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帖子主题:[原创]进攻苏联没有错,巴巴罗萨计划更没有错

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[原创]进攻苏联没有错,巴巴罗萨计划更没有错

本文原是网友流水不见月 在主帖"[原创]“巴巴罗萨”针对红色苏联的正确计划[参赛]"第11楼的回复,因发言内容真实精彩, 由小编a45设为独立主帖。

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 以下是引用ac86sh639f 在第8楼的发言:
不管什么计划谋略,其具体实力才是最主要的。这就像狮子一样,狮子想我有猎豹的速度多好,但问题是可能吗?

那么进攻苏联,希特勒可想过这么艰难?这么惨烈??德国前期击溃那么多苏联部队,但苏联师团依然源源不断出现;缴获那么多苏联装备,但苏联装备同样源源不断出现。这些可是巴巴罗萨计划考虑和思考过的??

那么巴巴罗萨是成熟的是正确的吗?????

我个人的观点与你不同。希特勒的进攻苏联没有错,巴巴罗萨计划更没有错。

首先,当时的苏联在看到德国在欧洲的军事扩张行动后,已经开始了大规模的国家化的军事生产和战争准备。而且,苏联的人口数量和工业生产能力,还远远超过德国。因此,德国是不可能让这样一个就在身边的定时炸弹长期存在下去的(当时,轴心国和同盟国二大战争阵营已经开战。苏联这股强大的军事力量,早晚必须在这二大阵营中挑选一个加入。而在德国灭掉法国,对英国进行狂轰滥炸的战局下,就在德国边上的苏联,这时候居然还不加入轴心国,它想做什么?这对希特勒和德国,是不可能被允许的。更何况苏联当时,陈兵几百万几万辆坦克在边境线上,这对于德国绝对是一种可怕的威胁和危险。德国与其让这股不确定的威胁和危险的力量,继续存在下去。还不如,在它没有完全的进入国家战争状态前,消灭摧毁掉它)也因此,希特勒当时选择进攻苏联,我认为是正确的。

德国灭亡苏联的巴巴罗萨计划,从当时战争全局和进程上来看,几乎是无懈可击的。莫斯科保卫战时,苏联人的胜利,则完全是运气。这种运气,并非是苏联人会指挥会打仗的结果。

而二战德国进攻苏联的失败,整场二战轴心国的失败,则应该归咎于日本人的愚蠢。日本不去打美国珍珠港,不让美国国会内的亲同盟国议员势力团体有机可乘,发力迫使美国加入同盟国对轴心国开战(当时的美国是举棋不定的,美国国会中的议员们有的亲同盟会,有的倾向轴心国。这个时候的德国对于美国,也会下了很大气力去拉拢的。德国在美国也扶持和培养大批大量的亲德国亲纳粹份子。这二派势力,对于美国到底加入哪个二战阵营的问题上是旗鼓相当的,并没有争斗出一个确切的结果。而日本偷袭珍珠港,则恰恰让美国的亲同盟国议员势力得到了机会)。也因此,平心而论二战轴心国的失败,是失败在日本的南进策略,是失败在日本去偷袭珍珠港,逼美国加入同盟国上。而并非是,德国进攻苏联的巴巴罗萨计划。并且,即使是美国参战后,轴心国还是有一些机会的。那就是,日本人马上改南进为北进,以日本联合舰队去进攻苏联海参崴(拿下海参崴,就能威胁对峙日本关东军的苏联军队的侧后翼或合围他们。),以日本关东军在其与苏联接壤的漫长战线,发动全线进攻牵制或消耗拖住这一线的苏军(全线佯攻,只要拖住对面苏军就行了)。给在海参崴方向登陆的日军,有包抄和合围苏军后路的机会。最次的对苏作战法,就是出动足够的飞机去破坏苏联西伯利亚铁路。这条铁路一被破坏掉,就能延迟,苏联在西伯利亚各军工厂生产的武器装备运向前方的时间和速度。从而给西线进攻的德军,带去巨大的战争支持。而一旦,苏联的莫斯科被拿下,德军沿西伯利亚铁路摧毁或占领掉苏联的各大军工生产厂,那苏联基本就完蛋了。如果这时候,东方的苏军还没有被吃掉,德国还可以出兵帮助日本,一起消灭掉苏联这支东方军队。而一旦,德国和日本在战略上接壤了。德国和日本的战争资源和技术,就能共享。德国的原子弹,就可能早于美国搞出来。即使即便德国比美国晚一点拥有原子弹,只要德国也拥有原子弹。这场战争将演变成为相比原子弹数量的战争,或者出现双方在原子武器威力下,进行政治苟合的战争结果。可惜,日本人不会打败,眼睁睁看这美国大量的军火和物资,通过北方航线远去列宁格勒,去消耗德国主力。眼睁睁看着同盟国诺曼底登陆开辟第二战线,让德国陷入二线作战。眼睁睁看着,美军大量涌到欧洲战场,以三个巨人打一个巨人的方式打垮德国。而德国完蛋了,轴心国覆巢之下,日本怎么可能保全。

这只能说日本人太愚蠢了,既害人又害己,搞砸了轴心国的满盘好棋。

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本文内容于 2012/12/12 16:09:32 被小编a13编辑

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      2012/12/10 8:54:54

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      进攻苏联不能完全算作没有胜算的赌博1,当时德战区的生产能力已经接近苏联2,苏联的红军高层指挥员被大规模清洗,进攻芬兰的低下战力让德军高层暗爽(开战之初苏军的表现也是这样的)3,德国国防军在闪击西欧的过程中表现出来的优良素质让希特勒满意(希特勒都没有想到那么快灭亡法国,一再要求古德里安减速)4,苏联的集体农庄等共产政策不得人心,让希特勒认为苏联人会欢迎德军(在乌克兰等地区确实这样)。希特勒因此宣称“只要我踏上一脚,苏维埃大厦就会倒塌”。进攻苏联失败的原因1,俄罗斯辽阔的幅员、强大的战略纵深让德军的集团军群无论进攻面还是防守面都太宽,而希特勒没有采纳德军高层集中全力夺取莫斯科的战法,分兵去了高加索,等完成了对苏联重兵集团的合围歼灭后在合围莫斯科,这个时候冬天来了!!!3,由于过于轻敌,德军后勤部门居然没有给前线将士准备足够的过冬服装导致大量冻死冻伤,德军将士士气严重受挫,严寒让设计精巧的德军坦克装甲车辆在冬天故障频频。。。4,斯大林在关键时期表现出的正确防守莫斯科策略:在红场阅兵,西伯利亚调来的后备部队死拼德寇,终于让已看到克里姆林宫红星的德寇后退了上百公里(闪电战的那股气被击破了)5,最最关键的一点,东迁到乌拉尔山以东的坦克厂开始高效率的生产出大量火力强大而装甲厚实的T34坦克了,强大地战时工业体系的生产力让德军准备的补充相形见拙。6,红军高层也快速学习了德军的进攻和防守,有了大量新装备的补充,红军指挥员不再向战争初期那样迷茫,在朱可夫,华西列夫斯基,崔可夫等将帅的指挥下开始了对德寇有章有法的反攻。。。德国人的噩梦开始了。。。。

      2013/1/22 8:18:02
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      错完了,抛开正义性与非正义性来说:

      首先没有意识到,苏联是一个强大的组织能力的国家;其次,没有借鉴拿破仑失败的教训;第三,在没有统一欧洲的情况下,和苏联开战,处于两线作战;第四,在征服他国时间不长的情况下,大量使用其他国家人原参战,战斗力是要打折扣的;第五,自己在战争前装备准备不足,使苏联人误判。

      2013/1/6 1:14:27
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      进攻苏联,是希特勒的既定政策。但这决不是一成不变。要知道希特勒这个人可是成熟的政治家,他还没傻到不自量力的地步。发动巴巴罗萨,是建立在德国对苏联的已知了解上的。这个了解并不真实,甚至与现实差距太远,德国的情报部门要对此负责任,苏联在芬兰的糟糕表现也有一定因素。德国对于苏联的了解并不像人们想象的那么多,这样不能怪他们,苏联一贯的方式就是维持神秘。

      真相就是希特勒的战略如同他个人的思维一样,一盘散沙。巴巴罗萨的总方针是速战速决,深远突击。中央是钳形攻势,两翼都是单向突击(事实证明这是臭棋)。元首没有太强的宏观战略头脑,他分不清主次。进攻苏联他下达的任务太多,既要消灭敌军有生力量,又要占领重要经济产地,更有彻底毁灭莫斯科,列宁格勒这样**城市的想法。二战德军的战略与毛奇时代一脉相承,秉承的理念就是:战略计划应仅设置到下一次战役前位置。这是正确的。至于后来古德里安该往哪去的问题,也必须在完成斯摩棱斯克战役之后才能下定论。另一方面,一个问题就暴露出了元首的思维方式:战争开始之后,古德里安和霍特都不知道他们的目的在哪儿,他们的上司包克认为应该在斯摩棱斯克完成合围,而元首所代表的最高决策层(当然有凯特尔,约德尔等人,不包括哈尔德)命令他们在明斯克就要收紧口袋。德军将领间的不信任这里就开始隐藏危机了。德军结果辉煌,因为事实证明即使在明斯克,还是有一部分苏军漏网,并且后来的反突击也给德军一定挫伤(那当然可以想象在斯摩棱斯克包围是什么后果)。如此巨大规模,意义重大的行动,居然还会发生此类事情,可见巴巴罗萨基本就是领导人拍脑袋想出来的。至于敌情分析,可能发生的突变,很怀疑元首是否也考虑进去了,因为他所得到的信息就是严重失真的,包括苏联的动员能力,经济潜力,装备实力。连元首自己都说,如果知道苏联这个实力,当初不会那么草率进攻。

      既然巴巴罗莎这个计划本身就是一团糟,我们讨论它正确与否的意义是什么?毋宁说对苏联进攻的可行性。我认为是必要的。从41年之前的生产轨迹来看,苏联正在从大清洗之中恢复过来,坦克,飞机等产量有望使苏军在1943,44年左右成为德国基本无法战胜的力量,更何况苏联的雄厚人力和几乎取之不尽的资源是希特勒都心知肚明的。

      希特勒对苏联兵力的认识来自于情报部门对苏联的估计。这虽然可以理解,但给元首造成的影响太大了。在如此严峻的人物面前,德军的兵力是如此渺小又微不足道。建立在这个基础上的巴巴罗萨计划很宏伟也很像“现代的十字军东征”,但实现起来绝不是元首想象的那么容易。德军在乌克兰和波罗的海都没有取得应有的胜利,除了没有压倒性的空中优势之外,单向突击的弊端也使得德军无法合围大规模苏军。苏军在这两个地区虽然被击溃但也损失较少的撤退了。在基辅方面还有完整的方面军威胁着德军侧翼。基辅会战,没有错误,战略还是战术,我认为都是正确的。因为不消除侧翼的威胁,绝不要谈及进攻莫斯科。台风会战,发起的虽然较晚,但也是没有失误的。若还想进攻莫斯科,当时就是最佳时机了。至于所谓的没有冬装,不在后方设立撤退阵线,这都是事后诸葛亮的做法。以元首在德国人心中的地位和纳粹党的统治情况看,有思考的人们都知道,这两者绝不可能出自于元首的决策。

      巴巴罗萨在当时来看,彻底失败,但负责任的说,虽然中央集群在那个冬天面临崩溃的命运,但毫无疑问,希特勒的不准撤退的命令使得德军仍然在苏联扎住脚。

      德军开局一般,目标没有实现,那就到了中盘的1942年。我也很想和大家多多探讨1942年的德军战略。

      说到日本,就两点:一,日本打不过苏联,关东军做过尝试,被苏联机械化部队打的晕头转向。后来德国进攻苏联时,巴望着日本也出手(我是这么理解的,因为我感觉元首在美国没向德国宣战的状态下主动宣战,是对于日本的期待起了一定作用,要知道,德国没有义务和利益承担对美国的攻击,虽然美国早晚会动手)。如果日本在6月以后的某个时候,尤其是苏联调动了远东部队之后,苏联是有可能灭亡的,但显然,日本权衡了更大的利益,乃是在南方。二,日本主动攻击(珍珠港)不是错招儿。日本是可怜的民族,野心太大,而又实力不足。美国掐死了日本的经济命脉,日本若想继续把战争打下去(难道你让他从中国灰溜溜的撤退?),不拿到南方的资源就无从谈起(很遗憾的是,后来从中受益太少),而美国就是要看到日本这样的下场,换句话说,日本除了向南方进攻,别无选择。

      这里着重要说明的就是,日本虽然先进攻了美国,但日本可不是为了主要进攻美国,他没想征服美国的领土,他的目的只是南方的那些地区(关岛之类的,是为了防御区而用的,与荷属东印度有本质区别),若想达成此点,就必须消灭太平洋海军。这才是日本打珍珠港的出发点。一环扣一环,为了前一个需求,去做后一个决定。所以我说日本是一个没有战略的短视民族。

      说了很多个人意见,欢迎大家拍砖,讨论~

      2012/12/26 11:17:20
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       以下是引用21715629 在第3楼的发言:

      二战本质上是美国打赢的,苏联大部分国土被占?还有多少资源生产东西,美援很关键的,想想蒋公都装备了几十个师,朱可夫就说,没有美国援助的坦克钢,苏联几年内造不出那几万辆坦克,没有美国援助的上百万辆汽车,斯大林格勒战役打不成,部队调动不上

      又来了,听多了这些美式军援决定战局的话了。苏联的胜利不是那点军援能够决定的,蒋公公也拿了不少军援从华北到华东,最后跑到重庆都被炸的不得安生。两个都是大国,都是二战期间国际公认的反轴心国的,那么中国为何没有最终打到东京去?根本就在于苏德战争之前苏联就通过五年计划完成了工业基础,在战争爆发时期斯大林看到溃败的如此之快也相应的调整了战略部署,将很多工厂搬迁至乌拉尔地区,而广袤的国土和天气又帮助了斯大林,当时德国人围住了列宁格勒红海军基本上就是瘫痪了,把斯大林格勒都炸成了废墟,莫斯科也摇摇欲坠了,这种时候斯大林还都能抽调西伯利亚军区的部队朱老大火线上任,所依赖的正式战前的工业基础。相比中国,蒋公公让少帅放弃东北,淞沪又是一字长蛇阵,丢了东北资源区之后丢了又一个淞沪工业区,所谓的民国黄金十年没有建立起来像样的军工体系,工业区丢了之后只能靠军援了,蒋公公的七大姑八大姨往重庆撤的时候想到的都是金条和姨太太,真要是能把工厂的设备转移到四川重庆,马上就能利用巴蜀的资源,可是呢川军出川抗战,不但自筹粮饷不说连弹药配给都没有。说到这里就来气,有那么多人捧这个蒋公公,我就没有看出来蒋公公做出过什么让这个民族为之振奋的事情,孙大炮还有十年十万公里铁路的豪言壮语,这个蒋公公呢?天天想着剿匪,剿匪也剿灭不掉,自己的国家也没个像样的军工基础。不是说军援不重要而是说没有完善的工业基础有再大的战略纵深依赖军援也是妄谈。长沙会战五万国民党官兵与日本人白刃战这是勇气?这是气概?这是一种无奈,战士手里没有子弹,为什么?滇缅公路被日本人袭扰,美国人的军援上不来。

      2012/12/11 13:31:18
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      我支持楼主的观点,首先德国的巴巴罗萨计划是德国总参谋部制定的,这个计划毫无疑问集合了希特勒以及众多的德国高级军官的智慧,我相信没有人会质疑德国人做事的严谨以及德国将帅的智慧,而且从六月开战开始,直到九月不到三个月的时间,德军的北方集团军就已经攻到了沈彼得堡,苏联人有百万人战死,还有百万人成为了俘虏,失去了一半以上的作战飞机以及绝大多数坦克和火炮,如果让你活在那个时代,你也会和那时的美国人想的一样,苏联可能撑不过这个冬天。当时斯大林都在考虑割地赔款准备议和。连德国人自己都不相信计划开始的这莫成功,在短短的三个月苏联沦陷的领土超过五百万,失去的人口超过一半。在这三个月德国占领了波兰,波罗的海三国,盟国有罗马尼亚以及现在的白俄罗斯,乌克兰等等,而且苏联以及没有退路,他们只能坚守圣彼得堡-莫斯科-斯大林格勒这条线。也许有人会说他们会退到西伯利亚去。那我可以告诉你,那就等于亡国了,因为苏联的重工业和人口绝大部分集中在这里,所以一旦德国突破这条防线就意味着苏联玩蛋了。可是为什么苏联守住了呢,一个是有死人堆出来来的,苏联二战死亡人口超过2500万,而且在战场上,在前期,德军与苏军人数相当,德军军事技术占优的情况下,伤亡比高大1:7,在后期,拿到那么多美国援助,英国援助的苏军,在技术占忧,苏德人数比是5:1或是3:1的情况下,伤亡比还高达2:1,并且德军士气不振,苏军士气高昂。可是为什么德国会输呢,一是德国在战争过程中没有利用很好的利用占领地区的反苏势力,而是坚持日耳曼的人种至上,对占领地区进行残酷统治,假如他们不在波兰搞集中营,杀死数百万人,而是团结波兰,进可能的利用波兰的人力资源,假如他答应乌克兰的反苏维埃分子容许他们建国,那末后国还是这样吗,二就是美英的因素,假如没有美国和英国,苏联可以说就算他们再怎么拼命也是没用的。没有美英的援助,没有美英的牵制,德国就可以把西线的30%兵力以及北非的10%的兵力调回来,而不是从东线抽兵去支援西线和北非,如果没有他们战阅轰炸及制裁,德国的坦克及其他的军需品44年就不是43年的一半,而是5倍。二战中死人最多难道就贡献大,是的中国死了3000多万,苏联死了2500万,日本死了700万以上。可是美国只死了30万不到,为什么不是美国距离远而是技术差距大,美国一个国家只用了2年多一点的时间就消灭了当时最强大的舰队,3年多的时间灭了日本,而中国呢,8年呀,杀死的日本人不及美国的一半,而且中国的最高目标是希望美国参战,在美国没有加入之前,中国都不敢对日本宣战,因为单凭我们的力量不可能战败日本,因为就算日本不能一下子打败中国,只要对中国进行海上封锁,没有美.苏.英的援助,我们怎么打,难到去打游击吗,你听说过那个国家是被游击打败的,

      有人可能说我说的很懦弱,可那就是事实。我们应该感谢时代的运气在我们这边,去理解我们的现状,进可能少的用血肉,而是用智慧,一个国家的强大不能靠人去填这个,这是个笨办法。举些简单的例子,攻打柏林时,美英估计会损失10万人,所以他们把机会让给了苏联,结果苏联损失了30万,对日做战也是一样的为了让苏参战,美国抛弃了中国,让外蒙古独立,只是为了减少美军的伤亡,而我们去在为苏联3个月消灭关东军 而我们却在赞叹苏军如何英勇,却没人想过美国人是如何智慧,我们除了骂蒋介石失败者之外,是否考虑过,如过不是他中国还能称之为中国吗,是的他长打败战,可是一个优秀的政治家,不是如何面对成功而是在面对失败时坚持不歇

      2013/1/14 19:21:54
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      这个年头了还有这种运气论……

      一场战斗的输赢可以靠运气,一场战役的输赢必须靠战略(运气有,但作用减低),一场战争的输赢如果也要讲运气的话那只能是输不起……

      2012/12/12 17:50:04
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       以下是引用流水不见月 在第1楼的发言:

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      那么进攻苏联,希特勒可想过这么艰难?这么惨烈??德国前期击溃那么多苏联部队,但苏联师团依然源源不断出现;缴获那么多苏联装备,但苏联装备同样源源不断出现。这些可是巴巴罗萨计划考虑和思考过的??

      那么巴巴罗萨是成熟的是正确的吗?????

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      这只能说日本人太愚蠢了,既害人又害己,搞砸了轴心国的满盘好棋。

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      《黑色闪电:党卫军第2“帝国”师战史1933-1942》

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      《士兵:一个德国士兵的二战回忆录 1936-1949》

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      作者西格弗里德•克纳佩参与了德国国防军几乎每一场重要的战事,他多次负伤,并最终生还下来。他那惊人的职业生涯伴随着希特勒的崛起而开始,随着苏军杀入硝烟弥漫、遍地瓦砾的柏林,最终以在苏联的五年囚禁而告终。

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      《德国名将 曼陀菲尔传》

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      冯 曼陀菲尔出身普鲁士贵族世家,是获得镶钻骑士最高战功勋章的27位军人之一。北非、东线和西线战场都有他的踪影,洛林和阿登战役中曾与巴顿和布莱德雷等美军名将较量,纳粹帝国崩溃的前夜又与朱可夫和罗科索夫斯基元帅对决于奥得河畔。战后的曼陀菲尔曾任西德国会议员,是冷战时期重要的军事思想家和政治活动家。本书作者参阅了150部以上的专著与文章 (多为英文、少量德文)、以及若干国内翻译引进的西方与苏联将帅回忆录,研究十余载,撰稿两年多。稿件完成后又费时数月,走访了包括美国国家档案馆和美国陆军战争学院图书馆在内的多家文献机构,精心汇集了300多幅罕见的高清大图,力图全面地反映二战中成为著名装甲兵领袖之一的曼陀菲尔的早年岁月、军旅生涯与战后活动。

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      《雪白血红:一名德军士兵的东线回忆录》

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      失踪60年复得的重机枪手笔记,二战最真实的俄国战场记录,抛开一切既定权威、道德评判的士兵感受。这本回忆录是二战期间服役于东线的一名德军士兵的第一人称记述,呈现出德军士兵日复一日所面临的现实,以及他们通常横死战场的命运,是一本毫无保留地捕捉到战争的无常和恐怖的著作。

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      LZ把问题看的太简单了。

      1、苏联对德国确实是有威胁的。但问题是,德国能灭得了苏联吗?拿破仑、毕苏斯基,那么多前车之鉴放在前面,希特勒还敢对苏联开战,还抱着旧时代吞邦灭国的旧思想不放,这就是不折不扣的愚蠢了!

      面对苏联的威胁,我为元首谋上中下三策。

      上策:支持白俄,支持苏联内的反共分子,支持苏共内的反斯大林分子,甚至可以把托洛茨基请回来,支持他回到苏联与斯大林斗!再坚固的堡垒也会有缝隙,你总能找到支持者,只看你有没有这个心。面对无法消灭的敌人,让他陷于内乱是最好的选择。

      中策:发动巴巴罗莎计划,但不以彻底消灭苏联为目标。占领军进入苏联境内后,以破坏为首要目标,彻底摧毁苏联的工业基础;其次重点消灭苏联军队。然后打到斯摩棱斯克为止,逼苏联签订城下之盟;即使不和谈也无所谓,见好就收,尽快收兵回国,避免陷入长期战争,反正经过这么一折腾,苏联每个十年八年恢复不了元气了。

      下策:密切监视苏军行动,准确判断苏军进攻时间,调集兵力在东线逐次防御,防守反击。波兰是干什么的?本来就是战略缓冲地带,利用波兰土地和苏联拉锯作战,消耗苏军实力;然后可以趁势反击,如果元首有心彻底消灭苏联的话,这也是个机会。

      2、战争中没有运气一说,能运用好“运气”本身也是优秀指挥员的素质之一。从希特勒调古德里安南下攻占基辅那一刻起,德军就彻底失去了在冬季之前攻占莫斯科的机会;连轻重主次都分不清楚,用整个战略局势换取了基辅那个辉煌的表象,有何意义?再说,就算德军攻占了莫斯科又能怎样?冬天还是会来,不过是和拿破仑的境遇相似度更高了一些而已。

      3、把责任推给日本人也是没道理的。日本也是一个国家,也要谋取自己的利益。从日本的发展轨迹来看,夺取东南亚,与美英开战几乎是必然的,德国这都看不到,还与日本结盟。从后来的历史来看,与日本结盟绝对是希特勒最大的败笔,这场盟约根本没有给德国带来任何实质利益,反而拖累了德国。

      你让日本进攻苏联,配合德国,问题是日本凭什么要替德国人“火中取栗”。进攻西伯利亚对日本有什么好处?那里除了北极熊和西伯利亚虎还有什么?说让德国沿西伯利亚铁路进攻,别扯了,德国人对西伯利亚也没兴趣,他们最多打到高加索就停车了。要说让德日联合,还不如让日本攻打印度,然后德国从高加索出发南下中亚,双方在阿富汗会师还来得靠谱一点。

      至于说德国帮助日本,那更是开玩笑了。德国凭什么帮日本?

      2012/12/12 20:03:15

      网友回复

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      如果说德国甘于现状的话其实就可以了,整个欧洲的生产力发展的好可以比肩美苏,但是野心太大,和三国都开战就是找死

      2016/6/23 21:12:08
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      有一点说的好米国阴险战争中期参战在之前在两个联盟背后各种捅刀各种卖东西最后打赢了大头都占了

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      2016/6/23 11:28:05
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      13楼 明厉锋

       以下是引用流水不见月 在第1楼的发言:

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       以下是引用ac86sh639f 在第8楼的发言:

      不管什么计划谋略,其具体实力才是最主要的。这就像狮子一样,狮子想我有猎豹的速度多好,但问题是可能吗?

      那么进攻苏联,希特勒可想过这么艰难?这么惨烈??德国前期击溃那么多苏联部队,但苏联师团依然源源不断出现;缴获那么多苏联装备,但苏联装备同样源源不断出现。这些可是巴巴罗萨计划考虑和思考过的??

      那么巴巴罗萨是成熟的是正确的吗?????

      我个人的观点与你不同。希特勒的进攻苏联没有错,巴巴罗萨计划更没有错。

      首先,当时的苏联在看到德国在欧洲的军事扩张行动后,已经开始了大规模的国家化的军事生产和战争准备。而且,苏联的人口数量和工业生产能力,还远远超过德国。因此,德国是不可能让这样一个就在身边的定时炸弹长期存在下去的(当时,轴心国和同盟国二大战争阵营已经开战。苏联这股强大的军事力量,早晚必须在这二大阵营中挑选一个加入。而在德国灭掉法国,对英国进行狂轰滥炸的战局下,就在德国边上的苏联,这时候居然还不加入轴心国,它想做什么?这对希特勒和德国,是不可能被允许的。更何况苏联当时,陈兵几百万几万辆坦克在边境线上,这对于德国绝对是一种可怕的威胁和危险。德国与其让这股不确定的威胁和危险的力量,继续存在下去。还不如,在它没有完全的进入国家战争状态前,消灭摧毁掉它)也因此,希特勒当时选择进攻苏联,我认为是正确的。

      德国灭亡苏联的巴巴罗萨计划,从当时战争全局和进程上来看,几乎是无懈可击的。莫斯科保卫战时,苏联人的胜利,则完全是运气。这种运气,并非是苏联人会指挥会打仗的结果。

      而二战德国进攻苏联的失败,整场二战轴心国的失败,则应该归咎于日本人的愚蠢。日本不去打美国珍珠港,不让美国国会内的亲同盟国议员势力团体有机可乘,发力迫使美国加入同盟国对轴心国开战(当时的美国是举棋不定的,美国国会中的议员们有的亲同盟会,有的倾向轴心国。这个时候的德国对于美国,也会下了很大气力去拉拢的。德国在美国也扶持和培养大批大量的亲德国亲纳粹份子。这二派势力,对于美国到底加入哪个二战阵营的问题上是旗鼓相当的,并没有争斗出一个确切的结果。而日本偷袭珍珠港,则恰恰让美国的亲同盟国议员势力得到了机会)。也因此,平心而论二战轴心国的失败,是失败在日本的南进策略,是失败在日本去偷袭珍珠港,逼美国加入同盟国上。而并非是,德国进攻苏联的巴巴罗萨计划。并且,即使是美国参战后,轴心国还是有一些机会的。那就是,日本人马上改南进为北进,以日本联合舰队去进攻苏联海参崴(拿下海参崴,就能威胁对峙日本关东军的苏联军队的侧后翼或合围他们。),以日本关东军在其与苏联接壤的漫长战线,发动全线进攻牵制或消耗拖住这一线的苏军(全线佯攻,只要拖住对面苏军就行了)。给在海参崴方向登陆的日军,有包抄和合围苏军后路的机会。最次的对苏作战法,就是出动足够的飞机去破坏苏联西伯利亚铁路。这条铁路一被破坏掉,就能延迟,苏联在西伯利亚各军工厂生产的武器装备运向前方的时间和速度。从而给西线进攻的德军,带去巨大的战争支持。而一旦,苏联的莫斯科被拿下,德军沿西伯利亚铁路摧毁或占领掉苏联的各大军工生产厂,那苏联基本就完蛋了。如果这时候,东方的苏军还没有被吃掉,德国还可以出兵帮助日本,一起消灭掉苏联这支东方军队。而一旦,德国和日本在战略上接壤了。德国和日本的战争资源和技术,就能共享。德国的原子弹,就可能早于美国搞出来。即使即便德国比美国晚一点拥有原子弹,只要德国也拥有原子弹。这场战争将演变成为相比原子弹数量的战争,或者出现双方在原子武器威力下,进行政治苟合的战争结果。可惜,日本人不会打败,眼睁睁看这美国大量的军火和物资,通过北方航线远去列宁格勒,去消耗德国主力。眼睁睁看着同盟国诺曼底登陆开辟第二战线,让德国陷入二线作战。眼睁睁看着,美军大量涌到欧洲战场,以三个巨人打一个巨人的方式打垮德国。而德国完蛋了,轴心国覆巢之下,日本怎么可能保全。

      这只能说日本人太愚蠢了,既害人又害己,搞砸了轴心国的满盘好棋。

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      LZ把问题看的太简单了。

      1、苏联对德国确实是有威胁的。但问题是,德国能灭得了苏联吗?拿破仑、毕苏斯基,那么多前车之鉴放在前面,希特勒还敢对苏联开战,还抱着旧时代吞邦灭国的旧思想不放,这就是不折不扣的愚蠢了!

      面对苏联的威胁,我为元首谋上中下三策。

      上策:支持白俄,支持苏联内的反共分子,支持苏共内的反斯大林分子,甚至可以把托洛茨基请回来,支持他回到苏联与斯大林斗!再坚固的堡垒也会有缝隙,你总能找到支持者,只看你有没有这个心。面对无法消灭的敌人,让他陷于内乱是最好的选择。

      中策:发动巴巴罗莎计划,但不以彻底消灭苏联为目标。占领军进入苏联境内后,以破坏为首要目标,彻底摧毁苏联的工业基础;其次重点消灭苏联军队。然后打到斯摩棱斯克为止,逼苏联签订城下之盟;即使不和谈也无所谓,见好就收,尽快收兵回国,避免陷入长期战争,反正经过这么一折腾,苏联每个十年八年恢复不了元气了。

      下策:密切监视苏军行动,准确判断苏军进攻时间,调集兵力在东线逐次防御,防守反击。波兰是干什么的?本来就是战略缓冲地带,利用波兰土地和苏联拉锯作战,消耗苏军实力;然后可以趁势反击,如果元首有心彻底消灭苏联的话,这也是个机会。

      2、战争中没有运气一说,能运用好“运气”本身也是优秀指挥员的素质之一。从希特勒调古德里安南下攻占基辅那一刻起,德军就彻底失去了在冬季之前攻占莫斯科的机会;连轻重主次都分不清楚,用整个战略局势换取了基辅那个辉煌的表象,有何意义?再说,就算德军攻占了莫斯科又能怎样?冬天还是会来,不过是和拿破仑的境遇相似度更高了一些而已。

      3、把责任推给日本人也是没道理的。日本也是一个国家,也要谋取自己的利益。从日本的发展轨迹来看,夺取东南亚,与美英开战几乎是必然的,德国这都看不到,还与日本结盟。从后来的历史来看,与日本结盟绝对是希特勒最大的败笔,这场盟约根本没有给德国带来任何实质利益,反而拖累了德国。

      你让日本进攻苏联,配合德国,问题是日本凭什么要替德国人“火中取栗”。进攻西伯利亚对日本有什么好处?那里除了北极熊和西伯利亚虎还有什么?说让德国沿西伯利亚铁路进攻,别扯了,德国人对西伯利亚也没兴趣,他们最多打到高加索就停车了。要说让德日联合,还不如让日本攻打印度,然后德国从高加索出发南下中亚,双方在阿富汗会师还来得靠谱一点。

      至于说德国帮助日本,那更是开玩笑了。德国凭什么帮日本?

      112楼 汉水为源
      顶一个。我愿与兄讨论。

      希特勒敢那个时间发动对苏战争,就是因为斯大林清党整军搞得军队战斗力直线下降,怨声满天,离心日甚。这时的纳粹是完全有能力一击成功的。只不过,正是因为斯大林前面的清党整军使上下一心,不致有内奸分裂之苦,掣肘之累,更因为纳粹所过必屠而把苏联逼上一条绝路的结果。

      兄所说吞邦灭国的旧思想也不能怪希特勒,因为欧洲历史上不是一直这样吗,前几年刚刚把强大的奥匈帝国消灭掉。

      我回这个贴主要是想和兄讨论上中下三策。

      兄的上策是“乱”,实际上从列宁革命成功之后,欧洲一直在做,从援助高尔察克到庇护托洛斯基,斯大林所以清党就是因为要统一思想,排除隐患,顺便排除异己,不要只看到斯大林清党的消极作用,那正是对付“乱”的办法。

      兄的中策是“削”,但对于纳粹而言没法实现。其一是因为倾盆覆水不能收放自如,其二是因为打蛇不死遗祸无穷。强大的波兰这么干了几个世纪了,结果却是把自己搁里面了。

      兄的下策是“耗”,可是德国自己不产粮食,煤炭,石油,钢铁等等,融资还捏在华尔街手里,到时候谁耗谁还指不定呢,所以希特勒一定要打乌克兰,没有乌克兰的粮食,罗马尼亚的石油,南斯拉夫的煤炭,波兰的劳力,希特勒这个家怎么当呀。

      但是,如果希特勒打完敦克尔克之后就停手又如何呢,那时的希特勒主宰了欧洲小国,打服了法国,压住了英国,吓住了美国,又远交了中东,这难道还不够吗?这事实上是不够的,因为人的欲望是无限的,纳粹思想和希特勒宣扬的东西是只能做加法和乘法的,宗教狂热是最无可理喻的,快马加鞭很容易,适可而止就难上加难了,所以说心魔最难战胜。

      对于希特勒的纳粹德国而言,或者在打完敦克尔克后就停手是最佳结果,但那样的话,德国的“统一大计”也只是个夹生饭,欧洲星罗棋布了一千多年,各各地方山头林立,自立性强,加之纳粹的高压手段,其结果也会如秦朝二世而亡罢了,但也不失为开创欧洲的新时代,不过,开弓没有回头箭,覆水是难收的。

      122楼 明厉锋
      谢谢你的讨论!

      第一,对希特勒这样的领导人来说,别人犯错不是他犯同样错误的借口,他必须有超越时代的思想和眼光,才足以肩负起引导德意志民族复兴的责任。抱着旧思想不放,只能说明他的水平没有达到他的地位和历史责任的要求。

      第二,关于我的三策,其实这就是纸上谈兵,不能说就是权威的,在此仅作讨论。

      首先,关于上策,西欧势力几十年的实践恰恰证明,“内乱”是对付俄国的最佳武器。德国利用列宁赢得了沙俄退出一战的有利战机,协约国利用高尔察克、毕苏斯基等人遏制了苏俄的输出革命,为什么德国不用如法炮制呢?对大清洗固然强化了斯大林的权威,但也激化的其与反对者的矛盾,在没有外战压力的情况下,这个矛盾早晚会爆发的,只要德国给加一把火。

      其次,关于中策,波兰能用它遏制俄国几个世纪,也说明是可行的。这套战略,就是中越战争中中方的战略,其要旨在于掌握战争主动权,速战速决,量力而行。中越战争的实践证明,只要德军决心坚定,部署得当,并在第一阶段有效的打击了苏军的有生力量,结束战争是可能的。至于说后患,相信经此一劫,苏联几十年都回不过气来,就算有心杀贼也无力回天。更重要的是,此策可配合上策,利用军事行动打击斯大林的统治基础后,迅速撤军,不给其利用战争转移国内矛盾的机会;德军反而趁此机会支持俄国国内反对派跟斯大林叫板,把俄国搅成一锅粥,让他们闹去吧。

      最后,关于下策,关键不在于“耗”,而是“防守反击”。就算要打,也要先让苏联动手,利用防御优势挫苏军锐气,待其师老兵疲,再强势反击,在内线作战中大量歼灭苏军有生力量,为攻入苏联境内创造有利条件;只要时机掌握准确,并不需要打成持久战,完全可以在数月内解决问题。同样的,此策还可以配合上、中二策使用。

      请你注意,我的一切策略的前提,都是“不消灭俄国的国家实体存在”。我并不同意一劳永逸的解决苏联问题,而是希望使苏联在相当长的时间内无法对德国造成战略威胁。至于说彻底解决苏联问题,那就要看以后的时局发展了。

      纸上谈兵,坐而论道的不只有赵括,也有张良呀,呵呵,重要的是学能勤思,行不泥法,兄太自谦了。我看你这个策略很不错,很可行。

      俄国(不是苏联)的寡头政治,联盟体制,加上他们并不重视个体、忽视整体的性格等因素,当时情况下,斯大林或者只有通过纵横捭阖一途可以应对了,毕竟就利益而言,西方基督教阵营也并非铁板一块,只是难度比较大,代价会比较高,同时,斯大林这样的强势领导方式能延续多长时间是未知数,后面的政府采取什么态度应对也不能确定。

      呵呵,今天的美国不正在这样做吗,只是现在的世界上多了一个因素成为变数,一切事情变得复杂了起来,结果未可知而已。

      2016/6/16 0:31:49
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      没有错?有句话叫料敌从宽。从整个巴巴罗萨战役的策划到具体实施,包括小胡子在内的整个德军指挥层完全是在一厢情愿,这样的计划在战术上是有亮点,在战略上却是重大错误。德军极度蔑视苏军的实力,认为苏军不堪一击,对苏军已经开始装备部队的新型武器也毫无察觉,对自身的实力则过高估计。如此既不知己也不知彼,可以说是犯了兵家大忌。具体到实施步骤,一会要主攻列宁格勒,一会又调装甲部队南下基辅,到天气转冷时才集中主力攻打莫斯科,最终列宁格勒久攻不下,北路德军被牵制在坚城之下。而在莫斯科方向上,德军已成强弩之末,苏军转守为功,德军大败,人员装备损失惨重,主力部队元气大伤,东线战局至此进入相持状态。以上种种情况,让后人都困惑不已,德军在巴巴罗萨计划的主要目标到底是什么,是消灭苏军主力部队,还是占领苏联的土地和城市,或者是想两者兼顾。可能德军想面面俱到,但最后的结果却是主要目标全部落空。

      2016/6/15 9:02:07
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      原帖已被删除
      苏联20年代的国内战争也是

      2016/6/14 15:36:14
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      13楼 明厉锋

       以下是引用流水不见月 在第1楼的发言:

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       以下是引用ac86sh639f 在第8楼的发言:

      不管什么计划谋略,其具体实力才是最主要的。这就像狮子一样,狮子想我有猎豹的速度多好,但问题是可能吗?

      那么进攻苏联,希特勒可想过这么艰难?这么惨烈??德国前期击溃那么多苏联部队,但苏联师团依然源源不断出现;缴获那么多苏联装备,但苏联装备同样源源不断出现。这些可是巴巴罗萨计划考虑和思考过的??

      那么巴巴罗萨是成熟的是正确的吗?????

      我个人的观点与你不同。希特勒的进攻苏联没有错,巴巴罗萨计划更没有错。

      首先,当时的苏联在看到德国在欧洲的军事扩张行动后,已经开始了大规模的国家化的军事生产和战争准备。而且,苏联的人口数量和工业生产能力,还远远超过德国。因此,德国是不可能让这样一个就在身边的定时炸弹长期存在下去的(当时,轴心国和同盟国二大战争阵营已经开战。苏联这股强大的军事力量,早晚必须在这二大阵营中挑选一个加入。而在德国灭掉法国,对英国进行狂轰滥炸的战局下,就在德国边上的苏联,这时候居然还不加入轴心国,它想做什么?这对希特勒和德国,是不可能被允许的。更何况苏联当时,陈兵几百万几万辆坦克在边境线上,这对于德国绝对是一种可怕的威胁和危险。德国与其让这股不确定的威胁和危险的力量,继续存在下去。还不如,在它没有完全的进入国家战争状态前,消灭摧毁掉它)也因此,希特勒当时选择进攻苏联,我认为是正确的。

      德国灭亡苏联的巴巴罗萨计划,从当时战争全局和进程上来看,几乎是无懈可击的。莫斯科保卫战时,苏联人的胜利,则完全是运气。这种运气,并非是苏联人会指挥会打仗的结果。

      而二战德国进攻苏联的失败,整场二战轴心国的失败,则应该归咎于日本人的愚蠢。日本不去打美国珍珠港,不让美国国会内的亲同盟国议员势力团体有机可乘,发力迫使美国加入同盟国对轴心国开战(当时的美国是举棋不定的,美国国会中的议员们有的亲同盟会,有的倾向轴心国。这个时候的德国对于美国,也会下了很大气力去拉拢的。德国在美国也扶持和培养大批大量的亲德国亲纳粹份子。这二派势力,对于美国到底加入哪个二战阵营的问题上是旗鼓相当的,并没有争斗出一个确切的结果。而日本偷袭珍珠港,则恰恰让美国的亲同盟国议员势力得到了机会)。也因此,平心而论二战轴心国的失败,是失败在日本的南进策略,是失败在日本去偷袭珍珠港,逼美国加入同盟国上。而并非是,德国进攻苏联的巴巴罗萨计划。并且,即使是美国参战后,轴心国还是有一些机会的。那就是,日本人马上改南进为北进,以日本联合舰队去进攻苏联海参崴(拿下海参崴,就能威胁对峙日本关东军的苏联军队的侧后翼或合围他们。),以日本关东军在其与苏联接壤的漫长战线,发动全线进攻牵制或消耗拖住这一线的苏军(全线佯攻,只要拖住对面苏军就行了)。给在海参崴方向登陆的日军,有包抄和合围苏军后路的机会。最次的对苏作战法,就是出动足够的飞机去破坏苏联西伯利亚铁路。这条铁路一被破坏掉,就能延迟,苏联在西伯利亚各军工厂生产的武器装备运向前方的时间和速度。从而给西线进攻的德军,带去巨大的战争支持。而一旦,苏联的莫斯科被拿下,德军沿西伯利亚铁路摧毁或占领掉苏联的各大军工生产厂,那苏联基本就完蛋了。如果这时候,东方的苏军还没有被吃掉,德国还可以出兵帮助日本,一起消灭掉苏联这支东方军队。而一旦,德国和日本在战略上接壤了。德国和日本的战争资源和技术,就能共享。德国的原子弹,就可能早于美国搞出来。即使即便德国比美国晚一点拥有原子弹,只要德国也拥有原子弹。这场战争将演变成为相比原子弹数量的战争,或者出现双方在原子武器威力下,进行政治苟合的战争结果。可惜,日本人不会打败,眼睁睁看这美国大量的军火和物资,通过北方航线远去列宁格勒,去消耗德国主力。眼睁睁看着同盟国诺曼底登陆开辟第二战线,让德国陷入二线作战。眼睁睁看着,美军大量涌到欧洲战场,以三个巨人打一个巨人的方式打垮德国。而德国完蛋了,轴心国覆巢之下,日本怎么可能保全。

      这只能说日本人太愚蠢了,既害人又害己,搞砸了轴心国的满盘好棋。

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      LZ把问题看的太简单了。

      1、苏联对德国确实是有威胁的。但问题是,德国能灭得了苏联吗?拿破仑、毕苏斯基,那么多前车之鉴放在前面,希特勒还敢对苏联开战,还抱着旧时代吞邦灭国的旧思想不放,这就是不折不扣的愚蠢了!

      面对苏联的威胁,我为元首谋上中下三策。

      上策:支持白俄,支持苏联内的反共分子,支持苏共内的反斯大林分子,甚至可以把托洛茨基请回来,支持他回到苏联与斯大林斗!再坚固的堡垒也会有缝隙,你总能找到支持者,只看你有没有这个心。面对无法消灭的敌人,让他陷于内乱是最好的选择。

      中策:发动巴巴罗莎计划,但不以彻底消灭苏联为目标。占领军进入苏联境内后,以破坏为首要目标,彻底摧毁苏联的工业基础;其次重点消灭苏联军队。然后打到斯摩棱斯克为止,逼苏联签订城下之盟;即使不和谈也无所谓,见好就收,尽快收兵回国,避免陷入长期战争,反正经过这么一折腾,苏联每个十年八年恢复不了元气了。

      下策:密切监视苏军行动,准确判断苏军进攻时间,调集兵力在东线逐次防御,防守反击。波兰是干什么的?本来就是战略缓冲地带,利用波兰土地和苏联拉锯作战,消耗苏军实力;然后可以趁势反击,如果元首有心彻底消灭苏联的话,这也是个机会。

      2、战争中没有运气一说,能运用好“运气”本身也是优秀指挥员的素质之一。从希特勒调古德里安南下攻占基辅那一刻起,德军就彻底失去了在冬季之前攻占莫斯科的机会;连轻重主次都分不清楚,用整个战略局势换取了基辅那个辉煌的表象,有何意义?再说,就算德军攻占了莫斯科又能怎样?冬天还是会来,不过是和拿破仑的境遇相似度更高了一些而已。

      3、把责任推给日本人也是没道理的。日本也是一个国家,也要谋取自己的利益。从日本的发展轨迹来看,夺取东南亚,与美英开战几乎是必然的,德国这都看不到,还与日本结盟。从后来的历史来看,与日本结盟绝对是希特勒最大的败笔,这场盟约根本没有给德国带来任何实质利益,反而拖累了德国。

      你让日本进攻苏联,配合德国,问题是日本凭什么要替德国人“火中取栗”。进攻西伯利亚对日本有什么好处?那里除了北极熊和西伯利亚虎还有什么?说让德国沿西伯利亚铁路进攻,别扯了,德国人对西伯利亚也没兴趣,他们最多打到高加索就停车了。要说让德日联合,还不如让日本攻打印度,然后德国从高加索出发南下中亚,双方在阿富汗会师还来得靠谱一点。

      至于说德国帮助日本,那更是开玩笑了。德国凭什么帮日本?

      112楼 汉水为源
      顶一个。我愿与兄讨论。

      希特勒敢那个时间发动对苏战争,就是因为斯大林清党整军搞得军队战斗力直线下降,怨声满天,离心日甚。这时的纳粹是完全有能力一击成功的。只不过,正是因为斯大林前面的清党整军使上下一心,不致有内奸分裂之苦,掣肘之累,更因为纳粹所过必屠而把苏联逼上一条绝路的结果。

      兄所说吞邦灭国的旧思想也不能怪希特勒,因为欧洲历史上不是一直这样吗,前几年刚刚把强大的奥匈帝国消灭掉。

      我回这个贴主要是想和兄讨论上中下三策。

      兄的上策是“乱”,实际上从列宁革命成功之后,欧洲一直在做,从援助高尔察克到庇护托洛斯基,斯大林所以清党就是因为要统一思想,排除隐患,顺便排除异己,不要只看到斯大林清党的消极作用,那正是对付“乱”的办法。

      兄的中策是“削”,但对于纳粹而言没法实现。其一是因为倾盆覆水不能收放自如,其二是因为打蛇不死遗祸无穷。强大的波兰这么干了几个世纪了,结果却是把自己搁里面了。

      兄的下策是“耗”,可是德国自己不产粮食,煤炭,石油,钢铁等等,融资还捏在华尔街手里,到时候谁耗谁还指不定呢,所以希特勒一定要打乌克兰,没有乌克兰的粮食,罗马尼亚的石油,南斯拉夫的煤炭,波兰的劳力,希特勒这个家怎么当呀。

      但是,如果希特勒打完敦克尔克之后就停手又如何呢,那时的希特勒主宰了欧洲小国,打服了法国,压住了英国,吓住了美国,又远交了中东,这难道还不够吗?这事实上是不够的,因为人的欲望是无限的,纳粹思想和希特勒宣扬的东西是只能做加法和乘法的,宗教狂热是最无可理喻的,快马加鞭很容易,适可而止就难上加难了,所以说心魔最难战胜。

      对于希特勒的纳粹德国而言,或者在打完敦克尔克后就停手是最佳结果,但那样的话,德国的“统一大计”也只是个夹生饭,欧洲星罗棋布了一千多年,各各地方山头林立,自立性强,加之纳粹的高压手段,其结果也会如秦朝二世而亡罢了,但也不失为开创欧洲的新时代,不过,开弓没有回头箭,覆水是难收的。

      谢谢你的讨论!

      第一,对希特勒这样的领导人来说,别人犯错不是他犯同样错误的借口,他必须有超越时代的思想和眼光,才足以肩负起引导德意志民族复兴的责任。抱着旧思想不放,只能说明他的水平没有达到他的地位和历史责任的要求。

      第二,关于我的三策,其实这就是纸上谈兵,不能说就是权威的,在此仅作讨论。

      首先,关于上策,西欧势力几十年的实践恰恰证明,“内乱”是对付俄国的最佳武器。德国利用列宁赢得了沙俄退出一战的有利战机,协约国利用高尔察克、毕苏斯基等人遏制了苏俄的输出革命,为什么德国不用如法炮制呢?对大清洗固然强化了斯大林的权威,但也激化的其与反对者的矛盾,在没有外战压力的情况下,这个矛盾早晚会爆发的,只要德国给加一把火。

      其次,关于中策,波兰能用它遏制俄国几个世纪,也说明是可行的。这套战略,就是中越战争中中方的战略,其要旨在于掌握战争主动权,速战速决,量力而行。中越战争的实践证明,只要德军决心坚定,部署得当,并在第一阶段有效的打击了苏军的有生力量,结束战争是可能的。至于说后患,相信经此一劫,苏联几十年都回不过气来,就算有心杀贼也无力回天。更重要的是,此策可配合上策,利用军事行动打击斯大林的统治基础后,迅速撤军,不给其利用战争转移国内矛盾的机会;德军反而趁此机会支持俄国国内反对派跟斯大林叫板,把俄国搅成一锅粥,让他们闹去吧。

      最后,关于下策,关键不在于“耗”,而是“防守反击”。就算要打,也要先让苏联动手,利用防御优势挫苏军锐气,待其师老兵疲,再强势反击,在内线作战中大量歼灭苏军有生力量,为攻入苏联境内创造有利条件;只要时机掌握准确,并不需要打成持久战,完全可以在数月内解决问题。同样的,此策还可以配合上、中二策使用。

      请你注意,我的一切策略的前提,都是“不消灭俄国的国家实体存在”。我并不同意一劳永逸的解决苏联问题,而是希望使苏联在相当长的时间内无法对德国造成战略威胁。至于说彻底解决苏联问题,那就要看以后的时局发展了。

      2016/6/12 17:59:14
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      同意你的基本观点,德国在1941年征俄是战略上非常成功的决定。二战的目的就是要决出欧洲大陆和东半球谁说了算,苏德对决是整个二战的核心。1941年德国有巴巴罗萨,苏俄一样有大雷雨计划,苏德边界距离柏林600公里、距离莫斯科1200公里,而且德国这部分几乎都是平原,连着沼泽什么的都没有,道路状况也更好,这要是等着苏俄先动手,德国扛不得住。

      不同意德国失败主要是因为日本偷袭,如果日本北进对巴巴罗萨计划肯定有帮助,但不是决定性的。原因有三:

      1.日本即使北进,苏俄也会全力在西线,不会因为日本进攻就不抽调远东主力防守莫斯科。苏俄的要害在于北部的摩尔曼斯克和莫斯科,日本对这两个地方无法造成威胁。

      2.日本南进美国参战并没有直接影响苏德战争,日本在41年12月偷袭珍珠港,美国在41年3月就通过租借法案,41年9月就有大量援助运往俄国。美军44年6月德国必败无疑时才敢开辟第二战场。苏德战争还是两国直接的决斗,美国就是个补血的奶妈,没有珍珠港事件时美国就在给俄国补血了。

      3.苏俄远东地形复杂,日军太菜,也许士兵敢死,但是陆军装备基本1918年水平,四川和陕西的山都跨不过去,西伯利亚还是算了吧。1941年12月到1945年5月苏俄远东地区始终保持着100多万军队,虽然这部分部队多是刚刚动员的新兵,但也说明苏俄并没有因为日本南进就放松对日本的警戒。日军的主战装备三八大盖和九二式步兵炮在苏军面前基本等于烧火棍子和二踢脚。日本南北方向的选择权主要在陆军的意见,之所以选择南进很大程度上是陆军自己怕北进丢人,才把出风头的机会让给海军

      德国征俄失败的主要原因:

      1.政治上方向错误,没有联合联合俄国的大多数群众。战争以对俄国的种族征服为不目的是不明智的。以当时的环境,战争应以反对斯大林肃反、解救被压迫民族和人民为目的,争取俄国干部群众。

      2.时间不对。巴巴罗萨计划最初是准备在1941年3月打响,后来因为墨索里尼征希腊失败,德国用了三个月时间入侵巴尔干,浪费了宝贵的春天,直接导致留给征俄的时间只有5个月,本来是可以长达8个月的。

      以上是个人浅见,见笑了。

      2016/2/12 17:11:32
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      114楼 准芯
      楼主用“巴巴罗萨”计划这种战术层面的论点来论证第三帝国进攻苏联这种战略的正确显然过于片面了!

      1:楼主既然认可第三帝国的智慧和军事素质,就不应该片面认为第三帝国会轻易相信轴心国盟友日本会北上给予自己充分的支持去灭苏。

      诺门罕战役日军的最终惨败应该是给德军足够的重视。这次战役不但决定了日军把北上改为南进的战略方向,而且也促使斯大林果断将苏联绝大多数工业,军工,人才及政府机构搬到南边的决心。这种战略转移说明什么?

      2:我不否认巴巴罗萨计划凝聚了德军将领独到的眼光个智慧。可是这并不能就证明德国在英国还存在的情况下进攻苏联的正确性。作为一个战略家除非是在极其被动情况下,否则不会在两线作战。一个巨人没有倒,却去攻击另一个巨人。

      3:德军在发动战争初期获得大量资源补给,在军事力量上空前强大。却忽略了对于一个巨大国家采用“闪电战”的不切实际的可能。一个小国,尤其是一个国土,人口,资源,军备都比较弱小的国家而言可以获得出其不意的效果。可是对于苏联这样的庞然大物而言,显然是捉襟见肘的。蛇吞象,其结果是两败俱伤。事实也正是如此,苏德战场的彼此消耗,给予后来美国建立第二战场创造了有利的契机。

      4:德国用闪电战突破马其诺防线以及逼迫法国等为首的欧洲军事强国的投降真的完全取决于军事力量的角逐吗?不尽然,张伯伦等的绥靖政策给了德国最好的时机,这一点是绝对不可以忽略不计的。

      5:当时的苏联正处于肃反时期。斯大林笃定德国不会入侵苏联,才敢于将肃反进行到底,这使苏联的军事力量处于最孱弱时期。就战术而言,巴巴罗萨计划即获得了良好的时机,又因计划的完美性而得到了初期进攻苏联的顺利。可是一触而就的拿下整个苏联,光一个巴巴罗萨计划显然过于幼稚了。

      6:德军的军力在进攻苏联的初期可谓是空前强盛,几乎整个欧洲的资源和财力都可以为之服务。可是即便如此,也绝对难以经得起与苏联旷日持久的拉锯战。失败也是注定的。

      7:忽略英国的存在是不可饶恕的错误。英国或许不能形成反攻力量,可是作为欧洲仅存的反法西斯旗帜,其对于德国后方的威胁不可小觑。这也就是为何后来德国一旦能力不济就会出现大崩溃的主要原因之一。

      115楼 panzertx
      首先在战略上侵苏是愚蠢。

      上策联苏输出民族革命(印度、阿拉伯甚至中国方向), 打翻大英帝国,德国轻松拿下地中海和非洲, 获得战略资源。 而苏联在这个过程中与波斯、土耳其、日本都可能会冲突,那时对苏开战不迟。

      中策是积极防御,在苏军集中主力前出后在运动战中一个战役纵深歼灭。

      下策是巴巴罗沙这样进攻, 逼着自己去完成第聂伯河以西全歼红军主力这样不可能的任务。

      战役策划上,巴巴罗莎的计划也是垃圾。

      基于错误情报不提, 不分纵深、道路天气条件按政治意愿划定三个战役目标和三个方面军的指挥架构, 对比西线挺进海峡就是胜利根本不是一个档次。可以想象, 如果德国情报是准确的,那么古德里安从一开始就被用在基辅方向, 希特勒的干预完全符合原设计精神。

      比较保守点的打法,把莫斯科留到42年解决, 41至少把列宁格勒解决了。 激进点的打法, 全力解决列宁格勒-莫斯科(作为一个方面), 秋雨后再解决乌克兰。

      116楼 准芯
      就天时地利与人和而言,巴巴罗莎计划没有太大的瑕疵。

      不过一个战术即便的进攻改变不了战略上的致命错误!

      117楼 zxln
      没有准备好过冬的物资就开战,这还叫没有瑕疵?
      118楼 准芯
      你的意思是指望一个巴巴罗萨计划就吃掉苏联才叫完美无瑕?

      冬天的问题完全是找借口(或者故意贬低红军)

      都进入克宫大炮射程再被赶出来,怪冬天没准备?

      占领区平民N倍于德军,解决点冬装都不好意思算抢劫。

      在这样的严寒下的战地指挥和战术配合有什么缺陷倒是该找一找。

      2016/2/9 0:53:46
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      不管有没有错,德国人输掉了战争。在突然袭击的情况下,苏联挺了过去,并且反败为胜。用无间道上的一句话来说:出来混,早晚都是要还的。

      2016/2/8 20:38:42
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      114楼 准芯
      楼主用“巴巴罗萨”计划这种战术层面的论点来论证第三帝国进攻苏联这种战略的正确显然过于片面了!

      1:楼主既然认可第三帝国的智慧和军事素质,就不应该片面认为第三帝国会轻易相信轴心国盟友日本会北上给予自己充分的支持去灭苏。

      诺门罕战役日军的最终惨败应该是给德军足够的重视。这次战役不但决定了日军把北上改为南进的战略方向,而且也促使斯大林果断将苏联绝大多数工业,军工,人才及政府机构搬到南边的决心。这种战略转移说明什么?

      2:我不否认巴巴罗萨计划凝聚了德军将领独到的眼光个智慧。可是这并不能就证明德国在英国还存在的情况下进攻苏联的正确性。作为一个战略家除非是在极其被动情况下,否则不会在两线作战。一个巨人没有倒,却去攻击另一个巨人。

      3:德军在发动战争初期获得大量资源补给,在军事力量上空前强大。却忽略了对于一个巨大国家采用“闪电战”的不切实际的可能。一个小国,尤其是一个国土,人口,资源,军备都比较弱小的国家而言可以获得出其不意的效果。可是对于苏联这样的庞然大物而言,显然是捉襟见肘的。蛇吞象,其结果是两败俱伤。事实也正是如此,苏德战场的彼此消耗,给予后来美国建立第二战场创造了有利的契机。

      4:德国用闪电战突破马其诺防线以及逼迫法国等为首的欧洲军事强国的投降真的完全取决于军事力量的角逐吗?不尽然,张伯伦等的绥靖政策给了德国最好的时机,这一点是绝对不可以忽略不计的。

      5:当时的苏联正处于肃反时期。斯大林笃定德国不会入侵苏联,才敢于将肃反进行到底,这使苏联的军事力量处于最孱弱时期。就战术而言,巴巴罗萨计划即获得了良好的时机,又因计划的完美性而得到了初期进攻苏联的顺利。可是一触而就的拿下整个苏联,光一个巴巴罗萨计划显然过于幼稚了。

      6:德军的军力在进攻苏联的初期可谓是空前强盛,几乎整个欧洲的资源和财力都可以为之服务。可是即便如此,也绝对难以经得起与苏联旷日持久的拉锯战。失败也是注定的。

      7:忽略英国的存在是不可饶恕的错误。英国或许不能形成反攻力量,可是作为欧洲仅存的反法西斯旗帜,其对于德国后方的威胁不可小觑。这也就是为何后来德国一旦能力不济就会出现大崩溃的主要原因之一。

      115楼 panzertx
      首先在战略上侵苏是愚蠢。

      上策联苏输出民族革命(印度、阿拉伯甚至中国方向), 打翻大英帝国,德国轻松拿下地中海和非洲, 获得战略资源。 而苏联在这个过程中与波斯、土耳其、日本都可能会冲突,那时对苏开战不迟。

      中策是积极防御,在苏军集中主力前出后在运动战中一个战役纵深歼灭。

      下策是巴巴罗沙这样进攻, 逼着自己去完成第聂伯河以西全歼红军主力这样不可能的任务。

      战役策划上,巴巴罗莎的计划也是垃圾。

      基于错误情报不提, 不分纵深、道路天气条件按政治意愿划定三个战役目标和三个方面军的指挥架构, 对比西线挺进海峡就是胜利根本不是一个档次。可以想象, 如果德国情报是准确的,那么古德里安从一开始就被用在基辅方向, 希特勒的干预完全符合原设计精神。

      比较保守点的打法,把莫斯科留到42年解决, 41至少把列宁格勒解决了。 激进点的打法, 全力解决列宁格勒-莫斯科(作为一个方面), 秋雨后再解决乌克兰。

      116楼 准芯
      就天时地利与人和而言,巴巴罗莎计划没有太大的瑕疵。

      不过一个战术即便的进攻改变不了战略上的致命错误!

      117楼 zxln
      没有准备好过冬的物资就开战,这还叫没有瑕疵?
      你的意思是指望一个巴巴罗萨计划就吃掉苏联才叫完美无瑕?

      2016/2/3 20:26:58
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      114楼 准芯
      楼主用“巴巴罗萨”计划这种战术层面的论点来论证第三帝国进攻苏联这种战略的正确显然过于片面了!

      1:楼主既然认可第三帝国的智慧和军事素质,就不应该片面认为第三帝国会轻易相信轴心国盟友日本会北上给予自己充分的支持去灭苏。

      诺门罕战役日军的最终惨败应该是给德军足够的重视。这次战役不但决定了日军把北上改为南进的战略方向,而且也促使斯大林果断将苏联绝大多数工业,军工,人才及政府机构搬到南边的决心。这种战略转移说明什么?

      2:我不否认巴巴罗萨计划凝聚了德军将领独到的眼光个智慧。可是这并不能就证明德国在英国还存在的情况下进攻苏联的正确性。作为一个战略家除非是在极其被动情况下,否则不会在两线作战。一个巨人没有倒,却去攻击另一个巨人。

      3:德军在发动战争初期获得大量资源补给,在军事力量上空前强大。却忽略了对于一个巨大国家采用“闪电战”的不切实际的可能。一个小国,尤其是一个国土,人口,资源,军备都比较弱小的国家而言可以获得出其不意的效果。可是对于苏联这样的庞然大物而言,显然是捉襟见肘的。蛇吞象,其结果是两败俱伤。事实也正是如此,苏德战场的彼此消耗,给予后来美国建立第二战场创造了有利的契机。

      4:德国用闪电战突破马其诺防线以及逼迫法国等为首的欧洲军事强国的投降真的完全取决于军事力量的角逐吗?不尽然,张伯伦等的绥靖政策给了德国最好的时机,这一点是绝对不可以忽略不计的。

      5:当时的苏联正处于肃反时期。斯大林笃定德国不会入侵苏联,才敢于将肃反进行到底,这使苏联的军事力量处于最孱弱时期。就战术而言,巴巴罗萨计划即获得了良好的时机,又因计划的完美性而得到了初期进攻苏联的顺利。可是一触而就的拿下整个苏联,光一个巴巴罗萨计划显然过于幼稚了。

      6:德军的军力在进攻苏联的初期可谓是空前强盛,几乎整个欧洲的资源和财力都可以为之服务。可是即便如此,也绝对难以经得起与苏联旷日持久的拉锯战。失败也是注定的。

      7:忽略英国的存在是不可饶恕的错误。英国或许不能形成反攻力量,可是作为欧洲仅存的反法西斯旗帜,其对于德国后方的威胁不可小觑。这也就是为何后来德国一旦能力不济就会出现大崩溃的主要原因之一。

      115楼 panzertx
      首先在战略上侵苏是愚蠢。

      上策联苏输出民族革命(印度、阿拉伯甚至中国方向), 打翻大英帝国,德国轻松拿下地中海和非洲, 获得战略资源。 而苏联在这个过程中与波斯、土耳其、日本都可能会冲突,那时对苏开战不迟。

      中策是积极防御,在苏军集中主力前出后在运动战中一个战役纵深歼灭。

      下策是巴巴罗沙这样进攻, 逼着自己去完成第聂伯河以西全歼红军主力这样不可能的任务。

      战役策划上,巴巴罗莎的计划也是垃圾。

      基于错误情报不提, 不分纵深、道路天气条件按政治意愿划定三个战役目标和三个方面军的指挥架构, 对比西线挺进海峡就是胜利根本不是一个档次。可以想象, 如果德国情报是准确的,那么古德里安从一开始就被用在基辅方向, 希特勒的干预完全符合原设计精神。

      比较保守点的打法,把莫斯科留到42年解决, 41至少把列宁格勒解决了。 激进点的打法, 全力解决列宁格勒-莫斯科(作为一个方面), 秋雨后再解决乌克兰。

      116楼 准芯
      就天时地利与人和而言,巴巴罗莎计划没有太大的瑕疵。

      不过一个战术即便的进攻改变不了战略上的致命错误!

      没有准备好过冬的物资就开战,这还叫没有瑕疵?

      2016/2/3 19:09:23
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      114楼 准芯
      楼主用“巴巴罗萨”计划这种战术层面的论点来论证第三帝国进攻苏联这种战略的正确显然过于片面了!

      1:楼主既然认可第三帝国的智慧和军事素质,就不应该片面认为第三帝国会轻易相信轴心国盟友日本会北上给予自己充分的支持去灭苏。

      诺门罕战役日军的最终惨败应该是给德军足够的重视。这次战役不但决定了日军把北上改为南进的战略方向,而且也促使斯大林果断将苏联绝大多数工业,军工,人才及政府机构搬到南边的决心。这种战略转移说明什么?

      2:我不否认巴巴罗萨计划凝聚了德军将领独到的眼光个智慧。可是这并不能就证明德国在英国还存在的情况下进攻苏联的正确性。作为一个战略家除非是在极其被动情况下,否则不会在两线作战。一个巨人没有倒,却去攻击另一个巨人。

      3:德军在发动战争初期获得大量资源补给,在军事力量上空前强大。却忽略了对于一个巨大国家采用“闪电战”的不切实际的可能。一个小国,尤其是一个国土,人口,资源,军备都比较弱小的国家而言可以获得出其不意的效果。可是对于苏联这样的庞然大物而言,显然是捉襟见肘的。蛇吞象,其结果是两败俱伤。事实也正是如此,苏德战场的彼此消耗,给予后来美国建立第二战场创造了有利的契机。

      4:德国用闪电战突破马其诺防线以及逼迫法国等为首的欧洲军事强国的投降真的完全取决于军事力量的角逐吗?不尽然,张伯伦等的绥靖政策给了德国最好的时机,这一点是绝对不可以忽略不计的。

      5:当时的苏联正处于肃反时期。斯大林笃定德国不会入侵苏联,才敢于将肃反进行到底,这使苏联的军事力量处于最孱弱时期。就战术而言,巴巴罗萨计划即获得了良好的时机,又因计划的完美性而得到了初期进攻苏联的顺利。可是一触而就的拿下整个苏联,光一个巴巴罗萨计划显然过于幼稚了。

      6:德军的军力在进攻苏联的初期可谓是空前强盛,几乎整个欧洲的资源和财力都可以为之服务。可是即便如此,也绝对难以经得起与苏联旷日持久的拉锯战。失败也是注定的。

      7:忽略英国的存在是不可饶恕的错误。英国或许不能形成反攻力量,可是作为欧洲仅存的反法西斯旗帜,其对于德国后方的威胁不可小觑。这也就是为何后来德国一旦能力不济就会出现大崩溃的主要原因之一。

      115楼 panzertx
      首先在战略上侵苏是愚蠢。

      上策联苏输出民族革命(印度、阿拉伯甚至中国方向), 打翻大英帝国,德国轻松拿下地中海和非洲, 获得战略资源。 而苏联在这个过程中与波斯、土耳其、日本都可能会冲突,那时对苏开战不迟。

      中策是积极防御,在苏军集中主力前出后在运动战中一个战役纵深歼灭。

      下策是巴巴罗沙这样进攻, 逼着自己去完成第聂伯河以西全歼红军主力这样不可能的任务。

      战役策划上,巴巴罗莎的计划也是垃圾。

      基于错误情报不提, 不分纵深、道路天气条件按政治意愿划定三个战役目标和三个方面军的指挥架构, 对比西线挺进海峡就是胜利根本不是一个档次。可以想象, 如果德国情报是准确的,那么古德里安从一开始就被用在基辅方向, 希特勒的干预完全符合原设计精神。

      比较保守点的打法,把莫斯科留到42年解决, 41至少把列宁格勒解决了。 激进点的打法, 全力解决列宁格勒-莫斯科(作为一个方面), 秋雨后再解决乌克兰。

      就天时地利与人和而言,巴巴罗莎计划没有太大的瑕疵。

      不过一个战术即便的进攻改变不了战略上的致命错误!

      2016/1/27 22:06:03
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      114楼 准芯
      楼主用“巴巴罗萨”计划这种战术层面的论点来论证第三帝国进攻苏联这种战略的正确显然过于片面了!

      1:楼主既然认可第三帝国的智慧和军事素质,就不应该片面认为第三帝国会轻易相信轴心国盟友日本会北上给予自己充分的支持去灭苏。

      诺门罕战役日军的最终惨败应该是给德军足够的重视。这次战役不但决定了日军把北上改为南进的战略方向,而且也促使斯大林果断将苏联绝大多数工业,军工,人才及政府机构搬到南边的决心。这种战略转移说明什么?

      2:我不否认巴巴罗萨计划凝聚了德军将领独到的眼光个智慧。可是这并不能就证明德国在英国还存在的情况下进攻苏联的正确性。作为一个战略家除非是在极其被动情况下,否则不会在两线作战。一个巨人没有倒,却去攻击另一个巨人。

      3:德军在发动战争初期获得大量资源补给,在军事力量上空前强大。却忽略了对于一个巨大国家采用“闪电战”的不切实际的可能。一个小国,尤其是一个国土,人口,资源,军备都比较弱小的国家而言可以获得出其不意的效果。可是对于苏联这样的庞然大物而言,显然是捉襟见肘的。蛇吞象,其结果是两败俱伤。事实也正是如此,苏德战场的彼此消耗,给予后来美国建立第二战场创造了有利的契机。

      4:德国用闪电战突破马其诺防线以及逼迫法国等为首的欧洲军事强国的投降真的完全取决于军事力量的角逐吗?不尽然,张伯伦等的绥靖政策给了德国最好的时机,这一点是绝对不可以忽略不计的。

      5:当时的苏联正处于肃反时期。斯大林笃定德国不会入侵苏联,才敢于将肃反进行到底,这使苏联的军事力量处于最孱弱时期。就战术而言,巴巴罗萨计划即获得了良好的时机,又因计划的完美性而得到了初期进攻苏联的顺利。可是一触而就的拿下整个苏联,光一个巴巴罗萨计划显然过于幼稚了。

      6:德军的军力在进攻苏联的初期可谓是空前强盛,几乎整个欧洲的资源和财力都可以为之服务。可是即便如此,也绝对难以经得起与苏联旷日持久的拉锯战。失败也是注定的。

      7:忽略英国的存在是不可饶恕的错误。英国或许不能形成反攻力量,可是作为欧洲仅存的反法西斯旗帜,其对于德国后方的威胁不可小觑。这也就是为何后来德国一旦能力不济就会出现大崩溃的主要原因之一。

      首先在战略上侵苏是愚蠢。

      上策联苏输出民族革命(印度、阿拉伯甚至中国方向), 打翻大英帝国,德国轻松拿下地中海和非洲, 获得战略资源。 而苏联在这个过程中与波斯、土耳其、日本都可能会冲突,那时对苏开战不迟。

      中策是积极防御,在苏军集中主力前出后在运动战中一个战役纵深歼灭。

      下策是巴巴罗沙这样进攻, 逼着自己去完成第聂伯河以西全歼红军主力这样不可能的任务。

      战役策划上,巴巴罗莎的计划也是垃圾。

      基于错误情报不提, 不分纵深、道路天气条件按政治意愿划定三个战役目标和三个方面军的指挥架构, 对比西线挺进海峡就是胜利根本不是一个档次。可以想象, 如果德国情报是准确的,那么古德里安从一开始就被用在基辅方向, 希特勒的干预完全符合原设计精神。

      比较保守点的打法,把莫斯科留到42年解决, 41至少把列宁格勒解决了。 激进点的打法, 全力解决列宁格勒-莫斯科(作为一个方面), 秋雨后再解决乌克兰。

      2016/1/27 13:58:50
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      楼主用“巴巴罗萨”计划这种战术层面的论点来论证第三帝国进攻苏联这种战略的正确显然过于片面了!

      1:楼主既然认可第三帝国的智慧和军事素质,就不应该片面认为第三帝国会轻易相信轴心国盟友日本会北上给予自己充分的支持去灭苏。

      诺门罕战役日军的最终惨败应该是给德军足够的重视。这次战役不但决定了日军把北上改为南进的战略方向,而且也促使斯大林果断将苏联绝大多数工业,军工,人才及政府机构搬到南边的决心。这种战略转移说明什么?

      2:我不否认巴巴罗萨计划凝聚了德军将领独到的眼光个智慧。可是这并不能就证明德国在英国还存在的情况下进攻苏联的正确性。作为一个战略家除非是在极其被动情况下,否则不会在两线作战。一个巨人没有倒,却去攻击另一个巨人。

      3:德军在发动战争初期获得大量资源补给,在军事力量上空前强大。却忽略了对于一个巨大国家采用“闪电战”的不切实际的可能。一个小国,尤其是一个国土,人口,资源,军备都比较弱小的国家而言可以获得出其不意的效果。可是对于苏联这样的庞然大物而言,显然是捉襟见肘的。蛇吞象,其结果是两败俱伤。事实也正是如此,苏德战场的彼此消耗,给予后来美国建立第二战场创造了有利的契机。

      4:德国用闪电战突破马其诺防线以及逼迫法国等为首的欧洲军事强国的投降真的完全取决于军事力量的角逐吗?不尽然,张伯伦等的绥靖政策给了德国最好的时机,这一点是绝对不可以忽略不计的。

      5:当时的苏联正处于肃反时期。斯大林笃定德国不会入侵苏联,才敢于将肃反进行到底,这使苏联的军事力量处于最孱弱时期。就战术而言,巴巴罗萨计划即获得了良好的时机,又因计划的完美性而得到了初期进攻苏联的顺利。可是一触而就的拿下整个苏联,光一个巴巴罗萨计划显然过于幼稚了。

      6:德军的军力在进攻苏联的初期可谓是空前强盛,几乎整个欧洲的资源和财力都可以为之服务。可是即便如此,也绝对难以经得起与苏联旷日持久的拉锯战。失败也是注定的。

      7:忽略英国的存在是不可饶恕的错误。英国或许不能形成反攻力量,可是作为欧洲仅存的反法西斯旗帜,其对于德国后方的威胁不可小觑。这也就是为何后来德国一旦能力不济就会出现大崩溃的主要原因之一。

      2016/1/25 14:25:54
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      感觉林子大了什么样的鸟都有,还有这种奇论,不要说是盟国,就是现在的德国官方也不敢说进攻苏联是正确的选择,不信让德国官方声明一下试试。看看会有什么样的回应。

      2016/1/24 21:56:15
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      13楼 明厉锋

       以下是引用流水不见月 在第1楼的发言:

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       以下是引用ac86sh639f 在第8楼的发言:

      不管什么计划谋略,其具体实力才是最主要的。这就像狮子一样,狮子想我有猎豹的速度多好,但问题是可能吗?

      那么进攻苏联,希特勒可想过这么艰难?这么惨烈??德国前期击溃那么多苏联部队,但苏联师团依然源源不断出现;缴获那么多苏联装备,但苏联装备同样源源不断出现。这些可是巴巴罗萨计划考虑和思考过的??

      那么巴巴罗萨是成熟的是正确的吗?????

      我个人的观点与你不同。希特勒的进攻苏联没有错,巴巴罗萨计划更没有错。

      首先,当时的苏联在看到德国在欧洲的军事扩张行动后,已经开始了大规模的国家化的军事生产和战争准备。而且,苏联的人口数量和工业生产能力,还远远超过德国。因此,德国是不可能让这样一个就在身边的定时炸弹长期存在下去的(当时,轴心国和同盟国二大战争阵营已经开战。苏联这股强大的军事力量,早晚必须在这二大阵营中挑选一个加入。而在德国灭掉法国,对英国进行狂轰滥炸的战局下,就在德国边上的苏联,这时候居然还不加入轴心国,它想做什么?这对希特勒和德国,是不可能被允许的。更何况苏联当时,陈兵几百万几万辆坦克在边境线上,这对于德国绝对是一种可怕的威胁和危险。德国与其让这股不确定的威胁和危险的力量,继续存在下去。还不如,在它没有完全的进入国家战争状态前,消灭摧毁掉它)也因此,希特勒当时选择进攻苏联,我认为是正确的。

      德国灭亡苏联的巴巴罗萨计划,从当时战争全局和进程上来看,几乎是无懈可击的。莫斯科保卫战时,苏联人的胜利,则完全是运气。这种运气,并非是苏联人会指挥会打仗的结果。

      而二战德国进攻苏联的失败,整场二战轴心国的失败,则应该归咎于日本人的愚蠢。日本不去打美国珍珠港,不让美国国会内的亲同盟国议员势力团体有机可乘,发力迫使美国加入同盟国对轴心国开战(当时的美国是举棋不定的,美国国会中的议员们有的亲同盟会,有的倾向轴心国。这个时候的德国对于美国,也会下了很大气力去拉拢的。德国在美国也扶持和培养大批大量的亲德国亲纳粹份子。这二派势力,对于美国到底加入哪个二战阵营的问题上是旗鼓相当的,并没有争斗出一个确切的结果。而日本偷袭珍珠港,则恰恰让美国的亲同盟国议员势力得到了机会)。也因此,平心而论二战轴心国的失败,是失败在日本的南进策略,是失败在日本去偷袭珍珠港,逼美国加入同盟国上。而并非是,德国进攻苏联的巴巴罗萨计划。并且,即使是美国参战后,轴心国还是有一些机会的。那就是,日本人马上改南进为北进,以日本联合舰队去进攻苏联海参崴(拿下海参崴,就能威胁对峙日本关东军的苏联军队的侧后翼或合围他们。),以日本关东军在其与苏联接壤的漫长战线,发动全线进攻牵制或消耗拖住这一线的苏军(全线佯攻,只要拖住对面苏军就行了)。给在海参崴方向登陆的日军,有包抄和合围苏军后路的机会。最次的对苏作战法,就是出动足够的飞机去破坏苏联西伯利亚铁路。这条铁路一被破坏掉,就能延迟,苏联在西伯利亚各军工厂生产的武器装备运向前方的时间和速度。从而给西线进攻的德军,带去巨大的战争支持。而一旦,苏联的莫斯科被拿下,德军沿西伯利亚铁路摧毁或占领掉苏联的各大军工生产厂,那苏联基本就完蛋了。如果这时候,东方的苏军还没有被吃掉,德国还可以出兵帮助日本,一起消灭掉苏联这支东方军队。而一旦,德国和日本在战略上接壤了。德国和日本的战争资源和技术,就能共享。德国的原子弹,就可能早于美国搞出来。即使即便德国比美国晚一点拥有原子弹,只要德国也拥有原子弹。这场战争将演变成为相比原子弹数量的战争,或者出现双方在原子武器威力下,进行政治苟合的战争结果。可惜,日本人不会打败,眼睁睁看这美国大量的军火和物资,通过北方航线远去列宁格勒,去消耗德国主力。眼睁睁看着同盟国诺曼底登陆开辟第二战线,让德国陷入二线作战。眼睁睁看着,美军大量涌到欧洲战场,以三个巨人打一个巨人的方式打垮德国。而德国完蛋了,轴心国覆巢之下,日本怎么可能保全。

      这只能说日本人太愚蠢了,既害人又害己,搞砸了轴心国的满盘好棋。

      -----------------------------------------------------------------------------------------------

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      LZ把问题看的太简单了。

      1、苏联对德国确实是有威胁的。但问题是,德国能灭得了苏联吗?拿破仑、毕苏斯基,那么多前车之鉴放在前面,希特勒还敢对苏联开战,还抱着旧时代吞邦灭国的旧思想不放,这就是不折不扣的愚蠢了!

      面对苏联的威胁,我为元首谋上中下三策。

      上策:支持白俄,支持苏联内的反共分子,支持苏共内的反斯大林分子,甚至可以把托洛茨基请回来,支持他回到苏联与斯大林斗!再坚固的堡垒也会有缝隙,你总能找到支持者,只看你有没有这个心。面对无法消灭的敌人,让他陷于内乱是最好的选择。

      中策:发动巴巴罗莎计划,但不以彻底消灭苏联为目标。占领军进入苏联境内后,以破坏为首要目标,彻底摧毁苏联的工业基础;其次重点消灭苏联军队。然后打到斯摩棱斯克为止,逼苏联签订城下之盟;即使不和谈也无所谓,见好就收,尽快收兵回国,避免陷入长期战争,反正经过这么一折腾,苏联每个十年八年恢复不了元气了。

      下策:密切监视苏军行动,准确判断苏军进攻时间,调集兵力在东线逐次防御,防守反击。波兰是干什么的?本来就是战略缓冲地带,利用波兰土地和苏联拉锯作战,消耗苏军实力;然后可以趁势反击,如果元首有心彻底消灭苏联的话,这也是个机会。

      2、战争中没有运气一说,能运用好“运气”本身也是优秀指挥员的素质之一。从希特勒调古德里安南下攻占基辅那一刻起,德军就彻底失去了在冬季之前攻占莫斯科的机会;连轻重主次都分不清楚,用整个战略局势换取了基辅那个辉煌的表象,有何意义?再说,就算德军攻占了莫斯科又能怎样?冬天还是会来,不过是和拿破仑的境遇相似度更高了一些而已。

      3、把责任推给日本人也是没道理的。日本也是一个国家,也要谋取自己的利益。从日本的发展轨迹来看,夺取东南亚,与美英开战几乎是必然的,德国这都看不到,还与日本结盟。从后来的历史来看,与日本结盟绝对是希特勒最大的败笔,这场盟约根本没有给德国带来任何实质利益,反而拖累了德国。

      你让日本进攻苏联,配合德国,问题是日本凭什么要替德国人“火中取栗”。进攻西伯利亚对日本有什么好处?那里除了北极熊和西伯利亚虎还有什么?说让德国沿西伯利亚铁路进攻,别扯了,德国人对西伯利亚也没兴趣,他们最多打到高加索就停车了。要说让德日联合,还不如让日本攻打印度,然后德国从高加索出发南下中亚,双方在阿富汗会师还来得靠谱一点。

      至于说德国帮助日本,那更是开玩笑了。德国凭什么帮日本?

      顶一个。我愿与兄讨论。

      希特勒敢那个时间发动对苏战争,就是因为斯大林清党整军搞得军队战斗力直线下降,怨声满天,离心日甚。这时的纳粹是完全有能力一击成功的。只不过,正是因为斯大林前面的清党整军使上下一心,不致有内奸分裂之苦,掣肘之累,更因为纳粹所过必屠而把苏联逼上一条绝路的结果。

      兄所说吞邦灭国的旧思想也不能怪希特勒,因为欧洲历史上不是一直这样吗,前几年刚刚把强大的奥匈帝国消灭掉。

      我回这个贴主要是想和兄讨论上中下三策。

      兄的上策是“乱”,实际上从列宁革命成功之后,欧洲一直在做,从援助高尔察克到庇护托洛斯基,斯大林所以清党就是因为要统一思想,排除隐患,顺便排除异己,不要只看到斯大林清党的消极作用,那正是对付“乱”的办法。

      兄的中策是“削”,但对于纳粹而言没法实现。其一是因为倾盆覆水不能收放自如,其二是因为打蛇不死遗祸无穷。强大的波兰这么干了几个世纪了,结果却是把自己搁里面了。

      兄的下策是“耗”,可是德国自己不产粮食,煤炭,石油,钢铁等等,融资还捏在华尔街手里,到时候谁耗谁还指不定呢,所以希特勒一定要打乌克兰,没有乌克兰的粮食,罗马尼亚的石油,南斯拉夫的煤炭,波兰的劳力,希特勒这个家怎么当呀。

      但是,如果希特勒打完敦克尔克之后就停手又如何呢,那时的希特勒主宰了欧洲小国,打服了法国,压住了英国,吓住了美国,又远交了中东,这难道还不够吗?这事实上是不够的,因为人的欲望是无限的,纳粹思想和希特勒宣扬的东西是只能做加法和乘法的,宗教狂热是最无可理喻的,快马加鞭很容易,适可而止就难上加难了,所以说心魔最难战胜。

      对于希特勒的纳粹德国而言,或者在打完敦克尔克后就停手是最佳结果,但那样的话,德国的“统一大计”也只是个夹生饭,欧洲星罗棋布了一千多年,各各地方山头林立,自立性强,加之纳粹的高压手段,其结果也会如秦朝二世而亡罢了,但也不失为开创欧洲的新时代,不过,开弓没有回头箭,覆水是难收的。

      2016/1/21 3:35:14
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      巴巴罗萨计划很好很宏伟,往好听了说叫志向远大,往不好听了说叫贫心不足蛇吞象。希特勒自己都说“既不要亲德的苏联人,也不要反德的苏联人,只要死掉的苏联人”,那他攻下这许多土地拿什么人来守或者住?

      纳粹每到一地必屠杀,还反过来怪情报部门没有充分估计到苏联人的反抗意志如此坚绝,这算不算欲加之罪不患无词?

      苏联有很多蒙古血统,北方游牧民族的共通特点就是打不过就跑,几千里的跑,大不了过年卷土重来,网上很有些人说攻下莫斯科怎样怎样,根本就不懂什么叫游牧民族。

      另外,关于日本为什么不去配合希特勒打西伯利亚的这种脑残问题就不讨论了,傻B如东条者也不会吃饱了撑的放着中国大好地方不占,跑去西伯利亚喝西北风,还是帮着别人。事成之后,希特勒大老爷高抬了贵手,大笔一挥把西伯利亚全给日本人,这就是东条等人想要的吗?可笑。

      2016/1/21 2:44:25
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      感觉扯淡较多,合理分析较少

      2016/1/21 2:14:20
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      70楼 海军为王
      我支持楼主的观点,首先德国的巴巴罗萨计划是德国总参谋部制定的,这个计划毫无疑问集合了希特勒以及众多的德国高级军官的智慧,我相信没有人会质疑德国人做事的严谨以及德国将帅的智慧,而且从六月开战开始,直到九月不到三个月的时间,德军的北方集团军就已经攻到了沈彼得堡,苏联人有百万人战死,还有百万人成为了俘虏,失去了一半以上的作战飞机以及绝大多数坦克和火炮,如果让你活在那个时代,你也会和那时的美国人想的一样,苏联可能撑不过这个冬天。当时斯大林都在考虑割地赔款准备议和。连德国人自己都不相信计划开始的这莫成功,在短短的三个月苏联沦陷的领土超过五百万,失去的人口超过一半。在这三个月德国占领了波兰,波罗的海三国,盟国有罗马尼亚以及现在的白俄罗斯,乌克兰等等,而且苏联以及没有退路,他们只能坚守圣彼得堡-莫斯科-斯大林格勒这条线。也许有人会说他们会退到西伯利亚去。那我可以告诉你,那就等于亡国了,因为苏联的重工业和人口绝大部分集中在这里,所以一旦德国突破这条防线就意味着苏联玩蛋了。可是为什么苏联守住了呢,一个是有死人堆出来来的,苏联二战死亡人口超过2500万,而且在战场上,在前期,德军与苏军人数相当,德军军事技术占优的情况下,伤亡比高大1:7,在后期,拿到那么多美国援助,英国援助的苏军,在技术占忧,苏德人数比是5:1或是3:1的情况下,伤亡比还高达2:1,并且德军士气不振,苏军士气高昂。可是为什么德国会输呢,一是德国在战争过程中没有利用很好的利用占领地区的反苏势力,而是坚持日耳曼的人种至上,对占领地区进行残酷统治,假如他们不在波兰搞集中营,杀死数百万人,而是团结波兰,进可能的利用波兰的人力资源,假如他答应乌克兰的反苏维埃分子容许他们建国,那末后国还是这样吗,二就是美英的因素,假如没有美国和英国,苏联可以说就算他们再怎么拼命也是没用的。没有美英的援助,没有美英的牵制,德国就可以把西线的30%兵力以及北非的10%的兵力调回来,而不是从东线抽兵去支援西线和北非,如果没有他们战阅轰炸及制裁,德国的坦克及其他的军需品44年就不是43年的一半,而是5倍。二战中死人最多难道就贡献大,是的中国死了3000多万,苏联死了2500万,日本死了700万以上。可是美国只死了30万不到,为什么不是美国距离远而是技术差距大,美国一个国家只用了2年多一点的时间就消灭了当时最强大的舰队,3年多的时间灭了日本,而中国呢,8年呀,杀死的日本人不及美国的一半,而且中国的最高目标是希望美国参战,在美国没有加入之前,中国都不敢对日本宣战,因为单凭我们的力量不可能战败日本,因为就算日本不能一下子打败中国,只要对中国进行海上封锁,没有美.苏.英的援助,我们怎么打,难到去打游击吗,你听说过那个国家是被游击打败的,

      有人可能说我说的很懦弱,可那就是事实。我们应该感谢时代的运气在我们这边,去理解我们的现状,进可能少的用血肉,而是用智慧,一个国家的强大不能靠人去填这个,这是个笨办法。举些简单的例子,攻打柏林时,美英估计会损失10万人,所以他们把机会让给了苏联,结果苏联损失了30万,对日做战也是一样的为了让苏参战,美国抛弃了中国,让外蒙古独立,只是为了减少美军的伤亡,而我们去在为苏联3个月消灭关东军 而我们却在赞叹苏军如何英勇,却没人想过美国人是如何智慧,我们除了骂蒋介石失败者之外,是否考虑过,如过不是他中国还能称之为中国吗,是的他长打败战,可是一个优秀的政治家,不是如何面对成功而是在面对失败时坚持不歇

      纯粹扯淡,毫无道理

      2016/1/21 2:12:54
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      进攻苏联是没错,可问题是进攻的时机不对啊,在欧洲问题没有彻底解决之前,去招惹一个国土如此辽阔的国家,这绝对是不明智的,对手只要不投降,你能耐何,它可不是法国,不是欧洲小国,坦克一个冲锋就过了国界。

      2016/1/9 11:15:58
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      99楼 帝四帝国
      德国进攻苏联就是个错一个蛋丸之地去闪击苏联注定会失败

      而且去分兵两路去打末斯科是错的

      德国不打苏联,最多两年,苏联也会打德国,苏德不可能同时并存。 原因就是美国孤立,英国没落。世界没有足够的威胁促使他们结盟,所以他们不能并存,开战是早晚的事,就是什么时候开战,谁先下手的问题。 没有什么正义非正义的区别。苏联红军,没有我们教科书中写的那么伟大,美国也不见得到处为非作歹。

      2016/1/9 9:33:18
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      楼主,在你的思维中,苏军没有一个军事家,也没有一个战略家,更没有合格的指挥员对吧,可是苏军用一帮愚蠢的将军,一伙只知道吃土豆的农民元帅和一大群完全不知道战争是什么玩意的士兵却把德军从莫斯科城下赶回到德国的老家,并且占领的德国的首都,逼死了希特勒。也就是说,德国军队完全败在了一群愚蠢的不能再愚蠢的苏联将军手下,可见德军的将军们的素质有多么的高,军事才能有多么的强大,指挥艺术有多么完美。并且用某些专门黑苏联者的话讲,苏军军纪败坏,军事素质低下,指挥缺少艺术,并且最后几百万的苏军全体变成了强奸犯,致使德国战败后在苏军占领区几乎没有几个女人没有被苏军强奸过,在苏军占领区的德国女人几乎在没有处女。在苏军占领区,几乎所有的妇女都有被苏军轮奸的经历,那么,即使以百分之五的受孕,现在的德国人中,最少也得有几十万斯拉夫和亚利安杂交品种吧。德国进攻苏军没有错,是因为德国如果不进攻苏联,就不会第二次受到战败的耻辱。

      2016/1/9 8:35:47
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      70楼 海军为王
      我支持楼主的观点,首先德国的巴巴罗萨计划是德国总参谋部制定的,这个计划毫无疑问集合了希特勒以及众多的德国高级军官的智慧,我相信没有人会质疑德国人做事的严谨以及德国将帅的智慧,而且从六月开战开始,直到九月不到三个月的时间,德军的北方集团军就已经攻到了沈彼得堡,苏联人有百万人战死,还有百万人成为了俘虏,失去了一半以上的作战飞机以及绝大多数坦克和火炮,如果让你活在那个时代,你也会和那时的美国人想的一样,苏联可能撑不过这个冬天。当时斯大林都在考虑割地赔款准备议和。连德国人自己都不相信计划开始的这莫成功,在短短的三个月苏联沦陷的领土超过五百万,失去的人口超过一半。在这三个月德国占领了波兰,波罗的海三国,盟国有罗马尼亚以及现在的白俄罗斯,乌克兰等等,而且苏联以及没有退路,他们只能坚守圣彼得堡-莫斯科-斯大林格勒这条线。也许有人会说他们会退到西伯利亚去。那我可以告诉你,那就等于亡国了,因为苏联的重工业和人口绝大部分集中在这里,所以一旦德国突破这条防线就意味着苏联玩蛋了。可是为什么苏联守住了呢,一个是有死人堆出来来的,苏联二战死亡人口超过2500万,而且在战场上,在前期,德军与苏军人数相当,德军军事技术占优的情况下,伤亡比高大1:7,在后期,拿到那么多美国援助,英国援助的苏军,在技术占忧,苏德人数比是5:1或是3:1的情况下,伤亡比还高达2:1,并且德军士气不振,苏军士气高昂。可是为什么德国会输呢,一是德国在战争过程中没有利用很好的利用占领地区的反苏势力,而是坚持日耳曼的人种至上,对占领地区进行残酷统治,假如他们不在波兰搞集中营,杀死数百万人,而是团结波兰,进可能的利用波兰的人力资源,假如他答应乌克兰的反苏维埃分子容许他们建国,那末后国还是这样吗,二就是美英的因素,假如没有美国和英国,苏联可以说就算他们再怎么拼命也是没用的。没有美英的援助,没有美英的牵制,德国就可以把西线的30%兵力以及北非的10%的兵力调回来,而不是从东线抽兵去支援西线和北非,如果没有他们战阅轰炸及制裁,德国的坦克及其他的军需品44年就不是43年的一半,而是5倍。二战中死人最多难道就贡献大,是的中国死了3000多万,苏联死了2500万,日本死了700万以上。可是美国只死了30万不到,为什么不是美国距离远而是技术差距大,美国一个国家只用了2年多一点的时间就消灭了当时最强大的舰队,3年多的时间灭了日本,而中国呢,8年呀,杀死的日本人不及美国的一半,而且中国的最高目标是希望美国参战,在美国没有加入之前,中国都不敢对日本宣战,因为单凭我们的力量不可能战败日本,因为就算日本不能一下子打败中国,只要对中国进行海上封锁,没有美.苏.英的援助,我们怎么打,难到去打游击吗,你听说过那个国家是被游击打败的,

      有人可能说我说的很懦弱,可那就是事实。我们应该感谢时代的运气在我们这边,去理解我们的现状,进可能少的用血肉,而是用智慧,一个国家的强大不能靠人去填这个,这是个笨办法。举些简单的例子,攻打柏林时,美英估计会损失10万人,所以他们把机会让给了苏联,结果苏联损失了30万,对日做战也是一样的为了让苏参战,美国抛弃了中国,让外蒙古独立,只是为了减少美军的伤亡,而我们去在为苏联3个月消灭关东军 而我们却在赞叹苏军如何英勇,却没人想过美国人是如何智慧,我们除了骂蒋介石失败者之外,是否考虑过,如过不是他中国还能称之为中国吗,是的他长打败战,可是一个优秀的政治家,不是如何面对成功而是在面对失败时坚持不歇

      你根本不了解希特勒。他主张民族主义而不是社会主义,他要求民族团结,这是凝聚力。因此不可能对外国人很好。

      2016/1/7 19:19:52
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      11楼 race1
      这个年头了还有这种运气论……

      一场战斗的输赢可以靠运气,一场战役的输赢必须靠战略(运气有,但作用减低),一场战争的输赢如果也要讲运气的话那只能是输不起……

      真的是运气!斯大林和希特勒都没有想到42年12月8日美国参战了!!!!

      2016/1/7 17:13:42
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      97楼 zddjack
      德国计划很好,唯一低估的就是苏联的抵抗意志和天气。就算日本配合德国进攻苏联远东地区,这只会得到一个惨败的结果,朱可夫当时在远东。诺门坎可是把鬼子彻底打怕了。朱可夫和远东军队调不回来。莫斯科也依然守得住,只是没法反攻追击德军,扩大胜利。
      102楼 小小原子弹
      不要提天气,德国人当时失败后发给国内的电报上也没提到天气原因,主要还是低估了苏联的意志和实力,自己后劲不足.老提天气有些太牵强了,苏联什么天气你也应该知道,是人都清楚,难道德国人是大蠢猪啊不知道.
      德国人干掉了苏联百万的军队,谁能想到居然不投降。呵呵

      2016/1/7 9:55:50
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      97楼 zddjack
      德国计划很好,唯一低估的就是苏联的抵抗意志和天气。就算日本配合德国进攻苏联远东地区,这只会得到一个惨败的结果,朱可夫当时在远东。诺门坎可是把鬼子彻底打怕了。朱可夫和远东军队调不回来。莫斯科也依然守得住,只是没法反攻追击德军,扩大胜利。
      不要提天气,德国人当时失败后发给国内的电报上也没提到天气原因,主要还是低估了苏联的意志和实力,自己后劲不足.老提天气有些太牵强了,苏联什么天气你也应该知道,是人都清楚,难道德国人是大蠢猪啊不知道.

      2016/1/7 9:22:50
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      66楼 铁血丹心大汉人
      错完了,抛开正义性与非正义性来说:

      首先没有意识到,苏联是一个强大的组织能力的国家;其次,没有借鉴拿破仑失败的教训;第三,在没有统一欧洲的情况下,和苏联开战,处于两线作战;第四,在征服他国时间不长的情况下,大量使用其他国家人原参战,战斗力是要打折扣的;第五,自己在战争前装备准备不足,使苏联人误判。

      100楼 北洋之狼
      没错
      第五,自己在战争前装备准备不足,使苏联人误判。这一条不光坑了他自己,把苏联也坑苦了 呵呵

      2016/1/7 9:17:01
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      66楼 铁血丹心大汉人
      错完了,抛开正义性与非正义性来说:

      首先没有意识到,苏联是一个强大的组织能力的国家;其次,没有借鉴拿破仑失败的教训;第三,在没有统一欧洲的情况下,和苏联开战,处于两线作战;第四,在征服他国时间不长的情况下,大量使用其他国家人原参战,战斗力是要打折扣的;第五,自己在战争前装备准备不足,使苏联人误判。

      没错

      2014/8/1 11:55:27
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      德国进攻苏联就是个错一个蛋丸之地去闪击苏联注定会失败

      而且去分兵两路去打末斯科是错的

      2014/8/1 11:29:02
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      44楼 kklkk000
      进攻苏联,是希特勒的既定政策。但这决不是一成不变。要知道希特勒这个人可是成熟的政治家,他还没傻到不自量力的地步。发动巴巴罗萨,是建立在德国对苏联的已知了解上的。这个了解并不真实,甚至与现实差距太远,德国的情报部门要对此负责任,苏联在芬兰的糟糕表现也有一定因素。德国对于苏联的了解并不像人们想象的那么多,这样不能怪他们,苏联一贯的方式就是维持神秘。

      真相就是希特勒的战略如同他个人的思维一样,一盘散沙。巴巴罗萨的总方针是速战速决,深远突击。中央是钳形攻势,两翼都是单向突击(事实证明这是臭棋)。元首没有太强的宏观战略头脑,他分不清主次。进攻苏联他下达的任务太多,既要消灭敌军有生力量,又要占领重要经济产地,更有彻底毁灭莫斯科,列宁格勒这样**城市的想法。二战德军的战略与毛奇时代一脉相承,秉承的理念就是:战略计划应仅设置到下一次战役前位置。这是正确的。至于后来古德里安该往哪去的问题,也必须在完成斯摩棱斯克战役之后才能下定论。另一方面,一个问题就暴露出了元首的思维方式:战争开始之后,古德里安和霍特都不知道他们的目的在哪儿,他们的上司包克认为应该在斯摩棱斯克完成合围,而元首所代表的最高决策层(当然有凯特尔,约德尔等人,不包括哈尔德)命令他们在明斯克就要收紧口袋。德军将领间的不信任这里就开始隐藏危机了。德军结果辉煌,因为事实证明即使在明斯克,还是有一部分苏军漏网,并且后来的反突击也给德军一定挫伤(那当然可以想象在斯摩棱斯克包围是什么后果)。如此巨大规模,意义重大的行动,居然还会发生此类事情,可见巴巴罗萨基本就是领导人拍脑袋想出来的。至于敌情分析,可能发生的突变,很怀疑元首是否也考虑进去了,因为他所得到的信息就是严重失真的,包括苏联的动员能力,经济潜力,装备实力。连元首自己都说,如果知道苏联这个实力,当初不会那么草率进攻。

      既然巴巴罗莎这个计划本身就是一团糟,我们讨论它正确与否的意义是什么?毋宁说对苏联进攻的可行性。我认为是必要的。从41年之前的生产轨迹来看,苏联正在从大清洗之中恢复过来,坦克,飞机等产量有望使苏军在1943,44年左右成为德国基本无法战胜的力量,更何况苏联的雄厚人力和几乎取之不尽的资源是希特勒都心知肚明的。

      希特勒对苏联兵力的认识来自于情报部门对苏联的估计。这虽然可以理解,但给元首造成的影响太大了。在如此严峻的人物面前,德军的兵力是如此渺小又微不足道。建立在这个基础上的巴巴罗萨计划很宏伟也很像“现代的十字军东征”,但实现起来绝不是元首想象的那么容易。德军在乌克兰和波罗的海都没有取得应有的胜利,除了没有压倒性的空中优势之外,单向突击的弊端也使得德军无法合围大规模苏军。苏军在这两个地区虽然被击溃但也损失较少的撤退了。在基辅方面还有完整的方面军威胁着德军侧翼。基辅会战,没有错误,战略还是战术,我认为都是正确的。因为不消除侧翼的威胁,绝不要谈及进攻莫斯科。台风会战,发起的虽然较晚,但也是没有失误的。若还想进攻莫斯科,当时就是最佳时机了。至于所谓的没有冬装,不在后方设立撤退阵线,这都是事后诸葛亮的做法。以元首在德国人心中的地位和纳粹党的统治情况看,有思考的人们都知道,这两者绝不可能出自于元首的决策。

      巴巴罗萨在当时来看,彻底失败,但负责任的说,虽然中央集群在那个冬天面临崩溃的命运,但毫无疑问,希特勒的不准撤退的命令使得德军仍然在苏联扎住脚。

      德军开局一般,目标没有实现,那就到了中盘的1942年。我也很想和大家多多探讨1942年的德军战略。

      说到日本,就两点:一,日本打不过苏联,关东军做过尝试,被苏联机械化部队打的晕头转向。后来德国进攻苏联时,巴望着日本也出手(我是这么理解的,因为我感觉元首在美国没向德国宣战的状态下主动宣战,是对于日本的期待起了一定作用,要知道,德国没有义务和利益承担对美国的攻击,虽然美国早晚会动手)。如果日本在6月以后的某个时候,尤其是苏联调动了远东部队之后,苏联是有可能灭亡的,但显然,日本权衡了更大的利益,乃是在南方。二,日本主动攻击(珍珠港)不是错招儿。日本是可怜的民族,野心太大,而又实力不足。美国掐死了日本的经济命脉,日本若想继续把战争打下去(难道你让他从中国灰溜溜的撤退?),不拿到南方的资源就无从谈起(很遗憾的是,后来从中受益太少),而美国就是要看到日本这样的下场,换句话说,日本除了向南方进攻,别无选择。

      这里着重要说明的就是,日本虽然先进攻了美国,但日本可不是为了主要进攻美国,他没想征服美国的领土,他的目的只是南方的那些地区(关岛之类的,是为了防御区而用的,与荷属东印度有本质区别),若想达成此点,就必须消灭太平洋海军。这才是日本打珍珠港的出发点。一环扣一环,为了前一个需求,去做后一个决定。所以我说日本是一个没有战略的短视民族。

      说了很多个人意见,欢迎大家拍砖,讨论~

      其实德国的战略意图除了占领莫斯科以外,都实现了。以德国人的思维,在损失几百万军队之后,一般国家是不能坚持下去的,结果...斯大林带领的苏联是..二班的。

      2014/8/1 11:26:32
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      德国计划很好,唯一低估的就是苏联的抵抗意志和天气。就算日本配合德国进攻苏联远东地区,这只会得到一个惨败的结果,朱可夫当时在远东。诺门坎可是把鬼子彻底打怕了。朱可夫和远东军队调不回来。莫斯科也依然守得住,只是没法反攻追击德军,扩大胜利。

      2014/8/1 11:20:30
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      11楼 race1
      这个年头了还有这种运气论……

      一场战斗的输赢可以靠运气,一场战役的输赢必须靠战略(运气有,但作用减低),一场战争的输赢如果也要讲运气的话那只能是输不起……

      日本鬼子最喜欢的就是在战争中什么“武运长久”,所以这就说明日本人根本不是靠真本事在打仗,它们是在拿战争当赌博,全是凭赌运气在打仗。

      2014/7/30 18:01:00
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      一个必输的赌博竟然能够得到如此评价

      2014/7/23 21:03:26
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      93楼 A890890
      小胡子进攻苏联准备严重不足。像攻打苏联这样的国家,纳粹至少要准备5年。包括储备汽油,粮食,冬衣,兵器防冻设备,弹药,零配件,各种矿物资源等,加强后备军建设和训练,配养专业后备军军官。全部工厂转军用品生产。必需等到虎式,豹式,裴迪南式已大量生产并装备部队。大量流星战斗机出厂,大量生产远程轰炸机轰炸乌拉尔。V-2导弹调整为射击苏军开进的预备队。加强入侵德军总兵力,特别是扩充装甲部队数量,部队大量装备突击步枪,最后是集中主力猛攻莫斯科,这样苏联也不是打不下来
      如果德国准备五年,大胡子早就开始解放欧洲了

      2014/7/23 16:14:46
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      小胡子进攻苏联准备严重不足。像攻打苏联这样的国家,纳粹至少要准备5年。包括储备汽油,粮食,冬衣,兵器防冻设备,弹药,零配件,各种矿物资源等,加强后备军建设和训练,配养专业后备军军官。全部工厂转军用品生产。必需等到虎式,豹式,裴迪南式已大量生产并装备部队。大量流星战斗机出厂,大量生产远程轰炸机轰炸乌拉尔。V-2导弹调整为射击苏军开进的预备队。加强入侵德军总兵力,特别是扩充装甲部队数量,部队大量装备突击步枪,最后是集中主力猛攻莫斯科,这样苏联也不是打不下来

      2014/7/22 17:19:27
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      4楼 苏维埃流亡政府

       以下是引用21715629 在第3楼的发言:

      二战本质上是美国打赢的,苏联大部分国土被占?还有多少资源生产东西,美援很关键的,想想蒋公都装备了几十个师,朱可夫就说,没有美国援助的坦克钢,苏联几年内造不出那几万辆坦克,没有美国援助的上百万辆汽车,斯大林格勒战役打不成,部队调动不上

      又来了,听多了这些美式军援决定战局的话了。苏联的胜利不是那点军援能够决定的,蒋公公也拿了不少军援从华北到华东,最后跑到重庆都被炸的不得安生。两个都是大国,都是二战期间国际公认的反轴心国的,那么中国为何没有最终打到东京去?根本就在于苏德战争之前苏联就通过五年计划完成了工业基础,在战争爆发时期斯大林看到溃败的如此之快也相应的调整了战略部署,将很多工厂搬迁至乌拉尔地区,而广袤的国土和天气又帮助了斯大林,当时德国人围住了列宁格勒红海军基本上就是瘫痪了,把斯大林格勒都炸成了废墟,莫斯科也摇摇欲坠了,这种时候斯大林还都能抽调西伯利亚军区的部队朱老大火线上任,所依赖的正式战前的工业基础。相比中国,蒋公公让少帅放弃东北,淞沪又是一字长蛇阵,丢了东北资源区之后丢了又一个淞沪工业区,所谓的民国黄金十年没有建立起来像样的军工体系,工业区丢了之后只能靠军援了,蒋公公的七大姑八大姨往重庆撤的时候想到的都是金条和姨太太,真要是能把工厂的设备转移到四川重庆,马上就能利用巴蜀的资源,可是呢川军出川抗战,不但自筹粮饷不说连弹药配给都没有。说到这里就来气,有那么多人捧这个蒋公公,我就没有看出来蒋公公做出过什么让这个民族为之振奋的事情,孙大炮还有十年十万公里铁路的豪言壮语,这个蒋公公呢?天天想着剿匪,剿匪也剿灭不掉,自己的国家也没个像样的军工基础。不是说军援不重要而是说没有完善的工业基础有再大的战略纵深依赖军援也是妄谈。长沙会战五万国民党官兵与日本人白刃战这是勇气?这是气概?这是一种无奈,战士手里没有子弹,为什么?滇缅公路被日本人袭扰,美国人的军援上不来。

      中日国力差距几倍以上,完全没得比, 美帝援助中国一点意义不大。

      但对于苏德这种实力相差不悬殊的对手来说,美帝援助虽然只占苏联军队资源一小部分,即使使苏联增加10%的力量,都是决定性的。

      毫无疑问,美帝的援助直接决定苏德的结果。

      2014/2/15 22:08:04
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      看了楼主的这篇文章后,确实认为楼主在有关二战的思路上有一个和大家共同的见解!都是就事论事,兵来将挡的方法来看待问题。但是我和楼主的想法不一样,那就是大家都没有真正的了解希特勒和当时的德国,以及当时的苏联。

      首先,希特勒是个什么样的人,当时的他是一个满腹怨气、不得志的复员军人,最重要的是一个思路敏捷的投机家。他利用了德国人对凡尔赛条约的不满,成为了当时德国的原首。按照马克思评价拿破仑的话说,是个小人物。而此时的德国,在希特勒的领导下,也成为了当时欧洲的强国。但是我认为他只是一个瘸腿的强国......

      然后是苏联,此时的苏联已经不是希特勒所认识的苏联了,是一个完成了工业化进程的国家了。不是一个只要跺上几脚就要倒塌的国家了。虽然苏联存在着各种问题,包括肃反扩大化、以及乌克兰的问题。然而各位知道集权化国家在进行各种运动的时候,国家的力量并没有削弱......

      希特勒此时发动的巴巴罗萨计划就是最大的败笔,希特勒此时面对着两条战线,一条是西方、一条是东方。先说西方战线,虽然希特勒占领了大部分欧洲,但是并没有和西方停战,更没有消化吸收,没有这个时间过程。因此,希特勒不应该开辟东线战场进行巴巴罗萨方案,他应该学习一下沙皇俄国的吞并政策及方法,一定要有一个消化吸收的过程。

      至于楼主所提到的苏联已经整军备战的问题,我认为任何一个主权国家在其周边充满战火的情况下,都会做出各种反应,那就需要你做出正确的判断。苏联当时的表现我认为是一种主动防御,就像他在诺门罕一样,都是在主动防御。希特勒不了解斯大林以及苏联人民,更不了解俄罗斯文化,以及面临危难所迸发出来的力量。拿破仑的悲剧为什么不能重现,楼主还是认为是运气吗?

      至于日本如果能够同时进攻苏联的问题,我认为是不可能的,首先日本进攻诺门罕之战后,已经得出结论,苏日两军不是一个级别上的。其次请参阅苏联远东地图,只有一条西伯利亚铁路,剩下的具体情况大家应该能有一个正确的判断......

      如果希特勒一定要进攻苏联,我确实有一套自己的方法,在这里就不讨论了。以后有机会我们再进行探讨!

      2014/2/14 20:31:21
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      感觉蒋介石就是个笑话

      2013/8/16 19:27:02
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      当年日军主动进攻中国,这个时候又不想和中国打了,想抽出兵力进攻苏联。想来就来,想走就走,你以为是菜园子门啊!

      恐怕这个时候中国人不干了——日军不想打了,中国人却打上瘾了。把日军死死的拖在中国战场,不管日军是去太平洋还是进攻苏联。中国人民都不会同意,有仇必报,这就是中国人的性格。除非日军放下手中的武器,无条件向中国人投降。

      23楼 陕红27军
      说的太对了。倭寇当年如从东线进攻苏联,与德国形成战略上的两面夹击,苏联肯定就完蛋了。还真是被花生米蒋该死说中了,倭寇是大事糊涂,小事聪明,不但没有与德国夹击苏联,还把美国这个大敌送进了对立面。

      2013/7/13 18:04:32
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      分析的透彻,日本人鼠目寸光是战略上的矮子

      2013/7/13 9:56:00
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      从战略上来讲是没错的,抢先手很重要,至于失败是执行力的问题了。如果日本全力收缩回东北,不计成本攻击苏联东线。德军战略是可以达成的,

      感谢满天的神佛。德国和日本都出错了。要不可能我们都是日籍华人了。

      2013/7/11 17:00:35
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      这巴巴罗萨计划大错特错。德国在那个时候就想进攻当时世界上的第二号强国——苏联。他也不看看他自己军备如何就想进攻苏联。还扬言三个月灭亡苏联,结果从6月打到12月,还不是被苏联军队赶出莫斯科?

      2013/7/5 11:09:11
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      42楼 陕红27军

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第36楼的发言:

      连最基本的历史事件发生的时间都不知道:侵华战争:1937年7月7日。这时候元首算个屁啊!鬼知道他以后会不会进攻苏联。中国和日本打了4年,1941年6月22日凌晨2时德国才进攻苏联。这时日本已近陷入中国战场不能自拔了。你以为是小孩子过家家,想打就打,不想打就不打。1942年春,罗斯福曾庆幸地对自己的儿子说:“假如没有中国,假如中国被打垮了,你想一想有多少师的日本兵可以因此调到其他方面来作战?他们可以马上打下澳洲,打下印度——他们可以一直冲向中东……和德国配合起来,举行一个大规模的突击,在近东会师,把苏联完全隔离起来,割吞埃及,斩断通过地中海的一切交通线。”

       以下是引用陕红27军 在第23楼的发言:

      说的太对了。倭寇当年如从东线进攻苏联,与德国形成战略上的两面夹击,苏联肯定就完蛋了。还真是被花生米蒋该死说中了,倭寇是大事糊涂,小事聪明,不但没有与德国夹击苏联,还把美国这个大敌送进了对立面。

      我说的是1941年6月22日,德国进攻苏联时,倭寇不要南进打美国,而是陆军北上进攻苏军,可以牵制苏军60万到100万。另外,倭寇海军远比苏军海军强大,利用海军突袭海海篸威,海路陆路夹攻苏军,这样与希特勒相互配合,肯定能打垮苏联。而不是去打美国,把一个强大的美国逼进敌营。这一点,倭寇甚至比不上花生米蒋该死。你看清了在说话!!!

      日寇又不是伟大的国际主义战士,放着富得流油却没有多少军事力量守卫的东南亚不去占,跑去毛子死磕西伯利亚?难道是为了看北极熊吗?这个世上没利益的事谁干?

      2013/7/4 22:17:56
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      70楼 海军为王
      我支持楼主的观点,首先德国的巴巴罗萨计划是德国总参谋部制定的,这个计划毫无疑问集合了希特勒以及众多的德国高级军官的智慧,我相信没有人会质疑德国人做事的严谨以及德国将帅的智慧,而且从六月开战开始,直到九月不到三个月的时间,德军的北方集团军就已经攻到了沈彼得堡,苏联人有百万人战死,还有百万人成为了俘虏,失去了一半以上的作战飞机以及绝大多数坦克和火炮,如果让你活在那个时代,你也会和那时的美国人想的一样,苏联可能撑不过这个冬天。当时斯大林都在考虑割地赔款准备议和。连德国人自己都不相信计划开始的这莫成功,在短短的三个月苏联沦陷的领土超过五百万,失去的人口超过一半。在这三个月德国占领了波兰,波罗的海三国,盟国有罗马尼亚以及现在的白俄罗斯,乌克兰等等,而且苏联以及没有退路,他们只能坚守圣彼得堡-莫斯科-斯大林格勒这条线。也许有人会说他们会退到西伯利亚去。那我可以告诉你,那就等于亡国了,因为苏联的重工业和人口绝大部分集中在这里,所以一旦德国突破这条防线就意味着苏联玩蛋了。可是为什么苏联守住了呢,一个是有死人堆出来来的,苏联二战死亡人口超过2500万,而且在战场上,在前期,德军与苏军人数相当,德军军事技术占优的情况下,伤亡比高大1:7,在后期,拿到那么多美国援助,英国援助的苏军,在技术占忧,苏德人数比是5:1或是3:1的情况下,伤亡比还高达2:1,并且德军士气不振,苏军士气高昂。可是为什么德国会输呢,一是德国在战争过程中没有利用很好的利用占领地区的反苏势力,而是坚持日耳曼的人种至上,对占领地区进行残酷统治,假如他们不在波兰搞集中营,杀死数百万人,而是团结波兰,进可能的利用波兰的人力资源,假如他答应乌克兰的反苏维埃分子容许他们建国,那末后国还是这样吗,二就是美英的因素,假如没有美国和英国,苏联可以说就算他们再怎么拼命也是没用的。没有美英的援助,没有美英的牵制,德国就可以把西线的30%兵力以及北非的10%的兵力调回来,而不是从东线抽兵去支援西线和北非,如果没有他们战阅轰炸及制裁,德国的坦克及其他的军需品44年就不是43年的一半,而是5倍。二战中死人最多难道就贡献大,是的中国死了3000多万,苏联死了2500万,日本死了700万以上。可是美国只死了30万不到,为什么不是美国距离远而是技术差距大,美国一个国家只用了2年多一点的时间就消灭了当时最强大的舰队,3年多的时间灭了日本,而中国呢,8年呀,杀死的日本人不及美国的一半,而且中国的最高目标是希望美国参战,在美国没有加入之前,中国都不敢对日本宣战,因为单凭我们的力量不可能战败日本,因为就算日本不能一下子打败中国,只要对中国进行海上封锁,没有美.苏.英的援助,我们怎么打,难到去打游击吗,你听说过那个国家是被游击打败的,

      有人可能说我说的很懦弱,可那就是事实。我们应该感谢时代的运气在我们这边,去理解我们的现状,进可能少的用血肉,而是用智慧,一个国家的强大不能靠人去填这个,这是个笨办法。举些简单的例子,攻打柏林时,美英估计会损失10万人,所以他们把机会让给了苏联,结果苏联损失了30万,对日做战也是一样的为了让苏参战,美国抛弃了中国,让外蒙古独立,只是为了减少美军的伤亡,而我们去在为苏联3个月消灭关东军 而我们却在赞叹苏军如何英勇,却没人想过美国人是如何智慧,我们除了骂蒋介石失败者之外,是否考虑过,如过不是他中国还能称之为中国吗,是的他长打败战,可是一个优秀的政治家,不是如何面对成功而是在面对失败时坚持不歇

      德军在1942年推进到最远的时候,不过占领了苏联200万的领土,什么500万是脑抽抽出来的吧?

      2013/7/4 22:13:06
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      大家一直没搞明白,从海参葳到莫斯科有1万公里,知道1万公里啥概念,那时侯火车的速度要跑完1万公里需要十天到半月,而且西伯西亚人少环境差,是不可能以战养战的,上万公里的距离,光补给就能让小日本给弄破产了,所以理论上的东西2线攻打苏联仅仅是理论上的,小日本子不傻,在诺门坎试探了一下,北进战略基本就放弃了,换谁都放弃。

      从地域上来讲,中国才最有可能和德国2线攻击苏联,只不过中国太弱,没有丝毫威胁,就这么弱的中国,斯小林同志还不放心,生生的把蒙古给抓在手里,就怕弱小的中国被美帝英帝小日本子什么的利用攻击西伯利亚铁路,蒙古的悲哀就是离大铁路太近,在森林法则的西方逻辑里,卡脖子地方是不可能交给弱小的中国的。

      德国人是希望小日本子能在东方打一打,把苏联的部分兵力给弄到东方去,小日本子也不傻,光打仗没好处的事偶不干。

      小日本的南进,也是没办法了,当时亚洲的油田就在东印度群岛,西伯利亚还没开发呢,偶们的大庆还没发现呢,要找油,只有南下了。2战时候,中国运气的地方就是大庆没被发现了,否则有油的小日本子还真不见得南下,小日本子在中国获得战争红利不少,硬通货也不缺,但就是有油的美英不卖,卡小日本子的脖子,这才让小日本子无可奈何,只能开战。

      2013/7/4 21:22:29
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      原帖已被删除

      内政决定外交。日本海军为了在军饷分配中扭转不利地位,鼓吹对美开战都鼓吹几十年了。

      当日本国内生产能力达到饱和,陆海军军饷分配矛盾全面爆发后,就只剩下两个选项——裁汰海军封存舰队,或者象陆军那样为国开疆扩土进行战争掠夺。

      前者意味着身为海军一员不是荣誉而是耻辱,成为千夫所指的对象,后者意味着真个儿对美开战。

      2013/7/3 21:38:27
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      巴巴罗萨制定得再好也没有用,因为有一个可以一票否决的致命缺陷。

      希特勒放弃了其之前赖以胜利的法宝——直觉。

      凭他的直觉,德军才得以发展;

      凭他的直觉,德军才进军莱茵河西岸构筑齐格菲防线;

      凭他的直觉,德军才进军奥地利并吞并之;

      凭他的直觉,德军才得到苏台德区,并接着占领了捷克斯洛伐克;

      凭他的直觉,德军才敢发动二战。而正由于二战爆发,德国才得以攻占波兰、丹麦、挪威、荷兰、比利时、法国、南斯拉夫、希腊。。。。。。。。

      他的直觉告诉他,要攻打苏联,须得在斯大林死后才能进行。既然时机不成熟,再精妙的计划,能比得过希特勒直觉的成果吗?

      2013/7/3 21:23:19
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      好酷

      2013/7/3 21:03:54
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      进攻苏联不能完全算作没有胜算的赌博1,当时德战区的生产能力已经接近苏联2,苏联的红军高层指挥员被大规模清洗,进攻芬兰的低下战力让德军高层暗爽(开战之初苏军的表现也是这样的)3,德国国防军在闪击西欧的过程中表现出来的优良素质让希特勒满意(希特勒都没有想到那么快灭亡法国,一再要求古德里安减速)4,苏联的集体农庄等共产政策不得人心,让希特勒认为苏联人会欢迎德军(在乌克兰等地区确实这样)。希特勒因此宣称“只要我踏上一脚,苏维埃大厦就会倒塌”。进攻苏联失败的原因1,俄罗斯辽阔的幅员、强大的战略纵深让德军的集团军群无论进攻面还是防守面都太宽,而希特勒没有采纳德军高层集中全力夺取莫斯科的战法,分兵去了高加索,等完成了对苏联重兵集团的合围歼灭后在合围莫斯科,这个时候冬天来了!!!3,由于过于轻敌,德军后勤部门居然没有给前线将士准备足够的过冬服装导致大量冻死冻伤,德军将士士气严重受挫,严寒让设计精巧的德军坦克装甲车辆在冬天故障频频。。。4,斯大林在关键时期表现出的正确防守莫斯科策略:在红场阅兵,西伯利亚调来的后备部队死拼德寇,终于让已看到克里姆林宫红星的德寇后退了上百公里(闪电战的那股气被击破了)5,最最关键的一点,东迁到乌拉尔山以东的坦克厂开始高效率的生产出大量火力强大而装甲厚实的T34坦克了,强大地战时工业体系的生产力让德军准备的补充相形见拙。6,红军高层也快速学习了德军的进攻和防守,有了大量新装备的补充,红军指挥员不再向战争初期那样迷茫,在朱可夫,华西列夫斯基,崔可夫等将帅的指挥下开始了对德寇有章有法的反攻。。。德国人的噩梦开始了。。。。

      2013/1/22 8:18:02
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       以下是引用海军为王 在第70楼的发言:

      我支持楼主的观点,首先德国的巴巴罗萨计划是德国总参谋部制定的,这个计划毫无疑问集合了希特勒以及众多的德国高级军官的智慧,我相信没有人会质疑德国人做事的严谨以及德国将帅的智慧,而且从六月开战开始,直到九月不到三个月的时间,德军的北方集团军就已经攻到了沈彼得堡,苏联人有百万人战死,还有百万人成为了俘虏,失去了一半以上的作战飞机以及绝大多数坦克和火炮,如果让你活在那个时代,你也会和那时的美国人想的一样,苏联可能撑不过这个冬天。当时斯大林都在考虑割地赔款准备议和。连德国人自己都不相信计划开始的这莫成功......

      如果,当时中国的国家政权在毛主席和共产党人手中,东北会丢吗?!淞沪会战会输吗?!南京会丢吗?!北京会被占领吗?!我们中国人民还会被日本人屠杀掉几千万人吗?!!!外蒙古还会被分割出去吗?!!!!!................?!!!!!!

      回答这个答案,看一看新中国刚建国时,我们国家领袖毛主席毫不犹豫去打抗美援朝战争,全国人民和军队死拼美国和联合国联军,最终给我们中国打出几十年和平发展的时间和空间,并逆转整个中国和中华民族的国家民族国运。就能看出,毛主席和老蒋,中国共产党和国民党之间的,天差地别的巨大差距了。

      2013/1/21 15:58:45
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      合作是需要资本的。想要日本跟德国合作,先要问问德国能给日本什么?

       以下是引用流水不见月 在第74楼的发言:

      当德国的盟友意大利,需要德国去帮助的时候。德国马上派出的隆美尔,从东方战场抽调出了援助意大利的部队。这说明什么?这说明,德国比日本更有战争中的大局观和真正的同盟国间的共荣共损意识。而反观日本呢?德国在东方战场吃紧的时候,日本按兵不动。日本这叫有战争大局观和同盟国间的共荣共损意识吗?

      2013/1/18 21:44:33
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      如果实力悬殊,早就打起来了。从古代到现代,都是大国打小国,强国打弱国。实力相当,有什么好打的?

       以下是引用qdlai228 在第69楼的发言:

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第59楼的发言:

      45年的苏军需要顾忌谁?从45年苏联雅尔塔的要求来看,与德国有本质区别:外蒙独立(不是吞并),划分波兰部分领土,划分东德,在东欧扶持亲苏政权。仅此而已,而德国是直接吞并东欧,纳入自己版图。

       以下是引用zhuahai 在第57楼的发言:

      ......

      斯大林说过,我们不是不参战,我们是要等帝国主义狗咬狗差不多时再参战。如果苏联不想进攻德国,为何军队成进攻态势大规模的部署在边界上,甚至机场都修在对方的火炮射程之内。如果苏联是想搞好经济建设,他的部队应该部署成防御态势。这都是起码的军事常识。

      45年的苏联需要顾忌自己。

      苏联在二战中伤亡过于巨大,虽然总伤亡数总说纷纭,但是一般看法是人口损失了2700万以上,其人力资源已经开发到了接近极限的地步,打仗是要人去拼的,苏联已经没有什么人力可以挥霍了。

      对比之下,美国人在二战中总伤亡才100万出头而已,它还有很大的后劲,这时候就算拼人口,苏联其实也是拼不过的。

      2013/1/18 21:40:41
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      当德国的盟友意大利,需要德国去帮助的时候。德国马上派出的隆美尔,从东方战场抽调出了援助意大利的部队。这说明什么?这说明,德国比日本更有战争中的大局观和真正的同盟国间的共荣共损意识。而反观日本呢?德国在东方战场吃紧的时候,日本按兵不动。日本这叫有战争大局观和同盟国间的共荣共损意识吗?

      2013/1/18 18:18:04
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      日本尝试过北进,在诺门坎被毛子拍的满脸花,苦头吃大了。日军北进只能成德国之美于己没有半点好处,再说日军到底能牵制多少苏军还得打一个问号,惹得毛子火大直接打到中国和中国军队两面夹击日军也不是不可能。

      2013/1/15 18:28:27
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      我老婆问我,我来问问大家,二战的时候德国为什么不侵略日本?

      2013/1/15 12:43:11
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      我支持楼主的观点,首先德国的巴巴罗萨计划是德国总参谋部制定的,这个计划毫无疑问集合了希特勒以及众多的德国高级军官的智慧,我相信没有人会质疑德国人做事的严谨以及德国将帅的智慧,而且从六月开战开始,直到九月不到三个月的时间,德军的北方集团军就已经攻到了沈彼得堡,苏联人有百万人战死,还有百万人成为了俘虏,失去了一半以上的作战飞机以及绝大多数坦克和火炮,如果让你活在那个时代,你也会和那时的美国人想的一样,苏联可能撑不过这个冬天。当时斯大林都在考虑割地赔款准备议和。连德国人自己都不相信计划开始的这莫成功,在短短的三个月苏联沦陷的领土超过五百万,失去的人口超过一半。在这三个月德国占领了波兰,波罗的海三国,盟国有罗马尼亚以及现在的白俄罗斯,乌克兰等等,而且苏联以及没有退路,他们只能坚守圣彼得堡-莫斯科-斯大林格勒这条线。也许有人会说他们会退到西伯利亚去。那我可以告诉你,那就等于亡国了,因为苏联的重工业和人口绝大部分集中在这里,所以一旦德国突破这条防线就意味着苏联玩蛋了。可是为什么苏联守住了呢,一个是有死人堆出来来的,苏联二战死亡人口超过2500万,而且在战场上,在前期,德军与苏军人数相当,德军军事技术占优的情况下,伤亡比高大1:7,在后期,拿到那么多美国援助,英国援助的苏军,在技术占忧,苏德人数比是5:1或是3:1的情况下,伤亡比还高达2:1,并且德军士气不振,苏军士气高昂。可是为什么德国会输呢,一是德国在战争过程中没有利用很好的利用占领地区的反苏势力,而是坚持日耳曼的人种至上,对占领地区进行残酷统治,假如他们不在波兰搞集中营,杀死数百万人,而是团结波兰,进可能的利用波兰的人力资源,假如他答应乌克兰的反苏维埃分子容许他们建国,那末后国还是这样吗,二就是美英的因素,假如没有美国和英国,苏联可以说就算他们再怎么拼命也是没用的。没有美英的援助,没有美英的牵制,德国就可以把西线的30%兵力以及北非的10%的兵力调回来,而不是从东线抽兵去支援西线和北非,如果没有他们战阅轰炸及制裁,德国的坦克及其他的军需品44年就不是43年的一半,而是5倍。二战中死人最多难道就贡献大,是的中国死了3000多万,苏联死了2500万,日本死了700万以上。可是美国只死了30万不到,为什么不是美国距离远而是技术差距大,美国一个国家只用了2年多一点的时间就消灭了当时最强大的舰队,3年多的时间灭了日本,而中国呢,8年呀,杀死的日本人不及美国的一半,而且中国的最高目标是希望美国参战,在美国没有加入之前,中国都不敢对日本宣战,因为单凭我们的力量不可能战败日本,因为就算日本不能一下子打败中国,只要对中国进行海上封锁,没有美.苏.英的援助,我们怎么打,难到去打游击吗,你听说过那个国家是被游击打败的,

      有人可能说我说的很懦弱,可那就是事实。我们应该感谢时代的运气在我们这边,去理解我们的现状,进可能少的用血肉,而是用智慧,一个国家的强大不能靠人去填这个,这是个笨办法。举些简单的例子,攻打柏林时,美英估计会损失10万人,所以他们把机会让给了苏联,结果苏联损失了30万,对日做战也是一样的为了让苏参战,美国抛弃了中国,让外蒙古独立,只是为了减少美军的伤亡,而我们去在为苏联3个月消灭关东军 而我们却在赞叹苏军如何英勇,却没人想过美国人是如何智慧,我们除了骂蒋介石失败者之外,是否考虑过,如过不是他中国还能称之为中国吗,是的他长打败战,可是一个优秀的政治家,不是如何面对成功而是在面对失败时坚持不歇

      2013/1/14 19:21:54
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       以下是引用英雄气概游骑兵 在第59楼的发言:

      45年的苏军需要顾忌谁?从45年苏联雅尔塔的要求来看,与德国有本质区别:外蒙独立(不是吞并),划分波兰部分领土,划分东德,在东欧扶持亲苏政权。仅此而已,而德国是直接吞并东欧,纳入自己版图。

       以下是引用zhuahai 在第57楼的发言:

      ......

      斯大林说过,我们不是不参战,我们是要等帝国主义狗咬狗差不多时再参战。如果苏联不想进攻德国,为何军队成进攻态势大规模的部署在边界上,甚至机场都修在对方的火炮射程之内。如果苏联是想搞好经济建设,他的部队应该部署成防御态势。这都是起码的军事常识。

      45年的苏联需要顾忌自己。

      苏联在二战中伤亡过于巨大,虽然总伤亡数总说纷纭,但是一般看法是人口损失了2700万以上,其人力资源已经开发到了接近极限的地步,打仗是要人去拼的,苏联已经没有什么人力可以挥霍了。

      对比之下,美国人在二战中总伤亡才100万出头而已,它还有很大的后劲,这时候就算拼人口,苏联其实也是拼不过的。

      2013/1/9 17:52:54
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       以下是引用wydsmwq5 在第48楼的发言:

       以下是引用hedz 在第15楼的发言:

      ......

      中国解放战争。。。

      一个大嘴巴。

      没有苏联缴获日关东军的火力 转移给TG TG哪来那么多三八大盖 和山炮!!!

      苏联对中国人民解放军一共援助了100W个变形金刚,援助了10W艘天顶星人宇宙战舰,援助了1000W辆光线坦克,援助了10000W个无敌法师。

      另,3W八路军对付了几十万日伪军,几百万国军对付了多少万呢?

      本文内容于 2013/1/9 14:15:17 被小编a26编辑

      2013/1/9 14:13:09
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      先搞出原子弹是绝对不可能的...大部分的原子弹技术关键都是犹太人的产出。德国那种内政环境.这些知识分子是不会留下的.

      2013/1/6 20:28:41
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      错完了,抛开正义性与非正义性来说:

      首先没有意识到,苏联是一个强大的组织能力的国家;其次,没有借鉴拿破仑失败的教训;第三,在没有统一欧洲的情况下,和苏联开战,处于两线作战;第四,在征服他国时间不长的情况下,大量使用其他国家人原参战,战斗力是要打折扣的;第五,自己在战争前装备准备不足,使苏联人误判。

      2013/1/6 1:14:27
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      三个巨人是怎么算的?

      2013/1/4 16:14:57
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      我只是说战争的性质。而不是说是否发动战争。任何一个国家,即便是中国领国有战事的话,也会做好战争准备。人家都打到你家门口了,你还会无动于衷?

       以下是引用zhuahai 在第62楼的发言:

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第61楼的发言:

      那是后来,当时三哥(IS3坦克)去柏林阅兵时,美国都惊呆了,潘兴还没出世呢。如果外蒙古是“吞并”而不是“独立”,你能怎么着?指望美国,算了吧,大清朝“以夷制夷”被证明行不通。如果苏联不是“扶持亲苏政权”而是“纳入版图”,谁能管的了。就算美国有原子弹,会因为别的国家跟苏联翻脸?

       以下是引用zhuahai 在第60楼的发言:

      ......

      45年的苏军要顾忌美国,其一,美国有原子弹。其二,美国经济发达。其三,苏联与德国pk得国力空虚,还欠美国百亿美元。当然不敢为所欲为

      真是想当然,要像你说的做,苏联早就解体了。

      2013/1/2 13:24:15
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       以下是引用英雄气概游骑兵 在第61楼的发言:

      那是后来,当时三哥(IS3坦克)去柏林阅兵时,美国都惊呆了,潘兴还没出世呢。如果外蒙古是“吞并”而不是“独立”,你能怎么着?指望美国,算了吧,大清朝“以夷制夷”被证明行不通。如果苏联不是“扶持亲苏政权”而是“纳入版图”,谁能管的了。就算美国有原子弹,会因为别的国家跟苏联翻脸?

       以下是引用zhuahai 在第60楼的发言:

      ......

      45年的苏军要顾忌美国,其一,美国有原子弹。其二,美国经济发达。其三,苏联与德国pk得国力空虚,还欠美国百亿美元。当然不敢为所欲为

      真是想当然,要像你说的做,苏联早就解体了。

      2013/1/2 2:10:15
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      那是后来,当时三哥(IS3坦克)去柏林阅兵时,美国都惊呆了,潘兴还没出世呢。如果外蒙古是“吞并”而不是“独立”,你能怎么着?指望美国,算了吧,大清朝“以夷制夷”被证明行不通。如果苏联不是“扶持亲苏政权”而是“纳入版图”,谁能管的了。就算美国有原子弹,会因为别的国家跟苏联翻脸?

       以下是引用zhuahai 在第60楼的发言:

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第59楼的发言:

      45年的苏军需要顾忌谁?从45年苏联雅尔塔的要求来看,与德国有本质区别:外蒙独立(不是吞并),划分波兰部分领土,划分东德,在东欧扶持亲苏政权。仅此而已,而德国是直接吞并东欧,纳入自己版图。

       以下是引用zhuahai 在第57楼的发言:

      ......

      斯大林说过,我们不是不参战,我们是要等帝国主义狗咬狗差不多时再参战。如果苏联不想进攻德国,为何军队成进攻态势大规模的部署在边界上,甚至机场都修在对方的火炮射程之内。如果苏联是想搞好经济建设,他的部队应该部署成防御态势。这都是起码的军事常识。

      45年的苏军要顾忌美国,其一,美国有原子弹。其二,美国经济发达。其三,苏联与德国pk得国力空虚,还欠美国百亿美元。当然不敢为所欲为

      2013/1/1 22:32:04
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       以下是引用英雄气概游骑兵 在第59楼的发言:

      45年的苏军需要顾忌谁?从45年苏联雅尔塔的要求来看,与德国有本质区别:外蒙独立(不是吞并),划分波兰部分领土,划分东德,在东欧扶持亲苏政权。仅此而已,而德国是直接吞并东欧,纳入自己版图。

       以下是引用zhuahai 在第57楼的发言:

      ......

      斯大林说过,我们不是不参战,我们是要等帝国主义狗咬狗差不多时再参战。如果苏联不想进攻德国,为何军队成进攻态势大规模的部署在边界上,甚至机场都修在对方的火炮射程之内。如果苏联是想搞好经济建设,他的部队应该部署成防御态势。这都是起码的军事常识。

      45年的苏军要顾忌美国,其一,美国有原子弹。其二,美国经济发达。其三,苏联与德国pk得国力空虚,还欠美国百亿美元。当然不敢为所欲为

      2013/1/1 21:43:24
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      45年的苏军需要顾忌谁?从45年苏联雅尔塔的要求来看,与德国有本质区别:外蒙独立(不是吞并),划分波兰部分领土,划分东德,在东欧扶持亲苏政权。仅此而已,而德国是直接吞并东欧,纳入自己版图。

       以下是引用zhuahai 在第57楼的发言:

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第56楼的发言:

      谁说的,当时苏联正在执行“第三个五年计划”怎么可能主动去打德国。

       以下是引用zhuahai 在第55楼的发言:

      巴巴罗萨计划是一个成功的伟大的军事行动,虽然前苏联没有公开或者留下有关档案,但本人根据当年苏军的部署及斯大林的形象特点判断出苏联是想趁德国军队打了几次大仗疲惫不堪之时一举在欧洲实现共产主义。苏军的部署明显的是进攻态势,连很多兵工厂都建在前线以利补给,很快就会对德军发动攻势。而德国抢先一步把苏军暴露在前线的进攻部队一举迁灭,苏军是偷鸡不成蚀老本。巴巴罗萨计划虽然成功了,但希特勒这位民选独裁者却不听专业军人的话,挟德国民意一意孤行,才导致了最后的失败。

      斯大林说过,我们不是不参战,我们是要等帝国主义狗咬狗差不多时再参战。如果苏联不想进攻德国,为何军队成进攻态势大规模的部署在边界上,甚至机场都修在对方的火炮射程之内。如果苏联是想搞好经济建设,他的部队应该部署成防御态势。这都是起码的军事常识。

      2013/1/1 21:25:30
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       以下是引用wydsmwq5 在第48楼的发言:

       以下是引用hedz 在第15楼的发言:

      ......

      中国解放战争。。。

      一个大嘴巴。

      没有苏联缴获日关东军的火力 转移给TG TG哪来那么多三八大盖 和山炮!!! 八年抗日 TG叫穷 无枪无炮 不正面抗日 日本投降后 国共内斗有兵力来围点打援 最不相信TG那张嘴

      参看邯郸战役、上党战役

      2013/1/1 18:35:53
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       以下是引用英雄气概游骑兵 在第56楼的发言:

      谁说的,当时苏联正在执行“第三个五年计划”怎么可能主动去打德国。

       以下是引用zhuahai 在第55楼的发言:

      巴巴罗萨计划是一个成功的伟大的军事行动,虽然前苏联没有公开或者留下有关档案,但本人根据当年苏军的部署及斯大林的形象特点判断出苏联是想趁德国军队打了几次大仗疲惫不堪之时一举在欧洲实现共产主义。苏军的部署明显的是进攻态势,连很多兵工厂都建在前线以利补给,很快就会对德军发动攻势。而德国抢先一步把苏军暴露在前线的进攻部队一举迁灭,苏军是偷鸡不成蚀老本。巴巴罗萨计划虽然成功了,但希特勒这位民选独裁者却不听专业军人的话,挟德国民意一意孤行,才导致了最后的失败。

      斯大林说过,我们不是不参战,我们是要等帝国主义狗咬狗差不多时再参战。如果苏联不想进攻德国,为何军队成进攻态势大规模的部署在边界上,甚至机场都修在对方的火炮射程之内。如果苏联是想搞好经济建设,他的部队应该部署成防御态势。这都是起码的军事常识。

      2013/1/1 15:29:09
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      谁说的,当时苏联正在执行“第三个五年计划”怎么可能主动去打德国。

       以下是引用zhuahai 在第55楼的发言:

      巴巴罗萨计划是一个成功的伟大的军事行动,虽然前苏联没有公开或者留下有关档案,但本人根据当年苏军的部署及斯大林的形象特点判断出苏联是想趁德国军队打了几次大仗疲惫不堪之时一举在欧洲实现共产主义。苏军的部署明显的是进攻态势,连很多兵工厂都建在前线以利补给,很快就会对德军发动攻势。而德国抢先一步把苏军暴露在前线的进攻部队一举迁灭,苏军是偷鸡不成蚀老本。巴巴罗萨计划虽然成功了,但希特勒这位民选独裁者却不听专业军人的话,挟德国民意一意孤行,才导致了最后的失败。

      2013/1/1 12:07:22
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      巴巴罗萨计划是一个成功的伟大的军事行动,虽然前苏联没有公开或者留下有关档案,但本人根据当年苏军的部署及斯大林的形象特点判断出苏联是想趁德国军队打了几次大仗疲惫不堪之时一举在欧洲实现共产主义。苏军的部署明显的是进攻态势,连很多兵工厂都建在前线以利补给,很快就会对德军发动攻势。而德国抢先一步把苏军暴露在前线的进攻部队一举迁灭,苏军是偷鸡不成蚀老本。巴巴罗萨计划虽然成功了,但希特勒这位民选独裁者却不听专业军人的话,挟德国民意一意孤行,才导致了最后的失败。

      2013/1/1 7:55:06
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      希特勒连德国人都不会信任,更何况那些和敌人同样民族的俘虏,希特勒认为死了苏联人民更有价值,

      2013/1/1 2:47:21
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      错在希特勒及纳粹德国狂妄自大,鄙视苏联及东欧人民。如若在战争初期成功后及时让乌克兰及波罗的海三国独立,积极组建俄罗斯解放军,就不会战败。

      2012/12/31 22:29:36
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      不能这样说,应该让其他有不同看法的兄弟回家好好补一补课。因为有那种想法确实是不应该的。其实发帖人说的一点儿也没有夸大。说的话是滴水不漏。确实;厉害。说道根上还是中国有句古话说的好[胜者为王,败者为寇]。历史永远是由胜利者书写的。

      2012/12/31 15:55:51
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      先花一年多时间把地中海摆平了。再去进攻苏联。1942年再进攻也不晚嘛,多搞点装甲师,多囤些物资人力,多做点准备,也躲过1941年奇冷的俄国冬天。

      至于苏联那边,虽然也在准备,但由于作战理念还和当时的德国人差不少,晚一年进攻只会拉大差距,没关系的。什么“大雷雨计划”我是不信的。

      随便说说。

      2012/12/31 1:33:16
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       以下是引用chenjl_034 在第41楼的发言:

       以下是引用hedz 在第15楼的发言:

      ......

      中国解放战争。。。

      一个大嘴巴。

      确定解放战争,兔子没有得到苏联的援助?很多东西匹民是无从知道的,就像抗美援朝战争,“外媒惊呼”——中共几乎一夜之间成了世界空军强国——后来如何?老毛子秘密的派空军参战了。

       以下是引用dailly 在第40楼的发言:

      这个嘴巴抽不得,国内内战的时候,苏联援助共党的比米国援助国党大的多。

      苏联对中国人民解放军一共援助了100W个变形金刚,援助了10W艘天顶星人宇宙战舰,援助了1000W辆光线坦克,援助了10000W个无敌法师。

      很满意吧?像你这些屁民们一定不知道。当然,不知道苏联空军的美国人一定不是屁民。伟大的美国人怎么会是屁民呢?

      2012/12/26 23:35:10
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      请你看清楚“1941年”的日军在中国是怎样的处境:从共产党方面说1941年发动了百团大战.从日本方面来看在占领了广州武汉后兵力严重不足,后勤补给也愈加困难,日本再也没有能力发动大规模进攻了,双方处于相持阶段。这就导致了日军转变策略,由进攻转为相持阶段。大力扶植汪精卫的傀儡政权以巩固占领区统治,并在占领区大力收刮战争物资,以战养战。美国对日本的石油等战略物资的封锁直接导致了日军在中国战场上不仅汽车装甲车没燃料,甚至连子弹都缺少。连国民党也不把日本当盘菜了,不再抗日了,打上了共产党的主意,从而发生了皖南事变。另外你要搞清楚像“巴巴罗萨”这样的德国机密,是不可能告诉日本的,更谈不上德日合作。既然是“合作”,你最少提前通知我,好统一行动。等到莫斯科大败想起合作,拿别人当什么?摆明了是想利用别人。

       以下是引用陕红27军 在第42楼的发言:

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第36楼的发言:

      连最基本的历史事件发生的时间都不知道:侵华战争:1937年7月7日。这时候元首算个屁啊!鬼知道他以后会不会进攻苏联。中国和日本打了4年,1941年6月22日凌晨2时德国才进攻苏联。这时日本已近陷入中国战场不能自拔了。你以为是小孩子过家家,想打就打,不想打就不打。1942年春,罗斯福曾庆幸地对自己的儿子说:“假如没有中国,假如中国被打垮了,你想一想有多少师的日本兵可以因此调到其他方面来作战?他们可以马上打下澳洲,打下印度——他们可以一直冲向中东……和德国配合起来,举行一个大规模的突击,在近东会师,把苏联完全隔离起来,割吞埃及,斩断通过地中海的一切交通线。”

       以下是引用陕红27军 在第23楼的发言:

      说的太对了。倭寇当年如从东线进攻苏联,与德国形成战略上的两面夹击,苏联肯定就完蛋了。还真是被花生米蒋该死说中了,倭寇是大事糊涂,小事聪明,不但没有与德国夹击苏联,还把美国这个大敌送进了对立面。

      我说的是1941年6月22日,德国进攻苏联时,倭寇不要南进打美国,而是陆军北上进攻苏军,可以牵制苏军60万到100万。另外,倭寇海军远比苏军海军强大,利用海军突袭海海篸威,海路陆路夹攻苏军,这样与希特勒相互配合,肯定能打垮苏联。而不是去打美国,把一个强大的美国逼进敌营。这一点,倭寇甚至比不上花生米蒋该死。你看清了在说话!!!

      2012/12/26 11:19:39
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      进攻苏联,是希特勒的既定政策。但这决不是一成不变。要知道希特勒这个人可是成熟的政治家,他还没傻到不自量力的地步。发动巴巴罗萨,是建立在德国对苏联的已知了解上的。这个了解并不真实,甚至与现实差距太远,德国的情报部门要对此负责任,苏联在芬兰的糟糕表现也有一定因素。德国对于苏联的了解并不像人们想象的那么多,这样不能怪他们,苏联一贯的方式就是维持神秘。

      真相就是希特勒的战略如同他个人的思维一样,一盘散沙。巴巴罗萨的总方针是速战速决,深远突击。中央是钳形攻势,两翼都是单向突击(事实证明这是臭棋)。元首没有太强的宏观战略头脑,他分不清主次。进攻苏联他下达的任务太多,既要消灭敌军有生力量,又要占领重要经济产地,更有彻底毁灭莫斯科,列宁格勒这样**城市的想法。二战德军的战略与毛奇时代一脉相承,秉承的理念就是:战略计划应仅设置到下一次战役前位置。这是正确的。至于后来古德里安该往哪去的问题,也必须在完成斯摩棱斯克战役之后才能下定论。另一方面,一个问题就暴露出了元首的思维方式:战争开始之后,古德里安和霍特都不知道他们的目的在哪儿,他们的上司包克认为应该在斯摩棱斯克完成合围,而元首所代表的最高决策层(当然有凯特尔,约德尔等人,不包括哈尔德)命令他们在明斯克就要收紧口袋。德军将领间的不信任这里就开始隐藏危机了。德军结果辉煌,因为事实证明即使在明斯克,还是有一部分苏军漏网,并且后来的反突击也给德军一定挫伤(那当然可以想象在斯摩棱斯克包围是什么后果)。如此巨大规模,意义重大的行动,居然还会发生此类事情,可见巴巴罗萨基本就是领导人拍脑袋想出来的。至于敌情分析,可能发生的突变,很怀疑元首是否也考虑进去了,因为他所得到的信息就是严重失真的,包括苏联的动员能力,经济潜力,装备实力。连元首自己都说,如果知道苏联这个实力,当初不会那么草率进攻。

      既然巴巴罗莎这个计划本身就是一团糟,我们讨论它正确与否的意义是什么?毋宁说对苏联进攻的可行性。我认为是必要的。从41年之前的生产轨迹来看,苏联正在从大清洗之中恢复过来,坦克,飞机等产量有望使苏军在1943,44年左右成为德国基本无法战胜的力量,更何况苏联的雄厚人力和几乎取之不尽的资源是希特勒都心知肚明的。

      希特勒对苏联兵力的认识来自于情报部门对苏联的估计。这虽然可以理解,但给元首造成的影响太大了。在如此严峻的人物面前,德军的兵力是如此渺小又微不足道。建立在这个基础上的巴巴罗萨计划很宏伟也很像“现代的十字军东征”,但实现起来绝不是元首想象的那么容易。德军在乌克兰和波罗的海都没有取得应有的胜利,除了没有压倒性的空中优势之外,单向突击的弊端也使得德军无法合围大规模苏军。苏军在这两个地区虽然被击溃但也损失较少的撤退了。在基辅方面还有完整的方面军威胁着德军侧翼。基辅会战,没有错误,战略还是战术,我认为都是正确的。因为不消除侧翼的威胁,绝不要谈及进攻莫斯科。台风会战,发起的虽然较晚,但也是没有失误的。若还想进攻莫斯科,当时就是最佳时机了。至于所谓的没有冬装,不在后方设立撤退阵线,这都是事后诸葛亮的做法。以元首在德国人心中的地位和纳粹党的统治情况看,有思考的人们都知道,这两者绝不可能出自于元首的决策。

      巴巴罗萨在当时来看,彻底失败,但负责任的说,虽然中央集群在那个冬天面临崩溃的命运,但毫无疑问,希特勒的不准撤退的命令使得德军仍然在苏联扎住脚。

      德军开局一般,目标没有实现,那就到了中盘的1942年。我也很想和大家多多探讨1942年的德军战略。

      说到日本,就两点:一,日本打不过苏联,关东军做过尝试,被苏联机械化部队打的晕头转向。后来德国进攻苏联时,巴望着日本也出手(我是这么理解的,因为我感觉元首在美国没向德国宣战的状态下主动宣战,是对于日本的期待起了一定作用,要知道,德国没有义务和利益承担对美国的攻击,虽然美国早晚会动手)。如果日本在6月以后的某个时候,尤其是苏联调动了远东部队之后,苏联是有可能灭亡的,但显然,日本权衡了更大的利益,乃是在南方。二,日本主动攻击(珍珠港)不是错招儿。日本是可怜的民族,野心太大,而又实力不足。美国掐死了日本的经济命脉,日本若想继续把战争打下去(难道你让他从中国灰溜溜的撤退?),不拿到南方的资源就无从谈起(很遗憾的是,后来从中受益太少),而美国就是要看到日本这样的下场,换句话说,日本除了向南方进攻,别无选择。

      这里着重要说明的就是,日本虽然先进攻了美国,但日本可不是为了主要进攻美国,他没想征服美国的领土,他的目的只是南方的那些地区(关岛之类的,是为了防御区而用的,与荷属东印度有本质区别),若想达成此点,就必须消灭太平洋海军。这才是日本打珍珠港的出发点。一环扣一环,为了前一个需求,去做后一个决定。所以我说日本是一个没有战略的短视民族。

      说了很多个人意见,欢迎大家拍砖,讨论~

      2012/12/26 11:17:20
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      有道理,日本人偷袭珍珠港真的是帮了倒忙。

      2012/12/26 10:40:23
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       以下是引用英雄气概游骑兵 在第36楼的发言:

      连最基本的历史事件发生的时间都不知道:侵华战争:1937年7月7日。这时候元首算个屁啊!鬼知道他以后会不会进攻苏联。中国和日本打了4年,1941年6月22日凌晨2时德国才进攻苏联。这时日本已近陷入中国战场不能自拔了。你以为是小孩子过家家,想打就打,不想打就不打。1942年春,罗斯福曾庆幸地对自己的儿子说:“假如没有中国,假如中国被打垮了,你想一想有多少师的日本兵可以因此调到其他方面来作战?他们可以马上打下澳洲,打下印度——他们可以一直冲向中东……和德国配合起来,举行一个大规模的突击,在近东会师,把苏联完全隔离起来,割吞埃及,斩断通过地中海的一切交通线。”

       以下是引用陕红27军 在第23楼的发言:

      说的太对了。倭寇当年如从东线进攻苏联,与德国形成战略上的两面夹击,苏联肯定就完蛋了。还真是被花生米蒋该死说中了,倭寇是大事糊涂,小事聪明,不但没有与德国夹击苏联,还把美国这个大敌送进了对立面。

      我说的是1941年6月22日,德国进攻苏联时,倭寇不要南进打美国,而是陆军北上进攻苏军,可以牵制苏军60万到100万。另外,倭寇海军远比苏军海军强大,利用海军突袭海海篸威,海路陆路夹攻苏军,这样与希特勒相互配合,肯定能打垮苏联。而不是去打美国,把一个强大的美国逼进敌营。这一点,倭寇甚至比不上花生米蒋该死。你看清了在说话!!!

      2012/12/26 10:10:01
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      这个嘴巴抽不得,国内内战的时候,苏联援助共党的比米国援助国党大的多。

      2012/12/26 9:10:40
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       以下是引用liangylin 在第31楼的发言:

      作为战争狂人希特勒打垮以至于消灭一个强大的潜在对手,采用任何方式都不为过,关键不能轻视对手,过高的估计德军的作战能力,过低的估计对手的抵抗意志和战争潜力,虽然在边境会战中苏军全面失利,损失惨重,再而后的会战中重兵集团多次被合围,苏军在西线的精锐部队几乎损失殆尽,苏军却一次又一次组织新的防线,最终在莫斯科城下挡住了德军前进的步伐,即使莫斯科会战失利,苏军也不会放下武器,乌拉尔山以东的军事机器正在启动,除非苏联有贝当和汪精卫之流当权的投降派和xxx之流的投机派,英美的援助固然重要,起决定性的作用言过......

      赞同你的观点:

      巴巴罗莎计划最大失误是低估了苏联的实力:已集结153个师加37个仆从国师在1941年冬季之前不够同时完成夺取彼得堡、莫斯科、伏尔加格勒这三个战略目标的,摧毁俄国,这三个目标缺一不可。攻占斯摩棱斯克德军损失了约25万官兵,中央集团军群未得到大量整补之后,且未消除西南方面军翼侧威胁前,无法发动指向莫斯科的有力攻势。苏军最大最精锐的装甲部队都在西南草原上,克莱斯特的第一装甲集群只有600辆坦克攻苏军2400辆坦克很吃力,古德里安第二装甲集群加入后才在基铺战役中围歼了西南方面军主力。1941年夏秋结束时,德军总伤亡已达80万人(同期苏军损失400万),搞成添油战术,最终被美国压垮、苏联磨光。从这个历史战力对比结果来看,完成巴巴罗莎计划,至少还要在1941年6月前增加50个精锐师(坦克摩托化部队不少于三分之一),1941年的希特勒显然凑不够这个实力。

      2012/12/26 8:30:43
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       以下是引用陕红27军 在第23楼的发言:

      说的太对了。倭寇当年如从东线进攻苏联,与德国形成战略上的两面夹击,苏联肯定就完蛋了。还真是被花生米蒋该死说中了,倭寇是大事糊涂,小事聪明,不但没有与德国夹击苏联,还把美国这个大敌送进了对立面。

      哈哈, 又不是没试过.

      前进不到几公里, 一个关东军精锐师团没了, 空军没了, 炮兵没了,装甲没了.

      最好日本人都变成神龟, 嗖嗖的隐形, 到莫斯科去会师

      2012/12/26 3:21:50
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      连最基本的历史事件发生的时间都不知道:侵华战争:1937年7月7日。这时候元首算个屁啊!鬼知道他以后会不会进攻苏联。中国和日本打了4年,1941年6月22日凌晨2时德国才进攻苏联。这时日本已近陷入中国战场不能自拔了。你以为是小孩子过家家,想打就打,不想打就不打。1942年春,罗斯福曾庆幸地对自己的儿子说:“假如没有中国,假如中国被打垮了,你想一想有多少师的日本兵可以因此调到其他方面来作战?他们可以马上打下澳洲,打下印度——他们可以一直冲向中东……和德国配合起来,举行一个大规模的突击,在近东会师,把苏联完全隔离起来,割吞埃及,斩断通过地中海的一切交通线。”

       以下是引用陕红27军 在第23楼的发言:

      说的太对了。倭寇当年如从东线进攻苏联,与德国形成战略上的两面夹击,苏联肯定就完蛋了。还真是被花生米蒋该死说中了,倭寇是大事糊涂,小事聪明,不但没有与德国夹击苏联,还把美国这个大敌送进了对立面。

      2012/12/26 1:37:03
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      巴巴罗莎计划最大失误是低估了苏联的实力:已集结153个师加37个仆从国师在1941年冬季之前不够同时完成夺取彼得堡、莫斯科、伏尔加格勒这三个战略目标的,摧毁俄国,这三个目标缺一不可。攻占斯摩棱斯克德军损失了约25万官兵,中央集团军群未得到大量整补之后且未消除西南方面军翼侧威胁前无法发动指向莫斯科的有力攻势。苏军最大最精锐的装甲部队都在西南草原上,克莱斯特的第一装甲集群只有600辆坦克攻苏军2400辆坦克很吃力,古德里安第二装甲集群加入后才在基铺战役中围歼了西南方面军主力。1941年夏秋结束时,德军总伤亡已达80万人(同期苏军损失400万),搞成添油战术,最终被美国压垮、苏联磨光。从这个历史战力对比结果来看,完成巴巴罗莎计划,至少还要在1941年6月前增加50个精锐师(坦克摩托化部队不少于三分之一),1941年的希特勒显然凑不够这个实力。

      2012/12/26 0:56:59
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      说那么多,轴心国赢了的话,日本我想也会被灭的,至少它扩张不了,哪里来的哪里去,

      2012/12/25 22:00:16
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      二战德国就是典型的“不怕狼一样的敌人,就怕

      猪一样的盟友”

      2012/12/25 21:31:09
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       以下是引用陕红27军 在第23楼的发言:

      说的太对了。倭寇当年如从东线进攻苏联,与德国形成战略上的两面夹击,苏联肯定就完蛋了。还真是被花生米蒋该死说中了,倭寇是大事糊涂,小事聪明,不但没有与德国夹击苏联,还把美国这个大敌送进了对立面。

      我看花生米才是大糊涂蛋,倭寇要将战争进行下去,首先要夺取石油产地,其次就是铁矿,当时中国没有发现大的油田,西伯利亚也没有,哪里有???南亚!!!!!英美的殖民地,虽然倭寇并不想招惹英美这两个老流氓,但是缺了石油这个发动机,战争机器就要熄火,罗斯福这个瘸子又有意的禁运了石油和废钢铁,这不是在脖子上套了根绞索,就差踢脚下的凳子了,向南进抢石油是倭寇解开脖子上的绞索唯一的出路,后果就是同盟国开战

      2012/12/25 21:18:16
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      作为战争狂人希特勒打垮以至于消灭一个强大的潜在对手,采用任何方式都不为过,关键不能轻视对手,过高的估计德军的作战能力,过低的估计对手的抵抗意志和战争潜力,虽然在边境会战中苏军全面失利,损失惨重,再而后的会战中重兵集团多次被合围,苏军在西线的精锐部队几乎损失殆尽,苏军却一次又一次组织新的防线,最终在莫斯科城下挡住了德军前进的步伐,即使莫斯科会战失利,苏军也不会放下武器,乌拉尔山以东的军事机器正在启动,除非苏联有贝当和汪精卫之流当权的投降派和xxx之流的投机派,英美的援助固然重要,起决定性的作用言过其实,毕竟最艰难的41年他们都还在打酱油。

      2012/12/25 20:38:39
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      征服??开什么玩笑,战争如果要使敌人屈服那只有从基因的层面消灭它

      2012/12/25 19:17:02
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       以下是引用美沙酮 在第28楼的发言:

       以下是引用先军 在第26楼的发言:

       以下是引用美沙酮 在第24楼的发言:

      ......

      苏联获得了113亿美元的美援物资,中国获得了8.7亿的美援物资

      就像你跟一个富二代竞争一女神,最后女神跟你说,这不是钱不钱的问题,是他人好,你信吗?

      就是给花生米120亿美元的军援,他也赢不了。以下选自《美国与中国之关系—特别着重一九四四年至一九四九年之一时期》白皮书,作者:美国国务卿艾奇逊“美国军事及外交官员之报告,显示在一九四三年及一九四四年期间,中国政府及国民党显已失去其抗战初期中所赖以赢得人民拥护之十字军精神。若干观察家基本认为:彼等已渐趋腐败,只知争夺权位,依赖美国战胜日本,以保持彼等在国内之权势。实则衡以西方标准,中国政府自来即为一党专政之政府,不能谓民主政府。战争之重压,迅使其原有之自由份子勇力锐减;而与过去军阀无殊之反动派势力,反日见增加。中国之广大民众,遂益失去其对政府之信任。”

      别说如果……那……,那不靠谱的东西,你能证明吗?

      中国政府自来即为一党专政之政府,不能谓民主政府。这是说的啥意思?你能解释一下吗?

      这有什么不能懂的,国民党政权是专制独裁政权,连霉鬼都承认的。

      2012/12/25 18:17:13
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       以下是引用先军 在第26楼的发言:

       以下是引用美沙酮 在第24楼的发言:

      ......

      苏联获得了113亿美元的美援物资,中国获得了8.7亿的美援物资

      就像你跟一个富二代竞争一女神,最后女神跟你说,这不是钱不钱的问题,是他人好,你信吗?

      就是给花生米120亿美元的军援,他也赢不了。以下选自《美国与中国之关系—特别着重一九四四年至一九四九年之一时期》白皮书,作者:美国国务卿艾奇逊“美国军事及外交官员之报告,显示在一九四三年及一九四四年期间,中国政府及国民党显已失去其抗战初期中所赖以赢得人民拥护之十字军精神。若干观察家基本认为:彼等已渐趋腐败,只知争夺权位,依赖美国战胜日本,以保持彼等在国内之权势。战争之重压,迅使其原有之自由份子勇力锐减;而与过去军阀无殊之反动派势力,反日见增加。中国之广大民众,遂益失去其对政府之信任。”

      别说如果……那……,那不靠谱的东西,你能证明吗?

      这是说的啥意思?你能解释一下吗?

      本文内容于 2012/12/25 19:25:55 被小编a32编辑

      2012/12/25 18:09:15
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      德国能调动几百万军队袭击苏联 你让日本出多少人袭击苏联?日本出的多 它的中国战场就吃紧了,出的少诺门坎就是例子。所以日本就是垃圾一个,永远都是,直到灭国。

      2012/12/25 17:52:48
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       以下是引用美沙酮 在第24楼的发言:

       以下是引用苏维埃流亡政府 在第4楼的发言:

       以下是引用21715629 在第3楼的发言:

      二战本质上是美国打赢的,苏联大部分国土被占?还有多少资源生产东西,美援很关键的,想想蒋公都装备了几十个师,朱可夫就说,没有美国援助的坦克钢,苏联几年内造不出那几万辆坦克,没有美国援助的上百万辆汽车,斯大林格勒战役打不成,部队调动不上

      又来了,听多了这些美式军援决定战局的话了。苏联的胜利不是那点军援能够决定的,蒋公公也拿了不少军援从华北到华东,最后跑到重庆都被炸的不得安生。两个都是大国,都是二战期间国际公认的反轴心国的,那么中国为何没有最终打到东京去?根本就在于苏德战争之前苏联就通过五年计划完成了工业基础,在战争爆发时期斯大林看到溃败的如此之快也相应的调整了战略部署,将很多工厂搬迁至乌拉尔地区,而广袤的国土和天气又帮助了斯大林,当时德国人围住了列宁格勒红海军基本上就是瘫痪了,把斯大林格勒都炸成了废墟,莫斯科也摇摇欲坠了,这种时候斯大林还都能抽调西伯利亚军区的部队朱老大火线上任,所依赖的正式战前的工业基础。相比中国,蒋公公让少帅放弃东北,淞沪又是一字长蛇阵,丢了东北资源区之后丢了又一个淞沪工业区,所谓的民国黄金十年没有建立起来像样的军工体系,工业区丢了之后只能靠军援了,蒋公公的七大姑八大姨往重庆撤的时候想到的都是金条和姨太太,真要是能把工厂的设备转移到四川重庆,马上就能利用巴蜀的资源,可是呢川军出川抗战,不但自筹粮饷不说连弹药配给都没有。说到这里就来气,有那么多人捧这个蒋公公,我就没有看出来蒋公公做出过什么让这个民族为之振奋的事情,孙大炮还有十年十万公里铁路的豪言壮语,这个蒋公公呢?天天想着剿匪,剿匪也剿灭不掉,自己的国家也没个像样的军工基础。不是说军援不重要而是说没有完善的工业基础有再大的战略纵深依赖军援也是妄谈。长沙会战五万国民党官兵与日本人白刃战这是勇气?这是气概?这是一种无奈,战士手里没有子弹,为什么?滇缅公路被日本人袭扰,美国人的军援上不来。

      苏联获得了113亿美元的美援物资,中国获得了8.7亿的美援物资

      就像你跟一个富二代竞争一女神,最后女神跟你说,这不是钱不钱的问题,是他人好,你信吗?

      就是给花生米120亿美元的军援,他也赢不了。以下选自《美国与中国之关系—特别着重一九四四年至一九四九年之一时期》白皮书,作者:美国国务卿艾奇逊“美国军事及外交官员之报告,显示在一九四三年及一九四四年期间,中国政府及国民党显已失去其抗战初期中所赖以赢得人民拥护之十字军精神。若干观察家基本认为:彼等已渐趋腐败,只知争夺权位,依赖美国战胜日本,以保持彼等在国内之权势。战争之重压,迅使其原有之自由份子勇力锐减;而与过去军阀无殊之反动派势力,反日见增加。中国之广大民众,遂益失去其对政府之信任。”

      本文内容于 2012/12/25 19:25:34 被小编a32编辑

      2012/12/25 17:25:19
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      前苏联对波罗的海的侵占及对罗马尼亚油田的争夺,是德国提前动手冒险双线作战的主要原因。前苏联并不是什么一味的绥靖政策,也没有坐山观虎斗,而是贪得无厌的掠夺。德国的生产能力是不足以对抗前苏联及源源不断的美援,他打不垮英国海空军,无法切断大西洋运输线就是在等死。苏联不是靠运气,而是从与芬兰的战争中吸取了经验教训,对严寒状况下的作战做足了准备。

      2012/12/25 17:17:57
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       以下是引用苏维埃流亡政府 在第4楼的发言:

       以下是引用21715629 在第3楼的发言:

      二战本质上是美国打赢的,苏联大部分国土被占?还有多少资源生产东西,美援很关键的,想想蒋公都装备了几十个师,朱可夫就说,没有美国援助的坦克钢,苏联几年内造不出那几万辆坦克,没有美国援助的上百万辆汽车,斯大林格勒战役打不成,部队调动不上

      又来了,听多了这些美式军援决定战局的话了。苏联的胜利不是那点军援能够决定的,蒋公公也拿了不少军援从华北到华东,最后跑到重庆都被炸的不得安生。两个都是大国,都是二战期间国际公认的反轴心国的,那么中国为何没有最终打到东京去?根本就在于苏德战争之前苏联就通过五年计划完成了工业基础,在战争爆发时期斯大林看到溃败的如此之快也相应的调整了战略部署,将很多工厂搬迁至乌拉尔地区,而广袤的国土和天气又帮助了斯大林,当时德国人围住了列宁格勒红海军基本上就是瘫痪了,把斯大林格勒都炸成了废墟,莫斯科也摇摇欲坠了,这种时候斯大林还都能抽调西伯利亚军区的部队朱老大火线上任,所依赖的正式战前的工业基础。相比中国,蒋公公让少帅放弃东北,淞沪又是一字长蛇阵,丢了东北资源区之后丢了又一个淞沪工业区,所谓的民国黄金十年没有建立起来像样的军工体系,工业区丢了之后只能靠军援了,蒋公公的七大姑八大姨往重庆撤的时候想到的都是金条和姨太太,真要是能把工厂的设备转移到四川重庆,马上就能利用巴蜀的资源,可是呢川军出川抗战,不但自筹粮饷不说连弹药配给都没有。说到这里就来气,有那么多人捧这个蒋公公,我就没有看出来蒋公公做出过什么让这个民族为之振奋的事情,孙大炮还有十年十万公里铁路的豪言壮语,这个蒋公公呢?天天想着剿匪,剿匪也剿灭不掉,自己的国家也没个像样的军工基础。不是说军援不重要而是说没有完善的工业基础有再大的战略纵深依赖军援也是妄谈。长沙会战五万国民党官兵与日本人白刃战这是勇气?这是气概?这是一种无奈,战士手里没有子弹,为什么?滇缅公路被日本人袭扰,美国人的军援上不来。

      苏联获得了113亿美元的美援物资,中国获得了8.7亿的美援物资

      就像你跟一个富二代竞争一女神,最后女神跟你说,这不是钱不钱的问题,是他人好,你信吗?

      2012/12/25 15:45:57
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      说的太对了。倭寇当年如从东线进攻苏联,与德国形成战略上的两面夹击,苏联肯定就完蛋了。还真是被花生米蒋该死说中了,倭寇是大事糊涂,小事聪明,不但没有与德国夹击苏联,还把美国这个大敌送进了对立面。

      2012/12/25 13:05:29
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      在各名将还在,希特勒没有军事专权之前,德军由参谋总部一群专业的参谋人员集中指挥,前期还是很高效的,但战线太长、兵力不足、工业消耗等制约了德国,

      2012/12/25 12:39:38
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      日本南下东南亚是为了资源,北上打苏联除了空耗资源外能得到什么?

      2012/12/25 12:26:56
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      二战是个整体,你分开只说“巴巴罗萨”而不说希特勒与日本一样的八方树敌蛇吞象——想得出一个啥结论,这就陷入了繁琐论证。

      基本上等于就是洗澡不脱衣服更不搓身子,白洗了。

      2012/12/16 18:24:32
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      所有战争的成败都是实力的体现~

      不论指挥官的指挥水平~单兵素质~还有武器装备~所有的一切都是实力的堆积~~

      2012/12/15 20:13:44

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