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帖子主题:[原创]二战苏军的胜利是靠人海和工业堆出来的吗?

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[原创]二战苏军的胜利是靠人海和工业堆出来的吗?

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在第二次世界大战的欧洲战场,苏联红军始终是抵御法西斯势力的中坚力量,为二战欧洲战场的胜利做出了不可磨灭的贡献。德国投降数月后,在远东战场,苏联红军更是以摧枯拉朽之势在半月内便围歼瓦解数十万日本关东军,让世人震惊。

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可苏军在欧洲战场节节胜利的同时,一组让人略感尴尬的数据也在不断的出现,那就是:苏军在人员和物力等方面的损失。自打卫国战争开始之后,苏军的损失数字就呈直线上升,反之德军的损失却显得很渺小,莫斯科保卫战胜利以后,主动权的天平渐渐开始向苏军倾斜,斯大林格勒保卫战更是让苏军彻底把握住了主动权,从开始反攻到攻克柏林,一个又一个的胜利接连而来,可是每一个胜利过后,大家总会看到这样的对比数字,那就是苏军的损失仍然远远的大于德军损失,基本很少出现德军的损失高于苏军的情况,所以很多战史专家认为,苏联在卫国战争的胜利是拿尸骨堆积出来的。

其实不光是人员损失,在武器装备等物力损失上,苏联的损失一样惊人,很多战役苏军的类似损失往往数倍于德军,其实就苏联的工业基础和战略准备而言,这些损失都可以弥补。但这笔巨大的损失,也成为了人们长期讨论的话题:二战苏军的胜利是靠人海和工业堆出来的吗?

不得不承认,在战争中,人力资源和强大的工业实力的确是战争胜利的基础保证,没有这些保障,就算指挥层的战术布置再高超,战略修养再高深,也一样承受不住战争带来的消耗,最终还会被拖垮。苏联丰富的人力资源,庞大的工业能力,正是卫国战争胜利的保障。

可除了这些之外,苏军还有什么值得称道的地方吗?我们也得承认在战争中苏联红军也在战火中逐渐走向进步,慢慢的从大清洗的阴影中摆脱了出来,在战斗中也历练出了一支精锐部队,可每次战斗中惊人的损失却也让这支部队蒙受了巨大的质疑。如果没有上述雄厚的基础,单凭苏军指挥层本身,还能在苏德争雄中称霸一方吗??

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作者西格弗里德•克纳佩参与了德国国防军几乎每一场重要的战事,他多次负伤,并最终生还下来。他那惊人的职业生涯伴随着希特勒的崛起而开始,随着苏军杀入硝烟弥漫、遍地瓦砾的柏林,最终以在苏联的五年囚禁而告终。

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失踪60年复得的重机枪手笔记,二战最真实的俄国战场记录,抛开一切既定权威、道德评判的士兵感受。这本回忆录是二战期间服役于东线的一名德军士兵的第一人称记述,呈现出德军士兵日复一日所面临的现实,以及他们通常横死战场的命运,是一本毫无保留地捕捉到战争的无常和恐怖的著作。

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本文内容于 2012/12/8 10:04:55 被小编a13编辑

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      2012/12/7 15:25:44

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       以下是引用hahar_knifeking 在第82楼的发言:

       以下是引用0912070513 在第79楼的发言:

      ......

      1、是有个美国,可那时美国参战了吗?当时的美国可还是一副看客的姿态,德国攻击苏联之前西线仅仅有个英国,尽管希特勒也明白,美国可能会在未来某个时间段加入进来,但这毕竟需要时间,闪电战的辉煌让希特勒过于相信在美国加入进来之前这段期间德国能完成对苏的战事,所以在美国没有直接加入到欧洲战场之前,西线的英国是很难对德国构成威胁的,当年苏德开战后,斯大林也希望英国能从西线给予支援,可英国力量有限,一直没有对西线的德军造成威胁,直到美军介入之后,不过这都是很久之后的事了,为什么日本偷袭珍珠港让希特勒很恼火,因为这个举动百分之百会让美国加入到盟军行列里,这时对苏的战事正陷入僵局,在这个节骨眼让美国参战战争局势马上就会倒转,这个意外时小胡子没料到的

      2、英国在海外是有印度澳大利亚等等,可这些远隔千里之外的区域对欧洲战局有什么影响吗?

      1 希特勒不考虑美国参战,这真是乐观主义。

      2 作为全球帝国的英国,印度军团、澳大利亚军团、加拿大军在二战和一战,可是出了大力。

      1、希特勒不是乐观的认为美国不会参战,他也料到了,但问题是,美国从看客——宣战——实际参加作战,这总得需要时间吧?什么时候?希特勒并不知道,但有一点希特勒是知道的,那就是美国从旁观者再到实际参加作战,两者相隔的期限不会太长,当然也不会太短,至少就历史进程来看,如果日本没有贸然偷袭珍珠港,美国至少得等到42年以后甚至更久才能实际参战,这距离卫国战争爆发都多长时间了!再加上之前西欧的战事过于顺利,小胡子过于自信的认为在美国参战之前,德国就能顺利的拿下苏联,在美国没有实际动手之前,孤立的英国也很难对西线构成威胁(事实也确实如此),德国可以在没有后顾只有的情况下拿下苏联,等到美国介入了,东线已经解决完了,德国完全可以腾出手来全面对付西线

      至少就之前的局势来看,这个战略还是有可行性的,只是小胡子没有想到,其一东线苏联的战事并没有像之前西欧战场那样顺利结束,而是陷入了僵持,更要命的是,由于珍珠港事件,让美国提前参战,西线的威胁加大了,这完全打乱了小胡子的战略部署

      2、我并没有否认澳大利亚加拿大等军团的作用,但他们在战场上起到的作用,和是否会对西线德国产生威胁,这是两码事,从历史进程来看,从卫国战争爆发,再到美国实际介入,这期间英国并没有在西线起到什么重大作用

      2012/12/19 21:33:41
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      楼主的这种说本身就是一种偏见和错误,人海是堆不出胜利的,更关键的还是需要指挥得当。就说中国的抗日战争吧,当时每次战役国民党的人数基本上要远远超出日军人数的好几倍,不是也连连败北么?还有中国工农红军的前几次反围剿,国民党也是占有兵力、装备的绝对优势不也失败了么?不管黑猫白猫抓住耗子就是好猫,打仗不管你采取什么方式,只要消灭敌人就是胜利,当然要在不伤及平民和无辜的前提下,人多是一种优势,当然要发挥,打仗不是游戏,一开始双方先讲好条件人数必须一样多,可能么?苏德战争初期苏军的损失大于后期,因此说如果不是指挥得当,既便是人海也是失败。苏军损失大于德军的一个很重要原因就是苏军的武器装备和士兵的军事素质远不如德军,因为希特勒蓄谋已久、装备比较精良,而苏军是在遭受严重打击下几乎是仓促拼凑起来的数量上的优势,因此质量上远逊于德军。

      2012/12/8 18:30:24
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      仆从国的军队战斗力比不上德国,但很难说比大清洗后的苏军差。其实仆从国对德国的贡献更多的表现在资源上,比如罗马尼亚的石油。

      我看到的说法被日本牵制的苏联军队从来没少于110万。

      不可否认,苏军初期的失败只怕是世上没几个国家能承受的,这方面地大、人多、严寒都起了一定的作用,但能够以有史以来最大的战争代价击败德军的主力,意志也够坚强的。

      德军有辉煌的胜利,也有残痛的失败,在罗马尼亚不是被苏军打了个15:1吗?可以说,德军是当时世上第一流的军队,但绝不是超人。

      严寒是双方的吧,日尔曼人和斯拉夫人耐寒差不多,当然德国对御寒装备补给不足是另外一回事了。这完全是战争实力和后勤保障的问题,要知道苏联人也要面对严寒。而且有关俄罗斯的严寒,恐怕德国不是第一次听说吧,德国不准备御寒物质,也是从后勤补给能力考虑,御寒物资被判断不重要罢了,即使准备了,其他的物资会受影响。

      人海战术未免荒谬,要知道现在最悬殊的统计,俄罗斯和德国人员损失比也只有2:1,而且俄罗斯第一年的损失就占其总损失的50%,其实到了战争中后期,俄罗斯的战术水平已经不亚于德国。就算有海,也是火海,坦克海了~~~~

      2012/12/8 6:19:21

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      首先,主贴的立论存在一个问题:“如果没有上述雄厚的基础,单凭苏军指挥层本身,还能在苏德争雄中称霸一方吗??”

      如果仅仅是讨论可能性,可以这么假设,但如果是要下一个结论,这么假设就有点不厚道了。简单说,一个国家的战略战术理论和应用的发展,是和本国人力、资源、工业能力等等因素直接相关的。什么样的国家,对应什么样的理论。苏联的实际情况就是地广人多工业落后(发展时间短),所以苏联战略战术中当然要把这些因素加以充分利用。总有这样那样的德粉提问:“假如苏联和德国一样的资源一样的人力,早就被德国灭了。”可如果有人假设苏联拥有和德国一样的高水平精工和高素质兵员就会反过来灭掉德国的时候,又有人会开始扯德国和苏联的现实决定了老希必须走精英路线而老斯只能走粗糙路线。这种只假设胜不假设败的做法,耍耍嘴皮子没什么,如果做参谋,就是铁底大坑。

      其次,苏军的损失主要产生在战争初期大批军队被合围全歼的时期,到战争中后期德军军力急剧下降,苏军进入大反攻阶段,交换比就完全是另一个概念了。如果说前期德军突然发难迅即突破凸显了闪电战的威力,那么后来就是苏军的大纵深理论发威的时候。两相比较,如果抛开德军事实上的不宣而战和斯大林站前指挥的侥幸麻痹,两国的战略战术实在难分优劣。

      再次,苏军的实际伤亡俘数字,与德军之比,并不想象中差距那么大。一般看二战军事,都容易把目光集中在闪电战这种划时代新战术上,因此对闪电战造成的敌军伤亡数字比较敏感。其实,正如苏军的主要损失来自被包围,德军的主要损失也是来自被包围,只是闪电战的光芒把眼球吸引了过去,使得苏军前期的损失数字更显眼。

      最后,再喷一下主贴的题目,二战期间所有国家的胜利,说到底其实就是人力和工业力的较量。欧洲战场,德军先胜后败,不就是因为没有拿下英国,又挑战了一个超出德军参谋部想象力的苏联么?德、意的工业力量确实都不弱,但是仔细研究一下就明白,除了法国,其他仆从国或傀儡国的工业力相比之下都很弱,更不用说人力。而法国之所以没有被完全吞并而是成立傀儡政府,就是因为德国消化不了。而英国之所以能苟延残喘,除了地利,不也是靠着美国强大的工业支撑着么?亚洲战场,日本一国独大,靠的就是工业力强,然而陷身中国战场不能自拔,则又是中国的人力优势对日本工业力优势的抵销。太平洋战场,日本靠着军事工业的提前动员打了美国一个措手不及,但是美国一旦认真对待日本的威胁,工业力量充分动员下立刻就淹没了日本。这三大战场,无一不是参战国人力与工业的正面对撞,那为什么在探讨苏德战争的时候非得把这因素刨掉呢?

      总而言之,说苏军的胜利是靠人海和工业堆出来的,未必为错,但是这个论点中明显透出来的硬贬苏联的酸腐气味,却不是军事讨论应有的味道。

      2013/3/30 9:52:58
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       以下是引用14岁的狙击梦 在第78楼的发言:

      看到 兵临城下 ,那些人一下船就奔赴战场,后面有督战队,前面有敌军炮火,那些人不死才叫奇迹

      我曾经看过一部关于列宁格勒战场的纪录片,提到一次苏联组织的对德国人的阵地反攻。大部参战的苏联士兵只有三天的培训,用在他们自己手中的步枪进攻德国的防线,冲向MG34... 20分钟和2000人死亡后,攻击失败... 这情况估计和那电影差别不太大

      不过后期苏联人进攻时的火力准备也是惊人的。 然而,由于苏联缺乏有效的通讯设备,他们并没有象前沿炮兵观测员这样的角色来有效控制火力。 苏联人进攻时的火力,基本就是集中大炮轰击德国的阵地,真正的效果是没有象德军或美军大炮轰击有效。 这是战争中苏联人高损失的部分原因。

      2013/3/27 21:10:04
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       以下是引用为犁取土的剑 在第122楼的发言:

       以下是引用hahar_knifeking 在第120楼的发言:

       以下是引用为犁取土的剑 在第115楼的发言:

      ......

      脑残要有限度

      差距最小的时候?步枪和飞机大炮是等价的?

      我们到了战争末期,空军有了长足进步但仅仅能护住后勤,前线基本上指望不上空军。更不用说前期了,连总司令都差点给炸死了。

      炮兵火力最强的时候只有美军火力的六分之一!

      呵呵,脑残总觉得自己掌握了真理。

      你现在再看看中美的军力差距再说吧。

      抗美援朝的时候,没代差,现在有代差。

      还不谈70、80年代的代差和数量的差距更大

      你说说什么叫代差?

      喷气式和螺旋桨叫做代差。

      TNT和核弹叫做代差!

      坦克打不穿对方的装甲自己又没法改进叫做代差!

      你说说现在我们和美国有什么代差?

      要不给你美国最好的步枪和最好美式手雷武装一个师,我只要pps,二战时代的手榴弹,一战时代的75速射炮和水冷马克沁装备一个师。然后打一场咋样

      我使用有差了两代代差的劣势武器和你对轰哦。

      说你脑残还不承认

      还说别人脑残,别人的话都没看明白,就气势汹汹的跳出来。我说的装备在50年代基本和美军没差距。你给歪曲到哪去了。

      我说的没差距,是指武器装备的技术水平,基本是一样的。你非说把总司令差点炸死。那是中国当时的空军飞机数量不够,但是装备水平都是一个时代的吧。。

      以空军为例:

      50年代初,中国空军装备mig15,美国装备f86,都高亚音速喷气飞机,无代差。

      50年代末60年代初,中国空军装备j6/mig19,美国装备f104之类的,超音速喷气战斗机,无代差。

      60年代末-70年代初,中国装备j7,但是数量很少,美国主要装备是f4,开始有代差。

      70年代初-90年代初,中国主要装备j7和j8,美国主要是f15/f16,一个是二代,一个是三代,代差。而且中国j7和j8数量也不足估计总共不超过千架,剩下的几千架主要是j6和q5。

      90年代至今,中国装备主要是几百架su27/j11/j10,还有部分j8、j7、jh7,美国装备了100多架f22,其他飞机是f15/f16/f18,存在代差。别和我说j20/j31,这个还没装备呢。

      还要我列举陆军和海军吗?

      我就不说你脑残了。。。。

      本文内容于 2013/3/27 16:02:20 被hahar_knifeking编辑

      2013/3/27 15:51:39
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       以下是引用hahar_knifeking 在第120楼的发言:

       以下是引用为犁取土的剑 在第115楼的发言:

      ......

      脑残要有限度

      差距最小的时候?步枪和飞机大炮是等价的?

      我们到了战争末期,空军有了长足进步但仅仅能护住后勤,前线基本上指望不上空军。更不用说前期了,连总司令都差点给炸死了。

      炮兵火力最强的时候只有美军火力的六分之一!

      呵呵,脑残总觉得自己掌握了真理。

      你现在再看看中美的军力差距再说吧。

      抗美援朝的时候,没代差,现在有代差。

      还不谈70、80年代的代差和数量的差距更大

      你说说什么叫代差?

      喷气式和螺旋桨叫做代差。

      TNT和核弹叫做代差!

      坦克打不穿对方的装甲自己又没法改进叫做代差!

      你说说现在我们和美国有什么代差?

      要不给你美国最好的步枪和最好美式手雷武装一个师,我只要pps,二战时代的手榴弹,一战时代的75速射炮和水冷马克沁装备一个师。然后打一场咋样

      我使用有差了两代代差的劣势武器和你对轰哦。

      说你脑残还不承认

      本文内容于 2013/3/27 14:16:03 被为犁取土的剑编辑

      2013/3/27 11:39:02
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      嗯,还是把人堆在南京让人砍比较上算,也有面子,记得带上你媳妇哟

      2013/3/27 11:04:10
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       以下是引用为犁取土的剑 在第115楼的发言:

       以下是引用hahar_knifeking 在第103楼的发言:

       以下是引用rocxp 在第102楼的发言:

      ......

      我国8年抗战+4年内战,还不算上之前的抗战、军阀等等,损失不比苏联小吧,然后不也立马打败了美帝?

      你也过高的估计本朝了吧。

      不过是 局部冲突罢了,而且还有苏联在后面撑腰。

      估计那时的装备,是我朝和美国差距最小的时候了。

      脑残要有限度

      差距最小的时候?步枪和飞机大炮是等价的?

      我们到了战争末期,空军有了长足进步但仅仅能护住后勤,前线基本上指望不上空军。更不用说前期了,连总司令都差点给炸死了。

      炮兵火力最强的时候只有美军火力的六分之一!

      呵呵,脑残总觉得自己掌握了真理。

      你现在再看看中美的军力差距再说吧。

      抗美援朝的时候,没代差,现在有代差。

      还不谈70、80年代的代差和数量的差距更大

      2013/3/27 10:46:18
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      苏联的胜利虽然是靠人海战术和物资的损失堆出来的。但战争就是综合国力的对比,苏联的国力和战争潜力在世界上是数一数二的,苏联的资源丰富与工业潜力之高是德国无法相比的。而德国的的国家领土狭小资源贫乏即决定了他的失败。但德国的战术思想,士兵和军官素质是当时世界上任何国家的士兵都无法相比的。。。。。。。。苏德战争的结果证明战争是综合国力的比拼。战术思想也是综合国力的一部分。

      2013/3/26 21:40:30
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      德军的同伙 都不行 意大利就不说了 就说日本要是不打中国,两个国家打苏联 苏联受的了 这二B跑去打美国 把德军也拉下了水, 二战小国欺负大国的年代

      2013/3/26 18:36:45
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      问题是苏联有足够的工业和人口去堆啊,中国没有工业只有人口所以被日本爆了。

      德国有工业没人口,也被苏联给爆了。

      希特勒这个奥地利下士对俄国人的看法还停留在一战。那时候他跟着兴登堡和鲁登道夫在东线打得那个叫爽啊。

      2013/3/21 21:01:49
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       以下是引用hahar_knifeking 在第103楼的发言:

       以下是引用rocxp 在第102楼的发言:

      ......

      我国8年抗战+4年内战,还不算上之前的抗战、军阀等等,损失不比苏联小吧,然后不也立马打败了美帝?

      你也过高的估计本朝了吧。

      不过是 局部冲突罢了,而且还有苏联在后面撑腰。

      估计那时的装备,是我朝和美国差距最小的时候了。

      脑残要有限度

      差距最小的时候?步枪和飞机大炮是等价的?

      我们到了战争末期,空军有了长足进步但仅仅能护住后勤,前线基本上指望不上空军。更不用说前期了,连总司令都差点给炸死了。

      炮兵火力最强的时候只有美军火力的六分之一!

      2013/3/21 20:59:18
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      人多就能赢吗,校长泪流满面

      2013/1/31 15:33:22
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      长期以来国内对老毛子的认识都只是停留在道听途说的程度上

      我没看过太多书,但从《朱可夫传》和《方面军司令回忆录——伊*斯*科涅夫元帅》以及《血染的冬天》这三本书中能够从片面了解到苏军在当时真实的战斗情况

      国内很多人只相信或者迷信好莱坞的渲染,认为苏军缺乏训练,喜欢堆人海

      我不是苏粉,也不愿作过多解释。

      如果认为老毛子做事一如既往大大咧咧不惜成本,可以去看一看人家用珐琅镀过的勋章及纪念章。从真实的卫国战争勋章到奥林匹克的街头地摊货纪念章,几乎没有一枚不制作精良。

      朋友,不要道听途说人云亦云。我没有接触过俄国人,我也不崇拜俄国人,但我不相信一个在几十年内赢得大工业化发展的国家并成为世界一极的民族是简单的渣渣

      2013/1/31 13:22:17
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      米格走廊。不然就成美国空军欺负中国陆军了,人家就用空军,不用陆军,老美可是很喜欢这一套。

       以下是引用rocxp 在第104楼的发言:

       以下是引用hahar_knifeking 在第103楼的发言:

       以下是引用rocxp 在第102楼的发言:

      ......

      我国8年抗战+4年内战,还不算上之前的抗战、军阀等等,损失不比苏联小吧,然后不也立马打败了美帝?

      你也过高的估计本朝了吧。

      不过是 局部冲突罢了,而且还有苏联在后面撑腰。

      估计那时的装备,是我朝和美国差距最小的时候了。

      呵呵,八年抗战,官方的数据是中国人口损失总数在5000万人以上;内战估计又有上千万的人口损失,而当时全国也不过4万万同胞

      抗美援朝,苏联在后面撑腰?在哪?莫斯科吗?真要撑腰,怎么我方补给线那么困难

      然后又说装备,不知道你说的装备是指什么,枪?炮?坦克?飞机?还是指核武器?

      2013/1/8 1:11:27
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       以下是引用hahar_knifeking 在第105楼的发言:

       以下是引用rocxp 在第104楼的发言:

      ......

      呵呵,八年抗战,官方的数据是中国人口损失总数在5000万人以上;内战估计又有上千万的人口损失,而当时全国也不过4万万同胞

      抗美援朝,苏联在后面撑腰?在哪?莫斯科吗?真要撑腰,怎么我方补给线那么困难

      然后又说装备,不知道你说的装备是指什么,枪?炮?坦克?飞机?还是指核武器?

      苏联提供了枪炮等常规武器,而且提供了空军。

      基本上,苏联能提供的都提供了。

      要不然,你以为本朝当时年钢产量不过百万吨的一个农业国,能击败美国军队?

      提供倒是提供了,但那主要集中在抗美援朝的中后期,那时候基本已经进入相持状态了

      而且,基本都是有偿的,俄国人还是很现实滴

      2013/1/4 15:39:53
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       以下是引用rocxp 在第106楼的发言:

       以下是引用hahar_knifeking 在第105楼的发言:

       以下是引用rocxp 在第104楼的发言:

      ......

      呵呵,八年抗战,官方的数据是中国人口损失总数在5000万人以上;内战估计又有上千万的人口损失,而当时全国也不过4万万同胞

      抗美援朝,苏联在后面撑腰?在哪?莫斯科吗?真要撑腰,怎么我方补给线那么困难

      然后又说装备,不知道你说的装备是指什么,枪?炮?坦克?飞机?还是指核武器?

      苏联提供了枪炮等常规武器,而且提供了空军。

      基本上,苏联能提供的都提供了。

      要不然,你以为本朝当时年钢产量不过百万吨的一个农业国,能击败美国军队?

      哦,这空军可真强大,强大到后勤被人打烂,在前线被人打得抬不起头,只能在晚上行动

      至于枪炮,http://bbs.tiexue.net/post_4497096_1.html这篇帖子讲得很详细,志愿军里是有很多苏式武器,可是那都是苏联免费提供的吗?

      我好像没说过是免费提供的吧。

      2013/1/3 16:02:16
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      小胡子在入侵苏联前遇到过真正的敌人嘛?可以说没有!这是全面战争持续力的比拼!老是有人在不停的说苏联人海如何如何,难道一定要1w对1w才算公平?

      2013/1/3 14:35:42
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       以下是引用hahar_knifeking 在第105楼的发言:

       以下是引用rocxp 在第104楼的发言:

      ......

      呵呵,八年抗战,官方的数据是中国人口损失总数在5000万人以上;内战估计又有上千万的人口损失,而当时全国也不过4万万同胞

      抗美援朝,苏联在后面撑腰?在哪?莫斯科吗?真要撑腰,怎么我方补给线那么困难

      然后又说装备,不知道你说的装备是指什么,枪?炮?坦克?飞机?还是指核武器?

      苏联提供了枪炮等常规武器,而且提供了空军。

      基本上,苏联能提供的都提供了。

      要不然,你以为本朝当时年钢产量不过百万吨的一个农业国,能击败美国军队?

      哦,这空军可真强大,强大到后勤被人打烂,在前线被人打得抬不起头,只能在晚上行动

      至于枪炮,http://bbs.tiexue.net/post_4497096_1.html这篇帖子讲得很详细,志愿军里是有很多苏式武器,可是那都是苏联免费提供的吗?

      2013/1/3 13:07:27
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       以下是引用rocxp 在第104楼的发言:

       以下是引用hahar_knifeking 在第103楼的发言:

       以下是引用rocxp 在第102楼的发言:

      ......

      我国8年抗战+4年内战,还不算上之前的抗战、军阀等等,损失不比苏联小吧,然后不也立马打败了美帝?

      你也过高的估计本朝了吧。

      不过是 局部冲突罢了,而且还有苏联在后面撑腰。

      估计那时的装备,是我朝和美国差距最小的时候了。

      呵呵,八年抗战,官方的数据是中国人口损失总数在5000万人以上;内战估计又有上千万的人口损失,而当时全国也不过4万万同胞

      抗美援朝,苏联在后面撑腰?在哪?莫斯科吗?真要撑腰,怎么我方补给线那么困难

      然后又说装备,不知道你说的装备是指什么,枪?炮?坦克?飞机?还是指核武器?

      苏联提供了枪炮等常规武器,而且提供了空军。

      基本上,苏联能提供的都提供了。

      要不然,你以为本朝当时年钢产量不过百万吨的一个农业国,能击败美国军队?

      2013/1/3 12:48:20
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       以下是引用hahar_knifeking 在第103楼的发言:

       以下是引用rocxp 在第102楼的发言:

      ......

      我国8年抗战+4年内战,还不算上之前的抗战、军阀等等,损失不比苏联小吧,然后不也立马打败了美帝?

      你也过高的估计本朝了吧。

      不过是 局部冲突罢了,而且还有苏联在后面撑腰。

      估计那时的装备,是我朝和美国差距最小的时候了。

      呵呵,八年抗战,官方的数据是中国人口损失总数在5000万人以上;内战估计又有上千万的人口损失,而当时全国也不过4万万同胞

      抗美援朝,苏联在后面撑腰?在哪?莫斯科吗?真要撑腰,怎么我方补给线那么困难

      然后又说装备,不知道你说的装备是指什么,枪?炮?坦克?飞机?还是指核武器?

      2013/1/3 12:16:04
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       以下是引用rocxp 在第102楼的发言:

       以下是引用yy814476810 在第80楼的发言:

       以下是引用zhangzizhong1940 在第67楼的发言:

      ......

      二战苏联死亡人数为2700万,其中有1000万人阵亡和被俘后遭杀害。苏联西起波罗的海,东至高加索,南至黑海沿岸的大片国土沦陷,整个富饶的欧洲平原被德军占领。苏联有1700个城市和市镇被破坏,有7万多个村庄被烧毁,有3万多个工业企业、6万5千公里铁路被炸毁,有10万多个集体农庄和国营农场变成废墟,经济损失7000亿卢布。最近俄罗斯公布的数字是,军队作战亡688.5万(包括伤病而亡),到达前线途中亡50万,加上被俘后亡的数量,苏联军队共亡916.48万,平民死亡1740万,总亡2660万,苏联全国的成年男子有一半非死即残。

      在战时和战后的很长时间里,苏联出于正面宣传和维护领导威信的需要,公布的数字常有虚假。1941年十月革命节斯大林发表讲话,宣布苏军开战4个月来共损失175多万人(死35万人,伤103万人,失踪37万人),杀伤了450万德军。这对己方和敌方损失都有了几倍的缩小和夸大。1946年1月,全苏人口统计时,因户籍混乱,只概略算出死亡1500万人,包括军人750万。同年,斯大林在莫斯科市选举时宣布本国共死亡700万人。1956年苏共二十大后,赫鲁晓夫致瑞典首相埃尔塔的信首次承认战时死亡 2000万人,却避而不谈具体损失。苏联解体前提倡“公开化”,查证档案后于1991年6月宣布了战时军人因战事死亡688万(作战伤亡共2335万),加上被俘后遇害共死亡866万人,再加上平民牺牲,全国共死亡2700万人(苏俄人口从1917年的一亿三千万和1926年的一亿四千七百万增加到1939年初的一亿七千万,二战前夕,通过1939年9月开始的一系列军事行动,把国界向西推进了300到400公里,增加了2000多万人口,所以到1940年苏联人口达到了1.94亿,1946年的人口为1.67亿,绝对减少的数字为2700万。这就是苏联二战死亡2700万的数字由来)。

      付出如此惨重的代价还能在几年的时间里逐渐恢复元气,历史上还真找不出几个像这样的国家

      我国8年抗战+4年内战,还不算上之前的抗战、军阀等等,损失不比苏联小吧,然后不也立马打败了美帝?

      你也过高的估计本朝了吧。

      不过是 局部冲突罢了,而且还有苏联在后面撑腰。

      估计那时的装备,是我朝和美国差距最小的时候了。

      2013/1/2 21:29:28
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       以下是引用yy814476810 在第80楼的发言:

       以下是引用zhangzizhong1940 在第67楼的发言:

      ......

      二战苏联死亡人数为2700万,其中有1000万人阵亡和被俘后遭杀害。苏联西起波罗的海,东至高加索,南至黑海沿岸的大片国土沦陷,整个富饶的欧洲平原被德军占领。苏联有1700个城市和市镇被破坏,有7万多个村庄被烧毁,有3万多个工业企业、6万5千公里铁路被炸毁,有10万多个集体农庄和国营农场变成废墟,经济损失7000亿卢布。最近俄罗斯公布的数字是,军队作战亡688.5万(包括伤病而亡),到达前线途中亡50万,加上被俘后亡的数量,苏联军队共亡916.48万,平民死亡1740万,总亡2660万,苏联全国的成年男子有一半非死即残。

      在战时和战后的很长时间里,苏联出于正面宣传和维护领导威信的需要,公布的数字常有虚假。1941年十月革命节斯大林发表讲话,宣布苏军开战4个月来共损失175多万人(死35万人,伤103万人,失踪37万人),杀伤了450万德军。这对己方和敌方损失都有了几倍的缩小和夸大。1946年1月,全苏人口统计时,因户籍混乱,只概略算出死亡1500万人,包括军人750万。同年,斯大林在莫斯科市选举时宣布本国共死亡700万人。1956年苏共二十大后,赫鲁晓夫致瑞典首相埃尔塔的信首次承认战时死亡 2000万人,却避而不谈具体损失。苏联解体前提倡“公开化”,查证档案后于1991年6月宣布了战时军人因战事死亡688万(作战伤亡共2335万),加上被俘后遇害共死亡866万人,再加上平民牺牲,全国共死亡2700万人(苏俄人口从1917年的一亿三千万和1926年的一亿四千七百万增加到1939年初的一亿七千万,二战前夕,通过1939年9月开始的一系列军事行动,把国界向西推进了300到400公里,增加了2000多万人口,所以到1940年苏联人口达到了1.94亿,1946年的人口为1.67亿,绝对减少的数字为2700万。这就是苏联二战死亡2700万的数字由来)。

      付出如此惨重的代价还能在几年的时间里逐渐恢复元气,历史上还真找不出几个像这样的国家

      我国8年抗战+4年内战,还不算上之前的抗战、军阀等等,损失不比苏联小吧,然后不也立马打败了美帝?

      2013/1/2 15:07:11
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      丰厚的人力资源只是其中一方面的因素

      2013/1/2 14:01:31
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       以下是引用狂派杂兵 在第99楼的发言:

      俗话说兵熊熊一个将熊熊一窝。现代战争充足的兵源和强大的工业基础固然很重要,但是打仗最主要的还是要看带领军队的将帅的指挥能力。苏联实际上拥有不少能力优秀的将领,比如说朱可夫、崔可夫、华西列夫斯基等等都可以算是二战时期一等一的名将。在二战前苏联将军图哈切夫斯基就已经为苏联军队最擅长的大纵深宽正面机械化大兵团作战打下了理论基础。二战时期苏联的将领们在战火中逐渐将这种优秀的战争理论活用在了实际战斗当中。所以我觉得苏联可以打败德国最重要靠的是两件法宝,一是大量在战火中锻炼出来的优秀指战员,其次则是适应现代......

      同样拥有着人力优势,苏联就能历练出一支百战精锐并越打越强,而炮党却进步缓慢甚至后退,人力资源虽是战争获胜一大重要保证,但也不是唯一因素,其中的问题也值得人深思

      2012/12/31 23:45:39
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      俗话说兵熊熊一个将熊熊一窝。现代战争充足的兵源和强大的工业基础固然很重要,但是打仗最主要的还是要看带领军队的将帅的指挥能力。苏联实际上拥有不少能力优秀的将领,比如说朱可夫、崔可夫、华西列夫斯基等等都可以算是二战时期一等一的名将。在二战前苏联将军图哈切夫斯基就已经为苏联军队最擅长的大纵深宽正面机械化大兵团作战打下了理论基础。二战时期苏联的将领们在战火中逐渐将这种优秀的战争理论活用在了实际战斗当中。所以我觉得苏联可以打败德国最重要靠的是两件法宝,一是大量在战火中锻炼出来的优秀指战员,其次则是适应现代化战争需要的先进战争理论。德国在二战初期可以横扫欧洲,最重要的也是靠古德里安、曼施坦因、隆美尔等一大批名将,还有闪电战这种先进的作战理论。但是德国在攻打苏联的进程中逐渐丢失了天时地利人和三大战争的基本必胜要素,最后在斯大林格勒城下变成了强弩之末,被苏联红军打了个大翻盘。但是想要在斯大林格勒那样千钧一发的危机中翻盘优秀的将领是绝对不可或缺的。你要是换了我们国家的炮党领袖常凯申和国军那群脓包将领去守斯大林格勒,德军就算是强弩之末也可以大获全胜。不要忘了在二战四大战胜国里面,就我们中国在伟大的炮党的带领下一直到了法西斯投降前一天还被打的丢盔卸甲屁滚尿流丢失城池。炮党被TG干翻以后,第二年就轮到本朝军队把联合国十六国联军打得人仰马翻了,可见优秀的将领和先进的战争理论有多么的重要!

      2012/12/31 17:16:46
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       以下是引用英雄气概游骑兵 在第94楼的发言:

      以大灰熊的性格,什么东西都要“海”,酒要喝高浓度的伏特加,肉要吃最肥的。

       以下是引用guijizxh 在第74楼的发言:

      前期的确有人海的嫌疑,这点从方面军司令的回忆录里可以找到痕迹,43年后苏军打法经历战争锤炼,各兵种协同性有很大提升,加之新型装备的投入,很快实现了逆转。

      高浓度的伏特加基本就等同于酒精了吧?

      2012/12/30 10:59:27
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      子弹几秒钟就可以生产出来,人最少也要18年吧?

       以下是引用保卫延安胡宗南 在第95楼的发言:

       以下是引用043507512632 在第15楼的发言:

      楼主的这种说本身就是一种偏见和错误,人海是堆不出胜利的,更关键的还是需要指挥得当。就说中国的抗日战争吧,当时每次战役国民党的人数基本上要远远超出日军人数的好几倍,不是也连连败北么?还有中国工农红军的前几次反围剿,国民党也是占有兵力、装备的绝对优势不也失败了么?不管黑猫白猫抓住耗子就是好猫,打仗不管你采取什么方式,只要消灭敌人就是胜利,当然要在不伤及平民和无辜的前提下,人多是一种优势,当然要发挥,打仗不是游戏,一开始双方先讲好条件人数必须一样多,可能么?苏德战争初期苏军的损失大于后期,因此说如果不......

      人再多,多的过子弹?

      2012/12/29 22:53:50
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       以下是引用永远的地平线 在第91楼的发言:

       以下是引用东北大学生 在第73楼的发言:

       以下是引用zhangzizhong1940 在第72楼的发言:

      ......

      苏联二战死亡2700万人,如果加上受伤、失踪的人数,则总数将达到6000万人之巨,而苏联当时仅有1.8亿人口,等于苏联在二战中损失了总人口的33%。有的时候,不得不佩服小胡子的杀人速度,苏德战争一共才打了4年,就让斯大林付出如此惨重的代价,日本在中国祸乱14年都没有小胡子杀的人多。

      损失了三分之一的人口居然还能在不算长的时间里恢复国力,也不得不佩服俄国人的能力

      看着小胡子的杀伤数字,似乎小胡子对俄国人的仇视并不亚于犹太人啊

      这些数据不是在打德 粉脸么?德粉们一再美化的德军也不过如此。而且希特勒也声称进攻苏联是一场净化种族的战争,不要有任何怜悯之心。虽然有一些以指挥官以贵族自居不让士兵滥杀,但也仅仅是少数几个而已,而且基本都在战争开始后一年左右就被撤职了。著名的直接处决政治委员和犹太人的命令可是被所有部队不折不扣的执行了。

      更恶劣的是希特勒的经济计划,根据战后缴获的德国绿皮卷宗即占领俄国后的掠夺计划就是在几年之内让大约3000万俄国人饿死的计划。

      真挺“佩服”日耳曼人啊,居然能想出这么多灭绝人类的“好”方法

      2012/12/29 21:58:37
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       以下是引用043507512632 在第15楼的发言:

      楼主的这种说本身就是一种偏见和错误,人海是堆不出胜利的,更关键的还是需要指挥得当。就说中国的抗日战争吧,当时每次战役国民党的人数基本上要远远超出日军人数的好几倍,不是也连连败北么?还有中国工农红军的前几次反围剿,国民党也是占有兵力、装备的绝对优势不也失败了么?不管黑猫白猫抓住耗子就是好猫,打仗不管你采取什么方式,只要消灭敌人就是胜利,当然要在不伤及平民和无辜的前提下,人多是一种优势,当然要发挥,打仗不是游戏,一开始双方先讲好条件人数必须一样多,可能么?苏德战争初期苏军的损失大于后期,因此说如果不......

      人再多,多的过子弹?

      2012/12/29 18:38:21
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      以大灰熊的性格,什么东西都要“海”,酒要喝高浓度的伏特加,肉要吃最肥的。

       以下是引用guijizxh 在第74楼的发言:

      前期的确有人海的嫌疑,这点从方面军司令的回忆录里可以找到痕迹,43年后苏军打法经历战争锤炼,各兵种协同性有很大提升,加之新型装备的投入,很快实现了逆转。

      2012/12/29 18:22:36
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      在国家生死存亡的关键时刻,采取什么样战术都是应该的。

      2012/12/29 14:54:42
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       以下是引用0912070513 在第83楼的发言:

       以下是引用hahar_knifeking 在第82楼的发言:

       以下是引用0912070513 在第79楼的发言:

      ......

      1、是有个美国,可那时美国参战了吗?当时的美国可还是一副看客的姿态,德国攻击苏联之前西线仅仅有个英国,尽管希特勒也明白,美国可能会在未来某个时间段加入进来,但这毕竟需要时间,闪电战的辉煌让希特勒过于相信在美国加入进来之前这段期间德国能完成对苏的战事,所以在美国没有直接加入到欧洲战场之前,西线的英国是很难对德国构成威胁的,当年苏德开战后,斯大林也希望英国能从西线给予支援,可英国力量有限,一直没有对西线的德军造成威胁,直到美军介入之后,不过这都是很久之后的事了,为什么日本偷袭珍珠港让希特勒很恼火,因为这个举动百分之百会让美国加入到盟军行列里,这时对苏的战事正陷入僵局,在这个节骨眼让美国参战战争局势马上就会倒转,这个意外时小胡子没料到的

      2、英国在海外是有印度澳大利亚等等,可这些远隔千里之外的区域对欧洲战局有什么影响吗?

      1 希特勒不考虑美国参战,这真是乐观主义。

      2 作为全球帝国的英国,印度军团、澳大利亚军团、加拿大军在二战和一战,可是出了大力。

      1、希特勒不是乐观的认为美国不会参战,他也料到了,但问题是,美国从看客——宣战——实际参加作战,这总得需要时间吧?什么时候?希特勒并不知道,但有一点希特勒是知道的,那就是美国从旁观者再到实际参加作战,两者相隔的期限不会太长,当然也不会太短,至少就历史进程来看,如果日本没有贸然偷袭珍珠港,美国至少得等到42年以后甚至更久才能实际参战,这距离卫国战争爆发都多长时间了!再加上之前西欧的战事过于顺利,小胡子过于自信的认为在美国参战之前,德国就能顺利的拿下苏联,在美国没有实际动手之前,孤立的英国也很难对西线构成威胁(事实也确实如此),德国可以在没有后顾只有的情况下拿下苏联,等到美国介入了,东线已经解决完了,德国完全可以腾出手来全面对付西线

      至少就之前的局势来看,这个战略还是有可行性的,只是小胡子没有想到,其一东线苏联的战事并没有像之前西欧战场那样顺利结束,而是陷入了僵持,更要命的是,由于珍珠港事件,让美国提前参战,西线的威胁加大了,这完全打乱了小胡子的战略部署

      2、我并没有否认澳大利亚加拿大等军团的作用,但他们在战场上起到的作用,和是否会对西线德国产生威胁,这是两码事,从历史进程来看,从卫国战争爆发,再到美国实际介入,这期间英国并没有在西线起到什么重大作用

      希特勒从苏联流亡者那里听到了太多的负面花边消息,再加上斯大林的大清洗行动使他认为苏联就是一栋快要倒塌的房子,只要他上去踢一脚房子就会塌掉。但打进去后发现完全不是那么一回事。德国一军官后来回忆他在乌克兰遇到一个老头对他们讲如果早来20年我们会欢迎你们。可是现在我们刚刚站起来,你们却来了。现在我们是在为俄罗斯而战。

      2012/12/29 11:15:58
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       以下是引用东北大学生 在第73楼的发言:

       以下是引用zhangzizhong1940 在第72楼的发言:

      ......

      苏联二战死亡2700万人,如果加上受伤、失踪的人数,则总数将达到6000万人之巨,而苏联当时仅有1.8亿人口,等于苏联在二战中损失了总人口的33%。有的时候,不得不佩服小胡子的杀人速度,苏德战争一共才打了4年,就让斯大林付出如此惨重的代价,日本在中国祸乱14年都没有小胡子杀的人多。

      损失了三分之一的人口居然还能在不算长的时间里恢复国力,也不得不佩服俄国人的能力

      看着小胡子的杀伤数字,似乎小胡子对俄国人的仇视并不亚于犹太人啊

      这些数据不是在打德 粉脸么?德粉们一再美化的德军也不过如此。而且希特勒也声称进攻苏联是一场净化种族的战争,不要有任何怜悯之心。虽然有一些以指挥官以贵族自居不让士兵滥杀,但也仅仅是少数几个而已,而且基本都在战争开始后一年左右就被撤职了。著名的直接处决政治委员和犹太人的命令可是被所有部队不折不扣的执行了。

      更恶劣的是希特勒的经济计划,根据战后缴获的德国绿皮卷宗即占领俄国后的掠夺计划就是在几年之内让大约3000万俄国人饿死的计划。

      2012/12/29 10:51:38
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       以下是引用春江 在第2楼的发言:

      苏联能打赢这场战争就是靠人海战术堆出来的,为了抵抗抵抗德国法西斯他们连囚犯都拉出来当兵了!!!!

      后期苏军军纪败坏,奸淫掳掠,某种程度上来说也是因为苏联红军的成分太复杂了

      2012/12/25 16:31:35
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      又说人海战术,志愿军也说人海战术,无不无聊啊,没有坚强的民族精神有再多的人也是白搭,更何况当时的苏联已经是个工业强国了,国土面积又大,就像一头在睡觉的巨兽,给你咬掉几块肉也不碍事,醒来以后那巨大的力量无人可挡。电影莫斯科保卫战里面一句台词永远记得“我们已无路可退,因为身后就是莫斯科”。

      2012/12/23 19:23:38
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       以下是引用zhangzizhong1940 在第67楼的发言:

       以下是引用东北大学生 在第66楼的发言:

       以下是引用过去的日子 在第60楼的发言:

      ......

      二战老苏不是挂了2000多万人吗?

      二战苏联死亡人数为2700万,其中有1000万人阵亡和被俘后遭杀害。苏联西起波罗的海,东至高加索,南至黑海沿岸的大片国土沦陷,整个富饶的欧洲平原被德军占领。苏联有1700个城市和市镇被破坏,有7万多个村庄被烧毁,有3万多个工业企业、6万5千公里铁路被炸毁,有10万多个集体农庄和国营农场变成废墟,经济损失7000亿卢布。最近俄罗斯公布的数字是,军队作战亡688.5万(包括伤病而亡),到达前线途中亡50万,加上被俘后亡的数量,苏联军队共亡916.48万,平民死亡1740万,总亡2660万,苏联全国的成年男子有一半非死即残。

      在战时和战后的很长时间里,苏联出于正面宣传和维护领导威信的需要,公布的数字常有虚假。1941年十月革命节斯大林发表讲话,宣布苏军开战4个月来共损失175多万人(死35万人,伤103万人,失踪37万人),杀伤了450万德军。这对己方和敌方损失都有了几倍的缩小和夸大。1946年1月,全苏人口统计时,因户籍混乱,只概略算出死亡1500万人,包括军人750万。同年,斯大林在莫斯科市选举时宣布本国共死亡700万人。1956年苏共二十大后,赫鲁晓夫致瑞典首相埃尔塔的信首次承认战时死亡 2000万人,却避而不谈具体损失。苏联解体前提倡“公开化”,查证档案后于1991年6月宣布了战时军人因战事死亡688万(作战伤亡共2335万),加上被俘后遇害共死亡866万人,再加上平民牺牲,全国共死亡2700万人(苏俄人口从1917年的一亿三千万和1926年的一亿四千七百万增加到1939年初的一亿七千万,二战前夕,通过1939年9月开始的一系列军事行动,把国界向西推进了300到400公里,增加了2000多万人口,所以到1940年苏联人口达到了1.94亿,1946年的人口为1.67亿,绝对减少的数字为2700万。这就是苏联二战死亡2700万的数字由来)。

      苏联军队共亡916.48万,平民死亡1740万,总亡2660万

      ——————————————————

      苏联军队阵亡900多万还勉强可以理解,这平民死亡的人数可太多了,纳闷这小胡子怎么干的,难不成所到之处人畜不留???

      2012/12/23 15:44:20
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       以下是引用hahar_knifeking 在第85楼的发言:

       以下是引用信息技术学院 在第84楼的发言:

      ......

      早在1941年9月,斯大林就向丘吉尔提出在欧洲开辟第二战场对德国实施战略夹击的要求,但当时美国尚未参战,英国根本无力组织这样大规模的战略登陆作战。对于苏联的建议,英国的回应只是派出小部队对欧洲大陆实施偷袭骚扰。

      1942年7月,英美伦敦会议,决定1942年秋在北非登陆,而把在欧洲开辟第二战场推迟到1943年上半年。但此时苏德战场形势非常严峻,德军已进至斯大林格勒,苏联强烈要求英美在欧洲发动登陆作战,以牵制德军减轻苏军压力。英国只好仓促派出由6018人组成的突击部队在法国第厄普登陆,结果遭到惨败,伤亡5810人,伤亡率高达96.5%。

      没有美国的全力投入,单就英国自己,只能打出上述效果,对西线的德军造成不了太大压力

      1 英国不单是无力,而是根本就不想早开辟西线战场,狗咬狗多好玩啊。

      2 西线虽然没大的陆战,但是北非已经打的很热闹了。印度军、澳大利亚军、加拿大军等,开始都在北非。

      3 西线虽然没大的陆战,但是空战已经打得不亦乐乎了。

      4 美军开始虽然没有直接开战,但是军援法案已经开始生效,英国战线已经基本稳定下来,美国已经处于不败之地了。美国干嘛要过早的参战流自己的血?总要有出兵的借口吧。

      5 希特勒为首的德国决策层看不到这些,只能说过分乐观。没见过已经一堆敌人的情况下,再招惹新的更强大的敌人,除了和他结盟的日本。这哥俩是真战略水平差不多。都是猪一样的伙伴。如果日本当时配合德国,早早的从苏联方向配合进攻而不是从印度方向,这二战还真可能有变化。

      对于德国人而言,只要盟军别从西线打过来,北非战场只要僵持住别拉后腿就行

      对于英国人而言,北非才是重中之重,西线登陆能拖一天是一天,当然,是在老苏没垮的情况下

      由于之前的进展太过于顺利,胜利已经让希特勒冲昏的头脑,难以做出理智的判断

      2012/12/21 17:25:08
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       以下是引用信息技术学院 在第84楼的发言:

       以下是引用hahar_knifeking 在第82楼的发言:

       以下是引用0912070513 在第79楼的发言:

      ......

      1、是有个美国,可那时美国参战了吗?当时的美国可还是一副看客的姿态,德国攻击苏联之前西线仅仅有个英国,尽管希特勒也明白,美国可能会在未来某个时间段加入进来,但这毕竟需要时间,闪电战的辉煌让希特勒过于相信在美国加入进来之前这段期间德国能完成对苏的战事,所以在美国没有直接加入到欧洲战场之前,西线的英国是很难对德国构成威胁的,当年苏德开战后,斯大林也希望英国能从西线给予支援,可英国力量有限,一直没有对西线的德军造成威胁,直到美军介入之后,不过这都是很久之后的事了,为什么日本偷袭珍珠港让希特勒很恼火,因为这个举动百分之百会让美国加入到盟军行列里,这时对苏的战事正陷入僵局,在这个节骨眼让美国参战战争局势马上就会倒转,这个意外时小胡子没料到的

      2、英国在海外是有印度澳大利亚等等,可这些远隔千里之外的区域对欧洲战局有什么影响吗?

      1 希特勒不考虑美国参战,这真是乐观主义。

      2 作为全球帝国的英国,印度军团、澳大利亚军团、加拿大军在二战和一战,可是出了大力。

      早在1941年9月,斯大林就向丘吉尔提出在欧洲开辟第二战场对德国实施战略夹击的要求,但当时美国尚未参战,英国根本无力组织这样大规模的战略登陆作战。对于苏联的建议,英国的回应只是派出小部队对欧洲大陆实施偷袭骚扰。

      1942年7月,英美伦敦会议,决定1942年秋在北非登陆,而把在欧洲开辟第二战场推迟到1943年上半年。但此时苏德战场形势非常严峻,德军已进至斯大林格勒,苏联强烈要求英美在欧洲发动登陆作战,以牵制德军减轻苏军压力。英国只好仓促派出由6018人组成的突击部队在法国第厄普登陆,结果遭到惨败,伤亡5810人,伤亡率高达96.5%。

      没有美国的全力投入,单就英国自己,只能打出上述效果,对西线的德军造成不了太大压力

      1 英国不单是无力,而是根本就不想早开辟西线战场,狗咬狗多好玩啊。

      2 西线虽然没大的陆战,但是北非已经打的很热闹了。印度军、澳大利亚军、加拿大军等,开始都在北非。

      3 西线虽然没大的陆战,但是空战已经打得不亦乐乎了。

      4 美军开始虽然没有直接开战,但是军援法案已经开始生效,英国战线已经基本稳定下来,美国已经处于不败之地了。美国干嘛要过早的参战流自己的血?总要有出兵的借口吧。

      5 希特勒为首的德国决策层看不到这些,只能说过分乐观。没见过已经一堆敌人的情况下,再招惹新的更强大的敌人,除了和他结盟的日本。这哥俩是真战略水平差不多。都是猪一样的伙伴。如果日本当时配合德国,早早的从苏联方向配合进攻而不是从印度方向,这二战还真可能有变化。

      2012/12/21 11:34:26
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       以下是引用hahar_knifeking 在第82楼的发言:

       以下是引用0912070513 在第79楼的发言:

      ......

      1、是有个美国,可那时美国参战了吗?当时的美国可还是一副看客的姿态,德国攻击苏联之前西线仅仅有个英国,尽管希特勒也明白,美国可能会在未来某个时间段加入进来,但这毕竟需要时间,闪电战的辉煌让希特勒过于相信在美国加入进来之前这段期间德国能完成对苏的战事,所以在美国没有直接加入到欧洲战场之前,西线的英国是很难对德国构成威胁的,当年苏德开战后,斯大林也希望英国能从西线给予支援,可英国力量有限,一直没有对西线的德军造成威胁,直到美军介入之后,不过这都是很久之后的事了,为什么日本偷袭珍珠港让希特勒很恼火,因为这个举动百分之百会让美国加入到盟军行列里,这时对苏的战事正陷入僵局,在这个节骨眼让美国参战战争局势马上就会倒转,这个意外时小胡子没料到的

      2、英国在海外是有印度澳大利亚等等,可这些远隔千里之外的区域对欧洲战局有什么影响吗?

      1 希特勒不考虑美国参战,这真是乐观主义。

      2 作为全球帝国的英国,印度军团、澳大利亚军团、加拿大军在二战和一战,可是出了大力。

      早在1941年9月,斯大林就向丘吉尔提出在欧洲开辟第二战场对德国实施战略夹击的要求,但当时美国尚未参战,英国根本无力组织这样大规模的战略登陆作战。对于苏联的建议,英国的回应只是派出小部队对欧洲大陆实施偷袭骚扰。

      1942年7月,英美伦敦会议,决定1942年秋在北非登陆,而把在欧洲开辟第二战场推迟到1943年上半年。但此时苏德战场形势非常严峻,德军已进至斯大林格勒,苏联强烈要求英美在欧洲发动登陆作战,以牵制德军减轻苏军压力。英国只好仓促派出由6018人组成的突击部队在法国第厄普登陆,结果遭到惨败,伤亡5810人,伤亡率高达96.5%。

      没有美国的全力投入,单就英国自己,只能打出上述效果,对西线的德军造成不了太大压力

      2012/12/20 20:10:20
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       以下是引用hahar_knifeking 在第82楼的发言:

       以下是引用0912070513 在第79楼的发言:

      ......

      1、是有个美国,可那时美国参战了吗?当时的美国可还是一副看客的姿态,德国攻击苏联之前西线仅仅有个英国,尽管希特勒也明白,美国可能会在未来某个时间段加入进来,但这毕竟需要时间,闪电战的辉煌让希特勒过于相信在美国加入进来之前这段期间德国能完成对苏的战事,所以在美国没有直接加入到欧洲战场之前,西线的英国是很难对德国构成威胁的,当年苏德开战后,斯大林也希望英国能从西线给予支援,可英国力量有限,一直没有对西线的德军造成威胁,直到美军介入之后,不过这都是很久之后的事了,为什么日本偷袭珍珠港让希特勒很恼火,因为这个举动百分之百会让美国加入到盟军行列里,这时对苏的战事正陷入僵局,在这个节骨眼让美国参战战争局势马上就会倒转,这个意外时小胡子没料到的

      2、英国在海外是有印度澳大利亚等等,可这些远隔千里之外的区域对欧洲战局有什么影响吗?

      1 希特勒不考虑美国参战,这真是乐观主义。

      2 作为全球帝国的英国,印度军团、澳大利亚军团、加拿大军在二战和一战,可是出了大力。

      1、希特勒不是乐观的认为美国不会参战,他也料到了,但问题是,美国从看客——宣战——实际参加作战,这总得需要时间吧?什么时候?希特勒并不知道,但有一点希特勒是知道的,那就是美国从旁观者再到实际参加作战,两者相隔的期限不会太长,当然也不会太短,至少就历史进程来看,如果日本没有贸然偷袭珍珠港,美国至少得等到42年以后甚至更久才能实际参战,这距离卫国战争爆发都多长时间了!再加上之前西欧的战事过于顺利,小胡子过于自信的认为在美国参战之前,德国就能顺利的拿下苏联,在美国没有实际动手之前,孤立的英国也很难对西线构成威胁(事实也确实如此),德国可以在没有后顾只有的情况下拿下苏联,等到美国介入了,东线已经解决完了,德国完全可以腾出手来全面对付西线

      至少就之前的局势来看,这个战略还是有可行性的,只是小胡子没有想到,其一东线苏联的战事并没有像之前西欧战场那样顺利结束,而是陷入了僵持,更要命的是,由于珍珠港事件,让美国提前参战,西线的威胁加大了,这完全打乱了小胡子的战略部署

      2、我并没有否认澳大利亚加拿大等军团的作用,但他们在战场上起到的作用,和是否会对西线德国产生威胁,这是两码事,从历史进程来看,从卫国战争爆发,再到美国实际介入,这期间英国并没有在西线起到什么重大作用

      2012/12/19 21:33:41
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       以下是引用0912070513 在第79楼的发言:

       以下是引用hahar_knifeking 在第76楼的发言:

       以下是引用0912070513 在第71楼的发言:

      ......

      不是说陆军胜利了就代表战争胜利了

      就问你一个问题,当时在西线就剩下个英国困守孤岛了,就算德国调回去往回打,单凭英国自己,在西线还能掀出什么大的风浪吗?

      第一,忘了美国了?

      第二,二战时候的大英帝国,是日不落帝国,加拿大,澳大利亚,印度还没独立呢。什么叫英国是孤岛。你以为是最近几十年,就剩下大不列颠和北爱尔兰的联合王国啊。

      1、是有个美国,可那时美国参战了吗?当时的美国可还是一副看客的姿态,德国攻击苏联之前西线仅仅有个英国,尽管希特勒也明白,美国可能会在未来某个时间段加入进来,但这毕竟需要时间,闪电战的辉煌让希特勒过于相信在美国加入进来之前这段期间德国能完成对苏的战事,所以在美国没有直接加入到欧洲战场之前,西线的英国是很难对德国构成威胁的,当年苏德开战后,斯大林也希望英国能从西线给予支援,可英国力量有限,一直没有对西线的德军造成威胁,直到美军介入之后,不过这都是很久之后的事了,为什么日本偷袭珍珠港让希特勒很恼火,因为这个举动百分之百会让美国加入到盟军行列里,这时对苏的战事正陷入僵局,在这个节骨眼让美国参战战争局势马上就会倒转,这个意外时小胡子没料到的

      2、英国在海外是有印度澳大利亚等等,可这些远隔千里之外的区域对欧洲战局有什么影响吗?

      1 希特勒不考虑美国参战,这真是乐观主义。

      2 作为全球帝国的英国,印度军团、澳大利亚军团、加拿大军在二战和一战,可是出了大力。

      2012/12/19 15:11:59
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       以下是引用14岁的狙击梦 在第78楼的发言:

      看到 兵临城下 ,那些人一下船就奔赴战场,后面有督战队,前面有敌军炮火,那些人不死才叫奇迹

      那电影是西方对苏联的丑化

      再二的指挥官也不会指挥这种战斗,苏军送进斯大林格勒的每个士兵都是宝贵的力量,苏军的战术是以排为单位在巷战中进行争夺和破袭火力配置合理,效率相当可观,他们是德军的噩梦。如果真像电影里所演的,打那种仗 对于德国第六集团军来说 斯大林格勒不是地狱反而是天堂了,不用进攻只需要趴在阵地上等着苏军飞蛾扑火就成了。

      2012/12/19 10:33:15
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       以下是引用zhangzizhong1940 在第67楼的发言:

       以下是引用东北大学生 在第66楼的发言:

       以下是引用过去的日子 在第60楼的发言:

      ......

      二战老苏不是挂了2000多万人吗?

      二战苏联死亡人数为2700万,其中有1000万人阵亡和被俘后遭杀害。苏联西起波罗的海,东至高加索,南至黑海沿岸的大片国土沦陷,整个富饶的欧洲平原被德军占领。苏联有1700个城市和市镇被破坏,有7万多个村庄被烧毁,有3万多个工业企业、6万5千公里铁路被炸毁,有10万多个集体农庄和国营农场变成废墟,经济损失7000亿卢布。最近俄罗斯公布的数字是,军队作战亡688.5万(包括伤病而亡),到达前线途中亡50万,加上被俘后亡的数量,苏联军队共亡916.48万,平民死亡1740万,总亡2660万,苏联全国的成年男子有一半非死即残。

      在战时和战后的很长时间里,苏联出于正面宣传和维护领导威信的需要,公布的数字常有虚假。1941年十月革命节斯大林发表讲话,宣布苏军开战4个月来共损失175多万人(死35万人,伤103万人,失踪37万人),杀伤了450万德军。这对己方和敌方损失都有了几倍的缩小和夸大。1946年1月,全苏人口统计时,因户籍混乱,只概略算出死亡1500万人,包括军人750万。同年,斯大林在莫斯科市选举时宣布本国共死亡700万人。1956年苏共二十大后,赫鲁晓夫致瑞典首相埃尔塔的信首次承认战时死亡 2000万人,却避而不谈具体损失。苏联解体前提倡“公开化”,查证档案后于1991年6月宣布了战时军人因战事死亡688万(作战伤亡共2335万),加上被俘后遇害共死亡866万人,再加上平民牺牲,全国共死亡2700万人(苏俄人口从1917年的一亿三千万和1926年的一亿四千七百万增加到1939年初的一亿七千万,二战前夕,通过1939年9月开始的一系列军事行动,把国界向西推进了300到400公里,增加了2000多万人口,所以到1940年苏联人口达到了1.94亿,1946年的人口为1.67亿,绝对减少的数字为2700万。这就是苏联二战死亡2700万的数字由来)。

      付出如此惨重的代价还能在几年的时间里逐渐恢复元气,历史上还真找不出几个像这样的国家

      2012/12/18 22:20:03
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      • 工分:2350
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       以下是引用hahar_knifeking 在第76楼的发言:

       以下是引用0912070513 在第71楼的发言:

      ......

      不是说陆军胜利了就代表战争胜利了

      就问你一个问题,当时在西线就剩下个英国困守孤岛了,就算德国调回去往回打,单凭英国自己,在西线还能掀出什么大的风浪吗?

      第一,忘了美国了?

      第二,二战时候的大英帝国,是日不落帝国,加拿大,澳大利亚,印度还没独立呢。什么叫英国是孤岛。你以为是最近几十年,就剩下大不列颠和北爱尔兰的联合王国啊。

      1、是有个美国,可那时美国参战了吗?当时的美国可还是一副看客的姿态,德国攻击苏联之前西线仅仅有个英国,尽管希特勒也明白,美国可能会在未来某个时间段加入进来,但这毕竟需要时间,闪电战的辉煌让希特勒过于相信在美国加入进来之前这段期间德国能完成对苏的战事,所以在美国没有直接加入到欧洲战场之前,西线的英国是很难对德国构成威胁的,当年苏德开战后,斯大林也希望英国能从西线给予支援,可英国力量有限,一直没有对西线的德军造成威胁,直到美军介入之后,不过这都是很久之后的事了,为什么日本偷袭珍珠港让希特勒很恼火,因为这个举动百分之百会让美国加入到盟军行列里,这时对苏的战事正陷入僵局,在这个节骨眼让美国参战战争局势马上就会倒转,这个意外时小胡子没料到的

      2、英国在海外是有印度澳大利亚等等,可这些远隔千里之外的区域对欧洲战局有什么影响吗?

      2012/12/17 14:33:19
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      看到 兵临城下 ,那些人一下船就奔赴战场,后面有督战队,前面有敌军炮火,那些人不死才叫奇迹

      2012/12/16 23:01:40
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      我觉得人员和工业是一个必要因素但不是主要因素~

      在世界大战中一个国家的战争成败应该取决于这个国家的战争潜力~国际形势~地理环境都有关系~

      2012/12/16 22:34:46
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       以下是引用0912070513 在第71楼的发言:

       以下是引用hahar_knifeking 在第68楼的发言:

       以下是引用0912070513 在第65楼的发言:

      ......

      我指的是西欧的陆地战场,闪电战的辉煌让德国对形势的判断过于乐观,海狮行动虽然未能对英国造成致命打击,但对英国的震慑着实不小,加之之前西欧各国的惨败,也是让英国感到胆战心惊,德国虽然未能解决英国,但之前的一系列打击估计也让德方高层认定英国难有作为,能自保就不错了,加之东线愈来愈不稳定,就掉头打了回去。

      打英国没打下来,就应该保持优势,就地谈和???

      没太明白怎么跟人讲和?也签个互不侵犯条约?呵呵

      陆地战场胜利了战争就胜利了?

      这一战时代也不是这么玩的吧。

      难道我过的大陆军主义这么深入人心?

      英国那是海洋国家,那时还是日不落帝国。英国女王还是印度皇帝呢。英国海军不被消灭,德国就没法战胜英国。

      不是说陆军胜利了就代表战争胜利了

      就问你一个问题,当时在西线就剩下个英国困守孤岛了,就算德国调回去往回打,单凭英国自己,在西线还能掀出什么大的风浪吗?

      第一,忘了美国了?

      第二,二战时候的大英帝国,是日不落帝国,加拿大,澳大利亚,印度还没独立呢。什么叫英国是孤岛。你以为是最近几十年,就剩下大不列颠和北爱尔兰的联合王国啊。

      2012/12/16 22:29:51
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      前期的确有人海的嫌疑,这点从方面军司令的回忆录里可以找到痕迹,43年后苏军打法经历战争锤炼,各兵种协同性有很大提升,加之新型装备的投入,很快实现了逆转。

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      2012/12/16 9:33:25
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       以下是引用zhangzizhong1940 在第72楼的发言:

       以下是引用东北大学生 在第69楼的发言:

       以下是引用zhangzizhong1940 在第67楼的发言:

      ......

      二战苏联死亡人数为2700万,其中有1000万人阵亡和被俘后遭杀害。苏联西起波罗的海,东至高加索,南至黑海沿岸的大片国土沦陷,整个富饶的欧洲平原被德军占领。苏联有1700个城市和市镇被破坏,有7万多个村庄被烧毁,有3万多个工业企业、6万5千公里铁路被炸毁,有10万多个集体农庄和国营农场变成废墟,经济损失7000亿卢布。最近俄罗斯公布的数字是,军队作战亡688.5万(包括伤病而亡),到达前线途中亡50万,加上被俘后亡的数量,苏联军队共亡916.48万,平民死亡1740万,总亡2660万,苏联全国的成年男子有一半非死即残。

      在战时和战后的很长时间里,苏联出于正面宣传和维护领导威信的需要,公布的数字常有虚假。1941年十月革命节斯大林发表讲话,宣布苏军开战4个月来共损失175多万人(死35万人,伤103万人,失踪37万人),杀伤了450万德军。这对己方和敌方损失都有了几倍的缩小和夸大。1946年1月,全苏人口统计时,因户籍混乱,只概略算出死亡1500万人,包括军人750万。同年,斯大林在莫斯科市选举时宣布本国共死亡700万人。1956年苏共二十大后,赫鲁晓夫致瑞典首相埃尔塔的信首次承认战时死亡 2000万人,却避而不谈具体损失。苏联解体前提倡“公开化”,查证档案后于1991年6月宣布了战时军人因战事死亡688万(作战伤亡共2335万),加上被俘后遇害共死亡866万人,再加上平民牺牲,全国共死亡2700万人(苏俄人口从1917年的一亿三千万和1926年的一亿四千七百万增加到1939年初的一亿七千万,二战前夕,通过1939年9月开始的一系列军事行动,把国界向西推进了300到400公里,增加了2000多万人口,所以到1940年苏联人口达到了1.94亿,1946年的人口为1.67亿,绝对减少的数字为2700万。这就是苏联二战死亡2700万的数字由来)。

      谢谢上校,解释的很详细

      记得多年前上学的时候教科书上记载苏联死了2700万,当时着实吓了我一跳,苏联总共才多少人啊,亡了2000多万,加上负伤的,真是损失惨重啊

      苏联二战死亡2700万人,如果加上受伤、失踪的人数,则总数将达到6000万人之巨,而苏联当时仅有1.8亿人口,等于苏联在二战中损失了总人口的33%。有的时候,不得不佩服小胡子的杀人速度,苏德战争一共才打了4年,就让斯大林付出如此惨重的代价,日本在中国祸乱14年都没有小胡子杀的人多。

      损失了三分之一的人口居然还能在不算长的时间里恢复国力,也不得不佩服俄国人的能力

      看着小胡子的杀伤数字,似乎小胡子对俄国人的仇视并不亚于犹太人啊

      2012/12/15 23:44:27
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       以下是引用东北大学生 在第69楼的发言:

       以下是引用zhangzizhong1940 在第67楼的发言:

      ......

      二战苏联死亡人数为2700万,其中有1000万人阵亡和被俘后遭杀害。苏联西起波罗的海,东至高加索,南至黑海沿岸的大片国土沦陷,整个富饶的欧洲平原被德军占领。苏联有1700个城市和市镇被破坏,有7万多个村庄被烧毁,有3万多个工业企业、6万5千公里铁路被炸毁,有10万多个集体农庄和国营农场变成废墟,经济损失7000亿卢布。最近俄罗斯公布的数字是,军队作战亡688.5万(包括伤病而亡),到达前线途中亡50万,加上被俘后亡的数量,苏联军队共亡916.48万,平民死亡1740万,总亡2660万,苏联全国的成年男子有一半非死即残。

      在战时和战后的很长时间里,苏联出于正面宣传和维护领导威信的需要,公布的数字常有虚假。1941年十月革命节斯大林发表讲话,宣布苏军开战4个月来共损失175多万人(死35万人,伤103万人,失踪37万人),杀伤了450万德军。这对己方和敌方损失都有了几倍的缩小和夸大。1946年1月,全苏人口统计时,因户籍混乱,只概略算出死亡1500万人,包括军人750万。同年,斯大林在莫斯科市选举时宣布本国共死亡700万人。1956年苏共二十大后,赫鲁晓夫致瑞典首相埃尔塔的信首次承认战时死亡 2000万人,却避而不谈具体损失。苏联解体前提倡“公开化”,查证档案后于1991年6月宣布了战时军人因战事死亡688万(作战伤亡共2335万),加上被俘后遇害共死亡866万人,再加上平民牺牲,全国共死亡2700万人(苏俄人口从1917年的一亿三千万和1926年的一亿四千七百万增加到1939年初的一亿七千万,二战前夕,通过1939年9月开始的一系列军事行动,把国界向西推进了300到400公里,增加了2000多万人口,所以到1940年苏联人口达到了1.94亿,1946年的人口为1.67亿,绝对减少的数字为2700万。这就是苏联二战死亡2700万的数字由来)。

      谢谢上校,解释的很详细

      记得多年前上学的时候教科书上记载苏联死了2700万,当时着实吓了我一跳,苏联总共才多少人啊,亡了2000多万,加上负伤的,真是损失惨重啊

      苏联二战死亡2700万人,如果加上受伤、失踪的人数,则总数将达到6000万人之巨,而苏联当时仅有1.8亿人口,等于苏联在二战中损失了总人口的33%。有的时候,不得不佩服小胡子的杀人速度,苏德战争一共才打了4年,就让斯大林付出如此惨重的代价,日本在中国祸乱14年都没有小胡子杀的人多。

      2012/12/15 10:25:16
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       以下是引用hahar_knifeking 在第68楼的发言:

       以下是引用0912070513 在第65楼的发言:

      ......

      我指的是西欧的陆地战场,闪电战的辉煌让德国对形势的判断过于乐观,海狮行动虽然未能对英国造成致命打击,但对英国的震慑着实不小,加之之前西欧各国的惨败,也是让英国感到胆战心惊,德国虽然未能解决英国,但之前的一系列打击估计也让德方高层认定英国难有作为,能自保就不错了,加之东线愈来愈不稳定,就掉头打了回去。

      打英国没打下来,就应该保持优势,就地谈和???

      没太明白怎么跟人讲和?也签个互不侵犯条约?呵呵

      陆地战场胜利了战争就胜利了?

      这一战时代也不是这么玩的吧。

      难道我过的大陆军主义这么深入人心?

      英国那是海洋国家,那时还是日不落帝国。英国女王还是印度皇帝呢。英国海军不被消灭,德国就没法战胜英国。

      不是说陆军胜利了就代表战争胜利了

      就问你一个问题,当时在西线就剩下个英国困守孤岛了,就算德国调回去往回打,单凭英国自己,在西线还能掀出什么大的风浪吗?

      2012/12/14 15:55:27
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       以下是引用zhangzizhong1940 在第67楼的发言:

       以下是引用东北大学生 在第66楼的发言:

       以下是引用过去的日子 在第60楼的发言:

      ......

      二战老苏不是挂了2000多万人吗?

      二战苏联死亡人数为2700万,其中有1000万人阵亡和被俘后遭杀害。苏联西起波罗的海,东至高加索,南至黑海沿岸的大片国土沦陷,整个富饶的欧洲平原被德军占领。苏联有1700个城市和市镇被破坏,有7万多个村庄被烧毁,有3万多个工业企业、6万5千公里铁路被炸毁,有10万多个集体农庄和国营农场变成废墟,经济损失7000亿卢布。最近俄罗斯公布的数字是,军队作战亡688.5万(包括伤病而亡),到达前线途中亡50万,加上被俘后亡的数量,苏联军队共亡916.48万,平民死亡1740万,总亡2660万,苏联全国的成年男子有一半非死即残。

      在战时和战后的很长时间里,苏联出于正面宣传和维护领导威信的需要,公布的数字常有虚假。1941年十月革命节斯大林发表讲话,宣布苏军开战4个月来共损失175多万人(死35万人,伤103万人,失踪37万人),杀伤了450万德军。这对己方和敌方损失都有了几倍的缩小和夸大。1946年1月,全苏人口统计时,因户籍混乱,只概略算出死亡1500万人,包括军人750万。同年,斯大林在莫斯科市选举时宣布本国共死亡700万人。1956年苏共二十大后,赫鲁晓夫致瑞典首相埃尔塔的信首次承认战时死亡 2000万人,却避而不谈具体损失。苏联解体前提倡“公开化”,查证档案后于1991年6月宣布了战时军人因战事死亡688万(作战伤亡共2335万),加上被俘后遇害共死亡866万人,再加上平民牺牲,全国共死亡2700万人(苏俄人口从1917年的一亿三千万和1926年的一亿四千七百万增加到1939年初的一亿七千万,二战前夕,通过1939年9月开始的一系列军事行动,把国界向西推进了300到400公里,增加了2000多万人口,所以到1940年苏联人口达到了1.94亿,1946年的人口为1.67亿,绝对减少的数字为2700万。这就是苏联二战死亡2700万的数字由来)。

      谢谢上校,解释的很详细

      记得多年前上学的时候教科书上记载苏联死了2700万,当时着实吓了我一跳,苏联总共才多少人啊,亡了2000多万,加上负伤的,真是损失惨重啊

      2012/12/14 0:52:14
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       以下是引用0912070513 在第65楼的发言:

       以下是引用hahar_knifeking 在第63楼的发言:

       以下是引用0912070513 在第62楼的发言:

      ......

      一方面的确相信自己的人种比人家强,另一方面是由于之前的进展实在太顺利了,以至于德方高层也有点美的不知道东南西北了,过于相信能顺利快速的结束战事,结果。。。。

      进展顺利?没看出来。打英国没打下来,就应该保持优势,就地谈和。

      没打下英国,转身和苏联开战,这不是疯了就是目中无人。

      我指的是西欧的陆地战场,闪电战的辉煌让德国对形势的判断过于乐观,海狮行动虽然未能对英国造成致命打击,但对英国的震慑着实不小,加之之前西欧各国的惨败,也是让英国感到胆战心惊,德国虽然未能解决英国,但之前的一系列打击估计也让德方高层认定英国难有作为,能自保就不错了,加之东线愈来愈不稳定,就掉头打了回去。

      打英国没打下来,就应该保持优势,就地谈和???

      没太明白怎么跟人讲和?也签个互不侵犯条约?呵呵

      陆地战场胜利了战争就胜利了?

      这一战时代也不是这么玩的吧。

      难道我过的大陆军主义这么深入人心?

      英国那是海洋国家,那时还是日不落帝国。英国女王还是印度皇帝呢。英国海军不被消灭,德国就没法战胜英国。

      2012/12/13 18:54:08
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       以下是引用东北大学生 在第66楼的发言:

       以下是引用过去的日子 在第60楼的发言:

      ......

      二战老苏不是挂了2000多万人吗?

      二战苏联死亡人数为2700万,其中有1000万人阵亡和被俘后遭杀害。苏联西起波罗的海,东至高加索,南至黑海沿岸的大片国土沦陷,整个富饶的欧洲平原被德军占领。苏联有1700个城市和市镇被破坏,有7万多个村庄被烧毁,有3万多个工业企业、6万5千公里铁路被炸毁,有10万多个集体农庄和国营农场变成废墟,经济损失7000亿卢布。最近俄罗斯公布的数字是,军队作战亡688.5万(包括伤病而亡),到达前线途中亡50万,加上被俘后亡的数量,苏联军队共亡916.48万,平民死亡1740万,总亡2660万,苏联全国的成年男子有一半非死即残。

      在战时和战后的很长时间里,苏联出于正面宣传和维护领导威信的需要,公布的数字常有虚假。1941年十月革命节斯大林发表讲话,宣布苏军开战4个月来共损失175多万人(死35万人,伤103万人,失踪37万人),杀伤了450万德军。这对己方和敌方损失都有了几倍的缩小和夸大。1946年1月,全苏人口统计时,因户籍混乱,只概略算出死亡1500万人,包括军人750万。同年,斯大林在莫斯科市选举时宣布本国共死亡700万人。1956年苏共二十大后,赫鲁晓夫致瑞典首相埃尔塔的信首次承认战时死亡 2000万人,却避而不谈具体损失。苏联解体前提倡“公开化”,查证档案后于1991年6月宣布了战时军人因战事死亡688万(作战伤亡共2335万),加上被俘后遇害共死亡866万人,再加上平民牺牲,全国共死亡2700万人(苏俄人口从1917年的一亿三千万和1926年的一亿四千七百万增加到1939年初的一亿七千万,二战前夕,通过1939年9月开始的一系列军事行动,把国界向西推进了300到400公里,增加了2000多万人口,所以到1940年苏联人口达到了1.94亿,1946年的人口为1.67亿,绝对减少的数字为2700万。这就是苏联二战死亡2700万的数字由来)。

      2012/12/13 15:30:05
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       以下是引用过去的日子 在第60楼的发言:

      恕我孤陋寡闻,请提供全面的数字对比。

       以下是引用潇洒走天涯 在第59楼的发言:

       以下是引用过去的日子 在第58楼的发言:

      楼主,你的论点需要论据的支撑,也就是数字、数字、数字、、、

      请提供具体数字好吗?

      苏联在整个二战的巨大损失,及重大战役里的损失,这些都不知道吗

      二战老苏不是挂了2000多万人吗?

      2012/12/13 15:21:49
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       以下是引用hahar_knifeking 在第63楼的发言:

       以下是引用0912070513 在第62楼的发言:

      ......

      一方面的确相信自己的人种比人家强,另一方面是由于之前的进展实在太顺利了,以至于德方高层也有点美的不知道东南西北了,过于相信能顺利快速的结束战事,结果。。。。

      进展顺利?没看出来。打英国没打下来,就应该保持优势,就地谈和。

      没打下英国,转身和苏联开战,这不是疯了就是目中无人。

      我指的是西欧的陆地战场,闪电战的辉煌让德国对形势的判断过于乐观,海狮行动虽然未能对英国造成致命打击,但对英国的震慑着实不小,加之之前西欧各国的惨败,也是让英国感到胆战心惊,德国虽然未能解决英国,但之前的一系列打击估计也让德方高层认定英国难有作为,能自保就不错了,加之东线愈来愈不稳定,就掉头打了回去。

      打英国没打下来,就应该保持优势,就地谈和???

      没太明白怎么跟人讲和?也签个互不侵犯条约?呵呵

      2012/12/12 23:09:17
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      "如果没有上述雄厚的基础,单凭苏军指挥层本身,还能在苏德争雄中称霸一方吗??"

      雄厚的基础的背后是苏军指挥层, 但在苏军指挥层的背后继续挖掘的话那就是指挥层的真男人们全都出自于强悍的俄罗斯民族, 最后让人觉得其实打仗只是表象, 民族基因才是内里. 这在语言文化上俄语的发音简直特別地硬中已有一种天生的预示. (不比较是不知道, 一比较才知道英语的发音那就显得软得多)

      2012/12/12 20:17:08
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       以下是引用0912070513 在第62楼的发言:

       以下是引用hahar_knifeking 在第57楼的发言:

       以下是引用laogu-01 在第56楼的发言:

      ......

      宏观上有问题,不等于微观上就没有长处。宏观上的问题只能说明其必败,但是怎么去打败,花多长时间,花多大的代价才能打败它,确实值得很好去研究的。这也是为了知己知彼,不是吗。

      这话对。

      但是话说回来了,我觉得战争胜败,基本和指挥关系不大,毕竟大家的指挥水平不会差太多。所谓一力降十会,功夫再高,也怕菜刀。最简单的评估方式就是减去所谓天才的指挥家之类的不可控因素,还是单纯的从后勤水品,训练水平,动员水平等可衡量的因素来考虑更靠谱些。

      毕竟,还没见过同样差不多的水平的军队,数量少的战胜数量高的。

      但是我觉得德国人一直在钻牛角尖。

      搞出的东西都太超前,结果浪费了大量的人力物力财力。

      也许是觉得自己人种太好?

      一方面的确相信自己的人种比人家强,另一方面是由于之前的进展实在太顺利了,以至于德方高层也有点美的不知道东南西北了,过于相信能顺利快速的结束战事,结果。。。。

      进展顺利?没看出来。打英国没打下来,就应该保持优势,就地谈和。

      没打下英国,转身和苏联开战,这不是疯了就是目中无人。

      2012/12/12 13:40:44
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       以下是引用hahar_knifeking 在第57楼的发言:

       以下是引用laogu-01 在第56楼的发言:

      ......

      宏观上有问题,不等于微观上就没有长处。宏观上的问题只能说明其必败,但是怎么去打败,花多长时间,花多大的代价才能打败它,确实值得很好去研究的。这也是为了知己知彼,不是吗。

      这话对。

      但是话说回来了,我觉得战争胜败,基本和指挥关系不大,毕竟大家的指挥水平不会差太多。所谓一力降十会,功夫再高,也怕菜刀。最简单的评估方式就是减去所谓天才的指挥家之类的不可控因素,还是单纯的从后勤水品,训练水平,动员水平等可衡量的因素来考虑更靠谱些。

      毕竟,还没见过同样差不多的水平的军队,数量少的战胜数量高的。

      但是我觉得德国人一直在钻牛角尖。

      搞出的东西都太超前,结果浪费了大量的人力物力财力。

      也许是觉得自己人种太好?

      一方面的确相信自己的人种比人家强,另一方面是由于之前的进展实在太顺利了,以至于德方高层也有点美的不知道东南西北了,过于相信能顺利快速的结束战事,结果。。。。

      2012/12/12 13:00:45
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       以下是引用风帽穿甲弹 在第37楼的发言:

      不要相信西方那些数字,很扯淡的。德国是当时除了美国之外最强大的工业国,那是名副其实的老二,特别是陆军方面。英法联军凑一块都打不过德国,这可不是光一个战术解释的过去的吧。占领法国、荷兰、比利时、捷克、波兰的德国,拥有当时世界第二的工业产能。苏联跟德国拼产能,你能拼得过?别扯什么苏军坦克比德国多,那是43年后的数字,1942年以前是德军坦克占优势(数量)。1943年之前,德国一直掌握着东线制空权,原因无他,苏军产能都在大炮和坦克上,飞机供应跟不上,直到43年后情况才有好转。

      苏联之所以能打趴德国,......

      德国工人的生产效率其实也是相当的高,武器装备的生产量也在疯狂增长,但是后备人员却已然跟不上节奏了

      2012/12/11 23:31:51
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      恕我孤陋寡闻,请提供全面的数字对比。

       以下是引用潇洒走天涯 在第59楼的发言:

       以下是引用过去的日子 在第58楼的发言:

      楼主,你的论点需要论据的支撑,也就是数字、数字、数字、、、

      请提供具体数字好吗?

      苏联在整个二战的巨大损失,及重大战役里的损失,这些都不知道吗

      2012/12/11 23:27:17
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       以下是引用过去的日子 在第58楼的发言:

      楼主,你的论点需要论据的支撑,也就是数字、数字、数字、、、

      请提供具体数字好吗?

      苏联在整个二战的巨大损失,及重大战役里的损失,这些都不知道吗

      2012/12/11 22:44:18
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      楼主,你的论点需要论据的支撑,也就是数字、数字、数字、、、

      请提供具体数字好吗?

      2012/12/11 19:47:22
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       以下是引用laogu-01 在第56楼的发言:

       以下是引用hahar_knifeking 在第51楼的发言:

       以下是引用laogu-01 在第47楼的发言:

      ......

      以我之见,单就军事指挥艺术而言,德军一点都不亚于苏军,军事素质和武器装备也优于苏军。虽说双方都有优秀的将领,但战争胜负的根本,还在于“得道多助,失道寡助”上,千万不要忘记“战争是政治的集中表现,而政治是经济的集中表现”这一客观规律。德军入侵苏联,目的就是冲着石油去的,必然引起苏联人民的反对,德军军事实力强也只能一时逞强。言而再强的军事实力也抵挡不住人民的共仇敌忾!只要相信人民的力量,没有人可以有人,没有枪可以有枪。这就是为什么苏军越打越多,战争后期居然达到1600万兵力,这在全世界都是绝无仅有的。德国想打垮斯大林,但苏联人民支持斯大林,而人民是打不垮的。这就是真理。

      就中国而言,道理也是同样的。抗日战争开始时,共产党的军队只有几万人,抗战结束200万正规部队100万民兵,解放战争结束后,抗美援朝时解放军高达750万人。而且老百姓还踊跃参军,保家卫国。

      总得方向错了,还谈指挥艺术。。

      一个犯了两次两线作战错误的集团,还有脸谈战略战术。

      宏观上有问题,不等于微观上就没有长处。宏观上的问题只能说明其必败,但是怎么去打败,花多长时间,花多大的代价才能打败它,确实值得很好去研究的。这也是为了知己知彼,不是吗。

      这话对。

      但是话说回来了,我觉得战争胜败,基本和指挥关系不大,毕竟大家的指挥水平不会差太多。所谓一力降十会,功夫再高,也怕菜刀。最简单的评估方式就是减去所谓天才的指挥家之类的不可控因素,还是单纯的从后勤水品,训练水平,动员水平等可衡量的因素来考虑更靠谱些。

      毕竟,还没见过同样差不多的水平的军队,数量少的战胜数量高的。

      但是我觉得德国人一直在钻牛角尖。

      搞出的东西都太超前,结果浪费了大量的人力物力财力。

      也许是觉得自己人种太好?

      2012/12/11 16:39:50
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       以下是引用hahar_knifeking 在第51楼的发言:

       以下是引用laogu-01 在第47楼的发言:

      ......

      以我之见,单就军事指挥艺术而言,德军一点都不亚于苏军,军事素质和武器装备也优于苏军。虽说双方都有优秀的将领,但战争胜负的根本,还在于“得道多助,失道寡助”上,千万不要忘记“战争是政治的集中表现,而政治是经济的集中表现”这一客观规律。德军入侵苏联,目的就是冲着石油去的,必然引起苏联人民的反对,德军军事实力强也只能一时逞强。言而再强的军事实力也抵挡不住人民的共仇敌忾!只要相信人民的力量,没有人可以有人,没有枪可以有枪。这就是为什么苏军越打越多,战争后期居然达到1600万兵力,这在全世界都是绝无仅有的。德国想打垮斯大林,但苏联人民支持斯大林,而人民是打不垮的。这就是真理。

      就中国而言,道理也是同样的。抗日战争开始时,共产党的军队只有几万人,抗战结束200万正规部队100万民兵,解放战争结束后,抗美援朝时解放军高达750万人。而且老百姓还踊跃参军,保家卫国。

      总得方向错了,还谈指挥艺术。。

      一个犯了两次两线作战错误的集团,还有脸谈战略战术。

      宏观上有问题,不等于微观上就没有长处。宏观上的问题只能说明其必败,但是怎么去打败,花多长时间,花多大的代价才能打败它,确实值得很好去研究的。这也是为了知己知彼,不是吗。

      2012/12/11 16:12:14
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       以下是引用xcsc1115 在第54楼的发言:

      德国夸张点说,是在和全世界开战。要是把西线的兵力都调到东线,毛子绝对不是对手。毛子本身接受了美国巨大的援助,谢尔曼坦克和T34在战场上并驾齐驱。只是在战后的影片中,被有意忽略了。毛子将领的指挥艺术在斯大林格勒战役前根本不值一提。在这之后终于被揍的产生了一定经验,但还是比德国将领差一筹的。战争打到世界大战的程度,已经是双方综合实力的较量。将领的才能退居次要。就像美国大兵更加不堪,美国将领还要没素质。只要大炮轰完步兵上,步兵上不去飞机炸。步步为营、一线平推。不跟你玩战术,还是能把对手活活玩死......

      晕了,德国西线一共多少兵力东线多少你看过没,德国二战投降前军队死亡东线430多万这是指彻底损失的兵力这还不算受伤,二战德国军队一共才死亡了500多万,如果连受伤和被俘都算上德国东线损失了1000多万军队,你告诉我西线做了什么,什么北非隆美尔一共才7万多军队打的几十万英美联军满地滚要不是因为东线吃紧吧油料都给占用了还不知谁被赶到海里,诺曼底登陆前斯大林直接告诉美英要是不在其规定时间内从西线协同进攻解放欧洲的任务将有苏军独立完成,美英被迫才发起了诺曼底登陆,就是最后德国柏林被攻克时仅欧战地区苏联对德仍然保持着数百万绝对的优势兵力,而且德国投降后没多久仅凭苏联亚洲远东地区的军队仅用不到半个月直接横扫日本关东军,德国就对苏战争前期玩了个偷袭打了个闷棍取得了些优势就被神话了,说句不好听的要是和日本换换位置英国估计一个来月就被拿下来了

      2012/12/11 14:57:33
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      德国夸张点说,是在和全世界开战。要是把西线的兵力都调到东线,毛子绝对不是对手。毛子本身接受了美国巨大的援助,谢尔曼坦克和T34在战场上并驾齐驱。只是在战后的影片中,被有意忽略了。毛子将领的指挥艺术在斯大林格勒战役前根本不值一提。在这之后终于被揍的产生了一定经验,但还是比德国将领差一筹的。战争打到世界大战的程度,已经是双方综合实力的较量。将领的才能退居次要。就像美国大兵更加不堪,美国将领还要没素质。只要大炮轰完步兵上,步兵上不去飞机炸。步步为营、一线平推。不跟你玩战术,还是能把对手活活玩死。

      2012/12/11 13:24:27
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      即使是二战时期的苏德战斗,没有一场能够举出来靠牺牲人来赢得胜利的典型战斗。

      反而是在生产坦克就有典型的例子,例如:拖拉机厂这边生产坦克,那边持枪坚持战斗。

      这是什么?

      这就是苏联典型的以生产武器取胜的例子。

      2012/12/11 6:38:25
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       以下是引用hahar_knifeking 在第51楼的发言:

       以下是引用laogu-01 在第47楼的发言:

      ......

      以我之见,单就军事指挥艺术而言,德军一点都不亚于苏军,军事素质和武器装备也优于苏军。虽说双方都有优秀的将领,但战争胜负的根本,还在于“得道多助,失道寡助”上,千万不要忘记“战争是政治的集中表现,而政治是经济的集中表现”这一客观规律。德军入侵苏联,目的就是冲着石油去的,必然引起苏联人民的反对,德军军事实力强也只能一时逞强。言而再强的军事实力也抵挡不住人民的共仇敌忾!只要相信人民的力量,没有人可以有人,没有枪可以有枪。这就是为什么苏军越打越多,战争后期居然达到1600万兵力,这在全世界都是绝无仅有的。德国想打垮斯大林,但苏联人民支持斯大林,而人民是打不垮的。这就是真理。

      就中国而言,道理也是同样的。抗日战争开始时,共产党的军队只有几万人,抗战结束200万正规部队100万民兵,解放战争结束后,抗美援朝时解放军高达750万人。而且老百姓还踊跃参军,保家卫国。

      总得方向错了,还谈指挥艺术。。

      一个犯了两次两线作战错误的集团,还有脸谈战略战术。

      第一次确实是错误,但第二次我觉得只能说无奈,以德军的现实情况确实拿英国没办法,空军不给力,海军有差的太远,就这两点而言想拿下英国就变得遥遥无期了

      2012/12/11 0:08:59
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       以下是引用laogu-01 在第47楼的发言:

       以下是引用潇洒走天涯 在第46楼的发言:

       以下是引用laogu-01 在第40楼的发言:

      ......

      这有什么好讨论的?人家苏联就是人多兵多,没有如果。傻大木可以一个早晨就灭了科威特,没什么稀奇的。只有希特勒傻B+牛B,落得这样的下场是必然的。就像当年小日本再先进也不可能灭了中国一样。只不过小日本碰到了软蛋蒋介石,才多呆了几年。

      最见不得那些所谓“人海战术”酸溜溜的咒骂,以多胜少是常规,以少胜多是特例,而碰到蒋介石则是特例中的特例。打一百场战争,99场都是以多胜少。没有没得说,有人还不许用?不是扯淡吗?

      多谢指教,但我一直想搞明白,除了像你说的集中优势兵力之外,单就指挥艺术而言苏军是否远远的超过德军?还是棋逢对手?依靠消耗等因素慢慢摧毁德国

      以我之见,单就军事指挥艺术而言,德军一点都不亚于苏军,军事素质和武器装备也优于苏军。虽说双方都有优秀的将领,但战争胜负的根本,还在于“得道多助,失道寡助”上,千万不要忘记“战争是政治的集中表现,而政治是经济的集中表现”这一客观规律。德军入侵苏联,目的就是冲着石油去的,必然引起苏联人民的反对,德军军事实力强也只能一时逞强。言而再强的军事实力也抵挡不住人民的共仇敌忾!只要相信人民的力量,没有人可以有人,没有枪可以有枪。这就是为什么苏军越打越多,战争后期居然达到1600万兵力,这在全世界都是绝无仅有的。德国想打垮斯大林,但苏联人民支持斯大林,而人民是打不垮的。这就是真理。

      就中国而言,道理也是同样的。抗日战争开始时,共产党的军队只有几万人,抗战结束200万正规部队100万民兵,解放战争结束后,抗美援朝时解放军高达750万人。而且老百姓还踊跃参军,保家卫国。

      总得方向错了,还谈指挥艺术。。

      一个犯了两次两线作战错误的集团,还有脸谈战略战术。

      2012/12/10 23:00:25
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       以下是引用laogu-01 在第47楼的发言:

       以下是引用潇洒走天涯 在第46楼的发言:

       以下是引用laogu-01 在第40楼的发言:

      ......

      这有什么好讨论的?人家苏联就是人多兵多,没有如果。傻大木可以一个早晨就灭了科威特,没什么稀奇的。只有希特勒傻B+牛B,落得这样的下场是必然的。就像当年小日本再先进也不可能灭了中国一样。只不过小日本碰到了软蛋蒋介石,才多呆了几年。

      最见不得那些所谓“人海战术”酸溜溜的咒骂,以多胜少是常规,以少胜多是特例,而碰到蒋介石则是特例中的特例。打一百场战争,99场都是以多胜少。没有没得说,有人还不许用?不是扯淡吗?

      多谢指教,但我一直想搞明白,除了像你说的集中优势兵力之外,单就指挥艺术而言苏军是否远远的超过德军?还是棋逢对手?依靠消耗等因素慢慢摧毁德国

      以我之见,单就军事指挥艺术而言,德军一点都不亚于苏军,军事素质和武器装备也优于苏军。虽说双方都有优秀的将领,但战争胜负的根本,还在于“得道多助,失道寡助”上,千万不要忘记“战争是政治的集中表现,而政治是经济的集中表现”这一客观规律。德军入侵苏联,目的就是冲着石油去的,必然引起苏联人民的反对,德军军事实力强也只能一时逞强。言而再强的军事实力也抵挡不住人民的共仇敌忾!只要相信人民的力量,没有人可以有人,没有枪可以有枪。这就是为什么苏军越打越多,战争后期居然达到1600万兵力,这在全世界都是绝无仅有的。德国想打垮斯大林,但苏联人民支持斯大林,而人民是打不垮的。这就是真理。

      就中国而言,道理也是同样的。抗日战争开始时,共产党的军队只有几万人,抗战结束200万正规部队100万民兵,解放战争结束后,抗美援朝时解放军高达750万人。而且老百姓还踊跃参军,保家卫国。

      德国当时的战争潜力远不如苏联,人口、资源和国土面积都不足以对苏联开战,本指望靠闪电战打垮苏联,但当战争前期的混乱过后,俄罗斯民族坚韧不拔的特性发挥出来,德国就不是对手了。拿破仑就吃过亏,说出“要打死一名俄罗斯士兵,需要开两枪”这句名言。

      2012/12/10 21:45:58
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      说一千道一万,苏联人胜利了

      2012/12/10 17:50:23
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       以下是引用gaof0501 在第44楼的发言:

       以下是引用laogu-01 在第40楼的发言:

      ......

      这有什么好讨论的?人家苏联就是人多兵多,没有如果。傻大木可以一个早晨就灭了科威特,没什么稀奇的。只有希特勒傻B+牛B,落得这样的下场是必然的。就像当年小日本再先进也不可能灭了中国一样。只不过小日本碰到了软蛋蒋介石,才多呆了几年。

      最见不得那些所谓“人海战术”酸溜溜的咒骂,以多胜少是常规,以少胜多是特例,而碰到蒋介石则是特例中的特例。打一百场战争,99场都是以多胜少。没有没得说,有人还不许用?不是扯淡吗?

      蒋介石打仗多数是以多败少。

      所以我说蒋介石是特例中的特例嘛。

      2012/12/10 17:20:32
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       以下是引用潇洒走天涯 在第46楼的发言:

       以下是引用laogu-01 在第40楼的发言:

      ......

      这有什么好讨论的?人家苏联就是人多兵多,没有如果。傻大木可以一个早晨就灭了科威特,没什么稀奇的。只有希特勒傻B+牛B,落得这样的下场是必然的。就像当年小日本再先进也不可能灭了中国一样。只不过小日本碰到了软蛋蒋介石,才多呆了几年。

      最见不得那些所谓“人海战术”酸溜溜的咒骂,以多胜少是常规,以少胜多是特例,而碰到蒋介石则是特例中的特例。打一百场战争,99场都是以多胜少。没有没得说,有人还不许用?不是扯淡吗?

      多谢指教,但我一直想搞明白,除了像你说的集中优势兵力之外,单就指挥艺术而言苏军是否远远的超过德军?还是棋逢对手?依靠消耗等因素慢慢摧毁德国

      以我之见,单就军事指挥艺术而言,德军一点都不亚于苏军,军事素质和武器装备也优于苏军。虽说双方都有优秀的将领,但战争胜负的根本,还在于“得道多助,失道寡助”上,千万不要忘记“战争是政治的集中表现,而政治是经济的集中表现”这一客观规律。德军入侵苏联,目的就是冲着石油去的,必然引起苏联人民的反对,德军军事实力强也只能一时逞强。言而再强的军事实力也抵挡不住人民的共仇敌忾!只要相信人民的力量,没有人可以有人,没有枪可以有枪。这就是为什么苏军越打越多,战争后期居然达到1600万兵力,这在全世界都是绝无仅有的。德国想打垮斯大林,但苏联人民支持斯大林,而人民是打不垮的。这就是真理。

      就中国而言,道理也是同样的。抗日战争开始时,共产党的军队只有几万人,抗战结束200万正规部队100万民兵,解放战争结束后,抗美援朝时解放军高达750万人。而且老百姓还踊跃参军,保家卫国。

      2012/12/10 17:18:38
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       以下是引用laogu-01 在第40楼的发言:

       以下是引用潇洒走天涯 在第27楼的发言:

       以下是引用laogu-01 在第21楼的发言:

      楼主真笨,连集中优势兵力都不懂,别在军网混了。

      这里讨论的可不是集不集中优势兵力的问题,而是假设苏联没有这么丰厚资源的话还能否顶得住的问题

      这有什么好讨论的?人家苏联就是人多兵多,没有如果。傻大木可以一个早晨就灭了科威特,没什么稀奇的。只有希特勒傻B+牛B,落得这样的下场是必然的。就像当年小日本再先进也不可能灭了中国一样。只不过小日本碰到了软蛋蒋介石,才多呆了几年。

      最见不得那些所谓“人海战术”酸溜溜的咒骂,以多胜少是常规,以少胜多是特例,而碰到蒋介石则是特例中的特例。打一百场战争,99场都是以多胜少。没有没得说,有人还不许用?不是扯淡吗?

      多谢指教,但我一直想搞明白,除了像你说的集中优势兵力之外,单就指挥艺术而言苏军是否远远的超过德军?还是棋逢对手?依靠消耗等因素慢慢摧毁德国

      2012/12/10 15:54:43
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       以下是引用warge 在第32楼的发言:

       以下是引用潇洒走天涯 在第26楼的发言:

       以下是引用warge 在第9楼的发言:

      ......

      法国灭亡的一个重要原因,法国资产阶级恐惧共产党和工人运动远胜于德国入侵,他们担心自己的财富远胜于国家的安危,在他们看来德国人是帮助他们消灭共产党的,保卫自己的财富的,过于积极抵抗德国,反而让共产党占便宜,这种亲德思想渗透入整个法国政府和军队之中,所以法国打仗就像tm想在梦游一样

      要知道德国入侵法国总兵力才70多万,加上打酱油的意大利才一百万左右,法国加上紧急动员兵力可突破五百万,如果法国人像苏联那样统一思想的话,他们完全可以把德军送回柏林

      法国因为惧怕国内共产主义的流行进而间接地“欢迎”德军入侵??

      这有些不可思议吧???

      逃亡到法国的白俄贵族添油加醋的诉说着自己悲惨的经历,苏维埃政权如何没收自己的家产,如何把自己的家人送入集中营,使得法国上流社会产生恐惧,他们想德国人来了大不了多交点钱,共产党要是上台自己钱也没了命也没了

      还是有些不可理解,怕共产党上台跟“消极”对付德国人没太大关系吧。自己连国内的共产主义势力都对付不了??

      2012/12/10 13:50:20
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       以下是引用laogu-01 在第40楼的发言:

       以下是引用潇洒走天涯 在第27楼的发言:

       以下是引用laogu-01 在第21楼的发言:

      楼主真笨,连集中优势兵力都不懂,别在军网混了。

      这里讨论的可不是集不集中优势兵力的问题,而是假设苏联没有这么丰厚资源的话还能否顶得住的问题

      这有什么好讨论的?人家苏联就是人多兵多,没有如果。傻大木可以一个早晨就灭了科威特,没什么稀奇的。只有希特勒傻B+牛B,落得这样的下场是必然的。就像当年小日本再先进也不可能灭了中国一样。只不过小日本碰到了软蛋蒋介石,才多呆了几年。

      最见不得那些所谓“人海战术”酸溜溜的咒骂,以多胜少是常规,以少胜多是特例,而碰到蒋介石则是特例中的特例。打一百场战争,99场都是以多胜少。没有没得说,有人还不许用?不是扯淡吗?

      蒋介石打仗多数是以多败少。

      2012/12/10 11:46:55
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      LZ最大问题就是非要把全面战争必不可分的各个部分单独拿出来比较。

      什么叫战争?拿国家的全部家底儿互相干仗就是战争。有战争就有战略,什么是战略?在有限时间内动员尽可能多的资源以确保胜利就是战略。什么是资源?兵源、兵器、工业、矿产都是资源。德军训练有素是德军的资源,苏军人多枪多也是资源,希特勒的失败就是以为通过战术可以解决战略问题,LZ的失败是以为苏联非得拿自己的短处拼德国人的长处才算得上是爷们儿……

      2012/12/10 11:30:32
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      楼主,你认为猪群能打败孤狼么?明显不能,俄罗斯人虽然险恶,但是有一点,不惧怕威胁,不会妥协,战斗的血液是渗透到血液中的。无论是对外还是对内,俄罗斯人都有我们学习的地方。我相信没落只是暂时的,嗯,,潜在的对手。

      2012/12/10 10:55:33
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      统计一下伤亡数字就知道了。如果苏联人少,得不到补充,早就灭亡了!如果德国的人口能增加一倍,苏美英法等盟国加在一块未必是对手!

      2012/12/10 9:25:34
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       以下是引用潇洒走天涯 在第27楼的发言:

       以下是引用laogu-01 在第21楼的发言:

      楼主真笨,连集中优势兵力都不懂,别在军网混了。

      这里讨论的可不是集不集中优势兵力的问题,而是假设苏联没有这么丰厚资源的话还能否顶得住的问题

      这有什么好讨论的?人家苏联就是人多兵多,没有如果。傻大木可以一个早晨就灭了科威特,没什么稀奇的。只有希特勒傻B+牛B,落得这样的下场是必然的。就像当年小日本再先进也不可能灭了中国一样。只不过小日本碰到了软蛋蒋介石,才多呆了几年。

      最见不得那些所谓“人海战术”酸溜溜的咒骂,以多胜少是常规,以少胜多是特例,而碰到蒋介石则是特例中的特例。打一百场战争,99场都是以多胜少。没有没得说,有人还不许用?不是扯淡吗?

      2012/12/10 9:22:00
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       以下是引用043507512632 在第30楼的发言:

       以下是引用ad733 在第29楼的发言:

       以下是引用043507512632 在第15楼的发言:

      楼主的这种说本身就是一种偏见和错误,人海是堆不出胜利的,更关键的还是需要指挥得当。就说中国的抗日战争吧,当时每次战役国民党的人数基本上要远远超出日军人数的好几倍,不是也连连败北么?还有中国工农红军的前几次反围剿,国民党也是占有兵力、装备的绝对优势不也失败了么?不管黑猫白猫抓住耗子就是好猫,打仗不管你采取什么方式,只要消灭敌人就是胜利,当然要在不伤及平民和无辜的前提下,人多是一种优势,当然要发挥,打仗不是游戏,一开始双方先讲好条件人数必须一样多,可能么?苏德战争初期苏军的损失大于后期,因此说如果不......

      的确,人海并不是战胜对手的唯一因素,但就指挥层面而言,苏军的指挥才能相比德军而言也没有建立绝对的优势吧?

      是的,当然也不可贬低德军指挥才能,因为他们曾横扫半个欧洲。但是打仗就是以己之长攻敌之短、扬长避短,苏联优于德国的长处是什么?战争资源潜力,这是德国的致命短处,也是后天无法弥补的。

      战争资源潜力??这应该还是属于指挥层面以外的东西吧?

      2012/12/10 0:42:53
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      现在俄罗斯还在享受苏联留下的“惨胜的红利”。而中国还因为祖宗没解决的台湾钓鱼岛问题而纠结。

       以下是引用zhou2002zhou 在第35楼的发言:

      早就总结过了:惨胜!

      2012/12/10 0:32:47
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      不要相信西方那些数字,很扯淡的。德国是当时除了美国之外最强大的工业国,那是名副其实的老二,特别是陆军方面。英法联军凑一块都打不过德国,这可不是光一个战术解释的过去的吧。占领法国、荷兰、比利时、捷克、波兰的德国,拥有当时世界第二的工业产能。苏联跟德国拼产能,你能拼得过?别扯什么苏军坦克比德国多,那是43年后的数字,1942年以前是德军坦克占优势(数量)。1943年之前,德国一直掌握着东线制空权,原因无他,苏军产能都在大炮和坦克上,飞机供应跟不上,直到43年后情况才有好转。

      苏联之所以能打趴德国,靠的是一周工作七天的志愿工人(人权组织靠边),悍不畏死的苏共官兵,简化的工艺流程。用比德国少的机器,生产出了比德国多的武器。没这点觉悟想打趴汉斯猫,做梦去吧。

      2012/12/9 23:52:12
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      呃,我知道,当时的中国政府用老百姓的人海和农业堆了八年,也没堆出半个胜利!军人花生米是舍不得拿去拼的,整个战争,军人才死了两三百万!人家苏联类似上海会战死亡规模的战役一个接一个,打死也不后退!我们呢?所有的会战都是日寇主动进攻!我军胜利转进!

      2012/12/9 22:49:27
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      早就总结过了:惨胜!

      2012/12/9 22:09:16
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      苏军就像大灰熊,是力量型。德军就像狐狸,是技术型的。狐狸一下打不死熊那它就惨了。想想熊掌一巴掌拍在人身上是什么感觉?一掌拍碎人的颅骨,据说有人的脑袋被直接拍进胸腔。打到胸的话。。。。。。。。。

      2012/12/9 20:48:23
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       以下是引用ad733 在第29楼的发言:

       以下是引用043507512632 在第15楼的发言:

      楼主的这种说本身就是一种偏见和错误,人海是堆不出胜利的,更关键的还是需要指挥得当。就说中国的抗日战争吧,当时每次战役国民党的人数基本上要远远超出日军人数的好几倍,不是也连连败北么?还有中国工农红军的前几次反围剿,国民党也是占有兵力、装备的绝对优势不也失败了么?不管黑猫白猫抓住耗子就是好猫,打仗不管你采取什么方式,只要消灭敌人就是胜利,当然要在不伤及平民和无辜的前提下,人多是一种优势,当然要发挥,打仗不是游戏,一开始双方先讲好条件人数必须一样多,可能么?苏德战争初期苏军的损失大于后期,因此说如果不......

      的确,人海并不是战胜对手的唯一因素,但就指挥层面而言,苏军的指挥才能相比德军而言也没有建立绝对的优势吧?

      指挥才能是一个比较笼统的概念。我觉得,能够扬长避短,充分发挥自己的优势,就叫才能。从这个意义上来说,从德军轻率发动苏德战争的那一刻起,就注定了他们输给了苏军。

      2012/12/9 19:09:21
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       以下是引用潇洒走天涯 在第26楼的发言:

       以下是引用warge 在第9楼的发言:

      ......

      法国灭亡的一个重要原因,法国资产阶级恐惧共产党和工人运动远胜于德国入侵,他们担心自己的财富远胜于国家的安危,在他们看来德国人是帮助他们消灭共产党的,保卫自己的财富的,过于积极抵抗德国,反而让共产党占便宜,这种亲德思想渗透入整个法国政府和军队之中,所以法国打仗就像tm想在梦游一样

      要知道德国入侵法国总兵力才70多万,加上打酱油的意大利才一百万左右,法国加上紧急动员兵力可突破五百万,如果法国人像苏联那样统一思想的话,他们完全可以把德军送回柏林

      法国因为惧怕国内共产主义的流行进而间接地“欢迎”德军入侵??

      这有些不可思议吧???

      逃亡到法国的白俄贵族添油加醋的诉说着自己悲惨的经历,苏维埃政权如何没收自己的家产,如何把自己的家人送入集中营,使得法国上流社会产生恐惧,他们想德国人来了大不了多交点钱,共产党要是上台自己钱也没了命也没了

      2012/12/9 18:57:53
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      美国提供的大量援助也不可忽视。

      2012/12/9 18:38:14
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       以下是引用ad733 在第29楼的发言:

       以下是引用043507512632 在第15楼的发言:

      楼主的这种说本身就是一种偏见和错误,人海是堆不出胜利的,更关键的还是需要指挥得当。就说中国的抗日战争吧,当时每次战役国民党的人数基本上要远远超出日军人数的好几倍,不是也连连败北么?还有中国工农红军的前几次反围剿,国民党也是占有兵力、装备的绝对优势不也失败了么?不管黑猫白猫抓住耗子就是好猫,打仗不管你采取什么方式,只要消灭敌人就是胜利,当然要在不伤及平民和无辜的前提下,人多是一种优势,当然要发挥,打仗不是游戏,一开始双方先讲好条件人数必须一样多,可能么?苏德战争初期苏军的损失大于后期,因此说如果不......

      的确,人海并不是战胜对手的唯一因素,但就指挥层面而言,苏军的指挥才能相比德军而言也没有建立绝对的优势吧?

      是的,当然也不可贬低德军指挥才能,因为他们曾横扫半个欧洲。但是打仗就是以己之长攻敌之短、扬长避短,苏联优于德国的长处是什么?战争资源潜力,这是德国的致命短处,也是后天无法弥补的。

      2012/12/9 15:45:29
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       以下是引用043507512632 在第15楼的发言:

      楼主的这种说本身就是一种偏见和错误,人海是堆不出胜利的,更关键的还是需要指挥得当。就说中国的抗日战争吧,当时每次战役国民党的人数基本上要远远超出日军人数的好几倍,不是也连连败北么?还有中国工农红军的前几次反围剿,国民党也是占有兵力、装备的绝对优势不也失败了么?不管黑猫白猫抓住耗子就是好猫,打仗不管你采取什么方式,只要消灭敌人就是胜利,当然要在不伤及平民和无辜的前提下,人多是一种优势,当然要发挥,打仗不是游戏,一开始双方先讲好条件人数必须一样多,可能么?苏德战争初期苏军的损失大于后期,因此说如果不......

      的确,人海并不是战胜对手的唯一因素,但就指挥层面而言,苏军的指挥才能相比德军而言也没有建立绝对的优势吧?

      2012/12/9 15:32:41
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      前期是这样滴 靠人海挡住了德军的闪电攻击 但是后期 苏联人口已经不够这样玩了 不过苏军已经积累了相当丰富的战斗经验

      2012/12/9 13:36:28
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       以下是引用laogu-01 在第21楼的发言:

      楼主真笨,连集中优势兵力都不懂,别在军网混了。

      这里讨论的可不是集不集中优势兵力的问题,而是假设苏联没有这么丰厚资源的话还能否顶得住的问题

      2012/12/9 12:30:59
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       以下是引用warge 在第9楼的发言:

       以下是引用潇洒走天涯 在第8楼的发言:

       以下是引用狐狸公 在第6楼的发言:

      仆从国的军队战斗力比不上德国,但很难说比大清洗后的苏军差。其实仆从国对德国的贡献更多的表现在资源上,比如罗马尼亚的石油。

        

          

        我看到的说法被日本牵制的苏联军队从来没少于110万。

        

        不可否认,苏军初期的失败只怕是世上没几个国家能承受的,这方面地大、人多、严寒都起了一定的作用,但能够以有史以来最大的战争代价击败德军的主力,意志也够坚强的。

        德军有辉煌的胜利,也有残痛的失败,在罗马尼亚不是被苏军打了个15:1吗?可以说,德军是当时世上第一流的军队,但绝不是超人......

      如果苏联没有广阔的战略纵深,估计也不会比法国强到哪里去

      法国灭亡的一个重要原因,法国资产阶级恐惧共产党和工人运动远胜于德国入侵,他们担心自己的财富远胜于国家的安危,在他们看来德国人是帮助他们消灭共产党的,保卫自己的财富的,过于积极抵抗德国,反而让共产党占便宜,这种亲德思想渗透入整个法国政府和军队之中,所以法国打仗就像tm想在梦游一样

      要知道德国入侵法国总兵力才70多万,加上打酱油的意大利才一百万左右,法国加上紧急动员兵力可突破五百万,如果法国人像苏联那样统一思想的话,他们完全可以把德军送回柏林

      法国因为惧怕国内共产主义的流行进而间接地“欢迎”德军入侵??

      这有些不可思议吧???

      2012/12/9 12:28:06
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       以下是引用风语者影子 在第18楼的发言:

      德国的武器都很美观好看,但到了严寒的苏联性能都大打折扣。反观苏联的武器虽然都不怎么好看,但都结实耐用,性能稳定。苏联人有一句话“把一件事做的复杂很容易,把一件事做的简单很复杂”。不要小看苏联,不要被他的表面现象欺骗,包括现在的俄罗斯,看着经济低迷,其实还是一个巨人。现在只是俄罗斯民族新的冲刺的开始。

      德国初期赢在质量,后期输在了数量,苏联赢在了数量和持久上

      2012/12/9 12:13:37
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       以下是引用warge 在第9楼的发言:

       以下是引用潇洒走天涯 在第8楼的发言:

       以下是引用狐狸公 在第6楼的发言:

      仆从国的军队战斗力比不上德国,但很难说比大清洗后的苏军差。其实仆从国对德国的贡献更多的表现在资源上,比如罗马尼亚的石油。

        

          

        我看到的说法被日本牵制的苏联军队从来没少于110万。

        

        不可否认,苏军初期的失败只怕是世上没几个国家能承受的,这方面地大、人多、严寒都起了一定的作用,但能够以有史以来最大的战争代价击败德军的主力,意志也够坚强的。

        德军有辉煌的胜利,也有残痛的失败,在罗马尼亚不是被苏军打了个15:1吗?可以说,德军是当时世上第一流的军队,但绝不是超人......

      如果苏联没有广阔的战略纵深,估计也不会比法国强到哪里去

      法国灭亡的一个重要原因,法国资产阶级恐惧共产党和工人运动远胜于德国入侵,他们担心自己的财富远胜于国家的安危,在他们看来德国人是帮助他们消灭共产党的,保卫自己的财富的,过于积极抵抗德国,反而让共产党占便宜,这种亲德思想渗透入整个法国政府和军队之中,所以法国打仗就像tm想在梦游一样

      要知道德国入侵法国总兵力才70多万,加上打酱油的意大利才一百万左右,法国加上紧急动员兵力可突破五百万,如果法国人像苏联那样统一思想的话,他们完全可以把德军送回柏林

      这个言论。真是罕有。法国把大量的兵力堆在马其诺防线上了。

      过于相信中立国。结果德国人从低地的中立国打过来,直接就手忙脚乱了,法国为了挽回败局,作了一次进攻,结果失败了,就投降了。

      战争最大的规则,就是没有规则,法国人食古不化,活该。

      2012/12/9 10:16:41
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      可惜我国用了人海也没取得胜利,却等来了日寇体面地离开!

      2012/12/9 9:56:05
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       以下是引用warge 在第9楼的发言:

       以下是引用潇洒走天涯 在第8楼的发言:

       以下是引用狐狸公 在第6楼的发言:

      仆从国的军队战斗力比不上德国,但很难说比大清洗后的苏军差。其实仆从国对德国的贡献更多的表现在资源上,比如罗马尼亚的石油。

        

          

        我看到的说法被日本牵制的苏联军队从来没少于110万。

        

        不可否认,苏军初期的失败只怕是世上没几个国家能承受的,这方面地大、人多、严寒都起了一定的作用,但能够以有史以来最大的战争代价击败德军的主力,意志也够坚强的。

        德军有辉煌的胜利,也有残痛的失败,在罗马尼亚不是被苏军打了个15:1吗?可以说,德军是当时世上第一流的军队,但绝不是超人......

      如果苏联没有广阔的战略纵深,估计也不会比法国强到哪里去

      法国灭亡的一个重要原因,法国资产阶级恐惧共产党和工人运动远胜于德国入侵,他们担心自己的财富远胜于国家的安危,在他们看来德国人是帮助他们消灭共产党的,保卫自己的财富的,过于积极抵抗德国,反而让共产党占便宜,这种亲德思想渗透入整个法国政府和军队之中,所以法国打仗就像tm想在梦游一样

      要知道德国入侵法国总兵力才70多万,加上打酱油的意大利才一百万左右,法国加上紧急动员兵力可突破五百万,如果法国人像苏联那样统一思想的话,他们完全可以把德军送回柏林

      法国不像德国一样民族成分单一,具有凝聚力,而且法国的战术思想还停留在一战战壕战的阶段,而德国已经进化到了闪电战的阶段,一战时双方只能移动几公里,而二战时可以整座城市甚至整个国家的移动。

      2012/12/9 5:34:19
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      楼主真笨,连集中优势兵力都不懂,别在军网混了。

      2012/12/9 3:33:52
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      单从人力上来说,有本钱打人海的也只有中美苏三大国了,二战后可以再加印度。

      而老美有能力打人海而不用,一方面是海外战场的原因,部署不便,后勤困难。但也说明了攀高科的效果确实好于人海战术

      2012/12/9 0:47:20

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