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帖子主题:[原创]隆美尔有什么可以与朱可夫相比?

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[原创]隆美尔有什么可以与朱可夫相比?

本文原是网友klhysls 在主帖"隆美尔与朱可夫,领导喜欢哪个?"第12楼的回复,因发言内容真实精彩, 由小编a45设为独立主帖。

 以下是引用ydlbh 在第7楼的发言:
当然隆美尔比朱可夫厉害,隆美尔厉害在能以少胜多,而朱可夫打仗必须的用比敌人强大的兵力,这是他能力比隆美尔差得最主要的地方。查查战例就知道了。

你确实应该认真的去查一查战例,隆美尔什么时候以少胜多过?隆美尔在北非列次胜利的进攻战役中,交战双方的兵力比,都是德意联军居优势,而且在装甲战术的运用上,英军还停留在将坦克作为支援步兵作战的落后思路上,坦克被分散配备给步兵使用。光说不练是假把式?请你列举一下二战各次战役的兵力比,看一看有谁是真正以少胜多的。

从东、西方各国公开的资料上,几乎无人否认苏德战争爆发时,德军投入的兵力比苏军多,连德国之所以敢于进攻的苏联,也是因为根据德国自己战前的侦察,认为苏联军队不过200个师,而且不是齐装满员,而苏军所谓的隐形师,只不过有个师的大概框架,连骨头都不全,更不提最基层的士兵根本就没有,而且他们还要从原本就不齐装满员的现役师里抽调出来,既减弱了原部队的战斗力,新的部队也不可能马上形成战斗力,而且因为大清洗,使大量原本只担任过低级职务的军官一下子被提拔到自己根本不熟悉、不了解的高级指挥员的岗位上,苏军基层部队指挥官的指挥能力本身就存在巨大的问题。

一个指挥的是经过大清洗,下级军官大多不胜任自己的新职务,并且还时刻担心有一天自己会被某人“揭发”而被送往劳改营或直接枪毙,被突然袭击打的连连失利的军队;一个是经过了实战洗礼,战斗经验丰富,军官和士兵之间长期相处,互相信任,挟着闪击法、卢、比、荷胜利余威的精锐之师;你认为谁的指挥难度更大呢?

一个的对手是以先进军事思想武装起来的、经过了实战洗礼,战斗经验丰富、军官和士兵之间长期相处,互相信任,挟着闪击波兰、法国、卢森堡、比利时、荷兰、南斯拉夫、希腊胜利余威的精锐之师;一个对手是仍抱着落后军事思想、本来只有少量陆军、主力部队刚在欧洲大陆丢掉了全部重型装备、兵力并不具有优势的殖民地军(看看北非战场上的英军是什么样的一支队伍:新西兰师、澳大利亚师、非洲师、印度师、加拿大师、所谓埃及的英国部队也只是英国人为骨干组成的部队,他们平时的作用只是维持英国殖民地的秩序,镇压殖民地居民的反抗而已,他们的敌人通常只有大刀、长矛、弓箭和少量的落后火器);一个是指挥几个方面军、十几个集团军的统帅,手下多达百万之众;一个是指挥三个德国师和几师意大利军,充其量只不过一、两个军,不足十万人的战场指挥官;你认为它们之间有什么可比性吗?

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      2012/12/26 10:33:51

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      在苏联隆美尔逊于朱可夫,在苏联德国坦克跑上100公里就要大修,只能充当缓慢的移动碉堡,隆美尔所成名的杀手锏就是机动部队,所以隆美尔遇到朱可夫有百分之90的可能失败

      2012/12/26 11:59:47
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      楼主的观点倒是比较新颖,虽然现在被代表很普遍,但是我对于41年德国人能超过苏联非常吃惊,德国人的进攻兵力有140个师以及150个师还有153个师的描述,总兵力一般描述为三百万,补充兵员不过四十四万六千。而苏联开战303个师有172个西线。而远东和中亚的23个师在扩充后在41年就掉过去28个师,苏联不但在41年6月22日有537万常备军,还有324万预备役,而且还在7月、8月、11月全国性大规模爆兵,在41年各种步兵师、骑兵师、简编师、坦克师、摩步师和独立步兵旅达到1492个。我的算术不好,但是请您说东西方都承认的德国人多于苏联的论点和证据好吗?550万人是苏联传统的官方宣传口径而已,我们只是照搬数据。苏联自己一直为后来怎么凑齐550万入侵者而七拼八凑,怎么就变成公认的数据了。

      朱可夫在39年是军长,隆美尔40年是装甲师的师长。在41年朱可夫在大清洗的背景下座直升飞机到了总长的位置。但是他见证了苏军最严重的惨败,他在西南方面军也没有什么惊人之举。从回忆与思考看从总长发配到预备队方面军的原因是对于基辅的顶撞,但是西南方面军在乌曼的灾难虽然变成了雪崩,西方面军当面二十个师的反攻两个波浪都没有。古德里安8月5日就可以继续进攻而霍特的进攻时间也只是需要到8月15日。如果不是希特勒的顽固根本就没有德军南下。回忆与思考中我实在不知道朱可夫为什么会得出那样的结论。

      隆美尔43年就成为集团军群司令了,而西线法国的B集团军群是比较大的一个,而在诺曼底登陆后加强到60个师了,虽然苏联描述是不到40万人,但是明斯克战役的63个德国师就是截然不同的描述,朱可夫接任的白俄罗斯第一方面军虽然是苏军的旗帜,但是还没有强大到可以和60个德国师相提并论的地步。

      至于意大利人,看看40年多少英国人对意大利犯了什么罪,西西里的二十多万意大利人的抵抗还不如动物园跑出来的美洲豹,此外一开始隆美尔是受意大利人指挥的,不是隆美尔指挥意大利人。

      2012/12/26 14:42:26

      网友回复

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       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第43楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第42楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第41楼的发言:

      ......

      你真的让人发笑,我就问你朱可夫39年6月什么职位,40年6月什么职位。说履历的话30年罗克索夫斯基已经是骑兵师的师长了,而朱可夫只是下面的一个团长,可罗科索夫斯基41年开战还只是军长。巴顿43年是第7集团军司令是布莱德利的上司,但是44年却一直是他的下级。好吧,我发现我已经被你丰富的经验搞得愚蠢多了,谈这些都扯远了。

      你说我引用西方的资料不可信,同时你还不忘拿本美国人的书来显摆不知道怎么来评价你的无知。我想最直接的是你自己实实在在的了解这方面的资料再来发言吧,虽然你看的书也许确实比我多,有一点你说的是确实的,西方一直对于苏联的数据雾里看花,对于苏军的认识像西顿这样的居然还以为西南方面军还是一些师和坦克旅。此外你觉得西方作家已经厉害到知道苏军详细的兵力部署、动员情况、后勤供应得核心资料吗?也许你看的书确实有很多,但是你还需要更多的知识充实自己显摆起来才更好看。

      关于朱可夫的详细简历,我曾有发有一个主帖。

      1938年冬的朱可夫从中国被召回,委以新的职务白俄罗斯军区副司令员。1939年5月,朱可夫在明斯克地域实施了首长司令部演习,演习结束后,朱可夫在位于明斯克的骑兵第3军进行演习讲评。突然,军区军事委员苏萨科夫通知朱可夫,莫斯科来电话,命令他立即动身,第二天到国防人民委员部报到。39年6月2日晨,朱可夫在伏罗希洛夫的办公室接受了被派往哈勒欣地区任务。6月5日到达哈勒欣后,朱可夫听取了57军军长费克连科的汇报,朱可夫发现费克连科并不解真实的情况,他问军长费克连科,在距离战场120公里之外的地方指挥战斗合适吗?费克连科漠然的回答:“我们坐在这里,当然是远了一点,可是,在发生冲突的地域我们在作战方面尚未作好准备,前面电报电话线连一公里也没有敷设,也没有现成的指挥所和着陆场。”

      朱可夫看着此人就来气,怎么让这种人指挥一个军!他忍住怒火回答:“面对这种情况你们打算怎么办呢?”

      “我们准备派人去搞木料,然后着手构筑指挥所。”

      朱可夫明白这些人肯定没有去过前线,现在首要的任务就是弄清楚前线的真实的情况。他建议军长同他一道去前线察看,但是军长找各种理由推托,最后政委尼基舍夫同他一起去了。

      从前线察看回来后朱可夫给国防人民委员部发出了对局势的看法和他的作战计划的报告。第二天朱可夫收到了一封同意他对形势的结论和下一步作战计划的密电。很快他又收到第二封密电,解除费克连科军长职务,任命朱可夫为第57独立军军长。接任后,朱可夫向国防人民委员会报告要求增调不少于3个步兵师和1个坦克旅以及大量的炮兵兵力,还要求增派空军力量。他最后强调说,不加强这些力量,他无法取胜。

      6月22日,日军起飞了120架飞机与苏军95架飞机在蒙古上空拉开了空战的序幕。

      8月31日,日本第6集团军被做全歼。

      9月15日,苏联和蒙古为一方,日本为另一方在莫斯科签订了一项协议,要求9月16日以前结束哈勒欣河地域的一切战斗行动。双方同意交换战俘,并建立一个委员会来确定哈勒欣河地区蒙古人民共和国与满洲之间的边界。哈勒欣河战斗宣告结束。

      1940年5月,朱可夫接到莫斯科的命令,要他去国防人民委员部接受新的工作。当他到达时,苏联政府颁布决定,授予红军高级指挥员将级军衔,朱可夫晋升为大将军衔。几天后斯大林以喜悦的心情接见了他喜爱的朱可夫大将,亲自向他表示祝贺,随之任命他为基辅特别军区司令员。

      关于你的苏军数据来源我到很想知道,据我所知不论是富勒、还是利德尔.哈特,及其它几位英国军事史学家都没有在自己的关于二战的书里提到苏军的总兵力情况,只提到苏军师的数量,而英国将军著名的装甲战争理论的提出者富勒所著的《西洋世界军事史》是目前西方最为优秀和权威的西方军事史学著作,他没有写,极可能是他并不清楚苏军总兵力的情况,为了保持著作的严谨,他没有把不确定的数据直接引用。而不论是苏联方面和我国的军事读物及军事革命学院关于二次世界大战的教材中更是没有你所谓的500多万苏军的数据。

      以下是英国人西里尔•福尔斯所著的《第二次大战的决定性战役》中关于1941年德苏双方部队的实力表:

        表一:一九四一年德国东线德、苏双方陆、空军实力

      陆          军

      德  国(包括最高统帅部预备队) 苏联(估计数,仅指俄国西部战线)

      步兵师(个) 118 步兵师(个) 118

      机械化师(个) 15+1/4 骑兵师(个) 20

      装甲师(个) 19 机械化、装甲旅(个) 40

      合计 152+1/4 合计 138个师、40个旅

      此外,约有16个芬兰师、

      15个罗马尼亚师、

      3-4个匈牙利师、

      3个意大利师,虽然这些师

      直到夏天才用上。   

                                                          

      空          军

      德  国(包括最高统帅部预备队) 苏联(估计数,仅指俄国西部战线)

         轰炸机(架) 战斗机(架) 侦察机(架) 轰炸机(架) 战斗机(架) 侦察机(架)

      第4航空队 360 210 30 1,800(800架现代轰炸机) 2,000(包括250-300架现代战斗机) 800(大多过时)

      第2航空队 490 390 30

      第1航空队 270 110 50

      第5航空队

      (芬兰) 40 10 10

      总计 1,160 720 120

      共计2,000架 估计总数为8000架,其中6000架在俄国西部战线。

      基本是60年代的数据,朱可夫的描述居然是直接复制回忆与思考。

      60年代的数据就比现在的数量不准确吗?那些数据提供者可比现在出来的那些专家有权威的多,而现在的某些所谓的俄罗斯爆料者,我看和造谣者差不多,他们想的只是如何吸引眼球,耸人听闻罢了,这些年网上那些所谓的俄罗斯专家胡说八道还少了吗?这一段节选不来自你所谓的朱可夫回忆录,你只证明了并不只是朱可夫的回忆录有这一段描述。这还是说明你看书太少,缺乏判断力,知识贫乏,只不过在这强词,朱可夫除了没干过营长,几乎一级不落的一步一步上去的,他作了四年师长,才升军长算快吗?他当师长的时候隆美尔是个什么角色?朱可夫因为哈勒欣的战功受到斯大林的赏识,又恰逢苏联开始实行军衔制,而授衔大将,担任基辅军区的司令员,就算他之前只是一个军长,军长升司令员算快吗?到你的嘴里却成了坐直升机。请你列举一下隆美尔的简历,隆美尔从一个从未当过装甲部队指挥官的希特勒警卫军官提升为装甲师师长,而且还是前锋部队的师长,他这不是空降是什么?他从一个师长一下子变成整个非洲军团的司令,而后是元帅,他升的快不快。和你辩了这么多,你已经开始偏离主题了,我想我们可以至此为止了。湘潭这个城市小了点,历史类的书籍太少,尤其军事类的就更少,而那些军事类杂志,大多只能当入门级的闲书看,《现代军事》还有点东西可看。建议你把我国古代兵书《孙子兵法》、《三十六计》、《孙膑兵法》、《吴子》、《魏僚子》、克劳塞维茨的《战争论》、杜黑的《制空权》、马汉的《海权论》、鲁登道夫的《总体战》、苏沃洛夫的《制胜的科学》、柯林斯的《大战略》、利德尔.哈特的《战略论》、《二次世界大战》、富勒的《机械化战争》、《西洋世界军事史》、中国军事革命学院的教材《二次世界大战》、保罗.肯尼迪的《大国的兴衰》、大出版社出版的《世界通史》、《战争地理学》、《战争与后勤》、二战各巨头、名将的人物传记,你就成才了。

      2013/3/18 22:32:51
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       以下是引用klhysls 在第42楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第41楼的发言:

      ......

      你真的让人发笑,我就问你朱可夫39年6月什么职位,40年6月什么职位。说履历的话30年罗克索夫斯基已经是骑兵师的师长了,而朱可夫只是下面的一个团长,可罗科索夫斯基41年开战还只是军长。巴顿43年是第7集团军司令是布莱德利的上司,但是44年却一直是他的下级。好吧,我发现我已经被你丰富的经验搞得愚蠢多了,谈这些都扯远了。

      你说我引用西方的资料不可信,同时你还不忘拿本美国人的书来显摆不知道怎么来评价你的无知。我想最直接的是你自己实实在在的了解这方面的资料再来发言吧,虽然你看的书也许确实比我多,有一点你说的是确实的,西方一直对于苏联的数据雾里看花,对于苏军的认识像西顿这样的居然还以为西南方面军还是一些师和坦克旅。此外你觉得西方作家已经厉害到知道苏军详细的兵力部署、动员情况、后勤供应得核心资料吗?也许你看的书确实有很多,但是你还需要更多的知识充实自己显摆起来才更好看。

      关于朱可夫的详细简历,我曾有发有一个主帖。

      1938年冬的朱可夫从中国被召回,委以新的职务白俄罗斯军区副司令员。1939年5月,朱可夫在明斯克地域实施了首长司令部演习,演习结束后,朱可夫在位于明斯克的骑兵第3军进行演习讲评。突然,军区军事委员苏萨科夫通知朱可夫,莫斯科来电话,命令他立即动身,第二天到国防人民委员部报到。39年6月2日晨,朱可夫在伏罗希洛夫的办公室接受了被派往哈勒欣地区任务。6月5日到达哈勒欣后,朱可夫听取了57军军长费克连科的汇报,朱可夫发现费克连科并不解真实的情况,他问军长费克连科,在距离战场120公里之外的地方指挥战斗合适吗?费克连科漠然的回答:“我们坐在这里,当然是远了一点,可是,在发生冲突的地域我们在作战方面尚未作好准备,前面电报电话线连一公里也没有敷设,也没有现成的指挥所和着陆场。”

      朱可夫看着此人就来气,怎么让这种人指挥一个军!他忍住怒火回答:“面对这种情况你们打算怎么办呢?”

      “我们准备派人去搞木料,然后着手构筑指挥所。”

      朱可夫明白这些人肯定没有去过前线,现在首要的任务就是弄清楚前线的真实的情况。他建议军长同他一道去前线察看,但是军长找各种理由推托,最后政委尼基舍夫同他一起去了。

      从前线察看回来后朱可夫给国防人民委员部发出了对局势的看法和他的作战计划的报告。第二天朱可夫收到了一封同意他对形势的结论和下一步作战计划的密电。很快他又收到第二封密电,解除费克连科军长职务,任命朱可夫为第57独立军军长。接任后,朱可夫向国防人民委员会报告要求增调不少于3个步兵师和1个坦克旅以及大量的炮兵兵力,还要求增派空军力量。他最后强调说,不加强这些力量,他无法取胜。

      6月22日,日军起飞了120架飞机与苏军95架飞机在蒙古上空拉开了空战的序幕。

      8月31日,日本第6集团军被做全歼。

      9月15日,苏联和蒙古为一方,日本为另一方在莫斯科签订了一项协议,要求9月16日以前结束哈勒欣河地域的一切战斗行动。双方同意交换战俘,并建立一个委员会来确定哈勒欣河地区蒙古人民共和国与满洲之间的边界。哈勒欣河战斗宣告结束。

      1940年5月,朱可夫接到莫斯科的命令,要他去国防人民委员部接受新的工作。当他到达时,苏联政府颁布决定,授予红军高级指挥员将级军衔,朱可夫晋升为大将军衔。几天后斯大林以喜悦的心情接见了他喜爱的朱可夫大将,亲自向他表示祝贺,随之任命他为基辅特别军区司令员。

      关于你的苏军数据来源我到很想知道,据我所知不论是富勒、还是利德尔.哈特,及其它几位英国军事史学家都没有在自己的关于二战的书里提到苏军的总兵力情况,只提到苏军师的数量,而英国将军著名的装甲战争理论的提出者富勒所著的《西洋世界军事史》是目前西方最为优秀和权威的西方军事史学著作,他没有写,极可能是他并不清楚苏军总兵力的情况,为了保持著作的严谨,他没有把不确定的数据直接引用。而不论是苏联方面和我国的军事读物及军事革命学院关于二次世界大战的教材中更是没有你所谓的500多万苏军的数据。

      以下是英国人西里尔•福尔斯所著的《第二次大战的决定性战役》中关于1941年德苏双方部队的实力表:

        表一:一九四一年德国东线德、苏双方陆、空军实力

      陆          军

      德  国(包括最高统帅部预备队) 苏联(估计数,仅指俄国西部战线)

      步兵师(个) 118 步兵师(个) 118

      机械化师(个) 15+1/4 骑兵师(个) 20

      装甲师(个) 19 机械化、装甲旅(个) 40

      合计 152+1/4 合计 138个师、40个旅

      此外,约有16个芬兰师、

      15个罗马尼亚师、

      3-4个匈牙利师、

      3个意大利师,虽然这些师

      直到夏天才用上。   

                                                          

      空          军

      德  国(包括最高统帅部预备队) 苏联(估计数,仅指俄国西部战线)

         轰炸机(架) 战斗机(架) 侦察机(架) 轰炸机(架) 战斗机(架) 侦察机(架)

      第4航空队 360 210 30 1,800(800架现代轰炸机) 2,000(包括250-300架现代战斗机) 800(大多过时)

      第2航空队 490 390 30

      第1航空队 270 110 50

      第5航空队

      (芬兰) 40 10 10

      总计 1,160 720 120

      共计2,000架 估计总数为8000架,其中6000架在俄国西部战线。

      基本是60年代的数据,朱可夫的描述居然是直接复制回忆与思考。

      2013/3/18 17:08:42
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       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第41楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第40楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第33楼的发言:

      ......

      因为你懂易俗河,我收起挑衅的字眼直奔主题。

      一 虽然履历并不重要比如艾森豪威尔、莫德尔等。但是我依然想问1939年6月苏军第57军军长叫什么名字,难道不叫朱可夫吗?38年底朱可夫还是骑兵第6军军长,虽然后来变成负责骑兵的副司令但是依然只负责几个骑兵师。从57军长然后至基辅司令,然后再接受总长不算空降吗?20年的时间很多人中尉熬到少校和中校,如果不是战争爆发很多人这段时间更难熬。

      二 关于苏军西线的170个师,一般而已是这样描述的,110个师在一线60个师在二线。其中第一线的步兵师有72个超过10000人,12个超过11000人,超过14000人的有9个,另外坦克师和摩步师是10000人和11000人。骑兵师6000人,只有第二线的简编师人数才不足。这就是西线170个师平均8000人的真相,也就是第一线的部队基本上是满员的,是可以在2-12个小时内马上投入战斗的。此外苏军的动员要求是一线部队在一天内完全有预备役补充满员,第二线的师两至三天之内必须满员。大本营预备队要求是第4至5天完成满员的。所以苏军除了大本营预备队和西部特别军区少数部队的满员有 难度,西线的部队经过预备役补充是完全没有问题的。所谓的550对268万完全是文字游戏。

      三 苏军开战有303个师537万就是我从各种资料共同的描述,432万是我第一次看到我非常惊讶,求消息来源。苏联一个机械化军17000人我已经无语了,看看两个坦克师一个摩步师以及若干其他部队的机械化军我确实已经头重脚轻了。另外是苏德战争中后期有一个坦克军相当于德国装甲师的描述,而在战争前期,先了解第8机械化军有多少坦克吧,而这还不是坦克装备最多的机械化军。

      四 苏军的坦克有5种分类,第一种是新坦克,第二种是可以良好使用坦克,第三个是经过修理可以使用坦克,第四个需要大修的,第五个是报废的坦克,虽然记得不是太清楚,但是应该差不太远。苏军中第一类和第二类坦克在战前是占到70%,而德国人是91%的可以使用坦克。但是苏联有一个问题是没有经过机械化军大规模长途行军的考验,由于长距离的机械化开进,使得只有约7200辆坦克能投入战斗,这之后苏联才充分利用铁路和坦克运输车减少坦克开进的磨损。

      四 你最后的言辞非常没有礼貌,只是因为你懂易俗河所以我才对你这样客气,但是我还是鄙视你。

      朱可夫升任苏军总参谋长是因为在一次战前有中央政治局全体委员参加观摩的首长司令部演习中,朱可夫大将领导的代表进攻德军的蓝方击败了由巴甫洛夫大将领导的代表防御苏军的红方,成功预演了后来的巴巴罗萨计划中对西方面军的进攻,集结优势机动兵力从西方面军的两翼合围了巴甫洛夫的西方面军,并使明斯克有被攻占的危险。在演习后进行的讲评中,当时身为苏军总参谋长的梅列斯科夫元帅在讲评时条理不清,思维混乱,令斯大林极为不满,会后才任命了朱可夫,而朱可夫当时就表示自己不适合在参谋部工作,事实上了解朱可夫的人都知道,朱可夫一点也不喜欢在参谋部的工作,他更喜欢在下面指挥部队,但斯大林直接了当的拒绝了朱可夫,他说政治局已经决定了,而实际上当时仅是他的个人意见,而政治局当然是不敢反对的。朱可夫当时就是基辅军区的司令员,而基辅军区是苏联最大的军区,也集结着苏联最精锐的部队,他的军衔也只比梅列兹科夫低一级,而元帅这个军衔更多的只是一种称号,而不代表只有元帅才可以当总参谋长。而掌管骑兵的军区副司令员,这与他手下有多少骑兵师有什么关系,你以为人少,他就和军长平级了?照你这么说,总参谋部的人更少,是不是总参谋长就比军长还小呢!你的观点可笑至极。哈勒欣地区就那么多部队,朱可夫也只是临时调到那里指挥作战,他作为苏联一个大军区的副司令员临时接任了一下军长职务,难道是降职?那是为了便于指挥,欺骗敌人,和升迁没关系,仗一打完他就走了,他的新职务就是基辅军区司令员,那个军长职务不过是他从军区副司令到军区司令过程中的小插曲,你认为一个军长和一个军区副司令员指挥战斗,谁更能让敌人重视呢?

      朱可夫在基辅军区的主要工作就是不断提高基辅军区的指挥员的军事指挥素质,他一上任马上就在基辅军区组织了大量的军事演习,以提高部队的作战能力。在朱可夫当任各级指挥官的时候,他就经常这样作,他所带的部队总是纪律最严明的,真正做到了随时可以投入战斗的地步,他的历任上司都给予了他极高的评价,几乎每一位上司在写给上面的考评时都会写上一句:可以担任更高一级的职务。当然他的相当一部分上司都认为朱可夫对待政工人员比较粗暴,而朱可夫本人一贯反对指挥员加政治委员的双首长制。

      朱可夫的上司中许多后来都被斯大林清洗掉了,可以说他没有后台,他也不属于任何的哪一派,完全是他的个人能力而受到提拔的,在大清洗中朱可夫只是比许多人幸运一些,他同样被人揭发过,而且是受他以前上司的牵连,差点也被清洗掉了,他只能算是大清洗中一条憢悻漏网的鱼而已,从基辅军区司令员调任苏军总参谋长也能算是空降,那你认为什么人当苏军总参谋长才不算是空降,你懂苏军参谋总部是不掌管海军的吗?海军有自己的红海军人民委员会,红海军的最高指挥官是海军人民委员库兹涅佐夫,他直接听命于斯大林,而不是总参谋部。苏军总参谋部只掌管陆军和当时代大多数国家一样隶属陆军的战术空军。

      关于423万人的数据来源于美国人著的《大国的兴衰》一书,而机械化军的人员数量来自英国人写的《苏德战争》一书,你惊讶只说明你看的书太少,苏军不论是在平时还是战时,其师的编制员额一直都小于德军,在二战中,苏军的坦克军和机械化军一直都是小编制的,没有德军那么大,下面所隶属的往往不是师、团,而是旅、营,在各类描写苏德两军对阵的书中,往往提到德军的编制喜欢用师,而苏军的更多的喜欢用军,表面看上去苏军不知比德军多了多少人,而实际上,在二战当中的各大战役,苏军对德军的兵力优势远比英美联军对德军的兵力优势低,所谓苏军的人海战术,苏军对德军的兵力优势在各大战役中,最高的不超过5:1,多数情况是2至3比1,而英美盟军从未低于过5:1。实际上苏军更多的是炮海战术,而英美联军则是用轰炸机更多,而仅从他们集结的进攻兵力上,他们才是真正的“人海战术”。西方主要的军事史著作在描写二次世界大战德军进攻苏联的巴巴罗萨计划中,似乎大多数人都商良好了,只说德军的编成,却闭口不谈德军的数量。多看点著名史学家或高级将领们写的书,而各大国用来培养军事指挥人员的教材则更为权威(因为培养的是在未来可能发生的战争中,需要他们来指挥作战,并取得胜利的,如果连他们也胡弄,那么办军校培养军事指挥员就没有必要了),而不是那些低级军官,甚至是士兵写的狗屁回忆录,他们的能力和水平,只限于自己那个级别,对更高级一些的,他们根本没机会知道,也不懂,也不清楚,也只会是道听途说,引用别人的话罢了,看他们的书不过就是看个低级别的战斗故事而已,现在市面上就有不少这样的书,一些大头兵和低级军官在那里瞎扯他们根本就不知道的东西和被夸张的各人战斗经历,士兵和低级军官们在描述自己的战斗成果时,一般都吹的很大,自以为消灭了多少敌人,而实际上他们以为消灭的敌人,许多根本就没被他们打死,大多仅是受点伤,或干脆就是悄悄撤出战斗而已。而政客们写的书,许多都是在为自己辩护,或夸大自己的功劳,丘吉尔就是一个典型,他写的一、二次世界大战回忆录中,就可以看到他用了大量文字来为自己辩护。还有一些并非是军事史学家们写的,从其它角度评价战争的书,也是值得一看的,它可以让人更全面的了解什么是战争,战争的目的和结果,往往并不由它本身的胜负来评价,战争中许多行为也往往不是受战争本身左右。

      关于你所谓的5百多万苏军的资料,大多出现在西方军事史学家的口中,而看看他们是如何描写德军和苏军的吧,他们大多存在偏见,整本书里,仿佛他们都是站在德国人一边,对德军描写用中性词,而对苏军描写可以用各种恶劣词汇,对德军的暴行支字不提,对苏军的一些局部恶行,却是大书特书,恨的咬牙切齿,而在描写德军对他们自己国家人民的伤害时,他们倒一下子变的公正起来,在描写他们自己的失败时,他们为本国和盟友找各种理由来解释失败,把那些失败的将领也吹成是大英雄,只是运气差点,而对苏军将领呢?他们就差直接大骂人家是猪头三,是土匪,是人海战术。对本国参加的战斗,对德军进攻苏军描写的细致入微,而苏军的直接一笔带过,或是描写苏军损失多么惨重。而有些貌似俄罗斯人的家伙,其实比西方国家的那些人,更加痛恨苏联,更加的添油加醋,仿佛苏联就不是自己的国家,而是别人的,他们与我们所说的汉奸无异,是典型的俄奸。看他们的书时,要注意哪些是真实、公正、可信的,哪些是他们故意编造的谎言、恶毒攻击和故意贬低。西方史学家习惯拿德国或是他们本国的军队编制来套苏军师的人数,却对苏军大量存在的简编师一无所知,或故意看不见,事实是即使是战后,苏军在师以上的编制上,也是低于西方国家的,其人员的增加也和装备的先进化和复杂化有关。在大清洗的年代,在相对落后的基础条件下,及至战争突然爆发时的大混乱,苏军的建设和扩军是那么想当然的吗?是可以随便拿苏联的人口来随意猜测苏军数量的吗?想想我们的文化大革命吧!

      你真的让人发笑,我就问你朱可夫39年6月什么职位,40年6月什么职位。说履历的话30年罗克索夫斯基已经是骑兵师的师长了,而朱可夫只是下面的一个团长,可罗科索夫斯基41年开战还只是军长。巴顿43年是第7集团军司令是布莱德利的上司,但是44年却一直是他的下级。好吧,我发现我已经被你丰富的经验搞得愚蠢多了,谈这些都扯远了。

      你说我引用西方的资料不可信,同时你还不忘拿本美国人的书来显摆不知道怎么来评价你的无知。我想最直接的是你自己实实在在的了解这方面的资料再来发言吧,虽然你看的书也许确实比我多,有一点你说的是确实的,西方一直对于苏联的数据雾里看花,对于苏军的认识像西顿这样的居然还以为西南方面军还是一些师和坦克旅。此外你觉得西方作家已经厉害到知道苏军详细的兵力部署、动员情况、后勤供应得核心资料吗?也许你看的书确实有很多,但是你还需要更多的知识充实自己显摆起来才更好看。

      关于朱可夫的详细简历,我曾有发有一个主帖。

      1938年冬的朱可夫从中国被召回,委以新的职务白俄罗斯军区副司令员。1939年5月,朱可夫在明斯克地域实施了首长司令部演习,演习结束后,朱可夫在位于明斯克的骑兵第3军进行演习讲评。突然,军区军事委员苏萨科夫通知朱可夫,莫斯科来电话,命令他立即动身,第二天到国防人民委员部报到。39年6月2日晨,朱可夫在伏罗希洛夫的办公室接受了被派往哈勒欣地区任务。6月5日到达哈勒欣后,朱可夫听取了57军军长费克连科的汇报,朱可夫发现费克连科并不解真实的情况,他问军长费克连科,在距离战场120公里之外的地方指挥战斗合适吗?费克连科漠然的回答:“我们坐在这里,当然是远了一点,可是,在发生冲突的地域我们在作战方面尚未作好准备,前面电报电话线连一公里也没有敷设,也没有现成的指挥所和着陆场。”

      朱可夫看着此人就来气,怎么让这种人指挥一个军!他忍住怒火回答:“面对这种情况你们打算怎么办呢?”

      “我们准备派人去搞木料,然后着手构筑指挥所。”

      朱可夫明白这些人肯定没有去过前线,现在首要的任务就是弄清楚前线的真实的情况。他建议军长同他一道去前线察看,但是军长找各种理由推托,最后政委尼基舍夫同他一起去了。

      从前线察看回来后朱可夫给国防人民委员部发出了对局势的看法和他的作战计划的报告。第二天朱可夫收到了一封同意他对形势的结论和下一步作战计划的密电。很快他又收到第二封密电,解除费克连科军长职务,任命朱可夫为第57独立军军长。接任后,朱可夫向国防人民委员会报告要求增调不少于3个步兵师和1个坦克旅以及大量的炮兵兵力,还要求增派空军力量。他最后强调说,不加强这些力量,他无法取胜。

      6月22日,日军起飞了120架飞机与苏军95架飞机在蒙古上空拉开了空战的序幕。

      8月31日,日本第6集团军被做全歼。

      9月15日,苏联和蒙古为一方,日本为另一方在莫斯科签订了一项协议,要求9月16日以前结束哈勒欣河地域的一切战斗行动。双方同意交换战俘,并建立一个委员会来确定哈勒欣河地区蒙古人民共和国与满洲之间的边界。哈勒欣河战斗宣告结束。

      1940年5月,朱可夫接到莫斯科的命令,要他去国防人民委员部接受新的工作。当他到达时,苏联政府颁布决定,授予红军高级指挥员将级军衔,朱可夫晋升为大将军衔。几天后斯大林以喜悦的心情接见了他喜爱的朱可夫大将,亲自向他表示祝贺,随之任命他为基辅特别军区司令员。

      关于你的苏军数据来源我到很想知道,据我所知不论是富勒、还是利德尔.哈特,及其它几位英国军事史学家都没有在自己的关于二战的书里提到苏军的总兵力情况,只提到苏军师的数量,而英国将军著名的装甲战争理论的提出者富勒所著的《西洋世界军事史》是目前西方最为优秀和权威的西方军事史学著作,他没有写,极可能是他并不清楚苏军总兵力的情况,为了保持著作的严谨,他没有把不确定的数据直接引用。而不论是苏联方面和我国的军事读物及军事革命学院关于二次世界大战的教材中更是没有你所谓的500多万苏军的数据。

      以下是英国人西里尔•福尔斯所著的《第二次大战的决定性战役》中关于1941年德苏双方部队的实力表:

      表一:一九四一年德国东线德、苏双方陆、空军实力

      陆 军

      德 国(包括最高统帅部预备队) 苏联(估计数,仅指俄国西部战线)

      步兵师(个) 118 步兵师(个) 118

      机械化师(个) 15+1/4 骑兵师(个) 20

      装甲师(个) 19 机械化、装甲旅(个) 40

      合计 152+1/4 合计 138个师、40个旅

      此外,约有16个芬兰师、

      15个罗马尼亚师、

      3-4个匈牙利师、

      3个意大利师,虽然这些师

      直到夏天才用上。

      空 军

      德 国(包括最高统帅部预备队) 苏联(估计数,仅指俄国西部战线)

      轰炸机(架) 战斗机(架) 侦察机(架) 轰炸机(架) 战斗机(架) 侦察机(架)

      第4航空队 360 210 30 1,800(800架现代轰炸机) 2,000(包括250-300架现代战斗机) 800(大多过时)

      第2航空队 490 390 30

      第1航空队 270 110 50

      第5航空队

      (芬兰) 40 10 10

      总计 1,160 720 120

      共计2,000架 估计总数为8000架,其中6000架在俄国西部战线。

      2013/3/15 22:31:34
      左箭头-小图标

       以下是引用klhysls 在第40楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第33楼的发言:

      ......

      因为你懂易俗河,我收起挑衅的字眼直奔主题。

      一 虽然履历并不重要比如艾森豪威尔、莫德尔等。但是我依然想问1939年6月苏军第57军军长叫什么名字,难道不叫朱可夫吗?38年底朱可夫还是骑兵第6军军长,虽然后来变成负责骑兵的副司令但是依然只负责几个骑兵师。从57军长然后至基辅司令,然后再接受总长不算空降吗?20年的时间很多人中尉熬到少校和中校,如果不是战争爆发很多人这段时间更难熬。

      二 关于苏军西线的170个师,一般而已是这样描述的,110个师在一线60个师在二线。其中第一线的步兵师有72个超过10000人,12个超过11000人,超过14000人的有9个,另外坦克师和摩步师是10000人和11000人。骑兵师6000人,只有第二线的简编师人数才不足。这就是西线170个师平均8000人的真相,也就是第一线的部队基本上是满员的,是可以在2-12个小时内马上投入战斗的。此外苏军的动员要求是一线部队在一天内完全有预备役补充满员,第二线的师两至三天之内必须满员。大本营预备队要求是第4至5天完成满员的。所以苏军除了大本营预备队和西部特别军区少数部队的满员有 难度,西线的部队经过预备役补充是完全没有问题的。所谓的550对268万完全是文字游戏。

      三 苏军开战有303个师537万就是我从各种资料共同的描述,432万是我第一次看到我非常惊讶,求消息来源。苏联一个机械化军17000人我已经无语了,看看两个坦克师一个摩步师以及若干其他部队的机械化军我确实已经头重脚轻了。另外是苏德战争中后期有一个坦克军相当于德国装甲师的描述,而在战争前期,先了解第8机械化军有多少坦克吧,而这还不是坦克装备最多的机械化军。

      四 苏军的坦克有5种分类,第一种是新坦克,第二种是可以良好使用坦克,第三个是经过修理可以使用坦克,第四个需要大修的,第五个是报废的坦克,虽然记得不是太清楚,但是应该差不太远。苏军中第一类和第二类坦克在战前是占到70%,而德国人是91%的可以使用坦克。但是苏联有一个问题是没有经过机械化军大规模长途行军的考验,由于长距离的机械化开进,使得只有约7200辆坦克能投入战斗,这之后苏联才充分利用铁路和坦克运输车减少坦克开进的磨损。

      四 你最后的言辞非常没有礼貌,只是因为你懂易俗河所以我才对你这样客气,但是我还是鄙视你。

      朱可夫升任苏军总参谋长是因为在一次战前有中央政治局全体委员参加观摩的首长司令部演习中,朱可夫大将领导的代表进攻德军的蓝方击败了由巴甫洛夫大将领导的代表防御苏军的红方,成功预演了后来的巴巴罗萨计划中对西方面军的进攻,集结优势机动兵力从西方面军的两翼合围了巴甫洛夫的西方面军,并使明斯克有被攻占的危险。在演习后进行的讲评中,当时身为苏军总参谋长的梅列斯科夫元帅在讲评时条理不清,思维混乱,令斯大林极为不满,会后才任命了朱可夫,而朱可夫当时就表示自己不适合在参谋部工作,事实上了解朱可夫的人都知道,朱可夫一点也不喜欢在参谋部的工作,他更喜欢在下面指挥部队,但斯大林直接了当的拒绝了朱可夫,他说政治局已经决定了,而实际上当时仅是他的个人意见,而政治局当然是不敢反对的。朱可夫当时就是基辅军区的司令员,而基辅军区是苏联最大的军区,也集结着苏联最精锐的部队,他的军衔也只比梅列兹科夫低一级,而元帅这个军衔更多的只是一种称号,而不代表只有元帅才可以当总参谋长。而掌管骑兵的军区副司令员,这与他手下有多少骑兵师有什么关系,你以为人少,他就和军长平级了?照你这么说,总参谋部的人更少,是不是总参谋长就比军长还小呢!你的观点可笑至极。哈勒欣地区就那么多部队,朱可夫也只是临时调到那里指挥作战,他作为苏联一个大军区的副司令员临时接任了一下军长职务,难道是降职?那是为了便于指挥,欺骗敌人,和升迁没关系,仗一打完他就走了,他的新职务就是基辅军区司令员,那个军长职务不过是他从军区副司令到军区司令过程中的小插曲,你认为一个军长和一个军区副司令员指挥战斗,谁更能让敌人重视呢?

      朱可夫在基辅军区的主要工作就是不断提高基辅军区的指挥员的军事指挥素质,他一上任马上就在基辅军区组织了大量的军事演习,以提高部队的作战能力。在朱可夫当任各级指挥官的时候,他就经常这样作,他所带的部队总是纪律最严明的,真正做到了随时可以投入战斗的地步,他的历任上司都给予了他极高的评价,几乎每一位上司在写给上面的考评时都会写上一句:可以担任更高一级的职务。当然他的相当一部分上司都认为朱可夫对待政工人员比较粗暴,而朱可夫本人一贯反对指挥员加政治委员的双首长制。

      朱可夫的上司中许多后来都被斯大林清洗掉了,可以说他没有后台,他也不属于任何的哪一派,完全是他的个人能力而受到提拔的,在大清洗中朱可夫只是比许多人幸运一些,他同样被人揭发过,而且是受他以前上司的牵连,差点也被清洗掉了,他只能算是大清洗中一条憢悻漏网的鱼而已,从基辅军区司令员调任苏军总参谋长也能算是空降,那你认为什么人当苏军总参谋长才不算是空降,你懂苏军参谋总部是不掌管海军的吗?海军有自己的红海军人民委员会,红海军的最高指挥官是海军人民委员库兹涅佐夫,他直接听命于斯大林,而不是总参谋部。苏军总参谋部只掌管陆军和当时代大多数国家一样隶属陆军的战术空军。

      关于423万人的数据来源于美国人著的《大国的兴衰》一书,而机械化军的人员数量来自英国人写的《苏德战争》一书,你惊讶只说明你看的书太少,苏军不论是在平时还是战时,其师的编制员额一直都小于德军,在二战中,苏军的坦克军和机械化军一直都是小编制的,没有德军那么大,下面所隶属的往往不是师、团,而是旅、营,在各类描写苏德两军对阵的书中,往往提到德军的编制喜欢用师,而苏军的更多的喜欢用军,表面看上去苏军不知比德军多了多少人,而实际上,在二战当中的各大战役,苏军对德军的兵力优势远比英美联军对德军的兵力优势低,所谓苏军的人海战术,苏军对德军的兵力优势在各大战役中,最高的不超过5:1,多数情况是2至3比1,而英美盟军从未低于过5:1。实际上苏军更多的是炮海战术,而英美联军则是用轰炸机更多,而仅从他们集结的进攻兵力上,他们才是真正的“人海战术”。西方主要的军事史著作在描写二次世界大战德军进攻苏联的巴巴罗萨计划中,似乎大多数人都商良好了,只说德军的编成,却闭口不谈德军的数量。多看点著名史学家或高级将领们写的书,而各大国用来培养军事指挥人员的教材则更为权威(因为培养的是在未来可能发生的战争中,需要他们来指挥作战,并取得胜利的,如果连他们也胡弄,那么办军校培养军事指挥员就没有必要了),而不是那些低级军官,甚至是士兵写的狗屁回忆录,他们的能力和水平,只限于自己那个级别,对更高级一些的,他们根本没机会知道,也不懂,也不清楚,也只会是道听途说,引用别人的话罢了,看他们的书不过就是看个低级别的战斗故事而已,现在市面上就有不少这样的书,一些大头兵和低级军官在那里瞎扯他们根本就不知道的东西和被夸张的各人战斗经历,士兵和低级军官们在描述自己的战斗成果时,一般都吹的很大,自以为消灭了多少敌人,而实际上他们以为消灭的敌人,许多根本就没被他们打死,大多仅是受点伤,或干脆就是悄悄撤出战斗而已。而政客们写的书,许多都是在为自己辩护,或夸大自己的功劳,丘吉尔就是一个典型,他写的一、二次世界大战回忆录中,就可以看到他用了大量文字来为自己辩护。还有一些并非是军事史学家们写的,从其它角度评价战争的书,也是值得一看的,它可以让人更全面的了解什么是战争,战争的目的和结果,往往并不由它本身的胜负来评价,战争中许多行为也往往不是受战争本身左右。

      关于你所谓的5百多万苏军的资料,大多出现在西方军事史学家的口中,而看看他们是如何描写德军和苏军的吧,他们大多存在偏见,整本书里,仿佛他们都是站在德国人一边,对德军描写用中性词,而对苏军描写可以用各种恶劣词汇,对德军的暴行支字不提,对苏军的一些局部恶行,却是大书特书,恨的咬牙切齿,而在描写德军对他们自己国家人民的伤害时,他们倒一下子变的公正起来,在描写他们自己的失败时,他们为本国和盟友找各种理由来解释失败,把那些失败的将领也吹成是大英雄,只是运气差点,而对苏军将领呢?他们就差直接大骂人家是猪头三,是土匪,是人海战术。对本国参加的战斗,对德军进攻苏军描写的细致入微,而苏军的直接一笔带过,或是描写苏军损失多么惨重。而有些貌似俄罗斯人的家伙,其实比西方国家的那些人,更加痛恨苏联,更加的添油加醋,仿佛苏联就不是自己的国家,而是别人的,他们与我们所说的汉奸无异,是典型的俄奸。看他们的书时,要注意哪些是真实、公正、可信的,哪些是他们故意编造的谎言、恶毒攻击和故意贬低。西方史学家习惯拿德国或是他们本国的军队编制来套苏军师的人数,却对苏军大量存在的简编师一无所知,或故意看不见,事实是即使是战后,苏军在师以上的编制上,也是低于西方国家的,其人员的增加也和装备的先进化和复杂化有关。在大清洗的年代,在相对落后的基础条件下,及至战争突然爆发时的大混乱,苏军的建设和扩军是那么想当然的吗?是可以随便拿苏联的人口来随意猜测苏军数量的吗?想想我们的文化大革命吧!

      你真的让人发笑,我就问你朱可夫39年6月什么职位,40年6月什么职位。说履历的话30年罗克索夫斯基已经是骑兵师的师长了,而朱可夫只是下面的一个团长,可罗科索夫斯基41年开战还只是军长。巴顿43年是第7集团军司令是布莱德利的上司,但是44年却一直是他的下级。好吧,我发现我已经被你丰富的经验搞得愚蠢多了,谈这些都扯远了。

      你说我引用西方的资料不可信,同时你还不忘拿本美国人的书来显摆不知道怎么来评价你的无知。我想最直接的是你自己实实在在的了解这方面的资料再来发言吧,虽然你看的书也许确实比我多,有一点你说的是确实的,西方一直对于苏联的数据雾里看花,对于苏军的认识像西顿这样的居然还以为西南方面军还是一些师和坦克旅。此外你觉得西方作家已经厉害到知道苏军详细的兵力部署、动员情况、后勤供应得核心资料吗?也许你看的书确实有很多,但是你还需要更多的知识充实自己显摆起来才更好看。

      2013/3/15 9:55:23
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       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第33楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第31楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第3楼的发言:

      楼主的观点倒是比较新颖,虽然现在被代表很普遍,但是我对于41年德国人能超过苏联非常吃惊,德国人的进攻兵力有140个师以及150个师还有153个师的描述,总兵力一般描述为三百万,补充兵员不过四十四万六千。而苏联开战303个师有172个西线。而远东和中亚的23个师在扩充后在41年就掉过去28个师,苏联不但在41年6月22日有537万常备军,还有324万预备役,而且还在7月、8月、11月全国性大规模爆兵,在41年各种步兵师、骑兵师、简编师、坦克师、摩步师和独立步兵旅达到1492个。我的算术不好,但是......

      你知道朱可夫什么时候当上军长的吗?他当军长的时候,隆美尔还不过是希特勒的警卫军官,他的提升才是直升机。29年朱可夫就担任了苏联第一批坦克机械化实验团的团长,希特勒4年后才当选了德国总理,你认为隆美尔在哪?37年大清洗开始以前,朱可夫已经在骑兵第4师的师长位置上干了三年(骑兵第4师的前两位师长是伏罗希洛夫和布琼尼),38年升任骑兵第6军军长,后来派往中国,38年冬从中国回来后,升任白俄罗斯军区主管骑兵的副司令员,37年至38年大清洗只让朱可夫从师长变成一个军区的副司令,你认为他升的有多快。39 年,朱可夫被指派到哈勒钦河指挥了哈勒钦河战役,然后因此升任基辅军区司令员,人家凭的是战功。朱可夫从排长、到连长,再从连长到团长、旅长、师长、军长、到基辅军区司令员用了整整二十年,你却胡说他是坐直升机上来的,你到底对朱可夫的历史知道多少?还39年朱可夫只是个军长?你认为一个国家有多少军长?

      1941年6月,苏联的正规部队几乎就没有一个师是按战时标准编制的,多数师连和平时期的正规编制都达不到。1941年6月苏联西部5个军区170个师又3个旅(约268万人)中,144个师每师只有8000人,19个师每师只有600至5000人,而7个骑兵师平均每师6000人。按苏军战时编制,1个步兵师应为14483人。而德军却是按战时编制的满编师,除德军152个师又2个旅,芬兰及罗马尼亚等仆从国也派出了29个师又18个旅,共181个师又20个旅,这还没有计算德国空军的地面作战部队、空军的空中作战部队、没有包含在作战师、旅外的军、集团军群的直属部队(直属炮兵、工程兵、后勤保障部队、警卫部队、侦察部队、通信部队)。不论从师的数量还是师的人员编制上,苏军都比入侵的敌军少。根据美国人的说法,41年整个苏军的总兵力最高也只有432万人。在西方军事史学家的观点,苏军一个坦克军的大体只相当于德军的一个坦克师,苏联的机械化军则大些,但总兵力也只有一万七千人。英国人说开战时苏军坦克中20%在大修,47%在进行中修或正等待中修,只有27%的坦克在服役。

      小子,还没开苞吗?易俗河花点钱,有的是“土鸡”吃。

      因为你懂易俗河,我收起挑衅的字眼直奔主题。

      一 虽然履历并不重要比如艾森豪威尔、莫德尔等。但是我依然想问1939年6月苏军第57军军长叫什么名字,难道不叫朱可夫吗?38年底朱可夫还是骑兵第6军军长,虽然后来变成负责骑兵的副司令但是依然只负责几个骑兵师。从57军长然后至基辅司令,然后再接受总长不算空降吗?20年的时间很多人中尉熬到少校和中校,如果不是战争爆发很多人这段时间更难熬。

      二 关于苏军西线的170个师,一般而已是这样描述的,110个师在一线60个师在二线。其中第一线的步兵师有72个超过10000人,12个超过11000人,超过14000人的有9个,另外坦克师和摩步师是10000人和11000人。骑兵师6000人,只有第二线的简编师人数才不足。这就是西线170个师平均8000人的真相,也就是第一线的部队基本上是满员的,是可以在2-12个小时内马上投入战斗的。此外苏军的动员要求是一线部队在一天内完全有预备役补充满员,第二线的师两至三天之内必须满员。大本营预备队要求是第4至5天完成满员的。所以苏军除了大本营预备队和西部特别军区少数部队的满员有 难度,西线的部队经过预备役补充是完全没有问题的。所谓的550对268万完全是文字游戏。

      三 苏军开战有303个师537万就是我从各种资料共同的描述,432万是我第一次看到我非常惊讶,求消息来源。苏联一个机械化军17000人我已经无语了,看看两个坦克师一个摩步师以及若干其他部队的机械化军我确实已经头重脚轻了。另外是苏德战争中后期有一个坦克军相当于德国装甲师的描述,而在战争前期,先了解第8机械化军有多少坦克吧,而这还不是坦克装备最多的机械化军。

      四 苏军的坦克有5种分类,第一种是新坦克,第二种是可以良好使用坦克,第三个是经过修理可以使用坦克,第四个需要大修的,第五个是报废的坦克,虽然记得不是太清楚,但是应该差不太远。苏军中第一类和第二类坦克在战前是占到70%,而德国人是91%的可以使用坦克。但是苏联有一个问题是没有经过机械化军大规模长途行军的考验,由于长距离的机械化开进,使得只有约7200辆坦克能投入战斗,这之后苏联才充分利用铁路和坦克运输车减少坦克开进的磨损。

      四 你最后的言辞非常没有礼貌,只是因为你懂易俗河所以我才对你这样客气,但是我还是鄙视你。

      朱可夫升任苏军总参谋长是因为在一次战前有中央政治局全体委员参加观摩的首长司令部演习中,朱可夫大将领导的代表进攻德军的蓝方击败了由巴甫洛夫大将领导的代表防御苏军的红方,成功预演了后来的巴巴罗萨计划中对西方面军的进攻,集结优势机动兵力从西方面军的两翼合围了巴甫洛夫的西方面军,并使明斯克有被攻占的危险。在演习后进行的讲评中,当时身为苏军总参谋长的梅列斯科夫元帅在讲评时条理不清,思维混乱,令斯大林极为不满,会后才任命了朱可夫,而朱可夫当时就表示自己不适合在参谋部工作,事实上了解朱可夫的人都知道,朱可夫一点也不喜欢在参谋部的工作,他更喜欢在下面指挥部队,但斯大林直接了当的拒绝了朱可夫,他说政治局已经决定了,而实际上当时仅是他的个人意见,而政治局当然是不敢反对的。朱可夫当时就是基辅军区的司令员,而基辅军区是苏联最大的军区,也集结着苏联最精锐的部队,他的军衔也只比梅列兹科夫低一级,而元帅这个军衔更多的只是一种称号,而不代表只有元帅才可以当总参谋长。而掌管骑兵的军区副司令员,这与他手下有多少骑兵师有什么关系,你以为人少,他就和军长平级了?照你这么说,总参谋部的人更少,是不是总参谋长就比军长还小呢!你的观点可笑至极。哈勒欣地区就那么多部队,朱可夫也只是临时调到那里指挥作战,他作为苏联一个大军区的副司令员临时接任了一下军长职务,难道是降职?那是为了便于指挥,欺骗敌人,和升迁没关系,仗一打完他就走了,他的新职务就是基辅军区司令员,那个军长职务不过是他从军区副司令到军区司令过程中的小插曲,你认为一个军长和一个军区副司令员指挥战斗,谁更能让敌人重视呢?

      朱可夫在基辅军区的主要工作就是不断提高基辅军区的指挥员的军事指挥素质,他一上任马上就在基辅军区组织了大量的军事演习,以提高部队的作战能力。在朱可夫当任各级指挥官的时候,他就经常这样作,他所带的部队总是纪律最严明的,真正做到了随时可以投入战斗的地步,他的历任上司都给予了他极高的评价,几乎每一位上司在写给上面的考评时都会写上一句:可以担任更高一级的职务。当然他的相当一部分上司都认为朱可夫对待政工人员比较粗暴,而朱可夫本人一贯反对指挥员加政治委员的双首长制。

      朱可夫的上司中许多后来都被斯大林清洗掉了,可以说他没有后台,他也不属于任何的哪一派,完全是他的个人能力而受到提拔的,在大清洗中朱可夫只是比许多人幸运一些,他同样被人揭发过,而且是受他以前上司的牵连,差点也被清洗掉了,他只能算是大清洗中一条憢悻漏网的鱼而已,从基辅军区司令员调任苏军总参谋长也能算是空降,那你认为什么人当苏军总参谋长才不算是空降,你懂苏军参谋总部是不掌管海军的吗?海军有自己的红海军人民委员会,红海军的最高指挥官是海军人民委员库兹涅佐夫,他直接听命于斯大林,而不是总参谋部。苏军总参谋部只掌管陆军和当时代大多数国家一样隶属陆军的战术空军。

      关于423万人的数据来源于美国人著的《大国的兴衰》一书,而机械化军的人员数量来自英国人写的《苏德战争》一书,你惊讶只说明你看的书太少,苏军不论是在平时还是战时,其师的编制员额一直都小于德军,在二战中,苏军的坦克军和机械化军一直都是小编制的,没有德军那么大,下面所隶属的往往不是师、团,而是旅、营,在各类描写苏德两军对阵的书中,往往提到德军的编制喜欢用师,而苏军的更多的喜欢用军,表面看上去苏军不知比德军多了多少人,而实际上,在二战当中的各大战役,苏军对德军的兵力优势远比英美联军对德军的兵力优势低,所谓苏军的人海战术,苏军对德军的兵力优势在各大战役中,最高的不超过5:1,多数情况是2至3比1,而英美盟军从未低于过5:1。实际上苏军更多的是炮海战术,而英美联军则是用轰炸机更多,而仅从他们集结的进攻兵力上,他们才是真正的“人海战术”。西方主要的军事史著作在描写二次世界大战德军进攻苏联的巴巴罗萨计划中,似乎大多数人都商良好了,只说德军的编成,却闭口不谈德军的数量。多看点著名史学家或高级将领们写的书,而各大国用来培养军事指挥人员的教材则更为权威(因为培养的是在未来可能发生的战争中,需要他们来指挥作战,并取得胜利的,如果连他们也胡弄,那么办军校培养军事指挥员就没有必要了),而不是那些低级军官,甚至是士兵写的狗屁回忆录,他们的能力和水平,只限于自己那个级别,对更高级一些的,他们根本没机会知道,也不懂,也不清楚,也只会是道听途说,引用别人的话罢了,看他们的书不过就是看个低级别的战斗故事而已,现在市面上就有不少这样的书,一些大头兵和低级军官在那里瞎扯他们根本就不知道的东西和被夸张的各人战斗经历,士兵和低级军官们在描述自己的战斗成果时,一般都吹的很大,自以为消灭了多少敌人,而实际上他们以为消灭的敌人,许多根本就没被他们打死,大多仅是受点伤,或干脆就是悄悄撤出战斗而已。而政客们写的书,许多都是在为自己辩护,或夸大自己的功劳,丘吉尔就是一个典型,他写的一、二次世界大战回忆录中,就可以看到他用了大量文字来为自己辩护。还有一些并非是军事史学家们写的,从其它角度评价战争的书,也是值得一看的,它可以让人更全面的了解什么是战争,战争的目的和结果,往往并不由它本身的胜负来评价,战争中许多行为也往往不是受战争本身左右。

      关于你所谓的5百多万苏军的资料,大多出现在西方军事史学家的口中,而看看他们是如何描写德军和苏军的吧,他们大多存在偏见,整本书里,仿佛他们都是站在德国人一边,对德军描写用中性词,而对苏军描写可以用各种恶劣词汇,对德军的暴行支字不提,对苏军的一些局部恶行,却是大书特书,恨的咬牙切齿,而在描写德军对他们自己国家人民的伤害时,他们倒一下子变的公正起来,在描写他们自己的失败时,他们为本国和盟友找各种理由来解释失败,把那些失败的将领也吹成是大英雄,只是运气差点,而对苏军将领呢?他们就差直接大骂人家是猪头三,是土匪,是人海战术。对本国参加的战斗,对德军进攻苏军描写的细致入微,而苏军的直接一笔带过,或是描写苏军损失多么惨重。而有些貌似俄罗斯人的家伙,其实比西方国家的那些人,更加痛恨苏联,更加的添油加醋,仿佛苏联就不是自己的国家,而是别人的,他们与我们所说的汉奸无异,是典型的俄奸。看他们的书时,要注意哪些是真实、公正、可信的,哪些是他们故意编造的谎言、恶毒攻击和故意贬低。西方史学家习惯拿德国或是他们本国的军队编制来套苏军师的人数,却对苏军大量存在的简编师一无所知,或故意看不见,事实是即使是战后,苏军在师以上的编制上,也是低于西方国家的,其人员的增加也和装备的先进化和复杂化有关。在大清洗的年代,在相对落后的基础条件下,及至战争突然爆发时的大混乱,苏军的建设和扩军是那么想当然的吗?是可以随便拿苏联的人口来随意猜测苏军数量的吗?想想我们的文化大革命吧!

      2013/3/15 1:43:11
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       以下是引用AD73 在第38楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第33楼的发言:

      ......

      因为你懂易俗河,我收起挑衅的字眼直奔主题。

      一 虽然履历并不重要比如艾森豪威尔、莫德尔等。但是我依然想问1939年6月苏军第57军军长叫什么名字,难道不叫朱可夫吗?38年底朱可夫还是骑兵第6军军长,虽然后来变成负责骑兵的副司令但是依然只负责几个骑兵师。从57军长然后至基辅司令,然后再接受总长不算空降吗?20年的时间很多人中尉熬到少校和中校,如果不是战争爆发很多人这段时间更难熬。

      二 关于苏军西线的170个师,一般而已是这样描述的,110个师在一线60个师在二线。其中第一线的步兵师有72个超过10000人,12个超过11000人,超过14000人的有9个,另外坦克师和摩步师是10000人和11000人。骑兵师6000人,只有第二线的简编师人数才不足。这就是西线170个师平均8000人的真相,也就是第一线的部队基本上是满员的,是可以在2-12个小时内马上投入战斗的。此外苏军的动员要求是一线部队在一天内完全有预备役补充满员,第二线的师两至三天之内必须满员。大本营预备队要求是第4至5天完成满员的。所以苏军除了大本营预备队和西部特别军区少数部队的满员有 难度,西线的部队经过预备役补充是完全没有问题的。所谓的550对268万完全是文字游戏。

      三 苏军开战有303个师537万就是我从各种资料共同的描述,432万是我第一次看到我非常惊讶,求消息来源。苏联一个机械化军17000人我已经无语了,看看两个坦克师一个摩步师以及若干其他部队的机械化军我确实已经头重脚轻了。另外是苏德战争中后期有一个坦克军相当于德国装甲师的描述,而在战争前期,先了解第8机械化军有多少坦克吧,而这还不是坦克装备最多的机械化军。

      四 苏军的坦克有5种分类,第一种是新坦克,第二种是可以良好使用坦克,第三个是经过修理可以使用坦克,第四个需要大修的,第五个是报废的坦克,虽然记得不是太清楚,但是应该差不太远。苏军中第一类和第二类坦克在战前是占到70%,而德国人是91%的可以使用坦克。但是苏联有一个问题是没有经过机械化军大规模长途行军的考验,由于长距离的机械化开进,使得只有约7200辆坦克能投入战斗,这之后苏联才充分利用铁路和坦克运输车减少坦克开进的磨损。

      四 你最后的言辞非常没有礼貌,只是因为你懂易俗河所以我才对你这样客气,但是我还是鄙视你。

      一。诺门坎战役是怎么回事,你清楚吗?朱可夫是凭着战功当上基辅军区司令的。

      二.战前,斯大林不相信德军会在6月22日进攻苏联,这种情况下,怎么会下令预备役补充西线部队。进入战备状态的命令式到德军进攻前三个小时才下达的。

      三.苏军开战有303个师537万。其中相当部分部署在西伯利亚远东地区了。加之广大中部地区也需要部队守卫,那部署在西线能有多少。

      第一 诺门坎战役是什么我不懂没有关系,因为你可以教我,教到我懂。

      第二 斯大林信不信的话,基辅特别军区和西部特别军区是6月21日变成西方面军和西南方面军的,苏军下达命令虽然只有3个半小时,但是这只是150架飞机的袭击,距离全面的进攻还有时间,而6月22日德军推进最快也只有50公里,不存在方面军、集团军无法组织的问题,也不影响预备役的动员问题。另外我提醒你1939年8月26日德国人在12小时内发布了进攻命令和撤销进攻的命令,12小时只有1个排没有收到命令。巴巴罗萨德国人得到命令的时间也很短,苏联已经在战前得到德国人要进攻的情况,并在凌晨下达进入备战的命令还要求什么。至于斯大林5月在军校说苏德战争不可避免,5月开始大规模的将大本营预备队调到西线是什么原因,如果真的是相信42年开战的话为什么要在西部集中如此大的部队。

      第三 除了西部的170个师,加上大本营预备队等苏联总参谋部计划投入255个师,你所说的遥远的包括西伯利亚部队就是24集团军和28集团军,他们已经在5月中在赶赴西线的路上,只是可惜路太远没有准点赶到。除了西线苏联其它广阔的地方只有远东23个师,而几千公里的北方只有两个师,而实战中这些是远远不够的,苏联不得不在41年建立406个步兵师、82个骑兵师、300多个各种类型步兵旅来迎接自己的生死之战。

      第四 你所说的广袤的中部需要大量的部队,时间上1000公里外的莫斯科军区的部队6月26日已经到前线投入战斗了,而这个时候古德里安刚刚把自己的全部军队开进苏联。

      2013/3/14 9:44:46
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       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第33楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第31楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第3楼的发言:

      楼主的观点倒是比较新颖,虽然现在被代表很普遍,但是我对于41年德国人能超过苏联非常吃惊,德国人的进攻兵力有140个师以及150个师还有153个师的描述,总兵力一般描述为三百万,补充兵员不过四十四万六千。而苏联开战303个师有172个西线。而远东和中亚的23个师在扩充后在41年就掉过去28个师,苏联不但在41年6月22日有537万常备军,还有324万预备役,而且还在7月、8月、11月全国性大规模爆兵,在41年各种步兵师、骑兵师、简编师、坦克师、摩步师和独立步兵旅达到1492个。我的算术不好,但是......

      你知道朱可夫什么时候当上军长的吗?他当军长的时候,隆美尔还不过是希特勒的警卫军官,他的提升才是直升机。29年朱可夫就担任了苏联第一批坦克机械化实验团的团长,希特勒4年后才当选了德国总理,你认为隆美尔在哪?37年大清洗开始以前,朱可夫已经在骑兵第4师的师长位置上干了三年(骑兵第4师的前两位师长是伏罗希洛夫和布琼尼),38年升任骑兵第6军军长,后来派往中国,38年冬从中国回来后,升任白俄罗斯军区主管骑兵的副司令员,37年至38年大清洗只让朱可夫从师长变成一个军区的副司令,你认为他升的有多快。39 年,朱可夫被指派到哈勒钦河指挥了哈勒钦河战役,然后因此升任基辅军区司令员,人家凭的是战功。朱可夫从排长、到连长,再从连长到团长、旅长、师长、军长、到基辅军区司令员用了整整二十年,你却胡说他是坐直升机上来的,你到底对朱可夫的历史知道多少?还39年朱可夫只是个军长?你认为一个国家有多少军长?

      1941年6月,苏联的正规部队几乎就没有一个师是按战时标准编制的,多数师连和平时期的正规编制都达不到。1941年6月苏联西部5个军区170个师又3个旅(约268万人)中,144个师每师只有8000人,19个师每师只有600至5000人,而7个骑兵师平均每师6000人。按苏军战时编制,1个步兵师应为14483人。而德军却是按战时编制的满编师,除德军152个师又2个旅,芬兰及罗马尼亚等仆从国也派出了29个师又18个旅,共181个师又20个旅,这还没有计算德国空军的地面作战部队、空军的空中作战部队、没有包含在作战师、旅外的军、集团军群的直属部队(直属炮兵、工程兵、后勤保障部队、警卫部队、侦察部队、通信部队)。不论从师的数量还是师的人员编制上,苏军都比入侵的敌军少。根据美国人的说法,41年整个苏军的总兵力最高也只有432万人。在西方军事史学家的观点,苏军一个坦克军的大体只相当于德军的一个坦克师,苏联的机械化军则大些,但总兵力也只有一万七千人。英国人说开战时苏军坦克中20%在大修,47%在进行中修或正等待中修,只有27%的坦克在服役。

      小子,还没开苞吗?易俗河花点钱,有的是“土鸡”吃。

      因为你懂易俗河,我收起挑衅的字眼直奔主题。

      一 虽然履历并不重要比如艾森豪威尔、莫德尔等。但是我依然想问1939年6月苏军第57军军长叫什么名字,难道不叫朱可夫吗?38年底朱可夫还是骑兵第6军军长,虽然后来变成负责骑兵的副司令但是依然只负责几个骑兵师。从57军长然后至基辅司令,然后再接受总长不算空降吗?20年的时间很多人中尉熬到少校和中校,如果不是战争爆发很多人这段时间更难熬。

      二 关于苏军西线的170个师,一般而已是这样描述的,110个师在一线60个师在二线。其中第一线的步兵师有72个超过10000人,12个超过11000人,超过14000人的有9个,另外坦克师和摩步师是10000人和11000人。骑兵师6000人,只有第二线的简编师人数才不足。这就是西线170个师平均8000人的真相,也就是第一线的部队基本上是满员的,是可以在2-12个小时内马上投入战斗的。此外苏军的动员要求是一线部队在一天内完全有预备役补充满员,第二线的师两至三天之内必须满员。大本营预备队要求是第4至5天完成满员的。所以苏军除了大本营预备队和西部特别军区少数部队的满员有 难度,西线的部队经过预备役补充是完全没有问题的。所谓的550对268万完全是文字游戏。

      三 苏军开战有303个师537万就是我从各种资料共同的描述,432万是我第一次看到我非常惊讶,求消息来源。苏联一个机械化军17000人我已经无语了,看看两个坦克师一个摩步师以及若干其他部队的机械化军我确实已经头重脚轻了。另外是苏德战争中后期有一个坦克军相当于德国装甲师的描述,而在战争前期,先了解第8机械化军有多少坦克吧,而这还不是坦克装备最多的机械化军。

      四 苏军的坦克有5种分类,第一种是新坦克,第二种是可以良好使用坦克,第三个是经过修理可以使用坦克,第四个需要大修的,第五个是报废的坦克,虽然记得不是太清楚,但是应该差不太远。苏军中第一类和第二类坦克在战前是占到70%,而德国人是91%的可以使用坦克。但是苏联有一个问题是没有经过机械化军大规模长途行军的考验,由于长距离的机械化开进,使得只有约7200辆坦克能投入战斗,这之后苏联才充分利用铁路和坦克运输车减少坦克开进的磨损。

      四 你最后的言辞非常没有礼貌,只是因为你懂易俗河所以我才对你这样客气,但是我还是鄙视你。

      一。诺门坎战役是怎么回事,你清楚吗?朱可夫是凭着战功当上基辅军区司令的。

      二.战前,斯大林不相信德军会在6月22日进攻苏联,这种情况下,怎么会下令预备役补充西线部队。进入战备状态的命令式到德军进攻前三个小时才下达的。

      三.苏军开战有303个师537万。其中相当部分部署在西伯利亚远东地区了。加之广大中部地区也需要部队守卫,那部署在西线能有多少。

      2013/3/14 7:50:11
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      话说这两位不好直接相比~隆帅在北非的炎热下败于数倍于己的敌人和补给不足~

      朱帅在本国战场不计成本的无数次胜利也都鼓舞人心~

      如果双方补给和兵员及武器装备都充足的话就得看地理条件了~

      比较倾向稀树平原和开阔荒漠的情况下隆帅胜~

      城市攻坚及守备~冬季雪地森林等情况下朱帅胜~

      2013/3/14 1:56:07
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      楼主的观点倒是比较新颖,虽然现在被代表很普遍,但是我对于41年德国人能超过苏联非常吃惊,德国人的进攻兵力有140个师以及150个师还有153个师的描述,总兵力一般描述为三百万,补充兵员不过四十四万六千。而苏联开战303个师有172个西线。而远东和中亚的23个师在扩充后在41年就掉过去28个师,苏联不但在41年6月22日有537万常备军,还有324万预备役,而且还在7月、8月、11月全国性大规模爆兵,在41年各种步兵师、骑兵师、简编师、坦克师、摩步师和独立步兵旅达到1492个。我的算术不好,但是......

      2013/3/14 0:30:23
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      最讨厌这种比来比去的...发这些贴的人都是傻子...各司其职的人怎么比?...

      迈克尔·乔丹和马拉多纳谁厉害?????发帖的人来说说

      2013/3/13 21:18:22
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       以下是引用klhysls 在第31楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第3楼的发言:

      楼主的观点倒是比较新颖,虽然现在被代表很普遍,但是我对于41年德国人能超过苏联非常吃惊,德国人的进攻兵力有140个师以及150个师还有153个师的描述,总兵力一般描述为三百万,补充兵员不过四十四万六千。而苏联开战303个师有172个西线。而远东和中亚的23个师在扩充后在41年就掉过去28个师,苏联不但在41年6月22日有537万常备军,还有324万预备役,而且还在7月、8月、11月全国性大规模爆兵,在41年各种步兵师、骑兵师、简编师、坦克师、摩步师和独立步兵旅达到1492个。我的算术不好,但是......

      你知道朱可夫什么时候当上军长的吗?他当军长的时候,隆美尔还不过是希特勒的警卫军官,他的提升才是直升机。29年朱可夫就担任了苏联第一批坦克机械化实验团的团长,希特勒4年后才当选了德国总理,你认为隆美尔在哪?37年大清洗开始以前,朱可夫已经在骑兵第4师的师长位置上干了三年(骑兵第4师的前两位师长是伏罗希洛夫和布琼尼),38年升任骑兵第6军军长,后来派往中国,38年冬从中国回来后,升任白俄罗斯军区主管骑兵的副司令员,37年至38年大清洗只让朱可夫从师长变成一个军区的副司令,你认为他升的有多快。39 年,朱可夫被指派到哈勒钦河指挥了哈勒钦河战役,然后因此升任基辅军区司令员,人家凭的是战功。朱可夫从排长、到连长,再从连长到团长、旅长、师长、军长、到基辅军区司令员用了整整二十年,你却胡说他是坐直升机上来的,你到底对朱可夫的历史知道多少?还39年朱可夫只是个军长?你认为一个国家有多少军长?

      1941年6月,苏联的正规部队几乎就没有一个师是按战时标准编制的,多数师连和平时期的正规编制都达不到。1941年6月苏联西部5个军区170个师又3个旅(约268万人)中,144个师每师只有8000人,19个师每师只有600至5000人,而7个骑兵师平均每师6000人。按苏军战时编制,1个步兵师应为14483人。而德军却是按战时编制的满编师,除德军152个师又2个旅,芬兰及罗马尼亚等仆从国也派出了29个师又18个旅,共181个师又20个旅,这还没有计算德国空军的地面作战部队、空军的空中作战部队、没有包含在作战师、旅外的军、集团军群的直属部队(直属炮兵、工程兵、后勤保障部队、警卫部队、侦察部队、通信部队)。不论从师的数量还是师的人员编制上,苏军都比入侵的敌军少。根据美国人的说法,41年整个苏军的总兵力最高也只有432万人。在西方军事史学家的观点,苏军一个坦克军的大体只相当于德军的一个坦克师,苏联的机械化军则大些,但总兵力也只有一万七千人。英国人说开战时苏军坦克中20%在大修,47%在进行中修或正等待中修,只有27%的坦克在服役。

      小子,还没开苞吗?易俗河花点钱,有的是“土鸡”吃。

      因为你懂易俗河,我收起挑衅的字眼直奔主题。

      一 虽然履历并不重要比如艾森豪威尔、莫德尔等。但是我依然想问1939年6月苏军第57军军长叫什么名字,难道不叫朱可夫吗?38年底朱可夫还是骑兵第6军军长,虽然后来变成负责骑兵的副司令但是依然只负责几个骑兵师。从57军长然后至基辅司令,然后再接受总长不算空降吗?20年的时间很多人中尉熬到少校和中校,如果不是战争爆发很多人这段时间更难熬。

      二 关于苏军西线的170个师,一般而已是这样描述的,110个师在一线60个师在二线。其中第一线的步兵师有72个超过10000人,12个超过11000人,超过14000人的有9个,另外坦克师和摩步师是10000人和11000人。骑兵师6000人,只有第二线的简编师人数才不足。这就是西线170个师平均8000人的真相,也就是第一线的部队基本上是满员的,是可以在2-12个小时内马上投入战斗的。此外苏军的动员要求是一线部队在一天内完全有预备役补充满员,第二线的师两至三天之内必须满员。大本营预备队要求是第4至5天完成满员的。所以苏军除了大本营预备队和西部特别军区少数部队的满员有 难度,西线的部队经过预备役补充是完全没有问题的。所谓的550对268万完全是文字游戏。

      三 苏军开战有303个师537万就是我从各种资料共同的描述,432万是我第一次看到我非常惊讶,求消息来源。苏联一个机械化军17000人我已经无语了,看看两个坦克师一个摩步师以及若干其他部队的机械化军我确实已经头重脚轻了。另外是苏德战争中后期有一个坦克军相当于德国装甲师的描述,而在战争前期,先了解第8机械化军有多少坦克吧,而这还不是坦克装备最多的机械化军。

      四 苏军的坦克有5种分类,第一种是新坦克,第二种是可以良好使用坦克,第三个是经过修理可以使用坦克,第四个需要大修的,第五个是报废的坦克,虽然记得不是太清楚,但是应该差不太远。苏军中第一类和第二类坦克在战前是占到70%,而德国人是91%的可以使用坦克。但是苏联有一个问题是没有经过机械化军大规模长途行军的考验,由于长距离的机械化开进,使得只有约7200辆坦克能投入战斗,这之后苏联才充分利用铁路和坦克运输车减少坦克开进的磨损。

      四 你最后的言辞非常没有礼貌,只是因为你懂易俗河所以我才对你这样客气,但是我还是鄙视你。

      2013/3/13 16:41:49
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       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第30楼的发言:

       以下是引用AD73 在第29楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第28楼的发言:

      ......

      如果说罗马利亚人6月22日出动几架飞机却有其实,但是匈牙利和芬兰是6月25日和26日才宣战的,匈牙利一开始才两个旅后来才发展到快速军,芬兰人的真正进攻是6月底,大规模进攻是7月中,西班牙的就更夸张,还要到德国受训。我想您应该清楚这段时间战局的演进了,苏军的兵力规模了。你是铁血很稀少值得尊重的人了,希望您的发言更严谨一些。

      即使开战第一天德军进攻的军力也有近三百万左右,而苏军西线部署军力约190万。由于没有及时投入战备状态、兵力部署不合理等过原因。开战第一天苏军全线溃败,如布列斯特要塞那样的守军极少。

      三百万德军倒是问题,但是挪威集团军6月29日才行动,11集团军7月才行动,三个集团军群后勤司令部下辖的9个警卫师总不会一开始投入作战吧,德国最高统帅部预备队6月22日才开始调到,进攻矛头古德里安的第2装甲集群所部预备队大德意志团直到6月26日才过了布格河。你觉得6月22日德国人能有三百万投入进攻吗?苏军通常说5个军区有268万,边防军、内务军人、最高统帅部的58个炮团、预备役以及最高统帅部5月中旬已经开始调到西线的预备队都没有计算再内,计算在内的只是边境线新修防线的筑垒防御部队而已。不知道190万又如何计算。

      苏军通常说5个军区有268万,----其中有多少部署在边境上?

      2013/3/13 16:13:58
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       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第3楼的发言:

      楼主的观点倒是比较新颖,虽然现在被代表很普遍,但是我对于41年德国人能超过苏联非常吃惊,德国人的进攻兵力有140个师以及150个师还有153个师的描述,总兵力一般描述为三百万,补充兵员不过四十四万六千。而苏联开战303个师有172个西线。而远东和中亚的23个师在扩充后在41年就掉过去28个师,苏联不但在41年6月22日有537万常备军,还有324万预备役,而且还在7月、8月、11月全国性大规模爆兵,在41年各种步兵师、骑兵师、简编师、坦克师、摩步师和独立步兵旅达到1492个。我的算术不好,但是......

      你知道朱可夫什么时候当上军长的吗?他当军长的时候,隆美尔还不过是希特勒的警卫军官,他的提升才是直升机。29年朱可夫就担任了苏联第一批坦克机械化实验团的团长,希特勒4年后才当选了德国总理,你认为隆美尔在哪?37年大清洗开始以前,朱可夫已经在骑兵第4师的师长位置上干了三年(骑兵第4师的前两位师长是伏罗希洛夫和布琼尼),38年升任骑兵第6军军长,后来派往中国,38年冬从中国回来后,升任白俄罗斯军区主管骑兵的副司令员,37年至38年大清洗只让朱可夫从师长变成一个军区的副司令,你认为他升的有多快。39 年,朱可夫被指派到哈勒钦河指挥了哈勒钦河战役,然后因此升任基辅军区司令员,人家凭的是战功。朱可夫从排长、到连长,再从连长到团长、旅长、师长、军长、到基辅军区司令员用了整整二十年,你却胡说他是坐直升机上来的,你到底对朱可夫的历史知道多少?还39年朱可夫只是个军长?你认为一个国家有多少军长?

      1941年6月,苏联的正规部队几乎就没有一个师是按战时标准编制的,多数师连和平时期的正规编制都达不到。1941年6月苏联西部5个军区170个师又3个旅(约268万人)中,144个师每师只有8000人,19个师每师只有600至5000人,而7个骑兵师平均每师6000人。按苏军战时编制,1个步兵师应为14483人。而德军却是按战时编制的满编师,除德军152个师又2个旅,芬兰及罗马尼亚等仆从国也派出了29个师又18个旅,共181个师又20个旅,这还没有计算德国空军的地面作战部队、空军的空中作战部队、没有包含在作战师、旅外的军、集团军群的直属部队(直属炮兵、工程兵、后勤保障部队、警卫部队、侦察部队、通信部队)。不论从师的数量还是师的人员编制上,苏军都比入侵的敌军少。根据美国人的说法,41年整个苏军的总兵力最高也只有432万人。在西方军事史学家的观点,苏军一个坦克军的大体只相当于德军的一个坦克师,苏联的机械化军则大些,但总兵力也只有一万七千人。英国人说开战时苏军坦克中20%在大修,47%在进行中修或正等待中修,只有27%的坦克在服役。

      小子,还没开苞吗?易俗河花点钱,有的是“土鸡”吃。

      2013/3/13 14:26:04
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       以下是引用AD73 在第29楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第28楼的发言:

      ......

      如果说罗马利亚人6月22日出动几架飞机却有其实,但是匈牙利和芬兰是6月25日和26日才宣战的,匈牙利一开始才两个旅后来才发展到快速军,芬兰人的真正进攻是6月底,大规模进攻是7月中,西班牙的就更夸张,还要到德国受训。我想您应该清楚这段时间战局的演进了,苏军的兵力规模了。你是铁血很稀少值得尊重的人了,希望您的发言更严谨一些。

      即使开战第一天德军进攻的军力也有近三百万左右,而苏军西线部署军力约190万。由于没有及时投入战备状态、兵力部署不合理等过原因。开战第一天苏军全线溃败,如布列斯特要塞那样的守军极少。

      三百万德军倒是问题,但是挪威集团军6月29日才行动,11集团军7月才行动,三个集团军群后勤司令部下辖的9个警卫师总不会一开始投入作战吧,德国最高统帅部预备队6月22日才开始调到,进攻矛头古德里安的第2装甲集群所部预备队大德意志团直到6月26日才过了布格河。你觉得6月22日德国人能有三百万投入进攻吗?苏军通常说5个军区有268万,边防军、内务军人、最高统帅部的58个炮团、预备役以及最高统帅部5月中旬已经开始调到西线的预备队都没有计算再内,计算在内的只是边境线新修防线的筑垒防御部队而已。不知道190万又如何计算。

      2013/3/11 9:02:35
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       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第28楼的发言:

       以下是引用AD73 在第21楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第3楼的发言:

      楼主的观点倒是比较新颖,虽然现在被代表很普遍,但是我对于41年德国人能超过苏联非常吃惊,德国人的进攻兵力有140个师以及150个师还有153个师的描述,总兵力一般描述为三百万,补充兵员不过四十四万六千。而苏联开战303个师有172个西线。而远东和中亚的23个师在扩充后在41年就掉过去28个师,苏联不但在41年6月22日有537万常备军,还有324万预备役,而且还在7月、8月、11月全国性大规模爆兵,在41年各种步兵师、骑兵师、简编师、坦克师、摩步师和独立步兵旅达到1492个。我的算术不好,但是......

      550万还包括协助德军作战的罗马尼亚、匈牙利等国军队。

      如果说罗马利亚人6月22日出动几架飞机却有其实,但是匈牙利和芬兰是6月25日和26日才宣战的,匈牙利一开始才两个旅后来才发展到快速军,芬兰人的真正进攻是6月底,大规模进攻是7月中,西班牙的就更夸张,还要到德国受训。我想您应该清楚这段时间战局的演进了,苏军的兵力规模了。你是铁血很稀少值得尊重的人了,希望您的发言更严谨一些。

      即使开战第一天德军进攻的军力也有近三百万左右,而苏军西线部署军力约190万。由于没有及时投入战备状态、兵力部署不合理等过原因。开战第一天苏军全线溃败,如布列斯特要塞那样的守军极少。

      2013/3/11 7:19:25
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       以下是引用AD73 在第21楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第3楼的发言:

      楼主的观点倒是比较新颖,虽然现在被代表很普遍,但是我对于41年德国人能超过苏联非常吃惊,德国人的进攻兵力有140个师以及150个师还有153个师的描述,总兵力一般描述为三百万,补充兵员不过四十四万六千。而苏联开战303个师有172个西线。而远东和中亚的23个师在扩充后在41年就掉过去28个师,苏联不但在41年6月22日有537万常备军,还有324万预备役,而且还在7月、8月、11月全国性大规模爆兵,在41年各种步兵师、骑兵师、简编师、坦克师、摩步师和独立步兵旅达到1492个。我的算术不好,但是......

      550万还包括协助德军作战的罗马尼亚、匈牙利等国军队。

      如果说罗马利亚人6月22日出动几架飞机却有其实,但是匈牙利和芬兰是6月25日和26日才宣战的,匈牙利一开始才两个旅后来才发展到快速军,芬兰人的真正进攻是6月底,大规模进攻是7月中,西班牙的就更夸张,还要到德国受训。我想您应该清楚这段时间战局的演进了,苏军的兵力规模了。你是铁血很稀少值得尊重的人了,希望您的发言更严谨一些。

      2013/3/10 20:24:35
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      没什么比头,狐狸是英国佬吹出来的,他最多指挥一个集团军,而且看看他在诺曼底的表现,一个失败之后爬不起来的将领,我实在看不出,他和拥有最多战功的苏联元帅有什么可比性。

      2013/3/8 23:59:34
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      如果是指挥几个师,隆美尔比朱可夫强点,但也有限。如果是指挥百万大军,隆美尔恐怕在德军中都不算什么吧,更不用说和朱可夫比。

      2013/3/8 14:20:04
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      这位兄弟朱可夫确实是比较强但那要看和谁比啦,隆美尔这个对手有点高了。朱可夫可以和加里宁比一比。

      2013/3/7 21:13:04
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      我感觉主要还是“德意”联军和德军的区别。 德意联军占不占优势我不知道, 我只知道, 英美夸隆美尔的时候从来不算意呆利的军队过。 连埃塞俄比亚的非洲土兵都打不过的意呆能算人头吗?

      意呆也就海军比较靠谱点。 还有人鱼雷什么, 炸沉过英军战列舰。

       以下是引用AD73 在第22楼的发言:

       以下是引用第三帝国党卫军帝国师 在第18楼的发言:

      沙漠之狐的称号不是白叫的,隆美尔善于机动冒险,朱可夫的每次胜利每次都是大兵团作战,如果当年隆美尔在北非有足够的后勤补给和辎重装备,打败蒙哥马利只是时间问题,虽然我承认蒙哥马利善于捕捉细节,但如果隆美尔真有足够的兵力,完全可以在蒙哥马利上任之前直接歼灭英军,哪有蒙哥马利表演的机会。而且隆美尔初到北非之时,他对英军的攻击是以少胜多的,而且德军的单兵作战能力,大家有目共睹,党卫军肯定位列榜首,其次是国防军,所以给予朱可夫和隆美尔相同的兵力,朱可夫八成得跪!

      历史就没有如果。

      诺曼底战役中德军后勤保障是比较充足的。可隆美尔表现如何?先是错误估计盟军登陆地点;关键时刻离开岗位给妻子过生日,耽误军机大事。盟军登陆后没有抓紧最初的有利时机进行反击。难怪克鲁格说他是师级指挥官

      2013/3/5 15:02:06
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       以下是引用AD73 在第22楼的发言:

       以下是引用第三帝国党卫军帝国师 在第18楼的发言:

      沙漠之狐的称号不是白叫的,隆美尔善于机动冒险,朱可夫的每次胜利每次都是大兵团作战,如果当年隆美尔在北非有足够的后勤补给和辎重装备,打败蒙哥马利只是时间问题,虽然我承认蒙哥马利善于捕捉细节,但如果隆美尔真有足够的兵力,完全可以在蒙哥马利上任之前直接歼灭英军,哪有蒙哥马利表演的机会。而且隆美尔初到北非之时,他对英军的攻击是以少胜多的,而且德军的单兵作战能力,大家有目共睹,党卫军肯定位列榜首,其次是国防军,所以给予朱可夫和隆美尔相同的兵力,朱可夫八成得跪!

      历史就没有如果。

      诺曼底战役中德军后勤保障是比较充足的。可隆美尔表现如何?先是错误估计盟军登陆地点;关键时刻离开岗位给妻子过生日,耽误军机大事。盟军登陆后没有抓紧最初的有利时机进行反击。难怪克鲁格说他是师级指挥官

      文无第一,武无第二。与其硬要拉着隆美尔去和朱可夫比,还不如拿李白去和杜甫比,还能自圆其说些

      2013/3/5 14:32:35
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       以下是引用第三帝国党卫军帝国师 在第18楼的发言:

      沙漠之狐的称号不是白叫的,隆美尔善于机动冒险,朱可夫的每次胜利每次都是大兵团作战,如果当年隆美尔在北非有足够的后勤补给和辎重装备,打败蒙哥马利只是时间问题,虽然我承认蒙哥马利善于捕捉细节,但如果隆美尔真有足够的兵力,完全可以在蒙哥马利上任之前直接歼灭英军,哪有蒙哥马利表演的机会。而且隆美尔初到北非之时,他对英军的攻击是以少胜多的,而且德军的单兵作战能力,大家有目共睹,党卫军肯定位列榜首,其次是国防军,所以给予朱可夫和隆美尔相同的兵力,朱可夫八成得跪!

      历史就没有如果。

      诺曼底战役中德军后勤保障是比较充足的。可隆美尔表现如何?先是错误估计盟军登陆地点;关键时刻离开岗位给妻子过生日,耽误军机大事。盟军登陆后没有抓紧最初的有利时机进行反击。难怪克鲁格说他是师级指挥官

      2013/3/4 7:41:30
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       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第3楼的发言:

      楼主的观点倒是比较新颖,虽然现在被代表很普遍,但是我对于41年德国人能超过苏联非常吃惊,德国人的进攻兵力有140个师以及150个师还有153个师的描述,总兵力一般描述为三百万,补充兵员不过四十四万六千。而苏联开战303个师有172个西线。而远东和中亚的23个师在扩充后在41年就掉过去28个师,苏联不但在41年6月22日有537万常备军,还有324万预备役,而且还在7月、8月、11月全国性大规模爆兵,在41年各种步兵师、骑兵师、简编师、坦克师、摩步师和独立步兵旅达到1492个。我的算术不好,但是......

      550万还包括协助德军作战的罗马尼亚、匈牙利等国军队。

      2013/3/4 7:35:06
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      如果非要等到后勤补给充足才打的赢,那还不如随便叫一个人去,非得用隆美尔啊?诺曼底战役,隆美尔可是人多。也没见他出众在哪。

       以下是引用第三帝国党卫军帝国师 在第18楼的发言:

      沙漠之狐的称号不是白叫的,隆美尔善于机动冒险,朱可夫的每次胜利每次都是大兵团作战,如果当年隆美尔在北非有足够的后勤补给和辎重装备,打败蒙哥马利只是时间问题,虽然我承认蒙哥马利善于捕捉细节,但如果隆美尔真有足够的兵力,完全可以在蒙哥马利上任之前直接歼灭英军,哪有蒙哥马利表演的机会。而且隆美尔初到北非之时,他对英军的攻击是以少胜多的,而且德军的单兵作战能力,大家有目共睹,党卫军肯定位列榜首,其次是国防军,所以给予朱可夫和隆美尔相同的兵力,朱可夫八成得跪!

      2013/3/1 20:38:01
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      朱可夫在苏军总体大溃败期间连续守住了列宁格勒和莫斯科,光是这一点就不是任何一个人都能做得到的。而隆美尔指挥的非洲军和B集团军除了打几次反击外,基本都是一路向后。

      隆美尔在北非能够以少胜多,与其说是隆美尔强,倒不如说英军的指挥官太次。每次作战都是相同的招数(先以反坦克炮重创英军坦克,再让自己的坦克漫过英军阵地,以及千篇一律的勾拳迂回进攻),但是蒙哥马利的几个前任硬是都没看出来。而蒙哥马利看出这些招数后,隆美尔还不变招,被击败是很正常的事。

      2013/3/1 17:29:18
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      沙漠之狐的称号不是白叫的,隆美尔善于机动冒险,朱可夫的每次胜利每次都是大兵团作战,如果当年隆美尔在北非有足够的后勤补给和辎重装备,打败蒙哥马利只是时间问题,虽然我承认蒙哥马利善于捕捉细节,但如果隆美尔真有足够的兵力,完全可以在蒙哥马利上任之前直接歼灭英军,哪有蒙哥马利表演的机会。而且隆美尔初到北非之时,他对英军的攻击是以少胜多的,而且德军的单兵作战能力,大家有目共睹,党卫军肯定位列榜首,其次是国防军,所以给予朱可夫和隆美尔相同的兵力,朱可夫八成得跪!

      2013/3/1 15:37:59
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       以下是引用穷神1 在第14楼的发言:

      隆美尔有什么可以与朱可夫相比——嘴巴!

      老兄,愿闻其详呵呵

      我还当他们名字都是三个汉字,这是唯一的相似之处

      2013/2/28 16:13:56
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      不在一个层面上的人比较

      就是传说中的关公战秦琼

      2013/2/28 12:39:13
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       以下是引用指尖上的烽烟 在第11楼的发言:

       以下是引用青龙反首 在第10楼的发言:

      每当看到类似隆美尔和朱可夫的比较,我就不自觉地认为是战术和战略的比较。

      强顶.隆美尔是将才,朱可夫是帅才,他们的眼光不在一个层面上。

      隆美尔是个太细致的人,朱可夫刚好有点相反,略粗一点,一个精于战术研究,一个醉心于战略思考。一个大气,一个精巧。

      2013/2/28 11:49:07
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      隆美尔有什么可以与朱可夫相比——嘴巴!

      2013/2/24 21:36:31
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      作为军人不应该太爱惜自己的身体,太珍惜自己的生命。不然国家养一群军人干什么?

       以下是引用Ameldeo阿伏伽德罗 在第12楼的发言:

      朱可夫的名声是用人命堆出来的。。。

      2013/2/24 21:14:29
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      朱可夫的名声是用人命堆出来的。。。

      2013/2/24 20:18:54
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       以下是引用青龙反首 在第10楼的发言:

      每当看到类似隆美尔和朱可夫的比较,我就不自觉地认为是战术和战略的比较。

      强顶.隆美尔是将才,朱可夫是帅才,他们的眼光不在一个层面上。

      2013/1/31 15:10:38
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      每当看到类似隆美尔和朱可夫的比较,我就不自觉地认为是战术和战略的比较。

      2013/1/29 23:13:41
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      不知道大家玩不玩二战游戏,再我看来朱可夫是玩突袭的高手,隆美尔是玩英雄连的高手,许多人总说什么朱可夫以人多打人少,能指挥好上百万人的军队那才是本事,事实上人多的部队其实不好指挥,最高统帅要管理协调和考虑的事情太多了,后勤补给,基层指挥人选,各军的相互协同,发动攻击的时机,后方的稳固,等等,大兵团作战上隆美尔显然不会是朱可夫的对手,他更擅长的是冒险,是速度,战术上的高手,至于战略上就一般了,从他对马其他岛的态度就可见一斑,当时隆美尔在北非春风得意,凯瑟琳元帅则用空军力量对马其他实行高强度轰炸和封锁,因为马其他岛的战略位置很重要,他多次要求隆美尔分出力量解决马其他岛,至少不要再发动陆上攻势,让空军可以不用支援陆军,全力攻击马其他岛,隆美尔以各种理由推脱了,结果就是马其他岛在美国人帮助下复活了,在非洲战役关键的时候隆美尔的地中海后勤补给遭到许多重大打击,这些打击就是来自马其他岛,隆美尔为他战略上的短视付出了巨大的代价

      2013/1/29 22:52:26
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      没有可比性。。。所谓的隆美尔以少胜多的闪击战,估计说的是北非吧,北非隆美尔的对手仅仅是溃败的英法联军,自家的国土都保不住跑到北非还能成啥气候,群龙无首的惊弓之鸟而已。隆美尔的部队尽管在数量少不占优势,但是在装备上单兵素质上绝对是占压倒性的优势,所谓的隆美尔以少胜多以及以两个星期的闪击战一下子把英法联军两个月的战绩全盘推翻,完全是出于希特勒征服全球的战略考虑需要,发动最强大的宣传机器所包装而成的。在后面的诺曼底登陆战中隆美尔居然犯了致命性的战略误判,这些都是不足以与朱可夫元帅相比拟的。当然更重要的,朱可夫元帅的资历比隆美尔要扎手。。。。

      2013/1/29 9:35:33
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      朱可夫晚年多不幸啊 在看看隆美尔。。。没有晚年

      2012/12/28 0:41:52
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      隆美尔有什么可以与朱可夫相比?告诉你楼主,隆美尔的军服比朱可夫的好看!~~~别当我是胡闹,相当多的德粉儿就是因为被影视中的德军服装迷住了,然后才挖空心思去找德军怎么怎么历害来伪装自已。

      2012/12/27 15:26:38
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      两个人不是一个级别的,朱可夫明显档次高些

      2012/12/26 23:20:32
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      乱弹琴,朱可夫是苏军战神

      2012/12/26 15:02:00
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      楼主的观点倒是比较新颖,虽然现在被代表很普遍,但是我对于41年德国人能超过苏联非常吃惊,德国人的进攻兵力有140个师以及150个师还有153个师的描述,总兵力一般描述为三百万,补充兵员不过四十四万六千。而苏联开战303个师有172个西线。而远东和中亚的23个师在扩充后在41年就掉过去28个师,苏联不但在41年6月22日有537万常备军,还有324万预备役,而且还在7月、8月、11月全国性大规模爆兵,在41年各种步兵师、骑兵师、简编师、坦克师、摩步师和独立步兵旅达到1492个。我的算术不好,但是请您说东西方都承认的德国人多于苏联的论点和证据好吗?550万人是苏联传统的官方宣传口径而已,我们只是照搬数据。苏联自己一直为后来怎么凑齐550万入侵者而七拼八凑,怎么就变成公认的数据了。

      朱可夫在39年是军长,隆美尔40年是装甲师的师长。在41年朱可夫在大清洗的背景下座直升飞机到了总长的位置。但是他见证了苏军最严重的惨败,他在西南方面军也没有什么惊人之举。从回忆与思考看从总长发配到预备队方面军的原因是对于基辅的顶撞,但是西南方面军在乌曼的灾难虽然变成了雪崩,西方面军当面二十个师的反攻两个波浪都没有。古德里安8月5日就可以继续进攻而霍特的进攻时间也只是需要到8月15日。如果不是希特勒的顽固根本就没有德军南下。回忆与思考中我实在不知道朱可夫为什么会得出那样的结论。

      隆美尔43年就成为集团军群司令了,而西线法国的B集团军群是比较大的一个,而在诺曼底登陆后加强到60个师了,虽然苏联描述是不到40万人,但是明斯克战役的63个德国师就是截然不同的描述,朱可夫接任的白俄罗斯第一方面军虽然是苏军的旗帜,但是还没有强大到可以和60个德国师相提并论的地步。

      至于意大利人,看看40年多少英国人对意大利犯了什么罪,西西里的二十多万意大利人的抵抗还不如动物园跑出来的美洲豹,此外一开始隆美尔是受意大利人指挥的,不是隆美尔指挥意大利人。

      2012/12/26 14:42:26
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      在苏联隆美尔逊于朱可夫,在苏联德国坦克跑上100公里就要大修,只能充当缓慢的移动碉堡,隆美尔所成名的杀手锏就是机动部队,所以隆美尔遇到朱可夫有百分之90的可能失败

      2012/12/26 11:59:47

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