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帖子主题:运十下马的最大损失,是中国损失了一个能够不断自我发展的高科技系统。

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运十下马的最大损失,是中国损失了一个能够不断自我发展的高科技系统。

最近这DD炒得热闹,寡人来添点乱,混水才好摸鱼

一,一个人要成为某高科技的人材,需要在几十年的时间内不断地学习而且更新有关的专业知识。

二,一个某高科技的专业团体,要成为成员间互相能够默契配合的团体,同样需要几十年的时间学习与创造有关的专业合作规则,更需要一个巨大的高科技系统来支撑这个团体的进步。

三,一个国家的高科技,要在世界上领先,国内外的需要与本国的国力能否承担,有密切的内在联系。

而中国符合第三条,因此类似运十项目虽然落后,但是已经打好了一个系统化发展的框架(材料不行?那么就开始建立材料基地。发动机不行?那么就搞个长期的攻关项目。。。。。。。。),长此以往就能够把中国的大飞机项目建设成为一个能够不断自我发展的高科技系统。

上述三方面的发展,其实就是高科技在个人,集体,与国家三个层次上的发展,只有依靠建立自己的高科技大飞机系统才能得到越来越完善的解决。

而购买大飞机,与外方合作设计与制造大飞机,都不能让中国的大飞机项目成为哦个能够不断自我发展的高科技系统,因此它们只能作为中国的大飞机项目的拾遗补缺的项目而发展。

否定运十项目,在之后的三十年里,又不继续搞更科学的同类项目,才是中国高科技最大的损失。

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      2012/8/1 13:48:24

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      再说深入一点,为什么中国很多项目真正发力都是在2000年以后?

      除了资金上投入加大以外,80年代培养的工程技术人员,毕业后历练了十余年,在2000年前后都积累了足够的经验,成为各种科研项目的主力军,没有他们的奉献,谈什么科技发展?

      我讲个很难听的话,就程不时那个49年还是50年清华航空专业毕业的水平,你真指望他能设计出个啥好飞机出来?可能么?那年头中国的清华有那个水平教出来这种人才么?

      2012/8/13 1:32:45
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       以下是引用WATERTIGER 在第31楼的发言:

       以下是引用大嘴江湖 在第30楼的发言:

      支持楼主的观点。冰冻三尺非一日之寒,美国人之所以有强大的飞机工业,与其研制,生产,改进,再提高以及人才积累是分不开的。即使当年运十下马,国家能够保留人才队伍,不断跟踪世界先进技术,厚积薄发,到了今天也是该出成绩的时候了。

      关于运十下马,历史最有资格作出对误的判断。

      其他所有争论,不管其如何能占当时猪流,只不过是一时的输赢。

      也许运十这个项目下马是正确的(按照现有的讨论结果看,猪流是支持下马的,而且寡人也开始同意下马有理论---好高骛远乃败事之道),但是在在更广更深的层次上,是中国长期迷于政治内斗,损失了许多个能够不断自我发展的高科技系统。

      50年代的“飞跃”只是一个假象,全套毛子东西的移植生产而已,离开自己真正掌握差得远。

      2012/8/12 23:50:36
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       以下是引用WATERTIGER 在第31楼的发言:

       以下是引用大嘴江湖 在第30楼的发言:

      支持楼主的观点。冰冻三尺非一日之寒,美国人之所以有强大的飞机工业,与其研制,生产,改进,再提高以及人才积累是分不开的。即使当年运十下马,国家能够保留人才队伍,不断跟踪世界先进技术,厚积薄发,到了今天也是该出成绩的时候了。

      关于运十下马,历史最有资格作出对误的判断。

      其他所有争论,不管其如何能占当时猪流,只不过是一时的输赢。

      也许运十这个项目下马是正确的(按照现有的讨论结果看,猪流是支持下马的,而且寡人也开始同意下马有理论---好高骛远乃败事之道),但是在在更广更深的层次上,是中国长期迷于政治内斗,损失了许多个能够不断自我发展的高科技系统。

      不存在什么政治内斗损失的问题,什么项目是政治内斗损失掉的?

      客观的说,中国在解放初期根本就没有任何现代工业可言,随后是毛子156个成套项目的大输血导致的一步登天,一下子把国内工业水平发展水平拉了几十年上去。

      但是,这种输血只是表象,中国根本没有足够的科研人员来消化和吸收这些东西,只能说是知其然不知其所以然,很长时间里,只能在毛子给的东西基础上做有限改进,逐步吃透生产技术,而非理解研制思路,在这个前提下,实际我们无论从理论积累还是人员培养上,都不具备真正的创新能力,更不要说什么有前瞻性的发展了。

      和毛子关系破裂以后的20年里,中国受西方和毛子的全面包夹和封锁,国内科技和工业发展陷入停滞,水平提升微乎其微。以国防工业为例,至80年代初改革开放时,中国工业为解放军提供了什么换代产品?答案是几乎没有!我们的陆军坦克还是在用59,步枪还在用AK47和SKS,火炮还在用59系列,战斗机主力是MIG19,连毛子已经给的MIG21都没吃透,轰炸机还是在用H6。我们自己独立研制的武器,如79冲和63步,都有严重的问题,63质量很差,且设计过时,直接撤装,而79因为可靠性问题也没抗住几年,被85冲代替。

      千万不要以为中国当年很牛叉,有什么了不起的技术了,真实情况是,咱们除了毛子当年给的那些东西,自己几乎啥也没搞成,几个勉强搞出来的东西,也都是思路错误,不堪使用的。我们不存在什么能不断发展的高科技,而是从一开始就没有可持续发展的规划,甚至连人才培养梯队都差点自己掐死了。庆幸的是改革开放来得早,若再晚个10年,当年那批学校里什么都没学的知青走入中年,整个国家20年里几乎没有正常的高等教育体系,中华民族就真的落入万劫不复的境地了。

      2012/8/12 22:38:39
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       以下是引用大嘴江湖 在第30楼的发言:

      支持楼主的观点。冰冻三尺非一日之寒,美国人之所以有强大的飞机工业,与其研制,生产,改进,再提高以及人才积累是分不开的。即使当年运十下马,国家能够保留人才队伍,不断跟踪世界先进技术,厚积薄发,到了今天也是该出成绩的时候了。

      关于运十下马,历史最有资格作出对误的判断。

      其他所有争论,不管其如何能占当时猪流,只不过是一时的输赢。

      也许运十这个项目下马是正确的(按照现有的讨论结果看,猪流是支持下马的,而且寡人也开始同意下马有理论---好高骛远乃败事之道),但是在在更广更深的层次上,是中国长期迷于政治内斗,损失了许多个能够不断自我发展的高科技系统。

      2012/8/12 19:00:55
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      支持楼主的观点。冰冻三尺非一日之寒,美国人之所以有强大的飞机工业,与其研制,生产,改进,再提高以及人才积累是分不开的。即使当年运十下马,国家能够保留人才队伍,不断跟踪世界先进技术,厚积薄发,到了今天也是该出成绩的时候了。

      2012/8/10 13:58:06
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       以下是引用qdlai228 在第23楼的发言:

       以下是引用WATERTIGER 在第20楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第19楼的发言:

      ......

      科学技术需要的是连续性,问题在60吨的Y8都不能定型的时候,去搞110吨的Y10,这个连续性请问从何谈起呢?

      中国在搞Y10这个项目的时候,严格的说只定型了一种国产运输机Y5,到84年才定型了20吨的Y7,90年代才定型了60吨的Y8,在这个基础上去搞110吨的Y10,带脑子的都知道会是什么下场了。

      中国在60-70年代自己也把自己的航空人才搞断了档,本来就没几个人,文革还要打倒一批,70年代还要取消高考放弃一批,以至于手头无人可用,要靠抽调全国航空业人员去撑Y10这个项目,直接导致国内其他项目陷入停滞,这也叫连续发展了么?

      Y10本身也不具备持续发展的条件,造出来的东西没人要,没法用,请问怎么持续发展下去?这个型号连必须的风洞都没有,气动都是瞎搞的,这种项目又有什么价值?你相信一架飞机连系统风洞都不用吹就能搞好么?

      Y10这个项目是一无气动,二无材料,三无工艺,四无强度,五无寿命,六无动力,基本上大飞机需要的东西它一样都没有,除了浪费钱,还能有啥作用?

      这个项目继续搞下去,连整体的气动都需要推翻了重新吹风才行,机体结构也要重新设计,拼接大梁是不可能用下去的,这就涉及到全机重量配平和强度重新计算,改完气动、材料和工艺,这个飞机的生产线还有个屁用?什么都不一样了!等于重新设计。

      真理不辩不明,如果您说的是真的,那么运十下马是应该的,都不会走路就想学跑,这是印度人的做法。

      要拿印度比,也可以。

      印度的LCA和Y10性质差不多的,最初只准备搞一种MIG21的替代型号,实际就是印度版的超7,如果把目标定到这个水平上,其实LCA是可以早20年问世,而且以印度的技术水平,也是可以做到的。

      但是印度人在LCA研制过程中不断拔高要求,从2代搞到2代半,然后是3代标准,最后无厘头的要求达到三代半技术水平,直接超越了印度的技术能力,30多年了,LCA样机老早就出来了,也能飞,但是它算是研制成功了么?达到实用化的作战标准了么?如果按照这里某些Y10党的标准,LCA不能飞吗?印度有比LCA更好的国产飞机吗?那么LCA就是一种成功的型号,老早该量产了,最起码LCA试飞时间怎么也有上千小时,比Y10还成熟呢。

      就拿LCA这个例子看,是不是印度的做法和你的想法一样?在一个高技术平台上持续发展?技术不能丢,队伍不能散,它都做到了。然而很直接的结果就是什么?只上型号,不看基础,改了30年,还是个垃圾!

      技术问题,有就是有,没有就是没有,那是绕不过去的。

      Y10你自己想,是不是和LCA一样个德行。气动没有个气动,材料没有个材料,工艺没有工艺,自己搞不来的就进口,LCA的国产发动机留里卡,那也是多年前就号称研制成功了,和WS8一样,问题能用么?印度人敢装不?试车台上刚爆了一台。Y10的所谓改型也和LCA一样,都是基本型还TM没定型呢,就N种改型方案都出来了,指山画田有意义么?你说能改就能改?

      早20年也做不到的,LCA95年原型机(TD)就出来了,只是首飞推迟到2000年。

      另外,LCA起点就是二代半,开始就定位使用部分三代的技术,比如涡扇,小型SP/PD雷达什么的,最开始还是比较现实的,只是说真正开始后的变化,咳咳,92的要求和83年的要求就不是一种飞机了,除了外观还有点相似。

      现在的LCA ,除了飞飞是国产的问题不大外,其余的真的很难说。

      本文内容于 2012/8/10 13:42:34 被无聊的其实编辑

      2012/8/10 13:33:11
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       以下是引用WATERTIGER 在第27楼的发言:

       以下是引用于泽龙 在第26楼的发言:

      这的损失是为了,让你们这群二逼,吃饱饭。

      吃饱饭骂厨子,真不假。

      你不知道,三十年里人家干了什么,到你嘴里就成了三十年不搞同类项目。

      楼主,你知道井底蛙和你有多像吗?

      理性讨论,别随便粗口。

      中国人爱政治远甚爱科技也是事实,运10如果说有ZZ因素做怪我不奇怪。

      还别说与西方国家比,就比苏联也差远,苏联的战斗机设计师可以是战斗机设计局的一把手,将军,甚至可以做中央委员,中国航空界根本就没有同类的人物。

      回顾历史是为了总结过失,更好地发展未来。

      我个人非常讨厌一切与封建有关的事物,如果某4人成事了,多半要把中国建设成为个封建型大北棒,在个人赶禽上我对猫某不满,但是ZZ上我却可以算半个猫派。

      别乱扯到其他方面去,中国也不是什么4个人搞坏事,没人撑腰,这4人怎么成事?

      Y10从立项开始就注定是个要完蛋的项目,自己把上海写的Y10研制大事记看看去,看看里面有多少语焉不详,欲盖弥彰。

      随便举个例子,Y10的机翼选用了三叉戟的翼型,这个决定是怎么做的?空军副司令过来直接指定的!一个完全不懂飞机设计的人,居然可以指定Y10的翼型!这种屁股指挥脑袋的做法,能搞出个成功项目?

      2012/8/9 21:47:54
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       以下是引用于泽龙 在第26楼的发言:

      这的损失是为了,让你们这群二逼,吃饱饭。

      吃饱饭骂厨子,真不假。

      你不知道,三十年里人家干了什么,到你嘴里就成了三十年不搞同类项目。

      楼主,你知道井底蛙和你有多像吗?

      理性讨论,别随便粗口。

      中国人爱政治远甚爱科技也是事实,运10如果说有ZZ因素做怪我不奇怪。

      还别说与西方国家比,就比苏联也差远,苏联的战斗机设计师可以是战斗机设计局的一把手,将军,甚至可以做中央委员,中国航空界根本就没有同类的人物。

      回顾历史是为了总结过失,更好地发展未来。

      我个人非常讨厌一切与封建有关的事物,如果某4人成事了,多半要把中国建设成为个封建型大北棒,在个人赶禽上我对猫某不满,但是ZZ上我却可以算半个猫派。

      2012/8/9 16:16:00
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      这的损失是为了,让你们这群二逼,吃饱饭。

      吃饱饭骂厨子,真不假。

      你不知道,三十年里人家干了什么,到你嘴里就成了三十年不搞同类项目。

      楼主,你知道井底蛙和你有多像吗?

      2012/8/8 13:28:27
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       以下是引用经常放空抢 在第24楼的发言:

      损失很多套也要丢,许多都是画饼的东西,表面上很好看而已,丢了也没有什么不好。

      象阿三,死抱着,好不?看上去很好看啊,什么国产航母(比中国早下水很骄傲啊,虽然之是三分一的下水,面子上好看啊)、国产核潜艇、国产三代飞机(当年号称除了F22打遍全球)、国产坦克(万岁的阿囧)、国产军舰(国产?真的么?明明就是万国牌)、国产发动机(卡弗里发动机 已经坚持不了,确定下马悲剧了)。。。可是真的仔细分析下,哪个能真正成事的?到现在整个体系还是一塌糊涂。

      是啊,一个天天月月年年都只抓革命,不抓经济的国家,有屁的工业基础,能够搞出个没有工业标准的手工运十已经相当的不错了

      可惜现在的许多年轻人不知道当时中国的工业基础有多惨不忍睹

      2012/8/8 11:36:23
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       以下是引用WATERTIGER 在第20楼的发言:

       以下是引用qdlai228 在第19楼的发言:

      ......

      科学技术需要的是连续性,问题在60吨的Y8都不能定型的时候,去搞110吨的Y10,这个连续性请问从何谈起呢?

      中国在搞Y10这个项目的时候,严格的说只定型了一种国产运输机Y5,到84年才定型了20吨的Y7,90年代才定型了60吨的Y8,在这个基础上去搞110吨的Y10,带脑子的都知道会是什么下场了。

      中国在60-70年代自己也把自己的航空人才搞断了档,本来就没几个人,文革还要打倒一批,70年代还要取消高考放弃一批,以至于手头无人可用,要靠抽调全国航空业人员去撑Y10这个项目,直接导致国内其他项目陷入停滞,这也叫连续发展了么?

      Y10本身也不具备持续发展的条件,造出来的东西没人要,没法用,请问怎么持续发展下去?这个型号连必须的风洞都没有,气动都是瞎搞的,这种项目又有什么价值?你相信一架飞机连系统风洞都不用吹就能搞好么?

      Y10这个项目是一无气动,二无材料,三无工艺,四无强度,五无寿命,六无动力,基本上大飞机需要的东西它一样都没有,除了浪费钱,还能有啥作用?

      这个项目继续搞下去,连整体的气动都需要推翻了重新吹风才行,机体结构也要重新设计,拼接大梁是不可能用下去的,这就涉及到全机重量配平和强度重新计算,改完气动、材料和工艺,这个飞机的生产线还有个屁用?什么都不一样了!等于重新设计。

      真理不辩不明,如果您说的是真的,那么运十下马是应该的,都不会走路就想学跑,这是印度人的做法。

      要拿印度比,也可以。

      印度的LCA和Y10性质差不多的,最初只准备搞一种MIG21的替代型号,实际就是印度版的超7,如果把目标定到这个水平上,其实LCA是可以早20年问世,而且以印度的技术水平,也是可以做到的。

      但是印度人在LCA研制过程中不断拔高要求,从2代搞到2代半,然后是3代标准,最后无厘头的要求达到三代半技术水平,直接超越了印度的技术能力,30多年了,LCA样机老早就出来了,也能飞,但是它算是研制成功了么?达到实用化的作战标准了么?如果按照这里某些Y10党的标准,LCA不能飞吗?印度有比LCA更好的国产飞机吗?那么LCA就是一种成功的型号,老早该量产了,最起码LCA试飞时间怎么也有上千小时,比Y10还成熟呢。

      就拿LCA这个例子看,是不是印度的做法和你的想法一样?在一个高技术平台上持续发展?技术不能丢,队伍不能散,它都做到了。然而很直接的结果就是什么?只上型号,不看基础,改了30年,还是个垃圾!

      技术问题,有就是有,没有就是没有,那是绕不过去的。

      Y10你自己想,是不是和LCA一样个德行。气动没有个气动,材料没有个材料,工艺没有工艺,自己搞不来的就进口,LCA的国产发动机留里卡,那也是多年前就号称研制成功了,和WS8一样,问题能用么?印度人敢装不?试车台上刚爆了一台。Y10的所谓改型也和LCA一样,都是基本型还TM没定型呢,就N种改型方案都出来了,指山画田有意义么?你说能改就能改?

      2012/8/3 14:36:23
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       以下是引用ala上海人 在第16楼的发言:

      砸了多少钱,用两个十年就能从无到有搞出涡扇发动机,此乃天方夜谭,更何况,这两个十年中隔着一个90年代,大批工厂倒闭,大批工人技术人员下岗下海,时过境迁,整个人才链,出现了大断层,这样的砸钱,简直是胡闹。科研工作需要的是连续性,而这断断续续的搞,一碰到问题就缩回去了,那永远也不会有成果。

      这一点,我们要学沈飞,FWS-6下马了,但科研人员仍在不停地探索,找到了一款很合适的燃气发生器,即核心机,继续攻关才有了FWS-10“太行”,后由于没有空中实验平台,才适时引进苏-27,进过大量长时间的试车,及不断修正,才使FWS-10“太行”达到设计要求,为歼-10B“太行猛龙”的发展,铺平了道路,更为“黑丝带”的发展,创造了良好的契机。

      实践证明,运10发展的最大弊病,不是其落后,而是没有持之以恒,为其生产并安装的生产线被砸了,连一点可持续发展的机会都不给,真是斩草除根啊!!!!!!

       以下是引用Hi-you 在第10楼的发言:

      ......

      你以为技术只要花钱就能得到吗?就一个涡扇发动机,中国从八十年代开始砸钱,砸了十年后发现不出效果,只好回头从涡喷重新开始补课,先把涡喷弄好了,2000年后又拿钱狂砸涡扇,又砸了十年,才砸出第一代自行设计的国产涡扇.就算技术是一层窗户纸,但是你在一个黑屋子里找这个窗户纸也不容易吧?你自己都说技术要靠积累的,那么90年代在技术方面落后世界先进水平几十年也不是光砸钱就能砸出来的,何况那个时候中国没有那么多钱可砸,只能砸最关键的地方.当年都允许军队经商了,你说已经穷到什么程度了?貌似当时东北的一支部队向上级汇报时自豪的说:我们部队可以再不依靠上级拨款的情况下维持部队的运转.现在如果在听到同样的话,恐怕大耳光子扇过去了.

      是啊!砸了那么多钱!真正搞出来了吗??真没B脸啊!没B脸!如果你那也算搞出来的话,黎明的涡扇6和昆仑也应该算已经成功了的!你的标准真是太低了,是不是你家运十每飞300小时就要换一套发动机啊??!!

      2012/8/3 12:24:11
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       以下是引用WATERTIGER 在第1楼的发言:

      最近这DD炒得热闹,寡人来添点乱,混水才好摸鱼

      一,一个人要成为某高科技的人材,需要在几十年的时间内不断地学习而且更新有关的专业知识。

      二,一个某高科技的专业团体,要成为成员间互相能够默契配合的团体,同样需要几十年的时间学习与创造有关的专业合作规则,更需要一个巨大的高科技系统来支撑这个团体的进步。

      三,一个国家的高科技,要在世界上领先,国内外的需要与本国的国力能否承担,有密切的内在联系。

      而中国符合第三条,因此类似运十项目虽然落后,但是已经打好了一个系统化发展的框架(材料不行?那么就......

      我问你,运20是一天就能研制出来的东西吗??

      2012/8/3 12:16:32
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       以下是引用qdlai228 在第19楼的发言:

       以下是引用ala上海人 在第16楼的发言:

      砸了多少钱,用两个十年就能从无到有搞出涡扇发动机,此乃天方夜谭,更何况,这两个十年中隔着一个90年代,大批工厂倒闭,大批工人技术人员下岗下海,时过境迁,整个人才链,出现了大断层,这样的砸钱,简直是胡闹。科研工作需要的是连续性,而这断断续续的搞,一碰到问题就缩回去了,那永远也不会有成果。

      这一点,我们要学沈飞,FWS-6下马了,但科研人员仍在不停地探索,找到了一款很合适的燃气发生器,即核心机,继续攻关才有了FWS-10“太行”,后由于没有空中实验平台,才适时引进苏-27,进过大量长时间的试车,及不断修正,才使FWS-10“太行”达到设计要求,为歼-10B“太行猛龙”的发展,铺平了道路,更为“黑丝带”的发展,创造了良好的契机。

      实践证明,运10发展的最大弊病,不是其落后,而是没有持之以恒,为其生产并安装的生产线被砸了,连一点可持续发展的机会都不给,真是斩草除根啊!!!!!!

       以下是引用Hi-you 在第10楼的发言:

      ......

      你以为技术只要花钱就能得到吗?就一个涡扇发动机,中国从八十年代开始砸钱,砸了十年后发现不出效果,只好回头从涡喷重新开始补课,先把涡喷弄好了,2000年后又拿钱狂砸涡扇,又砸了十年,才砸出第一代自行设计的国产涡扇.就算技术是一层窗户纸,但是你在一个黑屋子里找这个窗户纸也不容易吧?你自己都说技术要靠积累的,那么90年代在技术方面落后世界先进水平几十年也不是光砸钱就能砸出来的,何况那个时候中国没有那么多钱可砸,只能砸最关键的地方.当年都允许军队经商了,你说已经穷到什么程度了?貌似当时东北的一支部队向上级汇报时自豪的说:我们部队可以再不依靠上级拨款的情况下维持部队的运转.现在如果在听到同样的话,恐怕大耳光子扇过去了.

      科学技术需要的是连续性,问题在60吨的Y8都不能定型的时候,去搞110吨的Y10,这个连续性请问从何谈起呢?

      中国在搞Y10这个项目的时候,严格的说只定型了一种国产运输机Y5,到84年才定型了20吨的Y7,90年代才定型了60吨的Y8,在这个基础上去搞110吨的Y10,带脑子的都知道会是什么下场了。

      中国在60-70年代自己也把自己的航空人才搞断了档,本来就没几个人,文革还要打倒一批,70年代还要取消高考放弃一批,以至于手头无人可用,要靠抽调全国航空业人员去撑Y10这个项目,直接导致国内其他项目陷入停滞,这也叫连续发展了么?

      Y10本身也不具备持续发展的条件,造出来的东西没人要,没法用,请问怎么持续发展下去?这个型号连必须的风洞都没有,气动都是瞎搞的,这种项目又有什么价值?你相信一架飞机连系统风洞都不用吹就能搞好么?

      Y10这个项目是一无气动,二无材料,三无工艺,四无强度,五无寿命,六无动力,基本上大飞机需要的东西它一样都没有,除了浪费钱,还能有啥作用?

      这个项目继续搞下去,连整体的气动都需要推翻了重新吹风才行,机体结构也要重新设计,拼接大梁是不可能用下去的,这就涉及到全机重量配平和强度重新计算,改完气动、材料和工艺,这个飞机的生产线还有个屁用?什么都不一样了!等于重新设计。

      真理不辩不明,如果您说的是真的,那么运十下马是应该的,都不会走路就想学跑,这是印度人的做法。

      2012/8/3 10:29:40
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       以下是引用ala上海人 在第16楼的发言:

      砸了多少钱,用两个十年就能从无到有搞出涡扇发动机,此乃天方夜谭,更何况,这两个十年中隔着一个90年代,大批工厂倒闭,大批工人技术人员下岗下海,时过境迁,整个人才链,出现了大断层,这样的砸钱,简直是胡闹。科研工作需要的是连续性,而这断断续续的搞,一碰到问题就缩回去了,那永远也不会有成果。

      这一点,我们要学沈飞,FWS-6下马了,但科研人员仍在不停地探索,找到了一款很合适的燃气发生器,即核心机,继续攻关才有了FWS-10“太行”,后由于没有空中实验平台,才适时引进苏-27,进过大量长时间的试车,及不断修正,才使FWS-10“太行”达到设计要求,为歼-10B“太行猛龙”的发展,铺平了道路,更为“黑丝带”的发展,创造了良好的契机。

      实践证明,运10发展的最大弊病,不是其落后,而是没有持之以恒,为其生产并安装的生产线被砸了,连一点可持续发展的机会都不给,真是斩草除根啊!!!!!!

       以下是引用Hi-you 在第10楼的发言:

      ......

      你以为技术只要花钱就能得到吗?就一个涡扇发动机,中国从八十年代开始砸钱,砸了十年后发现不出效果,只好回头从涡喷重新开始补课,先把涡喷弄好了,2000年后又拿钱狂砸涡扇,又砸了十年,才砸出第一代自行设计的国产涡扇.就算技术是一层窗户纸,但是你在一个黑屋子里找这个窗户纸也不容易吧?你自己都说技术要靠积累的,那么90年代在技术方面落后世界先进水平几十年也不是光砸钱就能砸出来的,何况那个时候中国没有那么多钱可砸,只能砸最关键的地方.当年都允许军队经商了,你说已经穷到什么程度了?貌似当时东北的一支部队向上级汇报时自豪的说:我们部队可以再不依靠上级拨款的情况下维持部队的运转.现在如果在听到同样的话,恐怕大耳光子扇过去了.

      科学技术需要的是连续性,问题在60吨的Y8都不能定型的时候,去搞110吨的Y10,这个连续性请问从何谈起呢?

      中国在搞Y10这个项目的时候,严格的说只定型了一种国产运输机Y5,到84年才定型了20吨的Y7,90年代才定型了60吨的Y8,在这个基础上去搞110吨的Y10,带脑子的都知道会是什么下场了。

      中国在60-70年代自己也把自己的航空人才搞断了档,本来就没几个人,文革还要打倒一批,70年代还要取消高考放弃一批,以至于手头无人可用,要靠抽调全国航空业人员去撑Y10这个项目,直接导致国内其他项目陷入停滞,这也叫连续发展了么?

      Y10本身也不具备持续发展的条件,造出来的东西没人要,没法用,请问怎么持续发展下去?这个型号连必须的风洞都没有,气动都是瞎搞的,这种项目又有什么价值?你相信一架飞机连系统风洞都不用吹就能搞好么?

      Y10这个项目是一无气动,二无材料,三无工艺,四无强度,五无寿命,六无动力,基本上大飞机需要的东西它一样都没有,除了浪费钱,还能有啥作用?

      这个项目继续搞下去,连整体的气动都需要推翻了重新吹风才行,机体结构也要重新设计,拼接大梁是不可能用下去的,这就涉及到全机重量配平和强度重新计算,改完气动、材料和工艺,这个飞机的生产线还有个屁用?什么都不一样了!等于重新设计。

      2012/8/2 18:33:44
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       以下是引用ala上海人 在第15楼的发言:

      运10只是起笔之项,什么东西都是在摸索中前进,古今中外,没有任何一个新事物,不是探索的结果,运10方案也如此,拾遗补缺,不断完善,就是再先进的F-22“猛禽”,也会碰到这样那样的问题,碰到问题不可怕,可怕的是不思进取。况且,当时的情况是我国与西方交流正在逐步展开,运10不是在真空里发展。

       以下是引用qdlai228 在第14楼的发言:

      ......

      不行就建基地闯关,这个说法不错,问题在于,建基地不要钱?建基地不要技术?闯关不要钱?不要时间?

      这些都没有,甚至连基地都没建,就开始上型号,最后这个型号下马,有什么可惜的?压根都不应该上马!把该拿去做基础技术攻关的资源拿去搞一个屁用没有的项目,这项目就能成了?

      奥运会看了么?中国那练举重的某位上台去三次试举失败,你认为送她上去是给她机会锻炼呢?还是根本性的选人失误?

      一个奥运选手,那必须要选材正确,你我去练30年,就算不要命的练,也是练不出刘翔那水平的,这是身体基础所决定的,不是靠什么精神原子弹可以克服的。就算选材正确,也必须要经过科学合理的训练才可能有所成就,哪怕是刘翔,他没练前面那10年,一样狗屁不是。

      回到Y10这个话题,你首先要有足够的基础,才可能搞出堪用的飞机来,没这个工业基础,想靠放卫星的办法,那叫扯淡。其次有这工业基础,也要有正确的方法,方法不正确,还是搞不成的。Y10是基础和方法都不正确,能搞出成果才叫怪了。

      运十的问题就是立项是错的,应该按毛的说法,先在轰六的基础上搞一款可以用的机型,起点和难度稍微低点,更有把握些,类似于强五和歼八这种渐改的思路,从中获取设计的基本经验,发现自身的有待改进的地方,争取在15年内,也就是到1985年左右,制造出一种可军民两用的80吨级货机,载重15吨,以涡喷8为动力,满载航程约3000~4000公里左右,80年代可以设法外购CFM56作为动力,以联航民用货机的方式运作即可。

      这样的话,民航实际用不上什么,但是军队会适量采购部分,尤其是能换用CFM56后,性能会有比较大的改善,也有逐步改进的余地和可能性,相比运八作为中程运输机在载重、速度、航程方面有一定优势,场地适应性差一些,但仍可使用普通的1800米军用跑道(野战机场的1200米跑道就无解了)。同时发展国产型号的10吨级大涵道比涡扇,哪怕是以JT3D基础设计都可以,这样在21世纪初,当加工技术提升后,通过双发改4发,我们就可以有一种150~180吨级军民两用货运机作为实际可用的军用平台(尽管只相当于60年代末的水平,但是终于可以有了)。

      这么做的原因也很简单,首先是技术承受能力能够满足要求,其次是无需直接面对对经济性、适航标准要求很高的民用客运市场,最后是整体成本相对低,飞机和动力以及相关周边的开发队伍能够有效保持,积累经验。

      本文内容于 2012/8/2 17:09:19 被无聊的其实编辑

      2012/8/2 16:42:55
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       以下是引用ala上海人 在第15楼的发言:

      运10只是起笔之项,什么东西都是在摸索中前进,古今中外,没有任何一个新事物,不是探索的结果,运10方案也如此,拾遗补缺,不断完善,就是再先进的F-22“猛禽”,也会碰到这样那样的问题,碰到问题不可怕,可怕的是不思进取。况且,当时的情况是我国与西方交流正在逐步展开,运10不是在真空里发展。

       以下是引用qdlai228 在第14楼的发言:

      ......

      不行就建基地闯关,这个说法不错,问题在于,建基地不要钱?建基地不要技术?闯关不要钱?不要时间?

      这些都没有,甚至连基地都没建,就开始上型号,最后这个型号下马,有什么可惜的?压根都不应该上马!把该拿去做基础技术攻关的资源拿去搞一个屁用没有的项目,这项目就能成了?

      奥运会看了么?中国那练举重的某位上台去三次试举失败,你认为送她上去是给她机会锻炼呢?还是根本性的选人失误?

      一个奥运选手,那必须要选材正确,你我去练30年,就算不要命的练,也是练不出刘翔那水平的,这是身体基础所决定的,不是靠什么精神原子弹可以克服的。就算选材正确,也必须要经过科学合理的训练才可能有所成就,哪怕是刘翔,他没练前面那10年,一样狗屁不是。

      回到Y10这个话题,你首先要有足够的基础,才可能搞出堪用的飞机来,没这个工业基础,想靠放卫星的办法,那叫扯淡。其次有这工业基础,也要有正确的方法,方法不正确,还是搞不成的。Y10是基础和方法都不正确,能搞出成果才叫怪了。

      知道是摸索就好,摸错了就下马,有什么不对?

      2012/8/2 15:43:23
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      砸了多少钱,用两个十年就能从无到有搞出涡扇发动机,此乃天方夜谭,更何况,这两个十年中隔着一个90年代,大批工厂倒闭,大批工人技术人员下岗下海,时过境迁,整个人才链,出现了大断层,这样的砸钱,简直是胡闹。科研工作需要的是连续性,而这断断续续的搞,一碰到问题就缩回去了,那永远也不会有成果。

      这一点,我们要学沈飞,FWS-6下马了,但科研人员仍在不停地探索,找到了一款很合适的燃气发生器,即核心机,继续攻关才有了FWS-10“太行”,后由于没有空中实验平台,才适时引进苏-27,进过大量长时间的试车,及不断修正,才使FWS-10“太行”达到设计要求,为歼-10B“太行猛龙”的发展,铺平了道路,更为“黑丝带”的发展,创造了良好的契机。

      实践证明,运10发展的最大弊病,不是其落后,而是没有持之以恒,为其生产并安装的生产线被砸了,连一点可持续发展的机会都不给,真是斩草除根啊!!!!!!

       以下是引用Hi-you 在第10楼的发言:

       以下是引用ala上海人 在第8楼的发言:

      你怎么总是讲绕,而不是将闯,楼主大王已经将得很清楚了,不行就建基地苦战过关。一个平台建立不容易,一遭被毁很容易。

      你说经济不行,整个80年代及以后时光里,我国用了多少钱,去购买别人的成品机,哪怕用其中的十分之一投资运10,恐怕你说的寿命问题,结构超重问题,以及动力问题,就可在90年代加以解决。关键是你是否有决心去闯,去攻关,况且,平台已经建立。

      技术问题,要靠积累,要考攻关,要靠人去努力,不去闯,那什么均为浮云!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

       以下是引用qdlai228 在第6楼的发言:

      何以见得Y10下马就使中国没了什么高科技平台呢?难道Y10就算是个高科技平台么?

      Y10不是什么高科技平台,而是一个技术条件不够情况下胡乱拼凑的样机,是一无技术含量,二无实用价值的。

      大飞机真正关键的技术,气动、材料、工艺、动力,Y10一样都没解决。

      气动部分,是进口了707的图纸抄,抄也就算了,还要去改707的翼型,问题是当时没有风洞给Y10做细致的气动研究,于是Y10这个气动基本就是靠蒙的,这是不是一个科学的态度,其实就很明显了。靠这种办法,能不能解决大飞机气动上的探索问题?真的能么?......

      你以为技术只要花钱就能得到吗?就一个涡扇发动机,中国从八十年代开始砸钱,砸了十年后发现不出效果,只好回头从涡喷重新开始补课,先把涡喷弄好了,2000年后又拿钱狂砸涡扇,又砸了十年,才砸出第一代自行设计的国产涡扇.就算技术是一层窗户纸,但是你在一个黑屋子里找这个窗户纸也不容易吧?你自己都说技术要靠积累的,那么90年代在技术方面落后世界先进水平几十年也不是光砸钱就能砸出来的,何况那个时候中国没有那么多钱可砸,只能砸最关键的地方.当年都允许军队经商了,你说已经穷到什么程度了?貌似当时东北的一支部队向上级汇报时自豪的说:我们部队可以再不依靠上级拨款的情况下维持部队的运转.现在如果在听到同样的话,恐怕大耳光子扇过去了.

      2012/8/2 15:29:59
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      运10只是起笔之项,什么东西都是在摸索中前进,古今中外,没有任何一个新事物,不是探索的结果,运10方案也如此,拾遗补缺,不断完善,就是再先进的F-22“猛禽”,也会碰到这样那样的问题,碰到问题不可怕,可怕的是不思进取。况且,当时的情况是我国与西方交流正在逐步展开,运10不是在真空里发展。

       以下是引用qdlai228 在第14楼的发言:

       以下是引用ala上海人 在第8楼的发言:

      你怎么总是讲绕,而不是将闯,楼主大王已经将得很清楚了,不行就建基地苦战过关。一个平台建立不容易,一遭被毁很容易。

      你说经济不行,整个80年代及以后时光里,我国用了多少钱,去购买别人的成品机,哪怕用其中的十分之一投资运10,恐怕你说的寿命问题,结构超重问题,以及动力问题,就可在90年代加以解决。关键是你是否有决心去闯,去攻关,况且,平台已经建立。

      技术问题,要靠积累,要考攻关,要靠人去努力,不去闯,那什么均为浮云!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

       以下是引用qdlai228 在第6楼的发言:

      何以见得Y10下马就使中国没了什么高科技平台呢?难道Y10就算是个高科技平台么?

      Y10不是什么高科技平台,而是一个技术条件不够情况下胡乱拼凑的样机,是一无技术含量,二无实用价值的。

      大飞机真正关键的技术,气动、材料、工艺、动力,Y10一样都没解决。

      气动部分,是进口了707的图纸抄,抄也就算了,还要去改707的翼型,问题是当时没有风洞给Y10做细致的气动研究,于是Y10这个气动基本就是靠蒙的,这是不是一个科学的态度,其实就很明显了。靠这种办法,能不能解决大飞机气动上的探索问题?真的能么?......

      不行就建基地闯关,这个说法不错,问题在于,建基地不要钱?建基地不要技术?闯关不要钱?不要时间?

      这些都没有,甚至连基地都没建,就开始上型号,最后这个型号下马,有什么可惜的?压根都不应该上马!把该拿去做基础技术攻关的资源拿去搞一个屁用没有的项目,这项目就能成了?

      奥运会看了么?中国那练举重的某位上台去三次试举失败,你认为送她上去是给她机会锻炼呢?还是根本性的选人失误?

      一个奥运选手,那必须要选材正确,你我去练30年,就算不要命的练,也是练不出刘翔那水平的,这是身体基础所决定的,不是靠什么精神原子弹可以克服的。就算选材正确,也必须要经过科学合理的训练才可能有所成就,哪怕是刘翔,他没练前面那10年,一样狗屁不是。

      回到Y10这个话题,你首先要有足够的基础,才可能搞出堪用的飞机来,没这个工业基础,想靠放卫星的办法,那叫扯淡。其次有这工业基础,也要有正确的方法,方法不正确,还是搞不成的。Y10是基础和方法都不正确,能搞出成果才叫怪了。

      2012/8/2 14:49:13
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       以下是引用ala上海人 在第8楼的发言:

      你怎么总是讲绕,而不是将闯,楼主大王已经将得很清楚了,不行就建基地苦战过关。一个平台建立不容易,一遭被毁很容易。

      你说经济不行,整个80年代及以后时光里,我国用了多少钱,去购买别人的成品机,哪怕用其中的十分之一投资运10,恐怕你说的寿命问题,结构超重问题,以及动力问题,就可在90年代加以解决。关键是你是否有决心去闯,去攻关,况且,平台已经建立。

      技术问题,要靠积累,要考攻关,要靠人去努力,不去闯,那什么均为浮云!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

       以下是引用qdlai228 在第6楼的发言:

      何以见得Y10下马就使中国没了什么高科技平台呢?难道Y10就算是个高科技平台么?

      Y10不是什么高科技平台,而是一个技术条件不够情况下胡乱拼凑的样机,是一无技术含量,二无实用价值的。

      大飞机真正关键的技术,气动、材料、工艺、动力,Y10一样都没解决。

      气动部分,是进口了707的图纸抄,抄也就算了,还要去改707的翼型,问题是当时没有风洞给Y10做细致的气动研究,于是Y10这个气动基本就是靠蒙的,这是不是一个科学的态度,其实就很明显了。靠这种办法,能不能解决大飞机气动上的探索问题?真的能么?......

      不行就建基地闯关,这个说法不错,问题在于,建基地不要钱?建基地不要技术?闯关不要钱?不要时间?

      这些都没有,甚至连基地都没建,就开始上型号,最后这个型号下马,有什么可惜的?压根都不应该上马!把该拿去做基础技术攻关的资源拿去搞一个屁用没有的项目,这项目就能成了?

      奥运会看了么?中国那练举重的某位上台去三次试举失败,你认为送她上去是给她机会锻炼呢?还是根本性的选人失误?

      一个奥运选手,那必须要选材正确,你我去练30年,就算不要命的练,也是练不出刘翔那水平的,这是身体基础所决定的,不是靠什么精神原子弹可以克服的。就算选材正确,也必须要经过科学合理的训练才可能有所成就,哪怕是刘翔,他没练前面那10年,一样狗屁不是。

      回到Y10这个话题,你首先要有足够的基础,才可能搞出堪用的飞机来,没这个工业基础,想靠放卫星的办法,那叫扯淡。其次有这工业基础,也要有正确的方法,方法不正确,还是搞不成的。Y10是基础和方法都不正确,能搞出成果才叫怪了。

      2012/8/2 14:20:50
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       以下是引用Hi-you 在第10楼的发言:

       以下是引用ala上海人 在第8楼的发言:

      你怎么总是讲绕,而不是将闯,楼主大王已经将得很清楚了,不行就建基地苦战过关。一个平台建立不容易,一遭被毁很容易。

      你说经济不行,整个80年代及以后时光里,我国用了多少钱,去购买别人的成品机,哪怕用其中的十分之一投资运10,恐怕你说的寿命问题,结构超重问题,以及动力问题,就可在90年代加以解决。关键是你是否有决心去闯,去攻关,况且,平台已经建立。

      技术问题,要靠积累,要考攻关,要靠人去努力,不去闯,那什么均为浮云!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

       以下是引用qdlai228 在第6楼的发言:

      何以见得Y10下马就使中国没了什么高科技平台呢?难道Y10就算是个高科技平台么?

      Y10不是什么高科技平台,而是一个技术条件不够情况下胡乱拼凑的样机,是一无技术含量,二无实用价值的。

      大飞机真正关键的技术,气动、材料、工艺、动力,Y10一样都没解决。

      气动部分,是进口了707的图纸抄,抄也就算了,还要去改707的翼型,问题是当时没有风洞给Y10做细致的气动研究,于是Y10这个气动基本就是靠蒙的,这是不是一个科学的态度,其实就很明显了。靠这种办法,能不能解决大飞机气动上的探索问题?真的能么?......

      你以为技术只要花钱就能得到吗?就一个涡扇发动机,中国从八十年代开始砸钱,砸了十年后发现不出效果,只好回头从涡喷重新开始补课,先把涡喷弄好了,2000年后又拿钱狂砸涡扇,又砸了十年,才砸出第一代自行设计的国产涡扇.就算技术是一层窗户纸,但是你在一个黑屋子里找这个窗户纸也不容易吧?你自己都说技术要靠积累的,那么90年代在技术方面落后世界先进水平几十年也不是光砸钱就能砸出来的,何况那个时候中国没有那么多钱可砸,只能砸最关键的地方.当年都允许军队经商了,你说已经穷到什么程度了?貌似当时东北的一支部队向上级汇报时自豪的说:我们部队可以再不依靠上级拨款的情况下维持部队的运转.现在如果在听到同样的话,恐怕大耳光子扇过去了.

      准确的说,涡扇70年代初甚至更早就开始搞,比如涡扇5

      2012/8/2 13:43:44
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      楼主,要是仔细翻一下那段历史,就会发现损失的不是一个这样的系统,而是很多套

      2012/8/1 23:14:50
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       以下是引用ala上海人 在第8楼的发言:

      你怎么总是讲绕,而不是将闯,楼主大王已经将得很清楚了,不行就建基地苦战过关。一个平台建立不容易,一遭被毁很容易。

      你说经济不行,整个80年代及以后时光里,我国用了多少钱,去购买别人的成品机,哪怕用其中的十分之一投资运10,恐怕你说的寿命问题,结构超重问题,以及动力问题,就可在90年代加以解决。关键是你是否有决心去闯,去攻关,况且,平台已经建立。

      技术问题,要靠积累,要考攻关,要靠人去努力,不去闯,那什么均为浮云!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

       以下是引用qdlai228 在第6楼的发言:

      何以见得Y10下马就使中国没了什么高科技平台呢?难道Y10就算是个高科技平台么?

      Y10不是什么高科技平台,而是一个技术条件不够情况下胡乱拼凑的样机,是一无技术含量,二无实用价值的。

      大飞机真正关键的技术,气动、材料、工艺、动力,Y10一样都没解决。

      气动部分,是进口了707的图纸抄,抄也就算了,还要去改707的翼型,问题是当时没有风洞给Y10做细致的气动研究,于是Y10这个气动基本就是靠蒙的,这是不是一个科学的态度,其实就很明显了。靠这种办法,能不能解决大飞机气动上的探索问题?真的能么?......

      你以为技术只要花钱就能得到吗?就一个涡扇发动机,中国从八十年代开始砸钱,砸了十年后发现不出效果,只好回头从涡喷重新开始补课,先把涡喷弄好了,2000年后又拿钱狂砸涡扇,又砸了十年,才砸出第一代自行设计的国产涡扇.就算技术是一层窗户纸,但是你在一个黑屋子里找这个窗户纸也不容易吧?你自己都说技术要靠积累的,那么90年代在技术方面落后世界先进水平几十年也不是光砸钱就能砸出来的,何况那个时候中国没有那么多钱可砸,只能砸最关键的地方.当年都允许军队经商了,你说已经穷到什么程度了?貌似当时东北的一支部队向上级汇报时自豪的说:我们部队可以再不依靠上级拨款的情况下维持部队的运转.现在如果在听到同样的话,恐怕大耳光子扇过去了.

      2012/8/1 20:19:06
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       以下是引用WATERTIGER 在第1楼的发言:

      最近这DD炒得热闹,寡人来添点乱,混水才好摸鱼

      一,一个人要成为某高科技的人材,需要在几十年的时间内不断地学习而且更新有关的专业知识。

      二,一个某高科技的专业团体,要成为成员间互相能够默契配合的团体,同样需要几十年的时间学习与创造有关的专业合作规则,更需要一个巨大的高科技系统来支撑这个团体的进步。

      三,一个国家的高科技,要在世界上领先,国内外的需要与本国的国力能否承担,有密切的内在联系。

      而中国符合第三条,因此类似运十项目虽然落后,但是已经打好了一个系统化发展的框架(材料不行?那么就......

      三十年内一直在补课。补材料,补制造工艺,补系统设计,补发动机。补运十冒进跳过的路。没有这些积累现在怎么搞C919, ARJ21,运二十。

      运十下马了中国航空工业就死了?

      2012/8/1 18:57:34
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      你怎么总是讲绕,而不是将闯,楼主大王已经将得很清楚了,不行就建基地苦战过关。一个平台建立不容易,一遭被毁很容易。

      你说经济不行,整个80年代及以后时光里,我国用了多少钱,去购买别人的成品机,哪怕用其中的十分之一投资运10,恐怕你说的寿命问题,结构超重问题,以及动力问题,就可在90年代加以解决。关键是你是否有决心去闯,去攻关,况且,平台已经建立。

      技术问题,要靠积累,要考攻关,要靠人去努力,不去闯,那什么均为浮云!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

       以下是引用qdlai228 在第6楼的发言:

      何以见得Y10下马就使中国没了什么高科技平台呢?难道Y10就算是个高科技平台么?

      Y10不是什么高科技平台,而是一个技术条件不够情况下胡乱拼凑的样机,是一无技术含量,二无实用价值的。

      大飞机真正关键的技术,气动、材料、工艺、动力,Y10一样都没解决。

      气动部分,是进口了707的图纸抄,抄也就算了,还要去改707的翼型,问题是当时没有风洞给Y10做细致的气动研究,于是Y10这个气动基本就是靠蒙的,这是不是一个科学的态度,其实就很明显了。靠这种办法,能不能解决大飞机气动上的探索问题?真的能么?......

      2012/8/1 18:25:28
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      运十下马,是当时的国家经济条件所致,但也有不可逾越的技术因素,当时中国的重工业水平不足以支撑,当然如果八十年代的经济水平跟现在一样,那也就不会下马了,但只看当年连军队都下海经商了,就知道如何了。

      不说915发动机,比它低一级的斯贝,我们买了全套的技术、并用英国的材料组装、在英国测试成功后,一旦完全国产化就不行,就是因为材料问题,而一个叶片铸造技术到了88年才有突破,而这距离购买技术已经过去了13年,一直到九十年代末斯贝整体国产化有了质的突破,到了2003年实现国产化,这距离我们购买斯贝技术已经过去了27年。

      当时军方倒是迫切需要斯贝,轰六装过斯贝,航程跟现在的轰六K差不多,这是在1974年,当年的轰六可没什么减重之说,更没现在的复合材料,后来取消无非就是进口的斯贝太贵,如果斯贝能在八十年代国产成功,那估计现在满天飞的是装斯贝的轰六,而不是D30的轰六。

      至于说的空客同步,确实是时间上同步,但欧洲各国的重工业水平、技术水平和经济比中国高出不止几个档次,就这样还是各国输血才踉踉跄跄的到现在的场景。

      运十下马站在现在角度看确实可惜,那是现在我们经济水平、工业水平、技术水平高了的原因,但当年的运十项目确实像一个吸金黑洞,源源不断的将国家有限的资金吸进去,至于何时出成果谁都不敢保证,所以换个角度看正因为下马了才,J10和飞豹才有了资金发展,陆军和海军才有了资金购买西方技术和武器。

      2012/8/1 16:42:45
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      何以见得Y10下马就使中国没了什么高科技平台呢?难道Y10就算是个高科技平台么?

      Y10不是什么高科技平台,而是一个技术条件不够情况下胡乱拼凑的样机,是一无技术含量,二无实用价值的。

      大飞机真正关键的技术,气动、材料、工艺、动力,Y10一样都没解决。

      气动部分,是进口了707的图纸抄,抄也就算了,还要去改707的翼型,问题是当时没有风洞给Y10做细致的气动研究,于是Y10这个气动基本就是靠蒙的,这是不是一个科学的态度,其实就很明显了。靠这种办法,能不能解决大飞机气动上的探索问题?真的能么?

      最终搞出来的Y10气动设计非常失败,该机动力配备比707-120大了60%,最大速度居然低于707-120,你觉得这是什么原因导致的?而该机最大起飞重量比707-320轻了40吨,油耗居然和320相当,这又是什么原因导致的?一个成功的气动设计,会有这种结果么?

      材料不提了,Y10根本没解决材料问题,而是采取了绕过去的办法,这依然不是一个科学的态度。

      工艺更不提了,无法解决大梁的整体锻造,就干脆拼大梁,这算是个什么态度?蒙和混啊!

      动力不提了,压根都是在用707的备用发动机。

      也就是说Y10这个项目完全没有把精力放在跨越大飞机研制过程中的技术门槛上,而是用了各种投机取巧的办法,试图在短时间里绕过这些困难,实在绕不过去的就降低标准甚至根本就编个假数据骗过去。

      比如说Y10的静力测试,表面通过了,实际靠的是降标准,一个仿707-120的飞机,在空重比120大3吨,机体比120短3米多的前提下,最大起飞重量、最大载重均落后于120,这实际就是靠把机体载重指标降低后,才通过了这个测试。降低指标之后的Y10,实际就成了一种可笑的满油1吨载重的东西,全世界独一号!为了掩盖载重能力的缺陷,甚至还编了个25吨最大商载的数据出来蒙人!至于对于飞机来说极其重要的寿命问题,Y10根本就绕过去了,这飞机从头到尾就没敢做过疲劳检测,能有多少机体寿命是任何人心里都没底的,连研制组自己都不知道能飞多少小时,一直到项目终止都不知道!这有多可笑多荒谬根本没法说。

      没事别挖Y10的坟,越挖越丢人。至于你嘴里的某位老科学家,哈哈,此人在业内名声之臭~~~~你是不知道的。

      2012/8/1 16:35:39
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      一,一个人要成为某高科技的人材,需要在几十年的时间内不断地学习而且更新有关的专业知识。

      二,一个某高科技的专业团体,要成为成员间互相能够默契配合的团体,同样需要几十年的时间学习与创造有关的专业合作规则,更需要一个巨大的高科技系统来支撑这个团体的进步。

      三,一个国家的高科技,要在世界上领先,国内外的需要与本国的国力能否承担,有密切的内在联系。

      而中国符合第三条,因此类似运十项目虽然落后,但是已经打好了一个系统化发展的框架(材料不行?那么就开始建立材料基地。发动机不行?那么就搞个长期的攻关项目。。。。。。。。),长此以往就能够把中国的大飞机项目建设成为一个能够不断自我发展的高科技系统。

      一个国家,个人,集体,国家的所有航空高科技能力,都需要建立一个系统化的平台,才能够找到自己的发展之路。

      否则中国别说出不了航空天才,即使出了,也在中国没有任何用武之地。

      否则中国即使出个100个航空天才,只能为了外国的航企服务。

      否则中国即使出个100个航空天才,也组不了自己的航空科研团体。

      否则中国即使出个100个航空天才,也只能看着满天飞的都是外国飞机。

      2012/8/1 14:16:08
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      科院一位专家坦称:“如果将历史汇率折算在内,截至目前,中国购买波音飞机的代价,足以买下整个波音公司。”

      2012/8/1 13:58:53
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      一位业界老专家痛心地说:“本来我们的大飞机研发与空中客车几乎是同步开始的,如今30多年过去了,空客已经能与波音匹敌,而我们却在原地踏步,甚至退后观望,以致中外技术能力差距越拉越大,就算我们现在马上上马干线飞机项目,至少也有50年差距要追!”

      2012/8/1 13:58:14
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      其实,运十项目的关键不在运十是不是仿照,关键问题在于,如果没有只能由终端产品所提供的应用可能性,上游技术的发展就丧失了需求动力。任何技术的进步都是通过解决问题而实现的,如果没有应用的需要,也就没有解决问题的动力,甚至连问题本身都无法提出。当一些人争辩说,中国做不出产品(如飞机、汽车等)是因为基础技术不行时,我们的问题是,如果不去自主开发产品,谁会去努力开发产品所需的上游技术?相反,如果进行自主产品开发,即使暂时不能掌握所有的技术,那也不仅可以外购,而且必然会产生开发这些技术的动力。由于终端产品是上游技术的应用平台,所以如果没有产品开发平台,就没有整个技术链条的进步动力;

      具体到运十的停止,我国也失去了推动民机技术增长的动力,这必然导致了我国民机制造能力的不断萎缩,其发展趋势是,项目的座级越来越小(运10是187座,麦道82是147座,麦道90是150座,AE100是100座),但代价却越来越高(运10实际投资5.4亿,麦道82项目盈亏持平,麦道90血本无归,AE100预算100亿)。

      我国辛辛苦苦赚来的外汇,就这样大把大把的进入了那些飞机寡头的腰包里,而另一方面,我国的民机制造业的水平又因为失去了运十这样一个技术积累平台而不断的下滑,别人的技术没有学到多少,自己的技术也丢了--当年上海能造出来钛合金带尖的涡扇叶片,而30年后的今天,整个中国航空工业都无法做到!!!

      运十下马的最大损失,是中国损失了一个能够不

      一,一个人要成为某高科技的人材,需要在几十年的时间内不断地学习而且更新有关的专业知识。

      二,一个某高科技的专业团体,要成为成员间互相能够默契配合的团体,同样需要几十年的时间学习与创造有关的专业合作规则,更需要一个巨大的高科技系统来支撑这个团体的进步。

      三,一个国家的高科技,要在世界上领先,国内外的需要与本国的国力能否承担,有密切的内在联系。

      而中国符合第三条,因此类似运十项目虽然落后,但是已经打好了一个系统化发展的框架(材料不行?那么就开始建立材料基地。发动机不行?那么就搞个长期的攻关项目。。。。。。。。),长此以往就能够把中国的大飞机项目建设成为一个能够不断自我发展的高科技系统。

      2012/8/1 13:57:28

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