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帖子主题:[原创]苏联,二战的顶梁柱![参赛]

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[原创]苏联,二战的顶梁柱![参赛]

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纵观1939年——1945年结束的第二次世界大战,尽管苏联也执行了绥靖政策,出卖了波兰,进攻了芬兰,但瑕不掩瑜,苏联是二战真正的顶梁柱,没有苏联,二战将会是另一种结局,欧洲将永无出头之日。

第一, 苏联牵制了德国对英国的进攻。正是德国进攻苏联,使得英国得以苟延残喘,并扛起了欧洲反法西斯的大旗。如果希特勒不犯傻,不进攻苏联,而是继续完善、执行海狮计划,英国的完蛋指日可待。英国一旦完蛋,欧洲再也没有德国的敌人,就算美国搅和进来,没有英国这块跳板,美国难有作为。

第二, 苏联歼灭了绝大部分德国军队。从40年法国投降,敦刻尔克大撤退开始,西欧没有了大规模的战事,一直到44年6月诺曼底登陆。登陆之后,作战地域英美盟军也仅仅只是从海岸打到易北河,时间跨度不到一年,这能消灭多少德国军队?北非战场最著名的阿拉曼战役,德军伤亡及被俘人数才不过6万。而苏联,从41年6月开始,到45年二战结束,作战地域从国境线退到斯大林格勒,再从斯大林格勒反推到易北河,大战役不断,几十万几十万的消灭德国军队。(此论述仅凭感觉,没有百度数据,如果说错,请轻喷!)

以上两点,足以说明苏联才是二战的顶梁柱,真正抗击法西斯的绝对主力!

我的观点只是说苏联是二战的顶梁柱,并不是说二战是苏联一个国家打赢的!

没有其他国家的参与,二战只是延迟几年结束。没有苏联的参与,德国将一统西欧,美国隔海相望干瞪眼!二战将会翻天。

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作者西格弗里德•克纳佩参与了德国国防军几乎每一场重要的战事,他多次负伤,并最终生还下来。他那惊人的职业生涯伴随着希特勒的崛起而开始,随着苏军杀入硝烟弥漫、遍地瓦砾的柏林,最终以在苏联的五年囚禁而告终。

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冯 曼陀菲尔出身普鲁士贵族世家,是获得镶钻骑士最高战功勋章的27位军人之一。北非、东线和西线战场都有他的踪影,洛林和阿登战役中曾与巴顿和布莱德雷等美军名将较量,纳粹帝国崩溃的前夜又与朱可夫和罗科索夫斯基元帅对决于奥得河畔。战后的曼陀菲尔曾任西德国会议员,是冷战时期重要的军事思想家和政治活动家。本书作者参阅了150部以上的专著与文章 (多为英文、少量德文)、以及若干国内翻译引进的西方与苏联将帅回忆录,研究十余载,撰稿两年多。稿件完成后又费时数月,走访了包括美国国家档案馆和美国陆军战争学院图书馆在内的多家文献机构,精心汇集了300多幅罕见的高清大图,力图全面地反映二战中成为著名装甲兵领袖之一的曼陀菲尔的早年岁月、军旅生涯与战后活动。

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失踪60年复得的重机枪手笔记,二战最真实的俄国战场记录,抛开一切既定权威、道德评判的士兵感受。这本回忆录是二战期间服役于东线的一名德军士兵的第一人称记述,呈现出德军士兵日复一日所面临的现实,以及他们通常横死战场的命运,是一本毫无保留地捕捉到战争的无常和恐怖的著作。

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本文内容于 2012/12/14 8:35:42 被小编a45编辑

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      庙堂之上,朽木为官,殿陛之间,禽兽食禄;狼心狗行之辈,滚滚当道,奴颜婢膝之徒,纷纷秉政。
      2012/12/2 14:09:56

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       以下是引用心灵学者 在第2楼的发言:

      我也同意这个说法,也是一个事实,苏联参战前德国几乎没有败仗,诺曼底登陆的时候德国也已经陷在苏联了,不然德国不会输的那么早,不过我感觉美帝参战德国输是必然的,毕竟美国这个大后方德国染指不到打起消耗战德国不一定能顶住

      诺曼底登陆基本就是抢胜利果实,虽说美国人出力不少,但是对比苏联人出血出力,美国人基本算不上什么,就算你不诺曼底登陆,苏联也会战胜德国的,因为英美联军登陆前,苏德战场上三场决定性战役莫斯科战役 斯大林格勒战役 库尔斯克战役已经打完了。

      2012/12/3 17:28:45
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      美国人是一群混蛋.但那是现在.

      二战中他们是最重要的反法西斯力量.在亚洲他们帮中国拖死了日本人.在欧洲帮他们打败了德国人

      开始他们以美国人的精明,只是卖武器卖物资赚些钱(两次世界大战他们都是这么干的,这才发了财滴).最后关头,他们选择了正义.当时的欧洲没什么有力量的国家能对抗德国人了,苏联也只是苟延残喘.几乎丢光了所有的工业基地.首都几乎不保.在美国的帮助下(通过英国人给了苏联援助).最终取得了世界反法西斯战争的胜利.

      其实美国能有今天 的地位,与他当年的反法西斯战争中的杰出贡献是分不开的.对此中国人也要心存感激.

      2012/12/5 15:01:58
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       以下是引用naoh_wwl 在第112楼的发言:

       以下是引用狐狸公 在第110楼的发言:

      ......不知道远东军是怎么布置的吗?一分为二,一部分留守,达百万之众,一个不能少;一部分是由留守部队训练出来的,每训练一批就送一批到西边,这和德国是一样的!

      其实英法和苏联都不是什么好东西,一边是绥靖把自己跟整个西欧都搭进去了,一边是趁火打劫。

      趁火打劫是彼此彼此了,一战以后波兰不是也是乘着两强邻国内大乱去趁火打劫的吗/但是二战爆发的确和苏联没关系,主动权在德国,是德国引发了欧洲这个世界中心东西方全方位的大战。

      2012/12/9 10:59:56
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       以下是引用亚瑟之王 在第32楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第16楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第8楼的发言:

      就凭美国人能靠自己的工业实力武装本国1400万高技术密度化的武装部队加几百万盟军的后勤给养?美帝不是支柱谁还当得起这个名号?美国人在二战中至少是要比苏联地位更高的一个主要力量。

      那么 美苏谁消灭的德军最多呢?

      讲功劳 总要按战绩来说吧

      再补充一些数据,跟您讲讲42年苏军人力枯竭的具体体现

      A,开始大量征召女兵进战斗部队(不是支援部队),整个战争时期征召了80万。其中大多数征召于42年冬-43年春,并于43年春季开始大量参战。

      B,即使大量启用一战库存旧步枪,仍然难以补充武装必不可少的预备队,近卫13师做为斯大林和朱可夫钦点的预备队,在参加斯大林格勒战役时仍然缺枪2000,有1/3的步兵参加战斗时手无寸铁。

      C,丢失乌克兰后谷物和燃料短缺开始在后方蔓延,棉花短缺则是另一个威胁。为了维持军队战争需要和军工生产必须往农业部门---各个农场和煤矿矿场投入大量的青壮年劳工。

      美国的后勤补给的确非常重要,但没有这些补给,德国仍然无法完全占领苏联,苏联的抵抗会一直持续,德国依然会身陷苏联,最终会被拖垮,苏联太大了。所以我认为没有美国参战,欧洲战场晚N年结束,没有苏联,欧洲直接完蛋!所以,苏联是二战顶梁柱!

      2012/12/10 11:03:50
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       以下是引用一丁又一下 在第34楼的发言:

      毫无疑问苏联是主心骨,纳粹一号人物戈林在入侵苏联以前就写下了帝国灭亡的死结在于进攻苏联。

      支持!

      欧洲战场德国的失败始于进攻苏联,如同亚洲战场,日本的失败始于珍珠港!

      2012/12/10 11:06:34
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       以下是引用finey2012 在第53楼的发言:

      德国才是二战的顶梁柱,缺了他第二次世界大战根本打不起来。

      太有才了!

      2012/12/10 11:17:51
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       以下是引用粪粪之徒 在第57楼的发言:

      吹死你吧!

      没有美国的物资支援,苏联早就亡国了!

      法国被完全占领,傀儡政府建立,可法国亡国了吗?戴高乐还在英国成立流亡政府,法国依然存在!

      苏联能被德国完全占领吗?那得要多少德国人啊!

      2012/12/10 11:25:57
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       以下是引用zy1973 在第126楼的发言:

       以下是引用dxy728 在第25楼的发言:

      ......

      既然是算二战战绩那还得把对付意大利和日军的战绩也统计进去吧,美帝完爆苏联

      只算欧战战场,加上意大利,美国人消灭的德国人也应该没有苏联多吧?

      楼主的标题是苏联是二战的顶梁柱,那算战绩自然就不能只算欧洲战场是吧。况且算战绩也不能光算杀敌数量吧,英美对德国进行的战略轰炸要不要考虑呢?

      2012/12/10 11:49:08
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       以下是引用zy1973 在第128楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第32楼的发言:

      ......

      再补充一些数据,跟您讲讲42年苏军人力枯竭的具体体现

      A,开始大量征召女兵进战斗部队(不是支援部队),整个战争时期征召了80万。其中大多数征召于42年冬-43年春,并于43年春季开始大量参战。

      B,即使大量启用一战库存旧步枪,仍然难以补充武装必不可少的预备队,近卫13师做为斯大林和朱可夫钦点的预备队,在参加斯大林格勒战役时仍然缺枪2000,有1/3的步兵参加战斗时手无寸铁。

      C,丢失乌克兰后谷物和燃料短缺开始在后方蔓延,棉花短缺则是另一个威胁。为了维持军队战争需要和军工生产必须往农业部门---各个农场和煤矿矿场投入大量的青壮年劳工。

      美国的后勤补给的确非常重要,但没有这些补给,德国仍然无法完全占领苏联,苏联的抵抗会一直持续,德国依然会身陷苏联,最终会被拖垮,苏联太大了。所以我认为没有美国参战,欧洲战场晚N年结束,没有苏联,欧洲直接完蛋!所以,苏联是二战顶梁柱!

      您凭什么说出这句话“但没有这些补给,德国仍然无法完全占领苏联,苏联的抵抗会一直持续,德国依然会身陷苏联,最终会被拖垮,苏联太大了。”,有一分史料别说二分话,您这是嘴皮子一动就靠假设和想象的架空替代历史作为论据吗?数据呢!史料的记载呢!苏军历次战役的装备物资战场消耗和生产补充比率有没有?人员战场损失和预备役动员规模数字有没有?大规模的征召预备役人员对工农业生产的巨大影响的数字体现有没有?都没有您在这里当什么情怀党,灌水很好玩?

      有道是外行看火力内行谈后勤,亚瑟不敢自视过高,挺多是个入门水平,但是总比历史发明家强。没有任何人否认过苏联和苏联红军红海军在伟大的卫国战争中对纳粹法西斯的主力地位,但是歼敌数靠的是什么?你想让红军战士拿竹枪穿草鞋围个草裙就去跟纳粹拼命吗?把“主力”和“支柱”混为一谈了就承认了得了呗,嘴硬有啥意思。

      又~德军的作战目的啥时候是占领全苏联了呢?

      2012/12/10 16:21:40
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       以下是引用一怀愁绪 在第113楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第94楼的发言:

      ......

      首先说一下在苏联东部地区编制有乌拉尔、西伯利亚、中亚、赤塔四个军区和远东前线区——远东方面军。41年6月入侵到12月31日从上述的东边调过去了28个师,包括18个步兵师、1个山地师、3个坦克师、3个机械化师和3个骑兵师,调动主要集中在6月(11个师)和10月(9个师)。其中西伯利亚军区6月份就调到西线6个师:91、119、166、107、133、178师。

      从总数看,东部调去的28个师在1941年2季度后出现的182个步兵师、43个民兵师、8个坦克师、3个机械化师、62个坦克旅、50个骑兵师、55个步兵旅、21个海军步兵旅、11个海军陆战旅的番号中,比例不大;不过东部西调部队的训练水平、装备水平,比起41年10月之后西线重建的部队,都还是比较突出的。毕竟这些部队都是老编制比较庞大人员装备也都比较充实。

      8月到12月一共有东部方面的14个师运往西线,其中西伯利亚军区的是21、93师。

      从8月到12月来自远东前线的部队,我查了一下看到的有:

      26步兵师,41年9月调入11集团军

      21步兵师,41年9月调入7集团军(虽然是西伯利亚军区组建的部队,但是西调前是远东前线的部队)

      92步兵师,41年11月调入第4集团军

      32步兵师,41年10月调入第5集团军

      78步兵师,41年10~11月调入16集团军

      58坦克师,41年11月调入16集团军

      60坦克师,41年10月调入4集团军

      另外还有驻防蒙古的摩托化步兵第82师。外贝加尔军区第十六军,此外还有太平洋舰队的部分水兵。

      以上都是朱可夫在莫斯科会战第二阶段发动反击的重要力量。抽完了之后远东军区兵力不足八万,但是足够威慑日本。这个问题请翻阅亚瑟旧帖,说的很明白了我。

      又:像这帖子里多数人拿模棱两可没有任何史实和数据支持的语句说话叫瞎扯淡,肚子没干货知识储备还死撑着跟人家钻牛角尖争最后一句那叫耍无赖,我觉得话糙理不一定糙吧。当然先前语气多有不敬还望老兄包涵。

      不足八万?

      您说的对~小子手滑+脑抽了,应当是不足八十万,哈哈。

      详细说一下好了,远东苏军不断的组建新部队 ,然后一部分自用加强 一部分补充到苏德战场。

      1942年仅莫斯科军区就向远东方面军和后贝加尔方面军输送入伍人员125000人 1643年送去175000人

      而远东苏军的调出是从战争前就开始了的

      1941年4月-6月22日前调入苏军西部集团是16GA的野战指挥部 2个步兵军 1个机械化军(2个步兵师 2个坦克师 1个摩步师,2个独立团),2个空降旅,57000多人,670门火炮 1070辆坦克

      41年6月-11月 调入12个步兵师 5个坦克师 122000多人,火炮2000多门 坦克2209,汽车12000辆 牵引车1500台

      1941年12月-1942年4月30日 后贝加尔方面军2个步兵师 远东方面军1个骑兵团

      1942年5月1日-1942年11月9日 调入10个步兵师编入斯大林格勒方面军和西南方面军 4个步兵旅调入布良斯克方面军 总计150000人 1600门火炮

      1942年冬-1943年春 调入大本营预备队1个步兵师 3个骑兵师 6个榴弹炮旅 3个迫击炮团 35000人 557门火炮 32辆坦克

      1943年3-5月组建了8个榴弹炮旅调入苏德战场 大口径榴弹炮230门

      最后一次是1944年夏秋 调入1个空降兵旅和4个榴弹炮团

      整个战争期间 远东集团陆军总计调出39个师 21个旅 10个团 总计402000人 5000多门火炮 3300辆坦克,此外还抽调了大约15万补充人员

      红旗太平洋舰队和红旗阿穆尔河区舰队在战争期间组建了12个海兵队旅,并且为西方战场补充作战舰艇和训练水兵和飞行员

      远东苏军在三十年代只有几万人,但随着张鼓峰事件和诺门罕事件的爆发以及二战的扩大,远东苏军的力量一直在增强。我记得在40年是30多万,到41年就是70多万了,42万达到100万。

      本文内容于 2012/12/10 16:43:17 被亚瑟之王编辑

      2012/12/10 16:39:11

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       以下是引用这不是罗马 在第4楼的发言:

       以下是引用心灵学者 在第2楼的发言:

      我也同意这个说法,也是一个事实,苏联参战前德国几乎没有败仗,诺曼底登陆的时候德国也已经陷在苏联了,不然德国不会输的那么早,不过我感觉美帝参战德国输是必然的,毕竟美国这个大后方德国染指不到打起消耗战德国不一定能顶住

      诺曼底登陆基本就是抢胜利果实,虽说美国人出力不少,但是对比苏联人出血出力,美国人基本算不上什么,就算你不诺曼底登陆,苏联也会战胜德国的,因为英美联军登陆前,苏德战场上三场决定性战役莫斯科战役 斯大林格勒战役 库尔斯克战役已经打完了。

      没有美国强大的工业力量支持,苏联这根顶梁柱早在1942年就倒了

      2012/12/29 23:40:33
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       以下是引用dxy728 在第144楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第139楼的发言:

       以下是引用狐狸公 在第110楼的发言:

      ......不知道远东军是怎么布置的吗?一分为二,一部分留守,达百万之众,一个不能少;一部分是由留守部队训练出来的,每训练一批就送一批到西边,这和德国是一样的!

      在二战时期 那样的大规模机械化作战的背景下 兵员的多寡固然是重要的战争资源 但是 更加重要的是钢铁的产量 而最为奇怪的是拿下欧洲的元首大人 坐拥3000万吨的钢产量居然打不过1000万吨产量的苏联 奇哉怪哉 难道是双方的战争动员习题的差异导致的后果?

      查查二战英美给苏联运输的物资你就知道是怎么回事了,而且提醒你一定要看是什么物质

      这个我当然知道物资的内容 这些物资的作用是要支持苏联迁移到远东的工厂 恢复大规模生产以前 保障苏联不因为作战物资的短缺而造成更加灾难性的损失的 而苏联反攻柏林和东普鲁士的作战中 科涅夫和朱可夫的主要突击力量部队 哪个是大量装备美英武器的?

      2012/12/17 12:34:14
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       以下是引用zy1973 在第146楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第137楼的发言:

      ......

      您凭什么说出这句话“但没有这些补给,德国仍然无法完全占领苏联,苏联的抵抗会一直持续,德国依然会身陷苏联,最终会被拖垮,苏联太大了。”,有一分史料别说二分话,您这是嘴皮子一动就靠假设和想象的架空替代历史作为论据吗?数据呢!史料的记载呢!苏军历次战役的装备物资战场消耗和生产补充比率有没有?人员战场损失和预备役动员规模数字有没有?大规模的征召预备役人员对工农业生产的巨大影响的数字体现有没有?都没有您在这里当什么情怀党,灌水很好玩?

      有道是外行看火力内行谈后勤,亚瑟不敢自视过高,挺多是个入门水平,但是总比历史发明家强。没有任何人否认过苏联和苏联红军红海军在伟大的卫国战争中对纳粹法西斯的主力地位,但是歼敌数靠的是什么?你想让红军战士拿竹枪穿草鞋围个草裙就去跟纳粹拼命吗?把“主力”和“支柱”混为一谈了就承认了得了呗,嘴硬有啥意思。

      又~德军的作战目的啥时候是占领全苏联了呢?

      惭愧一下,我就是外行!

      德国不完全占领,难道打了还要退出去?

      西欧哪些国家好像都是被完全占领吧!再扶植傀儡政府!

      后勤和物质很重要,但不是决定性的!

      苏联的广大国土,德国人有多大的能力和精力能完全征服啊?看党卫队方面预想中划分的总督区就差不多了,北线卡累利阿,中线莫斯科,南线克里木半岛及高加索是必须吐出来,残存的苏联将被驱赶到亚洲部分。另外,跟您说一句,纳粹对抵抗力量被摧毁的被征服地区的政策有三种,一种是类似维希法国,在吐出大片国土奉献大批战争资源的前提下有限制的存在。一种是类似奥地利,直接吞并。还有一种是类似波兰,设立总督辖区直接统治。对苏联是第一类和第三类的结合。

      另外,别把二战等同于苏德战场。亚太战场被你无视了我不说什么,自己求先烈原谅吧。光是对德作战,被美帝空八军和皇家空军摧毁的德国工业体系和交通设施发来贺电,德国空军和德国海军发来贺电,非洲军团、驻意大利集团军群、西线集团军群发来贺电。

      又:楼主不谢谢我吗,估计您这篇字数1500槽点15000的文章铁定能拿奖了。

      2012/12/14 16:28:10
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      非常支持!历史告诉人们!老毛子打出家门牛不牛不一定,但是你要打进他家,小心头破血流!

      2012/12/13 20:16:40
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      老兵不死,只是日渐凋零!

      人工顶贴!

      2012/12/13 19:49:59
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       以下是引用天残地缺 在第7楼的发言:

      美国人是一群混蛋.但那是现在.

      二战中他们是最重要的反法西斯力量.在亚洲他们帮中国拖死了日本人.在欧洲帮他们打败了德国人

      开始他们以美国人的精明,只是卖武器卖物资赚些钱(两次世界大战他们都是这么干的,这才发了财滴).最后关头,他们选择了正义.当时的欧洲没什么有力量的国家能对抗德国人了,苏联也只是苟延残喘.几乎丢光了所有的工业基地.首都几乎不保.在美国的帮助下(通过英国人给了苏联援助).最终取得了世界反法西斯战争的胜利.

      其实美国能有今天 的地位,与他当年的反法西斯战......

      美国之所以强大,是为二战打败德国日本意大利出了力,又卖了大大大大笔的军火;最重要的是二战战场不在他家里。

      2012/12/12 23:49:36
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       以下是引用亚瑟之王 在第137楼的发言:

       以下是引用zy1973 在第128楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第32楼的发言:

      ......

      再补充一些数据,跟您讲讲42年苏军人力枯竭的具体体现

      A,开始大量征召女兵进战斗部队(不是支援部队),整个战争时期征召了80万。其中大多数征召于42年冬-43年春,并于43年春季开始大量参战。

      B,即使大量启用一战库存旧步枪,仍然难以补充武装必不可少的预备队,近卫13师做为斯大林和朱可夫钦点的预备队,在参加斯大林格勒战役时仍然缺枪2000,有1/3的步兵参加战斗时手无寸铁。

      C,丢失乌克兰后谷物和燃料短缺开始在后方蔓延,棉花短缺则是另一个威胁。为了维持军队战争需要和军工生产必须往农业部门---各个农场和煤矿矿场投入大量的青壮年劳工。

      美国的后勤补给的确非常重要,但没有这些补给,德国仍然无法完全占领苏联,苏联的抵抗会一直持续,德国依然会身陷苏联,最终会被拖垮,苏联太大了。所以我认为没有美国参战,欧洲战场晚N年结束,没有苏联,欧洲直接完蛋!所以,苏联是二战顶梁柱!

      您凭什么说出这句话“但没有这些补给,德国仍然无法完全占领苏联,苏联的抵抗会一直持续,德国依然会身陷苏联,最终会被拖垮,苏联太大了。”,有一分史料别说二分话,您这是嘴皮子一动就靠假设和想象的架空替代历史作为论据吗?数据呢!史料的记载呢!苏军历次战役的装备物资战场消耗和生产补充比率有没有?人员战场损失和预备役动员规模数字有没有?大规模的征召预备役人员对工农业生产的巨大影响的数字体现有没有?都没有您在这里当什么情怀党,灌水很好玩?

      有道是外行看火力内行谈后勤,亚瑟不敢自视过高,挺多是个入门水平,但是总比历史发明家强。没有任何人否认过苏联和苏联红军红海军在伟大的卫国战争中对纳粹法西斯的主力地位,但是歼敌数靠的是什么?你想让红军战士拿竹枪穿草鞋围个草裙就去跟纳粹拼命吗?把“主力”和“支柱”混为一谈了就承认了得了呗,嘴硬有啥意思。

      又~德军的作战目的啥时候是占领全苏联了呢?

      惭愧一下,我就是外行!

      德国不完全占领,难道打了还要退出去?

      西欧哪些国家好像都是被完全占领吧!再扶植傀儡政府!

      后勤和物质很重要,但不是决定性的!

      本文内容于 2012/12/12 21:14:32 被小编a24编辑

      2012/12/12 21:09:54
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      记得以前看过一个纪录片,说是战后德国一个总理说苏联虐俘,其中提到过一个具体数据就是在苏俄战场被俘德军240万最后只回去200万,而诺曼底登陆后同盟国官方数据是击溃德军110个师,这期间的差距我想就不言而喻了!至于太平洋战争在二战中其实也就是个打酱油的角色(虽然我们付出了惨重的代价),诺门坎和45年半个月横扫关东军的战例就是最好的注脚!至于战后欧美等西方国家拼命向自己脸上贴金把自己扮成救世主,其实一笑置之就完了!

      2012/12/12 18:00:14
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       以下是引用liutao1494 在第139楼的发言:

       以下是引用狐狸公 在第110楼的发言:

      ......不知道远东军是怎么布置的吗?一分为二,一部分留守,达百万之众,一个不能少;一部分是由留守部队训练出来的,每训练一批就送一批到西边,这和德国是一样的!

      在二战时期 那样的大规模机械化作战的背景下 兵员的多寡固然是重要的战争资源 但是 更加重要的是钢铁的产量 而最为奇怪的是拿下欧洲的元首大人 坐拥3000万吨的钢产量居然打不过1000万吨产量的苏联 奇哉怪哉 难道是双方的战争动员习题的差异导致的后果?

      查查二战英美给苏联运输的物资你就知道是怎么回事了,而且提醒你一定要看是什么物质

      2012/12/12 16:48:42
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      同意楼主观点!我准备写一篇《美国酱油!》

      2012/12/12 16:34:12
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       以下是引用狐狸公 在第101楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第99楼的发言:

       以下是引用扫射你 在第90楼的发言:

      ......

      其实,我说的意思是战争可以智慧一点。

      苏联的巨额付出就无法同中国战场的辉煌战果相提并论。

      同样是打败了侵略者,中国的战损却让苏联相形见绌。

      中国式游击战让死打硬推的外国人感到震惊,也为我国的军事将领赢得了荣誉,在世界军事史上写下了辉煌的一笔。

      中国军人用事实表明:战争其实不用那么愚蠢!

      苏联与中国有很大的不同 苏联受到的是敌视苏联政权的国家集团的多方面威胁 因此苏联早早就确立了御敌于国门之外的战争策略 而中国近代以来始终是积贫积弱 根本就无法摆脱外部势力对中国的巨大影响 连国土的主权都不能保证更遑论有效的抵御外敌了 况且苏联是工业国家 中国是农业国家 在面对日德这两个工业化的侵略者时 中国是绝对不能选择苏联那样的抵抗模式的 否则不但没有效果 而且伤亡更加巨大

      所以过分得在敌后开战游击战是不明智的,游击战只是一种辅助作用,破坏敌人的后方,而前提是要有强大的正规战作为保障,而中国没有这个条件,因此这种情况下过分开展游击战,除了徒劳的增加百姓的无辜死难以外,没有什么作用。

      你将我的回复理解错了 比如南斯拉夫 面对德国的入侵 可是进行了全国范围的游击战争 不过对铁托有利的是 南山区多而平原少 这很大程度上限制了德军的装备优势的发挥

      而在中国 毛与蒋的战略思想没有什么不同 都是利用中国的幅员辽阔 人口众多 来最大限度的消耗日本的战争资源 以达到使日本在中国的土地上获得小于战争成本支出的目的 这点上两者是一致的 只不过 国军在正面战场上让日本消耗了一定实力的同时 也造成了自己的巨大损失 有一些战役虽然损失巨大但完全是无用功 尤其是中条山之战 敌我损失完全不在合理的范围内失败是可以预期的 但是败成那样难看 人类战争史上少有啊 这不能完全推诿于装备差距 和人员的军事素质 至于真正的原因以前的帖子里论证很多了

      2012/12/11 3:45:16
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       以下是引用扫射你 在第104楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第99楼的发言:

       以下是引用扫射你 在第90楼的发言:

      ......

      其实,我说的意思是战争可以智慧一点。

      苏联的巨额付出就无法同中国战场的辉煌战果相提并论。

      同样是打败了侵略者,中国的战损却让苏联相形见绌。

      中国式游击战让死打硬推的外国人感到震惊,也为我国的军事将领赢得了荣誉,在世界军事史上写下了辉煌的一笔。

      中国军人用事实表明:战争其实不用那么愚蠢!

      苏联与中国有很大的不同 苏联受到的是敌视苏联政权的国家集团的多方面威胁 因此苏联早早就确立了御敌于国门之外的战争策略 而中国近代以来始终是积贫积弱 根本就无法摆脱外部势力对中国的巨大影响 连国土的主权都不能保证更遑论有效的抵御外敌了 况且苏联是工业国家 中国是农业国家 在面对日德这两个工业化的侵略者时 中国是绝对不能选择苏联那样的抵抗模式的 否则不但没有效果 而且伤亡更加巨大

      原来莫斯科保卫战是在国门之外的呀?真是领教了!

      战略思想与战争的实践是两码事 当时巴巴罗萨之后 苏联的军事高层少有正确评价德国战争能力的将领 而且据苏联解体后解密的文档说明 要是德国不在41年打苏联 那么最迟到42年 苏联在完成了军事工业体系的全面动员之后 可能先动手的是苏联而不是德国 另外战后德国的一些将领也认为苏联在乌克兰的军事部署不是防御性部署 而是进攻性部署 虽然有推卸责任之嫌疑 但是 也不无道理

      2012/12/11 3:36:03
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       以下是引用狐狸公 在第110楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第74楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第21楼的发言:

      ......

      如果眼睛没瞎很明显能看出来楼主的标题就讲的很清楚,第一个是“二战”,第二个是“支柱”,二战反法西斯同盟只打了德国自己吗?太平洋战场的上百万日本人都是被您吹死的?美帝方面提供的对大战胜利极其重要的工业资源供应无疑是战争胜利最大的保证之一,说美帝是“支柱”有啥问题?谁在这里否认过苏联和苏联红军在伟大的卫国战争中创下的丰功伟绩?你自己非要把霉菌和美帝这俩不同的概念混为一谈很好玩?以后玩偷换概念把尾巴藏的好点。

      顺便跟您讲个起码的历史常识,苏联红军经历41年底的惨败和42极其惨烈的战略会战之后可供于参军的适龄青壮年人力资源几近枯竭,兼之失去乌克兰这个最重要的农业基地之后连起码的粮食棉花油料供应都极其困难,这个时候是工业第一的美帝出面供应了大批战略物资和武器装备才让苏联得以从必不可少的工农业生产中抽出大量青壮年从军维持对纳粹的战线。

      PS:语死早别随便引用我,谢谢。

      照你那么说 苏联向远东进行大规模的工业搬迁就是无用功了? 而在远东与关东军对峙的几个方面军就是老百姓而不是军人? 还兵员枯竭? 莫斯科保卫战的生力军是天上掉下来的?

      不知道远东军是怎么布置的吗?一分为二,一部分留守,达百万之众,一个不能少;一部分是由留守部队训练出来的,每训练一批就送一批到西边,这和德国是一样的!

      在二战时期 那样的大规模机械化作战的背景下 兵员的多寡固然是重要的战争资源 但是 更加重要的是钢铁的产量 而最为奇怪的是拿下欧洲的元首大人 坐拥3000万吨的钢产量居然打不过1000万吨产量的苏联 奇哉怪哉 难道是双方的战争动员习题的差异导致的后果?

      2012/12/11 3:31:52
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       以下是引用一怀愁绪 在第113楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第94楼的发言:

      ......

      首先说一下在苏联东部地区编制有乌拉尔、西伯利亚、中亚、赤塔四个军区和远东前线区——远东方面军。41年6月入侵到12月31日从上述的东边调过去了28个师,包括18个步兵师、1个山地师、3个坦克师、3个机械化师和3个骑兵师,调动主要集中在6月(11个师)和10月(9个师)。其中西伯利亚军区6月份就调到西线6个师:91、119、166、107、133、178师。

      从总数看,东部调去的28个师在1941年2季度后出现的182个步兵师、43个民兵师、8个坦克师、3个机械化师、62个坦克旅、50个骑兵师、55个步兵旅、21个海军步兵旅、11个海军陆战旅的番号中,比例不大;不过东部西调部队的训练水平、装备水平,比起41年10月之后西线重建的部队,都还是比较突出的。毕竟这些部队都是老编制比较庞大人员装备也都比较充实。

      8月到12月一共有东部方面的14个师运往西线,其中西伯利亚军区的是21、93师。

      从8月到12月来自远东前线的部队,我查了一下看到的有:

      26步兵师,41年9月调入11集团军

      21步兵师,41年9月调入7集团军(虽然是西伯利亚军区组建的部队,但是西调前是远东前线的部队)

      92步兵师,41年11月调入第4集团军

      32步兵师,41年10月调入第5集团军

      78步兵师,41年10~11月调入16集团军

      58坦克师,41年11月调入16集团军

      60坦克师,41年10月调入4集团军

      另外还有驻防蒙古的摩托化步兵第82师。外贝加尔军区第十六军,此外还有太平洋舰队的部分水兵。

      以上都是朱可夫在莫斯科会战第二阶段发动反击的重要力量。抽完了之后远东军区兵力不足八万,但是足够威慑日本。这个问题请翻阅亚瑟旧帖,说的很明白了我。

      又:像这帖子里多数人拿模棱两可没有任何史实和数据支持的语句说话叫瞎扯淡,肚子没干货知识储备还死撑着跟人家钻牛角尖争最后一句那叫耍无赖,我觉得话糙理不一定糙吧。当然先前语气多有不敬还望老兄包涵。

      不足八万?

      您说的对~小子手滑+脑抽了,应当是不足八十万,哈哈。

      详细说一下好了,远东苏军不断的组建新部队 ,然后一部分自用加强 一部分补充到苏德战场。

      1942年仅莫斯科军区就向远东方面军和后贝加尔方面军输送入伍人员125000人 1643年送去175000人

      而远东苏军的调出是从战争前就开始了的

      1941年4月-6月22日前调入苏军西部集团是16GA的野战指挥部 2个步兵军 1个机械化军(2个步兵师 2个坦克师 1个摩步师,2个独立团),2个空降旅,57000多人,670门火炮 1070辆坦克

      41年6月-11月 调入12个步兵师 5个坦克师 122000多人,火炮2000多门 坦克2209,汽车12000辆 牵引车1500台

      1941年12月-1942年4月30日 后贝加尔方面军2个步兵师 远东方面军1个骑兵团

      1942年5月1日-1942年11月9日 调入10个步兵师编入斯大林格勒方面军和西南方面军 4个步兵旅调入布良斯克方面军 总计150000人 1600门火炮

      1942年冬-1943年春 调入大本营预备队1个步兵师 3个骑兵师 6个榴弹炮旅 3个迫击炮团 35000人 557门火炮 32辆坦克

      1943年3-5月组建了8个榴弹炮旅调入苏德战场 大口径榴弹炮230门

      最后一次是1944年夏秋 调入1个空降兵旅和4个榴弹炮团

      整个战争期间 远东集团陆军总计调出39个师 21个旅 10个团 总计402000人 5000多门火炮 3300辆坦克,此外还抽调了大约15万补充人员

      红旗太平洋舰队和红旗阿穆尔河区舰队在战争期间组建了12个海兵队旅,并且为西方战场补充作战舰艇和训练水兵和飞行员

      远东苏军在三十年代只有几万人,但随着张鼓峰事件和诺门罕事件的爆发以及二战的扩大,远东苏军的力量一直在增强。我记得在40年是30多万,到41年就是70多万了,42万达到100万。

      本文内容于 2012/12/10 16:43:17 被亚瑟之王编辑

      2012/12/10 16:39:11
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       以下是引用zy1973 在第128楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第32楼的发言:

      ......

      再补充一些数据,跟您讲讲42年苏军人力枯竭的具体体现

      A,开始大量征召女兵进战斗部队(不是支援部队),整个战争时期征召了80万。其中大多数征召于42年冬-43年春,并于43年春季开始大量参战。

      B,即使大量启用一战库存旧步枪,仍然难以补充武装必不可少的预备队,近卫13师做为斯大林和朱可夫钦点的预备队,在参加斯大林格勒战役时仍然缺枪2000,有1/3的步兵参加战斗时手无寸铁。

      C,丢失乌克兰后谷物和燃料短缺开始在后方蔓延,棉花短缺则是另一个威胁。为了维持军队战争需要和军工生产必须往农业部门---各个农场和煤矿矿场投入大量的青壮年劳工。

      美国的后勤补给的确非常重要,但没有这些补给,德国仍然无法完全占领苏联,苏联的抵抗会一直持续,德国依然会身陷苏联,最终会被拖垮,苏联太大了。所以我认为没有美国参战,欧洲战场晚N年结束,没有苏联,欧洲直接完蛋!所以,苏联是二战顶梁柱!

      您凭什么说出这句话“但没有这些补给,德国仍然无法完全占领苏联,苏联的抵抗会一直持续,德国依然会身陷苏联,最终会被拖垮,苏联太大了。”,有一分史料别说二分话,您这是嘴皮子一动就靠假设和想象的架空替代历史作为论据吗?数据呢!史料的记载呢!苏军历次战役的装备物资战场消耗和生产补充比率有没有?人员战场损失和预备役动员规模数字有没有?大规模的征召预备役人员对工农业生产的巨大影响的数字体现有没有?都没有您在这里当什么情怀党,灌水很好玩?

      有道是外行看火力内行谈后勤,亚瑟不敢自视过高,挺多是个入门水平,但是总比历史发明家强。没有任何人否认过苏联和苏联红军红海军在伟大的卫国战争中对纳粹法西斯的主力地位,但是歼敌数靠的是什么?你想让红军战士拿竹枪穿草鞋围个草裙就去跟纳粹拼命吗?把“主力”和“支柱”混为一谈了就承认了得了呗,嘴硬有啥意思。

      又~德军的作战目的啥时候是占领全苏联了呢?

      2012/12/10 16:21:40
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       以下是引用zy1973 在第126楼的发言:

       以下是引用dxy728 在第25楼的发言:

      ......

      既然是算二战战绩那还得把对付意大利和日军的战绩也统计进去吧,美帝完爆苏联

      只算欧战战场,加上意大利,美国人消灭的德国人也应该没有苏联多吧?

      楼主的标题是苏联是二战的顶梁柱,那算战绩自然就不能只算欧洲战场是吧。况且算战绩也不能光算杀敌数量吧,英美对德国进行的战略轰炸要不要考虑呢?

      2012/12/10 11:49:08
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       以下是引用zy1973 在第130楼的发言:

       以下是引用傲狼天成 在第48楼的发言:

      我觉得要是没有其他国家参与,毛子稳输,把法国地区,北欧地区,南非地区的所有陆海空兵力和物资全部投入对毛子作战的话,毛子根本撑不了多久,因为在战争前期,毛子已经基本丧失了制空权,而失去制空权意味什么我就不用多说了吧,再加上德国人强悍的陆战能力,北极熊的沦陷只是时间问题

      占领一个国家后,不可能不留兵力镇守,什么叫没有其他国家参与,德国就能把其他地方的兵力和资源抽出来打苏联?再则,就算击溃苏联,可德国有那么多兵力去占领这个领土庞大的国家吗?

      除了无人区,苏联有多大!去无人区防守什么!而且征服苏联后可以培养伪军

      2012/12/10 11:31:56
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       以下是引用粪粪之徒 在第57楼的发言:

      吹死你吧!

      没有美国的物资支援,苏联早就亡国了!

      法国被完全占领,傀儡政府建立,可法国亡国了吗?戴高乐还在英国成立流亡政府,法国依然存在!

      苏联能被德国完全占领吗?那得要多少德国人啊!

      2012/12/10 11:25:57
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       以下是引用finey2012 在第53楼的发言:

      德国才是二战的顶梁柱,缺了他第二次世界大战根本打不起来。

      太有才了!

      2012/12/10 11:17:51
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       以下是引用傲狼天成 在第48楼的发言:

      我觉得要是没有其他国家参与,毛子稳输,把法国地区,北欧地区,南非地区的所有陆海空兵力和物资全部投入对毛子作战的话,毛子根本撑不了多久,因为在战争前期,毛子已经基本丧失了制空权,而失去制空权意味什么我就不用多说了吧,再加上德国人强悍的陆战能力,北极熊的沦陷只是时间问题

      占领一个国家后,不可能不留兵力镇守,什么叫没有其他国家参与,德国就能把其他地方的兵力和资源抽出来打苏联?再则,就算击溃苏联,可德国有那么多兵力去占领这个领土庞大的国家吗?

      2012/12/10 11:16:27
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       以下是引用一丁又一下 在第34楼的发言:

      毫无疑问苏联是主心骨,纳粹一号人物戈林在入侵苏联以前就写下了帝国灭亡的死结在于进攻苏联。

      支持!

      欧洲战场德国的失败始于进攻苏联,如同亚洲战场,日本的失败始于珍珠港!

      2012/12/10 11:06:34
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       以下是引用亚瑟之王 在第32楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第16楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第8楼的发言:

      就凭美国人能靠自己的工业实力武装本国1400万高技术密度化的武装部队加几百万盟军的后勤给养?美帝不是支柱谁还当得起这个名号?美国人在二战中至少是要比苏联地位更高的一个主要力量。

      那么 美苏谁消灭的德军最多呢?

      讲功劳 总要按战绩来说吧

      再补充一些数据,跟您讲讲42年苏军人力枯竭的具体体现

      A,开始大量征召女兵进战斗部队(不是支援部队),整个战争时期征召了80万。其中大多数征召于42年冬-43年春,并于43年春季开始大量参战。

      B,即使大量启用一战库存旧步枪,仍然难以补充武装必不可少的预备队,近卫13师做为斯大林和朱可夫钦点的预备队,在参加斯大林格勒战役时仍然缺枪2000,有1/3的步兵参加战斗时手无寸铁。

      C,丢失乌克兰后谷物和燃料短缺开始在后方蔓延,棉花短缺则是另一个威胁。为了维持军队战争需要和军工生产必须往农业部门---各个农场和煤矿矿场投入大量的青壮年劳工。

      美国的后勤补给的确非常重要,但没有这些补给,德国仍然无法完全占领苏联,苏联的抵抗会一直持续,德国依然会身陷苏联,最终会被拖垮,苏联太大了。所以我认为没有美国参战,欧洲战场晚N年结束,没有苏联,欧洲直接完蛋!所以,苏联是二战顶梁柱!

      2012/12/10 11:03:50
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       以下是引用枫君伯2代 在第26楼的发言:

      苏联打死的敌人远比其他盟国多,但是美国对二战的贡献比苏联要大。因为苏联要对抗的只有一个德国,【严格的说应该是3分之二德国】,但美国打败了日本,意大利,和德国!在三大战场都是主角。而且美国提供了盟军70%的军火和供给!

      意大利根本就不算主战场,43年意大利就完了,一直是德军在苦苦支撑!

      2012/12/10 10:59:20
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       以下是引用dxy728 在第25楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第16楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第8楼的发言:

      就凭美国人能靠自己的工业实力武装本国1400万高技术密度化的武装部队加几百万盟军的后勤给养?美帝不是支柱谁还当得起这个名号?美国人在二战中至少是要比苏联地位更高的一个主要力量。

      那么 美苏谁消灭的德军最多呢?

      讲功劳 总要按战绩来说吧

      既然是算二战战绩那还得把对付意大利和日军的战绩也统计进去吧,美帝完爆苏联

      只算欧战战场,加上意大利,美国人消灭的德国人也应该没有苏联多吧?

      2012/12/10 10:57:40
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       以下是引用屠日灭洋 在第119楼的发言:

       以下是引用圣殿骑士团团长 在第66楼的发言:

      ......

      又是你~

      好吧~

      那咱们就好好说说

      先不说你那些乱七八糟的歪理邪说

      就说德军装备和后勤情况

      和你说说的恰恰相反

      正是因为德国占领了东欧才使1941时的德军在得到了捷克兵工厂造的军火 得到了匈牙利食品厂的香肠

      而所谓不足4%成功率的说法也根本就是路边杂志的无脑YY!

      从1941年开始,四年间通过北极航线,总共向前苏联的阿尔汉格尔斯克和摩尔曼斯克输送了12755辆坦克,22200架飞机,375800辆卡车,400万吨弹药以及其他补给。

      而北极航线4年中总共才损失了100多艘商船 3000多名水手和士兵~

      相比大西洋航线,1943年时总共被U艇击沉了1600多艘商船的损失简直可以忽略不计!

      而即便是损失如此惨重的大西洋航线,其商船的损失率也只有80%左右!1943年后随着护航力量的加强已经被压缩到了63%左右

      而损失数只有大西洋航线的一个零头,却运输了几十倍于大西洋航线物资的北冰洋航线,商船的生存率只有不到4%?你说给猪听猪会信吗?

      另外苏军的确在1937年就开始了对华援助 甚至这种援助一直持续到二战结束的1945年

      但是其对中国战场的帮助更多是源自于远东方面军对日本关东军的牵制!正是因为有远东方面军给关东军施加的强大压力才迫使日军主力不敢南下~ 但是即便如此,若说苏联对日作战功劳超过美国......这话说出来苏联人自己都不信~

      据日本自己统计,二战中日军总计战死185万人(另截止投降时有10万残废伤员,这就是195万这个数字的由来),其中在中国八年战死40万人。也就是说,中国八年抗战击毙日军数只占日军二战死亡总数不到22%。  其余日军死在哪里?看一看日本官方的记录就知道,有18万多日军被英联邦军队击毙在缅甸(含中国远征军击毙1万多日军这一战果),9万日军在中国东北被苏军击毙(主要是诺门坎和苏联出兵东北两场战役)。也就是说,约有120万日军在太平洋战场被美军击毙,占战争中日军死亡总数的64%。

      但是请注意!美日之间除了几场重要的岛屿争夺战外更多的交战是海空军的交战!而不是伤亡比例更大的陆军大兵团作战!也就是说,美军的战果含金量更高!因为海空战战中损失的不光是人,还有宝贵的飞机军舰等重要装备!而这些战果却往往容易被一些带着有色眼镜的人选择性的忽视~

      诚然统计数据不能说明一切,但却可以说明一些问题。苏军从37年开始援华,39年打了一场诺门坎战役开始,总共8年时间只歼灭了9万人,而援华航空队只损失了195人~这些都远不及美军的一个零头!无论怎么看我也看不出苏军哪里比美国贡献大~

      况且说道物资援助 1941年后苏联基本就没有什么像样的援助了,自顾不暇的苏联这时候更多的只是在表达姿态。而此后的对华援助主要是通过著名的驼峰航线和缅甸的公路来完成了。但是这些和苏联没有一毛钱关系~

      另外我想说的是,即便得到了苏联的有限援助,中国军队没有能抵挡住“皇军”的进攻~甚至可以这样说,苏军的援助不过就是杯水车薪罢了~

      而没有中国美国打不过日本的言论......

      你刚好说反了~~

      上面也说了,太平洋战争是一场全方位的海空战争~

      打得是综合国力,打得是后勤保障,打的是工业生产能力!

      而中国战场是拖住了日本的联合舰队还是断绝了日本的工业生产?

      相反,正是因为美军的潜艇绞杀战致使日军在战争后期缺粮少弹,不得不就地补给~从而大大限制了日军的战斗力~

      好了,就说这么多吧~

      其实不是第一次看你发贴了,只是希望你能明白,说什么之前一定要想想自己说的话有没有依据~

      空口胡言和无脑YY不是什么好习惯~

      中国不抗日,鬼子至少能武装700万军队。掠夺来的战略物资将会源源不断的投入前线。

      偏了,本次征贴只讨论欧战哈!

      不过帖主说的很对,没有中国的抗日,中国大陆的资源甚至人口用于日本对美作战,那是什么后果?

      2012/12/10 10:55:18
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       以下是引用天残地缺 在第7楼的发言:

      美国人是一群混蛋.但那是现在.

      二战中他们是最重要的反法西斯力量.在亚洲他们帮中国拖死了日本人.在欧洲帮他们打败了德国人

      开始他们以美国人的精明,只是卖武器卖物资赚些钱(两次世界大战他们都是这么干的,这才发了财滴).最后关头,他们选择了正义.当时的欧洲没什么有力量的国家能对抗德国人了,苏联也只是苟延残喘.几乎丢光了所有的工业基地.首都几乎不保.在美国的帮助下(通过英国人给了苏联援助).最终取得了世界反法西斯战争的胜利.

      其实美国能有今天 的地位,与他当年的反法西斯战......

      一周没来,没想到自己的帖子有这么多回复!一一回复吧!

      不敢苟同引用贴贴主的一个观点:美国人帮中国人拖死了日本人!我认为恰恰相反,中国人帮美国人拖死了日本人!没有美国人,中国打不赢日本,但没有中国人拖住日本主力,美国人的蛙跳战术是不能奏效的!每一个岛屿的争夺,代价会增大,增大到美国人无法承受!东南亚会牢牢控制在日本手中,有了资源,日本会撑很久的!

      2012/12/10 10:48:54
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       以下是引用狐狸公 在第114楼的发言:

       以下是引用naoh_wwl 在第112楼的发言:

       以下是引用狐狸公 在第110楼的发言:

      ......不知道远东军是怎么布置的吗?一分为二,一部分留守,达百万之众,一个不能少;一部分是由留守部队训练出来的,每训练一批就送一批到西边,这和德国是一样的!

      其实英法和苏联都不是什么好东西,一边是绥靖把自己跟整个西欧都搭进去了,一边是趁火打劫。

      趁火打劫是彼此彼此了,一战以后波兰不是也是乘着两强邻国内大乱去趁火打劫的吗/但是二战爆发的确和苏联没关系,主动权在德国,是德国引发了欧洲这个世界中心东西方全方位的大战。

      巴巴罗萨要是晚点发动,苏联的大雷雨就过来了。你以为毛子几百万军队摆在一线是为了好看的?

      2012/12/10 8:58:26
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       以下是引用圣殿骑士团团长 在第66楼的发言:

       以下是引用龙狼871172 在第65楼的发言:

       以下是引用圣殿骑士团团长 在第63楼的发言:

      有个点

      第一 小胡子之所以发动巴巴罗萨计划是因为海狮计划失败 而不是因为巴巴罗萨计划而放弃海狮计划,这个不能本末倒置

      第二 整个战争期间德军在后勤补给和装备数量上都处于劣势,为什么呢?因为美国通过北极航线给苏联输入了大量的战略物资!同时美英的轰炸机给德国的本土城市 工业基地送去了大量的炸弹~!此消彼长下......

      第三 所谓二战时指第二次世界大战。而非苏联的卫国战争~除了西方的德国还有个东方的日本~对日本,除了诺门坎战役的小胜和战争接近尾声时对关东军的痛打落水狗之外苏联还做了什么?他还能......

      二战轴心国里主要就是德国,打败了德国,日本只是时间问题,而反过来则未必,德国的装备和后勤始终处于劣势?谁告诉你的?德国的后勤处于劣势那是因为德国占领了整个东欧,等打到苏联的时候后勤线已经拉得过长了,英美自己都承认,1943年以前,能运到苏联的不到百分之四,大部分都在北冰洋航线沉没了,苏联是抗战初期中国最大的援助国,

      抗战初期苏联是中国的最大的援助国, 在武汉解放公园有苏联空军志愿队烈士墓纪念牺牲的苏联飞行员. 1937年,苏联派出空军志愿队来华参加对日作战。到1941年6月苏德战争爆发前,先后来华的苏联空军志愿人员约2000人,

      在反击日本法西斯的斗争中创立了无数英雄战绩。苏联空军志愿队与中国空军并肩作战,先后参加了南京、武汉、南昌、重庆、成都、兰州等地区以及远征台湾等大空战,在屡次战斗中,苏联空军志愿队有195名军人献出了年轻的生命。

      今天的国民党马英九统治下的台湾.历史教科书上祗提美国在1941年左右开始援华的飞虎队. 完全不提1937年10月就开始援华的苏联空军志愿队. 若无苏联的及时军事援助中国早就给皇军干掉了 !

      没有了中国,就美国它能搞定日本?我还真没看出苏联以外的国家对于打败德国比起中国对于日本的作用大到哪里去。

      又是你~

      好吧~

      那咱们就好好说说

      先不说你那些乱七八糟的歪理邪说

      就说德军装备和后勤情况

      和你说说的恰恰相反

      正是因为德国占领了东欧才使1941时的德军在得到了捷克兵工厂造的军火 得到了匈牙利食品厂的香肠

      而所谓不足4%成功率的说法也根本就是路边杂志的无脑YY!

      从1941年开始,四年间通过北极航线,总共向前苏联的阿尔汉格尔斯克和摩尔曼斯克输送了12755辆坦克,22200架飞机,375800辆卡车,400万吨弹药以及其他补给。

      而北极航线4年中总共才损失了100多艘商船 3000多名水手和士兵~

      相比大西洋航线,1943年时总共被U艇击沉了1600多艘商船的损失简直可以忽略不计!

      而即便是损失如此惨重的大西洋航线,其商船的损失率也只有80%左右!1943年后随着护航力量的加强已经被压缩到了63%左右

      而损失数只有大西洋航线的一个零头,却运输了几十倍于大西洋航线物资的北冰洋航线,商船的生存率只有不到4%?你说给猪听猪会信吗?

      另外苏军的确在1937年就开始了对华援助 甚至这种援助一直持续到二战结束的1945年

      但是其对中国战场的帮助更多是源自于远东方面军对日本关东军的牵制!正是因为有远东方面军给关东军施加的强大压力才迫使日军主力不敢南下~ 但是即便如此,若说苏联对日作战功劳超过美国......这话说出来苏联人自己都不信~

      据日本自己统计,二战中日军总计战死185万人(另截止投降时有10万残废伤员,这就是195万这个数字的由来),其中在中国八年战死40万人。也就是说,中国八年抗战击毙日军数只占日军二战死亡总数不到22%。  其余日军死在哪里?看一看日本官方的记录就知道,有18万多日军被英联邦军队击毙在缅甸(含中国远征军击毙1万多日军这一战果),9万日军在中国东北被苏军击毙(主要是诺门坎和苏联出兵东北两场战役)。也就是说,约有120万日军在太平洋战场被美军击毙,占战争中日军死亡总数的64%。

      但是请注意!美日之间除了几场重要的岛屿争夺战外更多的交战是海空军的交战!而不是伤亡比例更大的陆军大兵团作战!也就是说,美军的战果含金量更高!因为海空战战中损失的不光是人,还有宝贵的飞机军舰等重要装备!而这些战果却往往容易被一些带着有色眼镜的人选择性的忽视~

      诚然统计数据不能说明一切,但却可以说明一些问题。苏军从37年开始援华,39年打了一场诺门坎战役开始,总共8年时间只歼灭了9万人,而援华航空队只损失了195人~这些都远不及美军的一个零头!无论怎么看我也看不出苏军哪里比美国贡献大~

      况且说道物资援助 1941年后苏联基本就没有什么像样的援助了,自顾不暇的苏联这时候更多的只是在表达姿态。而此后的对华援助主要是通过著名的驼峰航线和缅甸的公路来完成了。但是这些和苏联没有一毛钱关系~

      另外我想说的是,即便得到了苏联的有限援助,中国军队没有能抵挡住“皇军”的进攻~甚至可以这样说,苏军的援助不过就是杯水车薪罢了~

      而没有中国美国打不过日本的言论......

      你刚好说反了~~

      上面也说了,太平洋战争是一场全方位的海空战争~

      打得是综合国力,打得是后勤保障,打的是工业生产能力!

      而中国战场是拖住了日本的联合舰队还是断绝了日本的工业生产?

      相反,正是因为美军的潜艇绞杀战致使日军在战争后期缺粮少弹,不得不就地补给~从而大大限制了日军的战斗力~

      好了,就说这么多吧~

      其实不是第一次看你发贴了,只是希望你能明白,说什么之前一定要想想自己说的话有没有依据~

      空口胡言和无脑YY不是什么好习惯~

      中国不抗日,鬼子至少能武装700万军队。掠夺来的战略物资将会源源不断的投入前线。

      2012/12/9 23:33:05
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       以下是引用西班牙牛人 在第111楼的发言:

       以下是引用北京后指老兵 在第95楼的发言:

      ......

      国民党出一半力死几百万(还不算老百姓) tg出一半力八路死一万八 新四军死两千(周总说的)

      这帐我是算不过来了

      其实我跟您一样, 也算不出来了。 这个数学题得那些国内的专家来算了。。。。

      我心里最敬佩的是那些抗日为国捐躯的英雄们, 我也更希望大家能认识到他们的牺牲, 而不是需要抹黑某党而去忽略他们的牺牲。

      你引用的那位砖家他老人家好歹还说成出一半力

      以前教科书里的说法是蒋介石窃取了抗日战争的胜利果实(现在不知道是不是还这个说法) 真专家可比伪专家狠多了吧

      蒋介石冤哪 他老师那一招没学会还让TG盗了版 孙中山说袁世凯窃取了辛亥革命的胜利果实那么经典的例子不知道借鉴 反而让TG栽了脏 最后还让TG赶出了大陆

      由此可见校长的智商不太高啊

      2012/12/9 19:01:07
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      苏联人和美帝一样,不打不行;如果德国不进攻苏联、日本不撩拨美帝,只怕这两家最后还要和德国日本分赃呢。

      2012/12/9 17:36:08
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       以下是引用liutao1494 在第98楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第94楼的发言:

      ......

      首先说一下在苏联东部地区编制有乌拉尔、西伯利亚、中亚、赤塔四个军区和远东前线区——远东方面军。41年6月入侵到12月31日从上述的东边调过去了28个师,包括18个步兵师、1个山地师、3个坦克师、3个机械化师和3个骑兵师,调动主要集中在6月(11个师)和10月(9个师)。其中西伯利亚军区6月份就调到西线6个师:91、119、166、107、133、178师。

      从总数看,东部调去的28个师在1941年2季度后出现的182个步兵师、43个民兵师、8个坦克师、3个机械化师、62个坦克旅、50个骑兵师、55个步兵旅、21个海军步兵旅、11个海军陆战旅的番号中,比例不大;不过东部西调部队的训练水平、装备水平,比起41年10月之后西线重建的部队,都还是比较突出的。毕竟这些部队都是老编制比较庞大人员装备也都比较充实。

      8月到12月一共有东部方面的14个师运往西线,其中西伯利亚军区的是21、93师。

      从8月到12月来自远东前线的部队,我查了一下看到的有:

      26步兵师,41年9月调入11集团军

      21步兵师,41年9月调入7集团军(虽然是西伯利亚军区组建的部队,但是西调前是远东前线的部队)

      92步兵师,41年11月调入第4集团军

      32步兵师,41年10月调入第5集团军

      78步兵师,41年10~11月调入16集团军

      58坦克师,41年11月调入16集团军

      60坦克师,41年10月调入4集团军

      另外还有驻防蒙古的摩托化步兵第82师。外贝加尔军区第十六军,此外还有太平洋舰队的部分水兵。

      以上都是朱可夫在莫斯科会战第二阶段发动反击的重要力量。抽完了之后远东军区兵力不足八万,但是足够威慑日本。这个问题请翻阅亚瑟旧帖,说的很明白了我。

      又:像这帖子里多数人拿模棱两可没有任何史实和数据支持的语句说话叫瞎扯淡,肚子没干货知识储备还死撑着跟人家钻牛角尖争最后一句那叫耍无赖,我觉得话糙理不一定糙吧。当然先前语气多有不敬还望老兄包涵。

      我去查证了一下资料 你说的是事实 不过 苏联将远东兵力抽调于苏德战场 那是苏大林确定了日本没有北进的战略企图 否则么。。。。。。 也因此 左尔格的情报对苏联的战略判断至关重要

      从“不过”以后的内容跟我没关系了就。顺便补充个拉下的,刚拜托查了下俄语原版的《伟大的卫国战争时期苏联的坦克兵建设和运用》,远东军区独立第69机械化师编成了107师坦克师用来支援新组建的缺乏装甲部队的新集团军。不过我好奇的是既然您有“资料”自己怎么不早查呢?

      不过从远东调去的部队,质量上也是参差不齐,像西伯利亚军区3字头的366、374、382、372、376、378这几个调往列宁格勒方向的师,都是仓促成立的部队;远东前线的58、60坦克师也都是41年3~4月成立的部队,什么都很弱,32步兵师则是老部队,无论编成还是训练度都很好,后来也打成了一等主力。

      还是那句话,有一分史料根据就别讲两分废话,脱离实际现实条件就事后诸葛亮似得空谈“战略走向”是无力也可笑的。我对情怀党是免疫的。

      本文内容于 2012/12/9 13:45:14 被亚瑟之王编辑

      2012/12/9 13:33:22
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       以下是引用一怀愁绪 在第113楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第94楼的发言:

      ......

      首先说一下在苏联东部地区编制有乌拉尔、西伯利亚、中亚、赤塔四个军区和远东前线区——远东方面军。41年6月入侵到12月31日从上述的东边调过去了28个师,包括18个步兵师、1个山地师、3个坦克师、3个机械化师和3个骑兵师,调动主要集中在6月(11个师)和10月(9个师)。其中西伯利亚军区6月份就调到西线6个师:91、119、166、107、133、178师。

      从总数看,东部调去的28个师在1941年2季度后出现的182个步兵师、43个民兵师、8个坦克师、3个机械化师、62个坦克旅、50个骑兵师、55个步兵旅、21个海军步兵旅、11个海军陆战旅的番号中,比例不大;不过东部西调部队的训练水平、装备水平,比起41年10月之后西线重建的部队,都还是比较突出的。毕竟这些部队都是老编制比较庞大人员装备也都比较充实。

      8月到12月一共有东部方面的14个师运往西线,其中西伯利亚军区的是21、93师。

      从8月到12月来自远东前线的部队,我查了一下看到的有:

      26步兵师,41年9月调入11集团军

      21步兵师,41年9月调入7集团军(虽然是西伯利亚军区组建的部队,但是西调前是远东前线的部队)

      92步兵师,41年11月调入第4集团军

      32步兵师,41年10月调入第5集团军

      78步兵师,41年10~11月调入16集团军

      58坦克师,41年11月调入16集团军

      60坦克师,41年10月调入4集团军

      另外还有驻防蒙古的摩托化步兵第82师。外贝加尔军区第十六军,此外还有太平洋舰队的部分水兵。

      以上都是朱可夫在莫斯科会战第二阶段发动反击的重要力量。抽完了之后远东军区兵力不足八万,但是足够威慑日本。这个问题请翻阅亚瑟旧帖,说的很明白了我。

      又:像这帖子里多数人拿模棱两可没有任何史实和数据支持的语句说话叫瞎扯淡,肚子没干货知识储备还死撑着跟人家钻牛角尖争最后一句那叫耍无赖,我觉得话糙理不一定糙吧。当然先前语气多有不敬还望老兄包涵。

      不足八万?

      你想说啥?

      2012/12/9 13:23:37
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       以下是引用naoh_wwl 在第112楼的发言:

       以下是引用狐狸公 在第110楼的发言:

      ......不知道远东军是怎么布置的吗?一分为二,一部分留守,达百万之众,一个不能少;一部分是由留守部队训练出来的,每训练一批就送一批到西边,这和德国是一样的!

      其实英法和苏联都不是什么好东西,一边是绥靖把自己跟整个西欧都搭进去了,一边是趁火打劫。

      趁火打劫是彼此彼此了,一战以后波兰不是也是乘着两强邻国内大乱去趁火打劫的吗/但是二战爆发的确和苏联没关系,主动权在德国,是德国引发了欧洲这个世界中心东西方全方位的大战。

      2012/12/9 10:59:56
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       以下是引用亚瑟之王 在第94楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第83楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第82楼的发言:

      ......

      一再被驳斥还要抓住片言只语玩转进?有意思吗?也好,您要是说想请教请教我就帮您翻翻书,您要是想耍赖抬杠我也就不搭理了,给个痛快话?

      我的问题已经提出 请回答

      首先说一下在苏联东部地区编制有乌拉尔、西伯利亚、中亚、赤塔四个军区和远东前线区——远东方面军。41年6月入侵到12月31日从上述的东边调过去了28个师,包括18个步兵师、1个山地师、3个坦克师、3个机械化师和3个骑兵师,调动主要集中在6月(11个师)和10月(9个师)。其中西伯利亚军区6月份就调到西线6个师:91、119、166、107、133、178师。

      从总数看,东部调去的28个师在1941年2季度后出现的182个步兵师、43个民兵师、8个坦克师、3个机械化师、62个坦克旅、50个骑兵师、55个步兵旅、21个海军步兵旅、11个海军陆战旅的番号中,比例不大;不过东部西调部队的训练水平、装备水平,比起41年10月之后西线重建的部队,都还是比较突出的。毕竟这些部队都是老编制比较庞大人员装备也都比较充实。

      8月到12月一共有东部方面的14个师运往西线,其中西伯利亚军区的是21、93师。

      从8月到12月来自远东前线的部队,我查了一下看到的有:

      26步兵师,41年9月调入11集团军

      21步兵师,41年9月调入7集团军(虽然是西伯利亚军区组建的部队,但是西调前是远东前线的部队)

      92步兵师,41年11月调入第4集团军

      32步兵师,41年10月调入第5集团军

      78步兵师,41年10~11月调入16集团军

      58坦克师,41年11月调入16集团军

      60坦克师,41年10月调入4集团军

      另外还有驻防蒙古的摩托化步兵第82师。外贝加尔军区第十六军,此外还有太平洋舰队的部分水兵。

      以上都是朱可夫在莫斯科会战第二阶段发动反击的重要力量。抽完了之后远东军区兵力不足八万,但是足够威慑日本。这个问题请翻阅亚瑟旧帖,说的很明白了我。

      又:像这帖子里多数人拿模棱两可没有任何史实和数据支持的语句说话叫瞎扯淡,肚子没干货知识储备还死撑着跟人家钻牛角尖争最后一句那叫耍无赖,我觉得话糙理不一定糙吧。当然先前语气多有不敬还望老兄包涵。

      不足八万?

      2012/12/9 10:14:18
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       以下是引用狐狸公 在第110楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第74楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第21楼的发言:

      ......

      如果眼睛没瞎很明显能看出来楼主的标题就讲的很清楚,第一个是“二战”,第二个是“支柱”,二战反法西斯同盟只打了德国自己吗?太平洋战场的上百万日本人都是被您吹死的?美帝方面提供的对大战胜利极其重要的工业资源供应无疑是战争胜利最大的保证之一,说美帝是“支柱”有啥问题?谁在这里否认过苏联和苏联红军在伟大的卫国战争中创下的丰功伟绩?你自己非要把霉菌和美帝这俩不同的概念混为一谈很好玩?以后玩偷换概念把尾巴藏的好点。

      顺便跟您讲个起码的历史常识,苏联红军经历41年底的惨败和42极其惨烈的战略会战之后可供于参军的适龄青壮年人力资源几近枯竭,兼之失去乌克兰这个最重要的农业基地之后连起码的粮食棉花油料供应都极其困难,这个时候是工业第一的美帝出面供应了大批战略物资和武器装备才让苏联得以从必不可少的工农业生产中抽出大量青壮年从军维持对纳粹的战线。

      PS:语死早别随便引用我,谢谢。

      照你那么说 苏联向远东进行大规模的工业搬迁就是无用功了? 而在远东与关东军对峙的几个方面军就是老百姓而不是军人? 还兵员枯竭? 莫斯科保卫战的生力军是天上掉下来的?

      不知道远东军是怎么布置的吗?一分为二,一部分留守,达百万之众,一个不能少;一部分是由留守部队训练出来的,每训练一批就送一批到西边,这和德国是一样的!

      其实英法和苏联都不是什么好东西,一边是绥靖把自己跟整个西欧都搭进去了,一边是趁火打劫。

      2012/12/9 9:00:39
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       以下是引用北京后指老兵 在第95楼的发言:

       以下是引用西班牙牛人 在第91楼的发言:

       以下是引用钢铁白菜 在第86楼的发言:

      理论上是这样说,但你全看了历史了吗?是谁养肥日本区对抗苏联的,结果反转枪头对准美国。帮中国人?我想请问怎么帮,送武器给国民党。结果蒋介石只出一半力。中国人民不知道死了多少人才拖着日本,不给日本投入更多的兵力对抗美国。不然美国都没精力去打德国了。。看贡献不能老看美国好。只能说好坏参半。只能一般

      朋友, 这句话我就不爱听了。 既然您说国民政府只出一半力, 那国内的另一半力是谁出的? TG吗?

      国民党出一半力死几百万(还不算老百姓) tg出一半力八路死一万八 新四军死两千(周总说的)

      这帐我是算不过来了

      其实我跟您一样, 也算不出来了。 这个数学题得那些国内的专家来算了。。。。

      我心里最敬佩的是那些抗日为国捐躯的英雄们, 我也更希望大家能认识到他们的牺牲, 而不是需要抹黑某党而去忽略他们的牺牲。

      2012/12/9 6:58:11
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       以下是引用liutao1494 在第74楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第21楼的发言:

      ......

      如果眼睛没瞎很明显能看出来楼主的标题就讲的很清楚,第一个是“二战”,第二个是“支柱”,二战反法西斯同盟只打了德国自己吗?太平洋战场的上百万日本人都是被您吹死的?美帝方面提供的对大战胜利极其重要的工业资源供应无疑是战争胜利最大的保证之一,说美帝是“支柱”有啥问题?谁在这里否认过苏联和苏联红军在伟大的卫国战争中创下的丰功伟绩?你自己非要把霉菌和美帝这俩不同的概念混为一谈很好玩?以后玩偷换概念把尾巴藏的好点。

      顺便跟您讲个起码的历史常识,苏联红军经历41年底的惨败和42极其惨烈的战略会战之后可供于参军的适龄青壮年人力资源几近枯竭,兼之失去乌克兰这个最重要的农业基地之后连起码的粮食棉花油料供应都极其困难,这个时候是工业第一的美帝出面供应了大批战略物资和武器装备才让苏联得以从必不可少的工农业生产中抽出大量青壮年从军维持对纳粹的战线。

      PS:语死早别随便引用我,谢谢。

      照你那么说 苏联向远东进行大规模的工业搬迁就是无用功了? 而在远东与关东军对峙的几个方面军就是老百姓而不是军人? 还兵员枯竭? 莫斯科保卫战的生力军是天上掉下来的?

      不知道远东军是怎么布置的吗?一分为二,一部分留守,达百万之众,一个不能少;一部分是由留守部队训练出来的,每训练一批就送一批到西边,这和德国是一样的!

      2012/12/9 6:43:53
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       以下是引用naoh_wwl 在第89楼的发言:

      也是苏联先跟德国签订互不侵犯协议,才促成德国发动战争的。苏联就算二战亡国也是活该……

      苏联原先想跟西方联合抗德呀,连原先的外交部长李维诺夫也是这个主张的,可是热脸帖冷屁股呀,是英法一再得想祸水东引,出卖了自己波兰捷克盟友,才引发了遍及东欧西欧全欧洲范围的世界大战吗,苏联有什么义务要为笑看其倒霉的英法火中取粟?苏联和波兰不是盟友,而英法和波兰捷克是盟友,英法出卖盟友,更显得无耻。

      2012/12/9 6:39:19
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       以下是引用xvxingkuei 在第69楼的发言:

       以下是引用卷土重来0928 在第39楼的发言:

      如果可以不当这个顶梁柱,让西方来当,斯大林一定很高兴。苏联人民也一定很高兴。

      苏联人民会高兴是肯定的,斯大林会不会高兴那就难说了,斯大林也不是什么好鸟的战前和德国签订互不侵犯合约,还趁机打算去抢芬兰一把结果给揍回来了,还有斯大林是不会眼睁睁的看着美英等国占领德国他一定会去分点东西的。

      那斯大林一再要求美英开辟第二战场,甚至到了1944年还在要求,如果说1941年有顶不住的危险,那到了1944年德国反正已经是败定了,斯大林还一再要求,不是让英美多占地吗?反正斯大林按照有的人的说法,只要他没事,别人死多少他都不在乎,大不了再多死些人,还是可以打败德国的。

      什么苏德互不侵犯条约和慕尼黑比起来,简直是too高尚了!苏芬战争是芬兰请求停战,不是苏联,战前苏联提出的要求并不苛刻,战后苏联提出的条件才苛刻。你竟然敢说是芬兰胜利了?

      2012/12/9 6:28:12
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       以下是引用狐狸公 在第106楼的发言:

       以下是引用扫射你 在第90楼的发言:

      ......

      其实,我说的意思是战争可以智慧一点。

      苏联的巨额付出就无法同中国战场的辉煌战果相提并论。

      同样是打败了侵略者,中国的战损却让苏联相形见绌。

      中国式游击战让死打硬推的外国人感到震惊,也为我国的军事将领赢得了荣誉,在世界军事史上写下了辉煌的一笔。

      中国军人用事实表明:战争其实不用那么愚蠢!

      苏联打到了柏林,中国抗战胜利的当天还在被日本攻城占地,这能一样?

      苏联能够打到柏林,是由于雄厚的工业基础。

      这和巨大的战争付出根本一点关系都没有!

      中国本身就是在进行内部的改朝换代和外部的抗御日寇两个方面事。

      苏联能比吗!

      老是要混淆视听。这样不好!

      本文内容于 2012/12/9 6:25:55 被扫射你编辑

      2012/12/9 6:24:54
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       以下是引用扫射你 在第90楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第77楼的发言:

       以下是引用扫射你 在第18楼的发言:

      ......

      俄罗斯公布的数据为2000万。

      这是比较可信的。

      相对于德国的高技术,如果不是这么多人战损。

      而出现1:1或1:2的荒唐比率,都是不能然人相信的。

      我其实一直都很质疑苏联以前的数据。拿着机枪扫射的一方,怎么可能和两个人一条步枪的战损一样。

      拒绝真实其实和懦弱没有两样。一个不怕真实数字的国家才是真正强大的国家。

      就战争而言 战争过程中的损失不重要 结果才是最重要的 死1000万人而获得最终胜利 相比于只死1000人而战败投降 只要是清醒的政治家会做出正确的选择的 这也就是为什么 对战后体系的安排上 美英苏三大巨头 由原来丘吉尔提出的三角凳计划(美苏英三国主导世界秩序)后来在罗斯福的补充下加进了中国 成为四警察制度 但是 无论怎么变化 始终没有带法国玩为什么? 论战争损失 苏联比法国大得多 但是 苏联是胜利者 而法国是投降者 这就是区别 在占领德国的问题上 开始 根本就没有法国什么事 直到苏联封锁柏林前后 才邀请法国占领一部分德国领土的

      没有胜利结果的战争 即使是伤亡损失再小 也是没有任何意义的 战败就意味着全体国民要为此付出巨大代价 包括物质上和精神上的 而有胜利的结果 那么即使代价巨大也可以从被打败的对手上获得数倍的补偿

      其实,我说的意思是战争可以智慧一点。

      苏联的巨额付出就无法同中国战场的辉煌战果相提并论。

      同样是打败了侵略者,中国的战损却让苏联相形见绌。

      中国式游击战让死打硬推的外国人感到震惊,也为我国的军事将领赢得了荣誉,在世界军事史上写下了辉煌的一笔。

      中国军人用事实表明:战争其实不用那么愚蠢!

      苏联打到了柏林,中国抗战胜利的当天还在被日本攻城占地,这能一样?

      2012/12/9 6:14:37
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       以下是引用狐狸公 在第101楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第99楼的发言:

       以下是引用扫射你 在第90楼的发言:

      ......

      其实,我说的意思是战争可以智慧一点。

      苏联的巨额付出就无法同中国战场的辉煌战果相提并论。

      同样是打败了侵略者,中国的战损却让苏联相形见绌。

      中国式游击战让死打硬推的外国人感到震惊,也为我国的军事将领赢得了荣誉,在世界军事史上写下了辉煌的一笔。

      中国军人用事实表明:战争其实不用那么愚蠢!

      苏联与中国有很大的不同 苏联受到的是敌视苏联政权的国家集团的多方面威胁 因此苏联早早就确立了御敌于国门之外的战争策略 而中国近代以来始终是积贫积弱 根本就无法摆脱外部势力对中国的巨大影响 连国土的主权都不能保证更遑论有效的抵御外敌了 况且苏联是工业国家 中国是农业国家 在面对日德这两个工业化的侵略者时 中国是绝对不能选择苏联那样的抵抗模式的 否则不但没有效果 而且伤亡更加巨大

      所以过分得在敌后开战游击战是不明智的,游击战只是一种辅助作用,破坏敌人的后方,而前提是要有强大的正规战作为保障,而中国没有这个条件,因此这种情况下过分开展游击战,除了徒劳的增加百姓的无辜死难以外,没有什么作用。

      这个不敢苟同!

      在攻击北洋舰队的日军舰队,游击舰队是占有很大一部分战力的实力军舰。

      如果不能在背后有力的打击敌人,日军又怎能进行疯狂的扫荡、清乡!

      吸引了如此众多的日军兵力,还说不重要也不感到汗颜!

      2012/12/9 6:10:01
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       以下是引用liutao1494 在第99楼的发言:

       以下是引用扫射你 在第90楼的发言:

      ......

      其实,我说的意思是战争可以智慧一点。

      苏联的巨额付出就无法同中国战场的辉煌战果相提并论。

      同样是打败了侵略者,中国的战损却让苏联相形见绌。

      中国式游击战让死打硬推的外国人感到震惊,也为我国的军事将领赢得了荣誉,在世界军事史上写下了辉煌的一笔。

      中国军人用事实表明:战争其实不用那么愚蠢!

      苏联与中国有很大的不同 苏联受到的是敌视苏联政权的国家集团的多方面威胁 因此苏联早早就确立了御敌于国门之外的战争策略 而中国近代以来始终是积贫积弱 根本就无法摆脱外部势力对中国的巨大影响 连国土的主权都不能保证更遑论有效的抵御外敌了 况且苏联是工业国家 中国是农业国家 在面对日德这两个工业化的侵略者时 中国是绝对不能选择苏联那样的抵抗模式的 否则不但没有效果 而且伤亡更加巨大

      原来莫斯科保卫战是在国门之外的呀?真是领教了!

      2012/12/9 6:04:51
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       以下是引用钢铁白菜 在第97楼的发言:

      美国当时的工业,说不上最好。美国在二战中可以独善其身,还不是美国的地理位置好。根本不用担心战火会烧到美国国土。美国还是靠二战买武器,还有欧洲强国都元气大伤。美国才起来的。不要以为美国在二战的时候就很强大

      可以说没有美国破坏了原先稳定的以欧洲为世界中心的次序,不会有东方日本的势力失去控制而导致大规模侵华,以前日本只是拿中国一小块地方就会有三国干涉还辽。

      2012/12/9 5:56:01
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       以下是引用天残地缺 在第7楼的发言:

      美国人是一群混蛋.但那是现在.

      二战中他们是最重要的反法西斯力量.在亚洲他们帮中国拖死了日本人.在欧洲帮他们打败了德国人

      开始他们以美国人的精明,只是卖武器卖物资赚些钱(两次世界大战他们都是这么干的,这才发了财滴).最后关头,他们选择了正义.当时的欧洲没什么有力量的国家能对抗德国人了,苏联也只是苟延残喘.几乎丢光了所有的工业基地.首都几乎不保.在美国的帮助下(通过英国人给了苏联援助).最终取得了世界反法西斯战争的胜利.

      其实美国能有今天 的地位,与他当年的反法西斯战......

      美国可不是帮助中国,而是去和日本争夺华盛顿体系,也就是北太平洋,以争夺世界霸权,那为什么会出现华盛顿体系的?因为美国破坏了原先稳定的欧洲为世界中心的次序,二战前,西欧还能在国联排挤美国,二战以后,美国把西欧变成了附庸,不就是二战打出来的?

      2012/12/9 5:53:41
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       以下是引用liutao1494 在第99楼的发言:

       以下是引用扫射你 在第90楼的发言:

      ......

      其实,我说的意思是战争可以智慧一点。

      苏联的巨额付出就无法同中国战场的辉煌战果相提并论。

      同样是打败了侵略者,中国的战损却让苏联相形见绌。

      中国式游击战让死打硬推的外国人感到震惊,也为我国的军事将领赢得了荣誉,在世界军事史上写下了辉煌的一笔。

      中国军人用事实表明:战争其实不用那么愚蠢!

      苏联与中国有很大的不同 苏联受到的是敌视苏联政权的国家集团的多方面威胁 因此苏联早早就确立了御敌于国门之外的战争策略 而中国近代以来始终是积贫积弱 根本就无法摆脱外部势力对中国的巨大影响 连国土的主权都不能保证更遑论有效的抵御外敌了 况且苏联是工业国家 中国是农业国家 在面对日德这两个工业化的侵略者时 中国是绝对不能选择苏联那样的抵抗模式的 否则不但没有效果 而且伤亡更加巨大

      所以过分得在敌后开战游击战是不明智的,游击战只是一种辅助作用,破坏敌人的后方,而前提是要有强大的正规战作为保障,而中国没有这个条件,因此这种情况下过分开展游击战,除了徒劳的增加百姓的无辜死难以外,没有什么作用。

      2012/12/9 5:43:45
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       以下是引用给我一枚核弹 在第92楼的发言:

       以下是引用屠日灭洋 在第81楼的发言:

       以下是引用圣殿骑士团团长 在第78楼的发言:

      ......

      首先说说援助的事~

      对苏援助计划是1941年9月29日至10月1日在莫斯科举行的英美苏三国代表会议签订的

      规定自1941年10月初起 至1942年6月底向苏联提供的军需物资,英国和美国将协助交货并把货物运到苏联。

      又何来的英国对苏援助?

      而莫斯科会战则是1941年10月至1942年1月

      由此可见,莫斯科会战后美英才开始援苏的说法根本不成立!

      “按英国公布的被击沉的数据,那岂不是说对苏援助超出英国的生产能力和供给本国军人的水平?”

      关于这个问题,请说明英国在什么时候在哪里公布的数据,无凭无据的言论不足为信~

      关于中国的作用这点,即便日本彻底占领并巩固了中国大陆,对战争的格局也不会有什么影响!

      作为重要战争资源的铜铁石油都是中国所紧缺的

      而几个较大的铝矿藏和稀有金属矿当时还没有被发现~

      当时唯一比较丰富的矿产资源就是煤炭~

      至于人力资源?当时中国的科技水平和人口受教育程度有多低需要我来告诉你?

      日本人占领了大陆,然后来几次大丰收~

      接着往油箱里灌大米粥,往飞机上挂冬瓜,往大炮里塞馒头和美军干?

      为什么日本在占领中国后还要进攻东南亚?因为印尼有石油~东南亚有大量的橡胶,木材和粮食!

      为什么要进攻澳大利亚?除了因为澳大利亚是盟军的桥头堡外,澳大利亚丰富的有色金属矿藏也是很关键的因素!

      最后送你一份美军援苏物资清单,看看是不是像你所说的美英装备不足5%~

      另外有一点需要说明 当时苏联绝大部分的运输车辆都是美国的卡车和威利斯吉普~

      没有这些车辆给前线运送弹药补给,苏联早就亡国了~

      根据苏联社会科学院经济研究所《苏联社会主义经济史》整理

      飞机: 14018架

      坦克,装甲车: 22800辆

      运输车: 501660辆

      摩托车: 30000辆

      铁路车辆: 13041辆

      高炮: 7944门

      冲锋枪: 108293挺

      无烟火药: 130713吨

      炸药: 132237吨

      钢材: 2589766吨

      铝: 26110吨

      石油: 2622357吨

      化学品: 631017吨

      舰艇: 672艘

      PS 此清单为美国的援助 不包括英国等其他国家~

      中国牵制日本百分之60的精锐兵力,没有使日本和德国2面夹击苏联,没有中国的抗战,日本就没有必要偷袭美国,会让美国更晚投入战场,也许会在日,德同时宣战的情况下加入战争,他们会集中兵力对付美国,到那时就很被动了。

      日本和德国都犯了同一个错误,就是惹了不该惹的国家

      日本没能打到美国本土,德国也没能打进莫斯科,而911的恐怖分子和车臣恐怖分子都做到了,是不是说明后者比前者厉害呀?

      2012/12/9 5:38:31
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       以下是引用扫射你 在第90楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第77楼的发言:

       以下是引用扫射你 在第18楼的发言:

      ......

      俄罗斯公布的数据为2000万。

      这是比较可信的。

      相对于德国的高技术,如果不是这么多人战损。

      而出现1:1或1:2的荒唐比率,都是不能然人相信的。

      我其实一直都很质疑苏联以前的数据。拿着机枪扫射的一方,怎么可能和两个人一条步枪的战损一样。

      拒绝真实其实和懦弱没有两样。一个不怕真实数字的国家才是真正强大的国家。

      就战争而言 战争过程中的损失不重要 结果才是最重要的 死1000万人而获得最终胜利 相比于只死1000人而战败投降 只要是清醒的政治家会做出正确的选择的 这也就是为什么 对战后体系的安排上 美英苏三大巨头 由原来丘吉尔提出的三角凳计划(美苏英三国主导世界秩序)后来在罗斯福的补充下加进了中国 成为四警察制度 但是 无论怎么变化 始终没有带法国玩为什么? 论战争损失 苏联比法国大得多 但是 苏联是胜利者 而法国是投降者 这就是区别 在占领德国的问题上 开始 根本就没有法国什么事 直到苏联封锁柏林前后 才邀请法国占领一部分德国领土的

      没有胜利结果的战争 即使是伤亡损失再小 也是没有任何意义的 战败就意味着全体国民要为此付出巨大代价 包括物质上和精神上的 而有胜利的结果 那么即使代价巨大也可以从被打败的对手上获得数倍的补偿

      其实,我说的意思是战争可以智慧一点。

      苏联的巨额付出就无法同中国战场的辉煌战果相提并论。

      同样是打败了侵略者,中国的战损却让苏联相形见绌。

      中国式游击战让死打硬推的外国人感到震惊,也为我国的军事将领赢得了荣誉,在世界军事史上写下了辉煌的一笔。

      中国军人用事实表明:战争其实不用那么愚蠢!

      苏联与中国有很大的不同 苏联受到的是敌视苏联政权的国家集团的多方面威胁 因此苏联早早就确立了御敌于国门之外的战争策略 而中国近代以来始终是积贫积弱 根本就无法摆脱外部势力对中国的巨大影响 连国土的主权都不能保证更遑论有效的抵御外敌了 况且苏联是工业国家 中国是农业国家 在面对日德这两个工业化的侵略者时 中国是绝对不能选择苏联那样的抵抗模式的 否则不但没有效果 而且伤亡更加巨大

      2012/12/9 0:50:20
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       以下是引用亚瑟之王 在第94楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第83楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第82楼的发言:

      ......

      一再被驳斥还要抓住片言只语玩转进?有意思吗?也好,您要是说想请教请教我就帮您翻翻书,您要是想耍赖抬杠我也就不搭理了,给个痛快话?

      我的问题已经提出 请回答

      首先说一下在苏联东部地区编制有乌拉尔、西伯利亚、中亚、赤塔四个军区和远东前线区——远东方面军。41年6月入侵到12月31日从上述的东边调过去了28个师,包括18个步兵师、1个山地师、3个坦克师、3个机械化师和3个骑兵师,调动主要集中在6月(11个师)和10月(9个师)。其中西伯利亚军区6月份就调到西线6个师:91、119、166、107、133、178师。

      从总数看,东部调去的28个师在1941年2季度后出现的182个步兵师、43个民兵师、8个坦克师、3个机械化师、62个坦克旅、50个骑兵师、55个步兵旅、21个海军步兵旅、11个海军陆战旅的番号中,比例不大;不过东部西调部队的训练水平、装备水平,比起41年10月之后西线重建的部队,都还是比较突出的。毕竟这些部队都是老编制比较庞大人员装备也都比较充实。

      8月到12月一共有东部方面的14个师运往西线,其中西伯利亚军区的是21、93师。

      从8月到12月来自远东前线的部队,我查了一下看到的有:

      26步兵师,41年9月调入11集团军

      21步兵师,41年9月调入7集团军(虽然是西伯利亚军区组建的部队,但是西调前是远东前线的部队)

      92步兵师,41年11月调入第4集团军

      32步兵师,41年10月调入第5集团军

      78步兵师,41年10~11月调入16集团军

      58坦克师,41年11月调入16集团军

      60坦克师,41年10月调入4集团军

      另外还有驻防蒙古的摩托化步兵第82师。外贝加尔军区第十六军,此外还有太平洋舰队的部分水兵。

      以上都是朱可夫在莫斯科会战第二阶段发动反击的重要力量。抽完了之后远东军区兵力不足八万,但是足够威慑日本。这个问题请翻阅亚瑟旧帖,说的很明白了我。

      又:像这帖子里多数人拿模棱两可没有任何史实和数据支持的语句说话叫瞎扯淡,肚子没干货知识储备还死撑着跟人家钻牛角尖争最后一句那叫耍无赖,我觉得话糙理不一定糙吧。当然先前语气多有不敬还望老兄包涵。

      我去查证了一下资料 你说的是事实 不过 苏联将远东兵力抽调于苏德战场 那是苏大林确定了日本没有北进的战略企图 否则么。。。。。。 也因此 左尔格的情报对苏联的战略判断至关重要

      2012/12/9 0:44:18
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      美国当时的工业,说不上最好。美国在二战中可以独善其身,还不是美国的地理位置好。根本不用担心战火会烧到美国国土。美国还是靠二战买武器,还有欧洲强国都元气大伤。美国才起来的。不要以为美国在二战的时候就很强大

      2012/12/9 0:30:34
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      说错了,是出了一半的装备。其一半是当时抗日的部队

      2012/12/9 0:21:48
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       以下是引用西班牙牛人 在第91楼的发言:

       以下是引用钢铁白菜 在第86楼的发言:

      理论上是这样说,但你全看了历史了吗?是谁养肥日本区对抗苏联的,结果反转枪头对准美国。帮中国人?我想请问怎么帮,送武器给国民党。结果蒋介石只出一半力。中国人民不知道死了多少人才拖着日本,不给日本投入更多的兵力对抗美国。不然美国都没精力去打德国了。。看贡献不能老看美国好。只能说好坏参半。只能一般

      朋友, 这句话我就不爱听了。 既然您说国民政府只出一半力, 那国内的另一半力是谁出的? TG吗?

      国民党出一半力死几百万(还不算老百姓) tg出一半力八路死一万八 新四军死两千(周总说的)

      这帐我是算不过来了

      2012/12/8 23:48:45
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       以下是引用liutao1494 在第83楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第82楼的发言:

      ......

      一再被驳斥还要抓住片言只语玩转进?有意思吗?也好,您要是说想请教请教我就帮您翻翻书,您要是想耍赖抬杠我也就不搭理了,给个痛快话?

      我的问题已经提出 请回答

      首先说一下在苏联东部地区编制有乌拉尔、西伯利亚、中亚、赤塔四个军区和远东前线区——远东方面军。41年6月入侵到12月31日从上述的东边调过去了28个师,包括18个步兵师、1个山地师、3个坦克师、3个机械化师和3个骑兵师,调动主要集中在6月(11个师)和10月(9个师)。其中西伯利亚军区6月份就调到西线6个师:91、119、166、107、133、178师。

      从总数看,东部调去的28个师在1941年2季度后出现的182个步兵师、43个民兵师、8个坦克师、3个机械化师、62个坦克旅、50个骑兵师、55个步兵旅、21个海军步兵旅、11个海军陆战旅的番号中,比例不大;不过东部西调部队的训练水平、装备水平,比起41年10月之后西线重建的部队,都还是比较突出的。毕竟这些部队都是老编制比较庞大人员装备也都比较充实。

      8月到12月一共有东部方面的14个师运往西线,其中西伯利亚军区的是21、93师。

      从8月到12月来自远东前线的部队,我查了一下看到的有:

      26步兵师,41年9月调入11集团军

      21步兵师,41年9月调入7集团军(虽然是西伯利亚军区组建的部队,但是西调前是远东前线的部队)

      92步兵师,41年11月调入第4集团军

      32步兵师,41年10月调入第5集团军

      78步兵师,41年10~11月调入16集团军

      58坦克师,41年11月调入16集团军

      60坦克师,41年10月调入4集团军

      另外还有驻防蒙古的摩托化步兵第82师。外贝加尔军区第十六军,此外还有太平洋舰队的部分水兵。

      以上都是朱可夫在莫斯科会战第二阶段发动反击的重要力量。抽完了之后远东军区兵力不足八万,但是足够威慑日本。这个问题请翻阅亚瑟旧帖,说的很明白了我。

      又:像这帖子里多数人拿模棱两可没有任何史实和数据支持的语句说话叫瞎扯淡,肚子没干货知识储备还死撑着跟人家钻牛角尖争最后一句那叫耍无赖,我觉得话糙理不一定糙吧。当然先前语气多有不敬还望老兄包涵。

      2012/12/8 23:23:31
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      我甚至相信,苏联人可以凭借一己之力就打败德国,只要日本没有倾全国之力会同德国进攻苏联。美国参战钱的苏德战场,苏联人连续取得了三个重大战役的胜利,莫斯科保卫战,斯大林格勒保卫战,库尔斯克会战,三个战役下来已经重创了德军,战争局势已发生了根本性的扭转,苏联的战争机器全面启动达到了很高的程度,无论从人力还是技术型装备,把战争潜力已经发挥到了极致

      2012/12/8 23:19:54
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       以下是引用屠日灭洋 在第81楼的发言:

       以下是引用圣殿骑士团团长 在第78楼的发言:

      ......

      首先说说援助的事~

      对苏援助计划是1941年9月29日至10月1日在莫斯科举行的英美苏三国代表会议签订的

      规定自1941年10月初起 至1942年6月底向苏联提供的军需物资,英国和美国将协助交货并把货物运到苏联。

      又何来的英国对苏援助?

      而莫斯科会战则是1941年10月至1942年1月

      由此可见,莫斯科会战后美英才开始援苏的说法根本不成立!

      “按英国公布的被击沉的数据,那岂不是说对苏援助超出英国的生产能力和供给本国军人的水平?”

      关于这个问题,请说明英国在什么时候在哪里公布的数据,无凭无据的言论不足为信~

      关于中国的作用这点,即便日本彻底占领并巩固了中国大陆,对战争的格局也不会有什么影响!

      作为重要战争资源的铜铁石油都是中国所紧缺的

      而几个较大的铝矿藏和稀有金属矿当时还没有被发现~

      当时唯一比较丰富的矿产资源就是煤炭~

      至于人力资源?当时中国的科技水平和人口受教育程度有多低需要我来告诉你?

      日本人占领了大陆,然后来几次大丰收~

      接着往油箱里灌大米粥,往飞机上挂冬瓜,往大炮里塞馒头和美军干?

      为什么日本在占领中国后还要进攻东南亚?因为印尼有石油~东南亚有大量的橡胶,木材和粮食!

      为什么要进攻澳大利亚?除了因为澳大利亚是盟军的桥头堡外,澳大利亚丰富的有色金属矿藏也是很关键的因素!

      最后送你一份美军援苏物资清单,看看是不是像你所说的美英装备不足5%~

      另外有一点需要说明 当时苏联绝大部分的运输车辆都是美国的卡车和威利斯吉普~

      没有这些车辆给前线运送弹药补给,苏联早就亡国了~

      根据苏联社会科学院经济研究所《苏联社会主义经济史》整理

      飞机: 14018架

      坦克,装甲车: 22800辆

      运输车: 501660辆

      摩托车: 30000辆

      铁路车辆: 13041辆

      高炮: 7944门

      冲锋枪: 108293挺

      无烟火药: 130713吨

      炸药: 132237吨

      钢材: 2589766吨

      铝: 26110吨

      石油: 2622357吨

      化学品: 631017吨

      舰艇: 672艘

      PS 此清单为美国的援助 不包括英国等其他国家~

      中国牵制日本百分之60的精锐兵力,没有使日本和德国2面夹击苏联,没有中国的抗战,日本就没有必要偷袭美国,会让美国更晚投入战场,也许会在日,德同时宣战的情况下加入战争,他们会集中兵力对付美国,到那时就很被动了。

      日本和德国都犯了同一个错误,就是惹了不该惹的国家

      2012/12/8 22:01:48
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       以下是引用钢铁白菜 在第86楼的发言:

      理论上是这样说,但你全看了历史了吗?是谁养肥日本区对抗苏联的,结果反转枪头对准美国。帮中国人?我想请问怎么帮,送武器给国民党。结果蒋介石只出一半力。中国人民不知道死了多少人才拖着日本,不给日本投入更多的兵力对抗美国。不然美国都没精力去打德国了。。看贡献不能老看美国好。只能说好坏参半。只能一般

      朋友, 这句话我就不爱听了。 既然您说国民政府只出一半力, 那国内的另一半力是谁出的? TG吗?

      2012/12/8 21:59:41
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       以下是引用liutao1494 在第77楼的发言:

       以下是引用扫射你 在第18楼的发言:

      ......

      俄罗斯公布的数据为2000万。

      这是比较可信的。

      相对于德国的高技术,如果不是这么多人战损。

      而出现1:1或1:2的荒唐比率,都是不能然人相信的。

      我其实一直都很质疑苏联以前的数据。拿着机枪扫射的一方,怎么可能和两个人一条步枪的战损一样。

      拒绝真实其实和懦弱没有两样。一个不怕真实数字的国家才是真正强大的国家。

      就战争而言 战争过程中的损失不重要 结果才是最重要的 死1000万人而获得最终胜利 相比于只死1000人而战败投降 只要是清醒的政治家会做出正确的选择的 这也就是为什么 对战后体系的安排上 美英苏三大巨头 由原来丘吉尔提出的三角凳计划(美苏英三国主导世界秩序)后来在罗斯福的补充下加进了中国 成为四警察制度 但是 无论怎么变化 始终没有带法国玩为什么? 论战争损失 苏联比法国大得多 但是 苏联是胜利者 而法国是投降者 这就是区别 在占领德国的问题上 开始 根本就没有法国什么事 直到苏联封锁柏林前后 才邀请法国占领一部分德国领土的

      没有胜利结果的战争 即使是伤亡损失再小 也是没有任何意义的 战败就意味着全体国民要为此付出巨大代价 包括物质上和精神上的 而有胜利的结果 那么即使代价巨大也可以从被打败的对手上获得数倍的补偿

      其实,我说的意思是战争可以智慧一点。

      苏联的巨额付出就无法同中国战场的辉煌战果相提并论。

      同样是打败了侵略者,中国的战损却让苏联相形见绌。

      中国式游击战让死打硬推的外国人感到震惊,也为我国的军事将领赢得了荣誉,在世界军事史上写下了辉煌的一笔。

      中国军人用事实表明:战争其实不用那么愚蠢!

      本文内容于 2012/12/8 21:54:15 被扫射你编辑

      2012/12/8 21:52:30
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      也是苏联先跟德国签订互不侵犯协议,才促成德国发动战争的。苏联就算二战亡国也是活该……

      2012/12/8 21:40:14
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      最真实的话

      2012/12/8 20:16:26
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       以下是引用天残地缺 在第7楼的发言:

      美国人是一群混蛋.但那是现在.

      二战中他们是最重要的反法西斯力量.在亚洲他们帮中国拖死了日本人.在欧洲帮他们打败了德国人

      开始他们以美国人的精明,只是卖武器卖物资赚些钱(两次世界大战他们都是这么干的,这才发了财滴).最后关头,他们选择了正义.当时的欧洲没什么有力量的国家能对抗德国人了,苏联也只是苟延残喘.几乎丢光了所有的工业基地.首都几乎不保.在美国的帮助下(通过英国人给了苏联援助).最终取得了世界反法西斯战争的胜利.

      其实美国能有今天 的地位,与他当年的反法西斯战......

      完全同意你的观点,德国打苏联之初,斯大林通过第三国向德国传达准备用白俄罗斯,乌克兰,波罗地海三国换取德国人撤军,美国当时援助苏联的武器先不说,军用皮靴就八百万双,制靴皮革若干万吨,上面这些都是中央十台前些天播出的。

      2012/12/8 19:58:26
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      理论上是这样说,但你全看了历史了吗?是谁养肥日本区对抗苏联的,结果反转枪头对准美国。帮中国人?我想请问怎么帮,送武器给国民党。结果蒋介石只出一半力。中国人民不知道死了多少人才拖着日本,不给日本投入更多的兵力对抗美国。不然美国都没精力去打德国了。。看贡献不能老看美国好。只能说好坏参半。只能一般

      2012/12/8 19:06:40
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      苏联就是个炮灰!苏联取得胜利的代价是什么?无数的生命!美国支援物资给你去打,等苏德打得差不多了立马出来抢果实!

      2012/12/8 18:39:07
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      有点常识好不好?德国不进攻英国跟苏联没关系。德国进攻苏联的战役打响时,苏联的火车还在向德国运送物资。没有美国的租借法案给苏联运送的大量物资,苏联拿什么打仗?

      2012/12/8 16:00:29
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       以下是引用亚瑟之王 在第82楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第80楼的发言:

       以下是引用圣殿骑士团团长 在第79楼的发言:

      ......

      从乌拉尔工业区开出去的T34大部分使用美国钢铁造的 而且油箱里装的是美国油料~

      工人吃的是美国小麦做的面包和美国的斯帕姆罐头~甚至抽的烟都尼玛是美国的骆驼香烟,点烟的还是ZIPO火机~什么?你说他用的是火柴?看商标也是美国制造......

      关于远东方面军?很遗憾的告诉你~远东方面军的主力已经偷偷的抽调到了莫斯科和斯大林格勒前线,留在远东的不过是一个由老弱病残组成的空架子~

      当时苏联的成年男劳力枯竭到什么地步?几乎所有的工厂里都有女人在工作!所有的重体力活都要女人去做!而男女比例失调的后遗症至今都没有彻底消除!现在的俄罗斯男女比例还是3.5:6.5

      远东方面军的主力已经偷偷的抽调到了莫斯科和斯大林格勒前线

      =======================================

      请说明具体时间和调动的部队建制规模

      一再被驳斥还要抓住片言只语玩转进?有意思吗?也好,您要是说想请教请教我就帮您翻翻书,您要是想耍赖抬杠我也就不搭理了,给个痛快话?

      我的问题已经提出 请回答

      2012/12/8 14:43:23
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       以下是引用liutao1494 在第80楼的发言:

       以下是引用圣殿骑士团团长 在第79楼的发言:

      ......

      从乌拉尔工业区开出去的T34大部分使用美国钢铁造的 而且油箱里装的是美国油料~

      工人吃的是美国小麦做的面包和美国的斯帕姆罐头~甚至抽的烟都尼玛是美国的骆驼香烟,点烟的还是ZIPO火机~什么?你说他用的是火柴?看商标也是美国制造......

      关于远东方面军?很遗憾的告诉你~远东方面军的主力已经偷偷的抽调到了莫斯科和斯大林格勒前线,留在远东的不过是一个由老弱病残组成的空架子~

      当时苏联的成年男劳力枯竭到什么地步?几乎所有的工厂里都有女人在工作!所有的重体力活都要女人去做!而男女比例失调的后遗症至今都没有彻底消除!现在的俄罗斯男女比例还是3.5:6.5

      远东方面军的主力已经偷偷的抽调到了莫斯科和斯大林格勒前线

      =======================================

      请说明具体时间和调动的部队建制规模

      一再被驳斥还要抓住片言只语玩转进?有意思吗?也好,您要是说想请教请教我就帮您翻翻书,您要是想耍赖抬杠我也就不搭理了,给个痛快话?

      2012/12/8 14:41:21
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       以下是引用圣殿骑士团团长 在第78楼的发言:

       以下是引用龙狼871172 在第67楼的发言:

       以下是引用圣殿骑士团团长 在第66楼的发言:

      ......

      又是你~

      好吧~

      那咱们就好好说说

      先不说你那些乱七八糟的歪理邪说

      就说德军装备和后勤情况

      和你说说的恰恰相反

      正是因为德国占领了东欧才使1941时的德军在得到了捷克兵工厂造的军火 得到了匈牙利食品厂的香肠

      而所谓不足4%成功率的说法也根本就是路边杂志的无脑YY!

      从1941年开始,四年间通过北极航线,总共向前苏联的阿尔汉格尔斯克和摩尔曼斯克输送了12755辆坦克,22200架飞机,375800辆卡车,400万吨弹药以及其他补给。

      而北极航线4年中总共才损失了100多艘商船 3000多名水手和士兵~

      相比大西洋航线,1943年时总共被U艇击沉了1600多艘商船的损失简直可以忽略不计!

      而即便是损失如此惨重的大西洋航线,其商船的损失率也只有80%左右!1943年后随着护航力量的加强已经被压缩到了63%左右

      而损失数只有大西洋航线的一个零头,却运输了几十倍于大西洋航线物资的北冰洋航线,商船的生存率只有不到4%?你说给猪听猪会信吗?

      另外苏军的确在1937年就开始了对华援助 甚至这种援助一直持续到二战结束的1945年

      但是其对中国战场的帮助更多是源自于远东方面军对日本关东军的牵制!正是因为有远东方面军给关东军施加的强大压力才迫使日军主力不敢南下~ 但是即便如此,若说苏联对日作战功劳超过美国......这话说出来苏联人自己都不信~

      据日本自己统计,二战中日军总计战死185万人(另截止投降时有10万残废伤员,这就是195万这个数字的由来),其中在中国八年战死40万人。也就是说,中国八年抗战击毙日军数只占日军二战死亡总数不到22%。  其余日军死在哪里?看一看日本官方的记录就知道,有18万多日军被英联邦军队击毙在缅甸(含中国远征军击毙1万多日军这一战果),9万日军在中国东北被苏军击毙(主要是诺门坎和苏联出兵东北两场战役)。也就是说,约有120万日军在太平洋战场被美军击毙,占战争中日军死亡总数的64%。

      但是请注意!美日之间除了几场重要的岛屿争夺战外更多的交战是海空军的交战!而不是伤亡比例更大的陆军大兵团作战!也就是说,美军的战果含金量更高!因为海空战战中损失的不光是人,还有宝贵的飞机军舰等重要装备!而这些战果却往往容易被一些带着有色眼镜的人选择性的忽视~

      诚然统计数据不能说明一切,但却可以说明一些问题。苏军从37年开始援华,39年打了一场诺门坎战役开始,总共8年时间只歼灭了9万人,而援华航空队只损失了195人~这些都远不及美军的一个零头!无论怎么看我也看不出苏军哪里比美国贡献大~

      况且说道物资援助 1941年后苏联基本就没有什么像样的援助了,自顾不暇的苏联这时候更多的只是在表达姿态。而此后的对华援助主要是通过著名的驼峰航线和缅甸的公路来完成了。但是这些和苏联没有一毛钱关系~

      另外我想说的是,即便得到了苏联的有限援助,中国军队没有能抵挡住“皇军”的进攻~甚至可以这样说,苏军的援助不过就是杯水车薪罢了~

      而没有中国美国打不过日本的言论......

      你刚好说反了~~

      上面也说了,太平洋战争是一场全方位的海空战争~

      打得是综合国力,打得是后勤保障,打的是工业生产能力!

      而中国战场是拖住了日本的联合舰队还是断绝了日本的工业生产?

      相反,正是因为美军的潜艇绞杀战致使日军在战争后期缺粮少弹,不得不就地补给~从而大大限制了日军的战斗力~

      好了,就说这么多吧~

      其实不是第一次看你发贴了,只是希望你能明白,说什么之前一定要想想自己说的话有没有依据~

      空口胡言和无脑YY不是什么好习惯~

      英国最初对苏的援助,90%以上的货轮是被德国潜艇击沉了的(这可是英国人公布的数据),到1941年底就完全停止了,至于美国是在莫斯科保卫战以后,才向苏联提供的援助,只占苏军总装备数的5%。

      某些人把对苏援助数字整高,完全会弄出笑话的,按英国公布的被击沉的数据,那岂不是说对苏援助超出英国的生产能力和供给本国军人的水平?我没说苏联在对日作战方面的作用超过美国,不是光看直接的直观的作用,而得看间接的,正是因为苏联的援助,使得中国能挺了过来,否则的话中国完了的话,拥有了中国的完全劳力和资源的日本,美国还能轻易战胜吗?比如说你吃饱了,当然是后面的馒头作用大,但是第一个馒头的作用难道可以忽略不计吗?

      首先说说援助的事~

      对苏援助计划是1941年9月29日至10月1日在莫斯科举行的英美苏三国代表会议签订的

      规定自1941年10月初起 至1942年6月底向苏联提供的军需物资,英国和美国将协助交货并把货物运到苏联。

      又何来的英国对苏援助?

      而莫斯科会战则是1941年10月至1942年1月

      由此可见,莫斯科会战后美英才开始援苏的说法根本不成立!

      “按英国公布的被击沉的数据,那岂不是说对苏援助超出英国的生产能力和供给本国军人的水平?”

      关于这个问题,请说明英国在什么时候在哪里公布的数据,无凭无据的言论不足为信~

      关于中国的作用这点,即便日本彻底占领并巩固了中国大陆,对战争的格局也不会有什么影响!

      作为重要战争资源的铜铁石油都是中国所紧缺的

      而几个较大的铝矿藏和稀有金属矿当时还没有被发现~

      当时唯一比较丰富的矿产资源就是煤炭~

      至于人力资源?当时中国的科技水平和人口受教育程度有多低需要我来告诉你?

      日本人占领了大陆,然后来几次大丰收~

      接着往油箱里灌大米粥,往飞机上挂冬瓜,往大炮里塞馒头和美军干?

      为什么日本在占领中国后还要进攻东南亚?因为印尼有石油~东南亚有大量的橡胶,木材和粮食!

      为什么要进攻澳大利亚?除了因为澳大利亚是盟军的桥头堡外,澳大利亚丰富的有色金属矿藏也是很关键的因素!

      最后送你一份美军援苏物资清单,看看是不是像你所说的美英装备不足5%~

      另外有一点需要说明 当时苏联绝大部分的运输车辆都是美国的卡车和威利斯吉普~

      没有这些车辆给前线运送弹药补给,苏联早就亡国了~

      根据苏联社会科学院经济研究所《苏联社会主义经济史》整理

      飞机: 14018架

      坦克,装甲车: 22800辆

      运输车: 501660辆

      摩托车: 30000辆

      铁路车辆: 13041辆

      高炮: 7944门

      冲锋枪: 108293挺

      无烟火药: 130713吨

      炸药: 132237吨

      钢材: 2589766吨

      铝: 26110吨

      石油: 2622357吨

      化学品: 631017吨

      舰艇: 672艘

      PS 此清单为美国的援助 不包括英国等其他国家~

      中国牵制日本百分之60的精锐兵力,没有使日本和德国2面夹击苏联,没有中国的抗战,日本就没有必要偷袭美国,会让美国更晚投入战场,也许会在日,德同时宣战的情况下加入战争,他们会集中兵力对付美国,到那时就很被动了。

      2012/12/8 11:56:06
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       以下是引用圣殿骑士团团长 在第79楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第74楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第21楼的发言:

      ......

      如果眼睛没瞎很明显能看出来楼主的标题就讲的很清楚,第一个是“二战”,第二个是“支柱”,二战反法西斯同盟只打了德国自己吗?太平洋战场的上百万日本人都是被您吹死的?美帝方面提供的对大战胜利极其重要的工业资源供应无疑是战争胜利最大的保证之一,说美帝是“支柱”有啥问题?谁在这里否认过苏联和苏联红军在伟大的卫国战争中创下的丰功伟绩?你自己非要把霉菌和美帝这俩不同的概念混为一谈很好玩?以后玩偷换概念把尾巴藏的好点。

      顺便跟您讲个起码的历史常识,苏联红军经历41年底的惨败和42极其惨烈的战略会战之后可供于参军的适龄青壮年人力资源几近枯竭,兼之失去乌克兰这个最重要的农业基地之后连起码的粮食棉花油料供应都极其困难,这个时候是工业第一的美帝出面供应了大批战略物资和武器装备才让苏联得以从必不可少的工农业生产中抽出大量青壮年从军维持对纳粹的战线。

      PS:语死早别随便引用我,谢谢。

      照你那么说 苏联向远东进行大规模的工业搬迁就是无用功了? 而在远东与关东军对峙的几个方面军就是老百姓而不是军人? 还兵员枯竭? 莫斯科保卫战的生力军是天上掉下来的?

      从乌拉尔工业区开出去的T34大部分使用美国钢铁造的 而且油箱里装的是美国油料~

      工人吃的是美国小麦做的面包和美国的斯帕姆罐头~甚至抽的烟都尼玛是美国的骆驼香烟,点烟的还是ZIPO火机~什么?你说他用的是火柴?看商标也是美国制造......

      关于远东方面军?很遗憾的告诉你~远东方面军的主力已经偷偷的抽调到了莫斯科和斯大林格勒前线,留在远东的不过是一个由老弱病残组成的空架子~

      当时苏联的成年男劳力枯竭到什么地步?几乎所有的工厂里都有女人在工作!所有的重体力活都要女人去做!而男女比例失调的后遗症至今都没有彻底消除!现在的俄罗斯男女比例还是3.5:6.5

      远东方面军的主力已经偷偷的抽调到了莫斯科和斯大林格勒前线

      =======================================

      请说明具体时间和调动的部队建制规模

      2012/12/8 11:43:30
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       以下是引用liutao1494 在第74楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第21楼的发言:

      ......

      如果眼睛没瞎很明显能看出来楼主的标题就讲的很清楚,第一个是“二战”,第二个是“支柱”,二战反法西斯同盟只打了德国自己吗?太平洋战场的上百万日本人都是被您吹死的?美帝方面提供的对大战胜利极其重要的工业资源供应无疑是战争胜利最大的保证之一,说美帝是“支柱”有啥问题?谁在这里否认过苏联和苏联红军在伟大的卫国战争中创下的丰功伟绩?你自己非要把霉菌和美帝这俩不同的概念混为一谈很好玩?以后玩偷换概念把尾巴藏的好点。

      顺便跟您讲个起码的历史常识,苏联红军经历41年底的惨败和42极其惨烈的战略会战之后可供于参军的适龄青壮年人力资源几近枯竭,兼之失去乌克兰这个最重要的农业基地之后连起码的粮食棉花油料供应都极其困难,这个时候是工业第一的美帝出面供应了大批战略物资和武器装备才让苏联得以从必不可少的工农业生产中抽出大量青壮年从军维持对纳粹的战线。

      PS:语死早别随便引用我,谢谢。

      照你那么说 苏联向远东进行大规模的工业搬迁就是无用功了? 而在远东与关东军对峙的几个方面军就是老百姓而不是军人? 还兵员枯竭? 莫斯科保卫战的生力军是天上掉下来的?

      从乌拉尔工业区开出去的T34大部分使用美国钢铁造的 而且油箱里装的是美国油料~

      工人吃的是美国小麦做的面包和美国的斯帕姆罐头~甚至抽的烟都尼玛是美国的骆驼香烟,点烟的还是ZIPO火机~什么?你说他用的是火柴?看商标也是美国制造......

      关于远东方面军?很遗憾的告诉你~远东方面军的主力已经偷偷的抽调到了莫斯科和斯大林格勒前线,留在远东的不过是一个由老弱病残组成的空架子~

      当时苏联的成年男劳力枯竭到什么地步?几乎所有的工厂里都有女人在工作!所有的重体力活都要女人去做!而男女比例失调的后遗症至今都没有彻底消除!现在的俄罗斯男女比例还是3.5:6.5

      2012/12/8 11:12:25
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       以下是引用龙狼871172 在第67楼的发言:

       以下是引用圣殿骑士团团长 在第66楼的发言:

      ......

      又是你~

      好吧~

      那咱们就好好说说

      先不说你那些乱七八糟的歪理邪说

      就说德军装备和后勤情况

      和你说说的恰恰相反

      正是因为德国占领了东欧才使1941时的德军在得到了捷克兵工厂造的军火 得到了匈牙利食品厂的香肠

      而所谓不足4%成功率的说法也根本就是路边杂志的无脑YY!

      从1941年开始,四年间通过北极航线,总共向前苏联的阿尔汉格尔斯克和摩尔曼斯克输送了12755辆坦克,22200架飞机,375800辆卡车,400万吨弹药以及其他补给。

      而北极航线4年中总共才损失了100多艘商船 3000多名水手和士兵~

      相比大西洋航线,1943年时总共被U艇击沉了1600多艘商船的损失简直可以忽略不计!

      而即便是损失如此惨重的大西洋航线,其商船的损失率也只有80%左右!1943年后随着护航力量的加强已经被压缩到了63%左右

      而损失数只有大西洋航线的一个零头,却运输了几十倍于大西洋航线物资的北冰洋航线,商船的生存率只有不到4%?你说给猪听猪会信吗?

      另外苏军的确在1937年就开始了对华援助 甚至这种援助一直持续到二战结束的1945年

      但是其对中国战场的帮助更多是源自于远东方面军对日本关东军的牵制!正是因为有远东方面军给关东军施加的强大压力才迫使日军主力不敢南下~ 但是即便如此,若说苏联对日作战功劳超过美国......这话说出来苏联人自己都不信~

      据日本自己统计,二战中日军总计战死185万人(另截止投降时有10万残废伤员,这就是195万这个数字的由来),其中在中国八年战死40万人。也就是说,中国八年抗战击毙日军数只占日军二战死亡总数不到22%。  其余日军死在哪里?看一看日本官方的记录就知道,有18万多日军被英联邦军队击毙在缅甸(含中国远征军击毙1万多日军这一战果),9万日军在中国东北被苏军击毙(主要是诺门坎和苏联出兵东北两场战役)。也就是说,约有120万日军在太平洋战场被美军击毙,占战争中日军死亡总数的64%。

      但是请注意!美日之间除了几场重要的岛屿争夺战外更多的交战是海空军的交战!而不是伤亡比例更大的陆军大兵团作战!也就是说,美军的战果含金量更高!因为海空战战中损失的不光是人,还有宝贵的飞机军舰等重要装备!而这些战果却往往容易被一些带着有色眼镜的人选择性的忽视~

      诚然统计数据不能说明一切,但却可以说明一些问题。苏军从37年开始援华,39年打了一场诺门坎战役开始,总共8年时间只歼灭了9万人,而援华航空队只损失了195人~这些都远不及美军的一个零头!无论怎么看我也看不出苏军哪里比美国贡献大~

      况且说道物资援助 1941年后苏联基本就没有什么像样的援助了,自顾不暇的苏联这时候更多的只是在表达姿态。而此后的对华援助主要是通过著名的驼峰航线和缅甸的公路来完成了。但是这些和苏联没有一毛钱关系~

      另外我想说的是,即便得到了苏联的有限援助,中国军队没有能抵挡住“皇军”的进攻~甚至可以这样说,苏军的援助不过就是杯水车薪罢了~

      而没有中国美国打不过日本的言论......

      你刚好说反了~~

      上面也说了,太平洋战争是一场全方位的海空战争~

      打得是综合国力,打得是后勤保障,打的是工业生产能力!

      而中国战场是拖住了日本的联合舰队还是断绝了日本的工业生产?

      相反,正是因为美军的潜艇绞杀战致使日军在战争后期缺粮少弹,不得不就地补给~从而大大限制了日军的战斗力~

      好了,就说这么多吧~

      其实不是第一次看你发贴了,只是希望你能明白,说什么之前一定要想想自己说的话有没有依据~

      空口胡言和无脑YY不是什么好习惯~

      英国最初对苏的援助,90%以上的货轮是被德国潜艇击沉了的(这可是英国人公布的数据),到1941年底就完全停止了,至于美国是在莫斯科保卫战以后,才向苏联提供的援助,只占苏军总装备数的5%。

      某些人把对苏援助数字整高,完全会弄出笑话的,按英国公布的被击沉的数据,那岂不是说对苏援助超出英国的生产能力和供给本国军人的水平?我没说苏联在对日作战方面的作用超过美国,不是光看直接的直观的作用,而得看间接的,正是因为苏联的援助,使得中国能挺了过来,否则的话中国完了的话,拥有了中国的完全劳力和资源的日本,美国还能轻易战胜吗?比如说你吃饱了,当然是后面的馒头作用大,但是第一个馒头的作用难道可以忽略不计吗?

      首先说说援助的事~

      对苏援助计划是1941年9月29日至10月1日在莫斯科举行的英美苏三国代表会议签订的

      规定自1941年10月初起 至1942年6月底向苏联提供的军需物资,英国和美国将协助交货并把货物运到苏联。

      又何来的英国对苏援助?

      而莫斯科会战则是1941年10月至1942年1月

      由此可见,莫斯科会战后美英才开始援苏的说法根本不成立!

      “按英国公布的被击沉的数据,那岂不是说对苏援助超出英国的生产能力和供给本国军人的水平?”

      关于这个问题,请说明英国在什么时候在哪里公布的数据,无凭无据的言论不足为信~

      关于中国的作用这点,即便日本彻底占领并巩固了中国大陆,对战争的格局也不会有什么影响!

      作为重要战争资源的铜铁石油都是中国所紧缺的

      而几个较大的铝矿藏和稀有金属矿当时还没有被发现~

      当时唯一比较丰富的矿产资源就是煤炭~

      至于人力资源?当时中国的科技水平和人口受教育程度有多低需要我来告诉你?

      日本人占领了大陆,然后来几次大丰收~

      接着往油箱里灌大米粥,往飞机上挂冬瓜,往大炮里塞馒头和美军干?

      为什么日本在占领中国后还要进攻东南亚?因为印尼有石油~东南亚有大量的橡胶,木材和粮食!

      为什么要进攻澳大利亚?除了因为澳大利亚是盟军的桥头堡外,澳大利亚丰富的有色金属矿藏也是很关键的因素!

      最后送你一份美军援苏物资清单,看看是不是像你所说的美英装备不足5%~

      另外有一点需要说明 当时苏联绝大部分的运输车辆都是美国的卡车和威利斯吉普~

      没有这些车辆给前线运送弹药补给,苏联早就亡国了~

      根据苏联社会科学院经济研究所《苏联社会主义经济史》整理

      飞机: 14018架

      坦克,装甲车: 22800辆

      运输车: 501660辆

      摩托车: 30000辆

      铁路车辆: 13041辆

      高炮: 7944门

      冲锋枪: 108293挺

      无烟火药: 130713吨

      炸药: 132237吨

      钢材: 2589766吨

      铝: 26110吨

      石油: 2622357吨

      化学品: 631017吨

      舰艇: 672艘

      PS 此清单为美国的援助 不包括英国等其他国家~

      本文内容于 2012/12/8 10:53:08 被圣殿骑士团团长编辑

      2012/12/8 10:51:13
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       以下是引用扫射你 在第18楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第17楼的发言:

       以下是引用2666235 在第3楼的发言:

      苏联到底死了多少人,有的资料说打一仗就死几十万

      不是死几十万 而是损失几十万 这是不同的

      俄罗斯公布的数据为2000万。

      这是比较可信的。

      相对于德国的高技术,如果不是这么多人战损。

      而出现1:1或1:2的荒唐比率,都是不能然人相信的。

      我其实一直都很质疑苏联以前的数据。拿着机枪扫射的一方,怎么可能和两个人一条步枪的战损一样。

      拒绝真实其实和懦弱没有两样。一个不怕真实数字的国家才是真正强大的国家。

      就战争而言 战争过程中的损失不重要 结果才是最重要的 死1000万人而获得最终胜利 相比于只死1000人而战败投降 只要是清醒的政治家会做出正确的选择的 这也就是为什么 对战后体系的安排上 美英苏三大巨头 由原来丘吉尔提出的三角凳计划(美苏英三国主导世界秩序)后来在罗斯福的补充下加进了中国 成为四警察制度 但是 无论怎么变化 始终没有带法国玩为什么? 论战争损失 苏联比法国大得多 但是 苏联是胜利者 而法国是投降者 这就是区别 在占领德国的问题上 开始 根本就没有法国什么事 直到苏联封锁柏林前后 才邀请法国占领一部分德国领土的

      没有胜利结果的战争 即使是伤亡损失再小 也是没有任何意义的 战败就意味着全体国民要为此付出巨大代价 包括物质上和精神上的 而有胜利的结果 那么即使代价巨大也可以从被打败的对手上获得数倍的补偿

      2012/12/8 10:43:02
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      英国人不过是打酱油,如果美国人把给英国的援助给了中国,中国早就打垮日本人了。英国人的作用还不如中国人。中国人至少拖住了大量日本兵,英国人拖住德国多少兵力?

      美国人不过是锦上添花,看到两边打得两败俱伤有机可乘,来收渔人之利,故意大意整出个珍珠港,找借口参战——典型的当婊子立贞节牌坊。如果不是苏联人消耗掉了德国精锐陆军,就美国少爷兵那个德行,铁定被德国精锐屠宰掉。

      2012/12/8 10:24:54
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       以下是引用sniperad 在第51楼的发言:

       以下是引用这不是罗马 在第45楼的发言:

       以下是引用dxy728 在第41楼的发言:

      ......

      欧洲战场诺曼底登陆一个重要目的是抢胜利果实这个肯定是没问题的,但是问题要分开来看,英美对于二战的贡献不比苏联低,北非战场基本都是英美打的,太平洋战场基本是美国打的,国军和TG基本是在中国大陆跟小日本磨。就是欧洲战场,没有英美支支持苏联不见得打得过德军。综上所述,说苏联是中流砥柱我是肯定不赞同的,说他是主力之一倒是没问题。另外再说下抢占胜利果实的问题,诺曼底登陆抢占了胜利果实,那美国人都把核弹丢了下去,苏联才出兵中国东北,还以这个胁迫中国政府让外蒙古独立加租借两个海军基地,这个算啥?

      我只问一个问题,苏联被德国击溃了,盟军能否打赢二战?

      那你觉得如果英美向德国投降,或者只向德国卖点武器,苏联人再死上几千万才能挡得住德国?

      话不能这样说,因为英美是绝对不会投降德国的,只能假设英国被攻陷或被德国炸得稀巴烂,和美国不加入战争。美国不加入战争的话,鹿死谁手的确很难说。同样少了苏联盟军绝对不会打赢二战,所以美国和苏联同等重要,少了谁都不行。英国在二战的地位,至少比美国、苏联低了一个档次。丘吉尔在回忆录中说雅尔塔会议见到斯大林和罗斯福时,他完全没有“日不落帝国”首相的威风。感叹道:“我的一边坐着巨大的北极熊,另一边坐着巨大的北美野,牛中间坐着的是一头可怜的英国小毛驴。”由此可知,英国人并没有把自己看成盟军的二把手,相反他们把苏联摆在和美国同等重要的地位,对苏联强大的陆军和巨大的战争潜力,噤若寒蝉!

      2012/12/8 10:19:42
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       以下是引用亚瑟之王 在第21楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第16楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第8楼的发言:

      就凭美国人能靠自己的工业实力武装本国1400万高技术密度化的武装部队加几百万盟军的后勤给养?美帝不是支柱谁还当得起这个名号?美国人在二战中至少是要比苏联地位更高的一个主要力量。

      那么 美苏谁消灭的德军最多呢?

      讲功劳 总要按战绩来说吧

      如果眼睛没瞎很明显能看出来楼主的标题就讲的很清楚,第一个是“二战”,第二个是“支柱”,二战反法西斯同盟只打了德国自己吗?太平洋战场的上百万日本人都是被您吹死的?美帝方面提供的对大战胜利极其重要的工业资源供应无疑是战争胜利最大的保证之一,说美帝是“支柱”有啥问题?谁在这里否认过苏联和苏联红军在伟大的卫国战争中创下的丰功伟绩?你自己非要把霉菌和美帝这俩不同的概念混为一谈很好玩?以后玩偷换概念把尾巴藏的好点。

      顺便跟您讲个起码的历史常识,苏联红军经历41年底的惨败和42极其惨烈的战略会战之后可供于参军的适龄青壮年人力资源几近枯竭,兼之失去乌克兰这个最重要的农业基地之后连起码的粮食棉花油料供应都极其困难,这个时候是工业第一的美帝出面供应了大批战略物资和武器装备才让苏联得以从必不可少的工农业生产中抽出大量青壮年从军维持对纳粹的战线。

      PS:语死早别随便引用我,谢谢。

      照你那么说 苏联向远东进行大规模的工业搬迁就是无用功了? 而在远东与关东军对峙的几个方面军就是老百姓而不是军人? 还兵员枯竭? 莫斯科保卫战的生力军是天上掉下来的?

      2012/12/8 10:18:04
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       以下是引用一怀愁绪 在第68楼的发言:

       以下是引用圣殿骑士团团长 在第63楼的发言:

      有个点

      第一 小胡子之所以发动巴巴罗萨计划是因为海狮计划失败 而不是因为巴巴罗萨计划而放弃海狮计划,这个不能本末倒置

      第二 整个战争期间德军在后勤补给和装备数量上都处于劣势,为什么呢?因为美国通过北极航线给苏联输入了大量的战略物资!同时美英的轰炸机给德国的本土城市 工业基地送去了大量的炸弹~!此消彼长下......

      第三 所谓二战时指第二次世界大战。而非苏联的卫国战争~除了西方的德国还有个东方的日本~对日本,除了诺门坎战役的小胜和战争接近尾声时对关东军的痛打落水狗之外苏联还做了什么?他还能......

      话也不能这样说。假使没有苏联或者更具体点,1940年苏联从地球上消失了,就一瞬间消失了。那么历史走向会如何?德国无后顾之忧并且占有广袤的没有苏联人的土地。世界会真的陷入一场大战变为一个绞肉机二战何时结束?只要希特勒没喝凉水噎死我反正不信二战会结束德国会止战。

      想想吧,苏联怎么可能不是二战盟国的顶梁柱呢,要这样说,还得感谢法国,要不是法国的无能,纳粹的穹顶还不会覆盖欧洲呢

      苏联别说当顶梁柱了,连大功臣都当不了嘞

      假设苏联消失了

      无外乎两种情况

      第一是德国继续与美英作战 直至一方彻底失败。不过不论是从海空军实力看 还是从综合国力看,德国想征服英国甚至美国都只能是做梦。

      第二则是英美迫于压力与德国谈和~承认德国的既得胜利果实。

      如此和一战后的情况又有何区别?而好处则是避免了冷战的发生~

      由此可见,即便没有苏联,情况也不见得就更糟糕~

      其实小胡子的初衷并非很多人所想的那样想征服世界消灭低等人种~

      从现实角度讲 小胡子发动二战有几个原因

      第一个 也是最重要的就是向法国复仇!

      第二个 消灭他视为洪水猛兽的布尔什维克

      第三个 也是最现实的,就是通过战争转嫁内部矛盾~

      本文内容于 2012/12/8 10:20:43 被圣殿骑士团团长编辑

      2012/12/8 10:15:20
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       以下是引用亚瑟之王 在第22楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第16楼的发言:

       以下是引用亚瑟之王 在第8楼的发言:

      就凭美国人能靠自己的工业实力武装本国1400万高技术密度化的武装部队加几百万盟军的后勤给养?美帝不是支柱谁还当得起这个名号?美国人在二战中至少是要比苏联地位更高的一个主要力量。

      那么 美苏谁消灭的德军最多呢?

      讲功劳 总要按战绩来说吧

      又,补充一点,苏联红军在攻克柏林的时候已经把德国纳粹打到了把老人和孩子都派出来送死的地步了,不过如果再打下去苏联人自己就要把老人和孩子送来了。现代战争打得是整体国力和整体国民人口素质,没有美帝这个世界第一工业体的后方支柱的强力支持,苏联这个对德作战的主力最早在43年就可能倒下了。

      如果再打下去苏联人自己就要把老人和孩子送来了

      ========================================================

      这话我严重不同意 苏联在对德战争中损失消耗是很大 但是 既要保持在欧洲存在不弱于盟军的军事存在 又要集中数十万军队开赴远东打关东军 这可不是耗尽兵员要让老人和小孩上战场的国家能做到的

      2012/12/8 10:13:36
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      毫不客气地说第二次世界大战,美国是最大的机会主义者,也是最大的利益收获者。二战开始时,美国人持消极、观望的态度,到了中期美国的国家利益受到了挑战,才介入二战,而当时的苏联,则在二战中、在欧中战场上付出的最大最多,人员伤亡也是最多的。在东方战场,中国的抗日战争是最大的战场,日本为什么要占领东南亚?为什么要偷袭珍珠港?其主要原因是,日本在中国的战场上处于物资供给贫乏状态,日本与美国争夺东南亚,其目的是争夺战略物资基地,东南亚有广大的战略物资储备,占领东南亚,就能为日本的军事提供有力的军事物资保证,而美国正是日本利益的最大障碍,所以日本对美发动太平洋战争也就不足为奇了。总之,二战苏联、中国是两个最大受害国。美国是利益最大受惠国。

      2012/12/8 10:04:31
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       以下是引用卷土重来0928 在第39楼的发言:

      如果可以不当这个顶梁柱,让西方来当,斯大林一定很高兴。苏联人民也一定很高兴。

      苏联人民会高兴是肯定的,斯大林会不会高兴那就难说了,斯大林也不是什么好鸟的战前和德国签订互不侵犯合约,还趁机打算去抢芬兰一把结果给揍回来了,还有斯大林是不会眼睁睁的看着美英等国占领德国他一定会去分点东西的。

      2012/12/8 8:42:12
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       以下是引用圣殿骑士团团长 在第63楼的发言:

      有个点

      第一 小胡子之所以发动巴巴罗萨计划是因为海狮计划失败 而不是因为巴巴罗萨计划而放弃海狮计划,这个不能本末倒置

      第二 整个战争期间德军在后勤补给和装备数量上都处于劣势,为什么呢?因为美国通过北极航线给苏联输入了大量的战略物资!同时美英的轰炸机给德国的本土城市 工业基地送去了大量的炸弹~!此消彼长下......

      第三 所谓二战时指第二次世界大战。而非苏联的卫国战争~除了西方的德国还有个东方的日本~对日本,除了诺门坎战役的小胜和战争接近尾声时对关东军的痛打落水狗之外苏联还做了什么?他还能......

      话也不能这样说。假使没有苏联或者更具体点,1940年苏联从地球上消失了,就一瞬间消失了。那么历史走向会如何?德国无后顾之忧并且占有广袤的没有苏联人的土地。世界会真的陷入一场大战变为一个绞肉机二战何时结束?只要希特勒没喝凉水噎死我反正不信二战会结束德国会止战。

      想想吧,苏联怎么可能不是二战盟国的顶梁柱呢,要这样说,还得感谢法国,要不是法国的无能,纳粹的穹顶还不会覆盖欧洲呢

      苏联别说当顶梁柱了,连大功臣都当不了嘞

      2012/12/8 4:47:10
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       以下是引用圣殿骑士团团长 在第66楼的发言:

       以下是引用龙狼871172 在第65楼的发言:

       以下是引用圣殿骑士团团长 在第63楼的发言:

      有个点

      第一 小胡子之所以发动巴巴罗萨计划是因为海狮计划失败 而不是因为巴巴罗萨计划而放弃海狮计划,这个不能本末倒置

      第二 整个战争期间德军在后勤补给和装备数量上都处于劣势,为什么呢?因为美国通过北极航线给苏联输入了大量的战略物资!同时美英的轰炸机给德国的本土城市 工业基地送去了大量的炸弹~!此消彼长下......

      第三 所谓二战时指第二次世界大战。而非苏联的卫国战争~除了西方的德国还有个东方的日本~对日本,除了诺门坎战役的小胜和战争接近尾声时对关东军的痛打落水狗之外苏联还做了什么?他还能......

      二战轴心国里主要就是德国,打败了德国,日本只是时间问题,而反过来则未必,德国的装备和后勤始终处于劣势?谁告诉你的?德国的后勤处于劣势那是因为德国占领了整个东欧,等打到苏联的时候后勤线已经拉得过长了,英美自己都承认,1943年以前,能运到苏联的不到百分之四,大部分都在北冰洋航线沉没了,苏联是抗战初期中国最大的援助国,

      抗战初期苏联是中国的最大的援助国, 在武汉解放公园有苏联空军志愿队烈士墓纪念牺牲的苏联飞行员. 1937年,苏联派出空军志愿队来华参加对日作战。到1941年6月苏德战争爆发前,先后来华的苏联空军志愿人员约2000人,

      在反击日本法西斯的斗争中创立了无数英雄战绩。苏联空军志愿队与中国空军并肩作战,先后参加了南京、武汉、南昌、重庆、成都、兰州等地区以及远征台湾等大空战,在屡次战斗中,苏联空军志愿队有195名军人献出了年轻的生命。

      今天的国民党马英九统治下的台湾.历史教科书上祗提美国在1941年左右开始援华的飞虎队. 完全不提1937年10月就开始援华的苏联空军志愿队. 若无苏联的及时军事援助中国早就给皇军干掉了 !

      没有了中国,就美国它能搞定日本?我还真没看出苏联以外的国家对于打败德国比起中国对于日本的作用大到哪里去。

      又是你~

      好吧~

      那咱们就好好说说

      先不说你那些乱七八糟的歪理邪说

      就说德军装备和后勤情况

      和你说说的恰恰相反

      正是因为德国占领了东欧才使1941时的德军在得到了捷克兵工厂造的军火 得到了匈牙利食品厂的香肠

      而所谓不足4%成功率的说法也根本就是路边杂志的无脑YY!

      从1941年开始,四年间通过北极航线,总共向前苏联的阿尔汉格尔斯克和摩尔曼斯克输送了12755辆坦克,22200架飞机,375800辆卡车,400万吨弹药以及其他补给。

      而北极航线4年中总共才损失了100多艘商船 3000多名水手和士兵~

      相比大西洋航线,1943年时总共被U艇击沉了1600多艘商船的损失简直可以忽略不计!

      而即便是损失如此惨重的大西洋航线,其商船的损失率也只有80%左右!1943年后随着护航力量的加强已经被压缩到了63%左右

      而损失数只有大西洋航线的一个零头,却运输了几十倍于大西洋航线物资的北冰洋航线,商船的生存率只有不到4%?你说给猪听猪会信吗?

      另外苏军的确在1937年就开始了对华援助 甚至这种援助一直持续到二战结束的1945年

      但是其对中国战场的帮助更多是源自于远东方面军对日本关东军的牵制!正是因为有远东方面军给关东军施加的强大压力才迫使日军主力不敢南下~ 但是即便如此,若说苏联对日作战功劳超过美国......这话说出来苏联人自己都不信~

      据日本自己统计,二战中日军总计战死185万人(另截止投降时有10万残废伤员,这就是195万这个数字的由来),其中在中国八年战死40万人。也就是说,中国八年抗战击毙日军数只占日军二战死亡总数不到22%。  其余日军死在哪里?看一看日本官方的记录就知道,有18万多日军被英联邦军队击毙在缅甸(含中国远征军击毙1万多日军这一战果),9万日军在中国东北被苏军击毙(主要是诺门坎和苏联出兵东北两场战役)。也就是说,约有120万日军在太平洋战场被美军击毙,占战争中日军死亡总数的64%。

      但是请注意!美日之间除了几场重要的岛屿争夺战外更多的交战是海空军的交战!而不是伤亡比例更大的陆军大兵团作战!也就是说,美军的战果含金量更高!因为海空战战中损失的不光是人,还有宝贵的飞机军舰等重要装备!而这些战果却往往容易被一些带着有色眼镜的人选择性的忽视~

      诚然统计数据不能说明一切,但却可以说明一些问题。苏军从37年开始援华,39年打了一场诺门坎战役开始,总共8年时间只歼灭了9万人,而援华航空队只损失了195人~这些都远不及美军的一个零头!无论怎么看我也看不出苏军哪里比美国贡献大~

      况且说道物资援助 1941年后苏联基本就没有什么像样的援助了,自顾不暇的苏联这时候更多的只是在表达姿态。而此后的对华援助主要是通过著名的驼峰航线和缅甸的公路来完成了。但是这些和苏联没有一毛钱关系~

      另外我想说的是,即便得到了苏联的有限援助,中国军队没有能抵挡住“皇军”的进攻~甚至可以这样说,苏军的援助不过就是杯水车薪罢了~

      而没有中国美国打不过日本的言论......

      你刚好说反了~~

      上面也说了,太平洋战争是一场全方位的海空战争~

      打得是综合国力,打得是后勤保障,打的是工业生产能力!

      而中国战场是拖住了日本的联合舰队还是断绝了日本的工业生产?

      相反,正是因为美军的潜艇绞杀战致使日军在战争后期缺粮少弹,不得不就地补给~从而大大限制了日军的战斗力~

      好了,就说这么多吧~

      其实不是第一次看你发贴了,只是希望你能明白,说什么之前一定要想想自己说的话有没有依据~

      空口胡言和无脑YY不是什么好习惯~

      英国最初对苏的援助,90%以上的货轮是被德国潜艇击沉了的(这可是英国人公布的数据),到1941年底就完全停止了,至于美国是在莫斯科保卫战以后,才向苏联提供的援助,只占苏军总装备数的5%。

      某些人把对苏援助数字整高,完全会弄出笑话的,按英国公布的被击沉的数据,那岂不是说对苏援助超出英国的生产能力和供给本国军人的水平?我没说苏联在对日作战方面的作用超过美国,不是光看直接的直观的作用,而得看间接的,正是因为苏联的援助,使得中国能挺了过来,否则的话中国完了的话,拥有了中国的完全劳力和资源的日本,美国还能轻易战胜吗?比如说你吃饱了,当然是后面的馒头作用大,但是第一个馒头的作用难道可以忽略不计吗?

      2012/12/8 4:46:08
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       以下是引用龙狼871172 在第65楼的发言:

       以下是引用圣殿骑士团团长 在第63楼的发言:

      有个点

      第一 小胡子之所以发动巴巴罗萨计划是因为海狮计划失败 而不是因为巴巴罗萨计划而放弃海狮计划,这个不能本末倒置

      第二 整个战争期间德军在后勤补给和装备数量上都处于劣势,为什么呢?因为美国通过北极航线给苏联输入了大量的战略物资!同时美英的轰炸机给德国的本土城市 工业基地送去了大量的炸弹~!此消彼长下......

      第三 所谓二战时指第二次世界大战。而非苏联的卫国战争~除了西方的德国还有个东方的日本~对日本,除了诺门坎战役的小胜和战争接近尾声时对关东军的痛打落水狗之外苏联还做了什么?他还能......

      二战轴心国里主要就是德国,打败了德国,日本只是时间问题,而反过来则未必,德国的装备和后勤始终处于劣势?谁告诉你的?德国的后勤处于劣势那是因为德国占领了整个东欧,等打到苏联的时候后勤线已经拉得过长了,英美自己都承认,1943年以前,能运到苏联的不到百分之四,大部分都在北冰洋航线沉没了,苏联是抗战初期中国最大的援助国,

      抗战初期苏联是中国的最大的援助国, 在武汉解放公园有苏联空军志愿队烈士墓纪念牺牲的苏联飞行员. 1937年,苏联派出空军志愿队来华参加对日作战。到1941年6月苏德战争爆发前,先后来华的苏联空军志愿人员约2000人,

      在反击日本法西斯的斗争中创立了无数英雄战绩。苏联空军志愿队与中国空军并肩作战,先后参加了南京、武汉、南昌、重庆、成都、兰州等地区以及远征台湾等大空战,在屡次战斗中,苏联空军志愿队有195名军人献出了年轻的生命。

      今天的国民党马英九统治下的台湾.历史教科书上祗提美国在1941年左右开始援华的飞虎队. 完全不提1937年10月就开始援华的苏联空军志愿队. 若无苏联的及时军事援助中国早就给皇军干掉了 !

      没有了中国,就美国它能搞定日本?我还真没看出苏联以外的国家对于打败德国比起中国对于日本的作用大到哪里去。

      又是你~

      好吧~

      那咱们就好好说说

      先不说你那些乱七八糟的歪理邪说

      就说德军装备和后勤情况

      和你说说的恰恰相反

      正是因为德国占领了东欧才使1941时的德军在得到了捷克兵工厂造的军火 得到了匈牙利食品厂的香肠

      而所谓不足4%成功率的说法也根本就是路边杂志的无脑YY!

      从1941年开始,四年间通过北极航线,总共向前苏联的阿尔汉格尔斯克和摩尔曼斯克输送了12755辆坦克,22200架飞机,375800辆卡车,400万吨弹药以及其他补给。

      而北极航线4年中总共才损失了100多艘商船 3000多名水手和士兵~

      相比大西洋航线,1943年时总共被U艇击沉了1600多艘商船的损失简直可以忽略不计!

      而即便是损失如此惨重的大西洋航线,其商船的损失率也只有80%左右!1943年后随着护航力量的加强已经被压缩到了63%左右

      而损失数只有大西洋航线的一个零头,却运输了几十倍于大西洋航线物资的北冰洋航线,商船的生存率只有不到4%?你说给猪听猪会信吗?

      另外苏军的确在1937年就开始了对华援助 甚至这种援助一直持续到二战结束的1945年

      但是其对中国战场的帮助更多是源自于远东方面军对日本关东军的牵制!正是因为有远东方面军给关东军施加的强大压力才迫使日军主力不敢南下~ 但是即便如此,若说苏联对日作战功劳超过美国......这话说出来苏联人自己都不信~

      据日本自己统计,二战中日军总计战死185万人(另截止投降时有10万残废伤员,这就是195万这个数字的由来),其中在中国八年战死40万人。也就是说,中国八年抗战击毙日军数只占日军二战死亡总数不到22%。 其余日军死在哪里?看一看日本官方的记录就知道,有18万多日军被英联邦军队击毙在缅甸(含中国远征军击毙1万多日军这一战果),9万日军在中国东北被苏军击毙(主要是诺门坎和苏联出兵东北两场战役)。也就是说,约有120万日军在太平洋战场被美军击毙,占战争中日军死亡总数的64%。

      但是请注意!美日之间除了几场重要的岛屿争夺战外更多的交战是海空军的交战!而不是伤亡比例更大的陆军大兵团作战!也就是说,美军的战果含金量更高!因为海空战战中损失的不光是人,还有宝贵的飞机军舰等重要装备!而这些战果却往往容易被一些带着有色眼镜的人选择性的忽视~

      诚然统计数据不能说明一切,但却可以说明一些问题。苏军从37年开始援华,39年打了一场诺门坎战役开始,总共8年时间只歼灭了9万人,而援华航空队只损失了195人~这些都远不及美军的一个零头!无论怎么看我也看不出苏军哪里比美国贡献大~

      况且说道物资援助 1941年后苏联基本就没有什么像样的援助了,自顾不暇的苏联这时候更多的只是在表达姿态。而此后的对华援助主要是通过著名的驼峰航线和缅甸的公路来完成了。但是这些和苏联没有一毛钱关系~

      另外我想说的是,即便得到了苏联的有限援助,中国军队没有能抵挡住“皇军”的进攻~甚至可以这样说,苏军的援助不过就是杯水车薪罢了~

      而没有中国美国打不过日本的言论......

      你刚好说反了~~

      上面也说了,太平洋战争是一场全方位的海空战争~

      打得是综合国力,打得是后勤保障,打的是工业生产能力!

      而中国战场是拖住了日本的联合舰队还是断绝了日本的工业生产?

      相反,正是因为美军的潜艇绞杀战致使日军在战争后期缺粮少弹,不得不就地补给~从而大大限制了日军的战斗力~

      好了,就说这么多吧~

      其实不是第一次看你发贴了,只是希望你能明白,说什么之前一定要想想自己说的话有没有依据~

      空口胡言和无脑YY不是什么好习惯~

      本文内容于 2012/12/8 3:48:33 被圣殿骑士团团长编辑

      2012/12/8 3:39:16
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       以下是引用圣殿骑士团团长 在第63楼的发言:

      有个点

      第一 小胡子之所以发动巴巴罗萨计划是因为海狮计划失败 而不是因为巴巴罗萨计划而放弃海狮计划,这个不能本末倒置

      第二 整个战争期间德军在后勤补给和装备数量上都处于劣势,为什么呢?因为美国通过北极航线给苏联输入了大量的战略物资!同时美英的轰炸机给德国的本土城市 工业基地送去了大量的炸弹~!此消彼长下......

      第三 所谓二战时指第二次世界大战。而非苏联的卫国战争~除了西方的德国还有个东方的日本~对日本,除了诺门坎战役的小胜和战争接近尾声时对关东军的痛打落水狗之外苏联还做了什么?他还能......

      二战轴心国里主要就是德国,打败了德国,日本只是时间问题,而反过来则未必,德国的装备和后勤始终处于劣势?谁告诉你的?德国的后勤处于劣势那是因为德国占领了整个东欧,等打到苏联的时候后勤线已经拉得过长了,英美自己都承认,1943年以前,能运到苏联的不到百分之四,大部分都在北冰洋航线沉没了,苏联是抗战初期中国最大的援助国,

      抗战初期苏联是中国的最大的援助国, 在武汉解放公园有苏联空军志愿队烈士墓纪念牺牲的苏联飞行员. 1937年,苏联派出空军志愿队来华参加对日作战。到1941年6月苏德战争爆发前,先后来华的苏联空军志愿人员约2000人,

      在反击日本法西斯的斗争中创立了无数英雄战绩。苏联空军志愿队与中国空军并肩作战,先后参加了南京、武汉、南昌、重庆、成都、兰州等地区以及远征台湾等大空战,在屡次战斗中,苏联空军志愿队有195名军人献出了年轻的生命。

      今天的国民党马英九统治下的台湾.历史教科书上祗提美国在1941年左右开始援华的飞虎队. 完全不提1937年10月就开始援华的苏联空军志愿队. 若无苏联的及时军事援助中国早就给皇军干掉了 !

      没有了中国,就美国它能搞定日本?我还真没看出苏联以外的国家对于打败德国比起中国对于日本的作用大到哪里去。

      2012/12/8 1:09:37
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       以下是引用xvxingkuei 在第60楼的发言:

       以下是引用小米online 在第52楼的发言:

      ......

      照楼上说法美国不在北非打,不去诺曼底登陆苏联就能赢吗?这个是相对的,就像生孩子女人没男人行吗,男人没女人也不行的啊。都一样谁不打都完蛋,所以争这个比较无聊反正都打了,最后赢了,总体来说美国没苏联和英国那么惨,他的本土没受到德国的攻击。

      二战最掺的还是坚持八年抗战的的中国,超高的伤亡,超高的经济损失,超多的国土被占,确是所有交战国中坚持最长的以一国

      2012/12/8 0:17:57
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      有个点

      第一 小胡子之所以发动巴巴罗萨计划是因为海狮计划失败 而不是因为巴巴罗萨计划而放弃海狮计划,这个不能本末倒置

      第二 整个战争期间德军在后勤补给和装备数量上都处于劣势,为什么呢?因为美国通过北极航线给苏联输入了大量的战略物资!同时美英的轰炸机给德国的本土城市 工业基地送去了大量的炸弹~!此消彼长下......

      第三 所谓二战时指第二次世界大战。而非苏联的卫国战争~除了西方的德国还有个东方的日本~对日本,除了诺门坎战役的小胜和战争接近尾声时对关东军的痛打落水狗之外苏联还做了什么?他还能做什么?就凭苏联海军那点实力能掐得过强大的日本联合舰队?

      苏联二战胜利的大功臣,这点谁都不能否认。但说是顶梁柱的确言过其实~

      我个人觉得,在远东和日本海军单挑,在欧洲不停轰炸德国本土,在苏联不停输入战略物资的美国才是二战真正的顶梁柱~

      2012/12/7 21:52:06
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       以下是引用军事01090010 在第46楼的发言:

      烂帖!二战之前,只有苏联同时与德国和日本签订有《互不侵犯条约》和《中立条约》这种事不关已高高挂起的协定,以至于日本入侵中国这后,苏联援华的飞机和飞行员不得不依条约规定撤回。狗屁顶梁柱!苏联打的那叫卫国战争---属于不得不打的自保战争,不是派兵出国参战好不好?!

      苏联的核心战略利益在欧洲,援助中国本来就不是义务而是权利,如果只有四年后四年没有就是罪大恶极,那抗战前期哪个国家在援助中国?美国在给日本废钢,德国早和中国断交,波兰更是公开发表讲话支持日本,苏联有的军事工作人员仍然工作到1944年,苏联最后的援华物资达到已经是1941年秋末,苏联人自己都在打莫斯科保卫战了,至于德国,苏联倒是想和英法联手抗德,连外交部长都是原先主张联西方抗德的李维诺夫,可是一再的热脸贴冷屁股,为什么要签订《苏德互不侵犯条约》?你去查查1938年德国兼并奥地利、捷克期间苏联和英国的谈判,当时苏联提议两国在欧洲发生战事时双方的联合和责任,查查为什么谈判失败了。苏联愿意出100个师,而英国呢,5个,而且谈判人员慢慢腾腾迟到了多久。正是在那个谈判后苏联转向德国的。英法一意得祸水东引,何况二战前苏波没有国际公认的国界,苏德都想报当初波兰趁火打劫的一箭之仇,苏联有什么义务为笑看其倒霉的英法火中取粟?

      2012/12/7 20:04:46
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      既然是讨论二战的,楼主的文章就有严重问题,二战法西斯方面,德国,意大利。鬼子国。苏联起初被德国人打在家里动弹不得,后期才反击回去,意大利他没打到,鬼子是在后期欧洲战场结束后才出兵中国东北打了下,美国打到了鬼子本土,这点我们应该惭愧下虽说我们打了8年鬼子没碰到他们本土的边。要论打死的人多貌似也是美国佬,苏联屠杀了很多德国平民,美国佬更狠李梅火攻据说一晚就烧死了10万鬼子,比原子弹还牛。这样算苏联加上打死的平民也没老美多啊,所以苏联肯定不是的。。

      2012/12/7 17:49:56
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       以下是引用小米online 在第52楼的发言:

      盖楼,二战中每个同盟国家都作出了很大努力,这是全人类反法西斯战争的胜利,缺了任何一方都会危险万分。虽然美国的所作所为非常不道德,但也不能否定美国确实为反法西战争所作出的努力。

       以下是引用这不是罗马 在第45楼的发言:

       以下是引用dxy728 在第41楼的发言:

      ......

      欧洲战场诺曼底登陆一个重要目的是抢胜利果实这个肯定是没问题的,但是问题要分开来看,英美对于二战的贡献不比苏联低,北非战场基本都是英美打的,太平洋战场基本是美国打的,国军和TG基本是在中国大陆跟小日本磨。就是欧洲战场,没有英美支支持苏联不见得打得过德军。综上所述,说苏联是中流砥柱我是肯定不赞同的,说他是主力之一倒是没问题。另外再说下抢占胜利果实的问题,诺曼底登陆抢占了胜利果实,那美国人都把核弹丢了下去,苏联才出兵中国东北,还以这个胁迫中国政府让外蒙古独立加租借两个海军基地,这个算啥?

      我只问一个问题,苏联被德国击溃了,盟军能否打赢二战?

      照楼上说法美国不在北非打,不去诺曼底登陆苏联就能赢吗?这个是相对的,就像生孩子女人没男人行吗,男人没女人也不行的啊。都一样谁不打都完蛋,所以争这个比较无聊反正都打了,最后赢了,总体来说美国没苏联和英国那么惨,他的本土没受到德国的攻击。

      2012/12/7 17:38:40
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       以下是引用这不是罗马 在第4楼的发言:

       以下是引用心灵学者 在第2楼的发言:

      我也同意这个说法,也是一个事实,苏联参战前德国几乎没有败仗,诺曼底登陆的时候德国也已经陷在苏联了,不然德国不会输的那么早,不过我感觉美帝参战德国输是必然的,毕竟美国这个大后方德国染指不到打起消耗战德国不一定能顶住

      诺曼底登陆基本就是抢胜利果实,虽说美国人出力不少,但是对比苏联人出血出力,美国人基本算不上什么,就算你不诺曼底登陆,苏联也会战胜德国的,因为英美联军登陆前,苏德战场上三场决定性战役莫斯科战役 斯大林格勒战役 库尔斯克战役已经打完了。

      刚开始美国并没直接参战,斯大林抗不住一直在要求英美在欧洲开辟第二战场,要不是美英在非洲打趴了隆美尔,照隆美尔的水平拉到东线战场苏联就有点蛋疼了。在就是突出部战役要是美国佬他们抗不住也是很纠结的,反正那些国家单挑谁都干不过德国,苏联也一样是打不过的。大家认清了事实要么一起揍德国,要么等德国慢慢一个一个吃掉,总体来说美国最划算,除了鬼子炸了下珍珠港,本土没受到其他打击,苏联就惨了打到首都了,英国被炸的天翻地覆。

      2012/12/7 17:34:31
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      没有西方的援助,不知道这个柱子能不能撑到7942年

      2012/12/7 17:27:31
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      吹死你吧!

      没有美国的物资支援,苏联早就亡国了!

      2012/12/7 16:41:31
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      德国不进攻苏联,苏联就会进攻德国的。

      楼主没听过大雷雨计划吧。

      苏德大战初期,苏联损失过重,没有英美的物资支持,苏联很难撑过去。

      可以说,二战是靠苏联的血和美国的钱打赢的。

      2012/12/7 16:21:05
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       以下是引用anshikui 在第43楼的发言:

      美国是名符其实的军火商,为苏、英提供了军火,赚了不少黄金。

      还为德国准备了大把钞票!

      2012/12/7 16:03:39
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       以下是引用这不是罗马 在第4楼的发言:

       以下是引用心灵学者 在第2楼的发言:

      我也同意这个说法,也是一个事实,苏联参战前德国几乎没有败仗,诺曼底登陆的时候德国也已经陷在苏联了,不然德国不会输的那么早,不过我感觉美帝参战德国输是必然的,毕竟美国这个大后方德国染指不到打起消耗战德国不一定能顶住

      诺曼底登陆基本就是抢胜利果实,虽说美国人出力不少,但是对比苏联人出血出力,美国人基本算不上什么,就算你不诺曼底登陆,苏联也会战胜德国的,因为英美联军登陆前,苏德战场上三场决定性战役莫斯科战役 斯大林格勒战役 库尔斯克战役已经打完了。

      这就是米国人的精明,他们要的是战争红利,而不是正义。毛子如果不是被入侵,他也会和米国一样的,等到大局已定,才给予最后一击。

      2012/12/7 15:59:39
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      德国才是二战的顶梁柱,缺了他第二次世界大战根本打不起来。

      2012/12/7 15:44:25
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      盖楼,二战中每个同盟国家都作出了很大努力,这是全人类反法西斯战争的胜利,缺了任何一方都会危险万分。虽然美国的所作所为非常不道德,但也不能否定美国确实为反法西战争所作出的努力。

       以下是引用这不是罗马 在第45楼的发言:

       以下是引用dxy728 在第41楼的发言:

      ......

      欧洲战场诺曼底登陆一个重要目的是抢胜利果实这个肯定是没问题的,但是问题要分开来看,英美对于二战的贡献不比苏联低,北非战场基本都是英美打的,太平洋战场基本是美国打的,国军和TG基本是在中国大陆跟小日本磨。就是欧洲战场,没有英美支支持苏联不见得打得过德军。综上所述,说苏联是中流砥柱我是肯定不赞同的,说他是主力之一倒是没问题。另外再说下抢占胜利果实的问题,诺曼底登陆抢占了胜利果实,那美国人都把核弹丢了下去,苏联才出兵中国东北,还以这个胁迫中国政府让外蒙古独立加租借两个海军基地,这个算啥?

      我只问一个问题,苏联被德国击溃了,盟军能否打赢二战?

      2012/12/7 15:12:11
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       以下是引用这不是罗马 在第45楼的发言:

       以下是引用dxy728 在第41楼的发言:

      ......

      欧洲战场诺曼底登陆一个重要目的是抢胜利果实这个肯定是没问题的,但是问题要分开来看,英美对于二战的贡献不比苏联低,北非战场基本都是英美打的,太平洋战场基本是美国打的,国军和TG基本是在中国大陆跟小日本磨。就是欧洲战场,没有英美支支持苏联不见得打得过德军。综上所述,说苏联是中流砥柱我是肯定不赞同的,说他是主力之一倒是没问题。另外再说下抢占胜利果实的问题,诺曼底登陆抢占了胜利果实,那美国人都把核弹丢了下去,苏联才出兵中国东北,还以这个胁迫中国政府让外蒙古独立加租借两个海军基地,这个算啥?

      我只问一个问题,苏联被德国击溃了,盟军能否打赢二战?

      那你觉得如果英美向德国投降,或者只向德国卖点武器,苏联人再死上几千万才能挡得住德国?

      2012/12/7 15:09:00
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      所以战后美国不敢惹苏联嘛。老毛子陆军太可怕。

      2012/12/7 15:03:37
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      不懂历史!决定二战取得胜利的中流砥柱,是我党领导的八路军与新四军!

      2012/12/7 14:08:04
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      我觉得要是没有其他国家参与,毛子稳输,把法国地区,北欧地区,南非地区的所有陆海空兵力和物资全部投入对毛子作战的话,毛子根本撑不了多久,因为在战争前期,毛子已经基本丧失了制空权,而失去制空权意味什么我就不用多说了吧,再加上德国人强悍的陆战能力,北极熊的沦陷只是时间问题

      2012/12/7 14:06:57
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       以下是引用意达丽 在第19楼的发言:

      在二战时期要说谁的贡献最大绝对得说是苏联,德国的大部分的军队都是苏联歼灭的,最后真正击败德国并占领柏林的是苏联红军,而被西方大肆渲染的诺曼底登陆只是在加速德国灭亡上起了一定的作用,何况当时的德国已经是强弩之末,没有实力反抗了,没有苏联,希特勒就可以彻底统治东欧,以当时德国的军事实力,以及先进的战术,联合日军击败美国也不是不可能的。所以苏联是扭转整个二战战局的最主要的力量,功劳占50%

      第二是美国,轴心国的主要力量是德国和日本,意大利可以忽略不计,而收拾小日本的就基本上美国的功劳,在欧洲开辟第二......

      二战钱加上发动二字更准确

      2012/12/7 13:50:50
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      烂帖!二战之前,只有苏联同时与德国和日本签订有《互不侵犯条约》和《中立条约》这种事不关已高高挂起的协定,以至于日本入侵中国这后,苏联援华的飞机和飞行员不得不依条约规定撤回。狗屁顶梁柱!苏联打的那叫卫国战争---属于不得不打的自保战争,不是派兵出国参战好不好?!

      2012/12/7 13:30:21

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