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帖子主题:[原创]南云忠一在中途岛海战决策的争议

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[原创]南云忠一在中途岛海战决策的争议

本文原是网友挂掉的章鱼保罗 在主帖"中途岛海战为什么日军会战败"第7楼的回复,因发言内容真实精彩, 由小编a45设为独立主帖。

 以下是引用大洋飞鲨 在第1楼的发言:
我尽可能排除事后诸葛亮的因素,从公正客观的角度来分析这场战斗。

首先,日军在中途岛的失败绝不仅仅是情报的失败和指挥的失败,而是一个整体的全面的失败,为什么这么说呢?

第一,当时的日本根本就没有建立起行之有效的社会化生产体系。由于写得太长没人看,所以这里我就不详细展开了。

第二,当时的日本没有一个真正可行的人才选拔制度。南云的拙劣指挥确实是导致中途岛惨败的最直接原因,但是他能够成为航母编队的指挥官,这无论如何不能不说是用人制度的失误。

第三,当时的日本没有建立起一个......

这些指责毫无道理。

第一,当时的日本根本就没有建立起行之有效的社会化生产体系。

这算啥意思?社会化生产体系从原始社会转入奴隶社会就已经有了,你如果想说总体战的话,日本也早进入总体战动员状态了。只不过日本的工业底子就没美国厚这谁都没办法。

第二,当时的日本没有一个真正可行的人才选拔制度。

那么换谁家的人才选拔体系来会好一些?老美的?美国海军高层里面的舰队派和BB党也不少啊。人金梅尔都能当太平洋舰队司令了好不?再说在中途岛之前南云有任何不称职表现吗?正相反人家战功赫赫呢。你要撤南云总得有理由才行吧?

第三,沟通机制有问题,南云没参与中途岛计划的设计?

晕菜,怎么个有问题法?谁和谁沟通有问题?难道方案制定细节南云有啥该知道的是不知道的?说南云没参与中途岛计划的设计,这算啥意思?难道佛莱彻、哈尔西和斯普鲁恩斯就参与了中途计划的制定?何况第一航舰的参谋部源田草鹿等人全程参与了中途岛战役的方案制定并负责了航空兵部分的全部方案制定,南云本人以及第一航舰所有高级将领也都是参加了1942年5月1日由联合舰队参谋部组织的中途岛战役图上演习的。

至于对南云的指责同样毫无道理,基本上属于对航母运作和当时情况一知半解造成的笑话。

第一:不重视情报和搜索。

日军确实制定了扇面搜索计划,但是双向搜索不可能在当时实现,因为在当时这个战术还没被发明出来。而且按说扇面搜索计划是应该能在7:00发现美军舰队的,但好死不死负责搜索美军舰队所在海域的筑摩6号机因故障没能按时起飞,而负责搜索旁边区域的利根4号机因弹射器故障推迟到5点起飞,晚了要命的半小时,而南云又没能收到这个报告,这只能算南云倒霉到家,南云不可能开个马前课把这事占卜出来吧?

第二:航空兵力部署错误。

日军航母战术的双舰协同出击战术是行之有效的攻击战术,在中途岛以前运作效果斐然,南云不可能擅自改变这个战术,同样单舰起飞所有战机的战术也有对飞行甲板利用不充分,起飞一波时间过长的问题,比如中途岛的美军,大黄蜂起飞一个攻击波的时间是从7:05分起飞第一架飞机,折腾到7:55最后一架飞机才起飞,导致战斗机和鱼雷机轰炸机都脱节了。如果日军采用这种战术也不见得就很有利——唯一的好处就是避免了需要等降落而无法起飞第二攻击波的问题。这个问题的影响我们后面会有讨论。

至于说美国航母专门有护航航母进行保护,你能举出一个护航航母担任舰队航母的防护工作的战例吗?护航航母10节的航速,舰队航母30节的航速你把他们编成一队?

第三:判断失误,也就是两次换弹问题

OK,我们看看两次换弹的情况:

第一次换弹,7:00,友永第一攻击波发报,需要进行第二次攻击,而原定4:30起飞的巡逻机按说已经完成了整个海域的巡逻,都没发现敌舰,也就是说300海里内理论上不存在敌舰,南云在7:15分下令第二攻击波换弹整备,准备对中途岛二次攻击,这有错?

第二次换换弹:7:28,利根4号机报告发现10艘敌舰,南云在7:40接报,7:45下令停止换弹,准备对舰攻击,这又有错?

第四:南云的第四个错误是没有严令海军士兵在换弹的时候将卸下来的鱼雷和炸弹堆放到安全的地方导致甲板上堆满鱼雷炸弹balaba……

这是完全的对情况不了解的扯淡,首先说甲板上堆满炸弹鱼雷就是错的。日军航母采用机库整备而不是甲板整备。其次在遭到毁灭打击的10:20,离7:15已经过去了3个小时,再怎么样卸下来的炸弹鱼雷啥的都该送回弹药库了。而实际导致殉爆的,不是这些卸下来的弹药,而是在机库里面油弹全满正准备出发进行对舰攻击的日本飞机。美军的俯冲轰炸炸穿了航母飞行甲板直接在机库里爆炸,把这些个大家伙们全点燃了……

南云的第五个错误在于当他发现敌特混舰队有一艘航空母舰之后,没有立即用全部飞机进攻。

这个也许是南云整个指挥过程中唯一需要引起争议的地方,但是需要注意两个问题:

1.南云当时的决策现实——

当时所有的战斗机已经起飞(因为来自中途岛的攻击波自7:08分开始就没停过),因此第二攻击波没有办法抽出战斗机护航

当时一航战的97鱼雷机在7:15-7:45已经大半换了炸弹,要换回来需要时间。因此大部分鱼雷机没法出战(二航战的36架99舰爆倒是可以很快出发)。

当时友永第一攻击波已经回来,且油料快耗尽了,如果先起飞第二攻击波,至少需要消耗半个小时以上,而第一攻击波回收作业也需要超过半小时,而第一攻击波的油料不足以坚持多1个小时,那么第一攻击波可能有很大部分飞机就会因燃油耗尽坠海。

那么南云要在8:20这个时间点做出让第一攻击波平白损失一半,第2攻击波在没战斗机护航且鱼雷机减半的情况下自杀性出击的决定,凭什么??!!南云难道这时又会开个马前课占一卦?

2.南云的决策的影响

就当南云做出了不管三七二十一释放自杀攻击波的命令,是不是事情就OK了呢?是不是日军就不用输了呢?

我们知道TF17两艘航母是在7:00开始派出攻击波的,7:55全部飞机起飞完成,TF16是在8:38派出攻击波的,9:05就起飞完成了。8:20南云无论做出什么决定,最多也只能是在9:00起飞一波攻击,绝无赶在美国航母攻击波起飞之前赶到的可能。那就是说,无论南云做出什么决定,都还是会被美国航母车翻3艘CV(或许被爆的三艘日本航母机库里的飞机会少点,因为第二攻击波的36架舰爆起飞了,97也该起飞了一部分,但第一攻击波回收的飞机肯定还是在的,难道那些飞机不需要加油挂弹做整备吗?)。

而且如果第二攻击波起飞了的话,第一攻击波无论如何就无法像历史一样在9:18前回收完毕了,至少回收作业得延续到9:50以后。而这就意味着在10:00开始美军航母的攻击波发起的时候,第一波攻击的战斗机无法起飞直掩(历史上第一攻击波的飞机回收后是不少再次加油补弹并加入了直掩的)。而9:18-9:50这段时间因为甲板被占用原来的直掩机也无法降落补弹加油。对于零战来说其自带的2*80发机炮弹鼓并不能维持多次作战。这意味着航母的防空掩护会被严重削弱,那也就是说如果采用了这个所谓的聪明的决定,日本航母舰队的处境甚至还会恶化。

而在8:20派出的攻击波,是否就真能产生历史上10:54分飞龙对约克城第一攻击波的效果呢?恐怕未必。且不论直卫战斗机不足,97舰战也不足的问题,是否能找到美舰队也很成问题,因为利根4号机报告的敌舰位置与TF16的真实位置有100多海里的差距。真实的中途岛战斗中飞龙第一攻击波是靠跟踪VS-3的一架返航的SBD找到约克城的,但是如果8:20就发出攻击波,那可就得靠自己本事找了。

退一万步说,这8:20的第二攻击波真的找到了TF16,那最多也就和历史一样,把约克城给车翻了而已,车翻飞龙的那波攻击是从TF17上起飞的,而TF16与TF17之间隔了50多海里,TF17的位置在历史上一直未被日军发现。那就是说结果很可能还是4:1。

因此南云在8:20做的决策,对这场战役的影响其实已经不大了。

本文内容于 2012/12/18 12:19:58 被挂掉的章鱼保罗编辑

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      2012/12/18 11:48:07

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       以下是引用yhoocat 在第2楼的发言:

      有几点补充一下,供讨论.

      1\根据日本战史资料,山口的2航战在08:30时飞龙有3架战斗机\苍龙有6架战斗机在航空母舰上待命未参与直卫

      2\苍龙的收容结束时间是08:55 算上把飞机运回机库10分钟,也就是在09:05起可提升第一架99舰爆 其他舰的收容结束时间:飞龙是09:05,加贺08:50,赤城09:10

      3\小林99队出击的时候已经得到09:38起飞 替补利根4号的筑摩5号水上飞机传来的美国特混舰队精确位置.

      4\在此之前第8战队的阿部弘毅少将让利根4号发无线电波以供即将出......

      1.二航战这9架战斗机为何没参加直卫呢?尤其苍龙是6架,比计划中第二波的5架还多了一架,这点还想请教一下。

      2.那个《教条的问题——日本人在中途岛为什么会战败》怎么说的来着?具体的细节我忘记了,大略意思就是9:00-10:20之间的时间段一航舰忙着应付美军的攻击并不断起降直卫机,没有一个可供飞行甲板定位并释放一个攻击波的时间窗口。

      3.利根4的引导似乎有些问题,因为13号机根据其引导最初没有找到TF16。而且利根4在9时30分发送电报“燃料不足我要返航”,阿部少将命令它再留在原地时它说“我办不到”于是允许它返航。后面就没有利根4的消息了,可能被击落了吧。因此要做无线电引导恐怕不大可能了。

      4.苍龙上面的13号机二式彗星确实发现了TF17,这我漏了。但是二式彗星上面的发报机坏掉了,苍龙被车翻之后13号机降落在飞龙上并向山口报告发现TF17有两艘航母的消息。因此要求13号机进行无线电引导也是不可能的。

      2012/12/18 23:59:21
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      二段索敌不能实现的说法,可能是有些问题的。不止一本日语书,包括战史丛书和最近出版的森史朗的《中途岛海战》二卷,都说当时可用采用二段索敌。

      按照计划应该发现TF-17的是筑摩1号机,可是他云上飞行没有发现。

      事后看,我觉得当时突然出现敌航母的时候,南云最好的选择应该是让二航战立即出击,换鱼雷什么的可以作为第二波出击。不过当时的情报下,一航舰司令部的判断和选择最少也是可以理解的。

      大黄蜂起飞是两个deckload(第二个飞机不多),如果让日本起飞同样的两个deckload,时间不会差很多。

      2012/12/19 3:47:50

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      从渊田美津雄、奥宫正武合著的《中途岛战役》里的细节来看,中途岛战役日军实际指挥者是一航舰参谋长草鹿龙之介,几乎所有命令都是草鹿下达,南云只是“嗯”“哦”“我看行”之类的点头默许。

      2012/12/24 9:45:56
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       以下是引用yhoocat 在第20楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第19楼的发言:

       以下是引用yhoocat 在第17楼的发言:

      TO 16楼和13楼 在07:48的时候苍龙发信,发现敌机来袭.从此刻开始 日本人被从中途岛起飞的美国飞机骚扰一直持续到08:40.

      所以南云 大规模 提升攻击机\定位\暖机\出发的时间窗口只有08:40-09:18

      38分钟提升并释放一个攻击波有点勉强呢。按照巴歇尔的说法提升并发动一波攻击必须有一个四十五分钟无间断窗口。如果真的是在8:40开始提升,最有可能的就是在9:18的时候渊田口中的命运5分钟的场景真的会实现呢。

      不尽然,可参考1942年8月24日第二次所罗门海战,

      12点25分,第三舰队司令部从来自“筑摩”的信号知道了这个信息(旗舰“翔鹤”没接收到这个电报)。但仅仅这个电报,敌人位置还是不明。不过,机动部队指挥官从“筑摩”2号机负责的索敌线及起飞时刻,推定在旗舰的153度260海里,下令第1次攻击队出发。

      12点55分,第1次攻击队在翔鹤飞行长关卫少佐指挥下,27架舰爆(“翔鹤”18架、“瑞鹤”9架)、10架零战(“翔鹤”4架、“瑞鹤”6架)从“翔鹤”、“瑞鹤”上开始出发。(其实当时“翔鹤“是准备了9架战斗机,因一架美国的侦察机投弹而留下了5架用于直卫.)

      因日本人在未发现敌情前攻击机是在机库甲板待机的,所以可推定单舰作业的话从第一架99提升到发舰可控制在30分钟以内.

      只是先发攻击队会造成起降的混乱,因为中途岛攻击队回到本舰队上空后是围绕母舰盘旋飞行等待降落,而对美舰攻击队起飞后也要绕母舰飞行集结.这样空中管制将一片糟糕,除非令其他2艘军舰向北前出10海里作为起飞战机盘旋的集结目标舰.

      最合理的做法当然是一航战机库格纳+紧急格纳,二航战释放攻击波。但是这么搞法就需要两套航空管制并行使用,这跟原来的计划是不符的。当时的通信计划攻击波是用一个通信频率,直卫用的是另一个通信频率,似乎没有无线电备用方案。

      2012/12/22 11:35:43
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      分析的很透彻,耳目一新

      2012/12/20 17:39:56
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      提升9分钟是两个升降机一起提升18架的时间吧。翔鹤升降机来回一次需要40秒,加贺是45到50秒,飞龙苍老没有数据,应该在这两个之间。算上飞机上下的时间,一分钟一架是有点紧张的。

      2012/12/20 13:53:06
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      将飞机提升到飞行甲板(顺序:大约一分钟一架)。[5]

      定位飞机,打开机翼,用楔子垫上机轮(大部分和升降机作业平行进行,但这些作业要增加五分钟)。[6]

      发动机暖机(顺序:整个部队最少十五分钟)。[7]

      俯冲式轰炸机挂弹(大部分与发动机暖机并行,但可能花上二十分钟)。[8]

      给飞行员发最终任务简报(大部分也是与升降机作业平行,整个部队最少要五分钟)。[9]

      机组登机,进行最终的起飞前检查(五分钟)。[10]

      打击部队起飞(顺序:十五到三十秒一架)。[11]

      备注:

      [5] 飞机通常经由单独一个升降机提升到飞行甲板有几个原因。日本飞机按类型分别摆放在上下机库的特定位置。典型的摆放是战斗机在前部,俯冲轰炸机在中部,鱼雷机在后部。战斗机,需要的跑道更短,储存在前切合实际,从那里也能更迅速就位。定位“赤城”号的反舰打击因此将需要用后升降机提升鱼雷机,用前升降机提升零式。升降机循环不同取决于升降机原始速度和飞机是从上,还是下机库提升。“赤城”号和“加贺”号的升降机是更老更慢的型号,到下机库的循环需要超过一分钟,因此它们比第二航空战队更新的航空母舰需要更长的时间进行升降作业。这对“加贺”号的大鱼雷机中队特别不幸。

      [6] 定位有时需要相当长的横跨甲板移动,虽然可以在提升另一架时定位一架飞机。然而,那样的作业中需要一定“驾驭”技巧。

      [7] 发动机最初启动由水兵完成,机组同时接受简报。日本起飞程序的详细信息由日本飞机军械专家兵头二十八先生在2001年2月7日给乔·巴歇尔的信中提供。

      [8] 兵头宣称,日本航空母舰装备有足够给航空母舰俯冲轰炸机队三分之一的飞机同时装弹的炸弹车。装弹在飞行甲板进行,紧接着发动机暖机。日本242公斤高爆炸弹和250公斤半穿甲弹都使用同样的挂架,这些武器之间的更换速度相当快。即使这样,每架飞机需要五到六分钟,并且不得不重复三次来给整个部队挂弹,总计大约二十分钟。这还必须加上弹药提升和在飞行甲板上移动的时间。2001年2月7日给乔·巴歇尔的信。

      [9] 这在飞行甲板岛侧黑板附近进行。

      [10] 这包括飞行整备检查打击部队的每架飞机以确保正常运转。2001年2月7日,兵头给巴歇尔的信。

      我认为以上巴歇尔文章的内容有几点是值得商榷的。

      1、暖机时间,如上所述,冬天所需的暖机时间显然比夏天长。那么在6月中途岛所需的时间显然应该比12月珍珠港所需时间较短。

      2、大部分的步骤都可以同时间内一起进行。

      3、部分时间可以缩短。我认为至少提升这一步可以通过中央和后部两台升降机同时进行而减半。

      4、我的看法是,提升9分钟+暖机/挂弹20分钟+起飞6分钟=35分钟,但实际上就算这三个独立步骤,由于飞机准备顺序的前后差异,还是可以有互相交叉从而缩短时间的空间。

      本文内容于 2012/12/20 10:28:21 被sugarcane编辑

      2012/12/20 10:24:52
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第19楼的发言:

       以下是引用yhoocat 在第17楼的发言:

      TO 16楼和13楼 在07:48的时候苍龙发信,发现敌机来袭.从此刻开始 日本人被从中途岛起飞的美国飞机骚扰一直持续到08:40.

      所以南云 大规模 提升攻击机\定位\暖机\出发的时间窗口只有08:40-09:18

      38分钟提升并释放一个攻击波有点勉强呢。按照巴歇尔的说法提升并发动一波攻击必须有一个四十五分钟无间断窗口。如果真的是在8:40开始提升,最有可能的就是在9:18的时候渊田口中的命运5分钟的场景真的会实现呢。

      不尽然,可参考1942年8月24日第二次所罗门海战,

      12点25分,第三舰队司令部从来自“筑摩”的信号知道了这个信息(旗舰“翔鹤”没接收到这个电报)。但仅仅这个电报,敌人位置还是不明。不过,机动部队指挥官从“筑摩”2号机负责的索敌线及起飞时刻,推定在旗舰的153度260海里,下令第1次攻击队出发。

      12点55分,第1次攻击队在翔鹤飞行长关卫少佐指挥下,27架舰爆(“翔鹤”18架、“瑞鹤”9架)、10架零战(“翔鹤”4架、“瑞鹤”6架)从“翔鹤”、“瑞鹤”上开始出发。(其实当时“翔鹤“是准备了9架战斗机,因一架美国的侦察机投弹而留下了5架用于直卫.)

      因日本人在未发现敌情前攻击机是在机库甲板待机的,所以可推定单舰作业的话从第一架99提升到发舰可控制在30分钟以内.

      只是先发攻击队会造成起降的混乱,因为中途岛攻击队回到本舰队上空后是围绕母舰盘旋飞行等待降落,而对美舰攻击队起飞后也要绕母舰飞行集结.这样空中管制将一片糟糕,除非令其他2艘军舰向北前出10海里作为起飞战机盘旋的集结目标舰.

      本文内容于 2012/12/19 21:23:49 被yhoocat编辑

      2012/12/19 21:03:43
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       以下是引用yhoocat 在第17楼的发言:

      TO 16楼和13楼 在07:48的时候苍龙发信,发现敌机来袭.从此刻开始 日本人被从中途岛起飞的美国飞机骚扰一直持续到08:40.

      所以南云 大规模 提升攻击机\定位\暖机\出发的时间窗口只有08:40-09:18

      38分钟提升并释放一个攻击波有点勉强呢。按照巴歇尔的说法提升并发动一波攻击必须有一个四十五分钟无间断窗口。如果真的是在8:40开始提升,最有可能的就是在9:18的时候渊田口中的命运5分钟的场景真的会实现呢。

      2012/12/19 20:08:01
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       以下是引用54ada45 在第15楼的发言:

      再怎么也没莱特湾的栗田神经,霉菌一开始就中套被牵着鼻子走,运气始终在日本人这边,到最后肉到嘴边他竟然转身就走?!想想大和上的巨炮不是轰向日后遮天蔽日的美机而是湾内如待宰羔羊般的霉菌登陆部队,那么哈尔西这不顾窝的孙子就不是什么海军英雄而是军事法庭上的死鬼了。战史学家评论:如果歼灭了霉菌的登陆部队,那么栗田即使牺牲整个舰队也是值得的。

      山本早早死于霉菌空刺,其他脑残将领就只剩下搂着"大和""武藏”两艘神棍舰自我YY“左青龙、右白虎”的本事了。

      1.萨马岛海战中粟田健男舰队里面早没有武藏了,因为武藏早在前一天的锡布延海战中已经被击沉了。

      2.当时莱特岛的登陆战已经进行了10天,你以为登陆部队还会都待在海滩上让你轰?

      3.被粟田健男碰到的托菲-1到托菲3也不是好啃的肥肉,3个TRAF**舰队拥有一共24艘护航航母500多架战机,外加32艘驱逐舰和9艘护卫驱逐舰,粟田健男舰队3艘重巡就是被他们给干掉的。按战斗损失来说美军以一艘CVE+4艘DD换了3艘重巡倒还不吃亏呢。

      4.所谓的萨马岛海战粟田健男丧失机会,最多只是丧失了重创托菲1-托菲3这3支护航航母编队的机会,至于说想杀进莱特湾里面大开杀戒,那是不够看的,因为莱特湾里面还有奥登多夫少将指挥的第7舰队的6艘战列舰、8艘巡洋舰、29艘驱逐舰和39艘鱼雷艇外加4艘护航航母(也就是在当晚苏里高夜战中重创西村舰队的舰队)。而从萨马海进入莱特湾的海面是个漏斗形,如果粟田健男敢进莱特湾,那就准备吃奥登多夫的T头战术吧。

      2012/12/19 19:38:25
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      TO 16楼和13楼 在07:48的时候苍龙发信,发现敌机来袭.从此刻开始 日本人被从中途岛起飞的美国飞机骚扰一直持续到08:40.

      所以南云 大规模 提升攻击机\定位\暖机\出发的时间窗口只有08:40-09:18

      2012/12/19 19:20:23
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       以下是引用yhoocat 在第7楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第3楼的发言:

       以下是引用yhoocat 在第2楼的发言:

      有几点补充一下,供讨论.

      1\根据日本战史资料,山口的2航战在08:30时飞龙有3架战斗机\苍龙有6架战斗机在航空母舰上待命未参与直卫

      2\苍龙的收容结束时间是08:55 算上把飞机运回机库10分钟,也就是在09:05起可提升第一架99舰爆 其他舰的收容结束时间:飞龙是09:05,加贺08:50,赤城09:10

      3\小林99队出击的时候已经得到09:38起飞 替补利根4号的筑摩5号水上飞机传来的美国特混舰队精确位置.

      4\在此之前第8战队的阿部弘毅少将让利根4号发无线电波以供即将出......

      1.二航战这9架战斗机为何没参加直卫呢?尤其苍龙是6架,比计划中第二波的5架还多了一架,这点还想请教一下。

      2.那个《教条的问题——日本人在中途岛为什么会战败》怎么说的来着?具体的细节我忘记了,大略意思就是9:00-10:20之间的时间段一航舰忙着应付美军的攻击并不断起降直卫机,没有一个可供飞行甲板定位并释放一个攻击波的时间窗口。

      3.利根4的引导似乎有些问题,因为13号机根据其引导最初没有找到TF16。而且利根4在9时30分发送电报“燃料不足我要返航”,阿部少将命令它再留在原地时它说“我办不到”于是允许它返航。后面就没有利根4的消息了,可能被击落了吧。因此要做无线电引导恐怕不大可能了。

      4.苍龙上面的13号机二式彗星确实发现了TF17,这我漏了。但是二式彗星上面的发报机坏掉了,苍龙被车翻之后13号机降落在飞龙上并向山口报告发现TF17有两艘航母的消息。因此要求13号机进行无线电引导也是不可能的。

      1\ 在0745南云已经确定有美方的舰队,山口的99舰爆无论带高爆弹或穿甲弹都能在30分钟内起飞迎敌.所以为攻击队留9架护航战斗机也是正常(考虑到有可能单独出击,这样的护航规模不算大). 这9架战斗机是已经参加过之前直卫而在0730-0740降落的.

      2\0830-0910这段时间中途岛攻击队正在收容,所以不会有飞机起飞,在收容后最早放飞直卫战斗机的是加贺0920起飞的5架零战.在0918发现第一批美国雷击队,这是大黄蜂雷击队.这个攻击队内的一中队0938发起攻击,二中队0958发起攻击,1006又发现了企业号雷击队15机,1015再次发现了约克城号雷击队12机(从发现敌情到敌人攻击之间的时间是10-20分钟左右).

      3\十三试舰爆是去核实利根4号所报位置的敌情,所以是直接飞4号所报述的那个点,不用4号引导.筑摩5号是去接替利根4号的,所以需要利根4号提供出击方向,长波辐射引导只需要发些无意义的电文,让机动舰队能探测到利根4号相对于机动舰队方向就可以,两点一线.5号可直飞这个方向.

      第一点的确可能实现,是唯一的时间窗口吧?

      缺点是没有美航母准确位置,且当时战斗机直掩会削弱。

      美机已起飞,日舰损失无可避免。这36架舰爆也许能重创一艘甚至两艘美航母,但无损结局。

      2012/12/19 19:08:04
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      再怎么也没莱特湾的栗田神经,霉菌一开始就中套被牵着鼻子走,运气始终在日本人这边,到最后肉到嘴边他竟然转身就走?!想想大和上的巨炮不是轰向日后遮天蔽日的美机而是湾内如待宰羔羊般的霉菌登陆部队,那么哈尔西这不顾窝的孙子就不是什么海军英雄而是军事法庭上的死鬼了。战史学家评论:如果歼灭了霉菌的登陆部队,那么栗田即使牺牲整个舰队也是值得的。

      山本早早死于霉菌空刺,其他脑残将领就只剩下搂着"大和""武藏”两艘神棍舰自我YY“左青龙、右白虎”的本事了。

      本文内容于 2012/12/19 19:15:27 被54ada45编辑

      2012/12/19 18:55:44
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      一将无能,累死三军的典型。

      2012/12/19 16:52:01
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       以下是引用genie854 在第4楼的发言:

      二段索敌不能实现的说法,可能是有些问题的。不止一本日语书,包括战史丛书和最近出版的森史朗的《中途岛海战》二卷,都说当时可用采用二段索敌。

      按照计划应该发现TF-17的是筑摩1号机,可是他云上飞行没有发现。

      事后看,我觉得当时突然出现敌航母的时候,南云最好的选择应该是让二航战立即出击,换鱼雷什么的可以作为第二波出击。不过当时的情报下,一航舰司令部的判断和选择最少也是可以理解的。

      大黄蜂起飞是两个deckload(第二个飞机不多),如果让日本起飞同样的两个deckload,时间不会......

      关于两个deckload的问题,如果日本航母要进行两次DECKLOAD,时间是要比美军航母长的。区别在于美军航母机库可以通过打开卷闸的方式进行加强性通风,甲板上有弹药提升机,因此可以支持甲板整备和机库暖机,而日军的机库封闭性太好而且没有全装甲板上的弹药提升机(二航战没有,一航战的两艘航母倒是有甲板上的弹药提升机),因此操典要求机库整备然后甲板暖机。这么一来定位并起飞两波飞机的时间很明显是日本航母要比美国航母时间长的,理论上应该至少要长一次整备+一次暖机的时间。

      如果7:45立即命令2航战的飞机起飞的话,那二航战恐怕就未必有9架直卫机了。而派出没有直卫飞机的攻击波实在是不理智的行为,即使崇尚进攻的日本海军将领也没有这么搞的吧?所以回收直卫机那是势在必行的。通过后部飞行甲板紧急收容+战斗机甲板整备+重新定位起飞的方式应该也消耗不了多长时间。因此我相信即使南云在7:45下令二航战先发起一波攻击波,山口也会先回收部分直卫战斗机进行直掩的。因此时间拖到8:20倒还是不奇怪的。

      因此我倒是想做一个架空建模,如果南云真的在7:45下令二航战出击,然后二航战将出击时间押后到了8:20才定位一波攻击波的话,整个战斗形势会如何?按我理解如果这么算的话,二航战应该至少在9:00才能起飞完一波攻击波,接着准备回收第一攻击波,但是这个时间美国人的攻击已经打到来了……如果是这样的话日本航母的情况会更尴尬吧?油弹耗尽的第一波降落不了,第二波的直卫机去当直掩去了。被车翻三艘航母同样是势在必然了。

      然后我们论坛里的聪明人估计又会事后诸葛亮地在那里指责南云这个猪突のバカ,竟然连先回收第一波这么简单的常识都不懂,不管不顾就将直卫机都释放出去打约克城了,让第一攻击波没法及时降落,敌人飞机打到家门口也没有足够的直卫机进行防空balabala……

      2012/12/19 16:20:43
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       以下是引用世纪菜鸟 在第10楼的发言:

      造成失败的主要原因其实是南云缺乏决战的决心,知道自己的实力不如美国,所以,他只寄希望于偷袭。当7:28,利根4号机报告发现10艘敌舰,此时的南云保存实力的想法占了上风,因日本海军自身实力其不得不做如此打算,以至于顾此失彼,正如棋谱上说的:一着不慎,满盘皆输。如是我指挥,第二攻击波照常出击,舰队随后作相应机动,同时电告飞行员在机动地点会和。

      别扯了,中途岛海战日本舰队占据绝对上风,无论是军力还是士气。

      2012/12/19 15:14:38
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      成王败寇的马后炮罢了,南云的指挥并没有失误,只不过是太按部就班,太过于遵守条例了,这种品质虽然有它的缺陷,但是更多的是优点,这种优点决定了具有这种民族性的国家很容易管理,以及只要上层走对路线就很容易成为先进国家。同时这也是日本和德国军队强悍的根源,但这样的民族性格决定了这种国家的军队只能打优势战争,一旦僵持很容易被对手摸透继而击败,中途岛之战虽说是太平洋战争的转折点,但是南云即使当时胜利了也不可能影响日美之间最终的胜败,当时美国的注意力根本就不在太平洋,即使美国在中途岛失败了日本也不可能打过太平洋去,等2年后美国从欧洲腾出手来,日本还是要完蛋,可笑的是当时日本的上层以为可以通过海战的胜利逼和美国,然而刚成为世界霸主的美国会容忍日本吗?

      2012/12/19 15:11:24
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      造成失败的主要原因其实是南云缺乏决战的决心,知道自己的实力不如美国,所以,他只寄希望于偷袭。当7:28,利根4号机报告发现10艘敌舰,此时的南云保存实力的想法占了上风,因日本海军自身实力其不得不做如此打算,以至于顾此失彼,正如棋谱上说的:一着不慎,满盘皆输。如是我指挥,第二攻击波照常出击,舰队随后作相应机动,同时电告飞行员在机动地点会和。

      2012/12/19 14:56:22
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      南云这个家伙,指挥冷静、稳健,只是略显迟钝,偷袭珍珠港时众人都强烈要求发动二次攻击,南云力排众议,强行将舰队带回,可见其极其谨慎

      2012/12/19 14:35:36
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      南云是日本海军军官学校的高才生,吊床号名列应届前茅,这个人指挥中途岛海战就是错误的,要是说炮舰对炮舰大炮对大炮轰击的海战才适合他这种人指挥。日本和中国在某些地方有点像,军中更是官本位的地方,别管参谋们有如何好的对策,只要指挥官说不,那就别想成。南云不适合指挥海空一体战的新型海战,他的思路还是巨舰大炮时代的。

      2012/12/19 14:21:15
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第3楼的发言:

       以下是引用yhoocat 在第2楼的发言:

      有几点补充一下,供讨论.

      1\根据日本战史资料,山口的2航战在08:30时飞龙有3架战斗机\苍龙有6架战斗机在航空母舰上待命未参与直卫

      2\苍龙的收容结束时间是08:55 算上把飞机运回机库10分钟,也就是在09:05起可提升第一架99舰爆 其他舰的收容结束时间:飞龙是09:05,加贺08:50,赤城09:10

      3\小林99队出击的时候已经得到09:38起飞 替补利根4号的筑摩5号水上飞机传来的美国特混舰队精确位置.

      4\在此之前第8战队的阿部弘毅少将让利根4号发无线电波以供即将出......

      1.二航战这9架战斗机为何没参加直卫呢?尤其苍龙是6架,比计划中第二波的5架还多了一架,这点还想请教一下。

      2.那个《教条的问题——日本人在中途岛为什么会战败》怎么说的来着?具体的细节我忘记了,大略意思就是9:00-10:20之间的时间段一航舰忙着应付美军的攻击并不断起降直卫机,没有一个可供飞行甲板定位并释放一个攻击波的时间窗口。

      3.利根4的引导似乎有些问题,因为13号机根据其引导最初没有找到TF16。而且利根4在9时30分发送电报“燃料不足我要返航”,阿部少将命令它再留在原地时它说“我办不到”于是允许它返航。后面就没有利根4的消息了,可能被击落了吧。因此要做无线电引导恐怕不大可能了。

      4.苍龙上面的13号机二式彗星确实发现了TF17,这我漏了。但是二式彗星上面的发报机坏掉了,苍龙被车翻之后13号机降落在飞龙上并向山口报告发现TF17有两艘航母的消息。因此要求13号机进行无线电引导也是不可能的。

      1\ 在0745南云已经确定有美方的舰队,山口的99舰爆无论带高爆弹或穿甲弹都能在30分钟内起飞迎敌.所以为攻击队留9架护航战斗机也是正常(考虑到有可能单独出击,这样的护航规模不算大). 这9架战斗机是已经参加过之前直卫而在0730-0740降落的.

      2\0830-0910这段时间中途岛攻击队正在收容,所以不会有飞机起飞,在收容后最早放飞直卫战斗机的是加贺0920起飞的5架零战.在0918发现第一批美国雷击队,这是大黄蜂雷击队.这个攻击队内的一中队0938发起攻击,二中队0958发起攻击,1006又发现了企业号雷击队15机,1015再次发现了约克城号雷击队12机(从发现敌情到敌人攻击之间的时间是10-20分钟左右).

      3\十三试舰爆是去核实利根4号所报位置的敌情,所以是直接飞4号所报述的那个点,不用4号引导.筑摩5号是去接替利根4号的,所以需要利根4号提供出击方向,长波辐射引导只需要发些无意义的电文,让机动舰队能探测到利根4号相对于机动舰队方向就可以,两点一线.5号可直飞这个方向.

      本文内容于 2012/12/19 10:22:52 被yhoocat编辑

      2012/12/19 9:38:34
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      TO GENIE854

      哥,某的意思是,如果南云决意攻击,可在加贺和苍龙收容完毕后即刻组织以上2艘航空母舰的能出击的舰爆\舰攻提升.

      但南云的定位是10:30(夏维夷时间)起飞大编队攻击,所以上述说说的是架空情况.

      本文内容于 2012/12/19 10:25:29 被yhoocat编辑

      2012/12/19 9:00:04
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       以下是引用yhoocat 在第2楼的发言:

      有几点补充一下,供讨论.

      1\根据日本战史资料,山口的2航战在08:30时飞龙有3架战斗机\苍龙有6架战斗机在航空母舰上待命未参与直卫

      2\苍龙的收容结束时间是08:55 算上把飞机运回机库10分钟,也就是在09:05起可提升第一架99舰爆 其他舰的收容结束时间:飞龙是09:05,加贺08:50,赤城09:10

      3\小林99队出击的时候已经得到09:38起飞 替补利根4号的筑摩5号水上飞机传来的美国特混舰队精确位置.

      4\在此之前第8战队的阿部弘毅少将让利根4号发无线电波以供即将出......

      苍龙的中途岛攻击队中有3架fc是0945收容的,这之前不会有舰爆提升。

      2012/12/19 4:03:10
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      二段索敌不能实现的说法,可能是有些问题的。不止一本日语书,包括战史丛书和最近出版的森史朗的《中途岛海战》二卷,都说当时可用采用二段索敌。

      按照计划应该发现TF-17的是筑摩1号机,可是他云上飞行没有发现。

      事后看,我觉得当时突然出现敌航母的时候,南云最好的选择应该是让二航战立即出击,换鱼雷什么的可以作为第二波出击。不过当时的情报下,一航舰司令部的判断和选择最少也是可以理解的。

      大黄蜂起飞是两个deckload(第二个飞机不多),如果让日本起飞同样的两个deckload,时间不会差很多。

      2012/12/19 3:47:50
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       以下是引用yhoocat 在第2楼的发言:

      有几点补充一下,供讨论.

      1\根据日本战史资料,山口的2航战在08:30时飞龙有3架战斗机\苍龙有6架战斗机在航空母舰上待命未参与直卫

      2\苍龙的收容结束时间是08:55 算上把飞机运回机库10分钟,也就是在09:05起可提升第一架99舰爆 其他舰的收容结束时间:飞龙是09:05,加贺08:50,赤城09:10

      3\小林99队出击的时候已经得到09:38起飞 替补利根4号的筑摩5号水上飞机传来的美国特混舰队精确位置.

      4\在此之前第8战队的阿部弘毅少将让利根4号发无线电波以供即将出......

      1.二航战这9架战斗机为何没参加直卫呢?尤其苍龙是6架,比计划中第二波的5架还多了一架,这点还想请教一下。

      2.那个《教条的问题——日本人在中途岛为什么会战败》怎么说的来着?具体的细节我忘记了,大略意思就是9:00-10:20之间的时间段一航舰忙着应付美军的攻击并不断起降直卫机,没有一个可供飞行甲板定位并释放一个攻击波的时间窗口。

      3.利根4的引导似乎有些问题,因为13号机根据其引导最初没有找到TF16。而且利根4在9时30分发送电报“燃料不足我要返航”,阿部少将命令它再留在原地时它说“我办不到”于是允许它返航。后面就没有利根4的消息了,可能被击落了吧。因此要做无线电引导恐怕不大可能了。

      4.苍龙上面的13号机二式彗星确实发现了TF17,这我漏了。但是二式彗星上面的发报机坏掉了,苍龙被车翻之后13号机降落在飞龙上并向山口报告发现TF17有两艘航母的消息。因此要求13号机进行无线电引导也是不可能的。

      2012/12/18 23:59:21
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      有几点补充一下,供讨论.

      1\根据日本战史资料,山口的2航战在08:30时飞龙有3架战斗机\苍龙有6架战斗机在航空母舰上待命未参与直卫

      2\苍龙的收容结束时间是08:55 算上把飞机运回机库10分钟,也就是在09:05起可提升第一架99舰爆 其他舰的收容结束时间:飞龙是09:05,加贺08:50,赤城09:10

      3\小林99队出击的时候已经得到09:38起飞 替补利根4号的筑摩5号水上飞机传来的美国特混舰队精确位置.

      4\在此之前第8战队的阿部弘毅少将让利根4号发无线电波以供即将出击的筑摩5号水上飞机进行定向.

      5\利根4号发现的是TF16 企业 和 大黄蜂 ,苍龙2式侦察机通过了半小时的侦察发现了TF16\TF17 2支特混编队.

      本文内容于 2012/12/18 22:43:15 被yhoocat编辑

      2012/12/18 22:31:13

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