帖子主题：论德军和苏军的攻防战对比
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论德军和苏军的攻防战对比
对比战例1 防守战 斯大林格勒和柏林战役
1942年5月德军横扫苏联西南地区，逼近斯大林格勒；德国空军对苏联南部城市斯大林格勒的大规模轰炸行动；德军攻入市区；市区巷战；苏联红军反击；最终合围全歼轴心国部队。法西斯集团损失官兵近150万人，约占其苏德战场总兵力的1/4。苏军斯大林格勒会战的胜利扭转了苏德战场的局势。
1945年春，苏军以3个方面军250万人的兵力进入德境。德军调集军队约100万人死守柏林，集中力量对付苏军。苏军在对柏林的强攻中采取多路向中心突击，经激烈巷战，于4月27日突入柏林中心区，29日开始强攻国会大厦。30日希特勒在总理府地下室自杀。整个战役，苏军共消灭德军93个师，俘获官兵约48万人，缴获火炮8600门、坦克和自行火炮1500余辆、飞机4500架。苏军损失30.4万人、坦克和自行火炮2156辆、火炮1220门和飞机527架。法西斯德国就此灭亡。
从这两个战役可以看出，不管是从防守的战术还是人员的战斗欲，德国完败于苏军。苏军战死8万多，伤亡总数仅仅30万。顿军损失100多万（包括被俘去了西伯利亚）。德军在柏林仅仅抵抗了不到一个月，尤其是最后的总攻时候，几天就打垮了德军的防线。最激烈的战斗是国会大厦，也仅仅打了一天。而斯大林格勒的一些大楼，反复争夺几个月，火车站反复争夺几十次，德军都是踏着己方军人的尸体去争夺。相对于斯大林格勒的城市巷战，德军就打的太差了。几个月德军也没有办法拿下苏军的防线，而且防守方面兵力差很远，仅仅62集团军在那里，而且很多师都几乎仅存一半不到的士兵，这样的情况下德军还是没有办法拿下斯大林格勒。两场战争都是二战的最重要战役。
对比战例2 进攻战 库尔斯克战役和基铺战役
库尔斯克会战是德军最后一次对苏联发动的战略性进攻，欲从由 南北两端自中央夹击，合围歼灭中央突出部的苏军，重夺战略主动权，但由于苏军已做好严密防务和驻守数量极为庞大的兵力，德军进攻步调缓慢且损失惨重，德军再也无法对苏军产生威胁。
1943年11月3—13日，在第二次世界大战的苏德战争中，苏军乌克兰第1方面军于实施的进攻战役。战役目的是粉碎基辅地域德军集团和解放乌克兰首都。结果，乌克兰第1方面军解放了基辅，并在基辅地域第聂伯河右岸建立了纵深约150公里的战略登陆场。苏军击溃了德军12个步兵师、2个坦克师和1个摩托化师。共击毁和缴获火炮和迫击炮约1200门、坦克和强击火炮600辆、飞机90架、汽车约2000辆。
从这两个战役可以看出，在装备德军稍优的情况下，德军都完败，从而在大战略上永远失去优势。
综上而论，至少在二战后期，德军的综合素质低于苏军（二战前期完全是靠小胡子的闪电战得手）
德粉勿喷！
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2012/8/9 16:57:19
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以下是引用infodata 在第30楼的发言：
统计口径不一样，苏联库尔斯克战役作战地域和时间和德国的不一样。我们某些人只喜欢和相信欧美撰写的东西，不看苏联的。于是就出现各种数字差。 德国士兵的顽强性比苏联差很多，德国初期的胜利是靠着先进的战术取得的。而苏联大反击仅用1年半就把德国打垮，德军丝毫没有还手之力。 |
从41年6月，直到战争结束，德国与苏联一共也就打了4年，从库尔斯克算起，苏联用了一年半的时间打败德国。时间还短啊？？而且，怎么能说德军的整体素质不如苏军？开什么玩笑，双方在战争前斯和战争后期，都有过能体现双方军队素质的精点战例，整个战争，都国的指挥水平明显高于苏军，败是败在苏联国土的辽阔，和后勤补给上，而反视苏联，胜是胜在国土纵深，国家转入战时体制的迅速，及盟国的援助上，说顽强，哪边没有过，布达佩斯战役 ，柏林战争，斯大林格战役，莫斯科战役，片面的说一方比另一方更顽强有屁用，顽强是打不赢战争的。
2012/8/14 22:22:09
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以下是引用june0lau 在第28楼的发言：
就按照苏军统计结果来。库尔斯克会战是德军的攻势作战。以人员和装备都超过德军的情况下，苏军进行防御性作战，伤亡远远超过德军。 兵员素质，哪个更高？ |
库尔斯克战役，苏军的统计数是按大库尔斯克战役计算的，包括库尔斯克突出部的防御作战和奥廖尔、哈尔科夫两个突出部的反击战役。而德军的统计只是狭义的库尔斯克战役，也就是堡垒计划，他们可没计划到苏军将会把他们的进攻演变为全面反攻。三个战役中其实双方损失最小的反而是那个堡垒计划，苏军主导的两个反击战役更为残酷。库尔斯克战役是43年剩下的时间苏军在南线继续发动反击的铺垫，战役结束后苏军参与进攻的几个方面军兵力损失比较大，其80余万的伤亡是客观可信的。而德军一方苏军对其兵力损失的估计可能还偏小了，毕竟曼施坦因自己回忆战役结束后整个南方集团军群后送的伤员就超过了20万。战役结束后南方集团军群差点崩溃，之后苏军在乌克兰发动的反攻和44年的十次突击相比水准还是差不少，但就是如此南方集团军群也是一副抵挡不住的状态，可以想见哈尔科夫反击战给他们带来的损失有多大。
2012/8/13 23:14:39
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以下是引用八荣八耻4583 在第43楼的发言： 德国攻打莫斯科时苏联还有美、英的支援和其自身广博的国土纵深及人口。苏联攻打柏林时，德国已山穷水尽。结果自然不一样，光以成败来评价一支军队？！我不认同！！！！ |
莫斯科保卫战时，美英的援助就是个屁，根本起不了什么帮助作用。莫斯科保卫战前期最艰苦的时期，美英的援助根本不存在，当冬季到来时，美国总统的私人代表刚刚抵达莫斯科，他的目的仅仅只是来评估苏联人是否能阻挡住德军的进攻，如果评估认为苏联人可以挡住德军的进攻，美英的援助才可能到来，否则他们不准备浪费自己的资源给一个失败者。美国特使解释说，只有确定了战线将会稳定在斯大林所说的列宁格勒、莫斯科、基辅一线，总统才能说服国会同意对苏联的援助。
2012/8/13 15:27:52
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以下是引用june0lau 在第17楼的发言： 不是我想喷你！ 而是你看数字看全面了！ 基辅会战中，苏军人员为德军的2.1倍，坦克为1.1倍，飞机为1.4倍，火炮方面为德军的4倍。结果在第一阶段作战中，苏军两次解放基辅没有成功。 库尔斯克会战，德军780900名士兵，2928辆坦克，9966门火炮，2110架飞机；苏军1910361名作战人员，5128辆坦克，25013门火炮 ，2792架飞机（双方的预备队都没有计算在内）。库尔斯克会战中，德军损失兵力5万人，损失坦克约248辆，损失飞机200架。苏军损失兵力80多万，损失坦克6,064...... |
库尔斯克会战中，德军30个精锐师包括7个坦克师被击溃，损失兵力50万人，会战的失利使纳粹德国永久性地丧失了战场主动权，此后德军再也没有在东线发起有威胁的攻势。
2012/8/12 17:35:18
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以下是引用june0lau 在第28楼的发言：
就按照苏军统计结果来。库尔斯克会战是德军的攻势作战。以人员和装备都超过德军的情况下，苏军进行防御性作战，伤亡远远超过德军。 兵员素质，哪个更高？ |
你不是说德军损失五万，苏军损失八十万吗
你如果承认苏军的统计，那就是德军损失五十万，苏军损失八十万哟，看好数字别少数错零
兵员战斗素质是一个重要的方面，但禁不起损耗，青黄不接，说白了也只是昙花一现罢了
库尔斯特还算是德军强盛的时候了，翻一番后面的战役，你所乐道的德军素质嘛，在哪？
我再推荐你看看二战苏联的平民死亡人数，造成这样的是谁，你要是真有心的话
不知道还会不会津津乐道德军的高素质
本文内容于 2012/8/12 3:47:32 被一怀愁绪编辑
2012/8/12 3:45:12
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以下是引用曼帅帝国之鹰 在第27楼的发言： 斯大林格勒战役中苏军集中了大约250万人 在城中以逸待劳 而且当时由于零下40多度 德军的装甲师失去了战斗力 而且当时在城中的苏军在防御上准备的很充分 苏军的态度很明确 不管死多少人就是不让你进城 而在柏林战役中德军只有100万人 而且多数是老人和孩子兵组成的国防军 党卫军已经撤退 而且缺少弹药 而苏军呢250万人 武器装备不计其数 当然能赢 这都不能赢那朱可夫可以去屎了。。。 苏粪勿喷！ |
斯大林格勒弄个双方确实的军力对比来看看，口说无凭啊
本文内容于 2012/8/11 23:30:53 被37211编辑
2012/8/11 23:21:29
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以下是引用一怀愁绪 在第23楼的发言：
你这数据从哪来的，真神呀，牛气牛气
看看维基百科的数据吧，两军总共两百五十万人的战役，嗯，按你说的我看德军都在打酱油围观苏军自相残杀胡丢板砖 你竟然拿德军估计的双方损失都低的数字取出德军的伤亡对比苏军估计的双方巨大损失的苏军伤亡 你的大脑很神奇嘛
德國估計 德军50,000人陣亡、受傷或被俘 248輛坦克被擊毀 200架飛機被擊落 苏军180,000人陣亡、受傷或被俘 1,600輛坦克被擊傷或擊毀 1,000架飛機被擊傷或擊落
蘇聯估計 德军500,000人陣亡、受傷或被俘 900輛坦克被擊傷 609架飛機被擊落 苏军863,303人陣亡、受傷或被俘 6,064輛坦克被擊傷或擊毀 1,100-1,200架飛機被擊傷或擊落 |
我靠，又跑这来装人了！！！
2012/8/11 20:15:43
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45年抗战结束，人家都搞国内建设了。中国又打了4年内战。中国没赶上世界经济腾飞的脚步，你还要再拖？
以下是引用june0lau 在第29楼的发言：
我抗日！但是对苏军在二战中的表现，不敢苟同。东北解放，即使苏军不参战，只不过拖后二战结束的进程，并不代表抗日就不能胜利。 |
2012/8/11 18:09:46
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以下是引用june0lau 在第29楼的发言：
我抗日！但是对苏军在二战中的表现，不敢苟同。东北解放，即使苏军不参战，只不过拖后二战结束的进程，并不代表抗日就不能胜利。 |
我没说苏联出兵的起到关键性的作用的，每拖后一天，就要多死人，知道吗?
2012/8/11 11:33:49
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以下是引用june0lau 在第28楼的发言：
就按照苏军统计结果来。库尔斯克会战是德军的攻势作战。以人员和装备都超过德军的情况下，苏军进行防御性作战，伤亡远远超过德军。 兵员素质，哪个更高？ |
统计口径不一样，苏联库尔斯克战役作战地域和时间和德国的不一样。我们某些人只喜欢和相信欧美撰写的东西，不看苏联的。于是就出现各种数字差。 德国士兵的顽强性比苏联差很多，德国初期的胜利是靠着先进的战术取得的。而苏联大反击仅用1年半就把德国打垮，德军丝毫没有还手之力。
2012/8/11 11:03:06
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以下是引用足球国王 在第24楼的发言：
据当时的不完全统计，仅东北光复后两个月内，辽宁、吉林两省就有嫁给中国人的日本妇女多达11万多人，比光复前十几年的总和多出100多倍。这些嫁给当地中国男人的日本妇女，多为年纪较轻的妇女，大都对战败投降后的日本和遣返回国悲观失望丧失信心，且多因眼前生活所迫而争先恐后嫁给当地中国男人的。当时日本女人找中国男人，几乎不讲什么条件，只要年龄相差不多、人品老实厚道就行。
显然，当时大批日本女人嫁给中国人，就是为了躲避苏军的侵害，如果苏军对日本女人和中国女人一视同仁，无差别对待,这些日本女人嫁给中国人有何用？苏军因卫国战争，人员伤亡过大，兵员素质急剧降低，甚至劳改犯都能被放出来当兵，但对中国妇女施暴只要被发现了全部枪毙，不论是士兵还是将军，美军can do吗？ “沙河口苏军司令部副司令董崇彬有一次坐车外出办事，遇到一个苏军中校军官，正要强奸一名妇女，董叫苏军士兵前去制止，那个中校军官不听，董便下车去劝阻，中校军官还是不听，董崇彬便命令士兵把中校军官的枪缴下，绑了起来关押到沙河口苏军司令部。甘井子苏军司令部副司令刘玉泉，有一次发现一个苏联空军上尉和一个少尉轮奸一名中国少女，阻止不听，便鸣枪警告。空军上尉掏出枪把子弹上膛，刘玉泉先发制人开枪射击，当场把空军上尉打死 当时，在大和旅馆的院内，就枪毙了三四个违反军纪的少将，对校级以下军官则就地正法。”
上文见王佩平、孙宝运主编《苏联红军在旅大》，第227页。 何况就事论事,这里讨论战术优劣,我发现无论什么帖子，只要和二战东线有关的,总会出现啥苏军暴行,和什么如何如何无能，被杀得尸山血海,靠援助才能撑住不亡啊,之类云云.或者恨不得自己指挥把苏军杀得落花流水,倒好象二战德国是盟国，苏联是敌国一样. |
我抗日！但是对苏军在二战中的表现，不敢苟同。东北解放，即使苏军不参战，只不过拖后二战结束的进程，并不代表抗日就不能胜利。
2012/8/11 11:01:21
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以下是引用一怀愁绪 在第23楼的发言：
你这数据从哪来的，真神呀，牛气牛气
看看维基百科的数据吧，两军总共两百五十万人的战役，嗯，按你说的我看德军都在打酱油围观苏军自相残杀胡丢板砖 你竟然拿德军估计的双方损失都低的数字取出德军的伤亡对比苏军估计的双方巨大损失的苏军伤亡 你的大脑很神奇嘛
德國估計 德军50,000人陣亡、受傷或被俘 248輛坦克被擊毀 200架飛機被擊落 苏军180,000人陣亡、受傷或被俘 1,600輛坦克被擊傷或擊毀 1,000架飛機被擊傷或擊落
蘇聯估計 德军500,000人陣亡、受傷或被俘 900輛坦克被擊傷 609架飛機被擊落 苏军863,303人陣亡、受傷或被俘 6,064輛坦克被擊傷或擊毀 1,100-1,200架飛機被擊傷或擊落 |
就按照苏军统计结果来。库尔斯克会战是德军的攻势作战。以人员和装备都超过德军的情况下，苏军进行防御性作战，伤亡远远超过德军。
兵员素质，哪个更高？
2012/8/11 10:53:57
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以下是引用小蒜苗 在第14楼的发言：
从远东调回来本来打日本人的预备队难道就不是苏联人了？您的意思是斯大林从远东调军队来打德国人最后打赢了是作弊吗？搞笑了 |
希特勒瞎指挥,难道斯大林不瞎指挥了?你的意思是斯大林比希特勒民主?日本不和美国英国加拿大打?难道因为没有在欧洲开打,这些英联邦国家就不需要浪费兵力和资源了?德国咋就一个国家呢?其可是拉着整个欧洲大陆来群殴苏联的.
2012/8/11 5:41:20
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以下是引用june0lau 在第18楼的发言： 另外，给苏打粉敲敲钟。德国党卫军确实进行灭犹。但是苏军也进行过灭犹。知道吗？ 苏军在占领区的强奸、抢劫、屠杀行为更甚于德军。1945年，苏军在解放东北的时候，搞得东北妇女不敢上街，家家户户闭门锁户！ 谈兵员素质，苏军就是SHIT！ |
苏军政委犹太人占大部分,你不知道?你有本事自己解放自己,像苏联人一样自己把敌人侵略者赶出国土,何必要罗斯福请求苏联人来出兵摆平东北?如果你为罪有应得的日本法西斯喊冤,只能证明你是杂种,
据当时的不完全统计，仅东北光复后两个月内，辽宁、吉林两省就有嫁给中国人的日本妇女多达11万多人，比光复前十几年的总和多出100多倍。这些嫁给当地中国男人的日本妇女，多为年纪较轻的妇女，大都对战败投降后的日本和遣返回国悲观失望丧失信心，且多因眼前生活所迫而争先恐后嫁给当地中国男人的。当时日本女人找中国男人，几乎不讲什么条件，只要年龄相差不多、人品老实厚道就行。
显然，当时大批日本女人嫁给中国人，就是为了躲避苏军的侵害，如果苏军对日本女人和中国女人一视同仁，无差别对待,这些日本女人嫁给中国人有何用？苏军因卫国战争，人员伤亡过大，兵员素质急剧降低，甚至劳改犯都能被放出来当兵，但对中国妇女施暴只要被发现了全部枪毙，不论是士兵还是将军，美军can do吗？ “沙河口苏军司令部副司令董崇彬有一次坐车外出办事，遇到一个苏军中校军官，正要强奸一名妇女，董叫苏军士兵前去制止，那个中校军官不听，董便下车去劝阻，中校军官还是不听，董崇彬便命令士兵把中校军官的枪缴下，绑了起来关押到沙河口苏军司令部。甘井子苏军司令部副司令刘玉泉，有一次发现一个苏联空军上尉和一个少尉轮奸一名中国少女，阻止不听，便鸣枪警告。空军上尉掏出枪把子弹上膛，刘玉泉先发制人开枪射击，当场把空军上尉打死 当时，在大和旅馆的院内，就枪毙了三四个违反军纪的少将，对校级以下军官则就地正法。”
上文见王佩平、孙宝运主编《苏联红军在旅大》，第227页。
何况就事论事,这里讨论战术优劣,我发现无论什么帖子，只要和二战东线有关的,总会出现啥苏军暴行,和什么如何如何无能，被杀得尸山血海,靠援助才能撑住不亡啊,之类云云.或者恨不得自己指挥把苏军杀得落花流水,倒好象二战德国是盟国，苏联是敌国一样.
2012/8/11 5:38:07
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以下是引用june0lau 在第17楼的发言： 不是我想喷你！ 而是你看数字看全面了！ 基辅会战中，苏军人员为德军的2.1倍，坦克为1.1倍，飞机为1.4倍，火炮方面为德军的4倍。结果在第一阶段作战中，苏军两次解放基辅没有成功。 库尔斯克会战，德军780900名士兵，2928辆坦克，9966门火炮，2110架飞机；苏军1910361名作战人员，5128辆坦克，25013门火炮 ，2792架飞机（双方的预备队都没有计算在内）。库尔斯克会战中，德军损失兵力5万人，损失坦克约248辆，损失飞机200架。苏军损失兵力80多万，损失坦克6,064...... |
你这数据从哪来的，真神呀，牛气牛气
看看维基百科的数据吧，两军总共两百五十万人的战役，嗯，按你说的我看德军都在打酱油围观苏军自相残杀胡丢板砖
你竟然拿德军估计的双方损失都低的数字取出德军的伤亡对比苏军估计的双方巨大损失的苏军伤亡
你的大脑很神奇嘛
德國估計
德军50,000人陣亡、受傷或被俘
248輛坦克被擊毀
200架飛機被擊落
苏军180,000人陣亡、受傷或被俘
1,600輛坦克被擊傷或擊毀
1,000架飛機被擊傷或擊落
蘇聯估計
德军500,000人陣亡、受傷或被俘
900輛坦克被擊傷
609架飛機被擊落
苏军863,303人陣亡、受傷或被俘
6,064輛坦克被擊傷或擊毀
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本文内容于 2012/8/11 4:03:05 被一怀愁绪编辑
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不是我想喷你！
而是你看数字看全面了！
基辅会战中，苏军人员为德军的2.1倍，坦克为1.1倍，飞机为1.4倍，火炮方面为德军的4倍。结果在第一阶段作战中，苏军两次解放基辅没有成功。
库尔斯克会战，德军780900名士兵，2928辆坦克，9966门火炮，2110架飞机；苏军1910361名作战人员，5128辆坦克，25013门火炮 ，2792架飞机（双方的预备队都没有计算在内）。库尔斯克会战中，德军损失兵力5万人，损失坦克约248辆，损失飞机200架。苏军损失兵力80多万，损失坦克6,064辆，损失火炮5,244门，损失飞机1,716架。如果不是冬天，恐怕苏军投入再多的兵力也拿不到战场主动权！
苏军进攻柏林的时候，德军普遍都是娃娃兵了!
兵员素质和战术体系，孰优孰劣。自己看吧！
2012/8/10 23:08:26
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柏林战役250万苏军是4年残酷的东线战场沉淀下来的精锐，对面的100万德军是一群老弱病残东拼西凑下的乌合之众，其中大量充斥着老人小孩。所以不是德军消极抵抗，相反德军抵抗意志近似疯狂，因为他们都知道被占领的结果是什么，无奈苏军已经不是4年前的苏军，步坦协同，步炮协同等进攻战术已经炉火纯青了，最关键的是，苏军只要不停进攻就可以，完全不用担心侧翼会被德军包围，因为德军已经没有反击能力了。
斯大林格勒战役的时候，苏军战斗力整体仍然不如德军，但是差距已经不大，德军的优势在于机动作战，一旦陷入城市战，优势就被抵消了，何况守城的苏军也不是乌合之众，即便如此，德军最终也占领了斯大林格勒近90%的地表面积，如果不是苏军关键时刻发动了反击，两翼仆从国军队过于不堪一击，占领斯大林格勒师迟早的事。
库尔斯克虽然在计划之初是用闪电战迅速突破库尔斯克突出部苏军防线，纵深分割包围歼灭苏联重兵集团，但是实际上由于苏军准备充分，快速突破最后转变成了正面强攻，苏军2年积累下来的防御战经验在此战体现的淋漓尽致，德军最后失败也是情理之中的事。
客观的说，德军防御战水平确实低于苏军，这是因为闪电战理论是纯进攻的理论，对防御却是乏善可陈，而苏军的指导理论要比德军完善的多，脱胎于大纵深进攻的发纵深防御，有效利用了苏联国土面积的优势，能有效遏制闪电战，这点事毋庸置疑的，但是单靠坚持的时间长短来作为攻防水平的依据，缺乏说服力，也不客观
2012/8/10 10:06:12
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对论德军和苏军的攻防战对比回复