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帖子主题:[原创]第三帝国将帅能力排名榜

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[原创]第三帝国将帅能力排名榜

就像许多历史论坛上很多人喜欢争论三国里武将们的武力孰强孰弱,水浒里好汉们的武功孰高孰低一样,铁血上也有人喜欢时不时开个话题说二战中的将领能力比较问题。但讨论来讨论去,由于各有所好,又没有一个统一的标杆来衡量,争到最后,往往是鸡同鸭讲,谁也说服不了谁。

看到这种情况,想到也有高手曾用定量而不是定性的方法来给三国武将、水浒好汉排名,我觉得二战将领也可以考虑用这种方法来相对“科学”地处理下,可以少了很多无谓的口水战。当然,将领的“能力”这种概念比较虚,比起古代小说里单打独斗的“武力”或者“武功”,甲多少回合打赢乙,乙几回合打赢了丙,就推导出甲的武力是丙的多少倍不一样,实际上决定一场战役输赢的因素很多,将领的能力不是全部,但也不是不可以把它适当简化下。所以我按照二战时战争的特点,首先对我最感兴趣的德国主要将帅们的综合能力做了一个分析和排名,各位姑且一看,也权当一乐。

一、评判对象的选择

1、军种的要求

主要在陆军中选取。因为不可否认的是,二战欧洲战场还是陆地战争为主,特别对于德国,海战是辅助,和陆军直接联系很小,空军虽然很重要,但也是配合陆军的战术要求。所以,我选的将领绝大部分是陆军将领,但另外包括2个武装党卫军将领和3个空军将领。武装党卫军作为德国武装力量的重要组成部分,选取其中2个是没什么疑问的,而那3位空军将领,选取的原因是他们都曾担任过集团军司令即以上的职务,领导过陆军作战,所以也放了进去。

2、军衔和职务要求

军衔在大将(一级上将)以上,所担任的职务为集团军司令(含装甲集群司令)以上。满足了这两个条件,可以说是当时德国最高级别的野战指挥官们,是我此次评判分析的范围。当然,在兵种上将(二级上将)这一军衔中的将领中,也有一些担任过集团军司令职务的出色人才,但考虑到获得这一军衔的将领人数较多,大概加起来有上百人,此次就没有放在评判对象内。另外,一些晋升到元帅和大将军衔的将领,像陆军总司令勃劳希契、最高统帅部长官凯特尔、陆军总参谋长哈德尔、最高统帅部作战局局长约德尔等,因为他们从没有到前线担任野战指挥官,主要是做XTL的幕僚,所以也没有放进去。还有个特殊的情况,就是斯大林格勒战役时,XTL在特殊情况下晋升了保卢斯做元帅,海茨和斯特雷克做大将,保卢斯总归大将军衔早就取得了的,所以他在范围内,而后两人就不做评析了。

二、评判因素的选择

前面说了,构成一个将领能力的因素很多,从中国人习惯的角度,我选了我认为基本可以涵盖能力评判的10个最重要的指标,每个指标为10分,满分为100分。下面就这十个指标逐一简单介绍下:

1、战略

这主要是考量将领的大局平衡能力和眼光。当然,能做到集团军司令及以上这一级别职务的,指挥10万以上的各色人马,负责方圆几百平方公里的战场的运筹帷幄,战略眼光怎么也不会差到那里去的,所以,基本分都在5分以上,以下各项也是如此,5分起评。

2、进攻和防御

有了好的战略眼光,如何实现自己的战略就需要良好的战术能力来保证,甚至更重要,所以我把“战术”分成“进攻”和“防守”两个方面来分别考量,分别给10分的权重。因为有的将领攻守兼备,有的擅长进攻,有的精通防守。对于德国的将领来说,战争前半段主要是体现进攻能力,而后半段主要是考验他们的防守功夫。

3、坦克、步兵、炮兵

这3项是考量将领们对这3个兵种的运用熟练程度,作为实现他们战术的技术保障。二战的陆战主要就是这三个最重要的兵种的舞台。更具体的讲,坦克侧重于进攻,步兵侧重于防守,而炮兵则在进攻和防守时都十分重要。将领们出身背景不同,但大多数也是分别在3个兵种几十年军旅生涯中摸爬滚打出来的,有的善于学习,特别对于装甲兵这个新式兵种,甚至3个都精通,这点对于指挥诸兵种合成的大兵团作战时,十分重要。在分别打分时,主要是看他们的履历和实战战例。

4、战功

所有范围内的将领都至少得过骑士铁十字勋章,最高的是钻石双剑橡叶级别的,这是对他们战功指标的重要考量标准之一,另外还要结合他们打的关键战役的成绩。

5、经验

做到这一级别的将领,战争经验都是很丰富的了,这有助于他们在做决断时能更有把握。除了主官经验,以前如有丰富的参谋经历,对于形成他们把握全局能力也很有帮助。另外,除了战前包括第一次世界大战中的经历,如果在二战不同的战场经历过战争考验的,如东线、西线、北非都打过,战争经验比只在一个战场作战的人更多;打到战争中期就被免职没再起用(或者死亡),肯定比贯穿了整个战争的将领经验要少。

6、意志

这是精神力方面的考量,每个将领的个性都不一样,但相对来说,意志坚强的将领在面对不利情况、复杂局面时,能做出更有利于战局的判断和选择,打胜仗的概率高一些。所以,这个指标也很重要。

7、其他

限于只有10个指标,最后这个指标是大杂烩,包括其他我认为相对前面指标来说不重要方面的综合,包括个人魅力、威望和号召力、在战争中学习能力、理论创新能力等。像隆美尔和古德里安都能著书立说,再加上其他都很出色,所以这项都给了满分10分。

三、评判过程

见下面3张表,因为是用Excel做的,只能用截图上传看看:

第一张是17个元帅的:

铁血网提醒您:点击查看大图

第二张是17个大将的:

铁血网提醒您:点击查看大图

第三张是剩下15个大将的:

铁血网提醒您:点击查看大图

四、评判结果

我打分时完全是根据我看到的战史和查到的资料中这些将领的经历和战争表现来的,具体某个人某一项的偏差是难免的,但因为指标越多越能减少总体的偏差,所以每个人一项项打分过去自动求和后,奇怪的是最后的结果排名基本和我平时的主观印象差不多,好玩吧?我后来根据得分高低重新排了下序,这也至少可以定量方面解答平时经常看到是一些诸如“曼施坦因是不是德国最好的将军”、“曼帅和隆帅谁更强”、“古德里安是不是足够封帅”、“隆美尔不够元帅资格”等疑问。

如果把80分以上作为一个晋升元帅的硬指标,大家可以看到哪些元帅实际是不够格的,而哪些大将是够格了,但因为种种原因没能得到晋升的。

最后,列下结果:

1、超一流将领4名(90-100分)

曼施坦因、隆美尔、莫德尔、凯塞林

2、一流将领14名(80-90分)

古德里安、龙德施泰特、包克、霍特、海因里希、莱因哈特、豪塞尔、克鲁格、胡贝、克莱斯特、舍尔纳、赖歇瑙、利斯特、屈希勒尔

3、准一流将领23名(70-80分)

(名单略)

4、二流将领8名(60-70分)

(名单略)

本文内容于 2012/9/2 22:13:28 被daydayup2011编辑

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      2012/8/30 0:57:37

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       以下是引用英雄气概游骑兵 在第2楼的发言:

      隆美尔不能被评为元帅。他本来应该在北非开辟“根据地”的,为第三帝国提供物资。他不仅做不到,还向元首“要这要那”。反观共军的部队,自己开辟“大别山革命根据地”“太行革命根据地”,不仅不要中央的一枪一弹就能养活自己的部队,还把缴获的武器送给中央。隆美尔差远了。

      你到别的帖子去玩吧,小朋友。

      谢谢了。

      2012/8/31 1:00:58
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       以下是引用一个支点 在第3楼的发言:

      龙德施泰特第三次就任主官时,参谋长说过,你的到来,可以稳定部队,打败盟军。

      龙德施泰特说,我没有时间整顿溃败的部队和训练新兵

      参谋长问道,如何抵抗盟军的进攻

      龙德施泰特说,投降,结束战争

      龙德施泰特才应该是超一流将领,他看到了德国的结局,而那些所谓的精英还盘算着如何表现那。

      老元帅自有他的过人之处,不然在我的评分系统里也不会位于居一流将领前列。

      他的指挥风格是抓大放小,善于放权,让有能力的下属去做那些细致的工作,很有普鲁士大将之古风。

      不过,43年后看出德国败相已露的可不止他一个,而敢于向XTL提出,而不是只是私下向下属发发牢骚的,也就隆美尔一个,谏言的结果是被XTL驱逐出会议室,失去信任。

      再者,看出了又如何?参加推翻刺杀XTL的密谋集团?老元帅好象也是坚决反对的,密谋行为失败后他是前几个发电过去谴责的,后来还担任了审判密谋分子军事法庭的庭长。消极怠工,大西洋防线什么也不干好象也不是一个负责的军人应该做的。反倒是隆美尔,负责大西洋防御后尽心尽责,抓紧补建了许多早就应该建好的工事,如果不是给他的时间太仓促,相信盟军诺曼底登陆遇到的麻烦会更大些。这个不是图表现,而是明知不可为而为之的军人风范。

      2012/8/31 0:58:27

      网友回复

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      5楼 daydayup2011

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第2楼的发言:

      隆美尔不能被评为元帅。他本来应该在北非开辟“根据地”的,为第三帝国提供物资。他不仅做不到,还向元首“要这要那”。反观共军的部队,自己开辟“大别山革命根据地”“太行革命根据地”,不仅不要中央的一枪一弹就能养活自己的部队,还把缴获的武器送给中央。隆美尔差远了。

      你到别的帖子去玩吧,小朋友。

      谢谢了。

      134楼 azz525456
      沙漠那种地方能打游击?打埋伏?然后收东西走人?大别山那是什么地方?你地理老师死的早吧?

      我共党可以在平原挖地道埋地雷,你德军为什么不能去装大象扮黑人?身为一个将领还需要我教吗?

      2020/3/2 19:28:47
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      元帅里还有个叫 威廉.凯特尔的 咋排呢

      2014/6/5 21:48:29
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      建议把博克元帅名次往前提一提,希特勒进攻苏联时,由他指挥中央集团军群,本来有希望一举攻下莫斯科,但是由于希特勒调兵南下包围基辅的苏军,导致贻误战机。没有打下莫斯科的错,不在博克,而是希特勒指挥失误。为什么希特勒会指挥失误呢?是因为二战时德军最高统帅部没有一个像朱可夫、华西列夫斯基、马歇尔这样能独挡一面又能说得上话的统帅级人物。

      2014/4/9 18:49:44
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      4楼 daydayup2011

       以下是引用一个支点 在第3楼的发言:

      龙德施泰特第三次就任主官时,参谋长说过,你的到来,可以稳定部队,打败盟军。

      龙德施泰特说,我没有时间整顿溃败的部队和训练新兵

      参谋长问道,如何抵抗盟军的进攻

      龙德施泰特说,投降,结束战争

      龙德施泰特才应该是超一流将领,他看到了德国的结局,而那些所谓的精英还盘算着如何表现那。

      老元帅自有他的过人之处,不然在我的评分系统里也不会位于居一流将领前列。

      他的指挥风格是抓大放小,善于放权,让有能力的下属去做那些细致的工作,很有普鲁士大将之古风。

      不过,43年后看出德国败相已露的可不止他一个,而敢于向XTL提出,而不是只是私下向下属发发牢骚的,也就隆美尔一个,谏言的结果是被XTL驱逐出会议室,失去信任。

      再者,看出了又如何?参加推翻刺杀XTL的密谋集团?老元帅好象也是坚决反对的,密谋行为失败后他是前几个发电过去谴责的,后来还担任了审判密谋分子军事法庭的庭长。消极怠工,大西洋防线什么也不干好象也不是一个负责的军人应该做的。反倒是隆美尔,负责大西洋防御后尽心尽责,抓紧补建了许多早就应该建好的工事,如果不是给他的时间太仓促,相信盟军诺曼底登陆遇到的麻烦会更大些。这个不是图表现,而是明知不可为而为之的军人风范。

      反对刺杀希特勒是因为曾经宣誓效忠希特勒,不能违背誓言吧。

      2014/4/9 18:35:07
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      德军三大名将排名。曼施坦因。古德里安。隆美尔

      2014/4/9 16:33:32
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      第三帝国中的将帅,按照战略眼光、战术实施、指挥造诣、军事艺术、战绩及个人风格、成就等等来判断的话:楼主前四个中,隆美尔差一点,尽管这四位都是钻石勋章获得者,隆美尔的战争艺术的确很有造诣,但是在法国也好,在北非也好,在意大利也好,隆美尔的战场经历远没有俄国那样空前庞大和复杂。所以,隆美尔真正能在东线取得什么样的一个职务和战绩,很难说。

      个人觉得,曼施坦因、古德里安、莫德尔、龙德施泰特、舍尔纳、博克这样的排名比较靠谱

      2014/3/12 23:13:55
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      130楼 daydayup2011

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第129楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第124楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第123楼的发言:

      ......

      你可以看到历次给马耳他输送物资都是组织了强大的舰队护航过去的,每次都是损失惨重。而且只能输送到马耳他,从本土输送到亚历山大的物资和人员都是绕好望角送过去的。原来从直布罗陀到苏伊士的这条航线当时是走不通了。所有原来要走苏伊士的物资全部绕好望角去了。

      损失比较大只有3次,另外有2次出发后返航取消,这5次行动也是集中在1942年2-6月,正好是德国空军封锁压制马耳他最厉害的时候,其余时间的行动都十分成功,可以说运输船和护航舰队基本没任何损失,要不然马耳他也撑不下去。

      而且因为德国空军的制空权在东部地中海,所以损失大的3次都是从亚历山大出发的船队。至于从直布罗陀出发的,就没有一次失败的,拯救了马耳他的那次支柱行动就是从直布罗陀那头过去的。

      那么从直布罗陀到亚历山大,或者亚历山大到直布罗陀的航线,通过吗?

      1940年11月,H舰队曾将一支运输船队从直布罗陀护送到马耳他,在这支运输船队中,有一只船在增援东地中海的舰只的护航下,与另外三只来自马耳他的物资供应船一起,继续开往亚历山大。自从意大利参战后,商船通过地中海的全程,这是第一次。

      1941年5月6日,一支包括5艘运输船的运输船队,在H舰队的护卫下驶过直布罗陀。在抵近斯可基海峡入口处后,H舰队与运输船队分手而驶回直布罗陀。而另一支来自亚历山大的舰队将一支运输船队护送到马耳他后,在马耳他岛之南五十哩处与该支运输船队于9日会合,然后全部舰只都向亚历山大港驶去,安全抵达目的地。

      讨论得很精彩,但是我觉得楼主的评价还是有一定道理的,毕竟隆美尔的战略得分也才7分,还不如老莫,如果按某些人的说法,岂不是要得到5-6分,和什么迪特里希一个水平??也太说不过去了吧!

      而且,评价一个将军,又不是看他的战场是不是主要,次要,这个本来就是总参做的事情,作为一线军事将领讲的就是打好自己负责的战区就行了, 至于什么考虑东线??干他毛事?他又不是德国总参谋长。

      还有战略型将领和一线军事将领本来就不怎么具有可比性,不然你说是巴顿好还是马歇尔好??2个人所处层次不同,考虑的事情根本不一样。所以评判标准也不一样。

      章鱼保罗和南湖也说的挺好,其实,我更想知道的是,德国总部对北非的作战要求是什么??如果是要求拖时间,免得英国在背后乱跳的话,那么我们需要讨论的是,是防御拖的时间长,还是进攻拖的时间长,仅此而已了。如果是前者,那么就证明隆美尔的战略不及格,没有领悟好总部的要求,并策划好本战区的总体战略,否之则相反。

      2014/3/12 15:58:53
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      5楼 daydayup2011

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第2楼的发言:

      隆美尔不能被评为元帅。他本来应该在北非开辟“根据地”的,为第三帝国提供物资。他不仅做不到,还向元首“要这要那”。反观共军的部队,自己开辟“大别山革命根据地”“太行革命根据地”,不仅不要中央的一枪一弹就能养活自己的部队,还把缴获的武器送给中央。隆美尔差远了。

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      谢谢了。

      沙漠那种地方能打游击?打埋伏?然后收东西走人?大别山那是什么地方?你地理老师死的早吧?

      2014/1/9 15:39:57
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      都不是善茬

      2012/9/8 20:39:39
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第129楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第124楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第123楼的发言:

      ......

      你可以看到历次给马耳他输送物资都是组织了强大的舰队护航过去的,每次都是损失惨重。而且只能输送到马耳他,从本土输送到亚历山大的物资和人员都是绕好望角送过去的。原来从直布罗陀到苏伊士的这条航线当时是走不通了。所有原来要走苏伊士的物资全部绕好望角去了。

      损失比较大只有3次,另外有2次出发后返航取消,这5次行动也是集中在1942年2-6月,正好是德国空军封锁压制马耳他最厉害的时候,其余时间的行动都十分成功,可以说运输船和护航舰队基本没任何损失,要不然马耳他也撑不下去。

      而且因为德国空军的制空权在东部地中海,所以损失大的3次都是从亚历山大出发的船队。至于从直布罗陀出发的,就没有一次失败的,拯救了马耳他的那次支柱行动就是从直布罗陀那头过去的。

      那么从直布罗陀到亚历山大,或者亚历山大到直布罗陀的航线,通过吗?

      1940年11月,H舰队曾将一支运输船队从直布罗陀护送到马耳他,在这支运输船队中,有一只船在增援东地中海的舰只的护航下,与另外三只来自马耳他的物资供应船一起,继续开往亚历山大。自从意大利参战后,商船通过地中海的全程,这是第一次。

      1941年5月6日,一支包括5艘运输船的运输船队,在H舰队的护卫下驶过直布罗陀。在抵近斯可基海峡入口处后,H舰队与运输船队分手而驶回直布罗陀。而另一支来自亚历山大的舰队将一支运输船队护送到马耳他后,在马耳他岛之南五十哩处与该支运输船队于9日会合,然后全部舰只都向亚历山大港驶去,安全抵达目的地。

      2012/9/7 18:36:31
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       以下是引用daydayup2011 在第124楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第123楼的发言:

      ......

      你可以看到历次给马耳他输送物资都是组织了强大的舰队护航过去的,每次都是损失惨重。而且只能输送到马耳他,从本土输送到亚历山大的物资和人员都是绕好望角送过去的。原来从直布罗陀到苏伊士的这条航线当时是走不通了。所有原来要走苏伊士的物资全部绕好望角去了。

      损失比较大只有3次,另外有2次出发后返航取消,这5次行动也是集中在1942年2-6月,正好是德国空军封锁压制马耳他最厉害的时候,其余时间的行动都十分成功,可以说运输船和护航舰队基本没任何损失,要不然马耳他也撑不下去。

      而且因为德国空军的制空权在东部地中海,所以损失大的3次都是从亚历山大出发的船队。至于从直布罗陀出发的,就没有一次失败的,拯救了马耳他的那次支柱行动就是从直布罗陀那头过去的。

      那么从直布罗陀到亚历山大,或者亚历山大到直布罗陀的航线,通过吗?

      2012/9/7 18:04:48
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      我只说对你没那闲功夫,也已经承认你赢了,你也早就说不再开口了,怎么到现在还磨磨叽叽个没完?

      本文内容于 2012/9/7 18:05:48 被小编a27编辑

      2012/9/7 17:42:25
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       以下是引用liutao1494 在第126楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第108楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第103楼的发言:

      不同意将隆美尔列为第一阵列 隆美尔的军事才能仅仅限于战术而不是战略 他在北非的作战其任务算是完成的很出色了 但是这并不能掩盖他的军事才能的局限性 论战略的掌控 他还真的比不上他的前辈龙德施泰特 等老元帅 就是比之古德里安都稍逊 让这个元帅承担一个战略方向的作战任务是不合适的

      德国能横扫欧洲 首功非曼施泰因莫属 古德里安和隆美尔只是战术层面的执行者而已

      另外 楼主犯了常识性的错误 二战时期 德国只有上将和一级上将之说 没有什么大将

      关于战略和战术的关系,我建议你认真看下我52楼的发言。

      德国元帅以下,中将以上两个级别的将军军衔,有两种翻译法:1、大将和上将;2、一级上将和二级上将。

      绝大部分资料采用第一种,就是我用的,绝不是什么“常识性错误”。

      而你的混搭叫法,倒是第一次看到。

      隆帅是德军阵营内少有的应该被尊敬的将领 我也很尊敬他 但是 在大西洋壁垒的部署中 他仍然是不可避免的体现了他在战略上的局限性

      能否请教下具体局限性在哪里?我看到资料中,诺曼底时他比其他德军高级将领眼光都高明。

      你可以看看这个帖子的讨论。

      http://bbs.tiexue.net/post_6253201_1.html

      本文内容于 2012/9/7 17:37:31 被daydayup2011编辑

      2012/9/7 17:34:30
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       以下是引用daydayup2011 在第108楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第103楼的发言:

      不同意将隆美尔列为第一阵列 隆美尔的军事才能仅仅限于战术而不是战略 他在北非的作战其任务算是完成的很出色了 但是这并不能掩盖他的军事才能的局限性 论战略的掌控 他还真的比不上他的前辈龙德施泰特 等老元帅 就是比之古德里安都稍逊 让这个元帅承担一个战略方向的作战任务是不合适的

      德国能横扫欧洲 首功非曼施泰因莫属 古德里安和隆美尔只是战术层面的执行者而已

      另外 楼主犯了常识性的错误 二战时期 德国只有上将和一级上将之说 没有什么大将

      关于战略和战术的关系,我建议你认真看下我52楼的发言。

      德国元帅以下,中将以上两个级别的将军军衔,有两种翻译法:1、大将和上将;2、一级上将和二级上将。

      绝大部分资料采用第一种,就是我用的,绝不是什么“常识性错误”。

      而你的混搭叫法,倒是第一次看到。

      隆帅是德军阵营内少有的应该被尊敬的将领 我也很尊敬他 但是 在大西洋壁垒的部署中 他仍然是不可避免的体现了他在战略上的局限性

      2012/9/7 17:30:21
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       以下是引用jingie 在第107楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第105楼的发言:

      ......

      你还是先确定北非战场是不是德国的主要战场在说吧 你要是元首会在不是很重要的北非投入过多的军事资源吗? 德国当时的海军力量是根本不能控制地中海的 这点你可别忽视了

      那你就该搞清楚,隆美尔没有决断力,他只能靠别人给的资源来打仗,至于资源多少,他能争取,却没有最终决定权。

      他靠有限资源打出如此战绩,那就是功劳,至于北非到底是不是主战场,这和他有个鸟关系,这是小胡子和参谋本部的事。

      本末倒置的瞎扯淡,有意思吗?

      因此 作为具体战略部署的执行者来说 他当名帅是不适合的 因为他根本就不能参与谋划战略层面的军事部署

      2012/9/7 17:23:51
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第123楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第120楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第118楼的发言:

      ......

      判定是否主要战场的原则其实就只有一个——该战场的胜负对战争的胜负有直接的决定性的影响。东线和西线战场就是这样具有决定性意义的战场,因此肯定是主战场。而我从来没有一个看到任何正规刊物说过北非战场是英国的主要战场。也从来没有一个说法说英国在北非的胜利能直接导致轴心国投降,或者英国在北非的失败会直接导致英国投降。

      马耳他补给怎么来的,自己去查英文WIKI的支柱行动Operation Pedestal(1942年8月)的词条。

      关于1940年6月到1943年西西里战役结束这段时间地中海航线不通的问题我不认为需要给你扫盲,因为这是很容易找的到的常识问题。你可以去看丘吉尔的回忆录第2卷22章的内容。

      东线除了能提供给苏联物资援助,关英国军队什么事?44年前,存在什么西线?难道在远东殖民地和日本人的交战对41-43年的英国是主要战场?请注意我说的时间段,不要以偏概全。这段时间内对英国人来说,地中海就是他的主战场,希腊、克里特、北非、意大利,一直都是邱吉尔最积极最热心在折腾,而美国人和斯大林都不大感兴趣。

      对马耳他的补给就这么一个行动吗?从40年8月起42年底英国海军就前前后后组织了18次运输护航行动,其中11次从直布罗陀出发,7次出发地是亚历山大港。42年3月有一次还是同时从两个港口出发对开,分别由本土舰队和地中海舰队护航。马耳他最困难的时候是在1942年4-7月,海运基本被遮断,只能靠飞机和潜艇运一些最急需的物资进去。7月后又恢复了海运补给。这和我说的地中海航线并不是全被切断了没啥矛盾之处。

      倒是我在上个回贴里提到的其他问题你并没给出解答。

      你可以看到历次给马耳他输送物资都是组织了强大的舰队护航过去的,每次都是损失惨重。而且只能输送到马耳他,从本土输送到亚历山大的物资和人员都是绕好望角送过去的。原来从直布罗陀到苏伊士的这条航线当时是走不通了。所有原来要走苏伊士的物资全部绕好望角去了。

      损失比较大只有3次,另外有2次出发后返航取消,这5次行动也是集中在1942年2-6月,正好是德国空军封锁压制马耳他最厉害的时候,其余时间的行动都十分成功,可以说运输船和护航舰队基本没任何损失,要不然马耳他也撑不下去。

      而且因为德国空军的制空权在东部地中海,所以损失大的3次都是从亚历山大出发的船队。至于从直布罗陀出发的,就没有一次失败的,拯救了马耳他的那次支柱行动就是从直布罗陀那头过去的。

      2012/9/7 17:05:55
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       以下是引用daydayup2011 在第120楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第118楼的发言:

      ......

      判定是否主要战场的原则其实就只有一个——该战场的胜负对战争的胜负有直接的决定性的影响。东线和西线战场就是这样具有决定性意义的战场,因此肯定是主战场。而我从来没有一个看到任何正规刊物说过北非战场是英国的主要战场。也从来没有一个说法说英国在北非的胜利能直接导致轴心国投降,或者英国在北非的失败会直接导致英国投降。

      马耳他补给怎么来的,自己去查英文WIKI的支柱行动Operation Pedestal(1942年8月)的词条。

      关于1940年6月到1943年西西里战役结束这段时间地中海航线不通的问题我不认为需要给你扫盲,因为这是很容易找的到的常识问题。你可以去看丘吉尔的回忆录第2卷22章的内容。

      东线除了能提供给苏联物资援助,关英国军队什么事?44年前,存在什么西线?难道在远东殖民地和日本人的交战对41-43年的英国是主要战场?请注意我说的时间段,不要以偏概全。这段时间内对英国人来说,地中海就是他的主战场,希腊、克里特、北非、意大利,一直都是邱吉尔最积极最热心在折腾,而美国人和斯大林都不大感兴趣。

      对马耳他的补给就这么一个行动吗?从40年8月起42年底英国海军就前前后后组织了18次运输护航行动,其中11次从直布罗陀出发,7次出发地是亚历山大港。42年3月有一次还是同时从两个港口出发对开,分别由本土舰队和地中海舰队护航。马耳他最困难的时候是在1942年4-7月,海运基本被遮断,只能靠飞机和潜艇运一些最急需的物资进去。7月后又恢复了海运补给。这和我说的地中海航线并不是全被切断了没啥矛盾之处。

      倒是我在上个回贴里提到的其他问题你并没给出解答。

      你可以看到历次给马耳他输送物资都是组织了强大的舰队护航过去的,每次都是损失惨重。而且只能输送到马耳他,从本土输送到亚历山大的物资和人员都是绕好望角送过去的。原来从直布罗陀到苏伊士的这条航线当时是走不通了。所有原来要走苏伊士的物资全部绕好望角去了。

      2012/9/7 16:25:34
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       以下是引用daydayup2011 在第121楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第119楼的发言:

      ......

      英地中海舰队不死,随时出现的海域,你说拥有那里的制海权,恩恩,想的很好。这就是你本事之一,一如既往的不正面回答问题,你继续扮演鸵鸟吧,我搬个小凳子看看你怎么回保罗,886.

      呵呵,你本来就是一看客的水平,非要瞎搅合充大头。

      你已经是竖子不可教,榆木脑袋不可穿了,还要我免费替你搞科普,我没那么多闲工夫。

      还是自己认真边看边学习吧。

      自己一味曲解别人的发言,面对别人的质疑却不正面回答,东拉西扯的做鸵鸟,现在说没闲工夫,呵呵,早干嘛去了。还一副教训人的嘴脸,话说你不装B能死不?

      2012/9/7 16:23:12
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       以下是引用南湖遛狗 在第119楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第117楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第115楼的发言:

      ......

      我73楼说有400W军队,说错了吗?我拿中央 北方 南方出来说,是因为这三个存在时间最长,我不拿他们出来 难道拿存在时间不长最后又归入南方和中央的 A B 集团军群和顿河集团军群甚至E F集团军群和什么维斯图拉集团军群出来吗?这你就纠结我认为德军就只有这三个集团军群?毛病啊。太多的史书记载轴心国在苏联常年保持有400W以上的兵力,我也列举出年份和兵力数量,你说是300W,拿出证据来啊,但你什么都没说,我就相信你而不相信史料上的记载?可能吗?

      77楼我说英军不止有亚历山大一个军港,说错了吗?错哪了?英海军就只有地中海有军港?拿下亚历山大,不消灭英地中海战舰,你想得到地中海的制海权,做梦吧。英海军舰队随时出现的地方,你说你拥有制海权?有人信吗?什么都是想当然,如果张三说----百家姓里有赵钱孙里,你是不是要跳出来说----张三说百家姓里有赵钱孙里,没有周吴郑王?

      93楼 军师团营连排班,普遍实施三三制,我举个例子计算兵力,说一个集团军3军9师,你就说----我认定一个集团军就是3个军9个师?你还敢在2一点吗?我的原话是--按你的理解.单纯的加减法 一个集团军3个军9个师,每个师1.5W人的话,总共不过13.5W人,但是往往一个集团军是18到22W人不等,甚至达到25W,这个你怎么解释? 二战美军军队总数过千万,但是也只有不到100个师,这个你怎么理解,军队就只有陆军吗?按编制美军一个师不超过15000人,还得是步兵师,装甲师人就更少,但是进入战役阶段,把军队数量除师数量,美军一个师能超过40000人,意外吗?事实上在东线的轴心国军队常年保持400W以上500W左右,这个不是我嘴巴说的,很多资料都这么记载,难道我什么都不信,就相信你说的300W?------看清楚没,三三制前提下,单纯的加减法 一个集团军3军9师。何时说过,一个集团军就必须是3军9师了?如果我说足球运动员收入比较高,你是不是就认定我说所有的足球运动员收入都高啊?

      我另一段原话是----为尽快消灭苏联,德国及其盟国(罗马尼亚、匈牙利和芬兰等)于战前在靠近苏联边境地区集结军队550万人,计有陆军190个师(其中19个装甲师、14个摩托化师),坦克约4300辆,火炮和迫击炮4.7万余门;空军作战飞机4980架;海军作战舰艇192艘。其部署是:北方集团军群辖29个师,在梅梅尔(今克来佩达)至戈乌达普地带展开;中央集团军群辖50个师又2个旅,在戈乌达普至普里皮亚季沼泽地展开;南方集团军群辖57个师又13个旅(含13个罗马尼亚师、9个罗马尼亚旅和4个匈牙利旅),在普里皮亚季沼泽地至黑海地带展开。3个集团军群分别向列宁格勒(今圣彼得堡)、莫斯科和基辅方向实施进攻。另外,驻挪威的德军集团和芬兰2个集团军共21个师和3个旅,分别向摩尔曼斯克和列宁格勒方向实施突击。上述进攻部队各有德军1个航空队包括芬兰与罗马尼亚航空兵提供支援。。。。。。[B]

      书上记载,有编制有装备数据有兵力部署。苏联海岸边界算不算边境?德国海军不是德军吗?德国空军不是德军吗?德国仆从军不是军队吗?那些仆从军不受德国指挥吗?你说190个师没有550W,没问题啊,拿出证据来,什么都没有,空话一句,有说服力么?都按你这么算的话,战史记载美军二战的武装力量有上千万,陆军829W,也只编了89个师,其中66个步兵师、5个空降师、16个装甲师、1个骑兵师和1个山地师。89个师829W,比190个师550W更离谱,这个也不可能了?登陆法国后,美军兵力除以师数量,那美国一个师能超过4W,这个也不可能了?那么谁说的是谎言?是你还是战史? 关于中东产油的时间,我是说错了,我认,有啥好丢人的?你呢,不正面回答问题,纠结某句话某个字眼想当然的乱讲。 至于那个保罗,他在很多帖子里都有发言,恐怕我跟他的分歧不比你少,他在这里贬隆,你也觉得我贬隆,你就认为我欣赏他是因为这个吧?我挺他是因为他的发言有事实有事例有数据有论据,让人信服。不像某些人只会说空话和想当然。而且对待隆美尔,我的看法是----战术家,杰出的战将。这个是贬他还是扬他?

      好了,你的质疑,我每个帖子都一一正面回了。但是对你的质疑,你能正面回答吗?我还想知道你怎么获取地中海的制海权,能把中东和非洲的物产运回德国,以此强大德国,证明隆在北非大打出手是正确的。还有你跟保罗的争论,我也很有兴趣,话说你能正面回答他的问题,就事论事而不纠结字眼吗?

      你啊,不停地copy+paste,真有刷屏之嫌,累不累啊?我看都不想看了,反正就是那套车轱辘话来回地重复自己唠叨。

      谁在胡搅蛮缠,谁发言有理有据,相信大家看在眼里。

      连保罗都认为母港都被占,制海权的归属无需多言,你还几几歪歪个没完。

      你赢了好吗?可以歇歇了。

      英地中海舰队不死,随时出现的海域,你说拥有那里的制海权,恩恩,想的很好。这就是你本事之一,一如既往的不正面回答问题,你继续扮演鸵鸟吧,我搬个小凳子看看你怎么回保罗,886.

      呵呵,你本来就是一看客的水平,非要瞎搅合充大头。

      你已经是竖子不可教,榆木脑袋不可穿了,还要我免费替你搞科普,我没那么多闲工夫。

      还是自己认真边看边学习吧。

      本文内容于 2012/9/7 16:10:51 被daydayup2011编辑

      2012/9/7 15:47:04
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第118楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第116楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第114楼的发言:

      ......

      时间关系无法一一给你解答。

      隆美尔制定军事战略自然是从自身角度出发,英国把北非当主战场跟隆美尔也要把北非当主战场没有一毛钱关系(当然即使英国也没把北非当主战场,否则也不存在所谓的间接战略一说了)。

      从40年6月意大利参战到43年西西里战役这段时间英国的地中海航线是不通的,这点毫无疑问,你可以去查丘吉尔的回忆录。也可以去看有关西西里战役和火炬行动的资料。西西里战役结束之后盟军才才重新启用了地中海航线,而火炬行动的计划也提到了占领北非打通地中海航道对释放盟军运力的巨大贡献。我想在这个完全不存在疑问的话题上浪费时间。

      很明显的在突尼斯战役时隆美尔是提出要将兵力撤回本土的,然后在42年12月28日(好像是这个时间左右吧?还是12月25?反正差不多,我直接回忆的)隆美尔带上意大利人一起去找了老希诉苦,跟他说前线战略形势险峻抗不住,老希驳回了隆美尔的撤军建议,但答应给他增加足够的兵力并提供空军支持。然后为了这个事老希从空军中抽调了近半的大型运输机以及大量的陆军部队给北非(老希答应的好像是12个装甲和机械化师),还将戈林派去了罗马给墨索里尼打气。如果戈林当时是在东线亲自组织对斯大林格勒解围的支持,如果这5个师给了曼斯坦因去给斯大林格勒解围(曼帅好像最后离保鲁斯只有几十公里了吧),如果这些运输机投入了东线给斯大林格勒进行空运,也许情况会更好一些吧。

      至于阿拉曼战役德军得不到增援的问题,首先对北非的人员增援一直都有,这也是隆美尔在41年大败于托布鲁克之后在42年春能打大反攻的原因——真个没支援隆美尔在41年就歇菜了,还打个鸟。其次OKH从41年开始就一直反对给隆美尔增兵,因为后勤维持不了,在北非投入一个师,一个月物资就得多4000吨。因此OKH从41年开始就一直都反对增兵。兵力匮乏是德国当时的普遍情况,OKH根本没有多余的预备队,要给隆美尔派兵就必须削弱其他地区的兵力,而为了一个次要战场去削弱其他战场的兵力显然是不合适的。持同样态度的还有凯塞林,所以隆美尔的进攻行动跑到阿拉曼之后得不到空军的有力支持。

      至于说你利德尔哈特的那话是指突尼斯战役的说法,请你自己斟酌一下原话:“德军在进攻中使力量伸展过度,盟军才得以获得翻身机会,使战事的进程产生了有利于自己方面的变化。”突尼斯战役中德军是进攻方还是防御方?突尼斯战役中盟军有所谓获得翻身机会的说法吗?

      只给了他3个德国师的兵力(轻90师还是自己拼凑出来的),对比东线近150个师,西线几十个,隆美尔会认为自己是主要战场?你当他弱智?

      英国在41-43年间没把北非当主战场?地中海作为英国的生命线,战略重要性仅次于英国本土。

      地中海航线完全是不通的?那孤悬地中海中部的马耳他的补给怎么来的?要么从本土通过直布罗陀走西地中海运过去,要么由苏伊士运河走东地中海,而轴心国当时对地中海的一部分控制权都在东地中海。既然东西地中海都能走,只要地中海舰队能压制住意大利海军,为什么要绕那么远路,冒着更多被德国潜艇袭击的危险走好望角?

      隆美尔42年从阿盖拉防线一直打到阿拉曼时,手里3个德国师还是那3个,只是对损耗的兵力和装备进行了补充,那不叫增援,增援是派遣至少1个完整编制的新师过来。

      你说兵力匮乏是德国当时的普遍情况,OKH根本没有多余的预备队。我不是几次问你后来突尼斯的那10来万德国部队怎么变出来的吗?XTL增兵突尼斯错误是错误,但不能回答为什么突然又搞出了这么多部队,而在隆美尔要求时却说没有。何况那时只有东线在打,西欧无战事,挪威无战事,驻防的几十个师里就真抽不出哪怕1-2个师?

      后勤补给方面,突尼斯时增援的10多个师(包括意大利的)的补给怎么来的?突尼斯离补给点近没错,但如果阿拉曼只是希望增兵1-2个师,再怎么补给路线长,总的运输负担应该远远低于突尼斯的吧?我倒觉得是负责后勤补给的意大利人到了突尼斯时,觉得确实是情况危急了,快被赶出北非了,才把真正的后勤能力发挥出来。前面因为不希望隆美尔进攻,隆美尔又一直轻视他们,根本不听他们名义上的领导,所以只有在后勤上卡他来抑制他。

      利德尔•哈特那段话针对的就是突尼斯战役这是确定无疑的,因为该战役首先是由德军发动攻击开始的,后来因为指挥系统紊乱,进攻失败,才全面转入防御。

      判定是否主要战场的原则其实就只有一个——该战场的胜负对战争的胜负有直接的决定性的影响。东线和西线战场就是这样具有决定性意义的战场,因此肯定是主战场。而我从来没有一个看到任何正规刊物说过北非战场是英国的主要战场。也从来没有一个说法说英国在北非的胜利能直接导致轴心国投降,或者英国在北非的失败会直接导致英国投降。

      马耳他补给怎么来的,自己去查英文WIKI的支柱行动Operation Pedestal(1942年8月)的词条。

      关于1940年6月到1943年西西里战役结束这段时间地中海航线不通的问题我不认为需要给你扫盲,因为这是很容易找的到的常识问题。你可以去看丘吉尔的回忆录第2卷22章的内容。

      东线除了能提供给苏联物资援助,关英国军队什么事?44年前,存在什么西线?难道在远东殖民地和日本人的交战对41-43年的英国是主要战场?请注意我说的时间段,不要以偏概全。这段时间内对英国人来说,地中海就是他的主战场,希腊、克里特、北非、意大利,一直都是邱吉尔最积极最热心在折腾,而美国人和斯大林都不大感兴趣。

      对马耳他的补给就这么一个行动吗?从40年8月起42年底英国海军就前前后后组织了18次运输护航行动,其中11次从直布罗陀出发,7次出发地是亚历山大港。42年3月有一次还是同时从两个港口出发对开,分别由本土舰队和地中海舰队护航。马耳他最困难的时候是在1942年4-7月,海运基本被遮断,只能靠飞机和潜艇运一些最急需的物资进去。7月后又恢复了海运补给。这和我说的地中海航线并不是全被切断了没啥矛盾之处。

      倒是我在上个回贴里提到的其他问题你并没给出解答。

      2012/9/7 15:45:11
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      • 军号:3002553
      • 工分:3671
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       以下是引用daydayup2011 在第117楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第115楼的发言:

      ......

      我73楼说有400W军队,说错了吗?我拿中央 北方 南方出来说,是因为这三个存在时间最长,我不拿他们出来 难道拿存在时间不长最后又归入南方和中央的 A B 集团军群和顿河集团军群甚至E F集团军群和什么维斯图拉集团军群出来吗?这你就纠结我认为德军就只有这三个集团军群?毛病啊。太多的史书记载轴心国在苏联常年保持有400W以上的兵力,我也列举出年份和兵力数量,你说是300W,拿出证据来啊,但你什么都没说,我就相信你而不相信史料上的记载?可能吗?

      77楼我说英军不止有亚历山大一个军港,说错了吗?错哪了?英海军就只有地中海有军港?拿下亚历山大,不消灭英地中海战舰,你想得到地中海的制海权,做梦吧。英海军舰队随时出现的地方,你说你拥有制海权?有人信吗?什么都是想当然,如果张三说----百家姓里有赵钱孙里,你是不是要跳出来说----张三说百家姓里有赵钱孙里,没有周吴郑王?

      93楼 军师团营连排班,普遍实施三三制,我举个例子计算兵力,说一个集团军3军9师,你就说----我认定一个集团军就是3个军9个师?你还敢在2一点吗?我的原话是--按你的理解.单纯的加减法 一个集团军3个军9个师,每个师1.5W人的话,总共不过13.5W人,但是往往一个集团军是18到22W人不等,甚至达到25W,这个你怎么解释? 二战美军军队总数过千万,但是也只有不到100个师,这个你怎么理解,军队就只有陆军吗?按编制美军一个师不超过15000人,还得是步兵师,装甲师人就更少,但是进入战役阶段,把军队数量除师数量,美军一个师能超过40000人,意外吗?事实上在东线的轴心国军队常年保持400W以上500W左右,这个不是我嘴巴说的,很多资料都这么记载,难道我什么都不信,就相信你说的300W?------看清楚没,三三制前提下,单纯的加减法 一个集团军3军9师。何时说过,一个集团军就必须是3军9师了?如果我说足球运动员收入比较高,你是不是就认定我说所有的足球运动员收入都高啊?

      我另一段原话是----为尽快消灭苏联,德国及其盟国(罗马尼亚、匈牙利和芬兰等)于战前在靠近苏联边境地区集结军队550万人,计有陆军190个师(其中19个装甲师、14个摩托化师),坦克约4300辆,火炮和迫击炮4.7万余门;空军作战飞机4980架;海军作战舰艇192艘。其部署是:北方集团军群辖29个师,在梅梅尔(今克来佩达)至戈乌达普地带展开;中央集团军群辖50个师又2个旅,在戈乌达普至普里皮亚季沼泽地展开;南方集团军群辖57个师又13个旅(含13个罗马尼亚师、9个罗马尼亚旅和4个匈牙利旅),在普里皮亚季沼泽地至黑海地带展开。3个集团军群分别向列宁格勒(今圣彼得堡)、莫斯科和基辅方向实施进攻。另外,驻挪威的德军集团和芬兰2个集团军共21个师和3个旅,分别向摩尔曼斯克和列宁格勒方向实施突击。上述进攻部队各有德军1个航空队包括芬兰与罗马尼亚航空兵提供支援。。。。。。[B]

      书上记载,有编制有装备数据有兵力部署。苏联海岸边界算不算边境?德国海军不是德军吗?德国空军不是德军吗?德国仆从军不是军队吗?那些仆从军不受德国指挥吗?你说190个师没有550W,没问题啊,拿出证据来,什么都没有,空话一句,有说服力么?都按你这么算的话,战史记载美军二战的武装力量有上千万,陆军829W,也只编了89个师,其中66个步兵师、5个空降师、16个装甲师、1个骑兵师和1个山地师。89个师829W,比190个师550W更离谱,这个也不可能了?登陆法国后,美军兵力除以师数量,那美国一个师能超过4W,这个也不可能了?那么谁说的是谎言?是你还是战史? 关于中东产油的时间,我是说错了,我认,有啥好丢人的?你呢,不正面回答问题,纠结某句话某个字眼想当然的乱讲。 至于那个保罗,他在很多帖子里都有发言,恐怕我跟他的分歧不比你少,他在这里贬隆,你也觉得我贬隆,你就认为我欣赏他是因为这个吧?我挺他是因为他的发言有事实有事例有数据有论据,让人信服。不像某些人只会说空话和想当然。而且对待隆美尔,我的看法是----战术家,杰出的战将。这个是贬他还是扬他?

      好了,你的质疑,我每个帖子都一一正面回了。但是对你的质疑,你能正面回答吗?我还想知道你怎么获取地中海的制海权,能把中东和非洲的物产运回德国,以此强大德国,证明隆在北非大打出手是正确的。还有你跟保罗的争论,我也很有兴趣,话说你能正面回答他的问题,就事论事而不纠结字眼吗?

      你啊,不停地copy+paste,真有刷屏之嫌,累不累啊?我看都不想看了,反正就是那套车轱辘话来回地重复自己唠叨。

      谁在胡搅蛮缠,谁发言有理有据,相信大家看在眼里。

      连保罗都认为母港都被占,制海权的归属无需多言,你还几几歪歪个没完。

      你赢了好吗?可以歇歇了。

      英地中海舰队不死,随时出现的海域,你说拥有那里的制海权,恩恩,想的很好。这就是你本事之一,一如既往的不正面回答问题,你继续扮演鸵鸟吧,我搬个小凳子看看你怎么回保罗,886.

      本文内容于 2012/9/7 15:28:51 被南湖遛狗编辑

      2012/9/7 15:02:10
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       以下是引用daydayup2011 在第116楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第114楼的发言:

      ......

      时间关系无法一一给你解答。

      隆美尔制定军事战略自然是从自身角度出发,英国把北非当主战场跟隆美尔也要把北非当主战场没有一毛钱关系(当然即使英国也没把北非当主战场,否则也不存在所谓的间接战略一说了)。

      从40年6月意大利参战到43年西西里战役这段时间英国的地中海航线是不通的,这点毫无疑问,你可以去查丘吉尔的回忆录。也可以去看有关西西里战役和火炬行动的资料。西西里战役结束之后盟军才才重新启用了地中海航线,而火炬行动的计划也提到了占领北非打通地中海航道对释放盟军运力的巨大贡献。我想在这个完全不存在疑问的话题上浪费时间。

      很明显的在突尼斯战役时隆美尔是提出要将兵力撤回本土的,然后在42年12月28日(好像是这个时间左右吧?还是12月25?反正差不多,我直接回忆的)隆美尔带上意大利人一起去找了老希诉苦,跟他说前线战略形势险峻抗不住,老希驳回了隆美尔的撤军建议,但答应给他增加足够的兵力并提供空军支持。然后为了这个事老希从空军中抽调了近半的大型运输机以及大量的陆军部队给北非(老希答应的好像是12个装甲和机械化师),还将戈林派去了罗马给墨索里尼打气。如果戈林当时是在东线亲自组织对斯大林格勒解围的支持,如果这5个师给了曼斯坦因去给斯大林格勒解围(曼帅好像最后离保鲁斯只有几十公里了吧),如果这些运输机投入了东线给斯大林格勒进行空运,也许情况会更好一些吧。

      至于阿拉曼战役德军得不到增援的问题,首先对北非的人员增援一直都有,这也是隆美尔在41年大败于托布鲁克之后在42年春能打大反攻的原因——真个没支援隆美尔在41年就歇菜了,还打个鸟。其次OKH从41年开始就一直反对给隆美尔增兵,因为后勤维持不了,在北非投入一个师,一个月物资就得多4000吨。因此OKH从41年开始就一直都反对增兵。兵力匮乏是德国当时的普遍情况,OKH根本没有多余的预备队,要给隆美尔派兵就必须削弱其他地区的兵力,而为了一个次要战场去削弱其他战场的兵力显然是不合适的。持同样态度的还有凯塞林,所以隆美尔的进攻行动跑到阿拉曼之后得不到空军的有力支持。

      至于说你利德尔哈特的那话是指突尼斯战役的说法,请你自己斟酌一下原话:“德军在进攻中使力量伸展过度,盟军才得以获得翻身机会,使战事的进程产生了有利于自己方面的变化。”突尼斯战役中德军是进攻方还是防御方?突尼斯战役中盟军有所谓获得翻身机会的说法吗?

      只给了他3个德国师的兵力(轻90师还是自己拼凑出来的),对比东线近150个师,西线几十个,隆美尔会认为自己是主要战场?你当他弱智?

      英国在41-43年间没把北非当主战场?地中海作为英国的生命线,战略重要性仅次于英国本土。

      地中海航线完全是不通的?那孤悬地中海中部的马耳他的补给怎么来的?要么从本土通过直布罗陀走西地中海运过去,要么由苏伊士运河走东地中海,而轴心国当时对地中海的一部分控制权都在东地中海。既然东西地中海都能走,只要地中海舰队能压制住意大利海军,为什么要绕那么远路,冒着更多被德国潜艇袭击的危险走好望角?

      隆美尔42年从阿盖拉防线一直打到阿拉曼时,手里3个德国师还是那3个,只是对损耗的兵力和装备进行了补充,那不叫增援,增援是派遣至少1个完整编制的新师过来。

      你说兵力匮乏是德国当时的普遍情况,OKH根本没有多余的预备队。我不是几次问你后来突尼斯的那10来万德国部队怎么变出来的吗?XTL增兵突尼斯错误是错误,但不能回答为什么突然又搞出了这么多部队,而在隆美尔要求时却说没有。何况那时只有东线在打,西欧无战事,挪威无战事,驻防的几十个师里就真抽不出哪怕1-2个师?

      后勤补给方面,突尼斯时增援的10多个师(包括意大利的)的补给怎么来的?突尼斯离补给点近没错,但如果阿拉曼只是希望增兵1-2个师,再怎么补给路线长,总的运输负担应该远远低于突尼斯的吧?我倒觉得是负责后勤补给的意大利人到了突尼斯时,觉得确实是情况危急了,快被赶出北非了,才把真正的后勤能力发挥出来。前面因为不希望隆美尔进攻,隆美尔又一直轻视他们,根本不听他们名义上的领导,所以只有在后勤上卡他来抑制他。

      利德尔•哈特那段话针对的就是突尼斯战役这是确定无疑的,因为该战役首先是由德军发动攻击开始的,后来因为指挥系统紊乱,进攻失败,才全面转入防御。

      判定是否主要战场的原则其实就只有一个——该战场的胜负对战争的胜负有直接的决定性的影响。东线和西线战场就是这样具有决定性意义的战场,因此肯定是主战场。而我从来没有一个看到任何正规刊物说过北非战场是英国的主要战场。也从来没有一个说法说英国在北非的胜利能直接导致轴心国投降,或者英国在北非的失败会直接导致英国投降。

      马耳他补给怎么来的,自己去查英文WIKI的支柱行动Operation Pedestal(1942年8月)的词条。

      关于1940年6月到1943年西西里战役结束这段时间地中海航线不通的问题我不认为需要给你扫盲,因为这是很容易找的到的常识问题。你可以去看丘吉尔的回忆录第2卷22章的内容。

      2012/9/7 13:13:19
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       以下是引用南湖遛狗 在第115楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第109楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第102楼的发言:

      ......

      XX的,本不想回了,倒是看到你在这里是非颠倒。

      我什么时候说过随便一个港口都可以做军港了,你把我的帖子从头到尾翻出来看一下,几楼说过?

      我是说过轴心国常年在东线保持400W的兵力,说错了吗?我是说过--就算中央 北方 南方三个平分,每个也有百万,说错了吗?还有我那个帖子里说过--德国在东线只有北方 中央 和南方这三个集团军群。你去翻,看看是哪楼,说只有这三个

      我跟你计算兵力,就打个比方说一个集团军3个军9个师,是因为军队的军师团营连排班很多采用三三制,你一定要纠结我说所有集团军就是这样的编制,诚心抬杠是吗?这个坛子里的人,谁不知道编制不是固定的,还用你说吗,钻牛角尖的是你吧,贼喊捉贼。

      地中海有实力不算差的海军,纸面实力不算差吧,你自己看看意大利的地图,它的国土几乎将地中海拦腰砍成两截,却任由英美船只自由来往于埃及和英国本土,这叫实力不算差的海军?你翻翻战史,看看这个实力不算差的海军在整个二战有过什么样的战绩没,这种孬种海军有个P用。德国海军也算实力不算差的海军,而且北海就在他家门口,拿到过制海权了吗?没有吧。也只有你,认为拿下一个港口就可以获得某个海域的制海权。美国在南太平洋上也没有军港,人家照样干掉日本获得制海权这个你怎么说。地中海和北海的确不一样,但是战争法则完全一样,想获得制海权,要么干掉敌人的飞机舰船,像美国对日本,要么以优势兵力堵住敌人军港出海,像一战英国对付公海舰队一样。获得制海权不是靠消灭敌方飞机舰船,而是靠占领某个海港来获得,这种论调恕我孤陋寡闻,第一次听说。

      北非重要,那要看什么时候对谁说了。跟东线比,北非算啥,赢了不足以强大德国,输了也不影响德国生死。如果东线无忧,分兵北非的确是不错的选择,问题是东线那边打生打死,德国把吃奶的力气都用上了,也没能干掉苏联,这个时候北非还重要吗?借用挂掉的章鱼保罗说的一句话----就算非洲军团死光光,能比东线影响大吗?不关键的地方跟要命的东线争夺本身就不多战争资源,说的难听点,这就是愚蠢的行为。

      还在说什么我把战略跟战术割裂开,我倒要请教,那些地方说明我把战略和战术割裂开,战略和战术割裂开的标准是什么,什么程度算割裂了,什么程度不算割裂?你说的出来吗?别整天胡乱扣帽子,这样只会搬石头砸自己的脚。

      别的不说,要继续讲,你就先讲讲北非怎么重要,德国怎么获得制海权以便把战争资源运回德国吧。还有,那个挂掉的章鱼保罗的观点我也很有兴趣,说的很精彩,有事实有观点有论据有数据,你若能这样阐述你的主张你的观点,那么我信服,如果一味抬杠扣字眼钻牛角尖,那你还是省省吧。

      另外,你这帖子说的是德国将军,我才把曼斯坦因提出来,我真正喜欢的是罗科索夫斯基,不是曼,更没有崇拜过什么人,你别搞错了。

      73楼,德国在东线常年保持有400W以上的军队,分中央集团军群 北方集团军群和南方集团军群,即使是均分,每个群兵员都在百万吧…

      77楼,即使隆美尔拿下北非,拿下亚拉山大拿下苏伊士,也不可能肃清地中海上英美的海军,肃清英美海军的方法只有一个,击沉他的战舰。靠拿下海港就像消灭海军不可能,英国的军港不止亚历山大一个…

      93楼,按你的理解.单纯的加减法 一个集团军3个军9个师,每个师1.5W人的话,总共不过13.5W人,但是往往一个集团军是18到22W人不等,甚至达到25W,这个你怎么解释?

      (注:我从没这么“理解”过,只是告诉你,190个师算不出550万人,一个集团军也不全是3个军9个师,告诉你这些知识,反倒打一耙,还装做自己早就知道这些,真是无语。)

      要不上面是我理解有误,还是你表达有误?

      好吧,至少你说中东二战没石油是无知,这个要承认吧?怎么被我指出后闭口就不谈这点了。

      其余没必要跟你义务普及了,谬误之处比比皆是,抓bug抓得我都觉得没意思了,而且很多都重复过不止一次,还是锲而不舍地被你再次勇敢说出来,说明你真属于那种很顽固的那种人。章鱼保罗?他一直就是贬隆派,自然他的发言符合你的心意看得舒服。我知道他还不仅想贬低隆帅的战略,连狐狸的战术水平都想一起贬的,只是目前为止还不太成功,认同他的很少,看小编斑竹开的那个帖子就知道了。

      最后,既然你对德国将领不感兴趣,就没必要在我这里发言了。

      我73楼说有400W军队,说错了吗?我拿中央 北方 南方出来说,是因为这三个存在时间最长,我不拿他们出来 难道拿存在时间不长最后又归入南方和中央的 A B 集团军群和顿河集团军群甚至E F集团军群和什么维斯图拉集团军群出来吗?这你就纠结我认为德军就只有这三个集团军群?毛病啊。太多的史书记载轴心国在苏联常年保持有400W以上的兵力,我也列举出年份和兵力数量,你说是300W,拿出证据来啊,但你什么都没说,我就相信你而不相信史料上的记载?可能吗?

      77楼我说英军不止有亚历山大一个军港,说错了吗?错哪了?英海军就只有地中海有军港?拿下亚历山大,不消灭英地中海战舰,你想得到地中海的制海权,做梦吧。英海军舰队随时出现的地方,你说你拥有制海权?有人信吗?什么都是想当然,如果张三说----百家姓里有赵钱孙里,你是不是要跳出来说----张三说百家姓里有赵钱孙里,没有周吴郑王?

      93楼 军师团营连排班,普遍实施三三制,我举个例子计算兵力,说一个集团军3军9师,你就说----我认定一个集团军就是3个军9个师?你还敢在2一点吗?我的原话是--按你的理解.单纯的加减法 一个集团军3个军9个师,每个师1.5W人的话,总共不过13.5W人,但是往往一个集团军是18到22W人不等,甚至达到25W,这个你怎么解释? 二战美军军队总数过千万,但是也只有不到100个师,这个你怎么理解,军队就只有陆军吗?按编制美军一个师不超过15000人,还得是步兵师,装甲师人就更少,但是进入战役阶段,把军队数量除师数量,美军一个师能超过40000人,意外吗?事实上在东线的轴心国军队常年保持400W以上500W左右,这个不是我嘴巴说的,很多资料都这么记载,难道我什么都不信,就相信你说的300W?------看清楚没,三三制前提下,单纯的加减法 一个集团军3军9师。何时说过,一个集团军就必须是3军9师了?如果我说足球运动员收入比较高,你是不是就认定我说所有的足球运动员收入都高啊?

      我另一段原话是----为尽快消灭苏联,德国及其盟国(罗马尼亚、匈牙利和芬兰等)于战前在靠近苏联边境地区集结军队550万人,计有陆军190个师(其中19个装甲师、14个摩托化师),坦克约4300辆,火炮和迫击炮4.7万余门;空军作战飞机4980架;海军作战舰艇192艘。其部署是:北方集团军群辖29个师,在梅梅尔(今克来佩达)至戈乌达普地带展开;中央集团军群辖50个师又2个旅,在戈乌达普至普里皮亚季沼泽地展开;南方集团军群辖57个师又13个旅(含13个罗马尼亚师、9个罗马尼亚旅和4个匈牙利旅),在普里皮亚季沼泽地至黑海地带展开。3个集团军群分别向列宁格勒(今圣彼得堡)、莫斯科和基辅方向实施进攻。另外,驻挪威的德军集团和芬兰2个集团军共21个师和3个旅,分别向摩尔曼斯克和列宁格勒方向实施突击。上述进攻部队各有德军1个航空队包括芬兰与罗马尼亚航空兵提供支援。。。。。。[B]

      书上记载,有编制有装备数据有兵力部署。苏联海岸边界算不算边境?德国海军不是德军吗?德国空军不是德军吗?德国仆从军不是军队吗?那些仆从军不受德国指挥吗?你说190个师没有550W,没问题啊,拿出证据来,什么都没有,空话一句,有说服力么?都按你这么算的话,战史记载美军二战的武装力量有上千万,陆军829W,也只编了89个师,其中66个步兵师、5个空降师、16个装甲师、1个骑兵师和1个山地师。89个师829W,比190个师550W更离谱,这个也不可能了?登陆法国后,美军兵力除以师数量,那美国一个师能超过4W,这个也不可能了?那么谁说的是谎言?是你还是战史? 关于中东产油的时间,我是说错了,我认,有啥好丢人的?你呢,不正面回答问题,纠结某句话某个字眼想当然的乱讲。 至于那个保罗,他在很多帖子里都有发言,恐怕我跟他的分歧不比你少,他在这里贬隆,你也觉得我贬隆,你就认为我欣赏他是因为这个吧?我挺他是因为他的发言有事实有事例有数据有论据,让人信服。不像某些人只会说空话和想当然。而且对待隆美尔,我的看法是----战术家,杰出的战将。这个是贬他还是扬他?

      好了,你的质疑,我每个帖子都一一正面回了。但是对你的质疑,你能正面回答吗?我还想知道你怎么获取地中海的制海权,能把中东和非洲的物产运回德国,以此强大德国,证明隆在北非大打出手是正确的。还有你跟保罗的争论,我也很有兴趣,话说你能正面回答他的问题,就事论事而不纠结字眼吗?

      你啊,不停地copy+paste,真有刷屏之嫌,累不累啊?我看都不想看了,反正就是那套车轱辘话来回地重复自己唠叨。

      谁在胡搅蛮缠,谁发言有理有据,相信大家看在眼里。

      连保罗都认为母港都被占,制海权的归属无需多言,你还几几歪歪个没完。

      你赢了好吗?可以歇歇了。

      本文内容于 2012/9/7 12:56:49 被daydayup2011编辑

      2012/9/7 12:53:36
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第114楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第113楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第111楼的发言:

      ......

      占领了亚历山大,北非军团的补给当然就不成问题了,然后呢?然后怎么样?英国会投降吗?美国会不参战吗?苏联会战败吗?都不会的话,占领亚历山大对战局的决定性意义在哪?

      一个简单的常识就是北非战场是一个次要战场,这点即使是隆美尔在后来突尼斯战役要求放弃北非撤回意大利时也是承认的。而北非战场之所以被称为次要战场,原因就是因为无论在这个战场取得多大的胜利,都不可能对战局有决定性影响。如果北非的战事能使得英国退出战争,那北非战场就不会被称为次要战场了。

      很明显42年希特勒在东线如此紧张的情况下还调拨资源去意大利是个非常严重的错误。墨索里尼和隆美尔面见希特勒对希特勒的决策有了很糟糕的影响。但是你既然认为第一次阿拉曼战役的时候希特勒能抽调出更多兵力支援隆美尔(尽管当时东线的战斗已经胶着),并且希特勒可以保证这些部队的后勤(尽管当时连北非军团原来规模军队那5万吨每月的补给都无法送到前线),那你不妨告诉我你打算抽调哪些部队,还有你打算如何解决后勤。

      然后你跟我讨论间接战略路线?很有意思,你的意思是德军希望通过北非战场的战斗改变双方的实力对比然后扭转战争的胜负?这笑话不好笑啊。

      1、所谓次要战场是从德国,准确地说是从XTL本人的角度来看的,而对英国和意大利一个敌人一个盟友来说,北非就是主要战场。你自己可以去看看邱吉尔的回忆录他对北非的重视度有多高,对隆美尔的迅速推进是如何心惊肉跳,夜不成寐。敌人所担心的,不正是自己要打击的吗?当然,元首已经把苏联当头号敌人了。

      2、如果肃清了北非,控制了苏伊士,即使英国不求和,也会使邱吉尔在政治上的地位更艰难,使英国与其东方殖民地的联系增加了困难,绕道好望角不仅大大增加海运时间,也大大提高了被德国潜艇袭击的概率(你说当时英国航运已经全部不走地中海了,我表示怀疑,当时英国不是有制海权吗?至少有部分是走的)。同时由于产生了对印度的威胁,势必会产生和日本夹击印度的可能性,让英国海外主要殖民地基本丧失。北上还可占领中东油田,罗马利亚不再是唯一的海外石油来源地,大大增强了燃料供应的安全性,同时在兵锋威胁下,土耳其加入轴心国参战的可能性也变得很高,在苏联的侧腹形成威胁,对苏德战争是有很大帮助的。

      这不正是一条典型的间接战略路线吗?占领一个目标,同时产生数个下一步目标的可能威胁性,让敌人无法预测你的下一步,看样子你读了《间接战略路线》这本书,却根本没理解透其中心思想。

      3、1942年11-12月能运送5个德国师还有好几个意大利师及其装备、后勤、辎重去突尼斯,之前1个多月派不出2-3个师去阿拉曼?海路走班加西和托卜鲁克怕损失大,还是可以先卸到的黎波里,再通过陆路运输过去啊。即使路途比较长,但10个师和2-3个已经在数量上差远了吧?我在上个回帖里也说了,因为德国高层很多人和意大利人一直是反对隆美尔进攻的,所以阿拉曼战役时他们在后勤补给上做了猫腻的可能性不小。

      4、隆美尔确实是不赞成守突尼斯的,但怎么你又说他和老墨一起对增兵突尼斯起了很大的推动作用?这不自相矛盾吗?

      5、间接线路是你自己先提的吧?而且,你引用的那段话根本不是针对隆美尔的,而是讲突尼斯战役的。利德•哈特倒一直是挺欣赏隆美尔的,从没说过他战略眼光有问题的话,而他对XTL进攻苏联的战略是这样评论的:

      “决定进攻俄国,表明希特勒在大战略方向放弃了间接路线。对他来说,这个后果是不堪设想的。不久之后,由于追逐胜利的心情迫不及待,甚至在战略方面的间接路线,他也不再顾及而完全抛弃了。这个改变具有非常重大的意义,因为在此以前,他对于间接路线的运用曾经极其重视,那怕是同比较弱小的敌人如希腊这样的国家作战,也是认真运用了间接路线的。”

      6、总而言之,我认为是XTL自己的错误攻苏大战略造成了一些人认为隆美尔战略眼光不高的误解,如果德国在西欧取胜后实行的是海军雷德尔提出的地中海战略,而不是去打苏联,相信对他这方面的评价又会大不相同。

      时间关系无法一一给你解答。

      隆美尔制定军事战略自然是从自身角度出发,英国把北非当主战场跟隆美尔也要把北非当主战场没有一毛钱关系(当然即使英国也没把北非当主战场,否则也不存在所谓的间接战略一说了)。

      从40年6月意大利参战到43年西西里战役这段时间英国的地中海航线是不通的,这点毫无疑问,你可以去查丘吉尔的回忆录。也可以去看有关西西里战役和火炬行动的资料。西西里战役结束之后盟军才才重新启用了地中海航线,而火炬行动的计划也提到了占领北非打通地中海航道对释放盟军运力的巨大贡献。我想在这个完全不存在疑问的话题上浪费时间。

      很明显的在突尼斯战役时隆美尔是提出要将兵力撤回本土的,然后在42年12月28日(好像是这个时间左右吧?还是12月25?反正差不多,我直接回忆的)隆美尔带上意大利人一起去找了老希诉苦,跟他说前线战略形势险峻抗不住,老希驳回了隆美尔的撤军建议,但答应给他增加足够的兵力并提供空军支持。然后为了这个事老希从空军中抽调了近半的大型运输机以及大量的陆军部队给北非(老希答应的好像是12个装甲和机械化师),还将戈林派去了罗马给墨索里尼打气。如果戈林当时是在东线亲自组织对斯大林格勒解围的支持,如果这5个师给了曼斯坦因去给斯大林格勒解围(曼帅好像最后离保鲁斯只有几十公里了吧),如果这些运输机投入了东线给斯大林格勒进行空运,也许情况会更好一些吧。

      至于阿拉曼战役德军得不到增援的问题,首先对北非的人员增援一直都有,这也是隆美尔在41年大败于托布鲁克之后在42年春能打大反攻的原因——真个没支援隆美尔在41年就歇菜了,还打个鸟。其次OKH从41年开始就一直反对给隆美尔增兵,因为后勤维持不了,在北非投入一个师,一个月物资就得多4000吨。因此OKH从41年开始就一直都反对增兵。兵力匮乏是德国当时的普遍情况,OKH根本没有多余的预备队,要给隆美尔派兵就必须削弱其他地区的兵力,而为了一个次要战场去削弱其他战场的兵力显然是不合适的。持同样态度的还有凯塞林,所以隆美尔的进攻行动跑到阿拉曼之后得不到空军的有力支持。

      至于说你利德尔哈特的那话是指突尼斯战役的说法,请你自己斟酌一下原话:“德军在进攻中使力量伸展过度,盟军才得以获得翻身机会,使战事的进程产生了有利于自己方面的变化。”突尼斯战役中德军是进攻方还是防御方?突尼斯战役中盟军有所谓获得翻身机会的说法吗?

      只给了他3个德国师的兵力(轻90师还是自己拼凑出来的),对比东线近150个师,西线几十个,隆美尔会认为自己是主要战场?你当他弱智?

      英国在41-43年间没把北非当主战场?地中海作为英国的生命线,战略重要性仅次于英国本土。

      地中海航线完全是不通的?那孤悬地中海中部的马耳他的补给怎么来的?要么从本土通过直布罗陀走西地中海运过去,要么由苏伊士运河走东地中海,而轴心国当时对地中海的一部分控制权都在东地中海。既然东西地中海都能走,只要地中海舰队能压制住意大利海军,为什么要绕那么远路,冒着更多被德国潜艇袭击的危险走好望角?

      隆美尔42年从阿盖拉防线一直打到阿拉曼时,手里3个德国师还是那3个,只是对损耗的兵力和装备进行了补充,那不叫增援,增援是派遣至少1个完整编制的新师过来。

      你说兵力匮乏是德国当时的普遍情况,OKH根本没有多余的预备队。我不是几次问你后来突尼斯的那10来万德国部队怎么变出来的吗?XTL增兵突尼斯错误是错误,但不能回答为什么突然又搞出了这么多部队,而在隆美尔要求时却说没有。何况那时只有东线在打,西欧无战事,挪威无战事,驻防的几十个师里就真抽不出哪怕1-2个师?

      后勤补给方面,突尼斯时增援的10多个师(包括意大利的)的补给怎么来的?突尼斯离补给点近没错,但如果阿拉曼只是希望增兵1-2个师,再怎么补给路线长,总的运输负担应该远远低于突尼斯的吧?我倒觉得是负责后勤补给的意大利人到了突尼斯时,觉得确实是情况危急了,快被赶出北非了,才把真正的后勤能力发挥出来。前面因为不希望隆美尔进攻,隆美尔又一直轻视他们,根本不听他们名义上的领导,所以只有在后勤上卡他来抑制他。

      利德尔•哈特那段话针对的就是突尼斯战役这是确定无疑的,因为该战役首先是由德军发动攻击开始的,后来因为指挥系统紊乱,进攻失败,才全面转入防御。

      2012/9/7 12:45:33
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       以下是引用daydayup2011 在第109楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第102楼的发言:

      ......

      XX的,本不想回了,倒是看到你在这里是非颠倒。

      我什么时候说过随便一个港口都可以做军港了,你把我的帖子从头到尾翻出来看一下,几楼说过?

      我是说过轴心国常年在东线保持400W的兵力,说错了吗?我是说过--就算中央 北方 南方三个平分,每个也有百万,说错了吗?还有我那个帖子里说过--德国在东线只有北方 中央 和南方这三个集团军群。你去翻,看看是哪楼,说只有这三个

      我跟你计算兵力,就打个比方说一个集团军3个军9个师,是因为军队的军师团营连排班很多采用三三制,你一定要纠结我说所有集团军就是这样的编制,诚心抬杠是吗?这个坛子里的人,谁不知道编制不是固定的,还用你说吗,钻牛角尖的是你吧,贼喊捉贼。

      地中海有实力不算差的海军,纸面实力不算差吧,你自己看看意大利的地图,它的国土几乎将地中海拦腰砍成两截,却任由英美船只自由来往于埃及和英国本土,这叫实力不算差的海军?你翻翻战史,看看这个实力不算差的海军在整个二战有过什么样的战绩没,这种孬种海军有个P用。德国海军也算实力不算差的海军,而且北海就在他家门口,拿到过制海权了吗?没有吧。也只有你,认为拿下一个港口就可以获得某个海域的制海权。美国在南太平洋上也没有军港,人家照样干掉日本获得制海权这个你怎么说。地中海和北海的确不一样,但是战争法则完全一样,想获得制海权,要么干掉敌人的飞机舰船,像美国对日本,要么以优势兵力堵住敌人军港出海,像一战英国对付公海舰队一样。获得制海权不是靠消灭敌方飞机舰船,而是靠占领某个海港来获得,这种论调恕我孤陋寡闻,第一次听说。

      北非重要,那要看什么时候对谁说了。跟东线比,北非算啥,赢了不足以强大德国,输了也不影响德国生死。如果东线无忧,分兵北非的确是不错的选择,问题是东线那边打生打死,德国把吃奶的力气都用上了,也没能干掉苏联,这个时候北非还重要吗?借用挂掉的章鱼保罗说的一句话----就算非洲军团死光光,能比东线影响大吗?不关键的地方跟要命的东线争夺本身就不多战争资源,说的难听点,这就是愚蠢的行为。

      还在说什么我把战略跟战术割裂开,我倒要请教,那些地方说明我把战略和战术割裂开,战略和战术割裂开的标准是什么,什么程度算割裂了,什么程度不算割裂?你说的出来吗?别整天胡乱扣帽子,这样只会搬石头砸自己的脚。

      别的不说,要继续讲,你就先讲讲北非怎么重要,德国怎么获得制海权以便把战争资源运回德国吧。还有,那个挂掉的章鱼保罗的观点我也很有兴趣,说的很精彩,有事实有观点有论据有数据,你若能这样阐述你的主张你的观点,那么我信服,如果一味抬杠扣字眼钻牛角尖,那你还是省省吧。

      另外,你这帖子说的是德国将军,我才把曼斯坦因提出来,我真正喜欢的是罗科索夫斯基,不是曼,更没有崇拜过什么人,你别搞错了。

      73楼,德国在东线常年保持有400W以上的军队,分中央集团军群 北方集团军群和南方集团军群,即使是均分,每个群兵员都在百万吧…

      77楼,即使隆美尔拿下北非,拿下亚拉山大拿下苏伊士,也不可能肃清地中海上英美的海军,肃清英美海军的方法只有一个,击沉他的战舰。靠拿下海港就像消灭海军不可能,英国的军港不止亚历山大一个…

      93楼,按你的理解.单纯的加减法 一个集团军3个军9个师,每个师1.5W人的话,总共不过13.5W人,但是往往一个集团军是18到22W人不等,甚至达到25W,这个你怎么解释?

      (注:我从没这么“理解”过,只是告诉你,190个师算不出550万人,一个集团军也不全是3个军9个师,告诉你这些知识,反倒打一耙,还装做自己早就知道这些,真是无语。)

      要不上面是我理解有误,还是你表达有误?

      好吧,至少你说中东二战没石油是无知,这个要承认吧?怎么被我指出后闭口就不谈这点了。

      其余没必要跟你义务普及了,谬误之处比比皆是,抓bug抓得我都觉得没意思了,而且很多都重复过不止一次,还是锲而不舍地被你再次勇敢说出来,说明你真属于那种很顽固的那种人。章鱼保罗?他一直就是贬隆派,自然他的发言符合你的心意看得舒服。我知道他还不仅想贬低隆帅的战略,连狐狸的战术水平都想一起贬的,只是目前为止还不太成功,认同他的很少,看小编斑竹开的那个帖子就知道了。

      最后,既然你对德国将领不感兴趣,就没必要在我这里发言了。

      我73楼说有400W军队,说错了吗?我拿中央 北方 南方出来说,是因为这三个存在时间最长,我不拿他们出来 难道拿存在时间不长最后又归入南方和中央的 A B 集团军群和顿河集团军群甚至E F集团军群和什么维斯图拉集团军群出来吗?这你就纠结我认为德军就只有这三个集团军群?毛病啊。太多的史书记载轴心国在苏联常年保持有400W以上的兵力,我也列举出年份和兵力数量,你说是300W,拿出证据来啊,但你什么都没说,我就相信你而不相信史料上的记载?可能吗?

      77楼我说英军不止有亚历山大一个军港,说错了吗?错哪了?英海军就只有地中海有军港?拿下亚历山大,不消灭英地中海战舰,你想得到地中海的制海权,做梦吧。英海军舰队随时出现的地方,你说你拥有制海权?有人信吗?什么都是想当然,如果张三说----百家姓里有赵钱孙里,你是不是要跳出来说----张三说百家姓里有赵钱孙里,没有周吴郑王?

      93楼 军师团营连排班,普遍实施三三制,我举个例子计算兵力,说一个集团军3军9师,你就说----我认定一个集团军就是3个军9个师?你还敢在2一点吗?我的原话是--按你的理解.单纯的加减法 一个集团军3个军9个师,每个师1.5W人的话,总共不过13.5W人,但是往往一个集团军是18到22W人不等,甚至达到25W,这个你怎么解释? 二战美军军队总数过千万,但是也只有不到100个师,这个你怎么理解,军队就只有陆军吗?按编制美军一个师不超过15000人,还得是步兵师,装甲师人就更少,但是进入战役阶段,把军队数量除师数量,美军一个师能超过40000人,意外吗?事实上在东线的轴心国军队常年保持400W以上500W左右,这个不是我嘴巴说的,很多资料都这么记载,难道我什么都不信,就相信你说的300W?------看清楚没,三三制前提下,单纯的加减法 一个集团军3军9师。何时说过,一个集团军就必须是3军9师了?如果我说足球运动员收入比较高,你是不是就认定我说所有的足球运动员收入都高啊?

      我另一段原话是----为尽快消灭苏联,德国及其盟国(罗马尼亚、匈牙利和芬兰等)于战前在靠近苏联边境地区集结军队550万人,计有陆军190个师(其中19个装甲师、14个摩托化师),坦克约4300辆,火炮和迫击炮4.7万余门;空军作战飞机4980架;海军作战舰艇192艘。其部署是:北方集团军群辖29个师,在梅梅尔(今克来佩达)至戈乌达普地带展开;中央集团军群辖50个师又2个旅,在戈乌达普至普里皮亚季沼泽地展开;南方集团军群辖57个师又13个旅(含13个罗马尼亚师、9个罗马尼亚旅和4个匈牙利旅),在普里皮亚季沼泽地至黑海地带展开。3个集团军群分别向列宁格勒(今圣彼得堡)、莫斯科和基辅方向实施进攻。另外,驻挪威的德军集团和芬兰2个集团军共21个师和3个旅,分别向摩尔曼斯克和列宁格勒方向实施突击。上述进攻部队各有德军1个航空队包括芬兰与罗马尼亚航空兵提供支援。。。。。。[B]

      书上记载,有编制有装备数据有兵力部署。苏联海岸边界算不算边境?德国海军不是德军吗?德国空军不是德军吗?德国仆从军不是军队吗?那些仆从军不受德国指挥吗?你说190个师没有550W,没问题啊,拿出证据来,什么都没有,空话一句,有说服力么?都按你这么算的话,战史记载美军二战的武装力量有上千万,陆军829W,也只编了89个师,其中66个步兵师、5个空降师、16个装甲师、1个骑兵师和1个山地师。89个师829W,比190个师550W更离谱,这个也不可能了?登陆法国后,美军兵力除以师数量,那美国一个师能超过4W,这个也不可能了?那么谁说的是谎言?是你还是战史? 关于中东产油的时间,我是说错了,我认,有啥好丢人的?你呢,不正面回答问题,纠结某句话某个字眼想当然的乱讲。 至于那个保罗,他在很多帖子里都有发言,恐怕我跟他的分歧不比你少,他在这里贬隆,你也觉得我贬隆,你就认为我欣赏他是因为这个吧?我挺他是因为他的发言有事实有事例有数据有论据,让人信服。不像某些人只会说空话和想当然。而且对待隆美尔,我的看法是----战术家,杰出的战将。这个是贬他还是扬他?

      好了,你的质疑,我每个帖子都一一正面回了。但是对你的质疑,你能正面回答吗?我还想知道你怎么获取地中海的制海权,能把中东和非洲的物产运回德国,以此强大德国,证明隆在北非大打出手是正确的。还有你跟保罗的争论,我也很有兴趣,话说你能正面回答他的问题,就事论事而不纠结字眼吗?

      本文内容于 2012/9/7 11:28:19 被南湖遛狗编辑

      2012/9/7 10:20:55
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       以下是引用daydayup2011 在第113楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第111楼的发言:

      ......

      占领了亚历山大,北非军团的补给当然就不成问题了,然后呢?然后怎么样?英国会投降吗?美国会不参战吗?苏联会战败吗?都不会的话,占领亚历山大对战局的决定性意义在哪?

      一个简单的常识就是北非战场是一个次要战场,这点即使是隆美尔在后来突尼斯战役要求放弃北非撤回意大利时也是承认的。而北非战场之所以被称为次要战场,原因就是因为无论在这个战场取得多大的胜利,都不可能对战局有决定性影响。如果北非的战事能使得英国退出战争,那北非战场就不会被称为次要战场了。

      很明显42年希特勒在东线如此紧张的情况下还调拨资源去意大利是个非常严重的错误。墨索里尼和隆美尔面见希特勒对希特勒的决策有了很糟糕的影响。但是你既然认为第一次阿拉曼战役的时候希特勒能抽调出更多兵力支援隆美尔(尽管当时东线的战斗已经胶着),并且希特勒可以保证这些部队的后勤(尽管当时连北非军团原来规模军队那5万吨每月的补给都无法送到前线),那你不妨告诉我你打算抽调哪些部队,还有你打算如何解决后勤。

      然后你跟我讨论间接战略路线?很有意思,你的意思是德军希望通过北非战场的战斗改变双方的实力对比然后扭转战争的胜负?这笑话不好笑啊。

      1、所谓次要战场是从德国,准确地说是从XTL本人的角度来看的,而对英国和意大利一个敌人一个盟友来说,北非就是主要战场。你自己可以去看看邱吉尔的回忆录他对北非的重视度有多高,对隆美尔的迅速推进是如何心惊肉跳,夜不成寐。敌人所担心的,不正是自己要打击的吗?当然,元首已经把苏联当头号敌人了。

      2、如果肃清了北非,控制了苏伊士,即使英国不求和,也会使邱吉尔在政治上的地位更艰难,使英国与其东方殖民地的联系增加了困难,绕道好望角不仅大大增加海运时间,也大大提高了被德国潜艇袭击的概率(你说当时英国航运已经全部不走地中海了,我表示怀疑,当时英国不是有制海权吗?至少有部分是走的)。同时由于产生了对印度的威胁,势必会产生和日本夹击印度的可能性,让英国海外主要殖民地基本丧失。北上还可占领中东油田,罗马利亚不再是唯一的海外石油来源地,大大增强了燃料供应的安全性,同时在兵锋威胁下,土耳其加入轴心国参战的可能性也变得很高,在苏联的侧腹形成威胁,对苏德战争是有很大帮助的。

      这不正是一条典型的间接战略路线吗?占领一个目标,同时产生数个下一步目标的可能威胁性,让敌人无法预测你的下一步,看样子你读了《间接战略路线》这本书,却根本没理解透其中心思想。

      3、1942年11-12月能运送5个德国师还有好几个意大利师及其装备、后勤、辎重去突尼斯,之前1个多月派不出2-3个师去阿拉曼?海路走班加西和托卜鲁克怕损失大,还是可以先卸到的黎波里,再通过陆路运输过去啊。即使路途比较长,但10个师和2-3个已经在数量上差远了吧?我在上个回帖里也说了,因为德国高层很多人和意大利人一直是反对隆美尔进攻的,所以阿拉曼战役时他们在后勤补给上做了猫腻的可能性不小。

      4、隆美尔确实是不赞成守突尼斯的,但怎么你又说他和老墨一起对增兵突尼斯起了很大的推动作用?这不自相矛盾吗?

      5、间接线路是你自己先提的吧?而且,你引用的那段话根本不是针对隆美尔的,而是讲突尼斯战役的。利德•哈特倒一直是挺欣赏隆美尔的,从没说过他战略眼光有问题的话,而他对XTL进攻苏联的战略是这样评论的:

      “决定进攻俄国,表明希特勒在大战略方向放弃了间接路线。对他来说,这个后果是不堪设想的。不久之后,由于追逐胜利的心情迫不及待,甚至在战略方面的间接路线,他也不再顾及而完全抛弃了。这个改变具有非常重大的意义,因为在此以前,他对于间接路线的运用曾经极其重视,那怕是同比较弱小的敌人如希腊这样的国家作战,也是认真运用了间接路线的。”

      6、总而言之,我认为是XTL自己的错误攻苏大战略造成了一些人认为隆美尔战略眼光不高的误解,如果德国在西欧取胜后实行的是海军雷德尔提出的地中海战略,而不是去打苏联,相信对他这方面的评价又会大不相同。

      时间关系无法一一给你解答。

      隆美尔制定军事战略自然是从自身角度出发,英国把北非当主战场跟隆美尔也要把北非当主战场没有一毛钱关系(当然即使英国也没把北非当主战场,否则也不存在所谓的间接战略一说了)。

      从40年6月意大利参战到43年西西里战役这段时间英国的地中海航线是不通的,这点毫无疑问,你可以去查丘吉尔的回忆录。也可以去看有关西西里战役和火炬行动的资料。西西里战役结束之后盟军才才重新启用了地中海航线,而火炬行动的计划也提到了占领北非打通地中海航道对释放盟军运力的巨大贡献。我想在这个完全不存在疑问的话题上浪费时间。

      很明显的在突尼斯战役时隆美尔是提出要将兵力撤回本土的,然后在42年12月28日(好像是这个时间左右吧?还是12月25?反正差不多,我直接回忆的)隆美尔带上意大利人一起去找了老希诉苦,跟他说前线战略形势险峻抗不住,老希驳回了隆美尔的撤军建议,但答应给他增加足够的兵力并提供空军支持。然后为了这个事老希从空军中抽调了近半的大型运输机以及大量的陆军部队给北非(老希答应的好像是12个装甲和机械化师),还将戈林派去了罗马给墨索里尼打气。如果戈林当时是在东线亲自组织对斯大林格勒解围的支持,如果这5个师给了曼斯坦因去给斯大林格勒解围(曼帅好像最后离保鲁斯只有几十公里了吧),如果这些运输机投入了东线给斯大林格勒进行空运,也许情况会更好一些吧。

      至于阿拉曼战役德军得不到增援的问题,首先对北非的人员增援一直都有,这也是隆美尔在41年大败于托布鲁克之后在42年春能打大反攻的原因——真个没支援隆美尔在41年就歇菜了,还打个鸟。其次OKH从41年开始就一直反对给隆美尔增兵,因为后勤维持不了,在北非投入一个师,一个月物资就得多4000吨。因此OKH从41年开始就一直都反对增兵。兵力匮乏是德国当时的普遍情况,OKH根本没有多余的预备队,要给隆美尔派兵就必须削弱其他地区的兵力,而为了一个次要战场去削弱其他战场的兵力显然是不合适的。持同样态度的还有凯塞林,所以隆美尔的进攻行动跑到阿拉曼之后得不到空军的有力支持。

      至于说你利德尔哈特的那话是指突尼斯战役的说法,请你自己斟酌一下原话:“德军在进攻中使力量伸展过度,盟军才得以获得翻身机会,使战事的进程产生了有利于自己方面的变化。”突尼斯战役中德军是进攻方还是防御方?突尼斯战役中盟军有所谓获得翻身机会的说法吗?

      2012/9/7 9:39:20
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第111楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第110楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第101楼的发言:

      ......

      1.北非战场对于轴心国注定是个次要战场,别说隆美尔没占领埃及,我就当他打到了埃及,占领了苏伊士运河,那么除了需要防守的地区多了几百万平方公里之外,对于改善轴心国的战略形势有什么实质性的帮助?地中海航线自从40年6月意大利宣战开始一直就是断的,英国的海运在西西里战役之前全部都是走的好望角。你就是占领了开罗,不过就是将战场从北非移到中东和东非而已,有全球部署能力的英美盟军总是可以找到德国的后勤线极限的。而占领了苏伊士运河却没有海上优势的轴心国能靠苏伊士运河得到一两物资吗?

      也就是说,在这个战场上,轴心国就是得到了隆美尔期待的胜利,对改善德国的战略态势也没有半点好处,甚至对于在战略上削弱英美的实力也没有太多的帮助。

      2.我可没说过第一次阿拉曼战役德国的兵力能挤出来,就算他能挤出来,也应该投入伏尔加河流域而不是投到北非去。比起东线的重要性,北非什么都不是。

      我可以引用《间接路线战略》一书中对地中海战场的总结来说明一下这个问题:

      盟军终于取得了最后的胜利。这与其说是他们实施突击争得来的,还不如说是德军错误地采取进攻行动的结果。德军在进攻中使力量伸展过度,盟军才得以获得翻身机会,使战事的进程产生了有利于自己方面的变化。德国人进行了一系列毫无效果的反击,把所有的库存补给品都消耗干净了。如果不是这样,他们还可以继续拖长这场斗争结局的时间。

      1、地中海制海权如果隆美尔夺取了埃及和亚历山大,自然落到轴心国手里,补给、资源的海运将不成为问题。你可不要和那个“南湖遛狗”一样硬说被夺取了地中海分舰队的母港,英国海军在这地中海还会有制海权,那也对你太业余了。

      2、你还是避开回答为什么XTL在42年底就能挤得出那么多部队和补给去援救突尼斯,那时离第二次阿拉曼战役也不过一个多月,近30万部队啊,其中10多万德军,变魔术一样变出来了,投到东线该起多大作用,为什么要送去北非当俘虏呢?想不通。而且,为什么抽部队就一定说是从东线,隆美尔自己也说是可以从西线抽。

      3、利德•哈特的这本书恰恰指出XTL攻打苏联的举动正是第一次没走间接战略路线,导致最后纳粹德国的灭亡,而打击英国在非洲的殖民地,恰恰是符合间接线路的。

      占领了亚历山大,北非军团的补给当然就不成问题了,然后呢?然后怎么样?英国会投降吗?美国会不参战吗?苏联会战败吗?都不会的话,占领亚历山大对战局的决定性意义在哪?

      一个简单的常识就是北非战场是一个次要战场,这点即使是隆美尔在后来突尼斯战役要求放弃北非撤回意大利时也是承认的。而北非战场之所以被称为次要战场,原因就是因为无论在这个战场取得多大的胜利,都不可能对战局有决定性影响。如果北非的战事能使得英国退出战争,那北非战场就不会被称为次要战场了。

      很明显42年希特勒在东线如此紧张的情况下还调拨资源去意大利是个非常严重的错误。墨索里尼和隆美尔面见希特勒对希特勒的决策有了很糟糕的影响。但是你既然认为第一次阿拉曼战役的时候希特勒能抽调出更多兵力支援隆美尔(尽管当时东线的战斗已经胶着),并且希特勒可以保证这些部队的后勤(尽管当时连北非军团原来规模军队那5万吨每月的补给都无法送到前线),那你不妨告诉我你打算抽调哪些部队,还有你打算如何解决后勤。

      然后你跟我讨论间接战略路线?很有意思,你的意思是德军希望通过北非战场的战斗改变双方的实力对比然后扭转战争的胜负?这笑话不好笑啊。

      1、所谓次要战场是从德国,准确地说是从XTL本人的角度来看的,而对英国和意大利一个敌人一个盟友来说,北非就是主要战场。你自己可以去看看邱吉尔的回忆录他对北非的重视度有多高,对隆美尔的迅速推进是如何心惊肉跳,夜不成寐。敌人所担心的,不正是自己要打击的吗?当然,元首已经把苏联当头号敌人了。

      2、如果肃清了北非,控制了苏伊士,即使英国不求和,也会使邱吉尔在政治上的地位更艰难,使英国与其东方殖民地的联系增加了困难,绕道好望角不仅大大增加海运时间,也大大提高了被德国潜艇袭击的概率(你说当时英国航运已经全部不走地中海了,我表示怀疑,当时英国不是有制海权吗?至少有部分是走的)。同时由于产生了对印度的威胁,势必会产生和日本夹击印度的可能性,让英国海外主要殖民地基本丧失。北上还可占领中东油田,罗马利亚不再是唯一的海外石油来源地,大大增强了燃料供应的安全性,同时在兵锋威胁下,土耳其加入轴心国参战的可能性也变得很高,在苏联的侧腹形成威胁,对苏德战争是有很大帮助的。

      这不正是一条典型的间接战略路线吗?占领一个目标,同时产生数个下一步目标的可能威胁性,让敌人无法预测你的下一步,看样子你读了《间接战略路线》这本书,却根本没理解透其中心思想。

      3、1942年11-12月能运送5个德国师还有好几个意大利师及其装备、后勤、辎重去突尼斯,之前1个多月派不出2-3个师去阿拉曼?海路走班加西和托卜鲁克怕损失大,还是可以先卸到的黎波里,再通过陆路运输过去啊。即使路途比较长,但10个师和2-3个已经在数量上差远了吧?我在上个回帖里也说了,因为德国高层很多人和意大利人一直是反对隆美尔进攻的,所以阿拉曼战役时他们在后勤补给上做了猫腻的可能性不小。

      4、隆美尔确实是不赞成守突尼斯的,但怎么你又说他和老墨一起对增兵突尼斯起了很大的推动作用?这不自相矛盾吗?

      5、间接线路是你自己先提的吧?而且,你引用的那段话根本不是针对隆美尔的,而是讲突尼斯战役的。利德•哈特倒一直是挺欣赏隆美尔的,从没说过他战略眼光有问题的话,而他对XTL进攻苏联的战略是这样评论的:

      “决定进攻俄国,表明希特勒在大战略方向放弃了间接路线。对他来说,这个后果是不堪设想的。不久之后,由于追逐胜利的心情迫不及待,甚至在战略方面的间接路线,他也不再顾及而完全抛弃了。这个改变具有非常重大的意义,因为在此以前,他对于间接路线的运用曾经极其重视,那怕是同比较弱小的敌人如希腊这样的国家作战,也是认真运用了间接路线的。”

      6、总而言之,我认为是XTL自己的错误攻苏大战略造成了一些人认为隆美尔战略眼光不高的误解,如果德国在西欧取胜后实行的是海军雷德尔提出的地中海战略,而不是去打苏联,相信对他这方面的评价又会大不相同。

      本文内容于 2012/9/7 1:26:08 被daydayup2011编辑

      2012/9/7 0:26:01
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       以下是引用jingie 在第107楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第105楼的发言:

      ......

      你还是先确定北非战场是不是德国的主要战场在说吧 你要是元首会在不是很重要的北非投入过多的军事资源吗? 德国当时的海军力量是根本不能控制地中海的 这点你可别忽视了

      那你就该搞清楚,隆美尔没有决断力,他只能靠别人给的资源来打仗,至于资源多少,他能争取,却没有最终决定权。

      他靠有限资源打出如此战绩,那就是功劳,至于北非到底是不是主战场,这和他有个鸟关系,这是小胡子和参谋本部的事。

      本末倒置的瞎扯淡,有意思吗?

      按某类观点,北非不需要求胜的将军,只需要求不败的将军。

      但英国人不答应你只求不败,要么你滚,要么我走。

      本文内容于 2012/9/6 23:05:13 被daydayup2011编辑

      2012/9/6 22:59:41
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       以下是引用daydayup2011 在第110楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第101楼的发言:

      ......

      1.北非战场对于轴心国注定是个次要战场,别说隆美尔没占领埃及,我就当他打到了埃及,占领了苏伊士运河,那么除了需要防守的地区多了几百万平方公里之外,对于改善轴心国的战略形势有什么实质性的帮助?地中海航线自从40年6月意大利宣战开始一直就是断的,英国的海运在西西里战役之前全部都是走的好望角。你就是占领了开罗,不过就是将战场从北非移到中东和东非而已,有全球部署能力的英美盟军总是可以找到德国的后勤线极限的。而占领了苏伊士运河却没有海上优势的轴心国能靠苏伊士运河得到一两物资吗?

      也就是说,在这个战场上,轴心国就是得到了隆美尔期待的胜利,对改善德国的战略态势也没有半点好处,甚至对于在战略上削弱英美的实力也没有太多的帮助。

      2.我可没说过第一次阿拉曼战役德国的兵力能挤出来,就算他能挤出来,也应该投入伏尔加河流域而不是投到北非去。比起东线的重要性,北非什么都不是。

      我可以引用《间接路线战略》一书中对地中海战场的总结来说明一下这个问题:

      盟军终于取得了最后的胜利。这与其说是他们实施突击争得来的,还不如说是德军错误地采取进攻行动的结果。德军在进攻中使力量伸展过度,盟军才得以获得翻身机会,使战事的进程产生了有利于自己方面的变化。德国人进行了一系列毫无效果的反击,把所有的库存补给品都消耗干净了。如果不是这样,他们还可以继续拖长这场斗争结局的时间。

      1、地中海制海权如果隆美尔夺取了埃及和亚历山大,自然落到轴心国手里,补给、资源的海运将不成为问题。你可不要和那个“南湖遛狗”一样硬说被夺取了地中海分舰队的母港,英国海军在这地中海还会有制海权,那也对你太业余了。

      2、你还是避开回答为什么XTL在42年底就能挤得出那么多部队和补给去援救突尼斯,那时离第二次阿拉曼战役也不过一个多月,近30万部队啊,其中10多万德军,变魔术一样变出来了,投到东线该起多大作用,为什么要送去北非当俘虏呢?想不通。而且,为什么抽部队就一定说是从东线,隆美尔自己也说是可以从西线抽。

      3、利德•哈特的这本书恰恰指出XTL攻打苏联的举动正是第一次没走间接战略路线,导致最后纳粹德国的灭亡,而打击英国在非洲的殖民地,恰恰是符合间接线路的。

      占领了亚历山大,北非军团的补给当然就不成问题了,然后呢?然后怎么样?英国会投降吗?美国会不参战吗?苏联会战败吗?都不会的话,占领亚历山大对战局的决定性意义在哪?

      一个简单的常识就是北非战场是一个次要战场,这点即使是隆美尔在后来突尼斯战役要求放弃北非撤回意大利时也是承认的。而北非战场之所以被称为次要战场,原因就是因为无论在这个战场取得多大的胜利,都不可能对战局有决定性影响。如果北非的战事能使得英国退出战争,那北非战场就不会被称为次要战场了。

      很明显42年希特勒在东线如此紧张的情况下还调拨资源去意大利是个非常严重的错误。墨索里尼和隆美尔面见希特勒对希特勒的决策有了很糟糕的影响。但是你既然认为第一次阿拉曼战役的时候希特勒能抽调出更多兵力支援隆美尔(尽管当时东线的战斗已经胶着),并且希特勒可以保证这些部队的后勤(尽管当时连北非军团原来规模军队那5万吨每月的补给都无法送到前线),那你不妨告诉我你打算抽调哪些部队,还有你打算如何解决后勤。

      然后你跟我讨论间接战略路线?很有意思,你的意思是德军希望通过北非战场的战斗改变双方的实力对比然后扭转战争的胜负?这笑话不好笑啊。

      本文内容于 2012/9/6 22:56:45 被挂掉的章鱼保罗编辑

      2012/9/6 22:54:32
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第101楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第100楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第99楼的发言:

      ......

      1.向日葵计划原定的目标如此之简单,所涉及的兵力如此之少,可以说是随便一个称职的德军高级将领都可以完成此任务,让隆美尔去难道有什么不对吗?法国战役里面大家都在奔袭,只凭法国战役那点不听命令的表现,谁知道他后面还是会继续不听命令呢?

      还是那话,给出向日葵行动是以进攻埃及为目标的相关资料来,才能证明OKH或希特勒是有意选隆美尔去进攻埃及的。

      2.根据情况适时调整方案计划自然是没错,那么隆美尔是怎么做的呢?越向东打其补给就越少,兵力就越匮乏,后勤就越艰难,他不知道吗?在41年托布鲁克围城战遭遇失败并溃退回的黎波里之后,他应该就能吸取教训了不是吗?结果呢?在42年他跑的更远了,当42年攻占托布鲁克之后,隆美尔有多少物资?有多少兵力?他竟然提出要靠托布鲁克缴获的那些物资就能攻进开罗,而且还真就这么做了,你觉得这是根据实际情况调整计划的成功案例?

      3.第二次阿拉曼是在哪打的?在阿拉曼打的,在德国的补给基地1200英里远的距离打的,在盟军的补给基地不到100英里远的距离打的。

      为啥隆美尔那11万的部队坦克和机械化部队全在阿拉曼损失光了啊?不是盟军有多厉害,而是德军没有足够的油料,坦克车辆都撤不出来。如果真要打防御战,你告诉我是锡尔特好还是阿拉曼好?如果是锡尔特,好歹隆美尔的坦克部队是会有充足油料和补给的不是吗?好歹隆美尔的补给物资不会在海上遭到如此大的损失不是吗(记得去托布鲁克的船只的损失率要比去的黎波里的高20%左右吧)?好歹盟军的补给线会大大被拉长,然后盟军的攻势与兵力投入就会遇到同样的困难不是吗?如果说北非军团在阿拉曼能维持11万的部队,那么在锡尔特就应该可以维持更多(至少意大利有一个集团军是驻守在的黎波里的可以用来做预备队)。

      盟军能在阿拉曼集中20万人并维持这20万人的补给,因为补给线只有200英里不到,但是如果战场是在锡尔特,那盟军能长时间维持20万部队的一条1200英里长的补给线吗?显然不可能,因此如果在锡尔特,盟军的兵力也不会一次投入这么多。40年的罗盘行动和41年的十字军行动盟军两次都推进到离亚历山大1000英里的阿盖拉,然后两次都因为补给问题而不得不停止了进攻。

      另外无论在哪打,肯定都是执行的机动防御战术,静态防御都是没有前途的,无论在锡尔特还是阿拉曼这点不会有区别,但是在第二次阿拉曼的时候隆美尔倒是很听话啊。他早就向希特勒提出这阿拉曼我实在打不过去了,让我撤吧。希特勒说不能撤,你给我就地静态防御,然后隆美尔就真的就地静态防御了。结果在阿拉曼给打了个大败,坦克和装甲部队几乎损失殆尽。我倒想问,这个时候隆美尔的抗命精神哪去了?

      4.隆美尔在阿拉曼要的不单是兵力,还有补给,但是他在阿拉曼一天,补给和兵力就没法给他送过去,因为后勤线太长已经超出德军的能力了。光维持那11万人的补给已经是不可能的任务。而在突尼斯情况当然不同。

      你说了这么多,小的地方与我看到有出入的我也不和你一个个去抠了,只讲大的,就是你没意识到一个基本的事实,就是北非战事轴心国靠单纯防守是根本没有前途的,不管是静态还是机动防御,最后都是死路一条,只有把英国人彻底驱逐出北非才能称得上赢。英国人和隆美尔都很清楚这一点,不是赢就是输,没有个中间选项叫“你不赢,我也不输,大家OK双赢”,而这正是当初XTL、OKH、OKW、总参谋部以及意大利那帮子被英国人干怕了,失败主义情绪浓厚的废柴们很天真的想法,所以老是去勒隆美尔的马头。

      突尼斯战役就是最好的例子,德意部队17个师近30万人,即便占据了利于防御的山地地形优势,也没能挡住美英盟军20个师的进攻,3个月就全军覆没投降了。而隆美尔的以攻代守战术,在劣势兵力下却与英军周旋了2年时间,即便败过,也从没被包过饺子,连溃败都很难称得上,因为有足够的空间让让他闪转腾挪,沙漠之狐的绰号不是白叫的。

      打到阿拉曼时,隆美尔要求的增援兵力你现在也承认其实是挤得出来的。至于后勤补给,是由意大利人负责的,他们强调的“困难”里有多少水分天知道,你看看这段战史里的话:

      “诚然,现在对北非的输送有一部分是在希腊到托布鲁克之间进行的,这略微改善了军队的补给。但总的说来,德军的物质保障问题仍然很尖锐,因为意大利入不顾多次反对,首先补充自己兵团的储备品,而对德军的需要则不给予应有的重视”。

      所以我说还不如早让意大利人只干后勤,作战任务都由德国人来负责。

      隆美尔的战略是对的,哪怕经常抗命为了去争取实现这个战略目标,但他的战略没得到足够的理解和支持和,以至功亏一篑。这是他的悲剧所在。

      1.北非战场对于轴心国注定是个次要战场,别说隆美尔没占领埃及,我就当他打到了埃及,占领了苏伊士运河,那么除了需要防守的地区多了几百万平方公里之外,对于改善轴心国的战略形势有什么实质性的帮助?地中海航线自从40年6月意大利宣战开始一直就是断的,英国的海运在西西里战役之前全部都是走的好望角。你就是占领了开罗,不过就是将战场从北非移到中东和东非而已,有全球部署能力的英美盟军总是可以找到德国的后勤线极限的。而占领了苏伊士运河却没有海上优势的轴心国能靠苏伊士运河得到一两物资吗?

      也就是说,在这个战场上,轴心国就是得到了隆美尔期待的胜利,对改善德国的战略态势也没有半点好处,甚至对于在战略上削弱英美的实力也没有太多的帮助。

      2.我可没说过第一次阿拉曼战役德国的兵力能挤出来,就算他能挤出来,也应该投入伏尔加河流域而不是投到北非去。比起东线的重要性,北非什么都不是。

      我可以引用《间接路线战略》一书中对地中海战场的总结来说明一下这个问题:

      盟军终于取得了最后的胜利。这与其说是他们实施突击争得来的,还不如说是德军错误地采取进攻行动的结果。德军在进攻中使力量伸展过度,盟军才得以获得翻身机会,使战事的进程产生了有利于自己方面的变化。德国人进行了一系列毫无效果的反击,把所有的库存补给品都消耗干净了。如果不是这样,他们还可以继续拖长这场斗争结局的时间。

      1、地中海制海权如果隆美尔夺取了埃及和亚历山大,自然落到轴心国手里,补给、资源的海运将不成为问题。你可不要和那个“南湖遛狗”一样硬说被夺取了地中海分舰队的母港,英国海军在这地中海还会有制海权,那也对你太业余了。

      2、你还是避开回答为什么XTL在42年底就能挤得出那么多部队和补给去援救突尼斯,那时离第二次阿拉曼战役也不过一个多月,近30万部队啊,其中10多万德军,变魔术一样变出来了,投到东线该起多大作用,为什么要送去北非当俘虏呢?想不通。而且,为什么抽部队就一定说是从东线,隆美尔自己也说是可以从西线抽。

      3、利德•哈特的这本书恰恰指出XTL攻打苏联的举动正是第一次没走间接战略路线,导致最后纳粹德国的灭亡,而打击英国在非洲的殖民地,恰恰是符合间接线路的。

      本文内容于 2012/9/6 22:45:31 被daydayup2011编辑

      2012/9/6 22:23:15
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       以下是引用南湖遛狗 在第102楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第98楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第93楼的发言:

      ......

      越说越多,不想一一解释了.你列举的这些东西本身就是仁者见仁智者见智的东西,你说隆美尔第二,我就得认为隆是第二吗?何况北非战场争议就非常大,你认为他对德国不可或缺,但我就认为那里对德国就是个鸡肋,丢了也不可惜,一定是你对吗? 事实上英美能否登陆欧洲大陆,起决定因素的是德国本身实力是否强大,而不是北非的输赢.倒是你一直对一些数字念念不忘,纠结东线到底多少人,我举出数字,你不采信也不稀奇,那就列举你认为可信的东西.那我这里就说说190个师怎么有550W吧---德国空军算不算德军?德国的海军算不算德军?作战有没有辅助部队?按你的理解.单纯的加减法 一个集团军3个军9个师,每个师1.5W人的话,总共不过13.5W人,但是往往一个集团军是18到22W人不等,甚至达到25W,这个你怎么解释? 二战美军军队总数过千万,但是也只有不到100个师,这个你怎么理解,军队就只有陆军吗?按编制美军一个师不超过15000人,还得是步兵师,装甲师人就更少,但是进入战役阶段,把军队数量除师数量,美军一个师能超过40000人,意外吗?事实上在东线的轴心国军队常年保持400W以上500W左右,这个不是我嘴巴说的,很多资料都这么记载,难道我什么都不信,就相信你说的300W?至于你说的,拿到亚历山大就能获得地中海的制海权,我只能说很有想法.

      还有,一劳永逸解决北非问题,怎么一劳永逸?打下来后德军就可以回家了不用驻守是吗?你说在法国有几十W德军无所事事,真的是无所事事吗?如果真的是无所事事的话,德国参谋部为啥不让他们去苏联?就只有你了解当时局势?没有制海权的情况下,你真认为在法国驻扎的德军都是没用的?你就算打下了整个非洲,对德国战胜苏联有什么帮助吗?非洲的物产你能运回德国不,能助长德军实力不,恐怕是又得到一块需要大量德军驻守的地盘吧?英美拥有制海权,可以在北非任何德国防守薄弱的地方实施登陆战.在拿法国来作列子,法国战败后,整个欧洲大陆上,从法国到荷兰比利时挪威丹麦,就没有英国海军的军港,这种情况下,德国拿到制海权了吗?没有吧.同样情况,英国在地中海没有军港就会失去制海权?这恐怕是你自己一厢情愿的想法而已.

      至于你说的第六点,我哪个时候说过人多就如何如何了,我从头到尾就说的是

      1----二战的东线,地形有高山大河湖畔山地丘陵,交通有铁路公路和羊肠小道,有百万人大城也有百人小村庄,人数比北非多,装备比北非好,在这种情况下策划和组织一场战役的复杂性比北非要高.话说二战跟温泉关有半毛钱关系吗?

      2----对德国来说,北非就是个鸡肋.即使德国拿下了整个非洲,能把非洲的资源运回家吗?难道你想用汽车走叙利亚土耳其过伊斯坦堡到保加利亚塞尔维亚到奥地利然后回德国?.不能运回家,那对德国的战争能力提高有半毛钱关系吗?苏联没死之前,把有限的战争资源消耗在一个丢了不可惜,拿下不能给英美严重打击的地方,能说是明智吗?何况我一再说--英美不能登陆欧洲大陆的情况下,海军才是他们强大的源泉,陆军就是个敲边鼓的,而对德国来说陆军才是德国的主心骨,在一个对德国来说不关键的地方,用自己宝贵的陆军和任何时候都不嫌多的战争资源跟英美拼陆军,这能说是聪明的举动?在北非跟英美拼资源拼后勤拼国家实力,你拼得过吗?

      3 有了前面1 2两点,隆美尔自己看不清楚形式,也没能真正理解和执行参谋部的意愿,一再扩大了北非的军事行动,我就认为他没什么战略观念,只能是一个战将,不足以排入前三甲。 说什么为辩而辩,那是你吧.我一直说的就以上三点,你现在又扯出希特勒为啥要打苏联了,是为辩而辩吗?先西后东,先法国后苏联本身就是德国的国策,讨论将军的帖子,难道现在我们要开始讨论德国攻打苏联是否正确了吗?

      好了,我要说的就这些,你既然开帖评价德军将领前三甲,就得有准备看到不同意见,并通过事例说服别人,你作到了吗?说服力不足就讲别人一根筋,什么逻辑.讨论到此为止吧,我不再跟了,跟了也没太大意思.

      我本来也不想再跟你这么夹杂不清又死不认理的人掰的。对隆美尔的评价还可以说是见仁见智,但扯什么二战中东不产石油、随便什么港口都可以做舰队的母港等等就属于知识上的盲点了,不要混为一谈。

      集团军群人数问题,是你自己最开始信口开河说东线常年有保持400万以上的兵力,3个集团军群算下来每个有100万人以上的吧?说一直是3个集团军群难道说对了?难道一个陆军野战集团军群还包括后方的守备部队、海军和空军?

      关于师的个数,从军-集团军-集团军各级作战单位,都有自己数量不等的直属部队(比如一个集团军有直属的师,一个集团军群有直属的军),这你难道也不知道?谁告诉你1个集团军就是3个军9个师这么算的?军、集团军、集团军群下面作战单位的数目都是不固定的,所以规模都有大有小。

      地中海的制海权争夺和大西洋一样么?地中海有实力不算差的意大利海军,德国海军除了潜艇,水面舰艇有几条?英国自己本土的港口被德国占领过吗?真不知你为什么这么喜欢钻牛角尖,钻得破绽到处都是,越多说越多错啊。

      地形拿东线3000公里的战线和北非比什么比?东线又岂是一个集团军群负责得过来的?要比也只能拿其中一个集团军群负责的战区来比吧?(这话我记得都说过了,怎么还要说一遍),比如曼帅的集团军群负责的乌克兰地区基本就是大平原。

      北非重要不重要,还是你眼中的鸡肋,很多历史家都早下了结论——十分重要,你继续嚷不重要也没用。不重要的话,1943年XTL也不会又新组建一个装甲集团军去突尼斯挽回危局了,虽然为时已晚,难道你的眼光连马后炮都不如?

      你说隆美尔排不到前3名无非是说他战略眼光差是不是?但你又是不是真正认真看了我的评分系统里“战略”一项100分中只占了10分,而且我还只给了他7分,其他将领比他高的不少,有8分、9分甚至10分(就是你崇拜的曼帅的得分)的。还不够客观?还是你准备评价一个将领“战略”要占到100分里的90分?那你应该自己去搞个玩,看大家认同不认同。

      我也一再强调了作为一个野战指挥官,完成战略的能力——即战术指挥能力才是最重要的,比你所担任职务高的战略计划是后方那些坐办公室,在总司令部和总参谋部的人的工作。坐什么位置干什么事,当然你自己负责的战区是要考虑局部的战略,但也仅限于此。就像隆美尔,他只会提出北非应该占领埃及,把英国人彻底赶出去,但不会去对苏德战场的战略去指手画脚。说你一直把战略和战术割裂开来看一点没错。

      XX的,本不想回了,倒是看到你在这里是非颠倒。

      我什么时候说过随便一个港口都可以做军港了,你把我的帖子从头到尾翻出来看一下,几楼说过?

      我是说过轴心国常年在东线保持400W的兵力,说错了吗?我是说过--就算中央 北方 南方三个平分,每个也有百万,说错了吗?还有我那个帖子里说过--德国在东线只有北方 中央 和南方这三个集团军群。你去翻,看看是哪楼,说只有这三个

      我跟你计算兵力,就打个比方说一个集团军3个军9个师,是因为军队的军师团营连排班很多采用三三制,你一定要纠结我说所有集团军就是这样的编制,诚心抬杠是吗?这个坛子里的人,谁不知道编制不是固定的,还用你说吗,钻牛角尖的是你吧,贼喊捉贼。

      地中海有实力不算差的海军,纸面实力不算差吧,你自己看看意大利的地图,它的国土几乎将地中海拦腰砍成两截,却任由英美船只自由来往于埃及和英国本土,这叫实力不算差的海军?你翻翻战史,看看这个实力不算差的海军在整个二战有过什么样的战绩没,这种孬种海军有个P用。德国海军也算实力不算差的海军,而且北海就在他家门口,拿到过制海权了吗?没有吧。也只有你,认为拿下一个港口就可以获得某个海域的制海权。美国在南太平洋上也没有军港,人家照样干掉日本获得制海权这个你怎么说。地中海和北海的确不一样,但是战争法则完全一样,想获得制海权,要么干掉敌人的飞机舰船,像美国对日本,要么以优势兵力堵住敌人军港出海,像一战英国对付公海舰队一样。获得制海权不是靠消灭敌方飞机舰船,而是靠占领某个海港来获得,这种论调恕我孤陋寡闻,第一次听说。

      北非重要,那要看什么时候对谁说了。跟东线比,北非算啥,赢了不足以强大德国,输了也不影响德国生死。如果东线无忧,分兵北非的确是不错的选择,问题是东线那边打生打死,德国把吃奶的力气都用上了,也没能干掉苏联,这个时候北非还重要吗?借用挂掉的章鱼保罗说的一句话----就算非洲军团死光光,能比东线影响大吗?不关键的地方跟要命的东线争夺本身就不多战争资源,说的难听点,这就是愚蠢的行为。

      还在说什么我把战略跟战术割裂开,我倒要请教,那些地方说明我把战略和战术割裂开,战略和战术割裂开的标准是什么,什么程度算割裂了,什么程度不算割裂?你说的出来吗?别整天胡乱扣帽子,这样只会搬石头砸自己的脚。

      别的不说,要继续讲,你就先讲讲北非怎么重要,德国怎么获得制海权以便把战争资源运回德国吧。还有,那个挂掉的章鱼保罗的观点我也很有兴趣,说的很精彩,有事实有观点有论据有数据,你若能这样阐述你的主张你的观点,那么我信服,如果一味抬杠扣字眼钻牛角尖,那你还是省省吧。

      另外,你这帖子说的是德国将军,我才把曼斯坦因提出来,我真正喜欢的是罗科索夫斯基,不是曼,更没有崇拜过什么人,你别搞错了。

      73楼,德国在东线常年保持有400W以上的军队,分中央集团军群 北方集团军群和南方集团军群,即使是均分,每个群兵员都在百万吧…

      77楼,即使隆美尔拿下北非,拿下亚拉山大拿下苏伊士,也不可能肃清地中海上英美的海军,肃清英美海军的方法只有一个,击沉他的战舰。靠拿下海港就像消灭海军不可能,英国的军港不止亚历山大一个…

      93楼,按你的理解.单纯的加减法 一个集团军3个军9个师,每个师1.5W人的话,总共不过13.5W人,但是往往一个集团军是18到22W人不等,甚至达到25W,这个你怎么解释?

      (注:我从没这么“理解”过,只是告诉你,190个师算不出550万人,一个集团军也不全是3个军9个师,告诉你这些知识,反倒打一耙,还装做自己早就知道这些,真是无语。)

      要不上面是我理解有误,还是你表达有误?

      好吧,至少你说中东二战没石油是无知,这个要承认吧?怎么被我指出后闭口就不谈这点了。

      其余没必要跟你义务普及了,谬误之处比比皆是,抓bug抓得我都觉得没意思了,而且很多都重复过不止一次,还是锲而不舍地被你再次勇敢说出来,说明你真属于那种很顽固的那种人。章鱼保罗?他一直就是贬隆派,自然他的发言符合你的心意看得舒服。我知道他还不仅想贬低隆帅的战略,连狐狸的战术水平都想一起贬的,只是目前为止还不太成功,认同他的很少,看小编斑竹开的那个帖子就知道了。

      最后,既然你对德国将领不感兴趣,就没必要在我这里发言了。

      2012/9/6 22:02:06
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       以下是引用liutao1494 在第103楼的发言:

      不同意将隆美尔列为第一阵列 隆美尔的军事才能仅仅限于战术而不是战略 他在北非的作战其任务算是完成的很出色了 但是这并不能掩盖他的军事才能的局限性 论战略的掌控 他还真的比不上他的前辈龙德施泰特 等老元帅 就是比之古德里安都稍逊 让这个元帅承担一个战略方向的作战任务是不合适的

      德国能横扫欧洲 首功非曼施泰因莫属 古德里安和隆美尔只是战术层面的执行者而已

      另外 楼主犯了常识性的错误 二战时期 德国只有上将和一级上将之说 没有什么大将

      关于战略和战术的关系,我建议你认真看下我52楼的发言。

      德国元帅以下,中将以上两个级别的将军军衔,有两种翻译法:1、大将和上将;2、一级上将和二级上将。

      绝大部分资料采用第一种,就是我用的,绝不是什么“常识性错误”。

      而你的混搭叫法,倒是第一次看到。

      2012/9/6 21:39:27
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       以下是引用liutao1494 在第105楼的发言:

       以下是引用jingie 在第22楼的发言:

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第2楼的发言:

      隆美尔不能被评为元帅。他本来应该在北非开辟“根据地”的,为第三帝国提供物资。他不仅做不到,还向元首“要这要那”。反观共军的部队,自己开辟“大别山革命根据地”“太行革命根据地”,不仅不要中央的一枪一弹就能养活自己的部队,还把缴获的武器送给中央。隆美尔差远了。

      当时的环境,隆美尔不能成为元帅,那就没人可评了

      隆美尔在北非的作用完全可以称作奇迹。战绩摆在那儿,没什么可说的!

      而当时因为战争的原因,将帅升迁非常快,不像和平时期。

      连Paulus这个败将都封了元帅,隆美尔更是名至实归。

      至于说土共的将帅与隆美尔等第三帝国将领,是无法比较的。你让隆美尔指挥一只只有步枪的共军,估计老隆会被尿憋死。你让林彪去指挥一只机械化部队,林彪估计会被多拉大炮吓死!

      这是2个世界的战斗。

      你还是先确定北非战场是不是德国的主要战场在说吧 你要是元首会在不是很重要的北非投入过多的军事资源吗? 德国当时的海军力量是根本不能控制地中海的 这点你可别忽视了

      那你就该搞清楚,隆美尔没有决断力,他只能靠别人给的资源来打仗,至于资源多少,他能争取,却没有最终决定权。

      他靠有限资源打出如此战绩,那就是功劳,至于北非到底是不是主战场,这和他有个鸟关系,这是小胡子和参谋本部的事。

      本末倒置的瞎扯淡,有意思吗?

      2012/9/6 21:03:56
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       以下是引用luoyike 在第72楼的发言:

      怎么没有帝国元帅戈林

      格林在海狮行动流产后就出局了

      2012/9/6 20:41:55
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       以下是引用jingie 在第22楼的发言:

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第2楼的发言:

      隆美尔不能被评为元帅。他本来应该在北非开辟“根据地”的,为第三帝国提供物资。他不仅做不到,还向元首“要这要那”。反观共军的部队,自己开辟“大别山革命根据地”“太行革命根据地”,不仅不要中央的一枪一弹就能养活自己的部队,还把缴获的武器送给中央。隆美尔差远了。

      当时的环境,隆美尔不能成为元帅,那就没人可评了

      隆美尔在北非的作用完全可以称作奇迹。战绩摆在那儿,没什么可说的!

      而当时因为战争的原因,将帅升迁非常快,不像和平时期。

      连Paulus这个败将都封了元帅,隆美尔更是名至实归。

      至于说土共的将帅与隆美尔等第三帝国将领,是无法比较的。你让隆美尔指挥一只只有步枪的共军,估计老隆会被尿憋死。你让林彪去指挥一只机械化部队,林彪估计会被多拉大炮吓死!

      这是2个世界的战斗。

      你还是先确定北非战场是不是德国的主要战场在说吧 你要是元首会在不是很重要的北非投入过多的军事资源吗? 德国当时的海军力量是根本不能控制地中海的 这点你可别忽视了

      2012/9/6 20:38:37
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       以下是引用xin446899981 在第12楼的发言:

      被公认为德国二战三大名将是曼施坦因,古德里安和隆美尔!

      曼施泰因是帅才 说服了希特勒改变了一站时期的作战方案 该为阿登突进 而古德里安和隆美尔只是将才 不是帅才

      2012/9/6 20:33:19
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      不同意将隆美尔列为第一阵列 隆美尔的军事才能仅仅限于战术而不是战略 他在北非的作战其任务算是完成的很出色了 但是这并不能掩盖他的军事才能的局限性 论战略的掌控 他还真的比不上他的前辈龙德施泰特 等老元帅 就是比之古德里安都稍逊 让这个元帅承担一个战略方向的作战任务是不合适的

      德国能横扫欧洲 首功非曼施泰因莫属 古德里安和隆美尔只是战术层面的执行者而已

      另外 楼主犯了常识性的错误 二战时期 德国只有上将和一级上将之说 没有什么大将

      2012/9/6 20:28:12
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       以下是引用daydayup2011 在第98楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第93楼的发言:

      ......

      越说越多,不想一一解释了.你列举的这些东西本身就是仁者见仁智者见智的东西,你说隆美尔第二,我就得认为隆是第二吗?何况北非战场争议就非常大,你认为他对德国不可或缺,但我就认为那里对德国就是个鸡肋,丢了也不可惜,一定是你对吗? 事实上英美能否登陆欧洲大陆,起决定因素的是德国本身实力是否强大,而不是北非的输赢.倒是你一直对一些数字念念不忘,纠结东线到底多少人,我举出数字,你不采信也不稀奇,那就列举你认为可信的东西.那我这里就说说190个师怎么有550W吧---德国空军算不算德军?德国的海军算不算德军?作战有没有辅助部队?按你的理解.单纯的加减法 一个集团军3个军9个师,每个师1.5W人的话,总共不过13.5W人,但是往往一个集团军是18到22W人不等,甚至达到25W,这个你怎么解释? 二战美军军队总数过千万,但是也只有不到100个师,这个你怎么理解,军队就只有陆军吗?按编制美军一个师不超过15000人,还得是步兵师,装甲师人就更少,但是进入战役阶段,把军队数量除师数量,美军一个师能超过40000人,意外吗?事实上在东线的轴心国军队常年保持400W以上500W左右,这个不是我嘴巴说的,很多资料都这么记载,难道我什么都不信,就相信你说的300W?至于你说的,拿到亚历山大就能获得地中海的制海权,我只能说很有想法.

      还有,一劳永逸解决北非问题,怎么一劳永逸?打下来后德军就可以回家了不用驻守是吗?你说在法国有几十W德军无所事事,真的是无所事事吗?如果真的是无所事事的话,德国参谋部为啥不让他们去苏联?就只有你了解当时局势?没有制海权的情况下,你真认为在法国驻扎的德军都是没用的?你就算打下了整个非洲,对德国战胜苏联有什么帮助吗?非洲的物产你能运回德国不,能助长德军实力不,恐怕是又得到一块需要大量德军驻守的地盘吧?英美拥有制海权,可以在北非任何德国防守薄弱的地方实施登陆战.在拿法国来作列子,法国战败后,整个欧洲大陆上,从法国到荷兰比利时挪威丹麦,就没有英国海军的军港,这种情况下,德国拿到制海权了吗?没有吧.同样情况,英国在地中海没有军港就会失去制海权?这恐怕是你自己一厢情愿的想法而已.

      至于你说的第六点,我哪个时候说过人多就如何如何了,我从头到尾就说的是

      1----二战的东线,地形有高山大河湖畔山地丘陵,交通有铁路公路和羊肠小道,有百万人大城也有百人小村庄,人数比北非多,装备比北非好,在这种情况下策划和组织一场战役的复杂性比北非要高.话说二战跟温泉关有半毛钱关系吗?

      2----对德国来说,北非就是个鸡肋.即使德国拿下了整个非洲,能把非洲的资源运回家吗?难道你想用汽车走叙利亚土耳其过伊斯坦堡到保加利亚塞尔维亚到奥地利然后回德国?.不能运回家,那对德国的战争能力提高有半毛钱关系吗?苏联没死之前,把有限的战争资源消耗在一个丢了不可惜,拿下不能给英美严重打击的地方,能说是明智吗?何况我一再说--英美不能登陆欧洲大陆的情况下,海军才是他们强大的源泉,陆军就是个敲边鼓的,而对德国来说陆军才是德国的主心骨,在一个对德国来说不关键的地方,用自己宝贵的陆军和任何时候都不嫌多的战争资源跟英美拼陆军,这能说是聪明的举动?在北非跟英美拼资源拼后勤拼国家实力,你拼得过吗?

      3 有了前面1 2两点,隆美尔自己看不清楚形式,也没能真正理解和执行参谋部的意愿,一再扩大了北非的军事行动,我就认为他没什么战略观念,只能是一个战将,不足以排入前三甲。 说什么为辩而辩,那是你吧.我一直说的就以上三点,你现在又扯出希特勒为啥要打苏联了,是为辩而辩吗?先西后东,先法国后苏联本身就是德国的国策,讨论将军的帖子,难道现在我们要开始讨论德国攻打苏联是否正确了吗?

      好了,我要说的就这些,你既然开帖评价德军将领前三甲,就得有准备看到不同意见,并通过事例说服别人,你作到了吗?说服力不足就讲别人一根筋,什么逻辑.讨论到此为止吧,我不再跟了,跟了也没太大意思.

      我本来也不想再跟你这么夹杂不清又死不认理的人掰的。对隆美尔的评价还可以说是见仁见智,但扯什么二战中东不产石油、随便什么港口都可以做舰队的母港等等就属于知识上的盲点了,不要混为一谈。

      集团军群人数问题,是你自己最开始信口开河说东线常年有保持400万以上的兵力,3个集团军群算下来每个有100万人以上的吧?说一直是3个集团军群难道说对了?难道一个陆军野战集团军群还包括后方的守备部队、海军和空军?

      关于师的个数,从军-集团军-集团军各级作战单位,都有自己数量不等的直属部队(比如一个集团军有直属的师,一个集团军群有直属的军),这你难道也不知道?谁告诉你1个集团军就是3个军9个师这么算的?军、集团军、集团军群下面作战单位的数目都是不固定的,所以规模都有大有小。

      地中海的制海权争夺和大西洋一样么?地中海有实力不算差的意大利海军,德国海军除了潜艇,水面舰艇有几条?英国自己本土的港口被德国占领过吗?真不知你为什么这么喜欢钻牛角尖,钻得破绽到处都是,越多说越多错啊。

      地形拿东线3000公里的战线和北非比什么比?东线又岂是一个集团军群负责得过来的?要比也只能拿其中一个集团军群负责的战区来比吧?(这话我记得都说过了,怎么还要说一遍),比如曼帅的集团军群负责的乌克兰地区基本就是大平原。

      北非重要不重要,还是你眼中的鸡肋,很多历史家都早下了结论——十分重要,你继续嚷不重要也没用。不重要的话,1943年XTL也不会又新组建一个装甲集团军去突尼斯挽回危局了,虽然为时已晚,难道你的眼光连马后炮都不如?

      你说隆美尔排不到前3名无非是说他战略眼光差是不是?但你又是不是真正认真看了我的评分系统里“战略”一项100分中只占了10分,而且我还只给了他7分,其他将领比他高的不少,有8分、9分甚至10分(就是你崇拜的曼帅的得分)的。还不够客观?还是你准备评价一个将领“战略”要占到100分里的90分?那你应该自己去搞个玩,看大家认同不认同。

      我也一再强调了作为一个野战指挥官,完成战略的能力——即战术指挥能力才是最重要的,比你所担任职务高的战略计划是后方那些坐办公室,在总司令部和总参谋部的人的工作。坐什么位置干什么事,当然你自己负责的战区是要考虑局部的战略,但也仅限于此。就像隆美尔,他只会提出北非应该占领埃及,把英国人彻底赶出去,但不会去对苏德战场的战略去指手画脚。说你一直把战略和战术割裂开来看一点没错。

      XX的,本不想回了,倒是看到你在这里是非颠倒。

      我什么时候说过随便一个港口都可以做军港了,你把我的帖子从头到尾翻出来看一下,几楼说过?

      我是说过轴心国常年在东线保持400W的兵力,说错了吗?我是说过--就算中央 北方 南方三个平分,每个也有百万,说错了吗?还有我那个帖子里说过--德国在东线只有北方 中央 和南方这三个集团军群。你去翻,看看是哪楼,说只有这三个

      我跟你计算兵力,就打个比方说一个集团军3个军9个师,是因为军队的军师团营连排班很多采用三三制,你一定要纠结我说所有集团军就是这样的编制,诚心抬杠是吗?这个坛子里的人,谁不知道编制不是固定的,还用你说吗,钻牛角尖的是你吧,贼喊捉贼。

      地中海有实力不算差的海军,纸面实力不算差吧,你自己看看意大利的地图,它的国土几乎将地中海拦腰砍成两截,却任由英美船只自由来往于埃及和英国本土,这叫实力不算差的海军?你翻翻战史,看看这个实力不算差的海军在整个二战有过什么样的战绩没,这种孬种海军有个P用。德国海军也算实力不算差的海军,而且北海就在他家门口,拿到过制海权了吗?没有吧。也只有你,认为拿下一个港口就可以获得某个海域的制海权。美国在南太平洋上也没有军港,人家照样干掉日本获得制海权这个你怎么说。地中海和北海的确不一样,但是战争法则完全一样,想获得制海权,要么干掉敌人的飞机舰船,像美国对日本,要么以优势兵力堵住敌人军港出海,像一战英国对付公海舰队一样。获得制海权不是靠消灭敌方飞机舰船,而是靠占领某个海港来获得,这种论调恕我孤陋寡闻,第一次听说。

      北非重要,那要看什么时候对谁说了。跟东线比,北非算啥,赢了不足以强大德国,输了也不影响德国生死。如果东线无忧,分兵北非的确是不错的选择,问题是东线那边打生打死,德国把吃奶的力气都用上了,也没能干掉苏联,这个时候北非还重要吗?借用挂掉的章鱼保罗说的一句话----就算非洲军团死光光,能比东线影响大吗?不关键的地方跟要命的东线争夺本身就不多战争资源,说的难听点,这就是愚蠢的行为。

      还在说什么我把战略跟战术割裂开,我倒要请教,那些地方说明我把战略和战术割裂开,战略和战术割裂开的标准是什么,什么程度算割裂了,什么程度不算割裂?你说的出来吗?别整天胡乱扣帽子,这样只会搬石头砸自己的脚。

      别的不说,要继续讲,你就先讲讲北非怎么重要,德国怎么获得制海权以便把战争资源运回德国吧。还有,那个挂掉的章鱼保罗的观点我也很有兴趣,说的很精彩,有事实有观点有论据有数据,你若能这样阐述你的主张你的观点,那么我信服,如果一味抬杠扣字眼钻牛角尖,那你还是省省吧。

      另外,你这帖子说的是德国将军,我才把曼斯坦因提出来,我真正喜欢的是罗科索夫斯基,不是曼,更没有崇拜过什么人,你别搞错了。

      本文内容于 2012/9/6 20:53:36 被南湖遛狗编辑

      2012/9/6 19:59:02
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       以下是引用daydayup2011 在第100楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第99楼的发言:

      ......

      1.向日葵计划原定的目标如此之简单,所涉及的兵力如此之少,可以说是随便一个称职的德军高级将领都可以完成此任务,让隆美尔去难道有什么不对吗?法国战役里面大家都在奔袭,只凭法国战役那点不听命令的表现,谁知道他后面还是会继续不听命令呢?

      还是那话,给出向日葵行动是以进攻埃及为目标的相关资料来,才能证明OKH或希特勒是有意选隆美尔去进攻埃及的。

      2.根据情况适时调整方案计划自然是没错,那么隆美尔是怎么做的呢?越向东打其补给就越少,兵力就越匮乏,后勤就越艰难,他不知道吗?在41年托布鲁克围城战遭遇失败并溃退回的黎波里之后,他应该就能吸取教训了不是吗?结果呢?在42年他跑的更远了,当42年攻占托布鲁克之后,隆美尔有多少物资?有多少兵力?他竟然提出要靠托布鲁克缴获的那些物资就能攻进开罗,而且还真就这么做了,你觉得这是根据实际情况调整计划的成功案例?

      3.第二次阿拉曼是在哪打的?在阿拉曼打的,在德国的补给基地1200英里远的距离打的,在盟军的补给基地不到100英里远的距离打的。

      为啥隆美尔那11万的部队坦克和机械化部队全在阿拉曼损失光了啊?不是盟军有多厉害,而是德军没有足够的油料,坦克车辆都撤不出来。如果真要打防御战,你告诉我是锡尔特好还是阿拉曼好?如果是锡尔特,好歹隆美尔的坦克部队是会有充足油料和补给的不是吗?好歹隆美尔的补给物资不会在海上遭到如此大的损失不是吗(记得去托布鲁克的船只的损失率要比去的黎波里的高20%左右吧)?好歹盟军的补给线会大大被拉长,然后盟军的攻势与兵力投入就会遇到同样的困难不是吗?如果说北非军团在阿拉曼能维持11万的部队,那么在锡尔特就应该可以维持更多(至少意大利有一个集团军是驻守在的黎波里的可以用来做预备队)。

      盟军能在阿拉曼集中20万人并维持这20万人的补给,因为补给线只有200英里不到,但是如果战场是在锡尔特,那盟军能长时间维持20万部队的一条1200英里长的补给线吗?显然不可能,因此如果在锡尔特,盟军的兵力也不会一次投入这么多。40年的罗盘行动和41年的十字军行动盟军两次都推进到离亚历山大1000英里的阿盖拉,然后两次都因为补给问题而不得不停止了进攻。

      另外无论在哪打,肯定都是执行的机动防御战术,静态防御都是没有前途的,无论在锡尔特还是阿拉曼这点不会有区别,但是在第二次阿拉曼的时候隆美尔倒是很听话啊。他早就向希特勒提出这阿拉曼我实在打不过去了,让我撤吧。希特勒说不能撤,你给我就地静态防御,然后隆美尔就真的就地静态防御了。结果在阿拉曼给打了个大败,坦克和装甲部队几乎损失殆尽。我倒想问,这个时候隆美尔的抗命精神哪去了?

      4.隆美尔在阿拉曼要的不单是兵力,还有补给,但是他在阿拉曼一天,补给和兵力就没法给他送过去,因为后勤线太长已经超出德军的能力了。光维持那11万人的补给已经是不可能的任务。而在突尼斯情况当然不同。

      你说了这么多,小的地方与我看到有出入的我也不和你一个个去抠了,只讲大的,就是你没意识到一个基本的事实,就是北非战事轴心国靠单纯防守是根本没有前途的,不管是静态还是机动防御,最后都是死路一条,只有把英国人彻底驱逐出北非才能称得上赢。英国人和隆美尔都很清楚这一点,不是赢就是输,没有个中间选项叫“你不赢,我也不输,大家OK双赢”,而这正是当初XTL、OKH、OKW、总参谋部以及意大利那帮子被英国人干怕了,失败主义情绪浓厚的废柴们很天真的想法,所以老是去勒隆美尔的马头。

      突尼斯战役就是最好的例子,德意部队17个师近30万人,即便占据了利于防御的山地地形优势,也没能挡住美英盟军20个师的进攻,3个月就全军覆没投降了。而隆美尔的以攻代守战术,在劣势兵力下却与英军周旋了2年时间,即便败过,也从没被包过饺子,连溃败都很难称得上,因为有足够的空间让让他闪转腾挪,沙漠之狐的绰号不是白叫的。

      打到阿拉曼时,隆美尔要求的增援兵力你现在也承认其实是挤得出来的。至于后勤补给,是由意大利人负责的,他们强调的“困难”里有多少水分天知道,你看看这段战史里的话:

      “诚然,现在对北非的输送有一部分是在希腊到托布鲁克之间进行的,这略微改善了军队的补给。但总的说来,德军的物质保障问题仍然很尖锐,因为意大利入不顾多次反对,首先补充自己兵团的储备品,而对德军的需要则不给予应有的重视”。

      所以我说还不如早让意大利人只干后勤,作战任务都由德国人来负责。

      隆美尔的战略是对的,哪怕经常抗命为了去争取实现这个战略目标,但他的战略没得到足够的理解和支持和,以至功亏一篑。这是他的悲剧所在。

      1.北非战场对于轴心国注定是个次要战场,别说隆美尔没占领埃及,我就当他打到了埃及,占领了苏伊士运河,那么除了需要防守的地区多了几百万平方公里之外,对于改善轴心国的战略形势有什么实质性的帮助?地中海航线自从40年6月意大利宣战开始一直就是断的,英国的海运在西西里战役之前全部都是走的好望角。你就是占领了开罗,不过就是将战场从北非移到中东和东非而已,有全球部署能力的英美盟军总是可以找到德国的后勤线极限的。而占领了苏伊士运河却没有海上优势的轴心国能靠苏伊士运河得到一两物资吗?

      也就是说,在这个战场上,轴心国就是得到了隆美尔期待的胜利,对改善德国的战略态势也没有半点好处,甚至对于在战略上削弱英美的实力也没有太多的帮助。

      2.我可没说过第一次阿拉曼战役德国的兵力能挤出来,就算他能挤出来,也应该投入伏尔加河流域而不是投到北非去。比起东线的重要性,北非什么都不是。

      我可以引用《间接路线战略》一书中对地中海战场的总结来说明一下这个问题:

      盟军终于取得了最后的胜利。这与其说是他们实施突击争得来的,还不如说是德军错误地采取进攻行动的结果。德军在进攻中使力量伸展过度,盟军才得以获得翻身机会,使战事的进程产生了有利于自己方面的变化。德国人进行了一系列毫无效果的反击,把所有的库存补给品都消耗干净了。如果不是这样,他们还可以继续拖长这场斗争结局的时间。

      2012/9/6 18:46:03
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第99楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第95楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第92楼的发言:

      ......

      隆美尔是个进攻狂,所以把他安排到北非是为了打埃及,那么44年安排隆美尔到西线,肯定是要进攻英国了吧。就凭这一点进行推论显然是毫无道理的。那么除了隆美尔是个进攻狂这个站不住脚的证据以外,你还能找到其他资料来支持德军最初的向日葵行动是一个以埃及为终点的进攻计划吗?我相信不可能。

      阿道夫希特勒在阿拉曼时期没有向隆美尔增兵,这似乎可以责怪阿道夫希特勒,但是首先你得看看那是什么时期,42年7月到10月德军在东线正在狂飙猛进,如果希特勒在这个时候还抽调兵力去北非才是愚蠢的。而隆美尔占领了托布鲁克后,竟然宣称靠他在托布鲁克缴获的物资就可以打到埃及,接着在阿拉曼被挡住之后就猛喊着要增援要后撤,也不看看那是什么时候,德军在伏尔加河和高加索打得正是一佛出世二佛涅槃,你北非军团就是死光光,能比东线影响更大吗?

      再者关于后勤的问题,以《战争与后勤》一书的观点,隆美尔的问题并不是单纯增兵就能解决的。阿拉曼这个战场离最近的补给点托布鲁克也有400多英里,离最主要的补给点的黎波里超过1000英里,托布鲁克和班加西的卸载能力都不到600吨每天,而且离前线的距离也都有好几百英里,根本无法满足北非军团的需要,且两个港口都在亚历山大机场的轰炸机航程范围内,开往托布鲁克的补给船只损失率极大。这些都是现实的后勤问题,隆美尔再天才都回避不了的现实问题。也就是说在德军无法解决后勤问题的情况下,即使增兵,也只是使得原来就不堪负荷的后勤更加糜烂而已。

      或者你可以尝试提出一个德国力所能及的能解决北非军团后勤问题的方案来我们讨论一下?

      至于你说的隆美尔不进攻阿拉曼战役会提早两年爆发,这观点我当然不可能认同。如果隆美尔不进攻,那么战场就应该在锡尔特附近而不是阿拉曼,而北非军团的兵力就会比较完整,其补给线就会离的黎波里非常的近。而相反盟军却需要在离亚历山大800英里的地方作战(班加西的卸载能力同样无法满足盟军的卸载需要,且在德军空军攻击范围内),而且盟军必须主攻,轴心国军队却可以依托预设阵地进行防御,这意味着双方的形势正好调了个个,如果隆美尔在这种情况下都打不赢,那么他也枉称名将了。

      至于说迪耶普登陆,那完全是一个完败告终的试水行动,德国只出动了302步兵师1500人左右就将6000多人的登陆先头部队杀伤过半并赶下了大西洋,还击沉了34艘舰船并击落了100架飞机,这个行动的最大价值就是告诉盟军两栖登陆需要做充分的完备的准备,且必须在战术上达到完美的突然性,在敌人有准备的地区硬登陆,结果就会是损失惨重地被赶下大西洋。这也是为何盟军需要拖到44年才进行诺曼底登陆,而不是43年的原因。

      或者你也可以给出一个42年或43年进行诺曼底登陆的可行计划来我们一起讨论一下。很显然如果只是将火炬行动或者西西里战役的登陆规模拉到诺曼底,那也只是来多一次迪耶普而已。

      你也是喜欢用静止的眼光看事物,隆美尔41年去北非前,XTL挑选他时能看到的只有他在法国的表现,那就是进攻上的能力;而44年派他去西线,当然是看重他在北非2年多时间积累的很多对付盟军进攻的防御经验。事实上,隆美尔在抓大西洋壁垒的防御工事时,很多就是借鉴了在北非的经验。

      说到计划,同样你的眼光也是静态的。俗话说,计划赶不上变化,先不说很多作战计划会在作战实施过程中,根据战场瞬息万变的形势不断进行调整修正,像法国战役、巴巴罗萨前期也只是对装甲部队指示了突破防线后的大致进攻方向,具体占领哪个战术目标前线装甲指挥官都有不小的自由处置权,然后上级再根据下级每天的战报,对下一步计划或是决定继续按照原先制订的进行,或是进行相应调整,是个不断地双向互动过程。即便是大的战略目标最后达成与最初计划时的不一致的例子也不少,不存在从开始到结束一直完美的计划。

      隆美尔的特长正是不喜欢循规蹈矩,而是善于随机应变。而且你也不能要求他初来乍到,对北非还人生地不熟时,敌我情况实力还没摸清时,还没站稳脚跟的时候就想到那么远的目标吧?从最开始的锡特拉防线,后来的昔兰尼加、托布鲁克,乃至后来的目标埃及和苏伊士,都是一步步来的,谁也不是一口吃成个胖子的是不是?如果看到有击败英军、占领埃及的机会而不去努力一把,而死抱着防守至上等着人家来攻,我认为才是个不称职的将军。

      预设阵地的防御战,不就是第二次阿拉曼时隆美尔做的吗?搞了很多地雷阵,不一样还是被人力和物资优势巨大的蒙哥马利压倒?区别在于,在那里败了,至少后面还有巨大的空间可以腾挪退却重新组织防御,以待重整旗鼓的反攻机会;而如果在距离突尼斯边境不远的黎波里以东败了的话,留下的腾挪空间才多大点地方?只有投降。要知道那时突尼斯还是法国的属地,在盟军的火炬行动没登陆破坏它的中立前,德意军也不能随便进入。所以如果不进攻光死守,这绝对不是强调先发制人的隆美尔会干的蠢事。

      至于那些远在几千公里,对北非这个鸟不生蛋的地方基本一无所知的OKW、OKH和参谋总部的人,他们的意见更是有点纸上谈兵的意思。

      隆美尔自己也说了增援部队不需要来自东线,42年西线驻留的几十个师里抽调2、3个师那么难吗?再说怎么42年底又派了个装甲集团军光德国部队就有2个装甲师、1个摩托化步兵师和2个步兵师,去突尼斯拯救北非危局?兵力和后勤补给不是一直说很困难挤不出来吗?怎么一下有了这么多?你解释下看。

      关于后勤方案,我倒有个想法是如果老墨不反对的话,反正那些个意大利师一样每天要消耗物资,战斗效能又不高,还不如把他们撤回意大利,换上人数比他们少,但1-2个战斗力至少是他们两倍的德国师。

      迪耶普登陆失败主要还是英国人在北非的心腹大患还没解决,也是迫于苏联呼吁开辟第二战场的压力演的苦肉计,规模不大、战前保密做得差、空中保护和海军掩护也都很差,不败才怪。如果北非早就拿下了,加上一直热衷于直接在法国登陆、物资优势巨大的美军,我认为43年登陆完全有可能。

      1.向日葵计划原定的目标如此之简单,所涉及的兵力如此之少,可以说是随便一个称职的德军高级将领都可以完成此任务,让隆美尔去难道有什么不对吗?法国战役里面大家都在奔袭,只凭法国战役那点不听命令的表现,谁知道他后面还是会继续不听命令呢?

      还是那话,给出向日葵行动是以进攻埃及为目标的相关资料来,才能证明OKH或希特勒是有意选隆美尔去进攻埃及的。

      2.根据情况适时调整方案计划自然是没错,那么隆美尔是怎么做的呢?越向东打其补给就越少,兵力就越匮乏,后勤就越艰难,他不知道吗?在41年托布鲁克围城战遭遇失败并溃退回的黎波里之后,他应该就能吸取教训了不是吗?结果呢?在42年他跑的更远了,当42年攻占托布鲁克之后,隆美尔有多少物资?有多少兵力?他竟然提出要靠托布鲁克缴获的那些物资就能攻进开罗,而且还真就这么做了,你觉得这是根据实际情况调整计划的成功案例?

      3.第二次阿拉曼是在哪打的?在阿拉曼打的,在德国的补给基地1200英里远的距离打的,在盟军的补给基地不到100英里远的距离打的。

      为啥隆美尔那11万的部队坦克和机械化部队全在阿拉曼损失光了啊?不是盟军有多厉害,而是德军没有足够的油料,坦克车辆都撤不出来。如果真要打防御战,你告诉我是锡尔特好还是阿拉曼好?如果是锡尔特,好歹隆美尔的坦克部队是会有充足油料和补给的不是吗?好歹隆美尔的补给物资不会在海上遭到如此大的损失不是吗(记得去托布鲁克的船只的损失率要比去的黎波里的高20%左右吧)?好歹盟军的补给线会大大被拉长,然后盟军的攻势与兵力投入就会遇到同样的困难不是吗?如果说北非军团在阿拉曼能维持11万的部队,那么在锡尔特就应该可以维持更多(至少意大利有一个集团军是驻守在的黎波里的可以用来做预备队)。

      盟军能在阿拉曼集中20万人并维持这20万人的补给,因为补给线只有200英里不到,但是如果战场是在锡尔特,那盟军能长时间维持20万部队的一条1200英里长的补给线吗?显然不可能,因此如果在锡尔特,盟军的兵力也不会一次投入这么多。40年的罗盘行动和41年的十字军行动盟军两次都推进到离亚历山大1000英里的阿盖拉,然后两次都因为补给问题而不得不停止了进攻。

      另外无论在哪打,肯定都是执行的机动防御战术,静态防御都是没有前途的,无论在锡尔特还是阿拉曼这点不会有区别,但是在第二次阿拉曼的时候隆美尔倒是很听话啊。他早就向希特勒提出这阿拉曼我实在打不过去了,让我撤吧。希特勒说不能撤,你给我就地静态防御,然后隆美尔就真的就地静态防御了。结果在阿拉曼给打了个大败,坦克和装甲部队几乎损失殆尽。我倒想问,这个时候隆美尔的抗命精神哪去了?

      4.隆美尔在阿拉曼要的不单是兵力,还有补给,但是他在阿拉曼一天,补给和兵力就没法给他送过去,因为后勤线太长已经超出德军的能力了。光维持那11万人的补给已经是不可能的任务。而在突尼斯情况当然不同。

      你说了这么多,小的地方与我看到有出入的我也不和你一个个去抠了,只讲大的,就是你没意识到一个基本的事实,就是北非战事轴心国靠单纯防守是根本没有前途的,不管是静态还是机动防御,最后都是死路一条,只有把英国人彻底驱逐出北非才能称得上赢。英国人和隆美尔都很清楚这一点,不是赢就是输,没有个中间选项叫“你不赢,我也不输,大家OK双赢”,而这正是当初XTL、OKH、OKW、总参谋部以及意大利那帮子被英国人干怕了,失败主义情绪浓厚的废柴们很天真的想法,所以老是去勒隆美尔的马头。

      突尼斯战役就是最好的例子,德意部队17个师近30万人,即便占据了利于防御的山地地形优势,也没能挡住美英盟军20个师的进攻,3个月就全军覆没投降了。而隆美尔的以攻代守战术,在劣势兵力下却与英军周旋了2年时间,即便败过,也从没被包过饺子,连溃败都很难称得上,因为有足够的空间让让他闪转腾挪,沙漠之狐的绰号不是白叫的。

      打到阿拉曼时,隆美尔要求的增援兵力你现在也承认其实是挤得出来的。至于后勤补给,是由意大利人负责的,他们强调的“困难”里有多少水分天知道,你看看这段战史里的话:

      “诚然,现在对北非的输送有一部分是在希腊到托布鲁克之间进行的,这略微改善了军队的补给。但总的说来,德军的物质保障问题仍然很尖锐,因为意大利入不顾多次反对,首先补充自己兵团的储备品,而对德军的需要则不给予应有的重视”。

      所以我说还不如早让意大利人只干后勤,作战任务都由德国人来负责。

      隆美尔的战略是对的,哪怕经常抗命为了去争取实现这个战略目标,但他的战略没得到足够的理解和支持和,以至功亏一篑。这是他的悲剧所在。

      本文内容于 2012/9/6 18:16:16 被daydayup2011编辑

      2012/9/6 16:35:45
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       以下是引用daydayup2011 在第95楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第92楼的发言:

      ......

      隆美尔是个进攻狂,所以把他安排到北非是为了打埃及,那么44年安排隆美尔到西线,肯定是要进攻英国了吧。就凭这一点进行推论显然是毫无道理的。那么除了隆美尔是个进攻狂这个站不住脚的证据以外,你还能找到其他资料来支持德军最初的向日葵行动是一个以埃及为终点的进攻计划吗?我相信不可能。

      阿道夫希特勒在阿拉曼时期没有向隆美尔增兵,这似乎可以责怪阿道夫希特勒,但是首先你得看看那是什么时期,42年7月到10月德军在东线正在狂飙猛进,如果希特勒在这个时候还抽调兵力去北非才是愚蠢的。而隆美尔占领了托布鲁克后,竟然宣称靠他在托布鲁克缴获的物资就可以打到埃及,接着在阿拉曼被挡住之后就猛喊着要增援要后撤,也不看看那是什么时候,德军在伏尔加河和高加索打得正是一佛出世二佛涅槃,你北非军团就是死光光,能比东线影响更大吗?

      再者关于后勤的问题,以《战争与后勤》一书的观点,隆美尔的问题并不是单纯增兵就能解决的。阿拉曼这个战场离最近的补给点托布鲁克也有400多英里,离最主要的补给点的黎波里超过1000英里,托布鲁克和班加西的卸载能力都不到600吨每天,而且离前线的距离也都有好几百英里,根本无法满足北非军团的需要,且两个港口都在亚历山大机场的轰炸机航程范围内,开往托布鲁克的补给船只损失率极大。这些都是现实的后勤问题,隆美尔再天才都回避不了的现实问题。也就是说在德军无法解决后勤问题的情况下,即使增兵,也只是使得原来就不堪负荷的后勤更加糜烂而已。

      或者你可以尝试提出一个德国力所能及的能解决北非军团后勤问题的方案来我们讨论一下?

      至于你说的隆美尔不进攻阿拉曼战役会提早两年爆发,这观点我当然不可能认同。如果隆美尔不进攻,那么战场就应该在锡尔特附近而不是阿拉曼,而北非军团的兵力就会比较完整,其补给线就会离的黎波里非常的近。而相反盟军却需要在离亚历山大800英里的地方作战(班加西的卸载能力同样无法满足盟军的卸载需要,且在德军空军攻击范围内),而且盟军必须主攻,轴心国军队却可以依托预设阵地进行防御,这意味着双方的形势正好调了个个,如果隆美尔在这种情况下都打不赢,那么他也枉称名将了。

      至于说迪耶普登陆,那完全是一个完败告终的试水行动,德国只出动了302步兵师1500人左右就将6000多人的登陆先头部队杀伤过半并赶下了大西洋,还击沉了34艘舰船并击落了100架飞机,这个行动的最大价值就是告诉盟军两栖登陆需要做充分的完备的准备,且必须在战术上达到完美的突然性,在敌人有准备的地区硬登陆,结果就会是损失惨重地被赶下大西洋。这也是为何盟军需要拖到44年才进行诺曼底登陆,而不是43年的原因。

      或者你也可以给出一个42年或43年进行诺曼底登陆的可行计划来我们一起讨论一下。很显然如果只是将火炬行动或者西西里战役的登陆规模拉到诺曼底,那也只是来多一次迪耶普而已。

      你也是喜欢用静止的眼光看事物,隆美尔41年去北非前,XTL挑选他时能看到的只有他在法国的表现,那就是进攻上的能力;而44年派他去西线,当然是看重他在北非2年多时间积累的很多对付盟军进攻的防御经验。事实上,隆美尔在抓大西洋壁垒的防御工事时,很多就是借鉴了在北非的经验。

      说到计划,同样你的眼光也是静态的。俗话说,计划赶不上变化,先不说很多作战计划会在作战实施过程中,根据战场瞬息万变的形势不断进行调整修正,像法国战役、巴巴罗萨前期也只是对装甲部队指示了突破防线后的大致进攻方向,具体占领哪个战术目标前线装甲指挥官都有不小的自由处置权,然后上级再根据下级每天的战报,对下一步计划或是决定继续按照原先制订的进行,或是进行相应调整,是个不断地双向互动过程。即便是大的战略目标最后达成与最初计划时的不一致的例子也不少,不存在从开始到结束一直完美的计划。

      隆美尔的特长正是不喜欢循规蹈矩,而是善于随机应变。而且你也不能要求他初来乍到,对北非还人生地不熟时,敌我情况实力还没摸清时,还没站稳脚跟的时候就想到那么远的目标吧?从最开始的锡特拉防线,后来的昔兰尼加、托布鲁克,乃至后来的目标埃及和苏伊士,都是一步步来的,谁也不是一口吃成个胖子的是不是?如果看到有击败英军、占领埃及的机会而不去努力一把,而死抱着防守至上等着人家来攻,我认为才是个不称职的将军。

      预设阵地的防御战,不就是第二次阿拉曼时隆美尔做的吗?搞了很多地雷阵,不一样还是被人力和物资优势巨大的蒙哥马利压倒?区别在于,在那里败了,至少后面还有巨大的空间可以腾挪退却重新组织防御,以待重整旗鼓的反攻机会;而如果在距离突尼斯边境不远的黎波里以东败了的话,留下的腾挪空间才多大点地方?只有投降。要知道那时突尼斯还是法国的属地,在盟军的火炬行动没登陆破坏它的中立前,德意军也不能随便进入。所以如果不进攻光死守,这绝对不是强调先发制人的隆美尔会干的蠢事。

      至于那些远在几千公里,对北非这个鸟不生蛋的地方基本一无所知的OKW、OKH和参谋总部的人,他们的意见更是有点纸上谈兵的意思。

      隆美尔自己也说了增援部队不需要来自东线,42年西线驻留的几十个师里抽调2、3个师那么难吗?再说怎么42年底又派了个装甲集团军光德国部队就有2个装甲师、1个摩托化步兵师和2个步兵师,去突尼斯拯救北非危局?兵力和后勤补给不是一直说很困难挤不出来吗?怎么一下有了这么多?你解释下看。

      关于后勤方案,我倒有个想法是如果老墨不反对的话,反正那些个意大利师一样每天要消耗物资,战斗效能又不高,还不如把他们撤回意大利,换上人数比他们少,但1-2个战斗力至少是他们两倍的德国师。

      迪耶普登陆失败主要还是英国人在北非的心腹大患还没解决,也是迫于苏联呼吁开辟第二战场的压力演的苦肉计,规模不大、战前保密做得差、空中保护和海军掩护也都很差,不败才怪。如果北非早就拿下了,加上一直热衷于直接在法国登陆、物资优势巨大的美军,我认为43年登陆完全有可能。

      1.向日葵计划原定的目标如此之简单,所涉及的兵力如此之少,可以说是随便一个称职的德军高级将领都可以完成此任务,让隆美尔去难道有什么不对吗?法国战役里面大家都在奔袭,只凭法国战役那点不听命令的表现,谁知道他后面还是会继续不听命令呢?

      还是那话,给出向日葵行动是以进攻埃及为目标的相关资料来,才能证明OKH或希特勒是有意选隆美尔去进攻埃及的。

      2.根据情况适时调整方案计划自然是没错,那么隆美尔是怎么做的呢?越向东打其补给就越少,兵力就越匮乏,后勤就越艰难,他不知道吗?在41年托布鲁克围城战遭遇失败并溃退回的黎波里之后,他应该就能吸取教训了不是吗?结果呢?在42年他跑的更远了,当42年攻占托布鲁克之后,隆美尔有多少物资?有多少兵力?他竟然提出要靠托布鲁克缴获的那些物资就能攻进开罗,而且还真就这么做了,你觉得这是根据实际情况调整计划的成功案例?

      3.第二次阿拉曼是在哪打的?在阿拉曼打的,在德国的补给基地1200英里远的距离打的,在盟军的补给基地不到100英里远的距离打的。

      为啥隆美尔那11万的部队坦克和机械化部队全在阿拉曼损失光了啊?不是盟军有多厉害,而是德军没有足够的油料,坦克车辆都撤不出来。如果真要打防御战,你告诉我是锡尔特好还是阿拉曼好?如果是锡尔特,好歹隆美尔的坦克部队是会有充足油料和补给的不是吗?好歹隆美尔的补给物资不会在海上遭到如此大的损失不是吗(记得去托布鲁克的船只的损失率要比去的黎波里的高20%左右吧)?好歹盟军的补给线会大大被拉长,然后盟军的攻势与兵力投入就会遇到同样的困难不是吗?如果说北非军团在阿拉曼能维持11万的部队,那么在锡尔特就应该可以维持更多(至少意大利有一个集团军是驻守在的黎波里的可以用来做预备队)。

      盟军能在阿拉曼集中20万人并维持这20万人的补给,因为补给线只有200英里不到,但是如果战场是在锡尔特,那盟军能长时间维持20万部队的一条1200英里长的补给线吗?显然不可能,因此如果在锡尔特,盟军的兵力也不会一次投入这么多。40年的罗盘行动和41年的十字军行动盟军两次都推进到离亚历山大1000英里的阿盖拉,然后两次都因为补给问题而不得不停止了进攻。

      另外无论在哪打,肯定都是执行的机动防御战术,静态防御都是没有前途的,无论在锡尔特还是阿拉曼这点不会有区别,但是在第二次阿拉曼的时候隆美尔倒是很听话啊。他早就向希特勒提出这阿拉曼我实在打不过去了,让我撤吧。希特勒说不能撤,你给我就地静态防御,然后隆美尔就真的就地静态防御了。结果在阿拉曼给打了个大败,坦克和装甲部队几乎损失殆尽。我倒想问,这个时候隆美尔的抗命精神哪去了?

      4.隆美尔在阿拉曼要的不单是兵力,还有补给,但是他在阿拉曼一天,补给和兵力就没法给他送过去,因为后勤线太长已经超出德军的能力了。光维持那11万人的补给已经是不可能的任务。而在突尼斯情况当然不同。

      2012/9/6 15:11:58
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       以下是引用南湖遛狗 在第93楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第82楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第77楼的发言:

      1 德国在北非的方针本身就是有限的军事行动,但是隆美尔却选择扩大规模大打出手。打仗需要资源,隆美尔在非洲扩大的军事行动就消耗了本该用在苏联的资源。何况德国在北非本身就是一场输得起的战役,在劲敌苏联没死之前,把资源浪费在北非本身就是一个错误。

      2 在英美没有进入欧洲大陆之前,对德国真正有威胁的是海军,而不是陆军,但是德国恰恰相反,陆军才是其强大的根源,不管是什么年,在德国陆军精华没有被消耗前,英美根本不可能登陆法国,所以不管北非打得怎么样,决定英美进入欧洲大陆的时间是德国自身实力......

      先你的1、2、3点一起回吧,因为我觉得在上个回贴这些已经说得够清楚了,没想到你好象根本没看到我的回复一样,有点为辩而辩的感觉。

      抽调部队加强隆美尔在北非的力量为什么就理解为一定要从东线抽?44年前,西线还有几十个师无所事事呢。讽刺的是,在隆美尔最接近胜利的时候不给他多点兵力去攻占埃及一劳永逸地解决北非问题,反倒是43年被逼退到突尼斯后,才急匆匆地增援了大批德军过去又组建了一个新的装甲集团军进行防守,早知今日,何必当初那么吝啬?怎么这回子又有兵力和补给了?不过当时为时已晚,25万人全白进了战俘营,43年还是德国在东线打得最白热化的一年,怎么不说挤占了东线的资源?这25万人投入到东线该是多么大的帮助了。

      斯大林从42年就开始要求盟军法国登陆了知道吗?42年8月英国就在迪耶普尝试过一次了你知道么?

      关于隆美尔的战略眼光,建议你还是再多去读读军事大家利德尔•哈特关于隆美尔的书籍和阐述,他就认为隆美尔战略眼光不错,有问题的是最高统帅部和总参谋部的那些老顽固,不重视北非的后果其实很严重,快丢了才去临时抱佛脚。这里也不跟你写太多了,估计说了也白搭。因为你和很多人一样,也是认为北非不重要的。

      4、没了母港,哪儿去停泊、补给、修理?军舰耗光了油料、弹药、食品、淡水,成了在海上随波漂流的幽灵船和被打沉有啥区别?知道军港和一般港口的区别吗?难道随便哪个港口都能成为舰队的母港?除了合适的航道、水深、锚地、周边适合对空防御的地形,光基础设施建设就不是一年两年就能建好的。何况像马耳他这种地方更是在德国空军的轰炸范围内,还敢拿来做母港?其他什么北大西洋啊、英吉利海峡啊拿来做例子更是扯得没边了,不展开了。

      5、190个师,怎么会有550万人?二战德军一个步兵师满编大约1.6-1.7万人,装甲师大约1.3-1.5万人,那几个仆从国一个师的人数也肯定不会比德国师多,自己去做下乘法那个550万的数字对得起来么?关于东线各年人数,我建议你去看看朱世巍的“东线”系列,里面有很详细的记述,作者本人是偏向苏军的,对德军人数不会刻意去缩小,对那些数字的参考出处也列了很多书,比你这一本应该靠谱多了。

      6、这一点只是为了告诉你从1942年起东线集团军群数量就不止3个了。20多万人的小型集团军群在东线也不止设立过一次。古代斯巴达300勇士还在温泉关挡住了波斯几十万大军呢,光数人头有啥用?

      7、发现你的回贴充满了“貌似”、“可能”这样想当然的字眼,发散性思维也相当多,如果真认真的话,有些自己不确定的东西其实花点时间先去查点资料再来回贴更好,也免得我一个个来给你抓虫,费力又不讨好,但又无法放过。

      像中东二战不产石油就是个典型的以讹传讹,1927年伊拉克就发现了中东的第一个大油田,比苏联的还早,伊拉克40-44年的石油产量200-400万吨/年,XTL梦寐以求的苏联迈科普油田也不过250万吨/年。《隆美尔战时日记》里就提到过中东石油问题,他生活在那个年代,难道不比你清楚?以下摘录该书:

      “德国的最高统帅部始终不曾认清非洲战场的重要性。他们不知道只要用相当少的兵力,即足以在近东地区大获全胜。从它们的战略和经济上的价值来说,要比征服苏联南部的顿河河湾划算得多。在我们面前的领土蕴藏了大量的原料。而征服中东足以解除我们的石油荒。”

      这本书我建议你认真读读,说不定能把你所认为的隆美尔没战略眼光的想法改变一些。

      退一万步说,说隆美尔战略眼光有问题,也是建立在XTL攻打苏联的战略是正确的假设基础上的。而德国攻打苏联的后果是什么,就不需要我去说明了吧?如果德国进攻苏联的战略本身就是有问题的,那是不是反过来又说明了隆美尔的北非战略构想其实是正确的呢?

      至于石油运输缺乏制海权什么的已经在第4条里回了你,属于伪命题,北非占领了这个问题就不存在了。

      还是那句话,你讨论很认真,但认真要认真在用切实可信的资料去合理分析得出自己的观点,而不是脑子一根筋,抱定一个观念绝不动摇,为辩而辩,那就失去讨论的意义。

      越说越多,不想一一解释了.你列举的这些东西本身就是仁者见仁智者见智的东西,你说隆美尔第二,我就得认为隆是第二吗?何况北非战场争议就非常大,你认为他对德国不可或缺,但我就认为那里对德国就是个鸡肋,丢了也不可惜,一定是你对吗? 事实上英美能否登陆欧洲大陆,起决定因素的是德国本身实力是否强大,而不是北非的输赢.倒是你一直对一些数字念念不忘,纠结东线到底多少人,我举出数字,你不采信也不稀奇,那就列举你认为可信的东西.那我这里就说说190个师怎么有550W吧---德国空军算不算德军?德国的海军算不算德军?作战有没有辅助部队?按你的理解.单纯的加减法 一个集团军3个军9个师,每个师1.5W人的话,总共不过13.5W人,但是往往一个集团军是18到22W人不等,甚至达到25W,这个你怎么解释? 二战美军军队总数过千万,但是也只有不到100个师,这个你怎么理解,军队就只有陆军吗?按编制美军一个师不超过15000人,还得是步兵师,装甲师人就更少,但是进入战役阶段,把军队数量除师数量,美军一个师能超过40000人,意外吗?事实上在东线的轴心国军队常年保持400W以上500W左右,这个不是我嘴巴说的,很多资料都这么记载,难道我什么都不信,就相信你说的300W?至于你说的,拿到亚历山大就能获得地中海的制海权,我只能说很有想法.

      还有,一劳永逸解决北非问题,怎么一劳永逸?打下来后德军就可以回家了不用驻守是吗?你说在法国有几十W德军无所事事,真的是无所事事吗?如果真的是无所事事的话,德国参谋部为啥不让他们去苏联?就只有你了解当时局势?没有制海权的情况下,你真认为在法国驻扎的德军都是没用的?你就算打下了整个非洲,对德国战胜苏联有什么帮助吗?非洲的物产你能运回德国不,能助长德军实力不,恐怕是又得到一块需要大量德军驻守的地盘吧?英美拥有制海权,可以在北非任何德国防守薄弱的地方实施登陆战.在拿法国来作列子,法国战败后,整个欧洲大陆上,从法国到荷兰比利时挪威丹麦,就没有英国海军的军港,这种情况下,德国拿到制海权了吗?没有吧.同样情况,英国在地中海没有军港就会失去制海权?这恐怕是你自己一厢情愿的想法而已.

      至于你说的第六点,我哪个时候说过人多就如何如何了,我从头到尾就说的是

      1----二战的东线,地形有高山大河湖畔山地丘陵,交通有铁路公路和羊肠小道,有百万人大城也有百人小村庄,人数比北非多,装备比北非好,在这种情况下策划和组织一场战役的复杂性比北非要高.话说二战跟温泉关有半毛钱关系吗?

      2----对德国来说,北非就是个鸡肋.即使德国拿下了整个非洲,能把非洲的资源运回家吗?难道你想用汽车走叙利亚土耳其过伊斯坦堡到保加利亚塞尔维亚到奥地利然后回德国?.不能运回家,那对德国的战争能力提高有半毛钱关系吗?苏联没死之前,把有限的战争资源消耗在一个丢了不可惜,拿下不能给英美严重打击的地方,能说是明智吗?何况我一再说--英美不能登陆欧洲大陆的情况下,海军才是他们强大的源泉,陆军就是个敲边鼓的,而对德国来说陆军才是德国的主心骨,在一个对德国来说不关键的地方,用自己宝贵的陆军和任何时候都不嫌多的战争资源跟英美拼陆军,这能说是聪明的举动?在北非跟英美拼资源拼后勤拼国家实力,你拼得过吗?

      3 有了前面1 2两点,隆美尔自己看不清楚形式,也没能真正理解和执行参谋部的意愿,一再扩大了北非的军事行动,我就认为他没什么战略观念,只能是一个战将,不足以排入前三甲。 说什么为辩而辩,那是你吧.我一直说的就以上三点,你现在又扯出希特勒为啥要打苏联了,是为辩而辩吗?先西后东,先法国后苏联本身就是德国的国策,讨论将军的帖子,难道现在我们要开始讨论德国攻打苏联是否正确了吗?

      好了,我要说的就这些,你既然开帖评价德军将领前三甲,就得有准备看到不同意见,并通过事例说服别人,你作到了吗?说服力不足就讲别人一根筋,什么逻辑.讨论到此为止吧,我不再跟了,跟了也没太大意思.

      我本来也不想再跟你这么夹杂不清又死不认理的人掰的。对隆美尔的评价还可以说是见仁见智,但扯什么二战中东不产石油、随便什么港口都可以做舰队的母港等等就属于知识上的盲点了,不要混为一谈。

      集团军群人数问题,是你自己最开始信口开河说东线常年有保持400万以上的兵力,3个集团军群算下来每个有100万人以上的吧?说一直是3个集团军群难道说对了?难道一个陆军野战集团军群还包括后方的守备部队、海军和空军?

      关于师的个数,从军-集团军-集团军各级作战单位,都有自己数量不等的直属部队(比如一个集团军有直属的师,一个集团军群有直属的军),这你难道也不知道?谁告诉你1个集团军就是3个军9个师这么算的?军、集团军、集团军群下面作战单位的数目都是不固定的,所以规模都有大有小。

      地中海的制海权争夺和大西洋一样么?地中海有实力不算差的意大利海军,德国海军除了潜艇,水面舰艇有几条?英国自己本土的港口被德国占领过吗?真不知你为什么这么喜欢钻牛角尖,钻得破绽到处都是,越多说越多错啊。

      地形拿东线3000公里的战线和北非比什么比?东线又岂是一个集团军群负责得过来的?要比也只能拿其中一个集团军群负责的战区来比吧?(这话我记得都说过了,怎么还要说一遍),比如曼帅的集团军群负责的乌克兰地区基本就是大平原。

      北非重要不重要,还是你眼中的鸡肋,很多历史家都早下了结论——十分重要,你继续嚷不重要也没用。不重要的话,1943年XTL也不会又新组建一个装甲集团军去突尼斯挽回危局了,虽然为时已晚,难道你的眼光连马后炮都不如?

      你说隆美尔排不到前3名无非是说他战略眼光差是不是?但你又是不是真正认真看了我的评分系统里“战略”一项100分中只占了10分,而且我还只给了他7分,其他将领比他高的不少,有8分、9分甚至10分(就是你崇拜的曼帅的得分)的。还不够客观?还是你准备评价一个将领“战略”要占到100分里的90分?那你应该自己去搞个玩,看大家认同不认同。

      我也一再强调了作为一个野战指挥官,完成战略的能力——即战术指挥能力才是最重要的,比你所担任职务高的战略计划是后方那些坐办公室,在总司令部和总参谋部的人的工作。坐什么位置干什么事,当然你自己负责的战区是要考虑局部的战略,但也仅限于此。就像隆美尔,他只会提出北非应该占领埃及,把英国人彻底赶出去,但不会去对苏德战场的战略去指手画脚。说你一直把战略和战术割裂开来看一点没错。

      本文内容于 2012/9/6 15:18:21 被daydayup2011编辑

      2012/9/6 14:43:06
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第92楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第87楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第75楼的发言:

      ......

      很明显OKH对北非的战略目标是有预期的。这个战略目标就是协助意大利稳定北非战局。但是怎么达成这个目标没有非常具体的限制。OKH原定的计划只是让隆美尔守住的黎波里300英里距离的锡尔特一线就够了。我可以很肯定地说至少在42年上半年以前,亚历山大和苏伊士运河都没有在隆美尔的任务清单里。如果说后来希特勒将这个任务加进了清单,那也是隆美尔自己忽悠大了造成的。而且很明显的,隆美尔没能完成自己预想的这个战略目标。那就是说无论是OKH给隆美尔的战略目标,还是隆美尔自己制定的战略目标,隆美尔都没能完成。

      很明显的火炬行动不可能提早太多发生,只靠英军单方面的兵力无法实施这个史上最大规模的钳形攻势,必须是美国参战之后才能发生。那么美国参战至少也是42年之后的事了,然后军队集结,军队到达和战役准备难道不需要时间吗?你说火炬行动要提前两年显然是不可能的。实际上如果隆美尔不是在第一次阿拉曼战役上损失过大,且因为后撤的建议被驳回而在第二次阿拉曼战役中遭到更大的失败的话,盟军想如此简单地占领的黎波里也不是容易的事。

      至于说42年发动诺曼底登陆理由同上,虽然英军在42年就已经在做反攻大陆的准备,但是很明显在42年英军的一切准备工作都没能做好,如果是42年那么只会有英国在诺曼底孤军奋战,即使是将英国陆军一个不剩全派上,恐怕也不够填西线的德军的胃口。

      我个人的意见,如果隆美尔需要和英军来一场会战的话,那么明显将会战的战场选在阿拉曼对德军来说是一个最糟糕的情况。而如果不能打到亚历山大港的话,占领阿拉曼以西的那些个荒地沙漠对轴心国而言其实没有任何的实际意义。而相对来说,OKH给隆美尔选定的决战战场锡尔特则明显好得多。

      1、隆美尔从他在法国的表现来看,就是个进攻狂,XTL派他来北非死守的?不可思议啊。托布鲁克其实就是后来最高统帅部指示攻占的,托卜鲁克在哪?利比亚靠近埃及边境,隆美尔也确实拿下了。

      2、XTL明确同意隆美尔的战略攻占亚历山大和苏伊士运河?怎么没见多给他一兵一卒呢?哪不就是又要马儿跑得快,又要马儿不吃草?就像隆美尔说的,给我个元帅军衔还不如多给我一个师。另外,利德•哈特说,北非战事有个讽刺的地方是,41年德军在苏联打得顺风顺水的时候,不肯多给隆美尔多点兵力让他攻下埃及和苏伊士,一劳永逸地解决北非问题,反而到了43年北非战事恶化,轴心国军被压缩到突尼斯了,才急忙找出大批增援部队和补给送去北非当俘虏做战利品,而这时也是东线战事恶化的时候,可见当时根本就是不重视北非,什么无兵可派后勤补给困难都是借口,43年再去亡羊补牢,为时已晚。

      3、我说的是如果隆美尔只死守,阿拉曼战役将提前2年上演(1941年,实际1942年10月),北非战事提前1年多结束(1942年,实际1943年),诺曼底提前1-2年发生(1942-1943年),这个假设的时间表大致没啥问题吧?为什么必在法国登陆,因为只有这里才能形成对德国战争机器最直接的威胁,事实上英国1942年8月就在法国的迪耶普尝试过一次。北非如果早被英军单独扫清了,还要火炬行动干什么?美军可以跳过直接考虑策划在法国的登陆了。

      4、隆美尔以他的打法,绝不会去和英国人正面打会战,机动侧翼进攻才是他的拿手好戏。同时你的个人意见里有个悖论,就是只有长途奔袭近2000公里才能占领亚历山大,不是飞过去攻取的,为什么说占领阿拉曼以西的地区没意义?班加西港呢?托布鲁克呢?这些都不能利用起来?再说,北非战役难道是一次“会战”(如果打得起来的话)就能解决问题的?如果像你说的,战场选在的黎波里以西,德军赢了,追击吗?如果追击,不还是和隆美尔做的一样?但输了,的黎波里必丢不说,连后撤腾挪的空间都很有限了。而且我认为如果等英军储备了足够的优势打上门来的话,德军胜算很小,就和第二次阿拉曼战役一样。

      隆美尔是个进攻狂,所以把他安排到北非是为了打埃及,那么44年安排隆美尔到西线,肯定是要进攻英国了吧。就凭这一点进行推论显然是毫无道理的。那么除了隆美尔是个进攻狂这个站不住脚的证据以外,你还能找到其他资料来支持德军最初的向日葵行动是一个以埃及为终点的进攻计划吗?我相信不可能。

      阿道夫希特勒在阿拉曼时期没有向隆美尔增兵,这似乎可以责怪阿道夫希特勒,但是首先你得看看那是什么时期,42年7月到10月德军在东线正在狂飙猛进,如果希特勒在这个时候还抽调兵力去北非才是愚蠢的。而隆美尔占领了托布鲁克后,竟然宣称靠他在托布鲁克缴获的物资就可以打到埃及,接着在阿拉曼被挡住之后就猛喊着要增援要后撤,也不看看那是什么时候,德军在伏尔加河和高加索打得正是一佛出世二佛涅槃,你北非军团就是死光光,能比东线影响更大吗?

      再者关于后勤的问题,以《战争与后勤》一书的观点,隆美尔的问题并不是单纯增兵就能解决的。阿拉曼这个战场离最近的补给点托布鲁克也有400多英里,离最主要的补给点的黎波里超过1000英里,托布鲁克和班加西的卸载能力都不到600吨每天,而且离前线的距离也都有好几百英里,根本无法满足北非军团的需要,且两个港口都在亚历山大机场的轰炸机航程范围内,开往托布鲁克的补给船只损失率极大。这些都是现实的后勤问题,隆美尔再天才都回避不了的现实问题。也就是说在德军无法解决后勤问题的情况下,即使增兵,也只是使得原来就不堪负荷的后勤更加糜烂而已。

      或者你可以尝试提出一个德国力所能及的能解决北非军团后勤问题的方案来我们讨论一下?

      至于你说的隆美尔不进攻阿拉曼战役会提早两年爆发,这观点我当然不可能认同。如果隆美尔不进攻,那么战场就应该在锡尔特附近而不是阿拉曼,而北非军团的兵力就会比较完整,其补给线就会离的黎波里非常的近。而相反盟军却需要在离亚历山大800英里的地方作战(班加西的卸载能力同样无法满足盟军的卸载需要,且在德军空军攻击范围内),而且盟军必须主攻,轴心国军队却可以依托预设阵地进行防御,这意味着双方的形势正好调了个个,如果隆美尔在这种情况下都打不赢,那么他也枉称名将了。

      至于说迪耶普登陆,那完全是一个完败告终的试水行动,德国只出动了302步兵师1500人左右就将6000多人的登陆先头部队杀伤过半并赶下了大西洋,还击沉了34艘舰船并击落了100架飞机,这个行动的最大价值就是告诉盟军两栖登陆需要做充分的完备的准备,且必须在战术上达到完美的突然性,在敌人有准备的地区硬登陆,结果就会是损失惨重地被赶下大西洋。这也是为何盟军需要拖到44年才进行诺曼底登陆,而不是43年的原因。

      或者你也可以给出一个42年或43年进行诺曼底登陆的可行计划来我们一起讨论一下。很显然如果只是将火炬行动或者西西里战役的登陆规模拉到诺曼底,那也只是来多一次迪耶普而已。

      你也是喜欢用静止的眼光看事物,隆美尔41年去北非前,XTL挑选他时能看到的只有他在法国的表现,那就是进攻上的能力;而44年派他去西线,当然是看重他在北非2年多时间积累的很多对付盟军进攻的防御经验。事实上,隆美尔在抓大西洋壁垒的防御工事时,很多就是借鉴了在北非的经验。

      说到计划,同样你的眼光也是静态的。俗话说,计划赶不上变化,先不说很多作战计划会在作战实施过程中,根据战场瞬息万变的形势不断进行调整修正,像法国战役、巴巴罗萨前期也只是对装甲部队指示了突破防线后的大致进攻方向,具体占领哪个战术目标前线装甲指挥官都有不小的自由处置权,然后上级再根据下级每天的战报,对下一步计划或是决定继续按照原先制订的进行,或是进行相应调整,是个不断地双向互动过程。即便是大的战略目标最后达成与最初计划时的不一致的例子也不少,不存在从开始到结束一直完美的计划。

      隆美尔的特长正是不喜欢循规蹈矩,而是善于随机应变。而且你也不能要求他初来乍到,对北非还人生地不熟时,敌我情况实力还没摸清时,还没站稳脚跟的时候就想到那么远的目标吧?从最开始的锡特拉防线,后来的昔兰尼加、托布鲁克,乃至后来的目标埃及和苏伊士,都是一步步来的,谁也不是一口吃成个胖子的是不是?如果看到有击败英军、占领埃及的机会而不去努力一把,而死抱着防守至上等着人家来攻,我认为才是个不称职的将军。

      预设阵地的防御战,不就是第二次阿拉曼时隆美尔做的吗?搞了很多地雷阵,不一样还是被人力和物资优势巨大的蒙哥马利压倒?区别在于,在那里败了,至少后面还有巨大的空间可以腾挪退却重新组织防御,以待重整旗鼓的反攻机会;而如果在距离突尼斯边境不远的黎波里以东败了的话,留下的腾挪空间才多大点地方?只有投降。要知道那时突尼斯还是法国的属地,在盟军的火炬行动没登陆破坏它的中立前,德意军也不能随便进入。所以如果不进攻光死守,这绝对不是强调先发制人的隆美尔会干的蠢事。

      至于那些远在几千公里,对北非这个鸟不生蛋的地方基本一无所知的OKW、OKH和参谋总部的人,他们的意见更是有点纸上谈兵的意思。

      隆美尔自己也说了增援部队不需要来自东线,42年西线驻留的几十个师里抽调2、3个师那么难吗?再说怎么42年底又派了个装甲集团军光德国部队就有2个装甲师、1个摩托化步兵师和2个步兵师,去突尼斯拯救北非危局?兵力和后勤补给不是一直说很困难挤不出来吗?怎么一下有了这么多?你解释下看。

      关于后勤方案,我倒有个想法是如果老墨不反对的话,反正那些个意大利师一样每天要消耗物资,战斗效能又不高,还不如把他们撤回意大利,换上人数比他们少,但1-2个战斗力至少是他们两倍的德国师。

      迪耶普登陆失败主要还是英国人在北非的心腹大患还没解决,也是迫于苏联呼吁开辟第二战场的压力演的苦肉计,规模不大、战前保密做得差、空中保护和海军掩护也都很差,不败才怪。如果北非早就拿下了,加上一直热衷于直接在法国登陆、物资优势巨大的美军,我认为43年登陆完全有可能。

      2012/9/6 14:03:21
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       以下是引用daydayup2011 在第82楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第77楼的发言:

      1 德国在北非的方针本身就是有限的军事行动,但是隆美尔却选择扩大规模大打出手。打仗需要资源,隆美尔在非洲扩大的军事行动就消耗了本该用在苏联的资源。何况德国在北非本身就是一场输得起的战役,在劲敌苏联没死之前,把资源浪费在北非本身就是一个错误。

      2 在英美没有进入欧洲大陆之前,对德国真正有威胁的是海军,而不是陆军,但是德国恰恰相反,陆军才是其强大的根源,不管是什么年,在德国陆军精华没有被消耗前,英美根本不可能登陆法国,所以不管北非打得怎么样,决定英美进入欧洲大陆的时间是德国自身实力......

      先你的1、2、3点一起回吧,因为我觉得在上个回贴这些已经说得够清楚了,没想到你好象根本没看到我的回复一样,有点为辩而辩的感觉。

      抽调部队加强隆美尔在北非的力量为什么就理解为一定要从东线抽?44年前,西线还有几十个师无所事事呢。讽刺的是,在隆美尔最接近胜利的时候不给他多点兵力去攻占埃及一劳永逸地解决北非问题,反倒是43年被逼退到突尼斯后,才急匆匆地增援了大批德军过去又组建了一个新的装甲集团军进行防守,早知今日,何必当初那么吝啬?怎么这回子又有兵力和补给了?不过当时为时已晚,25万人全白进了战俘营,43年还是德国在东线打得最白热化的一年,怎么不说挤占了东线的资源?这25万人投入到东线该是多么大的帮助了。

      斯大林从42年就开始要求盟军法国登陆了知道吗?42年8月英国就在迪耶普尝试过一次了你知道么?

      关于隆美尔的战略眼光,建议你还是再多去读读军事大家利德尔•哈特关于隆美尔的书籍和阐述,他就认为隆美尔战略眼光不错,有问题的是最高统帅部和总参谋部的那些老顽固,不重视北非的后果其实很严重,快丢了才去临时抱佛脚。这里也不跟你写太多了,估计说了也白搭。因为你和很多人一样,也是认为北非不重要的。

      4、没了母港,哪儿去停泊、补给、修理?军舰耗光了油料、弹药、食品、淡水,成了在海上随波漂流的幽灵船和被打沉有啥区别?知道军港和一般港口的区别吗?难道随便哪个港口都能成为舰队的母港?除了合适的航道、水深、锚地、周边适合对空防御的地形,光基础设施建设就不是一年两年就能建好的。何况像马耳他这种地方更是在德国空军的轰炸范围内,还敢拿来做母港?其他什么北大西洋啊、英吉利海峡啊拿来做例子更是扯得没边了,不展开了。

      5、190个师,怎么会有550万人?二战德军一个步兵师满编大约1.6-1.7万人,装甲师大约1.3-1.5万人,那几个仆从国一个师的人数也肯定不会比德国师多,自己去做下乘法那个550万的数字对得起来么?关于东线各年人数,我建议你去看看朱世巍的“东线”系列,里面有很详细的记述,作者本人是偏向苏军的,对德军人数不会刻意去缩小,对那些数字的参考出处也列了很多书,比你这一本应该靠谱多了。

      6、这一点只是为了告诉你从1942年起东线集团军群数量就不止3个了。20多万人的小型集团军群在东线也不止设立过一次。古代斯巴达300勇士还在温泉关挡住了波斯几十万大军呢,光数人头有啥用?

      7、发现你的回贴充满了“貌似”、“可能”这样想当然的字眼,发散性思维也相当多,如果真认真的话,有些自己不确定的东西其实花点时间先去查点资料再来回贴更好,也免得我一个个来给你抓虫,费力又不讨好,但又无法放过。

      像中东二战不产石油就是个典型的以讹传讹,1927年伊拉克就发现了中东的第一个大油田,比苏联的还早,伊拉克40-44年的石油产量200-400万吨/年,XTL梦寐以求的苏联迈科普油田也不过250万吨/年。《隆美尔战时日记》里就提到过中东石油问题,他生活在那个年代,难道不比你清楚?以下摘录该书:

      “德国的最高统帅部始终不曾认清非洲战场的重要性。他们不知道只要用相当少的兵力,即足以在近东地区大获全胜。从它们的战略和经济上的价值来说,要比征服苏联南部的顿河河湾划算得多。在我们面前的领土蕴藏了大量的原料。而征服中东足以解除我们的石油荒。”

      这本书我建议你认真读读,说不定能把你所认为的隆美尔没战略眼光的想法改变一些。

      退一万步说,说隆美尔战略眼光有问题,也是建立在XTL攻打苏联的战略是正确的假设基础上的。而德国攻打苏联的后果是什么,就不需要我去说明了吧?如果德国进攻苏联的战略本身就是有问题的,那是不是反过来又说明了隆美尔的北非战略构想其实是正确的呢?

      至于石油运输缺乏制海权什么的已经在第4条里回了你,属于伪命题,北非占领了这个问题就不存在了。

      还是那句话,你讨论很认真,但认真要认真在用切实可信的资料去合理分析得出自己的观点,而不是脑子一根筋,抱定一个观念绝不动摇,为辩而辩,那就失去讨论的意义。

      越说越多,不想一一解释了.你列举的这些东西本身就是仁者见仁智者见智的东西,你说隆美尔第二,我就得认为隆是第二吗?何况北非战场争议就非常大,你认为他对德国不可或缺,但我就认为那里对德国就是个鸡肋,丢了也不可惜,一定是你对吗? 事实上英美能否登陆欧洲大陆,起决定因素的是德国本身实力是否强大,而不是北非的输赢.倒是你一直对一些数字念念不忘,纠结东线到底多少人,我举出数字,你不采信也不稀奇,那就列举你认为可信的东西.那我这里就说说190个师怎么有550W吧---德国空军算不算德军?德国的海军算不算德军?作战有没有辅助部队?按你的理解.单纯的加减法 一个集团军3个军9个师,每个师1.5W人的话,总共不过13.5W人,但是往往一个集团军是18到22W人不等,甚至达到25W,这个你怎么解释? 二战美军军队总数过千万,但是也只有不到100个师,这个你怎么理解,军队就只有陆军吗?按编制美军一个师不超过15000人,还得是步兵师,装甲师人就更少,但是进入战役阶段,把军队数量除师数量,美军一个师能超过40000人,意外吗?事实上在东线的轴心国军队常年保持400W以上500W左右,这个不是我嘴巴说的,很多资料都这么记载,难道我什么都不信,就相信你说的300W?至于你说的,拿到亚历山大就能获得地中海的制海权,我只能说很有想法.

      还有,一劳永逸解决北非问题,怎么一劳永逸?打下来后德军就可以回家了不用驻守是吗?你说在法国有几十W德军无所事事,真的是无所事事吗?如果真的是无所事事的话,德国参谋部为啥不让他们去苏联?就只有你了解当时局势?没有制海权的情况下,你真认为在法国驻扎的德军都是没用的?你就算打下了整个非洲,对德国战胜苏联有什么帮助吗?非洲的物产你能运回德国不,能助长德军实力不,恐怕是又得到一块需要大量德军驻守的地盘吧?英美拥有制海权,可以在北非任何德国防守薄弱的地方实施登陆战.在拿法国来作列子,法国战败后,整个欧洲大陆上,从法国到荷兰比利时挪威丹麦,就没有英国海军的军港,这种情况下,德国拿到制海权了吗?没有吧.同样情况,英国在地中海没有军港就会失去制海权?这恐怕是你自己一厢情愿的想法而已.

      至于你说的第六点,我哪个时候说过人多就如何如何了,我从头到尾就说的是

      1----二战的东线,地形有高山大河湖畔山地丘陵,交通有铁路公路和羊肠小道,有百万人大城也有百人小村庄,人数比北非多,装备比北非好,在这种情况下策划和组织一场战役的复杂性比北非要高.话说二战跟温泉关有半毛钱关系吗?

      2----对德国来说,北非就是个鸡肋.即使德国拿下了整个非洲,能把非洲的资源运回家吗?难道你想用汽车走叙利亚土耳其过伊斯坦堡到保加利亚塞尔维亚到奥地利然后回德国?.不能运回家,那对德国的战争能力提高有半毛钱关系吗?苏联没死之前,把有限的战争资源消耗在一个丢了不可惜,拿下不能给英美严重打击的地方,能说是明智吗?何况我一再说--英美不能登陆欧洲大陆的情况下,海军才是他们强大的源泉,陆军就是个敲边鼓的,而对德国来说陆军才是德国的主心骨,在一个对德国来说不关键的地方,用自己宝贵的陆军和任何时候都不嫌多的战争资源跟英美拼陆军,这能说是聪明的举动?在北非跟英美拼资源拼后勤拼国家实力,你拼得过吗?

      3 有了前面1 2两点,隆美尔自己看不清楚形式,也没能真正理解和执行参谋部的意愿,一再扩大了北非的军事行动,我就认为他没什么战略观念,只能是一个战将,不足以排入前三甲。 说什么为辩而辩,那是你吧.我一直说的就以上三点,你现在又扯出希特勒为啥要打苏联了,是为辩而辩吗?先西后东,先法国后苏联本身就是德国的国策,讨论将军的帖子,难道现在我们要开始讨论德国攻打苏联是否正确了吗?

      好了,我要说的就这些,你既然开帖评价德军将领前三甲,就得有准备看到不同意见,并通过事例说服别人,你作到了吗?说服力不足就讲别人一根筋,什么逻辑.讨论到此为止吧,我不再跟了,跟了也没太大意思.

      本文内容于 2012/9/6 13:13:34 被南湖遛狗编辑

      2012/9/6 9:42:42
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       以下是引用daydayup2011 在第87楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第75楼的发言:

      ......

      很明显OKH对北非的战略目标是有预期的。这个战略目标就是协助意大利稳定北非战局。但是怎么达成这个目标没有非常具体的限制。OKH原定的计划只是让隆美尔守住的黎波里300英里距离的锡尔特一线就够了。我可以很肯定地说至少在42年上半年以前,亚历山大和苏伊士运河都没有在隆美尔的任务清单里。如果说后来希特勒将这个任务加进了清单,那也是隆美尔自己忽悠大了造成的。而且很明显的,隆美尔没能完成自己预想的这个战略目标。那就是说无论是OKH给隆美尔的战略目标,还是隆美尔自己制定的战略目标,隆美尔都没能完成。

      很明显的火炬行动不可能提早太多发生,只靠英军单方面的兵力无法实施这个史上最大规模的钳形攻势,必须是美国参战之后才能发生。那么美国参战至少也是42年之后的事了,然后军队集结,军队到达和战役准备难道不需要时间吗?你说火炬行动要提前两年显然是不可能的。实际上如果隆美尔不是在第一次阿拉曼战役上损失过大,且因为后撤的建议被驳回而在第二次阿拉曼战役中遭到更大的失败的话,盟军想如此简单地占领的黎波里也不是容易的事。

      至于说42年发动诺曼底登陆理由同上,虽然英军在42年就已经在做反攻大陆的准备,但是很明显在42年英军的一切准备工作都没能做好,如果是42年那么只会有英国在诺曼底孤军奋战,即使是将英国陆军一个不剩全派上,恐怕也不够填西线的德军的胃口。

      我个人的意见,如果隆美尔需要和英军来一场会战的话,那么明显将会战的战场选在阿拉曼对德军来说是一个最糟糕的情况。而如果不能打到亚历山大港的话,占领阿拉曼以西的那些个荒地沙漠对轴心国而言其实没有任何的实际意义。而相对来说,OKH给隆美尔选定的决战战场锡尔特则明显好得多。

      1、隆美尔从他在法国的表现来看,就是个进攻狂,XTL派他来北非死守的?不可思议啊。托布鲁克其实就是后来最高统帅部指示攻占的,托卜鲁克在哪?利比亚靠近埃及边境,隆美尔也确实拿下了。

      2、XTL明确同意隆美尔的战略攻占亚历山大和苏伊士运河?怎么没见多给他一兵一卒呢?哪不就是又要马儿跑得快,又要马儿不吃草?就像隆美尔说的,给我个元帅军衔还不如多给我一个师。另外,利德•哈特说,北非战事有个讽刺的地方是,41年德军在苏联打得顺风顺水的时候,不肯多给隆美尔多点兵力让他攻下埃及和苏伊士,一劳永逸地解决北非问题,反而到了43年北非战事恶化,轴心国军被压缩到突尼斯了,才急忙找出大批增援部队和补给送去北非当俘虏做战利品,而这时也是东线战事恶化的时候,可见当时根本就是不重视北非,什么无兵可派后勤补给困难都是借口,43年再去亡羊补牢,为时已晚。

      3、我说的是如果隆美尔只死守,阿拉曼战役将提前2年上演(1941年,实际1942年10月),北非战事提前1年多结束(1942年,实际1943年),诺曼底提前1-2年发生(1942-1943年),这个假设的时间表大致没啥问题吧?为什么必在法国登陆,因为只有这里才能形成对德国战争机器最直接的威胁,事实上英国1942年8月就在法国的迪耶普尝试过一次。北非如果早被英军单独扫清了,还要火炬行动干什么?美军可以跳过直接考虑策划在法国的登陆了。

      4、隆美尔以他的打法,绝不会去和英国人正面打会战,机动侧翼进攻才是他的拿手好戏。同时你的个人意见里有个悖论,就是只有长途奔袭近2000公里才能占领亚历山大,不是飞过去攻取的,为什么说占领阿拉曼以西的地区没意义?班加西港呢?托布鲁克呢?这些都不能利用起来?再说,北非战役难道是一次“会战”(如果打得起来的话)就能解决问题的?如果像你说的,战场选在的黎波里以西,德军赢了,追击吗?如果追击,不还是和隆美尔做的一样?但输了,的黎波里必丢不说,连后撤腾挪的空间都很有限了。而且我认为如果等英军储备了足够的优势打上门来的话,德军胜算很小,就和第二次阿拉曼战役一样。

      隆美尔是个进攻狂,所以把他安排到北非是为了打埃及,那么44年安排隆美尔到西线,肯定是要进攻英国了吧。就凭这一点进行推论显然是毫无道理的。那么除了隆美尔是个进攻狂这个站不住脚的证据以外,你还能找到其他资料来支持德军最初的向日葵行动是一个以埃及为终点的进攻计划吗?我相信不可能。

      阿道夫希特勒在阿拉曼时期没有向隆美尔增兵,这似乎可以责怪阿道夫希特勒,但是首先你得看看那是什么时期,42年7月到10月德军在东线正在狂飙猛进,如果希特勒在这个时候还抽调兵力去北非才是愚蠢的。而隆美尔占领了托布鲁克后,竟然宣称靠他在托布鲁克缴获的物资就可以打到埃及,接着在阿拉曼被挡住之后就猛喊着要增援要后撤,也不看看那是什么时候,德军在伏尔加河和高加索打得正是一佛出世二佛涅槃,你北非军团就是死光光,能比东线影响更大吗?

      再者关于后勤的问题,以《战争与后勤》一书的观点,隆美尔的问题并不是单纯增兵就能解决的。阿拉曼这个战场离最近的补给点托布鲁克也有400多英里,离最主要的补给点的黎波里超过1000英里,托布鲁克和班加西的卸载能力都不到600吨每天,而且离前线的距离也都有好几百英里,根本无法满足北非军团的需要,且两个港口都在亚历山大机场的轰炸机航程范围内,开往托布鲁克的补给船只损失率极大。这些都是现实的后勤问题,隆美尔再天才都回避不了的现实问题。也就是说在德军无法解决后勤问题的情况下,即使增兵,也只是使得原来就不堪负荷的后勤更加糜烂而已。

      或者你可以尝试提出一个德国力所能及的能解决北非军团后勤问题的方案来我们讨论一下?

      至于你说的隆美尔不进攻阿拉曼战役会提早两年爆发,这观点我当然不可能认同。如果隆美尔不进攻,那么战场就应该在锡尔特附近而不是阿拉曼,而北非军团的兵力就会比较完整,其补给线就会离的黎波里非常的近。而相反盟军却需要在离亚历山大800英里的地方作战(班加西的卸载能力同样无法满足盟军的卸载需要,且在德军空军攻击范围内),而且盟军必须主攻,轴心国军队却可以依托预设阵地进行防御,这意味着双方的形势正好调了个个,如果隆美尔在这种情况下都打不赢,那么他也枉称名将了。

      至于说迪耶普登陆,那完全是一个完败告终的试水行动,德国只出动了302步兵师1500人左右就将6000多人的登陆先头部队杀伤过半并赶下了大西洋,还击沉了34艘舰船并击落了100架飞机,这个行动的最大价值就是告诉盟军两栖登陆需要做充分的完备的准备,且必须在战术上达到完美的突然性,在敌人有准备的地区硬登陆,结果就会是损失惨重地被赶下大西洋。这也是为何盟军需要拖到44年才进行诺曼底登陆,而不是43年的原因。

      或者你也可以给出一个42年或43年进行诺曼底登陆的可行计划来我们一起讨论一下。很显然如果只是将火炬行动或者西西里战役的登陆规模拉到诺曼底,那也只是来多一次迪耶普而已。

      2012/9/6 9:34:31
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       以下是引用daydayup2011 在第83楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第79楼的发言:

      ......

      接77楼,另附德国在苏联的兵力。网上找的,只是少了1943年初到1943年11月的,这些基本可以确定德军或者轴心国在苏联作战的部队常年保持400W以上。

      1941年为了快速消灭苏联,德国及其盟国(罗马尼亚、匈牙利和芬兰等)于战前在靠近苏联边境地区集结军队550万人,计有陆军190个师(其中19个装甲师、14个摩托化师),坦克约4300辆,火炮和迫击炮4.7万余门;空军作战飞机4980架;海军作战舰艇192艘。

      1942年 德军对斯大林格勒久攻不克,为增强东线作战兵力,利用美英盟军尚未开辟第二战场的机会,向苏德战场增调67个师并组建16个新锐兵团,使东线兵力在1942年11月前增加到620余万人,火炮和迫击炮约5.1万余门、坦克和强击火炮5000余辆、作战飞机3500架

      1943年12月开始 其间包括1943~1944年冬季战局、1944年夏秋战局和1945年欧洲战局。法西斯集团由于在苏德战场遭受严重挫败,1943年底被迫全线退却并转入仓促防御。德国为拖延苏德战争进程,继续利用美英盟军尚未开辟第二战场的机会,在苏德战场部署有198个师另6个旅,共490.6万人、火炮和迫击炮约5.4万余门、坦克和强击火炮5400辆、飞机3000余架,企图固守阵地,稳定战局。此时,意大利已经投降,美英等国盟军基本控制地中海,并积极准备在西欧开辟第二战场;

      1945年欧洲战局是在有利于同盟国的形势下开始的。东线,德军已被赶出苏联国土,主要战场转移到东普鲁士、波兰和捷克、匈牙利境内;西线,美英盟军已把德军逐出法国、比利时和意大利中部,并向德国本土推进。德国虽陷入腹背受敌的困境,但仍把残余主力投入苏德战场,共有169个师另20个旅和匈牙利的16个师另1个旅约370余万人用于对苏作战,并在维斯瓦河与奥得河之间构筑了一个由七道防御地区组成的防御配系

      这些数字可以说明,德国或者说归德国人指挥的 在苏联作战的军队常年保持400W以上 因为最低的年份1945年 也有370W人。

      你找了这么多数字,还是那句话,一个德国步兵师满编时也不过1.6万人,装甲师更少,开战后几场战役打下来很多都缺编,也没得到及时补充,有的师甚至只剩三、四千。

      你拿你找的总人数和师的数量做下除法,就知道这些数字有多么离谱了。

      我们离那个时代太远了,如何求证这些数字的真实性?的确有战斗就有损失,但同时有损失就会有补充,每一个建制的部队不可能在任何一个时间保持满员,但是一个不变的规律是不可否认----部队补充的差不多了,恶仗也就基本开始了,打得2个月左右,部队残了,一个师剩下个5000人6000人甚至1000人都不稀奇,双方精疲力尽,那就是休整期开始了,补充各种作战物资和人员,等补充的差不多了,恶仗又要开始了.以此循环直至一方的战争能力消耗完毕,战争结束.

      部队在不同时期满员或者只有几千人,但是单方面强调德军一个师只有几千人就不全面,应该说恶仗之前,部队编制内能保持较好的满员率,恶仗之后,部队普遍缺编甚至全军覆没.

      2012/9/6 8:58:19
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       以下是引用daydayup2011 在第86楼的发言:

       以下是引用楚江夕落 在第80楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第79楼的发言:

      ......

      接77楼,另附德国在苏联的兵力。网上找的,只是少了1943年初到1943年11月的,这些基本可以确定德军或者轴心国在苏联作战的部队常年保持400W以上。

      1941年为了快速消灭苏联,德国及其盟国(罗马尼亚、匈牙利和芬兰等)于战前在靠近苏联边境地区集结军队550万人,计有陆军190个师(其中19个装甲师、14个摩托化师),坦克约4300辆,火炮和迫击炮4.7万余门;空军作战飞机4980架;海军作战舰艇192艘。

      1942年 德军对斯大林格勒久攻不克,为增强东线作战兵力,利用美英盟军尚未开辟第二战场的机会,向苏德战场增调67个师并组建16个新锐兵团,使东线兵力在1942年11月前增加到620余万人,火炮和迫击炮约5.1万余门、坦克和强击火炮5000余辆、作战飞机3500架

      1943年12月开始 其间包括1943~1944年冬季战局、1944年夏秋战局和1945年欧洲战局。法西斯集团由于在苏德战场遭受严重挫败,1943年底被迫全线退却并转入仓促防御。德国为拖延苏德战争进程,继续利用美英盟军尚未开辟第二战场的机会,在苏德战场部署有198个师另6个旅,共490.6万人、火炮和迫击炮约5.4万余门、坦克和强击火炮5400辆、飞机3000余架,企图固守阵地,稳定战局。此时,意大利已经投降,美英等国盟军基本控制地中海,并积极准备在西欧开辟第二战场;

      1945年欧洲战局是在有利于同盟国的形势下开始的。东线,德军已被赶出苏联国土,主要战场转移到东普鲁士、波兰和捷克、匈牙利境内;西线,美英盟军已把德军逐出法国、比利时和意大利中部,并向德国本土推进。德国虽陷入腹背受敌的困境,但仍把残余主力投入苏德战场,共有169个师另20个旅和匈牙利的16个师另1个旅约370余万人用于对苏作战,并在维斯瓦河与奥得河之间构筑了一个由七道防御地区组成的防御配系

      这些数字可以说明,德国或者说归德国人指挥的 在苏联作战的军队常年保持400W以上 因为最低的年份1945年 也有370W人。

      西线就没有什么大规模的战役,看看双方伤亡就知道,尤其是德军的伤亡。东线比西线残酷得多,可以说德国稍微有点名气的都上了东线,而且一个个都被打败了。二战的转折点应该是莫斯科保卫战,德军投入兵力加上仆从国,高达七百万,苏联红军在三个方向进行了一系列战役,最后直接用于进攻莫斯科的有180万人,红军击溃德军,并且将其击退150至300公里,迫使德军改变主要突击方向,转向斯大林格勒和列宁格勒,这两处重点进攻又被击溃。

      就是45年,德军和盟军作战也是处处放水,苏联红军进攻柏林的时候,美军一路俘虏八千多德军,自己只损失三个人,主要还是和苏军作战。如果没有苏联打败德军,以盟军低劣的战术水平,不知道什么时候才能打败德军。

      你解释下打过东线久经沙场的将军到了西线都被盟军的空中优势、后勤优势和机动性优势搞得绝望的事实吧。

      白刃战也残酷,刺刀见红的,但天上扔炸弹更让你无可奈何,想还手都没地方还,西线的装甲部队很多就是这种感觉。

      当然没有忽略西线,也没有否认盟军的功绩。只如果你把东西两个方向的德军换一下,那时候该绝望的就是盟军和东线的德军了。德军集中750万人的兵力,突然袭击苏联,就是这样费劲心血也没有打败苏联,而苏联经过库尔斯克战役后,德军就连还手的机会都没有。相比之下,盟军在那段时间和德军作战取得了什么战绩?德军把75%以上的兵力和大量物资投入东线,在没有犯错的情况下,出现整个集团军群被苏军打得飞灰湮灭,盟军以压倒性优势对付德军,只是平平推进。

      2012/9/6 6:24:54
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第75楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第74楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第73楼的发言:

      ......

      所以所有的军事行动必须服从一个最大的战略目标,但我认为隆美尔没有清楚的意识到他在非洲的根本任务是什么,一个不能清醒的了解局势和自己使命的将军,能说他是一个统帅吗?

      本身德国参谋部的要求是防守,隆美尔违反参谋部的意愿,选择进攻,的确取得巨大战果,同时为了满足隆的要求,德国后勤部门也付出巨大代价,被击沉在地中海底的物质比隆美尔得到的要多的多(书上这么写的,真实情况和具体数字不清楚,不过在英国掌握制海权的前提下,我认为是真实的)那个时候,苏联是德国最大的威胁,也是德国最大的战略目标,击败苏联的结果能释放几百万德军,而击败第八集团军只不过把对手的进攻发起点推后几百公里,即使拿下北非,也不过多了一块需要德国士兵驻守的土地,英美的制海权能够让他在德国防守最薄弱的地方实施登陆战,英国的命根不在陆军,而在海洋,击败它的海军才能让他屈服,隆在战略上貌似没有给参谋部以配合。

      德国在东线常年保持有400W以上的军队,分中央集团军群 北方集团军群和南方集团军群,即使是均分,每个群兵员都在百万吧,员额比北非多吧,东线有高山 大河 山地 丘陵 平原 湖泊 沼泽,有铁路 公路 乡村小道,有百万人的大城也有百人规模的村庄,在这样的地方,策划集团军群级别的战役和在北非沙漠策划20W人的战役 哪个更复杂些。在东线几乎集中了所有德国最精锐的部队,最精良的武器,最出色的指挥官,分量要比北非的轻型师重吧。我说这些只是想说明,对德国来说,东线比北非重要,东线的战斗,比北非更复杂更残酷也更要命,而曼在东线指挥过什么战役,我就不列举了,有不少是当时德国最要命的恶战。

      我也没有说过指挥人多的就比指挥人少的水平高,我只说东线比北非更复杂更残酷更要命,曼指挥的战役要比隆指挥的要更复杂更残酷更要命。对于德国的主要方向,隆没有清楚的认识,不能清醒了解局势和自己的使命,改变参谋部在北非的战役企图,拉长战线,消耗了更多的后期补给,可输的战役跟必须要赢的战役争夺战争资源。

      我没说隆不能打,相反我认为他是一个杰出的将才,但我同时也认为他没有什么出色的战略构想。

      1、关于北非的战略,我建议你还是再看看我52楼和67楼的发言。XTL本身给隆美尔的指示就是含糊的,根本没有说过只让他防守,实际上就是给了他很大的随机应变,权宜行事的作战自由度。如果隆美尔选择单纯防守而不是出动出击的话,阿拉曼战役可能提前2年就就上演了,早就被占有兵力、物资优势的英军收拾掉了,北非战事提早1年多就结束了。在劣势情况下采用灵活战术以攻代守,打乱惯于按部就班、用人力和物资的巨大优势来压倒对手的英国人的部署和步调,这是一个不难理解的策略,不知为什么偏偏有人在我强调了N遍后还看不明白。只让他龟缩不进攻?真想得出,那XTL根本就选错了人,不该派隆美尔来北非。

      2、如果从更高层面的战略上看,正是隆美尔在北非的一系列进攻行动,才使得英美盟军的陆军在44年前的主要力量都被牵制在这条次要战线上,得以让XTL专心致志地攻打苏联,如果没有他的努力,诺曼底登陆可能要提早1-2年发生,德国会更早时间陷入两线作战的不利局面。

      3、希特勒41年选择了进攻苏联,自然是东线最重要。但区区2-3个德国师,就算是德国负责后勤,能给德国后勤部门增加多少压力?难道超过一两百个师的东线了?何况,非洲军因为是帮墨索里尼的忙,后勤物资补给和运输其实都是由意大利来负责的,同时隆美尔还大量利用了很多缴获的英国物资和装备,关德国后勤部门什么事?许多补给船被击沉是因为德国人的密码被英国情报机关破译,但这个责任怪不到隆美尔头上吧?

      4、拿下了北非,占领了英国地中海舰队的母港亚历山大,扼住了英国海运航线的要道苏伊士运河,你认为英国在地中海还会有制海权?肃清了地中海的英国海军,北非的后勤补给还成问题吗?

      5、德军在东线的野战陆军部队最高峰时也不过310多万(43年库尔斯克前),比1941年开战时略多点。其余时间大多在200-300万之间,是由于各个战役的大量人员伤亡,很多师都经常不满员缺编得厉害,甚至有些师只有个番号基本成了空架子,也得不到及时补充,哪来的常年保持在400万以上的数据?

      6、德军在东线的作战序列变过很多次,哪里一直保持开战时的那3个集团军群了?41年的老南方集团军群在42年斯大林格勒战役前就一分为二成为A、B两个集团军群了,后来又让曼施坦因组建了个顿河集团军群,之后又改番号变成新南方集团军群,这个集团军群的人马从来没超过100万,最多时80-90万,最少时只有40多万。

      7、关于你最后说他没什么出色的战略构想,我告诉过你他提出过的北非战略大概你又忘记了,不过即便如此,哪怕这个战略构想没像曼施坦因计划一样得到XTL的赞同而夭折,我也再引用下我67楼的一句话:“军事将领不是自己想战略就战略,想战术就战术,给你什么任务,就完成什么任务,其他都不要过问。所以,将战略与战术机械割裂开来看是不科学的”。

      很明显OKH对北非的战略目标是有预期的。这个战略目标就是协助意大利稳定北非战局。但是怎么达成这个目标没有非常具体的限制。OKH原定的计划只是让隆美尔守住的黎波里300英里距离的锡尔特一线就够了。我可以很肯定地说至少在42年上半年以前,亚历山大和苏伊士运河都没有在隆美尔的任务清单里。如果说后来希特勒将这个任务加进了清单,那也是隆美尔自己忽悠大了造成的。而且很明显的,隆美尔没能完成自己预想的这个战略目标。那就是说无论是OKH给隆美尔的战略目标,还是隆美尔自己制定的战略目标,隆美尔都没能完成。

      很明显的火炬行动不可能提早太多发生,只靠英军单方面的兵力无法实施这个史上最大规模的钳形攻势,必须是美国参战之后才能发生。那么美国参战至少也是42年之后的事了,然后军队集结,军队到达和战役准备难道不需要时间吗?你说火炬行动要提前两年显然是不可能的。实际上如果隆美尔不是在第一次阿拉曼战役上损失过大,且因为后撤的建议被驳回而在第二次阿拉曼战役中遭到更大的失败的话,盟军想如此简单地占领的黎波里也不是容易的事。

      至于说42年发动诺曼底登陆理由同上,虽然英军在42年就已经在做反攻大陆的准备,但是很明显在42年英军的一切准备工作都没能做好,如果是42年那么只会有英国在诺曼底孤军奋战,即使是将英国陆军一个不剩全派上,恐怕也不够填西线的德军的胃口。

      我个人的意见,如果隆美尔需要和英军来一场会战的话,那么明显将会战的战场选在阿拉曼对德军来说是一个最糟糕的情况。而如果不能打到亚历山大港的话,占领阿拉曼以西的那些个荒地沙漠对轴心国而言其实没有任何的实际意义。而相对来说,OKH给隆美尔选定的决战战场锡尔特则明显好得多。

      1、隆美尔从他在法国的表现来看,就是个进攻狂,XTL派他来北非死守的?不可思议啊。托布鲁克其实就是后来最高统帅部指示攻占的,托卜鲁克在哪?利比亚靠近埃及边境,隆美尔也确实拿下了。

      2、XTL明确同意隆美尔的战略攻占亚历山大和苏伊士运河?怎么没见多给他一兵一卒呢?哪不就是又要马儿跑得快,又要马儿不吃草?就像隆美尔说的,给我个元帅军衔还不如多给我一个师。另外,利德•哈特说,北非战事有个讽刺的地方是,41年德军在苏联打得顺风顺水的时候,不肯多给隆美尔多点兵力让他攻下埃及和苏伊士,一劳永逸地解决北非问题,反而到了43年北非战事恶化,轴心国军被压缩到突尼斯了,才急忙找出大批增援部队和补给送去北非当俘虏做战利品,而这时也是东线战事恶化的时候,可见当时根本就是不重视北非,什么无兵可派后勤补给困难都是借口,43年再去亡羊补牢,为时已晚。

      3、我说的是如果隆美尔只死守,阿拉曼战役将提前2年上演(1941年,实际1942年10月),北非战事提前1年多结束(1942年,实际1943年),诺曼底提前1-2年发生(1942-1943年),这个假设的时间表大致没啥问题吧?为什么必在法国登陆,因为只有这里才能形成对德国战争机器最直接的威胁,事实上英国1942年8月就在法国的迪耶普尝试过一次。北非如果早被英军单独扫清了,还要火炬行动干什么?美军可以跳过直接考虑策划在法国的登陆了。

      4、隆美尔以他的打法,绝不会去和英国人正面打会战,机动侧翼进攻才是他的拿手好戏。同时你的个人意见里有个悖论,就是只有长途奔袭近2000公里才能占领亚历山大,不是飞过去攻取的,为什么说占领阿拉曼以西的地区没意义?班加西港呢?托布鲁克呢?这些都不能利用起来?再说,北非战役难道是一次“会战”(如果打得起来的话)就能解决问题的?如果像你说的,战场选在的黎波里以西,德军赢了,追击吗?如果追击,不还是和隆美尔做的一样?但输了,的黎波里必丢不说,连后撤腾挪的空间都很有限了。而且我认为如果等英军储备了足够的优势打上门来的话,德军胜算很小,就和第二次阿拉曼战役一样。

      本文内容于 2012/9/6 3:42:15 被daydayup2011编辑

      2012/9/6 2:12:48
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       以下是引用楚江夕落 在第80楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第79楼的发言:

      ......

      接77楼,另附德国在苏联的兵力。网上找的,只是少了1943年初到1943年11月的,这些基本可以确定德军或者轴心国在苏联作战的部队常年保持400W以上。

      1941年为了快速消灭苏联,德国及其盟国(罗马尼亚、匈牙利和芬兰等)于战前在靠近苏联边境地区集结军队550万人,计有陆军190个师(其中19个装甲师、14个摩托化师),坦克约4300辆,火炮和迫击炮4.7万余门;空军作战飞机4980架;海军作战舰艇192艘。

      1942年 德军对斯大林格勒久攻不克,为增强东线作战兵力,利用美英盟军尚未开辟第二战场的机会,向苏德战场增调67个师并组建16个新锐兵团,使东线兵力在1942年11月前增加到620余万人,火炮和迫击炮约5.1万余门、坦克和强击火炮5000余辆、作战飞机3500架

      1943年12月开始 其间包括1943~1944年冬季战局、1944年夏秋战局和1945年欧洲战局。法西斯集团由于在苏德战场遭受严重挫败,1943年底被迫全线退却并转入仓促防御。德国为拖延苏德战争进程,继续利用美英盟军尚未开辟第二战场的机会,在苏德战场部署有198个师另6个旅,共490.6万人、火炮和迫击炮约5.4万余门、坦克和强击火炮5400辆、飞机3000余架,企图固守阵地,稳定战局。此时,意大利已经投降,美英等国盟军基本控制地中海,并积极准备在西欧开辟第二战场;

      1945年欧洲战局是在有利于同盟国的形势下开始的。东线,德军已被赶出苏联国土,主要战场转移到东普鲁士、波兰和捷克、匈牙利境内;西线,美英盟军已把德军逐出法国、比利时和意大利中部,并向德国本土推进。德国虽陷入腹背受敌的困境,但仍把残余主力投入苏德战场,共有169个师另20个旅和匈牙利的16个师另1个旅约370余万人用于对苏作战,并在维斯瓦河与奥得河之间构筑了一个由七道防御地区组成的防御配系

      这些数字可以说明,德国或者说归德国人指挥的 在苏联作战的军队常年保持400W以上 因为最低的年份1945年 也有370W人。

      西线就没有什么大规模的战役,看看双方伤亡就知道,尤其是德军的伤亡。东线比西线残酷得多,可以说德国稍微有点名气的都上了东线,而且一个个都被打败了。二战的转折点应该是莫斯科保卫战,德军投入兵力加上仆从国,高达七百万,苏联红军在三个方向进行了一系列战役,最后直接用于进攻莫斯科的有180万人,红军击溃德军,并且将其击退150至300公里,迫使德军改变主要突击方向,转向斯大林格勒和列宁格勒,这两处重点进攻又被击溃。

      就是45年,德军和盟军作战也是处处放水,苏联红军进攻柏林的时候,美军一路俘虏八千多德军,自己只损失三个人,主要还是和苏军作战。如果没有苏联打败德军,以盟军低劣的战术水平,不知道什么时候才能打败德军。

      你解释下打过东线久经沙场的将军到了西线都被盟军的空中优势、后勤优势和机动性优势搞得绝望的事实吧。

      白刃战也残酷,刺刀见红的,但天上扔炸弹更让你无可奈何,想还手都没地方还,西线的装甲部队很多就是这种感觉。

      2012/9/6 1:20:38
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       以下是引用蔡茨勒 在第76楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第5楼的发言:

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第2楼的发言:

      隆美尔不能被评为元帅。他本来应该在北非开辟“根据地”的,为第三帝国提供物资。他不仅做不到,还向元首“要这要那”。反观共军的部队,自己开辟“大别山革命根据地”“太行革命根据地”,不仅不要中央的一枪一弹就能养活自己的部队,还把缴获的武器送给中央。隆美尔差远了。

      你到别的帖子去玩吧,小朋友。

      谢谢了。

      我怀疑你的智商是否正常,北非那个地方很适合装甲部队作战,太行山是山地,重装备无法翻山越岭。而且八路是零敲碎打,目的是维持自己的军队,隆美尔元帅是要消灭英军,八路连关东军都打不过,隆美尔的军队没有燃料没有炮弹子弹如何消灭英军坦克?你以为英军像日军那样打阵地战?隆美尔的军队大部分是意大利军队,德军很少

      这是个喜欢黑隆美尔的牛皮糖小朋友,发言都是东拉西扯,天马行空,胡诌一气的,但很有喜感,负责搞笑,别和她一般见识。

      本文内容于 2012/9/6 2:49:51 被daydayup2011编辑

      2012/9/6 1:13:09
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       以下是引用南湖遛狗 在第79楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第74楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第73楼的发言:

      ......

      所以所有的军事行动必须服从一个最大的战略目标,但我认为隆美尔没有清楚的意识到他在非洲的根本任务是什么,一个不能清醒的了解局势和自己使命的将军,能说他是一个统帅吗?

      本身德国参谋部的要求是防守,隆美尔违反参谋部的意愿,选择进攻,的确取得巨大战果,同时为了满足隆的要求,德国后勤部门也付出巨大代价,被击沉在地中海底的物质比隆美尔得到的要多的多(书上这么写的,真实情况和具体数字不清楚,不过在英国掌握制海权的前提下,我认为是真实的)那个时候,苏联是德国最大的威胁,也是德国最大的战略目标,击败苏联的结果能释放几百万德军,而击败第八集团军只不过把对手的进攻发起点推后几百公里,即使拿下北非,也不过多了一块需要德国士兵驻守的土地,英美的制海权能够让他在德国防守最薄弱的地方实施登陆战,英国的命根不在陆军,而在海洋,击败它的海军才能让他屈服,隆在战略上貌似没有给参谋部以配合。

      德国在东线常年保持有400W以上的军队,分中央集团军群 北方集团军群和南方集团军群,即使是均分,每个群兵员都在百万吧,员额比北非多吧,东线有高山 大河 山地 丘陵 平原 湖泊 沼泽,有铁路 公路 乡村小道,有百万人的大城也有百人规模的村庄,在这样的地方,策划集团军群级别的战役和在北非沙漠策划20W人的战役 哪个更复杂些。在东线几乎集中了所有德国最精锐的部队,最精良的武器,最出色的指挥官,分量要比北非的轻型师重吧。我说这些只是想说明,对德国来说,东线比北非重要,东线的战斗,比北非更复杂更残酷也更要命,而曼在东线指挥过什么战役,我就不列举了,有不少是当时德国最要命的恶战。

      我也没有说过指挥人多的就比指挥人少的水平高,我只说东线比北非更复杂更残酷更要命,曼指挥的战役要比隆指挥的要更复杂更残酷更要命。对于德国的主要方向,隆没有清楚的认识,不能清醒了解局势和自己的使命,改变参谋部在北非的战役企图,拉长战线,消耗了更多的后期补给,可输的战役跟必须要赢的战役争夺战争资源。

      我没说隆不能打,相反我认为他是一个杰出的将才,但我同时也认为他没有什么出色的战略构想。

      1、关于北非的战略,我建议你还是再看看我52楼和67楼的发言。XTL本身给隆美尔的指示就是含糊的,根本没有说过只让他防守,实际上就是给了他很大的随机应变,权宜行事的作战自由度。如果隆美尔选择单纯防守而不是出动出击的话,阿拉曼战役可能提前2年就就上演了,早就被占有兵力、物资优势的英军收拾掉了,北非战事提早1年多就结束了。在劣势情况下采用灵活战术以攻代守,打乱惯于按部就班、用人力和物资的巨大优势来压倒对手的英国人的部署和步调,这是一个不难理解的策略,不知为什么偏偏有人在我强调了N遍后还看不明白。只让他龟缩不进攻?真想得出,那XTL根本就选错了人,不该派隆美尔来北非。

      2、如果从更高层面的战略上看,正是隆美尔在北非的一系列进攻行动,才使得英美盟军的陆军在44年前的主要力量都被牵制在这条次要战线上,得以让XTL专心致志地攻打苏联,如果没有他的努力,诺曼底登陆可能要提早1-2年发生,德国会更早时间陷入两线作战的不利局面。

      3、希特勒41年选择了进攻苏联,自然是东线最重要。但区区2-3个德国师,就算是德国负责后勤,能给德国后勤部门增加多少压力?难道超过一两百个师的东线了?何况,非洲军因为是帮墨索里尼的忙,后勤物资补给和运输其实都是由意大利来负责的,同时隆美尔还大量利用了很多缴获的英国物资和装备,关德国后勤部门什么事?许多补给船被击沉是因为德国人的密码被英国情报机关破译,但这个责任怪不到隆美尔头上吧?

      4、拿下了北非,占领了英国地中海舰队的母港亚历山大,扼住了英国海运航线的要道苏伊士运河,你认为英国在地中海还会有制海权?肃清了地中海的英国海军,北非的后勤补给还成问题吗?

      5、德军在东线的野战陆军部队最高峰时也不过310多万(43年库尔斯克前),比1941年开战时略多点。其余时间大多在200-300万之间,是由于各个战役的大量人员伤亡,很多师都经常不满员缺编得厉害,甚至有些师只有个番号基本成了空架子,也得不到及时补充,哪来的常年保持在400万以上的数据?

      6、德军在东线的作战序列变过很多次,哪里一直保持开战时的那3个集团军群了?41年的老南方集团军群在42年斯大林格勒战役前就一分为二成为A、B两个集团军群了,后来又让曼施坦因组建了个顿河集团军群,之后又改番号变成新南方集团军群,这个集团军群的人马从来没超过100万,最多时80-90万,最少时只有40多万。

      7、关于你最后说他没什么出色的战略构想,我告诉过你他提出过的北非战略大概你又忘记了,不过即便如此,哪怕这个战略构想没像曼施坦因计划一样得到XTL的赞同而夭折,我也再引用下我67楼的一句话:“军事将领不是自己想战略就战略,想战术就战术,给你什么任务,就完成什么任务,其他都不要过问。所以,将战略与战术机械割裂开来看是不科学的”。

      接77楼,另附德国在苏联的兵力。网上找的,只是少了1943年初到1943年11月的,这些基本可以确定德军或者轴心国在苏联作战的部队常年保持400W以上。

      1941年为了快速消灭苏联,德国及其盟国(罗马尼亚、匈牙利和芬兰等)于战前在靠近苏联边境地区集结军队550万人,计有陆军190个师(其中19个装甲师、14个摩托化师),坦克约4300辆,火炮和迫击炮4.7万余门;空军作战飞机4980架;海军作战舰艇192艘。

      1942年 德军对斯大林格勒久攻不克,为增强东线作战兵力,利用美英盟军尚未开辟第二战场的机会,向苏德战场增调67个师并组建16个新锐兵团,使东线兵力在1942年11月前增加到620余万人,火炮和迫击炮约5.1万余门、坦克和强击火炮5000余辆、作战飞机3500架

      1943年12月开始 其间包括1943~1944年冬季战局、1944年夏秋战局和1945年欧洲战局。法西斯集团由于在苏德战场遭受严重挫败,1943年底被迫全线退却并转入仓促防御。德国为拖延苏德战争进程,继续利用美英盟军尚未开辟第二战场的机会,在苏德战场部署有198个师另6个旅,共490.6万人、火炮和迫击炮约5.4万余门、坦克和强击火炮5400辆、飞机3000余架,企图固守阵地,稳定战局。此时,意大利已经投降,美英等国盟军基本控制地中海,并积极准备在西欧开辟第二战场;

      1945年欧洲战局是在有利于同盟国的形势下开始的。东线,德军已被赶出苏联国土,主要战场转移到东普鲁士、波兰和捷克、匈牙利境内;西线,美英盟军已把德军逐出法国、比利时和意大利中部,并向德国本土推进。德国虽陷入腹背受敌的困境,但仍把残余主力投入苏德战场,共有169个师另20个旅和匈牙利的16个师另1个旅约370余万人用于对苏作战,并在维斯瓦河与奥得河之间构筑了一个由七道防御地区组成的防御配系

      这些数字可以说明,德国或者说归德国人指挥的 在苏联作战的军队常年保持400W以上 因为最低的年份1945年 也有370W人。

      你找了这么多数字,还是那句话,一个德国步兵师满编时也不过1.6万人,装甲师更少,开战后几场战役打下来很多都缺编,也没得到及时补充,有的师甚至只剩三、四千。

      你拿你找的总人数和师的数量做下除法,就知道这些数字有多么离谱了。

      2012/9/6 1:08:12
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       以下是引用南湖遛狗 在第77楼的发言:

      1 德国在北非的方针本身就是有限的军事行动,但是隆美尔却选择扩大规模大打出手。打仗需要资源,隆美尔在非洲扩大的军事行动就消耗了本该用在苏联的资源。何况德国在北非本身就是一场输得起的战役,在劲敌苏联没死之前,把资源浪费在北非本身就是一个错误。

      2 在英美没有进入欧洲大陆之前,对德国真正有威胁的是海军,而不是陆军,但是德国恰恰相反,陆军才是其强大的根源,不管是什么年,在德国陆军精华没有被消耗前,英美根本不可能登陆法国,所以不管北非打得怎么样,决定英美进入欧洲大陆的时间是德国自身实力......

      先你的1、2、3点一起回吧,因为我觉得在上个回贴这些已经说得够清楚了,没想到你好象根本没看到我的回复一样,有点为辩而辩的感觉。

      抽调部队加强隆美尔在北非的力量为什么就理解为一定要从东线抽?44年前,西线还有几十个师无所事事呢。讽刺的是,在隆美尔最接近胜利的时候不给他多点兵力去攻占埃及一劳永逸地解决北非问题,反倒是43年被逼退到突尼斯后,才急匆匆地增援了大批德军过去又组建了一个新的装甲集团军进行防守,早知今日,何必当初那么吝啬?怎么这回子又有兵力和补给了?不过当时为时已晚,25万人全白进了战俘营,43年还是德国在东线打得最白热化的一年,怎么不说挤占了东线的资源?这25万人投入到东线该是多么大的帮助了。

      斯大林从42年就开始要求盟军法国登陆了知道吗?42年8月英国就在迪耶普尝试过一次了你知道么?

      关于隆美尔的战略眼光,建议你还是再多去读读军事大家利德尔•哈特关于隆美尔的书籍和阐述,他就认为隆美尔战略眼光不错,有问题的是最高统帅部和总参谋部的那些老顽固,不重视北非的后果其实很严重,快丢了才去临时抱佛脚。这里也不跟你写太多了,估计说了也白搭。因为你和很多人一样,也是认为北非不重要的。

      4、没了母港,哪儿去停泊、补给、修理?军舰耗光了油料、弹药、食品、淡水,成了在海上随波漂流的幽灵船和被打沉有啥区别?知道军港和一般港口的区别吗?难道随便哪个港口都能成为舰队的母港?除了合适的航道、水深、锚地、周边适合对空防御的地形,光基础设施建设就不是一年两年就能建好的。何况像马耳他这种地方更是在德国空军的轰炸范围内,还敢拿来做母港?其他什么北大西洋啊、英吉利海峡啊拿来做例子更是扯得没边了,不展开了。

      5、190个师,怎么会有550万人?二战德军一个步兵师满编大约1.6-1.7万人,装甲师大约1.3-1.5万人,那几个仆从国一个师的人数也肯定不会比德国师多,自己去做下乘法那个550万的数字对得起来么?关于东线各年人数,我建议你去看看朱世巍的“东线”系列,里面有很详细的记述,作者本人是偏向苏军的,对德军人数不会刻意去缩小,对那些数字的参考出处也列了很多书,比你这一本应该靠谱多了。

      6、这一点只是为了告诉你从1942年起东线集团军群数量就不止3个了。20多万人的小型集团军群在东线也不止设立过一次。古代斯巴达300勇士还在温泉关挡住了波斯几十万大军呢,光数人头有啥用?

      7、发现你的回贴充满了“貌似”、“可能”这样想当然的字眼,发散性思维也相当多,如果真认真的话,有些自己不确定的东西其实花点时间先去查点资料再来回贴更好,也免得我一个个来给你抓虫,费力又不讨好,但又无法放过。

      像中东二战不产石油就是个典型的以讹传讹,1927年伊拉克就发现了中东的第一个大油田,比苏联的还早,伊拉克40-44年的石油产量200-400万吨/年,XTL梦寐以求的苏联迈科普油田也不过250万吨/年。《隆美尔战时日记》里就提到过中东石油问题,他生活在那个年代,难道不比你清楚?以下摘录该书:

      “德国的最高统帅部始终不曾认清非洲战场的重要性。他们不知道只要用相当少的兵力,即足以在近东地区大获全胜。从它们的战略和经济上的价值来说,要比征服苏联南部的顿河河湾划算得多。在我们面前的领土蕴藏了大量的原料。而征服中东足以解除我们的石油荒。”

      这本书我建议你认真读读,说不定能把你所认为的隆美尔没战略眼光的想法改变一些。

      退一万步说,说隆美尔战略眼光有问题,也是建立在XTL攻打苏联的战略是正确的假设基础上的。而德国攻打苏联的后果是什么,就不需要我去说明了吧?如果德国进攻苏联的战略本身就是有问题的,那是不是反过来又说明了隆美尔的北非战略构想其实是正确的呢?

      至于石油运输缺乏制海权什么的已经在第4条里回了你,属于伪命题,北非占领了这个问题就不存在了。

      还是那句话,你讨论很认真,但认真要认真在用切实可信的资料去合理分析得出自己的观点,而不是脑子一根筋,抱定一个观念绝不动摇,为辩而辩,那就失去讨论的意义。

      本文内容于 2012/9/6 3:36:12 被daydayup2011编辑

      2012/9/6 0:59:49
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       以下是引用南湖遛狗 在第79楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第74楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第73楼的发言:

      ......

      所以所有的军事行动必须服从一个最大的战略目标,但我认为隆美尔没有清楚的意识到他在非洲的根本任务是什么,一个不能清醒的了解局势和自己使命的将军,能说他是一个统帅吗?

      本身德国参谋部的要求是防守,隆美尔违反参谋部的意愿,选择进攻,的确取得巨大战果,同时为了满足隆的要求,德国后勤部门也付出巨大代价,被击沉在地中海底的物质比隆美尔得到的要多的多(书上这么写的,真实情况和具体数字不清楚,不过在英国掌握制海权的前提下,我认为是真实的)那个时候,苏联是德国最大的威胁,也是德国最大的战略目标,击败苏联的结果能释放几百万德军,而击败第八集团军只不过把对手的进攻发起点推后几百公里,即使拿下北非,也不过多了一块需要德国士兵驻守的土地,英美的制海权能够让他在德国防守最薄弱的地方实施登陆战,英国的命根不在陆军,而在海洋,击败它的海军才能让他屈服,隆在战略上貌似没有给参谋部以配合。

      德国在东线常年保持有400W以上的军队,分中央集团军群 北方集团军群和南方集团军群,即使是均分,每个群兵员都在百万吧,员额比北非多吧,东线有高山 大河 山地 丘陵 平原 湖泊 沼泽,有铁路 公路 乡村小道,有百万人的大城也有百人规模的村庄,在这样的地方,策划集团军群级别的战役和在北非沙漠策划20W人的战役 哪个更复杂些。在东线几乎集中了所有德国最精锐的部队,最精良的武器,最出色的指挥官,分量要比北非的轻型师重吧。我说这些只是想说明,对德国来说,东线比北非重要,东线的战斗,比北非更复杂更残酷也更要命,而曼在东线指挥过什么战役,我就不列举了,有不少是当时德国最要命的恶战。

      我也没有说过指挥人多的就比指挥人少的水平高,我只说东线比北非更复杂更残酷更要命,曼指挥的战役要比隆指挥的要更复杂更残酷更要命。对于德国的主要方向,隆没有清楚的认识,不能清醒了解局势和自己的使命,改变参谋部在北非的战役企图,拉长战线,消耗了更多的后期补给,可输的战役跟必须要赢的战役争夺战争资源。

      我没说隆不能打,相反我认为他是一个杰出的将才,但我同时也认为他没有什么出色的战略构想。

      1、关于北非的战略,我建议你还是再看看我52楼和67楼的发言。XTL本身给隆美尔的指示就是含糊的,根本没有说过只让他防守,实际上就是给了他很大的随机应变,权宜行事的作战自由度。如果隆美尔选择单纯防守而不是出动出击的话,阿拉曼战役可能提前2年就就上演了,早就被占有兵力、物资优势的英军收拾掉了,北非战事提早1年多就结束了。在劣势情况下采用灵活战术以攻代守,打乱惯于按部就班、用人力和物资的巨大优势来压倒对手的英国人的部署和步调,这是一个不难理解的策略,不知为什么偏偏有人在我强调了N遍后还看不明白。只让他龟缩不进攻?真想得出,那XTL根本就选错了人,不该派隆美尔来北非。

      2、如果从更高层面的战略上看,正是隆美尔在北非的一系列进攻行动,才使得英美盟军的陆军在44年前的主要力量都被牵制在这条次要战线上,得以让XTL专心致志地攻打苏联,如果没有他的努力,诺曼底登陆可能要提早1-2年发生,德国会更早时间陷入两线作战的不利局面。

      3、希特勒41年选择了进攻苏联,自然是东线最重要。但区区2-3个德国师,就算是德国负责后勤,能给德国后勤部门增加多少压力?难道超过一两百个师的东线了?何况,非洲军因为是帮墨索里尼的忙,后勤物资补给和运输其实都是由意大利来负责的,同时隆美尔还大量利用了很多缴获的英国物资和装备,关德国后勤部门什么事?许多补给船被击沉是因为德国人的密码被英国情报机关破译,但这个责任怪不到隆美尔头上吧?

      4、拿下了北非,占领了英国地中海舰队的母港亚历山大,扼住了英国海运航线的要道苏伊士运河,你认为英国在地中海还会有制海权?肃清了地中海的英国海军,北非的后勤补给还成问题吗?

      5、德军在东线的野战陆军部队最高峰时也不过310多万(43年库尔斯克前),比1941年开战时略多点。其余时间大多在200-300万之间,是由于各个战役的大量人员伤亡,很多师都经常不满员缺编得厉害,甚至有些师只有个番号基本成了空架子,也得不到及时补充,哪来的常年保持在400万以上的数据?

      6、德军在东线的作战序列变过很多次,哪里一直保持开战时的那3个集团军群了?41年的老南方集团军群在42年斯大林格勒战役前就一分为二成为A、B两个集团军群了,后来又让曼施坦因组建了个顿河集团军群,之后又改番号变成新南方集团军群,这个集团军群的人马从来没超过100万,最多时80-90万,最少时只有40多万。

      7、关于你最后说他没什么出色的战略构想,我告诉过你他提出过的北非战略大概你又忘记了,不过即便如此,哪怕这个战略构想没像曼施坦因计划一样得到XTL的赞同而夭折,我也再引用下我67楼的一句话:“军事将领不是自己想战略就战略,想战术就战术,给你什么任务,就完成什么任务,其他都不要过问。所以,将战略与战术机械割裂开来看是不科学的”。

      接77楼,另附德国在苏联的兵力。网上找的,只是少了1943年初到1943年11月的,这些基本可以确定德军或者轴心国在苏联作战的部队常年保持400W以上。

      1941年为了快速消灭苏联,德国及其盟国(罗马尼亚、匈牙利和芬兰等)于战前在靠近苏联边境地区集结军队550万人,计有陆军190个师(其中19个装甲师、14个摩托化师),坦克约4300辆,火炮和迫击炮4.7万余门;空军作战飞机4980架;海军作战舰艇192艘。

      1942年 德军对斯大林格勒久攻不克,为增强东线作战兵力,利用美英盟军尚未开辟第二战场的机会,向苏德战场增调67个师并组建16个新锐兵团,使东线兵力在1942年11月前增加到620余万人,火炮和迫击炮约5.1万余门、坦克和强击火炮5000余辆、作战飞机3500架

      1943年12月开始 其间包括1943~1944年冬季战局、1944年夏秋战局和1945年欧洲战局。法西斯集团由于在苏德战场遭受严重挫败,1943年底被迫全线退却并转入仓促防御。德国为拖延苏德战争进程,继续利用美英盟军尚未开辟第二战场的机会,在苏德战场部署有198个师另6个旅,共490.6万人、火炮和迫击炮约5.4万余门、坦克和强击火炮5400辆、飞机3000余架,企图固守阵地,稳定战局。此时,意大利已经投降,美英等国盟军基本控制地中海,并积极准备在西欧开辟第二战场;

      1945年欧洲战局是在有利于同盟国的形势下开始的。东线,德军已被赶出苏联国土,主要战场转移到东普鲁士、波兰和捷克、匈牙利境内;西线,美英盟军已把德军逐出法国、比利时和意大利中部,并向德国本土推进。德国虽陷入腹背受敌的困境,但仍把残余主力投入苏德战场,共有169个师另20个旅和匈牙利的16个师另1个旅约370余万人用于对苏作战,并在维斯瓦河与奥得河之间构筑了一个由七道防御地区组成的防御配系

      这些数字可以说明,德国或者说归德国人指挥的 在苏联作战的军队常年保持400W以上 因为最低的年份1945年 也有370W人。

      西线就没有什么大规模的战役,看看双方伤亡就知道,尤其是德军的伤亡。东线比西线残酷得多,可以说德国稍微有点名气的都上了东线,而且一个个都被打败了。二战的转折点应该是莫斯科保卫战,德军投入兵力加上仆从国,高达七百万,苏联红军在三个方向进行了一系列战役,最后直接用于进攻莫斯科的有180万人,红军击溃德军,并且将其击退150至300公里,迫使德军改变主要突击方向,转向斯大林格勒和列宁格勒,这两处重点进攻又被击溃。

      就是45年,德军和盟军作战也是处处放水,苏联红军进攻柏林的时候,美军一路俘虏八千多德军,自己只损失三个人,主要还是和苏军作战。如果没有苏联打败德军,以盟军低劣的战术水平,不知道什么时候才能打败德军。

      2012/9/5 23:13:15
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       以下是引用daydayup2011 在第74楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第73楼的发言:

      ......

      所以所有的军事行动必须服从一个最大的战略目标,但我认为隆美尔没有清楚的意识到他在非洲的根本任务是什么,一个不能清醒的了解局势和自己使命的将军,能说他是一个统帅吗?

      本身德国参谋部的要求是防守,隆美尔违反参谋部的意愿,选择进攻,的确取得巨大战果,同时为了满足隆的要求,德国后勤部门也付出巨大代价,被击沉在地中海底的物质比隆美尔得到的要多的多(书上这么写的,真实情况和具体数字不清楚,不过在英国掌握制海权的前提下,我认为是真实的)那个时候,苏联是德国最大的威胁,也是德国最大的战略目标,击败苏联的结果能释放几百万德军,而击败第八集团军只不过把对手的进攻发起点推后几百公里,即使拿下北非,也不过多了一块需要德国士兵驻守的土地,英美的制海权能够让他在德国防守最薄弱的地方实施登陆战,英国的命根不在陆军,而在海洋,击败它的海军才能让他屈服,隆在战略上貌似没有给参谋部以配合。

      德国在东线常年保持有400W以上的军队,分中央集团军群 北方集团军群和南方集团军群,即使是均分,每个群兵员都在百万吧,员额比北非多吧,东线有高山 大河 山地 丘陵 平原 湖泊 沼泽,有铁路 公路 乡村小道,有百万人的大城也有百人规模的村庄,在这样的地方,策划集团军群级别的战役和在北非沙漠策划20W人的战役 哪个更复杂些。在东线几乎集中了所有德国最精锐的部队,最精良的武器,最出色的指挥官,分量要比北非的轻型师重吧。我说这些只是想说明,对德国来说,东线比北非重要,东线的战斗,比北非更复杂更残酷也更要命,而曼在东线指挥过什么战役,我就不列举了,有不少是当时德国最要命的恶战。

      我也没有说过指挥人多的就比指挥人少的水平高,我只说东线比北非更复杂更残酷更要命,曼指挥的战役要比隆指挥的要更复杂更残酷更要命。对于德国的主要方向,隆没有清楚的认识,不能清醒了解局势和自己的使命,改变参谋部在北非的战役企图,拉长战线,消耗了更多的后期补给,可输的战役跟必须要赢的战役争夺战争资源。

      我没说隆不能打,相反我认为他是一个杰出的将才,但我同时也认为他没有什么出色的战略构想。

      1、关于北非的战略,我建议你还是再看看我52楼和67楼的发言。XTL本身给隆美尔的指示就是含糊的,根本没有说过只让他防守,实际上就是给了他很大的随机应变,权宜行事的作战自由度。如果隆美尔选择单纯防守而不是出动出击的话,阿拉曼战役可能提前2年就就上演了,早就被占有兵力、物资优势的英军收拾掉了,北非战事提早1年多就结束了。在劣势情况下采用灵活战术以攻代守,打乱惯于按部就班、用人力和物资的巨大优势来压倒对手的英国人的部署和步调,这是一个不难理解的策略,不知为什么偏偏有人在我强调了N遍后还看不明白。只让他龟缩不进攻?真想得出,那XTL根本就选错了人,不该派隆美尔来北非。

      2、如果从更高层面的战略上看,正是隆美尔在北非的一系列进攻行动,才使得英美盟军的陆军在44年前的主要力量都被牵制在这条次要战线上,得以让XTL专心致志地攻打苏联,如果没有他的努力,诺曼底登陆可能要提早1-2年发生,德国会更早时间陷入两线作战的不利局面。

      3、希特勒41年选择了进攻苏联,自然是东线最重要。但区区2-3个德国师,就算是德国负责后勤,能给德国后勤部门增加多少压力?难道超过一两百个师的东线了?何况,非洲军因为是帮墨索里尼的忙,后勤物资补给和运输其实都是由意大利来负责的,同时隆美尔还大量利用了很多缴获的英国物资和装备,关德国后勤部门什么事?许多补给船被击沉是因为德国人的密码被英国情报机关破译,但这个责任怪不到隆美尔头上吧?

      4、拿下了北非,占领了英国地中海舰队的母港亚历山大,扼住了英国海运航线的要道苏伊士运河,你认为英国在地中海还会有制海权?肃清了地中海的英国海军,北非的后勤补给还成问题吗?

      5、德军在东线的野战陆军部队最高峰时也不过310多万(43年库尔斯克前),比1941年开战时略多点。其余时间大多在200-300万之间,是由于各个战役的大量人员伤亡,很多师都经常不满员缺编得厉害,甚至有些师只有个番号基本成了空架子,也得不到及时补充,哪来的常年保持在400万以上的数据?

      6、德军在东线的作战序列变过很多次,哪里一直保持开战时的那3个集团军群了?41年的老南方集团军群在42年斯大林格勒战役前就一分为二成为A、B两个集团军群了,后来又让曼施坦因组建了个顿河集团军群,之后又改番号变成新南方集团军群,这个集团军群的人马从来没超过100万,最多时80-90万,最少时只有40多万。

      7、关于你最后说他没什么出色的战略构想,我告诉过你他提出过的北非战略大概你又忘记了,不过即便如此,哪怕这个战略构想没像曼施坦因计划一样得到XTL的赞同而夭折,我也再引用下我67楼的一句话:“军事将领不是自己想战略就战略,想战术就战术,给你什么任务,就完成什么任务,其他都不要过问。所以,将战略与战术机械割裂开来看是不科学的”。

      接77楼,另附德国在苏联的兵力。网上找的,只是少了1943年初到1943年11月的,这些基本可以确定德军或者轴心国在苏联作战的部队常年保持400W以上。

      1941年为了快速消灭苏联,德国及其盟国(罗马尼亚、匈牙利和芬兰等)于战前在靠近苏联边境地区集结军队550万人,计有陆军190个师(其中19个装甲师、14个摩托化师),坦克约4300辆,火炮和迫击炮4.7万余门;空军作战飞机4980架;海军作战舰艇192艘。

      1942年 德军对斯大林格勒久攻不克,为增强东线作战兵力,利用美英盟军尚未开辟第二战场的机会,向苏德战场增调67个师并组建16个新锐兵团,使东线兵力在1942年11月前增加到620余万人,火炮和迫击炮约5.1万余门、坦克和强击火炮5000余辆、作战飞机3500架

      1943年12月开始 其间包括1943~1944年冬季战局、1944年夏秋战局和1945年欧洲战局。法西斯集团由于在苏德战场遭受严重挫败,1943年底被迫全线退却并转入仓促防御。德国为拖延苏德战争进程,继续利用美英盟军尚未开辟第二战场的机会,在苏德战场部署有198个师另6个旅,共490.6万人、火炮和迫击炮约5.4万余门、坦克和强击火炮5400辆、飞机3000余架,企图固守阵地,稳定战局。此时,意大利已经投降,美英等国盟军基本控制地中海,并积极准备在西欧开辟第二战场;

      1945年欧洲战局是在有利于同盟国的形势下开始的。东线,德军已被赶出苏联国土,主要战场转移到东普鲁士、波兰和捷克、匈牙利境内;西线,美英盟军已把德军逐出法国、比利时和意大利中部,并向德国本土推进。德国虽陷入腹背受敌的困境,但仍把残余主力投入苏德战场,共有169个师另20个旅和匈牙利的16个师另1个旅约370余万人用于对苏作战,并在维斯瓦河与奥得河之间构筑了一个由七道防御地区组成的防御配系

      这些数字可以说明,德国或者说归德国人指挥的 在苏联作战的军队常年保持400W以上 因为最低的年份1945年 也有370W人。

      2012/9/5 22:28:45
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      学土鳖:与民兵群众相结合,闹土改。先建立根据地站稳脚跟,进可攻退可守。但是隆美尔得先到延安学习改造。

       以下是引用蔡茨勒 在第76楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第5楼的发言:

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第2楼的发言:

      隆美尔不能被评为元帅。他本来应该在北非开辟“根据地”的,为第三帝国提供物资。他不仅做不到,还向元首“要这要那”。反观共军的部队,自己开辟“大别山革命根据地”“太行革命根据地”,不仅不要中央的一枪一弹就能养活自己的部队,还把缴获的武器送给中央。隆美尔差远了。

      你到别的帖子去玩吧,小朋友。

      谢谢了。

      我怀疑你的智商是否正常,北非那个地方很适合装甲部队作战,太行山是山地,重装备无法翻山越岭。而且八路是零敲碎打,目的是维持自己的军队,隆美尔元帅是要消灭英军,八路连关东军都打不过,隆美尔的军队没有燃料没有炮弹子弹如何消灭英军坦克?你以为英军像日军那样打阵地战?隆美尔的军队大部分是意大利军队,德军很少

      2012/9/5 22:04:26
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      1 德国在北非的方针本身就是有限的军事行动,但是隆美尔却选择扩大规模大打出手。打仗需要资源,隆美尔在非洲扩大的军事行动就消耗了本该用在苏联的资源。何况德国在北非本身就是一场输得起的战役,在劲敌苏联没死之前,把资源浪费在北非本身就是一个错误。

      2 在英美没有进入欧洲大陆之前,对德国真正有威胁的是海军,而不是陆军,但是德国恰恰相反,陆军才是其强大的根源,不管是什么年,在德国陆军精华没有被消耗前,英美根本不可能登陆法国,所以不管北非打得怎么样,决定英美进入欧洲大陆的时间是德国自身实力消耗殆尽的时间,你认为英美会在德国身强力壮的时候登陆法国?

      3 后勤压力不单单是看数量。在东线,德国的补给基地距前线不过几十最多百公里,从德国到补给基地一路有铁路,有火车,基本没危险,但是北非一样吗?没有制海权的情况下,跨海补给,跟找死有啥太大的区别?何况这种情况的补给,单单是运输船的事吗?还得动用海军水面作战舰艇和潜艇 还有空军的配合,这些不是资源吗?德国的补给船被英军击沉在海上的确不是隆美尔的责任,但是隆美尔扩大的军事行动,拉长了补给线,这就需要更多的物资。本来运输100单位,其中50个单位沉到海底损失了,剩下50单位就够非洲军团使用,但是战争规模扩大了,补给线拉长了,需要更多的东西,那就得运输更多的单位,也就得损失更多的单位。为了满足隆美尔的军事行动,更多的物资沉到海底,你能说全都跟隆美尔无关?

      4 即使隆美尔拿下北非,拿下亚拉山大拿下苏伊士,也不可能肃清地中海上英美的海军,肃清英美海军的方法只有一个,击沉他的战舰。靠拿下海港就像消灭海军不可能,英国的军港不止亚历山大一个,北大西洋上,英国海军远离母港,德国也没拿到制海权。40年的时候德国拿下了法国,法国沿岸港口基本被德国控制,德国也没能获得制海权,也没获得英吉利海峡哪怕1分钟的控制权。

      5 1941年年中拥有兵力约730万人,其中陆军520万人,计214个师另7个独立旅;空军5个航空队,飞机1万余架;海军主要舰艇213艘。为尽快消灭苏联,德国及其盟国(罗马尼亚、匈牙利和芬兰等)于战前在靠近苏联边境地区集结军队550万人,计有陆军190个师(其中19个装甲师、14个摩托化师),坦克约4300辆,火炮和迫击炮4.7万余门;空军作战飞机4980架;海军作战舰艇192艘。其部署是:北方集团军群辖29个师,在梅梅尔(今克来佩达)至戈乌达普地带展开;中央集团军群辖50个师又2个旅,在戈乌达普至普里皮亚季沼泽地展开;南方集团军群辖57个师又13个旅(含13个罗马尼亚师、9个罗马尼亚旅和4个匈牙利旅),在普里皮亚季沼泽地至黑海地带展开。3个集团军群分别向列宁格勒(今圣彼得堡)、莫斯科和基辅方向实施进攻。另外,驻挪威的德军集团和芬兰2个集团军共21个师和3个旅,分别向摩尔曼斯克和列宁格勒方向实施突击。上述进攻部队各有德军1个航空队包括芬兰与罗马尼亚航空兵提供支援----这是我摘抄的一段

      德国盟国在东线的损失,引自《When Titans Clashed---How the red army stopped Hitler》:

      阵亡 被俘 合计

      匈牙利 35,0000 513,700 863,700

      意大利 45,000 48,900 93,900

      罗马尼亚 480,000 201,800 681,800

      芬兰 84,000 2,400 86,400

      合计 959,000 766,800 1,725,800 ----------------这是我摘抄的另一段

      二战的苏联战场,德国不仅仅是自己跟苏联在打,而是有小弟的,而且这些小弟都服从德国的节制。4年时间,小弟的绝对损失172W,(不含受伤,是绝对损失,阵亡或者被俘)平均每年近50W,那么那些小弟常年在东线的部队不会少于50W吧,加上德军的数量,不到400W吗?不少资料上可都是500W左右,最高峰达到了650W。不管是哪个小弟,他们都受德国人节制,德国参谋部或者指挥部指挥其作战,难道德国制定作战计划的时候把小弟排除在外吗?

      6 战斗序列的确在变,但是不管战斗序列怎么变化,不管变成多少个师 军 集团军 集团军群,人数不都是那些人吗?即使是集团军群人最少的时候,也比北非最多的时候都多,这不正说明问题吗?

      7 至于战略构想,我的看法不同,很多人认为北非至关重要,拿下后德国获得石油,又切断了英国和印度的联系等等,我认为就是胡扯。中东北非什么时候才产石油?最早貌似1949年,1945年以前德国能从那里拿到石油,天方夜谭吧,即使有石油,在没有制海权的情况下,你德国怎么把海外的石油运回家,靠陆地汽车运?运到的不够汽车自己烧的。何况英国跟印度的联系是海运,不是大陆相连,丢了苏伊士并不意味着失去印度,只是意味着英国和印度之间的运输成本增加而已,时间变长而已。

      一个不必要消耗德国战争资源的地方,一个可以丢失的地方,一个德国本身就不太愿意出兵的地方,德国本身也不愿意在那里大打出手的地方,北非就是这么一个地方,拿下了不能给德国提供资源,增强战力,也不能让英美伤筋动骨,反而要派兵守护,隆美尔却违反参谋部的意愿,一再扩大规模,拉长战线,需求更多的补给。如若这些补给品和兵员出现在莫斯科或者斯大林格勒,情况会怎么样?的确隆美尔的军事行动取得了巨大战果,削弱了点英美的力量,可英美的那点损失在他们更巨大的制造能力面前,几乎为0.更何况消耗掉的不是英美宝贵的海军,而是陆军,真是亏本的买卖。

      隆美尔自己看不清形式,也不能确实理解自己的使命和参谋部的意图并加以配合,这能说明什么。至于你67楼的一句话:“军事将领不是自己想战略就战略,想战术就战术,给你什么任务,就完成什么任务,其他都不要过问。所以,将战略与战术机械割裂开来看是不科学的”。除了最后一句说的有道理以外,别的我不赞同。将军是应该完成给予的任务,可同样要对形式提出自己的想法和看法,如非曼斯坦因趁面见希特勒的时候提出自己的想法并以此为蓝本实施作战,那么德国攻打法国就应该的黄色方案--一战希里芬计划的翻版,哪里还有什么曼斯坦因计划,能不能打赢法国还两说呢。苏联的罗科索夫斯基也能提出自己对战争形势的看法想法,下一步作战的构想,并实施和取得胜利。将军们如果一门心思只执行自己的任务,别的不管,那还有什么创造性。所以我认为隆美尔只是战将,但不是战略家,而曼和罗科索夫斯基这样的人却是后者。

      2012/9/5 21:40:42
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       以下是引用daydayup2011 在第5楼的发言:

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第2楼的发言:

      隆美尔不能被评为元帅。他本来应该在北非开辟“根据地”的,为第三帝国提供物资。他不仅做不到,还向元首“要这要那”。反观共军的部队,自己开辟“大别山革命根据地”“太行革命根据地”,不仅不要中央的一枪一弹就能养活自己的部队,还把缴获的武器送给中央。隆美尔差远了。

      你到别的帖子去玩吧,小朋友。

      谢谢了。

      我怀疑你的智商是否正常,北非那个地方很适合装甲部队作战,太行山是山地,重装备无法翻山越岭。而且八路是零敲碎打,目的是维持自己的军队,隆美尔元帅是要消灭英军,八路连关东军都打不过,隆美尔的军队没有燃料没有炮弹子弹如何消灭英军坦克?你以为英军像日军那样打阵地战?隆美尔的军队大部分是意大利军队,德军很少

      2012/9/5 20:07:12
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       以下是引用daydayup2011 在第74楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第73楼的发言:

      ......

      所以所有的军事行动必须服从一个最大的战略目标,但我认为隆美尔没有清楚的意识到他在非洲的根本任务是什么,一个不能清醒的了解局势和自己使命的将军,能说他是一个统帅吗?

      本身德国参谋部的要求是防守,隆美尔违反参谋部的意愿,选择进攻,的确取得巨大战果,同时为了满足隆的要求,德国后勤部门也付出巨大代价,被击沉在地中海底的物质比隆美尔得到的要多的多(书上这么写的,真实情况和具体数字不清楚,不过在英国掌握制海权的前提下,我认为是真实的)那个时候,苏联是德国最大的威胁,也是德国最大的战略目标,击败苏联的结果能释放几百万德军,而击败第八集团军只不过把对手的进攻发起点推后几百公里,即使拿下北非,也不过多了一块需要德国士兵驻守的土地,英美的制海权能够让他在德国防守最薄弱的地方实施登陆战,英国的命根不在陆军,而在海洋,击败它的海军才能让他屈服,隆在战略上貌似没有给参谋部以配合。

      德国在东线常年保持有400W以上的军队,分中央集团军群 北方集团军群和南方集团军群,即使是均分,每个群兵员都在百万吧,员额比北非多吧,东线有高山 大河 山地 丘陵 平原 湖泊 沼泽,有铁路 公路 乡村小道,有百万人的大城也有百人规模的村庄,在这样的地方,策划集团军群级别的战役和在北非沙漠策划20W人的战役 哪个更复杂些。在东线几乎集中了所有德国最精锐的部队,最精良的武器,最出色的指挥官,分量要比北非的轻型师重吧。我说这些只是想说明,对德国来说,东线比北非重要,东线的战斗,比北非更复杂更残酷也更要命,而曼在东线指挥过什么战役,我就不列举了,有不少是当时德国最要命的恶战。

      我也没有说过指挥人多的就比指挥人少的水平高,我只说东线比北非更复杂更残酷更要命,曼指挥的战役要比隆指挥的要更复杂更残酷更要命。对于德国的主要方向,隆没有清楚的认识,不能清醒了解局势和自己的使命,改变参谋部在北非的战役企图,拉长战线,消耗了更多的后期补给,可输的战役跟必须要赢的战役争夺战争资源。

      我没说隆不能打,相反我认为他是一个杰出的将才,但我同时也认为他没有什么出色的战略构想。

      1、关于北非的战略,我建议你还是再看看我52楼和67楼的发言。XTL本身给隆美尔的指示就是含糊的,根本没有说过只让他防守,实际上就是给了他很大的随机应变,权宜行事的作战自由度。如果隆美尔选择单纯防守而不是出动出击的话,阿拉曼战役可能提前2年就就上演了,早就被占有兵力、物资优势的英军收拾掉了,北非战事提早1年多就结束了。在劣势情况下采用灵活战术以攻代守,打乱惯于按部就班、用人力和物资的巨大优势来压倒对手的英国人的部署和步调,这是一个不难理解的策略,不知为什么偏偏有人在我强调了N遍后还看不明白。只让他龟缩不进攻?真想得出,那XTL根本就选错了人,不该派隆美尔来北非。

      2、如果从更高层面的战略上看,正是隆美尔在北非的一系列进攻行动,才使得英美盟军的陆军在44年前的主要力量都被牵制在这条次要战线上,得以让XTL专心致志地攻打苏联,如果没有他的努力,诺曼底登陆可能要提早1-2年发生,德国会更早时间陷入两线作战的不利局面。

      3、希特勒41年选择了进攻苏联,自然是东线最重要。但区区2-3个德国师,就算是德国负责后勤,能给德国后勤部门增加多少压力?难道超过一两百个师的东线了?何况,非洲军因为是帮墨索里尼的忙,后勤物资补给和运输其实都是由意大利来负责的,同时隆美尔还大量利用了很多缴获的英国物资和装备,关德国后勤部门什么事?许多补给船被击沉是因为德国人的密码被英国情报机关破译,但这个责任怪不到隆美尔头上吧?

      4、拿下了北非,占领了英国地中海舰队的母港亚历山大,扼住了英国海运航线的要道苏伊士运河,你认为英国在地中海还会有制海权?肃清了地中海的英国海军,北非的后勤补给还成问题吗?

      5、德军在东线的野战陆军部队最高峰时也不过310多万(43年库尔斯克前),比1941年开战时略多点。其余时间大多在200-300万之间,是由于各个战役的大量人员伤亡,很多师都经常不满员缺编得厉害,甚至有些师只有个番号基本成了空架子,也得不到及时补充,哪来的常年保持在400万以上的数据?

      6、德军在东线的作战序列变过很多次,哪里一直保持开战时的那3个集团军群了?41年的老南方集团军群在42年斯大林格勒战役前就一分为二成为A、B两个集团军群了,后来又让曼施坦因组建了个顿河集团军群,之后又改番号变成新南方集团军群,这个集团军群的人马从来没超过100万,最多时80-90万,最少时只有40多万。

      7、关于你最后说他没什么出色的战略构想,我告诉过你他提出过的北非战略大概你又忘记了,不过即便如此,哪怕这个战略构想没像曼施坦因计划一样得到XTL的赞同而夭折,我也再引用下我67楼的一句话:“军事将领不是自己想战略就战略,想战术就战术,给你什么任务,就完成什么任务,其他都不要过问。所以,将战略与战术机械割裂开来看是不科学的”。

      很明显OKH对北非的战略目标是有预期的。这个战略目标就是协助意大利稳定北非战局。但是怎么达成这个目标没有非常具体的限制。OKH原定的计划只是让隆美尔守住的黎波里300英里距离的锡尔特一线就够了。我可以很肯定地说至少在42年上半年以前,亚历山大和苏伊士运河都没有在隆美尔的任务清单里。如果说后来希特勒将这个任务加进了清单,那也是隆美尔自己忽悠大了造成的。而且很明显的,隆美尔没能完成自己预想的这个战略目标。那就是说无论是OKH给隆美尔的战略目标,还是隆美尔自己制定的战略目标,隆美尔都没能完成。

      很明显的火炬行动不可能提早太多发生,只靠英军单方面的兵力无法实施这个史上最大规模的钳形攻势,必须是美国参战之后才能发生。那么美国参战至少也是42年之后的事了,然后军队集结,军队到达和战役准备难道不需要时间吗?你说火炬行动要提前两年显然是不可能的。实际上如果隆美尔不是在第一次阿拉曼战役上损失过大,且因为后撤的建议被驳回而在第二次阿拉曼战役中遭到更大的失败的话,盟军想如此简单地占领的黎波里也不是容易的事。

      至于说42年发动诺曼底登陆理由同上,虽然英军在42年就已经在做反攻大陆的准备,但是很明显在42年英军的一切准备工作都没能做好,如果是42年那么只会有英国在诺曼底孤军奋战,即使是将英国陆军一个不剩全派上,恐怕也不够填西线的德军的胃口。

      我个人的意见,如果隆美尔需要和英军来一场会战的话,那么明显将会战的战场选在阿拉曼对德军来说是一个最糟糕的情况。而如果不能打到亚历山大港的话,占领阿拉曼以西的那些个荒地沙漠对轴心国而言其实没有任何的实际意义。而相对来说,OKH给隆美尔选定的决战战场锡尔特则明显好得多。

      2012/9/5 19:01:21
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       以下是引用南湖遛狗 在第73楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第51楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第44楼的发言:

      ......

      我没说北非不重要,只是说北非交战各方,不管是兵力多少 地域 天气 地形地貌 兵种,跟东线比起来天壤之别,复杂性根本无法比较。指挥10人 100人 1000人 1W 10W 100W一样吗?一个在沙漠里打仗,一个在大陆打仗,地形地貌复杂性天差地别,策划和实施战役的复杂性也完全不一样。

      另外,隆美尔去养伤,XTL换将的时候,非洲军团换了谁来打都一个鸟样。

      隆是一个杰出的将才,很多人对他推崇备至,但我不认为他是纳粹的前三甲,理由是 他的成绩在法国和非洲完成的,法国的时候只是一个师长,而非洲军团跟东线根本无法相比,第三帝国中,策划和实施比非洲更复杂 更残酷战役的人中,没有隆美尔,也许他到东线,会比别人干的好,但是可惜东线没有他,没有证明自己的机会。

      东线是好几个集团军群相互连接组成的漫长连绵战线,由XTL和陆军总司令来负责策划,你要比也只能把非洲军团和其中的一个集团军群负责的战区比吧?

      就算比战区面积,北非战场面积也不小的,你自己去看看地图,光一个主战场利比亚东西跨度就1000多公里;比人数,非洲集团军群最多是也有20多万,曼帅的南方集团军群到了43年也不过几十万,数量上有质的区别吗?难道曼帅水平就比41年苏德开战时指挥近100多万人马的南方集团军群的龙德施泰特水平低?

      何况打仗不是拼人多,还要看它对付的对手,能以较少人数、孤悬海外、补给困难的偏师与英军最大最强的一个集团军周旋了2年,投入产出比这么高,还不能说明隆美尔水平高吗?

      所以所有的军事行动必须服从一个最大的战略目标,但我认为隆美尔没有清楚的意识到他在非洲的根本任务是什么,一个不能清醒的了解局势和自己使命的将军,能说他是一个统帅吗?

      本身德国参谋部的要求是防守,隆美尔违反参谋部的意愿,选择进攻,的确取得巨大战果,同时为了满足隆的要求,德国后勤部门也付出巨大代价,被击沉在地中海底的物质比隆美尔得到的要多的多(书上这么写的,真实情况和具体数字不清楚,不过在英国掌握制海权的前提下,我认为是真实的)那个时候,苏联是德国最大的威胁,也是德国最大的战略目标,击败苏联的结果能释放几百万德军,而击败第八集团军只不过把对手的进攻发起点推后几百公里,即使拿下北非,也不过多了一块需要德国士兵驻守的土地,英美的制海权能够让他在德国防守最薄弱的地方实施登陆战,英国的命根不在陆军,而在海洋,击败它的海军才能让他屈服,隆在战略上貌似没有给参谋部以配合。

      德国在东线常年保持有400W以上的军队,分中央集团军群 北方集团军群和南方集团军群,即使是均分,每个群兵员都在百万吧,员额比北非多吧,东线有高山 大河 山地 丘陵 平原 湖泊 沼泽,有铁路 公路 乡村小道,有百万人的大城也有百人规模的村庄,在这样的地方,策划集团军群级别的战役和在北非沙漠策划20W人的战役 哪个更复杂些。在东线几乎集中了所有德国最精锐的部队,最精良的武器,最出色的指挥官,分量要比北非的轻型师重吧。我说这些只是想说明,对德国来说,东线比北非重要,东线的战斗,比北非更复杂更残酷也更要命,而曼在东线指挥过什么战役,我就不列举了,有不少是当时德国最要命的恶战。

      我也没有说过指挥人多的就比指挥人少的水平高,我只说东线比北非更复杂更残酷更要命,曼指挥的战役要比隆指挥的要更复杂更残酷更要命。对于德国的主要方向,隆没有清楚的认识,不能清醒了解局势和自己的使命,改变参谋部在北非的战役企图,拉长战线,消耗了更多的后期补给,可输的战役跟必须要赢的战役争夺战争资源。

      我没说隆不能打,相反我认为他是一个杰出的将才,但我同时也认为他没有什么出色的战略构想。

      1、关于北非的战略,我建议你还是再看看我52楼和67楼的发言。XTL本身给隆美尔的指示就是含糊的,根本没有说过只让他防守,实际上就是给了他很大的随机应变,权宜行事的作战自由度。如果隆美尔选择单纯防守而不是出动出击的话,阿拉曼战役可能提前2年就就上演了,早就被占有兵力、物资优势的英军收拾掉了,北非战事提早1年多就结束了。在劣势情况下采用灵活战术以攻代守,打乱惯于按部就班、用人力和物资的巨大优势来压倒对手的英国人的部署和步调,这是一个不难理解的策略,不知为什么偏偏有人在我强调了N遍后还看不明白。只让他龟缩不进攻?真想得出,那XTL根本就选错了人,不该派隆美尔来北非。

      2、如果从更高层面的战略上看,正是隆美尔在北非的一系列进攻行动,才使得英美盟军的陆军在44年前的主要力量都被牵制在这条次要战线上,得以让XTL专心致志地攻打苏联,如果没有他的努力,诺曼底登陆可能要提早1-2年发生,德国会更早时间陷入两线作战的不利局面。

      3、希特勒41年选择了进攻苏联,自然是东线最重要。但区区2-3个德国师,就算是德国负责后勤,能给德国后勤部门增加多少压力?难道超过一两百个师的东线了?何况,非洲军因为是帮墨索里尼的忙,后勤物资补给和运输其实都是由意大利来负责的,同时隆美尔还大量利用了很多缴获的英国物资和装备,关德国后勤部门什么事?许多补给船被击沉是因为德国人的密码被英国情报机关破译,但这个责任怪不到隆美尔头上吧?

      4、拿下了北非,占领了英国地中海舰队的母港亚历山大,扼住了英国海运航线的要道苏伊士运河,你认为英国在地中海还会有制海权?肃清了地中海的英国海军,北非的后勤补给还成问题吗?

      5、德军在东线的野战陆军部队最高峰时也不过310多万(43年库尔斯克前),比1941年开战时略多点。其余时间大多在200-300万之间,是由于各个战役的大量人员伤亡,很多师都经常不满员缺编得厉害,甚至有些师只有个番号基本成了空架子,也得不到及时补充,哪来的常年保持在400万以上的数据?

      6、德军在东线的作战序列变过很多次,哪里一直保持开战时的那3个集团军群了?41年的老南方集团军群在42年斯大林格勒战役前就一分为二成为A、B两个集团军群了,后来又让曼施坦因组建了个顿河集团军群,之后又改番号变成新南方集团军群,这个集团军群的人马从来没超过100万,最多时80-90万,最少时只有40多万。

      7、关于你最后说他没什么出色的战略构想,我告诉过你他提出过的北非战略大概你又忘记了,不过即便如此,哪怕这个战略构想没像曼施坦因计划一样得到XTL的赞同而夭折,我也再引用下我67楼的一句话:“军事将领不是自己想战略就战略,想战术就战术,给你什么任务,就完成什么任务,其他都不要过问。所以,将战略与战术机械割裂开来看是不科学的”。

      本文内容于 2012/9/5 1:02:18 被daydayup2011编辑

      2012/9/5 0:04:12
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       以下是引用daydayup2011 在第51楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第44楼的发言:

      ......

      我没说北非不重要,只是说北非交战各方,不管是兵力多少 地域 天气 地形地貌 兵种,跟东线比起来天壤之别,复杂性根本无法比较。指挥10人 100人 1000人 1W 10W 100W一样吗?一个在沙漠里打仗,一个在大陆打仗,地形地貌复杂性天差地别,策划和实施战役的复杂性也完全不一样。

      另外,隆美尔去养伤,XTL换将的时候,非洲军团换了谁来打都一个鸟样。

      隆是一个杰出的将才,很多人对他推崇备至,但我不认为他是纳粹的前三甲,理由是 他的成绩在法国和非洲完成的,法国的时候只是一个师长,而非洲军团跟东线根本无法相比,第三帝国中,策划和实施比非洲更复杂 更残酷战役的人中,没有隆美尔,也许他到东线,会比别人干的好,但是可惜东线没有他,没有证明自己的机会。

      东线是好几个集团军群相互连接组成的漫长连绵战线,由XTL和陆军总司令来负责策划,你要比也只能把非洲军团和其中的一个集团军群负责的战区比吧?

      就算比战区面积,北非战场面积也不小的,你自己去看看地图,光一个主战场利比亚东西跨度就1000多公里;比人数,非洲集团军群最多是也有20多万,曼帅的南方集团军群到了43年也不过几十万,数量上有质的区别吗?难道曼帅水平就比41年苏德开战时指挥近100多万人马的南方集团军群的龙德施泰特水平低?

      何况打仗不是拼人多,还要看它对付的对手,能以较少人数、孤悬海外、补给困难的偏师与英军最大最强的一个集团军周旋了2年,投入产出比这么高,还不能说明隆美尔水平高吗?

      所以所有的军事行动必须服从一个最大的战略目标,但我认为隆美尔没有清楚的意识到他在非洲的根本任务是什么,一个不能清醒的了解局势和自己使命的将军,能说他是一个统帅吗?

      本身德国参谋部的要求是防守,隆美尔违反参谋部的意愿,选择进攻,的确取得巨大战果,同时为了满足隆的要求,德国后勤部门也付出巨大代价,被击沉在地中海底的物质比隆美尔得到的要多的多(书上这么写的,真实情况和具体数字不清楚,不过在英国掌握制海权的前提下,我认为是真实的)那个时候,苏联是德国最大的威胁,也是德国最大的战略目标,击败苏联的结果能释放几百万德军,而击败第八集团军只不过把对手的进攻发起点推后几百公里,即使拿下北非,也不过多了一块需要德国士兵驻守的土地,英美的制海权能够让他在德国防守最薄弱的地方实施登陆战,英国的命根不在陆军,而在海洋,击败它的海军才能让他屈服,隆在战略上貌似没有给参谋部以配合。

      德国在东线常年保持有400W以上的军队,分中央集团军群 北方集团军群和南方集团军群,即使是均分,每个群兵员都在百万吧,员额比北非多吧,东线有高山 大河 山地 丘陵 平原 湖泊 沼泽,有铁路 公路 乡村小道,有百万人的大城也有百人规模的村庄,在这样的地方,策划集团军群级别的战役和在北非沙漠策划20W人的战役 哪个更复杂些。在东线几乎集中了所有德国最精锐的部队,最精良的武器,最出色的指挥官,分量要比北非的轻型师重吧。我说这些只是想说明,对德国来说,东线比北非重要,东线的战斗,比北非更复杂更残酷也更要命,而曼在东线指挥过什么战役,我就不列举了,有不少是当时德国最要命的恶战。

      我也没有说过指挥人多的就比指挥人少的水平高,我只说东线比北非更复杂更残酷更要命,曼指挥的战役要比隆指挥的要更复杂更残酷更要命。对于德国的主要方向,隆没有清楚的认识,不能清醒了解局势和自己的使命,改变参谋部在北非的战役企图,拉长战线,消耗了更多的后期补给,可输的战役跟必须要赢的战役争夺战争资源。

      我没说隆不能打,相反我认为他是一个杰出的将才,但我同时也认为他没有什么出色的战略构想。

      本文内容于 2012/9/4 22:13:59 被南湖遛狗编辑

      2012/9/4 21:54:49
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      怎么没有帝国元帅戈林

      2012/9/4 15:02:58
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       以下是引用daydayup2011 在第63楼的发言:

       以下是引用ddd6666 在第61楼的发言:

      ......

      你说的这些我都知道,但这些算什么证据?只能说明xtl不能容忍曼施坦因本人了。

      你得明白,以前和xtl争论的人,除了曼施坦因,其他人可曾能让xtl一直保持礼貌?可曾能让xtl被迫改变决定?

      据我所知,还真没有。

      曾经的陆军总司令勃劳希契有过,结果被xtl赶出会议室,然后2个月不见他,再然后就撤掉。是吧?

      好啦,这些是小事,不说了。

      你若真想讨论,不妨说说你那个“大炮”吧。

      我再重复问一次:有谁对炮兵的使用,可以超越克里米亚战役和拉多加湖战役。

      这还不算证据?这是个简单的逻辑推导——因为同时和曼帅被免去集团军群司令的克莱斯特元帅没看见和XTL之间有什么激烈的争吵,而且替换他们的都是以防御见长的将领,所以不难得出结论。为什么就一定固执地认为曼帅被炒就是和XTL之间的私人关系问题呢?何况XTL在免去他俩职务时,还肯定了他们以前的功劳,在橡叶骑士勋章上加上了双剑,够给面子的了。

      再看莫德尔,在勒热夫突出部指挥第9集团军防御作战时,就因为不满XTL对作战的干涉而专门飞去狼穴和XTL争吵理论,最后不仅说服了他,还让XTL更加赏识看重他,这段插曲你大概是不知道的吧?其他将领也有些例子就不一一列举了。

      “失去的胜利”这本书有它的价值,但也不能中毒太深,得比较着和其他书一起看,不然有些东西只信一家之言也是会产生认识上的偏差的。

      至于炮兵,难道9分、10分在你心目中差别就那么大?争来这一分就能影响到总分上的排名?我说了,给这项打分除了在实战中常规性的运用,我看要考虑将领的出身履历和是否对炮兵有创造性的使用。你纠缠于这个枝叶末节一分之差很有意思吗?

      你这个贴子本来就是打分的,所以才说分数,对吧?

      至于对其它问题的研判,我相信大家肯定有不同的观点,我并不想也没兴趣去改变别人的观点。

      就说这个免职吧,我一直强调的是两个原因,你始终抓住一个次要的来说事就不太好,对吧?

      这并不是曼施坦因自己这样说,我看过许多相关人员关于这件事的分析,都认为“陆军总司令”的呼声是让xtl最后行动的原因。xtl一直把自己看成是“新国防军”的缔造者(事实上也差不多),但是在陆军统帅部的领导下,“新国防军”一直走的是“老国防军”路子,这才让xtl对陆军很不满意,所以才一直以三军统帅的身份兼任陆军总司令。

      第1:减少对陆军的武器和人员的必要补充,转而扩建党卫军。

      第2:明令禁止陆军招收非德国籍日耳曼人入伍,同时扩建了许多党卫军外籍兵团。

      ......

      看见没,这摆明是想让党卫军逐渐取代“新国防军”嘛。搞了这么久,真要让曼施坦因出任“陆军总司令”,以曼施坦因在军队中(包括党卫军)的个人威望,以及xtl对曼施坦因的尊敬态度,陆军的地位必然会获得大幅度地提升,那大家(包括xtl、戈林、希姆莱等人)岂不是白忙活了?

      2012/9/4 14:41:35
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       以下是引用高尔津娜 在第69楼的发言:

      北非的事情,我和你观点有出入,这个主要是影响对隆帅的评价高低了,我估计谁也说服不了谁了。

      迪特里希在诺曼底登录后从5装甲集到7集,后在9月中旬被XTL叫去搞6SS装甲集,本人是没有去参加荷兰的血战,但是他一直认为盟军会由蒙帅指挥在荷兰搞事,为在荷兰保有足够的SS装甲部队做了许多工作,主要是他作为一个高级指挥官,能够敏锐的观察政治和军事,去预判敌人的行动,要不然,安恒也没有那么多SS的坦克和装甲车了。

      那时可以随便上网的时候,是有网友从德国网站搞来的对利得·哈特写的那本《战史》做的一些史料的补充,记得当年战争的艺术等一些论坛有过这个帖子。

      还是那句话,战争资源的问题,既然打分,我们就应该客观,不然就把每个人按照不同的年头分开打分,比如隆美尔1939得多少,1940得多少,是不是????

      你如果仔细看过我对10个评价指标的解释,就会知道对那个有争议的北非的所谓“战略”问题,对我把他列为超一流将领的影响是不大的。

      这一项我并没有给他高分,只给了7分,其他将领8、9、10分的不少。

      经过和各位的讨论,我倒觉得这项我还给低了,有点对不起隆帅,但多个1分2分,他还是总分在90分以上,无关大局。

      本文内容于 2012/9/4 14:42:18 被daydayup2011编辑

      2012/9/4 14:36:47
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       以下是引用daydayup2011 在第67楼的发言:

       以下是引用高尔津娜 在第65楼的发言:

      ......

      北非英军的水平很一般,我的原话,菜倒谈不上,只是北非战场是隆帅主要扬名立万的地方,英军(不论蒙帅前后,虽然当时还没到那么大的官)主要是防住德军和意大利军队的威胁,这个威胁英国当局是有一种底线的,也许能保住亚历山大港就可以了,反正都是鸟不生蛋的地方,多一点少一点的都没关系。

      (后来美国人来的时候,也并不是有非常明确的在非洲的利益,只是那里军事机会更好)

      其实,从一开始,XTL也没有搞清楚自己在非洲究竟要得到什么才是最终目的。

      所以各方的投入都有限,比如后来在卡昂和市场花园,众所周知对蒙帅也是褒贬不一,还有人说他在西西里也不怎么样。

      我还是觉得隆帅还到不了你所评级的最高而已,个人观点,见笑了。

      至于迪特里希,市场花园和阿登那样的舞台,虽然只有两次,但足够了。

      也许还是我在55楼所说的,德军的战争资源的情况是在不断变化的,其中又伴随了很多政治事件或者是XTL个人左右的准政治事件,将帅们的心态也有变化。

      毕竟有的人得到高级指挥权又能参加重要战役

      有的人很少有这样的机会

      后者不一定就水平不济

      前者也不一定就智勇双全

      塞普·迪特里希没参加过“市场花园行动”的防御作战,你大概和当时担任党卫军第2装甲军军长的武装党卫军二级上将威廉·比特里希搞混了,比特里希是个比较出色的党卫军将军,但因为军衔和职务都没达到我的评选要求,所以没放到评价范围内。而迪特里希倒是阿登战役时的主力部队——党卫军党卫军第6装甲集团军的司令,但他的部队远没有曼托菲尔指挥的第5装甲集团军打得好。

      关于北非,英国的战略可不是保住埃及和亚历山大港就可以了,是要把意大利军队完全驱逐出北非,进而登陆意大利本土。而老希开始把隆帅尔派到那里时,因为意大利军队正被英军打得狼狈不堪,丢盔卸甲,所以开始也没期望他能干出多大成绩,能协助意大利人守住利比亚就行了。但北非那里,对于补给渠道不畅、大部分士兵素质和武器装备不如对手的轴心国军来说,仅凭死守是根本玩不过英国人一板一眼的阵地进攻,因为时间对德意不利,时间拖得越长,英军在物资和人员上的囤积优势越明显,更没得打。只有依靠灵活多变的战术,连续以攻代守来打乱英军的部署,以空间换时间,而这正是隆美尔做到了的和他的过人之处。

      北非的事情,我和你观点有出入,这个主要是影响对隆帅的评价高低了,我估计谁也说服不了谁了。

      迪特里希在诺曼底登录后从5装甲集到7集,后在9月中旬被XTL叫去搞6SS装甲集,本人是没有去参加荷兰的血战,但是他一直认为盟军会由蒙帅指挥在荷兰搞事,为在荷兰保有足够的SS装甲部队做了许多工作,主要是他作为一个高级指挥官,能够敏锐的观察政治和军事,去预判敌人的行动,要不然,安恒也没有那么多SS的坦克和装甲车了。

      那时可以随便上网的时候,是有网友从德国网站搞来的对利得·哈特写的那本《战史》做的一些史料的补充,记得当年战争的艺术等一些论坛有过这个帖子。

      还是那句话,战争资源的问题,既然打分,我们就应该客观,不然就把每个人按照不同的年头分开打分,比如隆美尔1939得多少,1940得多少,是不是????

      2012/9/4 14:19:57
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       以下是引用英雄气概游骑兵 在第66楼的发言:

      隆美尔搞不清北非战场和东线孰轻孰重。元首在隆美尔来北非之前说:“你的敌人非常强大,你到北非是帮助意大利人稳定局势,你只有两个师,不会再有增援了。”本来元首就不希望在北非有什么作为。但隆美尔没理解元首的话的意思,由于初期一系列的胜利而盲目自信,穷兵黩武,最终导致失败。元首也是这样评价隆美尔的:“看来隆美尔不是一个战略家,他只是一个骁勇善战的勇士。”

      元首说过这话?出自哪里?希望不是你自己捏造出来的。

      相比东线的200来个师,西线驻防的几十个师,北非的区区3个师就占用了德军的很大的资源?说话请经过大脑好吗?

      不妨这么说,元首自己急着攻打苏联,而对北非不够重视的战略本身就是有问题的。

      本文内容于 2012/9/4 14:30:01 被daydayup2011编辑

      2012/9/4 14:01:39
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       以下是引用高尔津娜 在第65楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第59楼的发言:

       以下是引用高尔津娜 在第55楼的发言:

      这些将帅所经历的战役和战斗,首先所处的第三帝国的环境都有出入,比如1941年进攻苏联到1944年阿登,德军的战争资源的情况是在不断变化的,其中又伴随了很多政治事件或者是XTL个人左右的准政治事件,将帅们的心态也有变化。

      个人支持莫帅,尤其感叹他最后饮弹自尽,曼帅也算尽力而为了,要知道苏军那些1942和1943的将帅绝大部分都不是好惹的。

      凯帅没得说,在意大利把盟军“玩死”了。

      隆帅的能力,个人觉得还不够登峰造极(尤其北非的英国人很一般),反而SS那位大哥应该上来,党卫队全国总指挥、武装......

      关于隆美尔在北非的英国对手水平,你可以看下我在31楼和42楼的发言,绝对不是很多人想象的那么“菜”的,英国人是玩阵地战的高手,如果苏军练的是大力金刚掌,那么英军好比武侠小说里练内家功夫拳的,看似招式平常,可以让你打上他几拳,把他逼退,但很难打死他,他却可以用内力慢慢把你耗死。空中优势、后勤补给优势和机动优势(隆美尔指挥的大多数意大利步兵部队机动性很差)其实比面对面残酷搏命的东线的威胁性更大,虽然更隐蔽。

      所以,东线久经沙场的老将克鲁格和号称消防队员、防御大师的莫德尔先后到了西线后,看到盟军所拥有的东线苏军不曾拥有的绝对优势后,很快都由开始的踌躇满志到丧失自信甚至绝望了。

      至于迪特里希,呵呵,别说超一流、一流,能勉强评上准一流主要还是看重他的勇气、名气、士兵中的威望、号召力而不是指挥能力,前面甚至有人说他完全就是个XTL的关系户,每项给他打上3分就不错了。对这种很极端的观点当然我也是不认可的。事实上,他还是有一定军事经验的(一战时他还是唯一驾驶过坦克的),只是缺乏专业训练。很多党卫军的将领除了本来是从国防军系统转过来的,其他的即便开始是门外汉,但在战争中学习战争的能力还是不错的。原骷髅师师长艾克就是个很好的例子,如果他不是过早战死,后来升到大将,指挥个集团军我看也是可能性很大的。所以,最好不要用静止的眼光去看人。

      北非英军的水平很一般,我的原话,菜倒谈不上,只是北非战场是隆帅主要扬名立万的地方,英军(不论蒙帅前后,虽然当时还没到那么大的官)主要是防住德军和意大利军队的威胁,这个威胁英国当局是有一种底线的,也许能保住亚历山大港就可以了,反正都是鸟不生蛋的地方,多一点少一点的都没关系。

      (后来美国人来的时候,也并不是有非常明确的在非洲的利益,只是那里军事机会更好)

      其实,从一开始,XTL也没有搞清楚自己在非洲究竟要得到什么才是最终目的。

      所以各方的投入都有限,比如后来在卡昂和市场花园,众所周知对蒙帅也是褒贬不一,还有人说他在西西里也不怎么样。

      我还是觉得隆帅还到不了你所评级的最高而已,个人观点,见笑了。

      至于迪特里希,市场花园和阿登那样的舞台,虽然只有两次,但足够了。

      也许还是我在55楼所说的,德军的战争资源的情况是在不断变化的,其中又伴随了很多政治事件或者是XTL个人左右的准政治事件,将帅们的心态也有变化。

      毕竟有的人得到高级指挥权又能参加重要战役

      有的人很少有这样的机会

      后者不一定就水平不济

      前者也不一定就智勇双全

      塞普·迪特里希没参加过“市场花园行动”的防御作战,你大概和当时担任党卫军第2装甲军军长的武装党卫军二级上将威廉·比特里希搞混了,比特里希是个比较出色的党卫军将军,但因为军衔和职务都没达到我的评选要求,所以没放到评价范围内。而迪特里希倒是阿登战役时的主力部队——党卫军党卫军第6装甲集团军的司令,但他的部队远没有曼托菲尔指挥的第5装甲集团军打得好。

      关于北非,英国的战略可不是保住埃及和亚历山大港就可以了,是要把意大利军队完全驱逐出北非,进而登陆意大利本土。而老希开始把隆帅尔派到那里时,因为意大利军队正被英军打得狼狈不堪,丢盔卸甲,所以开始也没期望他能干出多大成绩,能协助意大利人守住利比亚就行了。但北非那里,对于补给渠道不畅、大部分士兵素质和武器装备不如对手的轴心国军来说,仅凭死守是根本玩不过英国人一板一眼的阵地进攻,因为时间对德意不利,时间拖得越长,英军在物资和人员上的囤积优势越明显,更没得打。只有依靠灵活多变的战术,连续以攻代守来打乱英军的部署,以空间换时间,而这正是隆美尔做到了的和他的过人之处。

      2012/9/4 13:56:41
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      隆美尔搞不清北非战场和东线孰轻孰重。元首在隆美尔来北非之前说:“你的敌人非常强大,你到北非是帮助意大利人稳定局势,你只有两个师,不会再有增援了。”本来元首就不希望在北非有什么作为。但隆美尔没理解元首的话的意思,由于初期一系列的胜利而盲目自信,穷兵黩武,最终导致失败。元首也是这样评价隆美尔的:“看来隆美尔不是一个战略家,他只是一个骁勇善战的勇士。”

      2012/9/4 13:52:33
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       以下是引用daydayup2011 在第59楼的发言:

       以下是引用高尔津娜 在第55楼的发言:

      这些将帅所经历的战役和战斗,首先所处的第三帝国的环境都有出入,比如1941年进攻苏联到1944年阿登,德军的战争资源的情况是在不断变化的,其中又伴随了很多政治事件或者是XTL个人左右的准政治事件,将帅们的心态也有变化。

      个人支持莫帅,尤其感叹他最后饮弹自尽,曼帅也算尽力而为了,要知道苏军那些1942和1943的将帅绝大部分都不是好惹的。

      凯帅没得说,在意大利把盟军“玩死”了。

      隆帅的能力,个人觉得还不够登峰造极(尤其北非的英国人很一般),反而SS那位大哥应该上来,党卫队全国总指挥、武装......

      关于隆美尔在北非的英国对手水平,你可以看下我在31楼和42楼的发言,绝对不是很多人想象的那么“菜”的,英国人是玩阵地战的高手,如果苏军练的是大力金刚掌,那么英军好比武侠小说里练内家功夫拳的,看似招式平常,可以让你打上他几拳,把他逼退,但很难打死他,他却可以用内力慢慢把你耗死。空中优势、后勤补给优势和机动优势(隆美尔指挥的大多数意大利步兵部队机动性很差)其实比面对面残酷搏命的东线的威胁性更大,虽然更隐蔽。

      所以,东线久经沙场的老将克鲁格和号称消防队员、防御大师的莫德尔先后到了西线后,看到盟军所拥有的东线苏军不曾拥有的绝对优势后,很快都由开始的踌躇满志到丧失自信甚至绝望了。

      至于迪特里希,呵呵,别说超一流、一流,能勉强评上准一流主要还是看重他的勇气、名气、士兵中的威望、号召力而不是指挥能力,前面甚至有人说他完全就是个XTL的关系户,每项给他打上3分就不错了。对这种很极端的观点当然我也是不认可的。事实上,他还是有一定军事经验的(一战时他还是唯一驾驶过坦克的),只是缺乏专业训练。很多党卫军的将领除了本来是从国防军系统转过来的,其他的即便开始是门外汉,但在战争中学习战争的能力还是不错的。原骷髅师师长艾克就是个很好的例子,如果他不是过早战死,后来升到大将,指挥个集团军我看也是可能性很大的。所以,最好不要用静止的眼光去看人。

      北非英军的水平很一般,我的原话,菜倒谈不上,只是北非战场是隆帅主要扬名立万的地方,英军(不论蒙帅前后,虽然当时还没到那么大的官)主要是防住德军和意大利军队的威胁,这个威胁英国当局是有一种底线的,也许能保住亚历山大港就可以了,反正都是鸟不生蛋的地方,多一点少一点的都没关系。

      (后来美国人来的时候,也并不是有非常明确的在非洲的利益,只是那里军事机会更好)

      其实,从一开始,XTL也没有搞清楚自己在非洲究竟要得到什么才是最终目的。

      所以各方的投入都有限,比如后来在卡昂和市场花园,众所周知对蒙帅也是褒贬不一,还有人说他在西西里也不怎么样。

      我还是觉得隆帅还到不了你所评级的最高而已,个人观点,见笑了。

      至于迪特里希,市场花园和阿登那样的舞台,虽然只有两次,但足够了。

      也许还是我在55楼所说的,德军的战争资源的情况是在不断变化的,其中又伴随了很多政治事件或者是XTL个人左右的准政治事件,将帅们的心态也有变化。

      毕竟有的人得到高级指挥权又能参加重要战役

      有的人很少有这样的机会

      后者不一定就水平不济

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      2012/9/4 13:36:59
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       以下是引用英雄气概游骑兵 在第62楼的发言:

      美国未来中国最大的对手,可是我们很多所谓的专家即不知道美国国歌叫什么,也不知道美国的全称是什么,落后并不可怕,可怕的是愚昧。却为了一个永远和自己扯不上关系国家争来争去,未来德国即不会和中国发生战争也不是中国盟友。什么叫爱国,上网也不忘了解对手————美国,这才叫爱国。所以要多讨论美国,少掰扯那些和自己无关的国家。

       以下是引用daydayup2011 在第60楼的发言:

      ......

      你的思维跳跃性如此之大,以至于我无法在其中找到任何逻辑关系。

      说了我这里不好玩,你何必执着于此?

      上帝保佑你!

      2012/9/4 13:35:57
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       以下是引用ddd6666 在第61楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第57楼的发言:

       以下是引用ddd6666 在第47楼的发言:

      ......

      好吧,看来你不擅长就事论事哈。

      再给你一个证据说明曼帅44年3月被免职不是因为你说的2点原因,而是确实是他的战术不适应战场形势了。

      和他一同被解职的A集团军群的克莱斯特元帅也是个坦克专家、进攻派,而分别接替他们职务的莫德尔、舍尔纳众所周知都是防御作战大师。

      和曼帅一样,克莱斯特解职后同样再没被重新起用。

      你说的这些我都知道,但这些算什么证据?只能说明xtl不能容忍曼施坦因本人了。

      你得明白,以前和xtl争论的人,除了曼施坦因,其他人可曾能让xtl一直保持礼貌?可曾能让xtl被迫改变决定?

      据我所知,还真没有。

      曾经的陆军总司令勃劳希契有过,结果被xtl赶出会议室,然后2个月不见他,再然后就撤掉。是吧?

      好啦,这些是小事,不说了。

      你若真想讨论,不妨说说你那个“大炮”吧。

      我再重复问一次:有谁对炮兵的使用,可以超越克里米亚战役和拉多加湖战役。

      这还不算证据?这是个简单的逻辑推导——因为同时和曼帅被免去集团军群司令的克莱斯特元帅没看见和XTL之间有什么激烈的争吵,而且替换他们的都是以防御见长的将领,所以不难得出结论。为什么就一定固执地认为曼帅被炒就是和XTL之间的私人关系问题呢?何况XTL在免去他俩职务时,还肯定了他们以前的功劳,在橡叶骑士勋章上加上了双剑,够给面子的了。

      再看莫德尔,在勒热夫突出部指挥第9集团军防御作战时,就因为不满XTL对作战的干涉而专门飞去狼穴和XTL争吵理论,最后不仅说服了他,还让XTL更加赏识看重他,这段插曲你大概是不知道的吧?其他将领也有些例子就不一一列举了。

      “失去的胜利”这本书有它的价值,但也不能中毒太深,得比较着和其他书一起看,不然有些东西只信一家之言也是会产生认识上的偏差的。

      至于炮兵,难道9分、10分在你心目中差别就那么大?争来这一分就能影响到总分上的排名?我说了,给这项打分除了在实战中常规性的运用,我看要考虑将领的出身履历和是否对炮兵有创造性的使用。你纠缠于这个枝叶末节一分之差很有意思吗?

      2012/9/4 13:34:53
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      美国未来中国最大的对手,可是我们很多所谓的专家即不知道美国国歌叫什么,也不知道美国的全称是什么,落后并不可怕,可怕的是愚昧。却为了一个永远和自己扯不上关系国家争来争去,未来德国即不会和中国发生战争也不是中国盟友。什么叫爱国,上网也不忘了解对手————美国,这才叫爱国。所以要多讨论美国,少掰扯那些和自己无关的国家。

       以下是引用daydayup2011 在第60楼的发言:

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第58楼的发言:

      美国真正厉害的就是他的不是他的航母,也不是他的导弹。而是他的社会制度————完善的民主体制。美国才是未来中国最大的对手,我们需要学习他的自由文化。二战德国独裁统治是最落后的体制,爱因斯坦就是这个国家落后最好的证明。就算德国有什么虎式豹式,即便是韩信在世也救不了,何况隆美尔。

       以下是引用daydayup2011 在第56楼的发言:

      ......

      你又正好说反了,你真的是在我的帖子里负责搞笑的吗?

      你的思维跳跃性如此之大,以至于我无法在其中找到任何逻辑关系。

      说了我这里不好玩,你何必执着于此?

      2012/9/4 13:15:01
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       以下是引用daydayup2011 在第57楼的发言:

       以下是引用ddd6666 在第47楼的发言:

      ......

      好吧,看来你不擅长就事论事哈。

      再给你一个证据说明曼帅44年3月被免职不是因为你说的2点原因,而是确实是他的战术不适应战场形势了。

      和他一同被解职的A集团军群的克莱斯特元帅也是个坦克专家、进攻派,而分别接替他们职务的莫德尔、舍尔纳众所周知都是防御作战大师。

      和曼帅一样,克莱斯特解职后同样再没被重新起用。

      你说的这些我都知道,但这些算什么证据?只能说明xtl不能容忍曼施坦因本人了。

      你得明白,以前和xtl争论的人,除了曼施坦因,其他人可曾能让xtl一直保持礼貌?可曾能让xtl被迫改变决定?

      据我所知,还真没有。

      曾经的陆军总司令勃劳希契有过,结果被xtl赶出会议室,然后2个月不见他,再然后就撤掉。是吧?

      好啦,这些是小事,不说了。

      你若真想讨论,不妨说说你那个“大炮”吧。

      我再重复问一次:有谁对炮兵的使用,可以超越克里米亚战役和拉多加湖战役。

      2012/9/4 12:57:35
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       以下是引用英雄气概游骑兵 在第58楼的发言:

      美国真正厉害的就是他的不是他的航母,也不是他的导弹。而是他的社会制度————完善的民主体制。美国才是未来中国最大的对手,我们需要学习他的自由文化。二战德国独裁统治是最落后的体制,爱因斯坦就是这个国家落后最好的证明。就算德国有什么虎式豹式,即便是韩信在世也救不了,何况隆美尔。

       以下是引用daydayup2011 在第56楼的发言:

      ......

      你又正好说反了,你真的是在我的帖子里负责搞笑的吗?

      你的思维跳跃性如此之大,以至于我无法在其中找到任何逻辑关系。

      说了我这里不好玩,你何必执着于此?

      2012/9/4 10:56:29
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       以下是引用高尔津娜 在第55楼的发言:

      这些将帅所经历的战役和战斗,首先所处的第三帝国的环境都有出入,比如1941年进攻苏联到1944年阿登,德军的战争资源的情况是在不断变化的,其中又伴随了很多政治事件或者是XTL个人左右的准政治事件,将帅们的心态也有变化。

      个人支持莫帅,尤其感叹他最后饮弹自尽,曼帅也算尽力而为了,要知道苏军那些1942和1943的将帅绝大部分都不是好惹的。

      凯帅没得说,在意大利把盟军“玩死”了。

      隆帅的能力,个人觉得还不够登峰造极(尤其北非的英国人很一般),反而SS那位大哥应该上来,党卫队全国总指挥、武装......

      关于隆美尔在北非的英国对手水平,你可以看下我在31楼和42楼的发言,绝对不是很多人想象的那么“菜”的,英国人是玩阵地战的高手,如果苏军练的是大力金刚掌,那么英军好比武侠小说里练内家功夫拳的,看似招式平常,可以让你打上他几拳,把他逼退,但很难打死他,他却可以用内力慢慢把你耗死。空中优势、后勤补给优势和机动优势(隆美尔指挥的大多数意大利步兵部队机动性很差)其实比面对面残酷搏命的东线的威胁性更大,虽然更隐蔽。

      所以,东线久经沙场的老将克鲁格和号称消防队员、防御大师的莫德尔先后到了西线后,看到盟军所拥有的东线苏军不曾拥有的绝对优势后,很快都由开始的踌躇满志到丧失自信甚至绝望了。

      至于迪特里希,呵呵,别说超一流、一流,能勉强评上准一流主要还是看重他的勇气、名气、士兵中的威望、号召力而不是指挥能力,前面甚至有人说他完全就是个XTL的关系户,每项给他打上3分就不错了。对这种很极端的观点当然我也是不认可的。事实上,他还是有一定军事经验的(一战时他还是唯一驾驶过坦克的),只是缺乏专业训练。很多党卫军的将领除了本来是从国防军系统转过来的,其他的即便开始是门外汉,但在战争中学习战争的能力还是不错的。原骷髅师师长艾克就是个很好的例子,如果他不是过早战死,后来升到大将,指挥个集团军我看也是可能性很大的。所以,最好不要用静止的眼光去看人。

      本文内容于 2012/9/4 11:10:44 被daydayup2011编辑

      2012/9/4 10:53:54
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      美国真正厉害的就是他的不是他的航母,也不是他的导弹。而是他的社会制度————完善的民主体制。美国才是未来中国最大的对手,我们需要学习他的自由文化。二战德国独裁统治是最落后的体制,爱因斯坦就是这个国家落后最好的证明。就算德国有什么虎式豹式,即便是韩信在世也救不了,何况隆美尔。

       以下是引用daydayup2011 在第56楼的发言:

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第54楼的发言:

      如楼主所说隆美尔能跟诸葛村夫相比吗?知道有多少人崇拜诸葛村夫吗?诸葛村夫最令人佩服的就是“用计————战术”。最令人遗憾的就是“六出祁山,九伐中原,劳民伤财————战略”。

       以下是引用daydayup2011 在第52楼的发言:

      看样子贬隆派还是有点市场的,我也摘点挺隆派的观点大家看看吧。

      ·网上许多对隆美尔的评价就是“战术的巨人,战略的矮子”,但基本属于人云亦云。

      ·正确的评论人和物不仅要有必要的知识,不是读了点历史科普书就以为可以随便妄言历史人物了,需要对知识的融会贯通和独立思考,更需要判断力。

      ·对隆美尔的评价更是如此,不仅需要懂专业军事知识,战史知识,更要有正确的逻辑判断能力。

      ·军中有句老话:“战斗的士兵可不是一群傻瓜,他们能区分伟大指挥官和江湖骗子的区别”,隆美尔能得到他自己部下的爱戴......

      你又正好说反了,你真的是在我的帖子里负责搞笑的吗?

      2012/9/4 10:48:27
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       以下是引用ddd6666 在第47楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第46楼的发言:

       以下是引用ddd6666 在第45楼的发言:

      ......

      曼施坦因44年被弃用,主要原因有二个,一是他本人长期与xtl有激烈地争论;二是军方当时有推举曼施坦因出任陆军总司令的呼声。

      你对我提的这几个问题其实没有答复,是觉得篇幅不够吗?

      那就说说“炮兵”先。

      麻烦用具体的战列说下,有谁对炮兵的使用,可以超越克里米亚战役和拉多加湖战役。

      我认为我已经很耐心地回答了你的疑问,本来我是没有义务去一个个解释我的每项打分的,你如果觉得不妥,你自己每项都给他打10分不仅总分冠军还要求单项都拿第一我也没意见。只是你满意了,估计其他很多人又会不满意的。

      被弃用和你说的什么争吵啊陆军总司令关系不大,就是他的战术已经不适应当时的战场情况了,XTL这一点看得很清楚,和他争吵过的将领多了去了,包括隆美尔,莫德尔等,后来西线也不照样用他们,但就没再给曼帅机会了。曼帅虽然综合能力第一,但不是完美无缺,这一点请你尽量客观点。

      好吧,看来你不擅长就事论事哈。

      再给你一个证据说明曼帅44年3月被免职不是因为你说的2点原因,而是确实是他的战术不适应战场形势了。

      和他一同被解职的A集团军群的克莱斯特元帅也是个坦克专家、进攻派,而分别接替他们职务的莫德尔、舍尔纳众所周知都是防御作战大师。

      和曼帅一样,克莱斯特解职后同样再没被重新起用。

      2012/9/4 10:28:28
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       以下是引用英雄气概游骑兵 在第54楼的发言:

      如楼主所说隆美尔能跟诸葛村夫相比吗?知道有多少人崇拜诸葛村夫吗?诸葛村夫最令人佩服的就是“用计————战术”。最令人遗憾的就是“六出祁山,九伐中原,劳民伤财————战略”。

       以下是引用daydayup2011 在第52楼的发言:

      看样子贬隆派还是有点市场的,我也摘点挺隆派的观点大家看看吧。

      ·网上许多对隆美尔的评价就是“战术的巨人,战略的矮子”,但基本属于人云亦云。

      ·正确的评论人和物不仅要有必要的知识,不是读了点历史科普书就以为可以随便妄言历史人物了,需要对知识的融会贯通和独立思考,更需要判断力。

      ·对隆美尔的评价更是如此,不仅需要懂专业军事知识,战史知识,更要有正确的逻辑判断能力。

      ·军中有句老话:“战斗的士兵可不是一群傻瓜,他们能区分伟大指挥官和江湖骗子的区别”,隆美尔能得到他自己部下的爱戴......

      你又正好说反了,你真的是在我的帖子里负责搞笑的吗?

      2012/9/4 10:15:40
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      这些将帅所经历的战役和战斗,首先所处的第三帝国的环境都有出入,比如1941年进攻苏联到1944年阿登,德军的战争资源的情况是在不断变化的,其中又伴随了很多政治事件或者是XTL个人左右的准政治事件,将帅们的心态也有变化。

      个人支持莫帅,尤其感叹他最后饮弹自尽,曼帅也算尽力而为了,要知道苏军那些1942和1943的将帅绝大部分都不是好惹的。

      凯帅没得说,在意大利把盟军“玩死”了。

      隆帅的能力,个人觉得还不够登峰造极(尤其北非的英国人很一般),反而SS那位大哥应该上来,党卫队全国总指挥、武装党卫队一级上将、市场花园和阿登的SS指挥官,迪特里希。

      楼主说的第二档,个人觉得人数太多了,再细化一些也许更好。

      2012/9/4 10:13:22
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      如楼主所说隆美尔能跟诸葛村夫相比吗?知道有多少人崇拜诸葛村夫吗?诸葛村夫最令人佩服的就是“用计————战术”。最令人遗憾的就是“六出祁山,九伐中原,劳民伤财————战略”。

       以下是引用daydayup2011 在第52楼的发言:

      看样子贬隆派还是有点市场的,我也摘点挺隆派的观点大家看看吧。

      ·网上许多对隆美尔的评价就是“战术的巨人,战略的矮子”,但基本属于人云亦云。

      ·正确的评论人和物不仅要有必要的知识,不是读了点历史科普书就以为可以随便妄言历史人物了,需要对知识的融会贯通和独立思考,更需要判断力。

      ·对隆美尔的评价更是如此,不仅需要懂专业军事知识,战史知识,更要有正确的逻辑判断能力。

      ·军中有句老话:“战斗的士兵可不是一群傻瓜,他们能区分伟大指挥官和江湖骗子的区别”,隆美尔能得到他自己部下的爱戴......

      2012/9/4 2:32:47
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      本文内容于 2012/9/4 10:53:05 被英雄气概游骑兵编辑

      2012/9/4 2:06:37
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      ·网上许多对隆美尔的评价就是“战术的巨人,战略的矮子”,但基本属于人云亦云。

      ·正确的评论人和物不仅要有必要的知识,不是读了点历史科普书就以为可以随便妄言历史人物了,需要对知识的融会贯通和独立思考,更需要判断力。

      ·对隆美尔的评价更是如此,不仅需要懂专业军事知识,战史知识,更要有正确的逻辑判断能力。

      ·军中有句老话:“战斗的士兵可不是一群傻瓜,他们能区分伟大指挥官和江湖骗子的区别”,隆美尔能得到他自己部下的爱戴,还能得到敌人士兵的尊敬和敬畏(宣传的成分已经排除了),这就很能说明问题了。

      ·隆美尔的名声是在敌我优劣差别巨大、补给短缺、非常艰苦的环境中取得的,他是20世纪的汉尼拔。

      ·如果隆美尔是几千年军事艺术的一个奇才的话,那么,鉴赏艺术是需要一定水准的。鉴赏和艺术本身是两回事,鉴赏者自身水平的高低直接影响着对艺术的评价,但和艺术本身的价值毫无关系。

      ·英国的军事大家比如富勒、利德·哈特,美国的历史专家不可能无缘无故地"吹捧"隆美尔,他们的评价非常专业、学术性很强。不仅美国将领巴顿、连红色统帅朱可夫都为没有和隆美尔对阵感到遗憾。他们不会象某些网友自以为高明地认为“隆美尔是否有统帅大军团作战的能力?”,他们关心的是如何在战场上与他决一高下,以印证自己指挥作战的能力比他更高明。

      ·有些人喜欢人云亦云,什么战术上的巨人,战略上的矮子之类的话。说话时好像是在给军事家一锤定音的鉴定专家。他们根本就不知道战略与战术之间的辩证对立转化关系。

      ·战略决定战术,包含战术,由战术整合而成,但并不是战术的简单机械相加。战术积累而成战略,战术服从于战略,但局部的战术也会影响到整个战略。战略与战术是相对而的,而非绝对。此中的战术,彼处便成了战略;局部的战略从整体上看变成了战术,不能割裂开来。

      ·有些人认为战略好的才是帅才,但战略只是相对而言的,一级级往上推,就变成一个大而无当的设想,就往往与政治有关而脱离军事了。军事将领不是自己想战略就战略,想战术就战术,给你什么任务,就完成什么任务,其他都不要过问。所以,将战略与战术机械割裂开来看是不科学的,以此来评判人也是不恰当的。

      ·隆美尔的军事水平,不要用简单的绝对的战略与战术的问题去讲。希特勒对于北非的战略指示本身就具有矛盾性的,做得这样已不错了。

      ·对于隆美尔的评价,涉及到的已不是隆美尔有没有战略才能的问题本身,而是评价者自身的战略水平、知识结构、逻辑判断力的问题。所以才会出现对同一个人有不同的评价问题。

      ·希特勒在对人的判断上自有他眼光独到的一面。象隆美尔这种“逆”传统的下级军官,如果没有希特勒敏锐的眼光大胆提拔他,他一开始就会被保守的传统势力否定。幸好隆美尔还有辉煌的战绩,否则,庸人们会连他的战术水平一并否定。至于他战略眼光如何,就要看旁观者的战略眼光如何了?光有战略眼光还不完全,这里还涉及到思维和客观存在的关系了。

      ·隆美尔的战略水平其实一直是在发展变化的,有一个由小到大的过程,联系他先前的著作《步兵攻击》和后来的《沙漠战争规律》,可以看出他的眼光由局限于就事论事到多方位多层次的变化过程,也即由微观到宏观的过程。从隆美尔战时日记的片言只字中,可以看出他的思维在不断完善、眼光在逐渐扩大。

      ·隆美尔的创新意识、学习能力非常强,他一直在变化,而用僵化的、静态的观点去打量不断发展的人物和事物,本身就是思维上的矮子和懒汉。

      ·查一下41年到42年的美国媒体报道就知道了,对隆美尔完全是欣赏,不是什么宣传。更不是象现在国内有媒体说的什么为了掩盖英军无能而作的对隆的宣传。美国人欣赏隆美尔是确确实实的事,并没有什么目的。

      本文内容于 2012/9/4 10:31:29 被daydayup2011编辑

      2012/9/3 23:57:01
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       以下是引用南湖遛狗 在第44楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第42楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第39楼的发言:

      ......

      不想跟你纠结什么职权大小问题,曼虽然只是一个参谋长,黄色方案不是他提出并且以这个为蓝本完善实施的吗?难道不是以此击败法国的吗?难道隆不是一个执行者吗?曼策划的很多都是集团军群级的行动,或者说对整个德国东线态势至关重要的行动,隆策划的是什么?

      隆是个将才,在北非打的不错,但是在北非的战役,不管是战役规模,兵力对比,地形复杂性,情况复杂性,都不可能跟东线相比。

      指挥一个连跟指挥一个团是一码事吗?

      朋友,有些基本的二战知识其实我也不想和任何人多费口舌的:

      1、黄色方案和曼施坦因计划是两回事。

      2、隆美尔策划的就是北非两年多的一切大小战事,他还策划了整个北非的战略,即占领埃及和苏伊士,进而进占中东,只是没得到XTL的批准。什么只是执行者,这个观念就如此根深蒂固不可动摇?

      3、不要总认为北非战场不如东线,这又是我所说的不少人的思维误区之一,东线只是打得残酷,而北非自然环境恶劣和后勤补给艰难不说,英美盟军也是拥有东线对手所没有的空中优势、后勤优势和机动优势,就连东线打的比较出色,开始自信满满的阿尼姆大将到了北非,不久就被逼得带领着25万德意部队做了盟军的俘虏。

      我没说北非不重要,只是说北非交战各方,不管是兵力多少 地域 天气 地形地貌 兵种,跟东线比起来天壤之别,复杂性根本无法比较。指挥10人 100人 1000人 1W 10W 100W一样吗?一个在沙漠里打仗,一个在大陆打仗,地形地貌复杂性天差地别,策划和实施战役的复杂性也完全不一样。

      另外,隆美尔去养伤,XTL换将的时候,非洲军团换了谁来打都一个鸟样。

      隆是一个杰出的将才,很多人对他推崇备至,但我不认为他是纳粹的前三甲,理由是 他的成绩在法国和非洲完成的,法国的时候只是一个师长,而非洲军团跟东线根本无法相比,第三帝国中,策划和实施比非洲更复杂 更残酷战役的人中,没有隆美尔,也许他到东线,会比别人干的好,但是可惜东线没有他,没有证明自己的机会。

      东线是好几个集团军群相互连接组成的漫长连绵战线,由XTL和陆军总司令来负责策划,你要比也只能把非洲军团和其中的一个集团军群负责的战区比吧?

      就算比战区面积,北非战场面积也不小的,你自己去看看地图,光一个主战场利比亚东西跨度就1000多公里;比人数,非洲集团军群最多是也有20多万,曼帅的南方集团军群到了43年也不过几十万,数量上有质的区别吗?难道曼帅水平就比41年苏德开战时指挥近100多万人马的南方集团军群的龙德施泰特水平低?

      何况打仗不是拼人多,还要看它对付的对手,能以较少人数、孤悬海外、补给困难的偏师与英军最大最强的一个集团军周旋了2年,投入产出比这么高,还不能说明隆美尔水平高吗?

      本文内容于 2012/9/4 11:22:29 被daydayup2011编辑

      2012/9/3 23:27:50
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       以下是引用英雄气概游骑兵 在第48楼的发言:

      没错,隆美尔最大的缺点就是:分不清主次,不知道自己几斤几两。隆美尔不是帅才的表现是:1.不能意识到北非只是“次要”战场,东线才是主要战场。即便你在北非取得再大的成绩,也不能动摇全局。2.对第三帝国的实力和英国的实力不能有清醒的认识:英国本来“陆军”就差,但英国不管什么时候都是“海军强国”。这就意味着就算你把北非的英军赶尽杀绝,人家也能通过海上快速补给,隆美尔拼不过英军。以上两点决定了隆美尔要“适可而止”,推进到适当的地方“就地防守”,长期牵制英军。推进到托普鲁克就可以考虑防守了。通过隆美尔在诺曼底的表现也能说明这个人“不是帅才”:未能判明盟军登陆的时间和地点,诺曼底登陆时作为主帅隆美尔并不在现场。他是被盟军迷惑了,认为当时盟军“不可能登陆”。反观曼帅在库尔斯克的表现说明他才是帅才:曼帅对苏德双方的实力有清醒的认识,他认为战役的关键是“提前3个月发动进攻”,这样苏军就没时间构筑防御工事。而元首“迷信虎式坦克”,非要等凑够了虎式坦克在发动进攻。曼帅当时就已近预见到元首这是个重大的错误决定。

       以下是引用南湖遛狗 在第44楼的发言:

      ......

      我没说北非不重要,只是说北非交战各方,不管是兵力多少 地域 天气 地形地貌 兵种,跟东线比起来天壤之别,复杂性根本无法比较。指挥10人 100人 1000人 1W 10W 100W一样吗?一个在沙漠里打仗,一个在大陆打仗,地形地貌复杂性天差地别,策划和实施战役的复杂性也完全不一样。

      另外,隆美尔去养伤,XTL换将的时候,非洲军团换了谁来打都一个鸟样。

      隆是一个杰出的将才,很多人对他推崇备至,但我不认为他是纳粹的前三甲,理由是 他的成绩在法国和非洲完成的,法国的时候只是一个师长,而非洲军团跟东线根本无法相比,第三帝国中,策划和实施比非洲更复杂 更残酷战役的人中,没有隆美尔,也许他到东线,会比别人干的好,但是可惜东线没有他,没有证明自己的机会。

      你这段评论里几乎找不到一点对的地方。

      真的,小朋友你不适合在我的帖子里玩,看了点地摊科普读物就敢评论隆美尔,我只能说有点不知天高地厚。

      2012/9/3 23:01:42
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      别不要脸了,隆美尔的智商比张团长高明点有限。

       以下是引用东方天天 在第18楼的发言:

      你让隆美尔在沙漠里弄什么补给,要水没水,要油没油,后面有一大片防区又不能放弃,正面肯定要守。如果把隆美尔调到山区打游击,100个林彪也不是对手。法国外籍军团的前党卫军在越南表现我们又不是没看到,两三千的党卫军将几百万越南游击队杀的屁滚尿流,最后还要靠博取国际社会同情逼法国撤走党卫军,不然越南游击队还不知道是啥样呢。

       以下是引用英雄气概游骑兵 在第2楼的发言:

      隆美尔不能被评为元帅。他本来应该在北非开辟“根据地”的,为第三帝国提供物资。他不仅做不到,还向元首“要这要那”。反观共军的部队,自己开辟“大别山革命根据地”“太行革命根据地”,不仅不要中央的一枪一弹就能养活自己的部队,还把缴获的武器送给中央。隆美尔差远了。

      2012/9/3 7:50:10
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      没错,隆美尔最大的缺点就是:分不清主次,不知道自己几斤几两。隆美尔不是帅才的表现是:1.不能意识到北非只是“次要”战场,东线才是主要战场。即便你在北非取得再大的成绩,也不能动摇全局。2.对第三帝国的实力和英国的实力不能有清醒的认识:英国本来“陆军”就差,但英国不管什么时候都是“海军强国”。这就意味着就算你把北非的英军赶尽杀绝,人家也能通过海上快速补给,隆美尔拼不过英军。以上两点决定了隆美尔要“适可而止”,推进到适当的地方“就地防守”,长期牵制英军。推进到托普鲁克就可以考虑防守了。通过隆美尔在诺曼底的表现也能说明这个人“不是帅才”:未能判明盟军登陆的时间和地点,诺曼底登陆时作为主帅隆美尔并不在现场。他是被盟军迷惑了,认为当时盟军“不可能登陆”。反观曼帅在库尔斯克的表现说明他才是帅才:曼帅对苏德双方的实力有清醒的认识,他认为战役的关键是“提前3个月发动进攻”,这样苏军就没时间构筑防御工事。而元首“迷信虎式坦克”,非要等凑够了虎式坦克在发动进攻。曼帅当时就已近预见到元首这是个重大的错误决定。

       以下是引用南湖遛狗 在第44楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第42楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第39楼的发言:

      ......

      不想跟你纠结什么职权大小问题,曼虽然只是一个参谋长,黄色方案不是他提出并且以这个为蓝本完善实施的吗?难道不是以此击败法国的吗?难道隆不是一个执行者吗?曼策划的很多都是集团军群级的行动,或者说对整个德国东线态势至关重要的行动,隆策划的是什么?

      隆是个将才,在北非打的不错,但是在北非的战役,不管是战役规模,兵力对比,地形复杂性,情况复杂性,都不可能跟东线相比。

      指挥一个连跟指挥一个团是一码事吗?

      朋友,有些基本的二战知识其实我也不想和任何人多费口舌的:

      1、黄色方案和曼施坦因计划是两回事。

      2、隆美尔策划的就是北非两年多的一切大小战事,他还策划了整个北非的战略,即占领埃及和苏伊士,进而进占中东,只是没得到XTL的批准。什么只是执行者,这个观念就如此根深蒂固不可动摇?

      3、不要总认为北非战场不如东线,这又是我所说的不少人的思维误区之一,东线只是打得残酷,而北非自然环境恶劣和后勤补给艰难不说,英美盟军也是拥有东线对手所没有的空中优势、后勤优势和机动优势,就连东线打的比较出色,开始自信满满的阿尼姆大将到了北非,不久就被逼得带领着25万德意部队做了盟军的俘虏。

      我没说北非不重要,只是说北非交战各方,不管是兵力多少 地域 天气 地形地貌 兵种,跟东线比起来天壤之别,复杂性根本无法比较。指挥10人 100人 1000人 1W 10W 100W一样吗?一个在沙漠里打仗,一个在大陆打仗,地形地貌复杂性天差地别,策划和实施战役的复杂性也完全不一样。

      另外,隆美尔去养伤,XTL换将的时候,非洲军团换了谁来打都一个鸟样。

      隆是一个杰出的将才,很多人对他推崇备至,但我不认为他是纳粹的前三甲,理由是 他的成绩在法国和非洲完成的,法国的时候只是一个师长,而非洲军团跟东线根本无法相比,第三帝国中,策划和实施比非洲更复杂 更残酷战役的人中,没有隆美尔,也许他到东线,会比别人干的好,但是可惜东线没有他,没有证明自己的机会。

      2012/9/3 6:45:16
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       以下是引用daydayup2011 在第46楼的发言:

       以下是引用ddd6666 在第45楼的发言:

      ......

      曼施坦因44年被弃用,主要原因有二个,一是他本人长期与xtl有激烈地争论;二是军方当时有推举曼施坦因出任陆军总司令的呼声。

      你对我提的这几个问题其实没有答复,是觉得篇幅不够吗?

      那就说说“炮兵”先。

      麻烦用具体的战列说下,有谁对炮兵的使用,可以超越克里米亚战役和拉多加湖战役。

      我认为我已经很耐心地回答了你的疑问,本来我是没有义务去一个个解释我的每项打分的,你如果觉得不妥,你自己每项都给他打10分不仅总分冠军还要求单项都拿第一我也没意见。只是你满意了,估计其他很多人又会不满意的。

      被弃用和你说的什么争吵啊陆军总司令关系不大,就是他的战术已经不适应当时的战场情况了,XTL这一点看得很清楚,和他争吵过的将领多了去了,包括隆美尔,莫德尔等,后来西线也不照样用他们,但就没再给曼帅机会了。曼帅虽然综合能力第一,但不是完美无缺,这一点请你尽量客观点。

      好吧,看来你不擅长就事论事哈。

      2012/9/3 2:07:00
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       以下是引用ddd6666 在第45楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第43楼的发言:

       以下是引用ddd6666 在第38楼的发言:

      曼施坦因的分数看起来好像不错哈。

      但是,想请教楼主几个问题:

      第1:为什么“防御”才8分?莫非是“静态战争”中的阵地防御才算是防御?

      所以,如果把“以攻为守”也看成是防御,那这个8分显然就低了。比如:斯大林战役后,用一连串的攻击重新建立起南线完整的防线,这可不是其他人就一定能做得到的。

      第2:“炮兵”9分也不低了。可10分的有3个人,9分还有一大堆,难道曼施坦因比人家差点?

      克里米亚战役,应该是二战德国方面最大规模,最猛烈的炮战吧?

      拉多加湖战役,连续几个昼夜不间断的炮击,把苏联第二......

      谈不上请教,本来我在主贴里就说过,具体某个将领某项指标的打分不可避免会有偏差的,无法一个一个去解释,有疑问的但认为我这个评价体系相对于那些空对空的无谓口水战更科学点的,可以根据自己的二战知识积累自己去打一遍。

      但因为曼帅、隆美尔和古德里安是明星级人物,各位有回帖牵涉到他们的而我又认为有深入讨论价值的,也由不得多说几句。

      关于曼帅“防守”得8分,其实这个分也不低了,当然比莫德尔、舍尔纳这样的公认的防御大师确实要低。原因是曼帅的“机动防御”其实本质上还是一种进攻思想,这种战术在德军实力较强时问题还不大,但由于对宝贵的装甲力量的消耗实在过大,后面其实也玩不起了,不然往往是堵了这个漏洞,如果没有及时补充损失,面对苏联人的连续强悍进攻时就会出现更大的危机。像库尔斯克失败后,面对苏军的反攻,莫德尔负责防御的北线反倒没出什么大问题,而曼帅扼守的南线碰到了大麻烦,损兵折将不少,XTL后来也认识到在德军全面转入战略防御态势的情况下,曼帅那种打法已经完全不适应了,用希特勒的话来说就是东线大规模的装甲进攻的时代已经过去了,于是44年3月解了他的职让他回家养老去了,直至战争结束也没再起用他。相比之下,莫德尔的区域防守和混合兵种防御的战术更适合当时的情况。

      至于炮兵,9分10分其实差不多都是高分,曼帅出身步兵,当然后面炮兵也用得很出色,而隆美尔得10分是因为他对炮兵在进攻和防御中有创造性使用,另外2位都是公认的军中炮兵专家。

      关于战功,曼帅44年就退休了,所以就比不上一直打到战争结束的莫德尔和凯塞林,就这么简单。

      曼施坦因44年被弃用,主要原因有二个,一是他本人长期与xtl有激烈地争论;二是军方当时有推举曼施坦因出任陆军总司令的呼声。

      你对我提的这几个问题其实没有答复,是觉得篇幅不够吗?

      那就说说“炮兵”先。

      麻烦用具体的战列说下,有谁对炮兵的使用,可以超越克里米亚战役和拉多加湖战役。

      我认为我已经很耐心地回答了你的疑问,本来我是没有义务去一个个解释我的每项打分的,你如果觉得不妥,你自己每项都给他打10分不仅总分冠军还要求单项都拿第一我也没意见。只是你满意了,估计其他很多人又会不满意的。

      被弃用和你说的什么争吵啊陆军总司令关系不大,就是他的战术已经不适应当时的战场情况了,XTL这一点看得很清楚,和他争吵过的将领多了去了,包括隆美尔,莫德尔等,后来西线也不照样用他们,但就没再给曼帅机会了。曼帅虽然综合能力第一,但不是完美无缺,这一点请你尽量客观点。

      2012/9/3 1:51:20
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       以下是引用daydayup2011 在第43楼的发言:

       以下是引用ddd6666 在第38楼的发言:

      曼施坦因的分数看起来好像不错哈。

      但是,想请教楼主几个问题:

      第1:为什么“防御”才8分?莫非是“静态战争”中的阵地防御才算是防御?

      所以,如果把“以攻为守”也看成是防御,那这个8分显然就低了。比如:斯大林战役后,用一连串的攻击重新建立起南线完整的防线,这可不是其他人就一定能做得到的。

      第2:“炮兵”9分也不低了。可10分的有3个人,9分还有一大堆,难道曼施坦因比人家差点?

      克里米亚战役,应该是二战德国方面最大规模,最猛烈的炮战吧?

      拉多加湖战役,连续几个昼夜不间断的炮击,把苏联第二......

      谈不上请教,本来我在主贴里就说过,具体某个将领某项指标的打分不可避免会有偏差的,无法一个一个去解释,有疑问的但认为我这个评价体系相对于那些空对空的无谓口水战更科学点的,可以根据自己的二战知识积累自己去打一遍。

      但因为曼帅、隆美尔和古德里安是明星级人物,各位有回帖牵涉到他们的而我又认为有深入讨论价值的,也由不得多说几句。

      关于曼帅“防守”得8分,其实这个分也不低了,当然比莫德尔、舍尔纳这样的公认的防御大师确实要低。原因是曼帅的“机动防御”其实本质上还是一种进攻思想,这种战术在德军实力较强时问题还不大,但由于对宝贵的装甲力量的消耗实在过大,后面其实也玩不起了,不然往往是堵了这个漏洞,如果没有及时补充损失,面对苏联人的连续强悍进攻时就会出现更大的危机。像库尔斯克失败后,面对苏军的反攻,莫德尔负责防御的北线反倒没出什么大问题,而曼帅扼守的南线碰到了大麻烦,损兵折将不少,XTL后来也认识到在德军全面转入战略防御态势的情况下,曼帅那种打法已经完全不适应了,用希特勒的话来说就是东线大规模的装甲进攻的时代已经过去了,于是44年3月解了他的职让他回家养老去了,直至战争结束也没再起用他。相比之下,莫德尔的区域防守和混合兵种防御的战术更适合当时的情况。

      至于炮兵,9分10分其实差不多都是高分,曼帅出身步兵,当然后面炮兵也用得很出色,而隆美尔得10分是因为他对炮兵在进攻和防御中有创造性使用,另外2位都是公认的军中炮兵专家。

      关于战功,曼帅44年就退休了,所以就比不上一直打到战争结束的莫德尔和凯塞林,就这么简单。

      曼施坦因44年被弃用,主要原因有二个,一是他本人长期与xtl有激烈地争论;二是军方当时有推举曼施坦因出任陆军总司令的呼声。

      你对我提的这几个问题其实没有答复,是觉得篇幅不够吗?

      那就说说“炮兵”先。

      麻烦用具体的战列说下,有谁对炮兵的使用,可以超越克里米亚战役和拉多加湖战役。

      2012/9/3 0:58:05
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       以下是引用daydayup2011 在第42楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第39楼的发言:

      ......

      不想跟你纠结什么职权大小问题,曼虽然只是一个参谋长,黄色方案不是他提出并且以这个为蓝本完善实施的吗?难道不是以此击败法国的吗?难道隆不是一个执行者吗?曼策划的很多都是集团军群级的行动,或者说对整个德国东线态势至关重要的行动,隆策划的是什么?

      隆是个将才,在北非打的不错,但是在北非的战役,不管是战役规模,兵力对比,地形复杂性,情况复杂性,都不可能跟东线相比。

      指挥一个连跟指挥一个团是一码事吗?

      朋友,有些基本的二战知识其实我也不想和任何人多费口舌的:

      1、黄色方案和曼施坦因计划是两回事。

      2、隆美尔策划的就是北非两年多的一切大小战事,他还策划了整个北非的战略,即占领埃及和苏伊士,进而进占中东,只是没得到XTL的批准。什么只是执行者,这个观念就如此根深蒂固不可动摇?

      3、不要总认为北非战场不如东线,这又是我所说的不少人的思维误区之一,东线只是打得残酷,而北非自然环境恶劣和后勤补给艰难不说,英美盟军也是拥有东线对手所没有的空中优势、后勤优势和机动优势,就连东线打的比较出色,开始自信满满的阿尼姆大将到了北非,不久就被逼得带领着25万德意部队做了盟军的俘虏。

      我没说北非不重要,只是说北非交战各方,不管是兵力多少 地域 天气 地形地貌 兵种,跟东线比起来天壤之别,复杂性根本无法比较。指挥10人 100人 1000人 1W 10W 100W一样吗?一个在沙漠里打仗,一个在大陆打仗,地形地貌复杂性天差地别,策划和实施战役的复杂性也完全不一样。

      另外,隆美尔去养伤,XTL换将的时候,非洲军团换了谁来打都一个鸟样。

      隆是一个杰出的将才,很多人对他推崇备至,但我不认为他是纳粹的前三甲,理由是 他的成绩在法国和非洲完成的,法国的时候只是一个师长,而非洲军团跟东线根本无法相比,第三帝国中,策划和实施比非洲更复杂 更残酷战役的人中,没有隆美尔,也许他到东线,会比别人干的好,但是可惜东线没有他,没有证明自己的机会。

      2012/9/2 18:34:26
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       以下是引用ddd6666 在第38楼的发言:

      曼施坦因的分数看起来好像不错哈。

      但是,想请教楼主几个问题:

      第1:为什么“防御”才8分?莫非是“静态战争”中的阵地防御才算是防御?

      所以,如果把“以攻为守”也看成是防御,那这个8分显然就低了。比如:斯大林战役后,用一连串的攻击重新建立起南线完整的防线,这可不是其他人就一定能做得到的。

      第2:“炮兵”9分也不低了。可10分的有3个人,9分还有一大堆,难道曼施坦因比人家差点?

      克里米亚战役,应该是二战德国方面最大规模,最猛烈的炮战吧?

      拉多加湖战役,连续几个昼夜不间断的炮击,把苏联第二......

      谈不上请教,本来我在主贴里就说过,具体某个将领某项指标的打分不可避免会有偏差的,无法一个一个去解释,有疑问的但认为我这个评价体系相对于那些空对空的无谓口水战更科学点的,可以根据自己的二战知识积累自己去打一遍。

      但因为曼帅、隆美尔和古德里安是明星级人物,各位有回帖牵涉到他们的而我又认为有深入讨论价值的,也由不得多说几句。

      关于曼帅“防守”得8分,其实这个分也不低了,当然比莫德尔、舍尔纳这样的公认的防御大师确实要低。原因是曼帅的“机动防御”其实本质上还是一种进攻思想,这种战术在德军实力较强时问题还不大,但由于对宝贵的装甲力量的消耗实在过大,后面其实也玩不起了,不然往往是堵了这个漏洞,如果没有及时补充损失,面对苏联人的连续强悍进攻时就会出现更大的危机。像库尔斯克失败后,面对苏军的反攻,莫德尔负责防御的北线反倒没出什么大问题,而曼帅扼守的南线碰到了大麻烦,损兵折将不少,XTL后来也认识到在德军全面转入战略防御态势的情况下,曼帅那种打法已经完全不适应了,用希特勒的话来说就是东线大规模的装甲进攻的时代已经过去了,于是44年3月解了他的职让他回家养老去了,直至战争结束也没再起用他。相比之下,莫德尔的区域防守和混合兵种防御的战术更适合当时的情况。

      至于炮兵,9分10分其实差不多都是高分,曼帅出身步兵,当然后面炮兵也用得很出色,而隆美尔得10分是因为他对炮兵在进攻和防御中有创造性使用,另外2位都是公认的军中炮兵专家。

      关于战功,曼帅44年就退休了,所以就比不上一直打到战争结束的莫德尔和凯塞林,就这么简单。

      2012/9/2 18:24:37
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       以下是引用南湖遛狗 在第39楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第37楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第35楼的发言:

      ......

      军事服从于政治,如果你要讨论政治家,那另外开个帖子。

      至于曼和隆,一个是策划者,一个是执行者,别的就不说了。

      这个和什么军事服从政治没啥关系,说曼帅战略水平高就是那个著名的“曼施坦因计划”眼光独到,大获成功,不过当时他是A集群的参谋长,提出作战方案建议也算是他的分内事。后来在东线担任军长、集团军司令、集团军群司令打每一场战役时,不都是在执行希特勒和陆军总参谋部给他下达的战略指令?不都是上一层战略的执行者?无非是负责的区域越来越大,指挥的人马越来越多。

      难道希特勒和最高统帅部具体策划了隆美尔在北非打的每一场战役?不都是他和他手下的参谋策划的?

      所以我上个帖子里先请你自己搞清楚战略和战术、策划和执行的界限在哪里就是这个意思,不是那么绝对的,都是相对的。

      即便是个小连长,在接到他的上级给他下达的作战命令后,也是要自己具体策划一个方案去完成这个任务的,此刻他难道不就是个策划者?

      所以最好不要被一些东西先入为主地占据了思想,像很多人人云亦云的说法就是曼帅是战略大师,隆美尔是战术家就是个典型的误区。都是负责一个战区的作战,北非那大片地区不一定就比曼帅负责的战区面积小,怎么能够就是前者只负责战略不具体负责作战,而后者只负责战术不考虑战略呢?扯淡嘛。

      不想跟你纠结什么职权大小问题,曼虽然只是一个参谋长,黄色方案不是他提出并且以这个为蓝本完善实施的吗?难道不是以此击败法国的吗?难道隆不是一个执行者吗?曼策划的很多都是集团军群级的行动,或者说对整个德国东线态势至关重要的行动,隆策划的是什么?

      隆是个将才,在北非打的不错,但是在北非的战役,不管是战役规模,兵力对比,地形复杂性,情况复杂性,都不可能跟东线相比。

      指挥一个连跟指挥一个团是一码事吗?

      朋友,有些基本的二战知识其实我也不想和任何人多费口舌的:

      1、黄色方案和曼施坦因计划是两回事。

      2、隆美尔策划的就是北非两年多的一切大小战事,他还策划了整个北非的战略,即占领埃及和苏伊士,进而进占中东,只是没得到XTL的批准。什么只是执行者,这个观念就如此根深蒂固不可动摇?

      3、不要总认为北非战场不如东线,这又是我所说的不少人的思维误区之一,东线只是打得残酷,而北非自然环境恶劣和后勤补给艰难不说,英美盟军也是拥有东线对手所没有的空中优势、后勤优势和机动优势,就连东线打的比较出色,开始自信满满的阿尼姆大将到了北非,不久就被逼得带领着25万德意部队做了盟军的俘虏。

      2012/9/2 17:58:08
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      只想说,支持一下隆美尔,虽然他处的阵营不对,但是从军人的角度开讲,位列名帅名副其实。。

      2012/9/2 13:01:21
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      迪特里希那种关系户出了意志能说说。其余的都得在3分以下我都嫌给的多。根本就是一军盲。还得给他配好多军事参谋官

      2012/9/2 12:51:41
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       以下是引用daydayup2011 在第37楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第35楼的发言:

      ......

      军事服从于政治,如果你要讨论政治家,那另外开个帖子。

      至于曼和隆,一个是策划者,一个是执行者,别的就不说了。

      这个和什么军事服从政治没啥关系,说曼帅战略水平高就是那个著名的“曼施坦因计划”眼光独到,大获成功,不过当时他是A集群的参谋长,提出作战方案建议也算是他的分内事。后来在东线担任军长、集团军司令、集团军群司令打每一场战役时,不都是在执行希特勒和陆军总参谋部给他下达的战略指令?不都是上一层战略的执行者?无非是负责的区域越来越大,指挥的人马越来越多。

      难道希特勒和最高统帅部具体策划了隆美尔在北非打的每一场战役?不都是他和他手下的参谋策划的?

      所以我上个帖子里先请你自己搞清楚战略和战术、策划和执行的界限在哪里就是这个意思,不是那么绝对的,都是相对的。

      即便是个小连长,在接到他的上级给他下达的作战命令后,也是要自己具体策划一个方案去完成这个任务的,此刻他难道不就是个策划者?

      所以最好不要被一些东西先入为主地占据了思想,像很多人人云亦云的说法就是曼帅是战略大师,隆美尔是战术家就是个典型的误区。都是负责一个战区的作战,北非那大片地区不一定就比曼帅负责的战区面积小,怎么能够就是前者只负责战略不具体负责作战,而后者只负责战术不考虑战略呢?扯淡嘛。

      不想跟你纠结什么职权大小问题,曼虽然只是一个参谋长,黄色方案不是他提出并且以这个为蓝本完善实施的吗?难道不是以此击败法国的吗?难道隆不是一个执行者吗?曼策划的很多都是集团军群级的行动,或者说对整个德国东线态势至关重要的行动,隆策划的是什么?

      隆是个将才,在北非打的不错,但是在北非的战役,不管是战役规模,兵力对比,地形复杂性,情况复杂性,都不可能跟东线相比。

      指挥一个连跟指挥一个团是一码事吗?

      2012/9/2 10:23:11
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      曼施坦因的分数看起来好像不错哈。

      但是,想请教楼主几个问题:

      第1:为什么“防御”才8分?莫非是“静态战争”中的阵地防御才算是防御?

      所以,如果把“以攻为守”也看成是防御,那这个8分显然就低了。比如:斯大林战役后,用一连串的攻击重新建立起南线完整的防线,这可不是其他人就一定能做得到的。

      第2:“炮兵”9分也不低了。可10分的有3个人,9分还有一大堆,难道曼施坦因比人家差点?

      克里米亚战役,应该是二战德国方面最大规模,最猛烈的炮战吧?

      拉多加湖战役,连续几个昼夜不间断的炮击,把苏联第二精锐军团基本消灭,难道还有比这更会使用炮兵的?

      第3:“战功”9分有待商榷。

      仅仅因为勋章的原因吗?

      2012/9/2 5:32:05
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       以下是引用南湖遛狗 在第35楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第31楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第17楼的发言:

      隆美尔 曼斯坦因 战术家和战略大师的区别

      你能说说战术家和战略家的区别界限在哪儿吗?

      一般来说,大的战略都是由政治家来负责的,军事家们只负责怎么把政治家制订的战略用军事手段来完成。

      说曼帅是战略大师,那也是只是相对来说的。他战略再高,能高到早就看出征俄之战注定是一场悲剧吗?即便看出来了,他有能力劝说XTL放弃攻打苏联的计划吗?这可是当时反对元首进攻苏联的海军司令雷德尔和空军司令戈林都没做到的事。所谓不在其位不谋其政,越殂代疱放在哪个社会里都是忌讳,何况是纳粹这种集权体制。

      说隆帅战略眼光没曼帅高,我不反对,在我的评分里也体现了这一点,因为隆美尔确实没有经过正规参谋培训,完全就是实战派,所以在当时学院派为主流的德国高级军官团显得另类不羁。但要说他战略眼光很差哪也是背离历史的,他被XTL派到北非本身给他的战略任务就是模糊不清的,作为一个进攻欲望很强的将军难道只希望龟缩在突尼斯而不是主动出击,以攻代守?拼消耗战拼兵力拼补给能拼得过英国吗?XTL自己把一切兴趣都集中在攻打苏联上,对北非的战略重要性根本就没意识到,所以就给了隆美尔两个德国师的兵力,能把英国人干得屁滚尿流,已经是奇迹了。如果XTL重视,给他足够的人马和补给,攻下埃及和北非,把英国人在这一带的势力完全驱除掉这个战略意图实现了,不比陷在苏联那个泥潭和绞肉机里要强?——虽然是马后炮。

      军事服从于政治,如果你要讨论政治家,那另外开个帖子。

      至于曼和隆,一个是策划者,一个是执行者,别的就不说了。

      这个和什么军事服从政治没啥关系,说曼帅战略水平高就是那个著名的“曼施坦因计划”眼光独到,大获成功,不过当时他是A集群的参谋长,提出作战方案建议也算是他的分内事。后来在东线担任军长、集团军司令、集团军群司令打每一场战役时,不都是在执行希特勒和陆军总参谋部给他下达的战略指令?不都是上一层战略的执行者?无非是负责的区域越来越大,指挥的人马越来越多。

      难道希特勒和最高统帅部具体策划了隆美尔在北非打的每一场战役?不都是他和他手下的参谋策划的?

      所以我上个帖子里先请你自己搞清楚战略和战术、策划和执行的界限在哪里就是这个意思,不是那么绝对的,都是相对的。

      即便是个小连长,在接到他的上级给他下达的作战命令后,也是要自己具体策划一个方案去完成这个任务的,此刻他难道不就是个策划者?

      所以最好不要被一些东西先入为主地占据了思想,像很多人人云亦云的说法就是曼帅是战略大师,隆美尔是战术家就是个典型的误区。都是负责一个战区的作战,北非那大片地区不一定就比曼帅负责的战区面积小,怎么能够就是前者只负责战略不具体负责作战,而后者只负责战术不考虑战略呢?扯淡嘛。

      2012/9/1 22:38:44
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      以下是引用英雄气概游骑兵 在第2楼的发言:

      隆美尔不能被评为元帅。他本来应该在北非开辟“根据地”的,为第三帝国提供物资。他不仅做不到,还向元首“要这要那”。反观共军的部队,自己开辟“大别山革命根据地”“太行革命根据地”,不仅不要中央的一枪一弹就能养活自己的部队,还把缴获的武器送给中央。隆美尔差远了。

      当时的环境,隆美尔不能成为元帅,那就没人可评了

      隆美尔在北非的作用完全可以称作奇迹。战绩摆在那儿,没什么可说的!

      而当时因为战争的原因,将帅升迁非常快,不像和平时期。

      连Paulus这个败将都封了元帅,隆美尔更是名至实归。

      至于说土共的将帅与隆美尔等第三帝国将领,是无法比较的。你让隆美尔指挥一只只有步枪的共军,估计老隆会被尿憋死。你让林彪去指挥一只机械化部队,林彪估计会被多拉大炮吓死!

      这是2个世界的战斗。

      精辟,准确。

      2012/9/1 21:53:57
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       以下是引用daydayup2011 在第31楼的发言:

       以下是引用南湖遛狗 在第17楼的发言:

      隆美尔 曼斯坦因 战术家和战略大师的区别

      你能说说战术家和战略家的区别界限在哪儿吗?

      一般来说,大的战略都是由政治家来负责的,军事家们只负责怎么把政治家制订的战略用军事手段来完成。

      说曼帅是战略大师,那也是只是相对来说的。他战略再高,能高到早就看出征俄之战注定是一场悲剧吗?即便看出来了,他有能力劝说XTL放弃攻打苏联的计划吗?这可是当时反对元首进攻苏联的海军司令雷德尔和空军司令戈林都没做到的事。所谓不在其位不谋其政,越殂代疱放在哪个社会里都是忌讳,何况是纳粹这种集权体制。

      说隆帅战略眼光没曼帅高,我不反对,在我的评分里也体现了这一点,因为隆美尔确实没有经过正规参谋培训,完全就是实战派,所以在当时学院派为主流的德国高级军官团显得另类不羁。但要说他战略眼光很差哪也是背离历史的,他被XTL派到北非本身给他的战略任务就是模糊不清的,作为一个进攻欲望很强的将军难道只希望龟缩在突尼斯而不是主动出击,以攻代守?拼消耗战拼兵力拼补给能拼得过英国吗?XTL自己把一切兴趣都集中在攻打苏联上,对北非的战略重要性根本就没意识到,所以就给了隆美尔两个德国师的兵力,能把英国人干得屁滚尿流,已经是奇迹了。如果XTL重视,给他足够的人马和补给,攻下埃及和北非,把英国人在这一带的势力完全驱除掉这个战略意图实现了,不比陷在苏联那个泥潭和绞肉机里要强?——虽然是马后炮。

      军事服从于政治,如果你要讨论政治家,那另外开个帖子。

      至于曼和隆,一个是策划者,一个是执行者,别的就不说了。

      2012/9/1 21:24:09
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      人个觉得隆美尔只是个将才,不是帅才。。

      2012/9/1 20:26:34
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       以下是引用英雄气概游骑兵 在第2楼的发言:

      隆美尔不能被评为元帅。他本来应该在北非开辟“根据地”的,为第三帝国提供物资。他不仅做不到,还向元首“要这要那”。反观共军的部队,自己开辟“大别山革命根据地”“太行革命根据地”,不仅不要中央的一枪一弹就能养活自己的部队,还把缴获的武器送给中央。隆美尔差远了。

      国内战争和侵略战争能一样吗?你小子真有才,不过你这回复看的笑死我,谢谢

      2012/9/1 14:56:18

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