不发达,对于通讯的重视程度也不够。早期苏军坦克是不配通讯电台的。苏军战略通讯主要也依赖于线缆通讯,战争爆发初期,德国空军猛轰苏军通讯枢纽站,导致了苏军指挥系统混乱。看罗斯科索夫斯基的回忆录,他当时已经是一个机械化军的军长,战争爆发后,他根本联系不到任何上级机构,集团军,方面军,乃至莫斯科都无法联系,开战后三天基本上是两眼一抹黑,完全靠一个军人的职业素质,在指挥部队节节抵抗。

      另外一个政治原因,如楼主所说,战争爆发后,苏军还没有看清楚现实,因为政治压力,没人敢于撤退和放弃防区,在明显弱势的情况下,还不断强调反击,结果就是把预备队直接送到德军口中,如果战争爆发时苏军马上进入防御姿态,节节抵抗,交替掩护,德国人不会有那么大收获。

      2013/1/9 16:39:50

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      而当苏联放弃死守土地的时候(蓝色行动时)也就确实没有再遭遇过德军的大规模合围了。

      ________________________________

      楼主说反了,当苏军决定死守土地一步也不后退的时候,德军就再也不能合围苏军了。

      战争前期,由于指挥官的惊惶失措,过高估计了当前的危险而命令部队后撤,致使部队在混乱的撤退过程中遭到包围、歼灭,斯大林看到了这一点,并下达了著名的“227号命令”,“一步也不许后退”,苏军开始坚守,然后有了斯大林格勒,然后有了连续不断的胜利。

      战后,苏军将领和德军将领一样,把失败归结于斯大林不许他们撤退,对“227号命令”及其影响视而不见。当时在斯大林格勒,接到命令坚守斯大林格勒的洛帕京将军认为斯大林格勒是守不住的,斯大林立即撤掉了他并换上崔可夫,事实证明这样做是正确的,斯大林格勒完全可以守住并最终成为了葬送希特勒德军的坟墓。

      2013/6/21 18:00:26
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      2楼 dengcalvin
      大清洗主要清洗的是高层军官。

      初期溃败主要原因一是对于闪电战这种方式的不适应,虽然苏军的大纵深理论提的挺早,中下级军官蛮受影响的,但苏军清洗后的高层,基本都是跟着斯大林混的骑兵军官,出于本能的抗拒新思想,虽然苏军已经预见到了德国的入侵,但对大纵深理论的诋毁,势必没有人去真正寻找破解闪电战的方法,所以早期苏军的崩溃,是闪电战思想对传统军事观念的胜利。

      另外一个技术原因,是苏联电子工业不发达,对于通讯的重视程度也不够。早期苏军坦克是不配通讯电台的。苏军战略通讯主要也依赖于线缆通讯,战争爆发初期,德国空军猛轰苏军通讯枢纽站,导致了苏军指挥系统混乱。看罗斯科索夫斯基的回忆录,他当时已经是一个机械化军的军长,战争爆发后,他根本联系不到任何上级机构,集团军,方面军,乃至莫斯科都无法联系,开战后三天基本上是两眼一抹黑,完全靠一个军人的职业素质,在指挥部队节节抵抗。

      另外一个政治原因,如楼主所说,战争爆发后,苏军还没有看清楚现实,因为政治压力,没人敢于撤退和放弃防区,在明显弱势的情况下,还不断强调反击,结果就是把预备队直接送到德军口中,如果战争爆发时苏军马上进入防御姿态,节节抵抗,交替掩护,德国人不会有那么大收获。

      15楼 来随便看看
      苏军还没有看清楚现实,因为政治压力,没人敢于撤退和放弃防区。=======

      这句话是不对的,西方面军的巴甫洛夫初期对德军力量低估,在发现德军比他预计的多的时候,意识到可能被包围时他果断的下达了后撤的命令,正是这个命令救了一部分西方面军部队,其中最著名的就是库兹涅佐夫军团(此人的第三军团在柏林战役中攻陷了国会大厦)。西北方面军也是撤退了,所以在西北德军基本没有围歼什么苏军。罗科索夫斯基的军当时在意识到对面的德军坦克飞机太多时也是下令撤退。维亚济马的西方面军也是科涅夫下令撤退使几个军跑了出来,但是由于撤退没组织好还是被围了。

      西南方面军不撤是因为斯大林坚持,不是司令不撤。

      17楼 肖苏纯3
      西南方面军不撤,是因为撤退损失的兵员,会比被围歼更多。只要不撤,基辅本身所能提供的兵员,比西南方面军更多。就算失败了,也没有什么额外损失。
      18楼 征西元帅袁洪
      对,明知道是口袋,难道还往里钻啊?

      那些兵本来就是口袋里的平民源源不断转化的,没有钻这一说。

      如果撤退,那些兵一开始就不存在,直接以平民身份落入敌手。

      2013/6/15 22:49:00
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      2楼 dengcalvin
      大清洗主要清洗的是高层军官。

      初期溃败主要原因一是对于闪电战这种方式的不适应,虽然苏军的大纵深理论提的挺早,中下级军官蛮受影响的,但苏军清洗后的高层,基本都是跟着斯大林混的骑兵军官,出于本能的抗拒新思想,虽然苏军已经预见到了德国的入侵,但对大纵深理论的诋毁,势必没有人去真正寻找破解闪电战的方法,所以早期苏军的崩溃,是闪电战思想对传统军事观念的胜利。

      另外一个技术原因,是苏联电子工业不发达,对于通讯的重视程度也不够。早期苏军坦克是不配通讯电台的。苏军战略通讯主要也依赖于线缆通讯,战争爆发初期,德国空军猛轰苏军通讯枢纽站,导致了苏军指挥系统混乱。看罗斯科索夫斯基的回忆录,他当时已经是一个机械化军的军长,战争爆发后,他根本联系不到任何上级机构,集团军,方面军,乃至莫斯科都无法联系,开战后三天基本上是两眼一抹黑,完全靠一个军人的职业素质,在指挥部队节节抵抗。

      另外一个政治原因,如楼主所说,战争爆发后,苏军还没有看清楚现实,因为政治压力,没人敢于撤退和放弃防区,在明显弱势的情况下,还不断强调反击,结果就是把预备队直接送到德军口中,如果战争爆发时苏军马上进入防御姿态,节节抵抗,交替掩护,德国人不会有那么大收获。

      15楼 来随便看看
      苏军还没有看清楚现实,因为政治压力,没人敢于撤退和放弃防区。=======

      这句话是不对的,西方面军的巴甫洛夫初期对德军力量低估,在发现德军比他预计的多的时候,意识到可能被包围时他果断的下达了后撤的命令,正是这个命令救了一部分西方面军部队,其中最著名的就是库兹涅佐夫军团(此人的第三军团在柏林战役中攻陷了国会大厦)。西北方面军也是撤退了,所以在西北德军基本没有围歼什么苏军。罗科索夫斯基的军当时在意识到对面的德军坦克飞机太多时也是下令撤退。维亚济马的西方面军也是科涅夫下令撤退使几个军跑了出来,但是由于撤退没组织好还是被围了。

      西南方面军不撤是因为斯大林坚持,不是司令不撤。

      17楼 肖苏纯3
      西南方面军不撤,是因为撤退损失的兵员,会比被围歼更多。只要不撤,基辅本身所能提供的兵员,比西南方面军更多。就算失败了,也没有什么额外损失。
      对,明知道是口袋,难道还往里钻啊?

      2013/6/15 20:29:36
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      2楼 dengcalvin
      大清洗主要清洗的是高层军官。

      初期溃败主要原因一是对于闪电战这种方式的不适应,虽然苏军的大纵深理论提的挺早,中下级军官蛮受影响的,但苏军清洗后的高层,基本都是跟着斯大林混的骑兵军官,出于本能的抗拒新思想,虽然苏军已经预见到了德国的入侵,但对大纵深理论的诋毁,势必没有人去真正寻找破解闪电战的方法,所以早期苏军的崩溃,是闪电战思想对传统军事观念的胜利。

      另外一个技术原因,是苏联电子工业不发达,对于通讯的重视程度也不够。早期苏军坦克是不配通讯电台的。苏军战略通讯主要也依赖于线缆通讯,战争爆发初期,德国空军猛轰苏军通讯枢纽站,导致了苏军指挥系统混乱。看罗斯科索夫斯基的回忆录,他当时已经是一个机械化军的军长,战争爆发后,他根本联系不到任何上级机构,集团军,方面军,乃至莫斯科都无法联系,开战后三天基本上是两眼一抹黑,完全靠一个军人的职业素质,在指挥部队节节抵抗。

      另外一个政治原因,如楼主所说,战争爆发后,苏军还没有看清楚现实,因为政治压力,没人敢于撤退和放弃防区,在明显弱势的情况下,还不断强调反击,结果就是把预备队直接送到德军口中,如果战争爆发时苏军马上进入防御姿态,节节抵抗,交替掩护,德国人不会有那么大收获。

      15楼 来随便看看
      苏军还没有看清楚现实,因为政治压力,没人敢于撤退和放弃防区。=======

      这句话是不对的,西方面军的巴甫洛夫初期对德军力量低估,在发现德军比他预计的多的时候,意识到可能被包围时他果断的下达了后撤的命令,正是这个命令救了一部分西方面军部队,其中最著名的就是库兹涅佐夫军团(此人的第三军团在柏林战役中攻陷了国会大厦)。西北方面军也是撤退了,所以在西北德军基本没有围歼什么苏军。罗科索夫斯基的军当时在意识到对面的德军坦克飞机太多时也是下令撤退。维亚济马的西方面军也是科涅夫下令撤退使几个军跑了出来,但是由于撤退没组织好还是被围了。

      西南方面军不撤是因为斯大林坚持,不是司令不撤。

      西南方面军不撤,是因为撤退损失的兵员,会比被围歼更多。只要不撤,基辅本身所能提供的兵员,比西南方面军更多。就算失败了,也没有什么额外损失。

      2013/6/15 17:47:28
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      初期所谓的损失,主要是那些沦陷区的人力物力损失。籍贯在苏控区的兵员,譬如俄罗斯,在初期几乎没有损失。

      譬如在基辅,损失部队的一半是基辅陷落前两个月临时征召的基辅人,剩下的大部分,则是基辅以外的乌克兰人。俄罗斯人几乎没有损失。

      2013/6/15 17:41:15
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      2楼 dengcalvin
      大清洗主要清洗的是高层军官。

      初期溃败主要原因一是对于闪电战这种方式的不适应,虽然苏军的大纵深理论提的挺早,中下级军官蛮受影响的,但苏军清洗后的高层,基本都是跟着斯大林混的骑兵军官,出于本能的抗拒新思想,虽然苏军已经预见到了德国的入侵,但对大纵深理论的诋毁,势必没有人去真正寻找破解闪电战的方法,所以早期苏军的崩溃,是闪电战思想对传统军事观念的胜利。

      另外一个技术原因,是苏联电子工业不发达,对于通讯的重视程度也不够。早期苏军坦克是不配通讯电台的。苏军战略通讯主要也依赖于线缆通讯,战争爆发初期,德国空军猛轰苏军通讯枢纽站,导致了苏军指挥系统混乱。看罗斯科索夫斯基的回忆录,他当时已经是一个机械化军的军长,战争爆发后,他根本联系不到任何上级机构,集团军,方面军,乃至莫斯科都无法联系,开战后三天基本上是两眼一抹黑,完全靠一个军人的职业素质,在指挥部队节节抵抗。

      另外一个政治原因,如楼主所说,战争爆发后,苏军还没有看清楚现实,因为政治压力,没人敢于撤退和放弃防区,在明显弱势的情况下,还不断强调反击,结果就是把预备队直接送到德军口中,如果战争爆发时苏军马上进入防御姿态,节节抵抗,交替掩护,德国人不会有那么大收获。

      苏军还没有看清楚现实,因为政治压力,没人敢于撤退和放弃防区。=======

      这句话是不对的,西方面军的巴甫洛夫初期对德军力量低估,在发现德军比他预计的多的时候,意识到可能被包围时他果断的下达了后撤的命令,正是这个命令救了一部分西方面军部队,其中最著名的就是库兹涅佐夫军团(此人的第三军团在柏林战役中攻陷了国会大厦)。西北方面军也是撤退了,所以在西北德军基本没有围歼什么苏军。罗科索夫斯基的军当时在意识到对面的德军坦克飞机太多时也是下令撤退。维亚济马的西方面军也是科涅夫下令撤退使几个军跑了出来,但是由于撤退没组织好还是被围了。

      西南方面军不撤是因为斯大林坚持,不是司令不撤。

      2013/6/14 13:06:30
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      6楼 吴英深
      兄弟,我没记错的话:1941年,德军发动进攻初期,第一年,苏军损失700万士兵;1942年,损失700万;1943年,损失600万;1944年,损失600万;1945年稍微好点,打了半年,损失300万。也就是说,苏军战争期间有3000万士兵非死即伤。请问这个数字足以说明问题了吧。比较经典的战役是,白俄罗斯战役,苏军55万被歼;基辅会战更不用说,66万苏军举手投降;斯摩棱斯克也有近50万苏军伤亡;莫斯科会战,苏军赢了,损失70万;斯大林格勒也赢了,损失113万;库尔斯克也赢了,85万士兵伤亡。。。。就是就是进攻柏林,也损失30万。敢问这些生命的丧失,有哪个国家承受的起呢?

      回复:[原创]苏联在二战初期损失没有那么严重?德军宣传罢了

      如果是这个数字是你记的太错了,而且按照这个标准计算出来的德军数字也要在1600万以上。某些人永远分不清永久性损失,非永久性损失的区别,分不清战斗损失和非战斗损失的区别。统计时则根据需要全都统计成永久性损失,而且全都是战斗损失。

      本文内容于 2013/6/11 10:46:07 被送佛上西天编辑

      2013/6/11 10:43:55
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      损失3000万仍能坚持打胜,这种意志胜过德国

      2013/6/10 16:28:11
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      苏毛军队在二战时的表现就英勇而言绝对是远超国军的!而且被俘的要数上也是水份多多的,德国人喜欢X2后再报的!客观讲二战初期的混乱造成了苏毛都不知道到底损失了多少军队的直到现在

      苏毛初期实际上损失并没有宣传的那么大的,否则后期那些临时兵是无论如何也不可能扭转战局的!但确实是让德军给打乱掏了!连苏毛自已都晕了!应该是有大批的从前线逃回来的起到了中坚作用的!我也是听人家讲的

      2013/6/10 14:13:11
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      在号称历史上最大的歼灭战中,德军宣布抓到了66万苏军俘虏。

      这个数字是很可疑的。苏军在包围圈里的全部不到60万。在包围圈里也不可能大量补充兵员。那么就是说全部人员要少于60万。而且据后来一些回忆录等,许多苏军士兵,包括方面军指挥部的大部分士兵和军官都突围了。当然成建制的没有,但是那种苏联广阔的地方,从战线上漏网几万几十万并不是什么不可能的。

      那么德军抓获的66万俘虏是怎么统计的呢?有些说是抓捕了一些平民来充数的。可是就是抓捕平民也不是容易容易的事情。

      希望认真的历史研究人员能认真的抓到真实的历史。

      2013/6/8 17:18:25
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      如果知道你拉报的数字都有水分,我说什么也不会进攻莫斯科.

      2013/6/7 23:07:57
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       以下是引用吴英深 在第6楼的发言:

      兄弟,我没记错的话:1941年,德军发动进攻初期,第一年,苏军损失700万士兵;1942年,损失700万;1943年,损失600万;1944年,损失600万;1945年稍微好点,打了半年,损失300万。也就是说,苏军战争期间有3000万士兵非死即伤。请问这个数字足以说明问题了吧。比较经典的战役是,白俄罗斯战役,苏军55万被歼;基辅会战更不用说,66万苏军举手投降;斯摩棱斯克也有近50万苏军伤亡;莫斯科会战,苏军赢了,损失70万;斯大林格勒也赢了,损失113万;库尔斯克也赢了,85万士兵伤亡。。。......

      苏联有多少人啊?照你这么估计恐怕苏联早灭亡了!

      2013/1/28 21:53:43
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      兄弟,我没记错的话:1941年,德军发动进攻初期,第一年,苏军损失700万士兵;1942年,损失700万;1943年,损失600万;1944年,损失600万;1945年稍微好点,打了半年,损失300万。也就是说,苏军战争期间有3000万士兵非死即伤。请问这个数字足以说明问题了吧。比较经典的战役是,白俄罗斯战役,苏军55万被歼;基辅会战更不用说,66万苏军举手投降;斯摩棱斯克也有近50万苏军伤亡;莫斯科会战,苏军赢了,损失70万;斯大林格勒也赢了,损失113万;库尔斯克也赢了,85万士兵伤亡。。。。就是就是进攻柏林,也损失30万。敢问这些生命的丧失,有哪个国家承受的起呢?

      回复:[原创]苏联在二战初期损失没有那么严重?德军宣传罢了

      2013/1/28 14:06:58
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      毫无疑问,战争初期苏联的损失是很大的。至于宣传问题,我想每个国家都会有或多或少的水分吧!

      2013/1/10 12:02:13
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      顶楼主

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      2013/1/9 19:39:39
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      大清洗主要清洗的是高层军官。

      初期溃败主要原因一是对于闪电战这种方式的不适应,虽然苏军的大纵深理论提的挺早,中下级军官蛮受影响的,但苏军清洗后的高层,基本都是跟着斯大林混的骑兵军官,出于本能的抗拒新思想,虽然苏军已经预见到了德国的入侵,但对大纵深理论的诋毁,势必没有人去真正寻找破解闪电战的方法,所以早期苏军的崩溃,是闪电战思想对传统军事观念的胜利。

      另外一个技术原因,是苏联电子工业不发达,对于通讯的重视程度也不够。早期苏军坦克是不配通讯电台的。苏军战略通讯主要也依赖于线缆通讯,战争爆发初期,德国空军猛轰苏军通讯枢纽站,导致了苏军指挥系统混乱。看罗斯科索夫斯基的回忆录,他当时已经是一个机械化军的军长,战争爆发后,他根本联系不到任何上级机构,集团军,方面军,乃至莫斯科都无法联系,开战后三天基本上是两眼一抹黑,完全靠一个军人的职业素质,在指挥部队节节抵抗。

      另外一个政治原因,如楼主所说,战争爆发后,苏军还没有看清楚现实,因为政治压力,没人敢于撤退和放弃防区,在明显弱势的情况下,还不断强调反击,结果就是把预备队直接送到德军口中,如果战争爆发时苏军马上进入防御姿态,节节抵抗,交替掩护,德国人不会有那么大收获。

      2013/1/9 16:39:50

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