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帖子主题:[原创]苏联面对德军前期失利的原因[已拜读]

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[原创]苏联面对德军前期失利的原因[已拜读]

本文原是网友killywen1983 在主帖"(原创)大清洗——苏德战争初期苏联兵败重要原因(蓝剑军团)[参赛]"第154楼的回复,因发言内容真实精彩, 由小编a45设为独立主帖。

苏联大清洗,这是老调重弹的问题,算什么原创呢?

而且以讹传讹,拿西方的话来教导青少年,误了很多人。

苏联大清洗,和重庆扫黑一般,扫荡了那些有问题的人,就算提拔出来无能无经验的人,也不能完全怪大清洗。

因为留着那批贪污的人,他们未必会起到很大的作用。甚至还会弄得下面没士气。

苏联前期失利的原因:

1 斯大林的判断失误。以为德国会去打英国,或者至少很晚动手。甚至还发现希特勒没准备冬装,发现希特勒欺骗驻苏大使。

2 斯大林主要精力不在管军队,而是管党政这些方面。军队交给那些老军官,老军官不懂得创新。大家看看法国,也是没啥创新,搞老经验。苏联同样如此,都是借鉴内战的经验。

3 巴甫洛夫的失误。德军打开缺口的是西方面军,正是这种中央突破带来了各种灾难。若巴甫洛夫边打边撤,德军还真未必能弄出很多包围圈。

当然巴甫洛夫是斯大林任命的,有斯大林的责任。至于换成别人就能做的更好,也难说。

本文内容于 2013/1/4 11:23:21 被小编a45编辑

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      2013/1/4 11:22:26

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      苏联在战争初期虽然遭到重大打击,但远没有德军所宣传的那么大的战果。

      事实上,苏联的西北方面军大体都撤退了,没有在波罗的海遭到合围。这里面有希特勒的战略误判,他认为苏联无论如何都是要坚守住波罗的海的,苏联方面并没有这样的考虑。北方集团军群没有完成希特勒下达的任何一个目标,既未攻占列宁格勒,也没与芬兰部队回合(我指的是在战争初期)。苏联西南方面军更是如此,虽然在乌曼被包了一次饺子,但是大体上可以认为是完好无损的,也一直对德军侧翼构成巨大威胁。更南边一点的,敖德萨,第聂伯彼得罗夫斯克这样的大城市也都是在战斗很久之后陷落的。综合来说,德军真正成功的只有中央集团军群。(基辅战役之前)

      大清洗确实对红军的战斗力造成了影响,但远没有希特勒想象的那么大。希特勒发动巴巴罗萨计划基于的一个很重要考虑就是他低估了苏军的战斗力,一定程度来源于苏军在芬兰的拙劣表现,一定程度来源于情报机构对苏联军队的错误信息。很多资料都已证实,战争发生前,德国对红军的战斗情况并不完全了解,具体能力也是通过估算得出的,而至于道路,路线,行军可能情况等等,都是后来才估计到的。(因为德军中很多军官一战时候曾经到过苏联,所以他们主观印象里对苏联还停留在那些小村庄的阶段)。苏联在芬兰的拙劣表现既是因为苏军自身原因,更重要的是那里的气候,地形的作用,本身就是易于防守的,更何况芬兰人坚毅勇敢,不过这并不代表苏联打不赢芬兰,毕竟芬兰是小国,单纯看人力就知道拼下去芬兰是什么情况。

      苏联在战争前早已开始了大规模的重组计划,他的计划是庞大的机械化和空军,尽管苏联人有完成这些装备的实力(T-34在41年就已经广泛使用了,当时德国37mm反坦克炮拿它没辙了),但缺的就是经验,和我们国家目前的情况有些类似。苏联部队指挥员缺乏经验,士兵训练不够充足。但是可以肯定的说,除了对炮兵有特别的偏爱,苏军和德军相比,在配置上是没有太大差距的,苏联人武器简单易用,很适合他本国的工业特色。

      苏军的失败既然不是出于装备补给这类硬件问题,惟有在于指挥这样的软问题上。苏军的指挥系统,通讯设备,部队之间的联络(尤其是装甲部队),步坦协调,陆空协调这些,距离德国当时的差距不是一点两点,除了在战争中自己不断总结提高,别无他法。

      就以巴甫洛夫的西方方面军为例,西方方面军在兵力上与它面对的中央集群相比并不优势,但也不该如此迅速的落败。私以为在指挥上存在这如下问题:一,从配置上,大量苏军在战争之前就进入了比亚维斯托克口袋里,可以说是典型的没开战就处于半包围状态。但这也不是巴甫洛夫的错。要知道,不配置兵力就意味着放弃土地。所以说苏联的初期失败是必然的,死守土地也就丧失了机动性这一最关键的因素。二,我个人预测,无论巴甫洛夫和斯大林都没预测到德军会在他们身后那么深远的地段进行包围——明斯克。斯大林对战争的估计(他可能太自信)是要在边境地段进行一系列战斗,苏军或许不支,才会后撤到原来的斯大林防线上。但是德国装甲部队的快速突破,在深远地区形成合围,打乱了苏军的指挥,巴甫洛夫更是在此时出作出了一个致命的决定,他本来是有预备队的,可他发现前线不支的时候,把这些预备队向前方调动,加速了部队的毁灭。

      不过,在西方方面军的彻底失败中,起决定作用的还是德军一方。虽然德军自己都不知道自己目标在哪儿(希特勒要求在明斯克,包克和古德里安都建议在斯摩棱斯克),但这也无关紧要了,因为当时的情况是德军至多再包围两个集团军左右,而且可能无法应对苏军的反突击。德军在中央地段的成功,乃是在于德军的战略是正确的,要消灭大量敌军,两翼合围是最高效最稳妥的手段。波罗的海和乌克兰的失败都说明了这一点,这一点也一再在后来的战争中得到证实。再者就是德国空军在这一地区形成了绝对优势,苏联空军一段时期内没有行动,部队通讯中断,大本营根本无法了解前线的情况。

      总的来说,苏联在苏德战争早期的失败主观上和苏军抱着寸土不让的策略有极大关系。但更大因素乃是在于德军的强大,机动性以及压倒性的空军力量。而随着战争进行,补给等不利于德军的问题暴露出来,德军的兵员受损,车辆坦克损坏严重和苏联空军的再次活跃,天平就慢慢平衡了。而当苏联放弃死守土地的时候(蓝色行动时)也就确实没有再遭遇过德军的大规模合围了。

      2013/1/7 9:58:22

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      大清洗还是占主要原因的,斯大林的扩大打击面与不加区分的滥捕滥杀,直接导致苏联精英阶层和军队中有资历有实战经验的军官大批被清洗,使得苏联红军的战斗力整体大副下降,面对德军的突然袭击和疯狂进攻才会措手不及,损失惨重。如果没有那场荒唐的内耗运动,估计希特勒在斯大林面前根本占不到什么便宜,战线顶多到基辅就差不多了。

      2013/1/12 16:10:26
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      大清洗可以列为第四条失败的原因,没有大清洗开战初期苏联可能不会呗打的很惨,不过也是拜大清洗的所赐大量有经验的基层军官呗关在劳改营没在战争初期损失才能让苏联迅速组建大量部队。

      2013/1/12 15:27:12
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       以下是引用绿城 在第11楼的发言:

       以下是引用zhou2002zhou 在第10楼的发言:

      再给你摘几段:

      清洗后,大批缺乏军事理论素养和实际经验的干部被提拔上来,有的甚至担任了军区和总部领导职务。据统计,1940年,苏军受过高等教育干部的比重,比1936年减少1/2以上。1940年红军步兵总监进行秋季校阅时发现,“在参加集训的225名团长中,竟没有一个人进过军事院校学习,只有25人从中级军校毕业,其余200人只进过少尉训练班”

      你强词夺理,逻辑混乱。青年将领领导卫国战争并取得胜利难道等于老将领就是一帮窝囊废?不错,老将领不被清洗掉,朱可夫之类是不能如此迅速的走上元帅岗位。但是这就......

      靠学历卫国,南宋估计不会亡国吧。

      南宋亡于陷害忠良,自毁长城,面对强敌当前,宋家小朝廷只想着巩固自己的政权。这不是卫国战争前大清洗的翻版吗?斯大林为了自己能上台独裁,残杀苏联社会精英,杀光与他同辈可能反对他的人。

      你是狡辩后理屈词穷举了南宋例子,却没想到搬起石头砸自己脚。好好学学历史吧!

      2013/1/12 12:31:23
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       以下是引用zhou2002zhou 在第10楼的发言:

      再给你摘几段:

      清洗后,大批缺乏军事理论素养和实际经验的干部被提拔上来,有的甚至担任了军区和总部领导职务。据统计,1940年,苏军受过高等教育干部的比重,比1936年减少1/2以上。1940年红军步兵总监进行秋季校阅时发现,“在参加集训的225名团长中,竟没有一个人进过军事院校学习,只有25人从中级军校毕业,其余200人只进过少尉训练班”

      你强词夺理,逻辑混乱。青年将领领导卫国战争并取得胜利难道等于老将领就是一帮窝囊废?不错,老将领不被清洗掉,朱可夫之类是不能如此迅速的走上元帅岗位。但是这就......

      靠学历卫国,南宋估计不会亡国吧。

      2013/1/11 8:27:12
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      再给你摘几段:

      清洗后,大批缺乏军事理论素养和实际经验的干部被提拔上来,有的甚至担任了军区和总部领导职务。据统计,1940年,苏军受过高等教育干部的比重,比1936年减少1/2以上。1940年红军步兵总监进行秋季校阅时发现,“在参加集训的225名团长中,竟没有一个人进过军事院校学习,只有25人从中级军校毕业,其余200人只进过少尉训练班”

      你强词夺理,逻辑混乱。青年将领领导卫国战争并取得胜利难道等于老将领就是一帮窝囊废?不错,老将领不被清洗掉,朱可夫之类是不能如此迅速的走上元帅岗位。但是这就等同于卫国战争只能依靠朱可夫之类啊?如果苏联不清洗掉这么多优秀的将领,怎么会遭受如此之大的损失。有经验丰富的完整的军事指挥系统在,苏联也会取得胜利,并且代价会小很多。

      再给你补补课。

      http://baike.baidu.com/view/422877.htm

      给个链接学学吧,苏联二战时期的大纵深作战理论还是被清洗掉的图哈切夫斯基元帅创立的。

      本文内容于 2013/1/10 5:33:46 被一怀愁绪编辑

      2013/1/9 21:46:30
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       以下是引用zhou2002zhou 在第6楼的发言:

       以下是引用孤独吴名 在第4楼的发言:

       以下是引用zhou2002zhou 在第3楼的发言:

      糊涂成楼主这样的人少见。

      军长杀光、师长杀光,自毁长城。清洗掉的不是贪官而是国之栋梁啊。

      简直胡扯,你看看二战苏联功勋卓著的元帅们,哪个不是在大清洗中逆势上扬走到领导岗位的?

      不论是死守斯大林格勒,攻克柏林纳粹议会大厦的崔可夫还是苏联战神朱可夫,还是华西列夫斯基。。。

      没大清洗,谁给这些新锐腾地方?你能找出苏联比他们打得更好的老式将领吗?

      你没见那些因循守旧的红军时代的将帅表现多惨不忍睹吗?

      要是没大清洗,苏联才货真价实的完了,,,,,

      朱可夫之类是侥幸杀剩下的。红军时代的将领都是老迈之流?不少是骁勇善战的将士啊。摘段资料你看看。

      在大清洗运动中,苏联党和国家前领导人布哈林、李可夫以及副国防人民委员图哈切夫斯基元帅、叶戈罗夫元帅、基辅军区司令雅基尔等许多优秀将领遭逮捕、杀害。大清洗运动尽管清除了一些帝国主义分子、间谍和其它敌对分子,但是,它严重扩大化,成为消灭政治异己的手段,伤害了更多无辜的人。据初步统计,1936—1939年,苏联约有400多万人遭逮捕和判刑。1934年1月联共(布)“十七大”选出的129名中央委员和候补委员中的98人,1966名代表中的1108名被逮捕或镇压。当时,列宁格勒省的154名代表中,只有2名继续当选为“十八大”的代表。在军队中,大约有2万名军官遭到清洗,全军5名元帅中有3名被杀害,10多位副国防人民委员中,无一人得以幸免,15名集团军司令中有13名被清洗。1938年,红军师以上的军官中,只有39%的人是原任的。

      更可怕的是许多下级军官也遭清洗,电影布列塔尼要塞看过吧,里面的部队的军官都是后补上的,经验远非清洗前可比。

      人家在大清洗当中被提拔,你就说人家杀剩下,这不是混淆是非吗?

      那些老式将领,在苏联革命时表现确实不错,否则咋会成为元帅?

      但是他们当时只会的事什么样的红军?面对的是什么样的敌人?跟纳粹德军一个档次吗?

      照你这么说法国政府投降时,指挥官还是一战法国英雄呢,不照样打的惨不忍睹。。

      事实证明一战时期那些将领的军事思想根本对付不了德军。苏联英法莫不如此,,

      没那些年轻将领撑着,早就亡国了。。。

      2013/1/9 17:25:51
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       以下是引用kklkk000 在第5楼的发言:

      苏联在战争初期虽然遭到重大打击,但远没有德军所宣传的那么大的战果。

      事实上,苏联的西北方面军大体都撤退了,没有在波罗的海遭到合围。这里面有希特勒的战略误判,他认为苏联无论如何都是要坚守住波罗的海的,苏联方面并没有这样的考虑。北方集团军群没有完成希特勒下达的任何一个目标,既未攻占列宁格勒,也没与芬兰部队回合(我指的是在战争初期)。苏联西南方面军更是如此,虽然在乌曼被包了一次饺子,但是大体上可以认为是完好无损的,也一直对德军侧翼构成巨大威胁。更南边一点的,敖德萨,第聂伯彼得罗夫斯克这样的大城市也都......

      明斯克合围66万苏军,创人类历史最大合围。苏联卫国战争初期损失还不多么?不要再替斯大林找借口了。如果他没有大清洗,枕戈待旦,苏联损失会小很多。

      2013/1/8 21:50:42
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      还有一段:

      大清洗几乎整个消灭了苏联红军的军官阶层,红军指挥人员和政工人员有4万余人被清洗,其中1.5万人被枪决。大清洗枪决了5名元帅中的3人、4名一级集团军级将领中的3人、12名二级集团军级将领的全部、67名军长中的60人、199名师长中的136人、397名旅长中的221人。1938年12月,苏联内务部长叶若夫本人也被处决,他的职务由拉夫连季.贝利亚继任。这时,大肃反运动已经扩大到漫无边际的地步,连加里宁、莫洛托夫的夫人,卡冈诺维奇的兄弟以及斯大林的大部分亲戚都遭到了逮捕或处决。1939年初,联共(布)中央已对肃反的严重后果有所觉察,1月,联共(布)中央向各地党组织发出命令,要他们不要“过分警惕”,要接受无辜者的申诉。此后,肃反运动所有缓和。 以贝利亚为首的内务部则把肃反的矛头对准了内务部内的“机会主义者”、“野心家”、“毁谤者”和“说谎者”,这些人大多是人人痛恨的秘密警察,这样,肃反运动变成了“清洗清洗者运动”,不过时间不长规模不大。 1941年7月,莫斯科军事法庭判处4名苏联将军死刑并立即执行:西北方面军司令员、大将巴甫洛夫;西北方面军参谋长、少将克里莫夫斯基赫;西北方面军通讯主任、少将格里果里雅夫;第4集团军司令、少将科罗布科夫。1956年苏军总参谋部为以上4人平反昭雪,除去强加于他们头上的“贪生怕死”“指挥错误”的罪名。苏军克里木惨败后,苏军元帅库利克、上将瓦里西·尼古拉耶维奇·戈尔多夫,被捕受审并被处决。1957年为他们平反昭雪,恢复军衔。苏共中央认为,指挥错误的责任不应由他们承担。大清洗运动对苏联红军的打击最为沉重:空军司令阿尔克斯尼斯,装甲兵司令哈列普斯基等许多优秀将领遭捕杀。大肃反运动前,苏联红军共有五个元帅,他们是:图哈切夫斯基、布留赫尔、叶戈罗夫、布琼尼和伏罗希洛夫,前三人均在大肃反运动中遭处决。

      斯大林的这段历史罄竹难书,罪恶滔天。如果不是大清洗,会有卫国战争初期的惨败吗?至少会少死很多人。

      2013/1/8 21:45:50
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       以下是引用孤独吴名 在第4楼的发言:

       以下是引用zhou2002zhou 在第3楼的发言:

      糊涂成楼主这样的人少见。

      军长杀光、师长杀光,自毁长城。清洗掉的不是贪官而是国之栋梁啊。

      简直胡扯,你看看二战苏联功勋卓著的元帅们,哪个不是在大清洗中逆势上扬走到领导岗位的?

      不论是死守斯大林格勒,攻克柏林纳粹议会大厦的崔可夫还是苏联战神朱可夫,还是华西列夫斯基。。。

      没大清洗,谁给这些新锐腾地方?你能找出苏联比他们打得更好的老式将领吗?

      你没见那些因循守旧的红军时代的将帅表现多惨不忍睹吗?

      要是没大清洗,苏联才货真价实的完了,,,,,

      朱可夫之类是侥幸杀剩下的。红军时代的将领都是老迈之流?不少是骁勇善战的将士啊。摘段资料你看看。

      在大清洗运动中,苏联党和国家前领导人布哈林、李可夫以及副国防人民委员图哈切夫斯基元帅、叶戈罗夫元帅、基辅军区司令雅基尔等许多优秀将领遭逮捕、杀害。大清洗运动尽管清除了一些帝国主义分子、间谍和其它敌对分子,但是,它严重扩大化,成为消灭政治异己的手段,伤害了更多无辜的人。据初步统计,1936—1939年,苏联约有400多万人遭逮捕和判刑。1934年1月联共(布)“十七大”选出的129名中央委员和候补委员中的98人,1966名代表中的1108名被逮捕或镇压。当时,列宁格勒省的154名代表中,只有2名继续当选为“十八大”的代表。在军队中,大约有2万名军官遭到清洗,全军5名元帅中有3名被杀害,10多位副国防人民委员中,无一人得以幸免,15名集团军司令中有13名被清洗。1938年,红军师以上的军官中,只有39%的人是原任的。

      更可怕的是许多下级军官也遭清洗,电影布列塔尼要塞看过吧,里面的部队的军官都是后补上的,经验远非清洗前可比。

      2013/1/8 21:41:33
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      苏联在战争初期虽然遭到重大打击,但远没有德军所宣传的那么大的战果。

      事实上,苏联的西北方面军大体都撤退了,没有在波罗的海遭到合围。这里面有希特勒的战略误判,他认为苏联无论如何都是要坚守住波罗的海的,苏联方面并没有这样的考虑。北方集团军群没有完成希特勒下达的任何一个目标,既未攻占列宁格勒,也没与芬兰部队回合(我指的是在战争初期)。苏联西南方面军更是如此,虽然在乌曼被包了一次饺子,但是大体上可以认为是完好无损的,也一直对德军侧翼构成巨大威胁。更南边一点的,敖德萨,第聂伯彼得罗夫斯克这样的大城市也都是在战斗很久之后陷落的。综合来说,德军真正成功的只有中央集团军群。(基辅战役之前)

      大清洗确实对红军的战斗力造成了影响,但远没有希特勒想象的那么大。希特勒发动巴巴罗萨计划基于的一个很重要考虑就是他低估了苏军的战斗力,一定程度来源于苏军在芬兰的拙劣表现,一定程度来源于情报机构对苏联军队的错误信息。很多资料都已证实,战争发生前,德国对红军的战斗情况并不完全了解,具体能力也是通过估算得出的,而至于道路,路线,行军可能情况等等,都是后来才估计到的。(因为德军中很多军官一战时候曾经到过苏联,所以他们主观印象里对苏联还停留在那些小村庄的阶段)。苏联在芬兰的拙劣表现既是因为苏军自身原因,更重要的是那里的气候,地形的作用,本身就是易于防守的,更何况芬兰人坚毅勇敢,不过这并不代表苏联打不赢芬兰,毕竟芬兰是小国,单纯看人力就知道拼下去芬兰是什么情况。

      苏联在战争前早已开始了大规模的重组计划,他的计划是庞大的机械化和空军,尽管苏联人有完成这些装备的实力(T-34在41年就已经广泛使用了,当时德国37mm反坦克炮拿它没辙了),但缺的就是经验,和我们国家目前的情况有些类似。苏联部队指挥员缺乏经验,士兵训练不够充足。但是可以肯定的说,除了对炮兵有特别的偏爱,苏军和德军相比,在配置上是没有太大差距的,苏联人武器简单易用,很适合他本国的工业特色。

      苏军的失败既然不是出于装备补给这类硬件问题,惟有在于指挥这样的软问题上。苏军的指挥系统,通讯设备,部队之间的联络(尤其是装甲部队),步坦协调,陆空协调这些,距离德国当时的差距不是一点两点,除了在战争中自己不断总结提高,别无他法。

      就以巴甫洛夫的西方方面军为例,西方方面军在兵力上与它面对的中央集群相比并不优势,但也不该如此迅速的落败。私以为在指挥上存在这如下问题:一,从配置上,大量苏军在战争之前就进入了比亚维斯托克口袋里,可以说是典型的没开战就处于半包围状态。但这也不是巴甫洛夫的错。要知道,不配置兵力就意味着放弃土地。所以说苏联的初期失败是必然的,死守土地也就丧失了机动性这一最关键的因素。二,我个人预测,无论巴甫洛夫和斯大林都没预测到德军会在他们身后那么深远的地段进行包围——明斯克。斯大林对战争的估计(他可能太自信)是要在边境地段进行一系列战斗,苏军或许不支,才会后撤到原来的斯大林防线上。但是德国装甲部队的快速突破,在深远地区形成合围,打乱了苏军的指挥,巴甫洛夫更是在此时出作出了一个致命的决定,他本来是有预备队的,可他发现前线不支的时候,把这些预备队向前方调动,加速了部队的毁灭。

      不过,在西方方面军的彻底失败中,起决定作用的还是德军一方。虽然德军自己都不知道自己目标在哪儿(希特勒要求在明斯克,包克和古德里安都建议在斯摩棱斯克),但这也无关紧要了,因为当时的情况是德军至多再包围两个集团军左右,而且可能无法应对苏军的反突击。德军在中央地段的成功,乃是在于德军的战略是正确的,要消灭大量敌军,两翼合围是最高效最稳妥的手段。波罗的海和乌克兰的失败都说明了这一点,这一点也一再在后来的战争中得到证实。再者就是德国空军在这一地区形成了绝对优势,苏联空军一段时期内没有行动,部队通讯中断,大本营根本无法了解前线的情况。

      总的来说,苏联在苏德战争早期的失败主观上和苏军抱着寸土不让的策略有极大关系。但更大因素乃是在于德军的强大,机动性以及压倒性的空军力量。而随着战争进行,补给等不利于德军的问题暴露出来,德军的兵员受损,车辆坦克损坏严重和苏联空军的再次活跃,天平就慢慢平衡了。而当苏联放弃死守土地的时候(蓝色行动时)也就确实没有再遭遇过德军的大规模合围了。

      2013/1/7 9:58:22
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       以下是引用zhou2002zhou 在第3楼的发言:

      糊涂成楼主这样的人少见。

      军长杀光、师长杀光,自毁长城。清洗掉的不是贪官而是国之栋梁啊。

      简直胡扯,你看看二战苏联功勋卓著的元帅们,哪个不是在大清洗中逆势上扬走到领导岗位的?

      不论是死守斯大林格勒,攻克柏林纳粹议会大厦的崔可夫还是苏联战神朱可夫,还是华西列夫斯基。。。

      没大清洗,谁给这些新锐腾地方?你能找出苏联比他们打得更好的老式将领吗?

      你没见那些因循守旧的红军时代的将帅表现多惨不忍睹吗?

      要是没大清洗,苏联才货真价实的完了,,,,,

      2013/1/6 19:43:18
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      糊涂成楼主这样的人少见。

      军长杀光、师长杀光,自毁长城。清洗掉的不是贪官而是国之栋梁啊。

      2013/1/6 0:30:44
      左箭头-小图标

      呵呵,也还是有新意的

      2013/1/5 20:22:54

      我要发帖

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