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帖子主题:为什么总有人说虎式坦克机动性差?

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为什么总有人说虎式坦克机动性差?

装甲防护和火力就不用比了,只比较下(重量和公路时速)的数据:

虎式(I型): 57吨 38公里/小时

先看它的主要对手的:

1、苏联

T-34: 31吨 54公里/小时

KV-1: 45吨 35公里/小时

IS-2: 46吨 37公里/小时

2、美国

谢尔曼:30吨 42公里/小时

潘兴: 42吨 40公里/小时

3、英国

马蒂尔达: 27吨 25公里/小时

丘吉尔: 39吨 25公里/小时

再看它自己战友的:

3号:22吨 40公里/小时

4号:25吨 40公里/小时

豹式:45吨 46公里/小时

3号、4号坦克德国在二战中前期实施“闪电战”的主力坦克,特别是4号坦克贯穿整个二战,它们的时速也不过40公里/小时,仅仅比虎式快了2公里/小时,要知道老虎的重量可是它们的2-3倍。

作为中型坦克的豹式速度比它稍快些,但也是牺牲了侧面和后部的装甲防护力换来的。

再看它的对手,除了T-34(中型坦克)速度比较高外,其他哪怕是重量比它小了很多的,都和它速度也差不多甚至更低。

所以,说老虎的机动性差只是相对于它自身变态强大的防护和火力而言的,你一定要拿它去和T-34比的话,那么同时期的各国坦克除T-34外,所有机动性都差,问题是,就算T-34机动性优越,死于老虎的T-34和死于T-34的老虎的数量简直不可同日而语。

有人说,机动、火力和防护三者均衡的坦克,才是最好的坦克,德国也设计了豹式这样的坦克,够均衡的了吧?但从实战战绩来看,德国取得惊人杀敌战绩的坦克王牌的座驾还大多是虎式。

本文内容于 2012/7/4 0:40:35 被daydayup2011编辑

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      2012/7/4 0:22:42

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      这就是伪军迷的悲哀啊。

      楼主你列一个表就直接说是设计时速还准确些,你标题说虎式坦克的设计时速不低绝对不会有人喷。把设计时速偷梁换柱成机动性。。。

      楼主你知道什么叫做机动性么?你知道什么叫做设计时速么?你知道设计时速在武器真正作战时绝大多数是达不到的么?你把机动性三个字偷换概念成设计时速有什么意义?

      在二战环境下,坦克的机动性就表现为,一支部队从作战起始的集结地接受命令出发开始,到达作战地域,进行作战,这期间,有百分之几的坦克能按照上级命令完好的不出机械故障的不被敌人零星阻击火力阻碍的准时的出现在他们需要面对的敌人面前开火。

      阻碍坦克机动性的有一、坦克的机械故障,二、复杂多变的环境,尤其是路面质量对坦克底盘的考验,三、桥梁的承重与坦克重量之间的矛盾,四、战地抢修可维修性,五、敌方地雷等阻拦手段、最后一个才是速度

      这就是二战环境下的机动性三个字的量化表现

      你的虎式和另一款著名战车费迪南一样,在各项指标中都是排在倒数的,他们唯一的作用,都是在防御战中充当临时炮塔;坦克是二战中唯一一个完全崇尚进攻的地面武器,一辆坦克只能在野地里充当马奇诺要塞炮是对坦克设计师的嘲讽。细数虎式和费迪南的战例,但凡取得重大战果的,全都是在防御战或者遭遇战中充当要点炮塔。几乎没有从集结地前进几十公里,面对敌人防御,大量歼灭敌人坦克然后胜利突破敌人防线,休整,再进攻的战例!

      为什么?是虎式坦克装甲薄弱吗?还是88毫米炮火力不足?还是坦克车组技术不行?都不是!是你的虎式坦克机动性能太差!遇上敌人地雷。它就得停止前进,不像T34被地雷炸掉两个负重轮还能把履带接上继续战斗;遇上欧洲星罗棋布的小河,它就得绕道,因为57吨的重量绝大多数欧洲乡村桥梁无法承受;和KV1相比,虎式坦克的机械故障特多,两者完全不是一个数量级,像虎和费迪南一旦遇上机械故障,就得弃车,因为几乎没有战场抢修的可能

      一句话,你拿纸面上的设计时速来偷梁换柱,真是笑掉大牙。

      这么告诉你,这个世界上,从第一辆坦克参加实战到2012年今天。只有一个战例是坦克以设计时速在战场上前进那就是2003年伊拉克战争美军第三机步师的M1A2抢占巴格达国际机场的二十几公里。除此之外,从来没有哪次坦克作战,有坦克以设计时速向敌人进攻的

      纸面上的设计时速,在真实的战争中一点意义也没有!对于虎式坦克来说尤其是!

      2012/7/24 23:10:09

      网友回复

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      说虎式机动性差说的是战略机动,不是比速度

      2016/3/30 22:23:23
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      t55是二战后三大系数最均衡的坦克,但无论对上英式逊丘伦系列还是美式坦克都走下风。反观以色列梅卡瓦系列,一直有人说他机动不足,但就战场生存能力、战斗能力都属于现代顶尖坦克。

      老虎除了机械结构上还有不足,已经可以说是那个时代最好的坦克了,这一点毋庸置疑。

      2013/9/3 11:53:33
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      一个每开100公里就要加油,每几个小时就要发动预热,走几十公里就可能停下来要修,全速前进时坏得更快的坦克,有什么机动性可言。T34加一次油可以跑500多公里,而且几乎不坏,就算坏了乘员也可以自己轻松搞定,不需要配专门的维修队,越野速度可以轻松达到40公里(虎式越野速度有20就不错了,你以为打起来还有公路给你走啊),这才叫机动性。你说盟军的抛锚被掩盖了,苏军战例中多得是坦克集群脱离步兵长途奔袭几百公里的例子,如果经常抛锚还奔袭个屁啊。虎式敢脱离步兵前进吗?如果敢,不用T34,步兵班就搞死它了,就它那速度和炮塔转速,步兵爬上去或塞炸药到它轮子里根本就不难。

      单个王牌有什么用,它再牛能打得过伊尔2吗?别人不和你打专门抄你后来断后勤,然后叫飞机炸你你还不死。坦克是用来做战略突击的,不是只用来对打的,对打就用自行反坦克炮和你打了,你虎式打得过?

      2013/6/9 13:17:34
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      这就是伪军迷的悲哀啊。

      楼主你列一个表就直接说是设计时速还准确些,你标题说虎式坦克的设计时速不低绝对不会有人喷。把设计时速偷梁换柱成机动性。。。

      楼主你知道什么叫做机动性么?你知道什么叫做设计时速么?你知道设计时速在武器真正作战时绝大多数是达不到的么?你把机动性三个字偷换概念成设计时速有什么意义?

      在二战环境下,坦克的机动性就表现为,一支部队从作战起始的集结地接受命令出发开始,到达作战地域,进行作战,这期间,有百分之几的坦克能按照上级命令完好的不出机械故障的不被敌人零星阻击火力阻碍的准时的出现在他们需要面对的敌人面前开火。

      阻碍坦克机动性的有一、坦克的机械故障,二、复杂多变的环境,尤其是路面质量对坦克底盘的考验,三、桥梁的承重与坦克重量之间的矛盾,四、战地抢修可维修性,五、敌方地雷等阻拦手段、最后一个才是速度

      这就是二战环境下的机动性三个字的量化表现

      你的虎式和另一款著名战车费迪南一样,在各项指标中都是排在倒数的,他们唯一的作用,都是在防御战中充当临时炮塔;坦克是二战中唯一一个完全崇尚进攻的地面武器,一辆坦克只能在野地里充当马奇诺要塞炮是对坦克设计师的嘲讽。细数虎式和费迪南的战例,但凡取得重大战果的,全都是在防御战或者遭遇战中充当要点炮塔。几乎没有从集结地前进几十公里,面对敌人防御,大量歼灭敌人坦克然后胜利突破敌人防线,休整,再进攻的战例!

      为什么?是虎式坦克装甲薄弱吗?还是88毫米炮火力不足?还是坦克车组技术不行?都不是!是你的虎式坦克机动性能太差!遇上敌人地雷。它就得停止前进,不像T34被地雷炸掉两个负重轮还能把履带接上继续战斗;遇上欧洲星罗棋布的小河,它就得绕道,因为57吨的重量绝大多数欧洲乡村桥梁无法承受;和KV1相比,虎式坦克的机械故障特多,两者完全不是一个数量级,像虎和费迪南一旦遇上机械故障,就得弃车,因为几乎没有战场抢修的可能

      一句话,你拿纸面上的设计时速来偷梁换柱,真是笑掉大牙。

      这么告诉你,这个世界上,从第一辆坦克参加实战到2012年今天。只有一个战例是坦克以设计时速在战场上前进那就是2003年伊拉克战争美军第三机步师的M1A2抢占巴格达国际机场的二十几公里。除此之外,从来没有哪次坦克作战,有坦克以设计时速向敌人进攻的

      纸面上的设计时速,在真实的战争中一点意义也没有!对于虎式坦克来说尤其是!

      2012/7/24 23:10:09
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      虎I的设计可以说是“笨拙”的,但似乎又没有过多地影响它在作战中大显身手,战绩骄人,究其原因是德国的工业水平帮了大忙。因为虎I是一种制造工艺非常精良的坦克。

      正是因为虎I的制造水平很高,因而在一定程度上弥补了其设计上的缺陷,使之仍然成为一种使用价值很高的坦克,但另一方面来说,就当时工业技术水平,追求生产质量的同时必定要在其他方面有所付出。虎I构造复杂,成本昂贵,制造工时多,从而严重地限制了产量。它的产量始终不能满足大规模消耗性战争的补充需要,这是它最为致命的弱点,也是第三帝国军备生产武器开发上的通病。武器设计和生产的理念不同,对战争结果的影响是巨大的,当它的对手的生产数量远远大于损失数量时,胜负已经被确定了。但虎I仍不失为二战中最具冲击力和震撼力的陆战武器之一。

      2012/7/15 13:07:34
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      虎I是一种按“直线性”思维设计的坦克。其他国家在其坦克设计研制过程中,基本都遵循一种“量体裁衣”的原则,即根据现有的成熟技术(包括可靠的发动机、火炮和装甲制造水平等等)进行可能的升级,然后再将这些子系统进行合理搭配,从而研制出适合作战的坦克。由于坦克也是一种车辆,所以一般先确定发动机。而发动机的选择直接限定了坦克的重量级别,此时,对火力和装甲进行规划非常重要——如果强调火力,安装大口径火炮,就要相应牺牲装甲防护,反之亦然。

      以苏联的JS-2为例,它是从KV坦克发展而来,在发动机功率没有显著提高的条件下,为了增强火力,安装122毫米主炮,采用了更大倾角的铸造车体和炮塔,而倾斜装甲带来的是车内空间变小,只能减少1名乘员和备弹量。总之,不应指望面面俱到。

      虎I的研制则不然,为了装上88毫米主炮,就简单地加大了炮塔尺寸;为了增强防护,就垂直地加厚各部位的装甲,同时还要追求大备弹量和5人车组——在这种“不拐弯”的指导理念下,只能造成车重直线上升。而超过限度的重量在没有开发出更好的行走系统前,解决的办法依然是单纯加宽履带和增加负重轮……可想而知,这种“直线性”设计思想就是针对虎I的所有诟病的根本来源。

      2012/7/15 13:00:39
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      在实战中,确实发生过虎I因故障而被丢弃的非战斗性损失,但我们要考虑当时的战场形势——虎I服役后的大部分时间,德军总体上趋于守势,除个别情况外,战线一般是向后收缩的。车辆抛锚后,如果不能及时修复或回收,就会落入敌方手中。而盟军的车辆出现故障后,即使不加修理,因为战线向前推移,也会保留在本方控制之下,因此,很多盟军坦克的机械可靠性问题就被掩盖了。

      2012/7/15 12:48:08
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      对虎I的另一个误解就是其可靠性的问题。其实所有坦克都一样,在初期肯定存在大量的问题,因为工厂和战场之间肯定存在着环境差异,需要不断进行磨合和改进,包括以机动性著称的T-34也是如此。根据苏联战后公布的调查表明,初期型的T-34机械可靠性非常严重,很多问题直到1943年底才全部克服。

      在初期,虎I的机械可靠性不足集中体现在4个方面:1)发动机;2)关键性密封处渗漏;3)制动器规格不匹配57吨级的坦克;4)匆忙投入使用而导致对乘员的培训不足(65%的损坏是因为操作或维护不妥造成的)。随着对以上几方面的改进,虎I的可靠性到1942年末基本达到标准。

      根据亨舍尔公司的测试记录,第一辆“虎”I(250001号)装46052号发动机,在工厂内行驶了25公里后即进行检修,1942年5月28日跑了52公里后,转向齿轮发生故障,至7月1日更换46051号发动机,7月6日再次更换46065号发动机,7月13日第四次更换发动机(46066号)。之后,到1942年8月3日行驶了1046公里,再到1943年3月31日共行驶了7736公里(其间进行正常的维护和保养),这个过程中只发生了几起很小的故障。战地维修记录表明,1943年中期以后的虎I平均故障率并没有高过以“机械可靠性高”著称的4号坦克。

      2012/7/15 12:45:56
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      总之,如果客观评价虎I的机动性,应该说其战略机动性的确不足,但局部战场上的战术机动性是一流的。英国人在北非缴获了虎I后,将它恢复到行驶状态,反复体验之后,得出以下结论:

      “其表现令人怀疑这是重达50多吨的坦克,它的行走装置和转向装置,无疑是耗费大量工时的产物,但所有的构造被设计得非常合理和精密。驾驶中方向盘很轻(因为带助力),可以毫不费力地就让这个庞然大物轻松地转向或前进后退,越野和穿越障碍时的表现也比其它坦克好” ——1944年12月英国军方文件《德国坦克概述》中如此描述。

      2012/7/15 12:43:03
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      当然,虎I的确有一些缺点影响了其机动性能,比如两种履带的互换问题,还有就是由于油耗较大,造成行程较短,其公路行程为120公里,越野行程为85公里。不过,虎I的速度不算低,早期生产安装650马力发动机的最高公路时速为38公里/小时,但只生产了200多辆,而大多数中后期型安装700马力发动机的在挂前进8档时,极速可达45.4公里/小时,当然在实际使用中用得不多。

      2012/7/15 12:40:12
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      虎I的发动机功率略显不足,初期它用迈巴赫HL21OP45汽油发动机,功率为650马力,全车单位功率为12.04马力/吨;后期使用迈巴赫HL230P45,功率为700马力(车重也增加到近57吨),全车单位功率为12.3马力/吨。单位功率是衡量坦克机动性的最重要指标,虎I在这一点上虽然不高,可是比JS-2和M26都要强(JS-2单位功率是11.3马力/吨;M26是11.94马力/吨),但我们似乎很少听到对这两种坦克机动性的贬低,恐怕其中存在某些偏见和成见吧?

      当然,虎I的机动性肯定比不上T-34和谢尔曼——因为它们仅是30吨级的中型坦克,而虎I是重型的甚至可以说是超重型的,跨越级别的比较是不公平的。

      2012/7/15 12:33:39
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      继续来点对虎I严谨客观的评价:

      虎I的行走系统确实过于复杂,后期型都有32个。这带来的问题有2个:第一,在天寒地冻的东线,负重轮之间容易夹杂泥土和积雪,冻固以后影响车辆行走;第二,维修底盘时要拆装大量负重轮,工作量增加。

      不过,事情都有其两面性,复杂的行走系统带来的优点也是显而易见的——卓越的行进平稳性(这从德国坦克兵从来不戴坦克帽上可见一斑)。这种平稳性大幅缓解了乘员的战斗疲劳,同时也在一定程度上降低各种机件因震动造成的损坏。这也许就是德国后期装甲车辆抱定交错负重轮概念不放的根本原因。难道他们不知道它的缺点吗?当然知道,但经过取舍,肯定是认为即使有缺点,还是利大于弊,所以才一直坚持。

      其实,不采用重叠负重轮的坦克也存在寒冷天气下行走装置被冻固的现象。谢尔曼和T-34在冬季停放一夜后,启动的时候经常先要在车底升一把火来解冻。

      2012/7/15 12:30:23
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       以下是引用overling 在第182楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第181楼的发言:

      ......

      坦克的性能参数就那么多,我只不过是拿了个最能代表其机动性的数字好做比较,其他那些无法定量化,公说公有理婆说婆有理,没有统一标准的东西怎么去比较?要不再比比越野速度?这个速度参数也是有的,不过我先告诉你,虎I比其他重型坦克都至少不差。

      你还觉得不行的话,或者你先定义下什么叫复杂地形,然后举个虎I在同样的复杂地形上通过能力不如其他重型坦克的实验数据?这样说起来才不是放空炮,有论点,也有论据。

      速度原来就是机动性最具代表的东西

      多强大的逻辑

      不再回复这个帖子了

      德棍继续意淫吧

      最牛逼最强大的高机动坦克--老虎,无敌

      无敌的坦克,无敌的飞机,无敌的舰队,最后被美英苏法爆菊

      还一爆好多年

      这让德棍情何以堪

      2号老MZ还不甘心啊?还不再回复了呢,你看我从什么时候就不跟你搞科普只抽你了?现在才明白过来,果然是Z脑子。

      2012/7/13 17:08:36
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       以下是引用daydayup2011 在第181楼的发言:

       以下是引用overling 在第180楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第179楼的发言:

      ......

      哈哈,2号老MZ不识字,所以74楼的字看不懂,自愿加入老MZ队伍还引以为嚎,提什么词典?啥叫猪鼻子长根葱啊?真是二啊,不愧是2号。

      因为不要脸的某个人把自己的帖子编辑掉了

      所以在这里放屁

      德棍的确跟戈培尔学习到了一点东西

      梗着脖子舔着脸皮撒谎

      天朝也有这个毛病,德棍真的是先进分子啊

      哈哈,2号老MZ想钻出Z圈了?拿这个来使劲拱门了?我的2点申明发言和对不看贴就乱喷的人那条惩罚性补充说明都有时间记录,前后不过差2个小时,你争着当老MZ的发言也有时间,后面很久了,要不怎么你排2号而不是1号?而且发言都被引用过,改也改不了的。想拿这个来捞稻草甩掉老MZ的光荣称号,没门,还是安安心心地做吧。

      速度就代表了一切,这是孙子自己说的

      别的不提了

      编辑自己帖子也不是一次两次了,是吧楼主

       以下是引用daydayup2011 在第82楼的发言:

       以下是引用lixinghua66 在第81楼的发言:

      说句实话,坦克不是仅仅在公路上跑的,轮式车辆比坦克快多了。坦克的机动性更多的表现在复杂地形的通过能力而不是仅仅在公路上谁跑的快,楼主观点明显错误。

      坦克的性能参数就那么多,我只不过是拿了个最能代表其机动性的数字好做比较,其他那些无法定量化,公说公有理婆说婆有理,没有统一标准的东西怎么去比较?要不再比比越野速度?这个速度参数也是有的,不过我先告诉你,虎I比其他重型坦克都至少不差。

      你还觉得不行的话,或者你先定义下什么叫复杂地形,然后举个虎I在同样的复杂地形上通过能力不如其他重型坦克的实验数据?这样说起来才不是放空炮,有论点,也有论据。

      速度原来就是机动性最具代表的东西

      多强大的逻辑

      不再回复这个帖子了

      德棍继续意淫吧

      最牛逼最强大的高机动坦克--老虎,无敌

      无敌的坦克,无敌的飞机,无敌的舰队,最后被美英苏法爆菊

      还一爆好多年

      这让德棍情何以堪

      2012/7/13 16:40:45
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       以下是引用overling 在第180楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第179楼的发言:

      ......

      哈哈,2号老MZ不识字,所以74楼的字看不懂,自愿加入老MZ队伍还引以为嚎,提什么词典?啥叫猪鼻子长根葱啊?真是二啊,不愧是2号。

      因为不要脸的某个人把自己的帖子编辑掉了

      所以在这里放屁

      德棍的确跟戈培尔学习到了一点东西

      梗着脖子舔着脸皮撒谎

      天朝也有这个毛病,德棍真的是先进分子啊

      哈哈,2号老MZ想钻出Z圈了?拿这个来使劲拱门了?我的2点申明发言和对不看贴就乱喷的人那条惩罚性补充说明都有时间记录,前后不过差2个小时,你争着当老MZ的发言也有时间,后面很久了,要不怎么你排2号而不是1号?而且发言都被引用过,改也改不了的。想拿这个来捞稻草甩掉老MZ的光荣称号,没门,还是安安心心地做吧。

      本文内容于 2012/7/13 12:20:44 被daydayup2011编辑

      2012/7/13 12:13:07
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       以下是引用daydayup2011 在第179楼的发言:

       以下是引用overling 在第177楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第73楼的发言:

      ......

      再申明下我这个贴里说过无数次的2点:

      1、我说的是虎I,而不是虎王,不要把很多虎王的毛病不知是故意混淆还是无知栽赃到虎I上,搞不清区别张嘴就喷的实在是要多去补补功课再来发言。

      2、我说的是虎I的机动性在同类型坦克中不算差,把它去和什么T-34这些中型坦克比机动性的也属于不长眼睛瞎喷。

      还要拿这两点以外的作为标靶来反对的人我只能认为是回贴不看贴的老MZ了。

      这个帖子充分说明了楼主的脑残

      用最高公路时速来比较机动性

      请问是哪一家的词典上介绍机动性就是公路时速的?

      哈哈,2号老MZ不识字,所以74楼的字看不懂,自愿加入老MZ队伍还引以为嚎,提什么词典?啥叫猪鼻子长根葱啊?真是二啊,不愧是2号。

      因为不要脸的某个人把自己的帖子编辑掉了

      所以在这里放屁

      德棍的确跟戈培尔学习到了一点东西

      梗着脖子舔着脸皮撒谎

      天朝也有这个毛病,德棍真的是先进分子啊

      2012/7/13 8:10:18
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       以下是引用overling 在第177楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第73楼的发言:

      ......

      再申明下我这个贴里说过无数次的2点:

      1、我说的是虎I,而不是虎王,不要把很多虎王的毛病不知是故意混淆还是无知栽赃到虎I上,搞不清区别张嘴就喷的实在是要多去补补功课再来发言。

      2、我说的是虎I的机动性在同类型坦克中不算差,把它去和什么T-34这些中型坦克比机动性的也属于不长眼睛瞎喷。

      还要拿这两点以外的作为标靶来反对的人我只能认为是回贴不看贴的老MZ了。

      这个帖子充分说明了楼主的脑残

      用最高公路时速来比较机动性

      请问是哪一家的词典上介绍机动性就是公路时速的?

      哈哈,2号老MZ不识字,所以74楼的字看不懂,自愿加入老MZ队伍还引以为嚎,提什么词典?啥叫猪鼻子长根葱啊?真是二啊,不愧是2号。

      本文内容于 2012/7/12 20:04:22 被daydayup2011编辑

      2012/7/12 18:04:21
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       以下是引用overling 在第176楼的发言:

      德棍给纳粹招魂,可惜了,穿越回去,不是进东方营被老穆爆菊

      就是送集中营做肥皂

      只能投胎再做个白皮

      做白皮就是白皮吧,还未必能混上党卫军黑色制服

      人家是要根红苗正的纯种日耳曼人

      如果混不上党卫军黑色制服,那么进国防军?国防军门槛也不低,进去了还不一定给分配个什么岗位

      也许是机械化步兵,也许是链狗,或者是厨子

      剩下的只能打嘴炮了

      机动性等于速度,厉害啊

      古德里安还号称闪电战之父,不知道多造老虎就可以了么?造一万辆老虎,就是德国的最后胜利

      什么is什么3485什么潘兴什么谢......

      2号老MZ,哼哼哼,哼哼哼,是皮痒了找抽还是又饿了乞Z食?哈哈,今天只抽Z不扔食。

      2012/7/12 17:48:17
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       以下是引用daydayup2011 在第73楼的发言:

       以下是引用张文鹏 在第71楼的发言:

      虎式坦克机动性确实先进,这是在东西线经过检验的

      你和那个英雄气概小混水平差不多,都属于不看贴只会喷的。

      德棍不看帖乱喷或者就是自己喷自己了

      哈哈

       以下是引用daydayup2011 在第74楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第7楼的发言:

      很多说虎式坦克机动性差的人是不是把虎式(虎I)和虎王式(虎II)搞混了?我个人欣赏虎式,但是不太欣赏虎王的。

      说虎式垃圾的,更是无稽之谈,荒谬绝伦。

      你再看看我的标题,我一直都是说它在同类型坦克中不差,哪里有夸它机动性好了,飞毛腿了?但很多人就喜欢抓住它机动性相对较弱的毛病不放进而全面否认它的整体性能上的优秀。好比一个缺点,放在普通人身上没人关注,放到一个公众人物或者明星身上就被无限放大,天天被拿来说事了。

      你看见有人经常提英国重型坦克和JS-2的机动性不好吗?没人,因为它们整体上就比较差,所以没人关注它们的机动性。

      再申明下我这个贴里说过无数次的2点:

      1、我说的是虎I,而不是虎王,不要把很多虎王的毛病不知是故意混淆还是无知栽赃到虎I上,搞不清区别张嘴就喷的实在是要多去补补功课再来发言。

      2、我说的是虎I的机动性在同类型坦克中不算差,把它去和什么T-34这些中型坦克比机动性的也属于不长眼睛瞎喷。

      还要拿这两点以外的作为标靶来反对的人我只能认为是回贴不看贴的老MZ了。

      这个帖子充分说明了楼主的脑残

      用最高公路时速来比较机动性

      请问是哪一家的词典上介绍机动性就是公路时速的?

      2012/7/12 17:11:22
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      德棍给纳粹招魂,可惜了,穿越回去,不是进东方营被老穆爆菊

      就是送集中营做肥皂

      只能投胎再做个白皮

      做白皮就是白皮吧,还未必能混上党卫军黑色制服

      人家是要根红苗正的纯种日耳曼人

      如果混不上党卫军黑色制服,那么进国防军?国防军门槛也不低,进去了还不一定给分配个什么岗位

      也许是机械化步兵,也许是链狗,或者是厨子

      剩下的只能打嘴炮了

      机动性等于速度,厉害啊

      古德里安还号称闪电战之父,不知道多造老虎就可以了么?造一万辆老虎,就是德国的最后胜利

      什么is什么3485什么潘兴什么谢尔曼都是渣滓

      火力猛,机动性好,装甲防护优良,这么完美的坦克哪里来?--波尔舍制造

      给德棍一万辆老虎,他们能平定世界

      这比中国城管厉害多了

      拿着老虎的短板给老虎平反,这么坚定的无脑也确实不易啊

      2012/7/12 16:54:30
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       以下是引用overling 在第173楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第167楼的发言:

       以下是引用bskhalen 在第159楼的发言:

      看到这真的让人很是失望!去过其它很多比这水平更高的BBS但毕竟铁血是我最早注册的ID,对这里我有自己很深的感情!

      在这已待了三年,几乎每个回复贴都是认真查过资料再回复,也是从这里开始才去chinesewwii、cjdby、axishistory、feldgrau、lexikon-der-wehrmacht.de....但直到看到这里真的是让人很绝望(当然我不是在说楼主).

      以后会很少很少再来这里,也希望目前真正掌舵的版主应该反思———— 一、二战史板块为何落到这样的地步?

      好友又走了一个。环境不同,铁血太多人发帖感情用事。

      速度代表一切

      那么法拉利就是目前机动性最好的车辆了

      美军都是脑残二货,买几辆加装装甲的法拉利就是了,还装个屁斯特莱克

      买那么多悍马,没机动性,还吹什么机步师

      当楼主用自己的脑仁把机动性这个词语的解释给定义成公路时速的时候

      这个帖子就可以沉底了

      剩下的都是在对空气挥拳

      因为楼主一直都是在用自己定义的机动性来对待所有的回帖

      换句话说,楼主是在构建自己的机动性定义

      我不知道如果波尔舍博士看到楼主对于老虎的机动性评价会作何感想

      说在同类型中不差就是夸它很好吗?烂泥巴滚多了你的MZ脑袋果然是二维线形非黑即白。我看你倒是一直在对着空气拱嘴巴,参看我74楼发言,2号MZ同志。

      本文内容于 2012/7/12 12:35:33 被daydayup2011编辑

      2012/7/12 11:22:24
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       以下是引用overling 在第172楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第171楼的发言:

       以下是引用overling 在第169楼的发言:

      ......

      is2的经济航速和里程也比老虎要多,是不是狠抽某些德棍的脸了?

      老虎是只能做进攻矛头,打破苏军第一道防线基本就没什么继续进攻的能力了

      撕破防线依靠后继的装甲部队进行突破,知道为什么么?

      既然老虎的机动性如此强大,为什么老虎不能继续作为突破矛头进攻,而是要靠后头的四号和豹子来进行后面的进攻?毛子的防线动辄纵深上百甚至几百公里,老虎能走多远不趴窝?

      德国不是没有傻子提出来要建造更多的老虎

      如果不是古德里安强烈建议继续生产四号,不用44年德国估计就没多少坦克了

      楼主你非要用短路的脑子来用速度比较机动性,还扬言天下的词典上都是用速度来作为机动性的注解的

      既然你给自己画上了这个圈,那么剩下的就是你自弹自唱了

      苏联水兵登陆作战跟海军陆战队一个意思?

      那么德国海军陆战队更是渣滓里的渣滓,他们干过什么?还不如纳尔维克作战那些被击沉舰艇还继续登陆作战的水手和潜艇官兵

      从开篇就在扯淡,还有脸面说别人的人品和智商低,德棍也就是这样吧

      古德里安自己都不认为老虎是最适合德国的坦克,居然还有德棍坚定的给老虎吹嘘

      高机动性,厚装甲防护,最猛的火力,这些东西加起来,出现的东西,是豹子

      而不是老虎

      2号老MZ,参看74楼的申明,果然弱智得可以,一直在对号入座找抽还自以为高明。你那些胡扯我没兴趣和你做科普,跪安吧。

      德棍的一贯嘴脸终于出现了

      继续靠嘴炮给纳粹招魂吧

      吹嘘老虎的机动性,嗯

      豹子泪流满面

      四号泪流满面

      如果没有豹子和四号,德棍的嘴炮44年就要结束了

      说老虎皮厚抗打,没问题

      说老虎火力猛打人狠,也没问题

      说老虎跑得快跑的远,这就是扯淡了

      老虎的最高公路时速比你们都高,所以老虎的机动性好

      为啥说速度代表机动性呢?因为词典上是这么说的

      嗯嗯,马上写封信给大不列颠百科全书和商务印书馆

      告诉他们,机动性词条上改成,速度最快的就是机动性最好的

      当老MZ还当上瘾了,果然习惯滚烂泥,反正皮糙肉厚,多哼哼吧,高兴了再喂你,不高兴了再抽你。

      本文内容于 2012/7/12 11:18:24 被daydayup2011编辑

      2012/7/12 11:15:49
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       以下是引用thomasronsu 在第167楼的发言:

       以下是引用bskhalen 在第159楼的发言:

      看到这真的让人很是失望!去过其它很多比这水平更高的BBS但毕竟铁血是我最早注册的ID,对这里我有自己很深的感情!

      在这已待了三年,几乎每个回复贴都是认真查过资料再回复,也是从这里开始才去chinesewwii、cjdby、axishistory、feldgrau、lexikon-der-wehrmacht.de....但直到看到这里真的是让人很绝望(当然我不是在说楼主).

      以后会很少很少再来这里,也希望目前真正掌舵的版主应该反思———— 一、二战史板块为何落到这样的地步?

      好友又走了一个。环境不同,铁血太多人发帖感情用事。

      速度代表一切

      那么法拉利就是目前机动性最好的车辆了

      美军都是脑残二货,买几辆加装装甲的法拉利就是了,还装个屁斯特莱克

      买那么多悍马,没机动性,还吹什么机步师

      当楼主用自己的脑仁把机动性这个词语的解释给定义成公路时速的时候

      这个帖子就可以沉底了

      剩下的都是在对空气挥拳

      因为楼主一直都是在用自己定义的机动性来对待所有的回帖

      换句话说,楼主是在构建自己的机动性定义

      我不知道如果波尔舍博士看到楼主对于老虎的机动性评价会作何感想

      2012/7/12 11:14:22
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       以下是引用daydayup2011 在第171楼的发言:

       以下是引用overling 在第169楼的发言:

      ......

      is2的经济航速和里程也比老虎要多,是不是狠抽某些德棍的脸了?

      老虎是只能做进攻矛头,打破苏军第一道防线基本就没什么继续进攻的能力了

      撕破防线依靠后继的装甲部队进行突破,知道为什么么?

      既然老虎的机动性如此强大,为什么老虎不能继续作为突破矛头进攻,而是要靠后头的四号和豹子来进行后面的进攻?毛子的防线动辄纵深上百甚至几百公里,老虎能走多远不趴窝?

      德国不是没有傻子提出来要建造更多的老虎

      如果不是古德里安强烈建议继续生产四号,不用44年德国估计就没多少坦克了

      楼主你非要用短路的脑子来用速度比较机动性,还扬言天下的词典上都是用速度来作为机动性的注解的

      既然你给自己画上了这个圈,那么剩下的就是你自弹自唱了

      苏联水兵登陆作战跟海军陆战队一个意思?

      那么德国海军陆战队更是渣滓里的渣滓,他们干过什么?还不如纳尔维克作战那些被击沉舰艇还继续登陆作战的水手和潜艇官兵

      从开篇就在扯淡,还有脸面说别人的人品和智商低,德棍也就是这样吧

      古德里安自己都不认为老虎是最适合德国的坦克,居然还有德棍坚定的给老虎吹嘘

      高机动性,厚装甲防护,最猛的火力,这些东西加起来,出现的东西,是豹子

      而不是老虎

      2号老MZ,参看74楼的申明,果然弱智得可以,一直在对号入座找抽还自以为高明。你那些胡扯我没兴趣和你做科普,跪安吧。

      德棍的一贯嘴脸终于出现了

      继续靠嘴炮给纳粹招魂吧

      吹嘘老虎的机动性,嗯

      豹子泪流满面

      四号泪流满面

      如果没有豹子和四号,德棍的嘴炮44年就要结束了

      说老虎皮厚抗打,没问题

      说老虎火力猛打人狠,也没问题

      说老虎跑得快跑的远,这就是扯淡了

      老虎的最高公路时速比你们都高,所以老虎的机动性好

      为啥说速度代表机动性呢?因为词典上是这么说的

      嗯嗯,马上写封信给大不列颠百科全书和商务印书馆

      告诉他们,机动性词条上改成,速度最快的就是机动性最好的

      2012/7/12 11:10:49
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       以下是引用overling 在第169楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第162楼的发言:

       以下是引用overling 在第161楼的发言:

      ......

      矮油,你不是要研究谁跑得快么?怎么又来了is2能跑多远了?

      毛子坦克还真不是用重型坦克来搞什么机动突击

      人家的中型坦克就足够了

      你见过毛子用is2作为大纵深机动作战后继力量么?阿德仔那是没办法,因为自己四号数目都不够了

      只能拿老虎硬填

      毛子用3485就填死阿德仔了

      红海军是没啥道道,干掉德国船只就让德棍们不爽了是么?

      德国人这么牛逼,波罗的海也没彻底拿下,俄国潜艇不一样得瑟么?飞机在天上飞也没把毛子潜艇都灭了啊

      可惜了,美英飞机可就把大西洋的阿德仔潜艇都灭了

      海军陆战队是水兵,这个逻辑很强大,原来美国海军陆战队都是水手,中国的日本的英国美国德国法国的也都是,嗯嗯,以后告诉他们,你们得上舰

      很遗憾的告诉你,阿德仔的老虎加满了油也就是120公里,is2加满了能多跑一百,而且is2的耗油要比老虎少

      哈,说IS能跑多远不是你自己吗?咱反讽一下就看不懂了?IS2的122mm大炮还同样很唬人呢?实战呢,还不是一样被88mm炮老虎暴打?老虎什么时候被德军用于过什么“大纵深”进攻作战,不懂装懂漫天胡扯也请有个边好吗?

      苏联舰艇上的水兵被派到陆地上做步兵用的事,和海军陆战队是两码事,我前面已经说得很清楚,还用得你来故意搅混水?不要再继续秀智商或者人品下限了好吗?

      is2的经济航速和里程也比老虎要多,是不是狠抽某些德棍的脸了?

      老虎是只能做进攻矛头,打破苏军第一道防线基本就没什么继续进攻的能力了

      撕破防线依靠后继的装甲部队进行突破,知道为什么么?

      既然老虎的机动性如此强大,为什么老虎不能继续作为突破矛头进攻,而是要靠后头的四号和豹子来进行后面的进攻?毛子的防线动辄纵深上百甚至几百公里,老虎能走多远不趴窝?

      德国不是没有傻子提出来要建造更多的老虎

      如果不是古德里安强烈建议继续生产四号,不用44年德国估计就没多少坦克了

      楼主你非要用短路的脑子来用速度比较机动性,还扬言天下的词典上都是用速度来作为机动性的注解的

      既然你给自己画上了这个圈,那么剩下的就是你自弹自唱了

      苏联水兵登陆作战跟海军陆战队一个意思?

      那么德国海军陆战队更是渣滓里的渣滓,他们干过什么?还不如纳尔维克作战那些被击沉舰艇还继续登陆作战的水手和潜艇官兵

      从开篇就在扯淡,还有脸面说别人的人品和智商低,德棍也就是这样吧

      古德里安自己都不认为老虎是最适合德国的坦克,居然还有德棍坚定的给老虎吹嘘

      高机动性,厚装甲防护,最猛的火力,这些东西加起来,出现的东西,是豹子

      而不是老虎

      2号老MZ,参看74楼的申明,果然弱智得可以,一直在对号入座找抽还自以为高明。你那些胡扯我没兴趣和你做科普,跪安吧。

      2012/7/12 11:05:47
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       以下是引用daydayup2011 在第163楼的发言:

       以下是引用overling 在第160楼的发言:

       以下是引用bskhalen 在第159楼的发言:

      看到这真的让人很是失望!去过其它很多比这水平更高的BBS但毕竟铁血是我最早注册的ID,对这里我有自己很深的感情!

      在这已待了三年,几乎每个回复贴都是认真查过资料再回复,也是从这里开始才去chinesewwii、cjdby、axishistory、feldgrau、lexikon-der-wehrmacht.de....但直到看到这里真的是让人很绝望(当然我不是在说楼主).

      以后会很少很少再来这里,也希望目前真正掌舵的版主应该反思———— 一、二战史板块为何落到这样的地步?

      因为一二战题材也就那么多

      这玩了这么多年,也该有个尽头了

      暑假,很多新人出现~不排除有某些装萌德棍再出来搅混水

      看看玩吧,当真就输了

      人家说的就是你和那位抵死不承认苏联坦克产量这类惯于胡搅蛮缠,吐沫星子吐一大堆却拿不出半点干货或者一开口就错误百出还故做高深的装B犯,你还主动凑上来对号入座,见过不要face的,没见过这么不要的,哈哈。还德棍呢,说不过就只能用扣帽子的方法来攻击了?你又是什么棍呢?脑子里空空如也的光棍还是自以为啥都懂的神棍?你就这水平,当真不当真又有什么区别?一样被玩死没商量。

      用速度来作为判断机动性的标准

      还舔着脸皮说这是所有词典字典上写的

      嗯嗯嗯

      德棍就是有脸皮就是没上限,你满意了?

      2012/7/12 10:58:01
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       以下是引用daydayup2011 在第162楼的发言:

       以下是引用overling 在第161楼的发言:

      ......

      矮油,你不是要研究谁跑得快么?怎么又来了is2能跑多远了?

      毛子坦克还真不是用重型坦克来搞什么机动突击

      人家的中型坦克就足够了

      你见过毛子用is2作为大纵深机动作战后继力量么?阿德仔那是没办法,因为自己四号数目都不够了

      只能拿老虎硬填

      毛子用3485就填死阿德仔了

      红海军是没啥道道,干掉德国船只就让德棍们不爽了是么?

      德国人这么牛逼,波罗的海也没彻底拿下,俄国潜艇不一样得瑟么?飞机在天上飞也没把毛子潜艇都灭了啊

      可惜了,美英飞机可就把大西洋的阿德仔潜艇都灭了

      海军陆战队是水兵,这个逻辑很强大,原来美国海军陆战队都是水手,中国的日本的英国美国德国法国的也都是,嗯嗯,以后告诉他们,你们得上舰

      很遗憾的告诉你,阿德仔的老虎加满了油也就是120公里,is2加满了能多跑一百,而且is2的耗油要比老虎少

      哈,说IS能跑多远不是你自己吗?咱反讽一下就看不懂了?IS2的122mm大炮还同样很唬人呢?实战呢,还不是一样被88mm炮老虎暴打?老虎什么时候被德军用于过什么“大纵深”进攻作战,不懂装懂漫天胡扯也请有个边好吗?

      苏联舰艇上的水兵被派到陆地上做步兵用的事,和海军陆战队是两码事,我前面已经说得很清楚,还用得你来故意搅混水?不要再继续秀智商或者人品下限了好吗?

      is2的经济航速和里程也比老虎要多,是不是狠抽某些德棍的脸了?

      老虎是只能做进攻矛头,打破苏军第一道防线基本就没什么继续进攻的能力了

      撕破防线依靠后继的装甲部队进行突破,知道为什么么?

      既然老虎的机动性如此强大,为什么老虎不能继续作为突破矛头进攻,而是要靠后头的四号和豹子来进行后面的进攻?毛子的防线动辄纵深上百甚至几百公里,老虎能走多远不趴窝?

      德国不是没有傻子提出来要建造更多的老虎

      如果不是古德里安强烈建议继续生产四号,不用44年德国估计就没多少坦克了

      楼主你非要用短路的脑子来用速度比较机动性,还扬言天下的词典上都是用速度来作为机动性的注解的

      既然你给自己画上了这个圈,那么剩下的就是你自弹自唱了

      苏联水兵登陆作战跟海军陆战队一个意思?

      那么德国海军陆战队更是渣滓里的渣滓,他们干过什么?还不如纳尔维克作战那些被击沉舰艇还继续登陆作战的水手和潜艇官兵

      从开篇就在扯淡,还有脸面说别人的人品和智商低,德棍也就是这样吧

      古德里安自己都不认为老虎是最适合德国的坦克,居然还有德棍坚定的给老虎吹嘘

      高机动性,厚装甲防护,最猛的火力,这些东西加起来,出现的东西,是豹子

      而不是老虎

      2012/7/12 10:49:27
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       以下是引用thomasronsu 在第166楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第164楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第158楼的发言:

      ......

      好吧,我就给你看点实在的,虽然多花点时间。另外话说回来,你找出的数据真没怎么看出“难得”。

      十次打击是整个1944年东线主旋律(双方也都没别的精力和时间干别的什么了),列宁格勒—诺夫哥罗德战役苏军投入坦克和自行火炮1580辆,第聂伯河右岸乌克兰战役投入坦克和自行火炮2010辆,敖德萨和克里米亚两个战役1200辆,对芬兰的进攻算1200辆,巴格拉季昂行动6700辆,利沃夫-桑多梅日战役2200辆(此时可看出还没恢复右岸乌克兰战役的损失,绝大部分补充到了白俄罗斯),雅西-基什尼奥夫战役1870辆(该战苏军进展太顺利,被形容为行着军就围歼了敌人),波罗地海沿岸战役3080辆,进攻匈牙利和布达佩斯战役围城加历次防御作战算3000辆(打到了45年2月13日),还有一个佩特萨莫战役双方投入坦克太少,按多了算就算苏军投入1000辆。以上战役苏军总计投入的坦克是23840辆/次,主要分列宁格勒-波罗地海沿岸,白俄罗斯,乌克兰三个方向,按苏联给出数据当年生产坦克和自行火炮高达29000辆,已知43年末苏军仍装备坦克至少7000辆,打到45年1月有大约16000辆,也就是44年当年增加量为9000辆,两下一减是多少?44年苏军损失坦克数要达到20000辆左右产量、补给量、保有量才会对上,而以苏军投入的坦克数量来说,这是不可能的,十次打击苏军不可能仅仅剩下3800多辆坦克(真要这样后面几次就是溃败了),仅巴格拉季昂行动就至少保留了超过一半的坦克,损失数只有2957辆,苏军去哪里找那么多坦克来损失?产量数据的水分一目了然。

      再看那个损失数16900,这个数指坦克和自行火炮的损失(说句题外话,你引的数据本身就有争议,其与德国坦克和自行火炮产量不符),看起来小了很多,可同样要问是否合理呢?十次战役中苏军全是进攻战役且全部获胜,因此不算缴获后修复又装备的德军坦克和自行火炮,打赢进攻战役中再怎么损失大,战役结束后在修理厂的坦克怎么说也得有总投入的40%,像德国人利沃夫-桑多梅日战役里丢在修理厂被俘获的坦克就达到500辆之多。以苏军23840辆/次的总投入数量而言16900辆的损失同样是个大得离谱的数据,这可不是回回都把坦克丢给敌人的42年!并且苏军三个方向发动的战役明显看得出承继,乌克兰这边甚至打得部队筋疲力尽,损失到这个程度打到比萨拉比亚苏军就得打不动了。

      再看42年,苏军在当年仅仅能维持7000辆坦克的保有量,但同样也是东线双方坦克和自行火炮数量对比最接近的一年,而实际在战况激烈的月份苏军实际维持的坦克数量最低曾到4000辆。当年苏军在主要战役中投入的坦克和自行火炮也是历年最少的。火星行动投入坦克和自行火炮3300辆,损失1847辆(超过同期发动的天王星行动投入的数量);哈尔科夫战役损失1297辆(基本是进攻的坦克都打光);斯大林格勒战役总计投入1700辆,剩下来多少数据不统一,算损失1000辆;莫斯科战役的损失很难算,毕竟时间跨度大,就算划3000辆坦克到42年的账里,那我们看看这几次坦克和自行火炮投入辆大的关键战役总共才投入多少坦克损失多少坦克?就算加上黑海沿岸的战役结果,15000辆的损失套苏军头上不觉得夸张了一点吗?并且那个坦克产量哪里去了?准备N长时间搞个火星计划和同时进行的天王星计划,总共投入坦克和自行火炮还不到5000辆,这就是所谓2万4千辆坦克年产量的成绩?再者产量减损失数可就是9千辆坦克!43年1月要是有9000辆坦克,第二次哈尔科夫战役曼施坦因还不直接给抓到西伯利亚砍木头去了。

      好好想想拿到的数据吧。

      怎么又回到除了你自己谁也搞不清楚的算术题的老套路了,不是直接比拼数据来源吗?你写这么一大堆,我看都不想看,无非还是继续乱搅一通想蒙混过关,连一直在关注这个帖子的159楼那位军友已经被你快搞崩溃了。这样吧,既然你不肯(或者根本就是子虚乌有)在网上找出那个所谓美国国防部的数据,但你又声称曾在图书馆里看到个这个数据,那么麻烦你再跑趟图书馆,找出来后用手机拍个照再上传上来,这个要求总不过分吧?

      看都不想看,很好,那就别看。如果你找这些资料只是为了让我看,那不好意思真让你白费力气了,如果你真的认真看过我的帖子就会找到我没有全部引用,但是早在你自己注意到张口8万辆T-34说大了之前我就已经在使用其中数据做简单的计算。

      脚踏实地一点,自己找到的数据代入真实历史,横向联系其他资料比对一下究竟可信度有多高,是不是符合史实。你就仔细思考一下1942年那个苏联2万4的坦克产量减1万5的损失所余下的9千辆,以此再加41年剩下的坦克,是怎么让苏军打成43年初那种战斗的就好。

      关于苏联坦克产量的问题,我觉得已经没必要再纠缠下去了,你要还有兴趣继续探讨下去的话呢,就还是请把需要提供的那个数据找来。至少到目前为止,相信看热闹的列位看官对谁是谁非自有主张。当然以前有言辞激烈之处,也各自包涵。

      2012/7/12 0:02:18
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       以下是引用bskhalen 在第159楼的发言:

      看到这真的让人很是失望!去过其它很多比这水平更高的BBS但毕竟铁血是我最早注册的ID,对这里我有自己很深的感情!

      在这已待了三年,几乎每个回复贴都是认真查过资料再回复,也是从这里开始才去chinesewwii、cjdby、axishistory、feldgrau、lexikon-der-wehrmacht.de....但直到看到这里真的是让人很绝望(当然我不是在说楼主).

      以后会很少很少再来这里,也希望目前真正掌舵的版主应该反思———— 一、二战史板块为何落到这样的地步?

      好友又走了一个。环境不同,铁血太多人发帖感情用事。

      2012/7/11 23:30:03
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       以下是引用daydayup2011 在第164楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第158楼的发言:

      ......

      好吧,我就给你看点实在的,虽然多花点时间。另外话说回来,你找出的数据真没怎么看出“难得”。

      十次打击是整个1944年东线主旋律(双方也都没别的精力和时间干别的什么了),列宁格勒—诺夫哥罗德战役苏军投入坦克和自行火炮1580辆,第聂伯河右岸乌克兰战役投入坦克和自行火炮2010辆,敖德萨和克里米亚两个战役1200辆,对芬兰的进攻算1200辆,巴格拉季昂行动6700辆,利沃夫-桑多梅日战役2200辆(此时可看出还没恢复右岸乌克兰战役的损失,绝大部分补充到了白俄罗斯),雅西-基什尼奥夫战役1870辆(该战苏军进展太顺利,被形容为行着军就围歼了敌人),波罗地海沿岸战役3080辆,进攻匈牙利和布达佩斯战役围城加历次防御作战算3000辆(打到了45年2月13日),还有一个佩特萨莫战役双方投入坦克太少,按多了算就算苏军投入1000辆。以上战役苏军总计投入的坦克是23840辆/次,主要分列宁格勒-波罗地海沿岸,白俄罗斯,乌克兰三个方向,按苏联给出数据当年生产坦克和自行火炮高达29000辆,已知43年末苏军仍装备坦克至少7000辆,打到45年1月有大约16000辆,也就是44年当年增加量为9000辆,两下一减是多少?44年苏军损失坦克数要达到20000辆左右产量、补给量、保有量才会对上,而以苏军投入的坦克数量来说,这是不可能的,十次打击苏军不可能仅仅剩下3800多辆坦克(真要这样后面几次就是溃败了),仅巴格拉季昂行动就至少保留了超过一半的坦克,损失数只有2957辆,苏军去哪里找那么多坦克来损失?产量数据的水分一目了然。

      再看那个损失数16900,这个数指坦克和自行火炮的损失(说句题外话,你引的数据本身就有争议,其与德国坦克和自行火炮产量不符),看起来小了很多,可同样要问是否合理呢?十次战役中苏军全是进攻战役且全部获胜,因此不算缴获后修复又装备的德军坦克和自行火炮,打赢进攻战役中再怎么损失大,战役结束后在修理厂的坦克怎么说也得有总投入的40%,像德国人利沃夫-桑多梅日战役里丢在修理厂被俘获的坦克就达到500辆之多。以苏军23840辆/次的总投入数量而言16900辆的损失同样是个大得离谱的数据,这可不是回回都把坦克丢给敌人的42年!并且苏军三个方向发动的战役明显看得出承继,乌克兰这边甚至打得部队筋疲力尽,损失到这个程度打到比萨拉比亚苏军就得打不动了。

      再看42年,苏军在当年仅仅能维持7000辆坦克的保有量,但同样也是东线双方坦克和自行火炮数量对比最接近的一年,而实际在战况激烈的月份苏军实际维持的坦克数量最低曾到4000辆。当年苏军在主要战役中投入的坦克和自行火炮也是历年最少的。火星行动投入坦克和自行火炮3300辆,损失1847辆(超过同期发动的天王星行动投入的数量);哈尔科夫战役损失1297辆(基本是进攻的坦克都打光);斯大林格勒战役总计投入1700辆,剩下来多少数据不统一,算损失1000辆;莫斯科战役的损失很难算,毕竟时间跨度大,就算划3000辆坦克到42年的账里,那我们看看这几次坦克和自行火炮投入辆大的关键战役总共才投入多少坦克损失多少坦克?就算加上黑海沿岸的战役结果,15000辆的损失套苏军头上不觉得夸张了一点吗?并且那个坦克产量哪里去了?准备N长时间搞个火星计划和同时进行的天王星计划,总共投入坦克和自行火炮还不到5000辆,这就是所谓2万4千辆坦克年产量的成绩?再者产量减损失数可就是9千辆坦克!43年1月要是有9000辆坦克,第二次哈尔科夫战役曼施坦因还不直接给抓到西伯利亚砍木头去了。

      好好想想拿到的数据吧。

      怎么又回到除了你自己谁也搞不清楚的算术题的老套路了,不是直接比拼数据来源吗?你写这么一大堆,我看都不想看,无非还是继续乱搅一通想蒙混过关,连一直在关注这个帖子的159楼那位军友已经被你快搞崩溃了。这样吧,既然你不肯(或者根本就是子虚乌有)在网上找出那个所谓美国国防部的数据,但你又声称曾在图书馆里看到个这个数据,那么麻烦你再跑趟图书馆,找出来后用手机拍个照再上传上来,这个要求总不过分吧?

      看都不想看,很好,那就别看。如果你找这些资料只是为了让我看,那不好意思真让你白费力气了,如果你真的认真看过我的帖子就会找到我没有全部引用,但是早在你自己注意到张口8万辆T-34说大了之前我就已经在使用其中数据做简单的计算。

      脚踏实地一点,自己找到的数据代入真实历史,横向联系其他资料比对一下究竟可信度有多高,是不是符合史实。你就仔细思考一下1942年那个苏联2万4的坦克产量减1万5的损失所余下的9千辆,以此再加41年剩下的坦克,是怎么让苏军打成43年初那种战斗的就好。

      2012/7/11 23:22:20
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      又互喷上了·······

      那公路上的纸面速度来评价坦克的机动能力就好像初中生的物理题——摩擦阻力和空气阻力总是被忽视的······

      没意义的。

      2012/7/11 22:48:55
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       以下是引用thomasronsu 在第158楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第153楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第151楼的发言:

      ......

      呵呵,你可真有意思,苏联坦克产量出处你扯到底也只拿出工厂产量比对数,你以为别人不知道这个数据是怎么来的?知道人家质疑的是什么吗(可不是我的原创)?

      一部分T-34/85底盘被高度怀疑是T-34/76的,尤其检修舱口与之后的型号不一致,最有可能的原因是改造翻修的,送修的T-34/76改装了大脑袋炮塔。如果放其他国家这绝对不应算是产量。当然另一个被怀疑的大户SU-76因为不涉及坦克产量变化所以就不提了。

      另一方面同样有质疑苏联产量重复记录的问题。

      另外,搜网页很辛苦吧?

      没办法,我也只有新奥尔良高中生的水平了,随便点开了美国国家二战博物馆的网站,也许你可以跟他们声明一下?美国国会拨款3个亿给他们扩建个大影厅,美国国家档案馆通过他们展出大量历史文件资料,我记得汤姆·汉克斯同志专门为其拍摄4D二战记录片,这一切是为了好教育国民二战的重要意义及其惨烈结果,你要不要再问一下为什么那个博物馆会放在新奥尔良?美国就那么一个专门纪念二战历史的博物馆,别的不会看网站名你总会吧?

      书籍也不过随便选了两本手里有的而且引用过数据的,你自己去国外网站里搜罗搜罗看看有多少。

      果然不出所料,还是继续死撑,继续狡辩,继续转进。我搜这些资料手到擒来,到处都是,你的美国国防部的数据呢?快点拿来。

      好吧,我就给你看点实在的,虽然多花点时间。另外话说回来,你找出的数据真没怎么看出“难得”。

      十次打击是整个1944年东线主旋律(双方也都没别的精力和时间干别的什么了),列宁格勒—诺夫哥罗德战役苏军投入坦克和自行火炮1580辆,第聂伯河右岸乌克兰战役投入坦克和自行火炮2010辆,敖德萨和克里米亚两个战役1200辆,对芬兰的进攻算1200辆,巴格拉季昂行动6700辆,利沃夫-桑多梅日战役2200辆(此时可看出还没恢复右岸乌克兰战役的损失,绝大部分补充到了白俄罗斯),雅西-基什尼奥夫战役1870辆(该战苏军进展太顺利,被形容为行着军就围歼了敌人),波罗地海沿岸战役3080辆,进攻匈牙利和布达佩斯战役围城加历次防御作战算3000辆(打到了45年2月13日),还有一个佩特萨莫战役双方投入坦克太少,按多了算就算苏军投入1000辆。以上战役苏军总计投入的坦克是23840辆/次,主要分列宁格勒-波罗地海沿岸,白俄罗斯,乌克兰三个方向,按苏联给出数据当年生产坦克和自行火炮高达29000辆,已知43年末苏军仍装备坦克至少7000辆,打到45年1月有大约16000辆,也就是44年当年增加量为9000辆,两下一减是多少?44年苏军损失坦克数要达到20000辆左右产量、补给量、保有量才会对上,而以苏军投入的坦克数量来说,这是不可能的,十次打击苏军不可能仅仅剩下3800多辆坦克(真要这样后面几次就是溃败了),仅巴格拉季昂行动就至少保留了超过一半的坦克,损失数只有2957辆,苏军去哪里找那么多坦克来损失?产量数据的水分一目了然。

      再看那个损失数16900,这个数指坦克和自行火炮的损失(说句题外话,你引的数据本身就有争议,其与德国坦克和自行火炮产量不符),看起来小了很多,可同样要问是否合理呢?十次战役中苏军全是进攻战役且全部获胜,因此不算缴获后修复又装备的德军坦克和自行火炮,打赢进攻战役中再怎么损失大,战役结束后在修理厂的坦克怎么说也得有总投入的40%,像德国人利沃夫-桑多梅日战役里丢在修理厂被俘获的坦克就达到500辆之多。以苏军23840辆/次的总投入数量而言16900辆的损失同样是个大得离谱的数据,这可不是回回都把坦克丢给敌人的42年!并且苏军三个方向发动的战役明显看得出承继,乌克兰这边甚至打得部队筋疲力尽,损失到这个程度打到比萨拉比亚苏军就得打不动了。

      再看42年,苏军在当年仅仅能维持7000辆坦克的保有量,但同样也是东线双方坦克和自行火炮数量对比最接近的一年,而实际在战况激烈的月份苏军实际维持的坦克数量最低曾到4000辆。当年苏军在主要战役中投入的坦克和自行火炮也是历年最少的。火星行动投入坦克和自行火炮3300辆,损失1847辆(超过同期发动的天王星行动投入的数量);哈尔科夫战役损失1297辆(基本是进攻的坦克都打光);斯大林格勒战役总计投入1700辆,剩下来多少数据不统一,算损失1000辆;莫斯科战役的损失很难算,毕竟时间跨度大,就算划3000辆坦克到42年的账里,那我们看看这几次坦克和自行火炮投入辆大的关键战役总共才投入多少坦克损失多少坦克?就算加上黑海沿岸的战役结果,15000辆的损失套苏军头上不觉得夸张了一点吗?并且那个坦克产量哪里去了?准备N长时间搞个火星计划和同时进行的天王星计划,总共投入坦克和自行火炮还不到5000辆,这就是所谓2万4千辆坦克年产量的成绩?再者产量减损失数可就是9千辆坦克!43年1月要是有9000辆坦克,第二次哈尔科夫战役曼施坦因还不直接给抓到西伯利亚砍木头去了。

      好好想想拿到的数据吧。

      怎么又回到除了你自己谁也搞不清楚的算术题的老套路了,不是直接比拼数据来源吗?你写这么一大堆,我看都不想看,无非还是继续乱搅一通想蒙混过关,连一直在关注这个帖子的159楼那位军友已经被你快搞崩溃了。这样吧,既然你不肯(或者根本就是子虚乌有)在网上找出那个所谓美国国防部的数据,但你又声称曾在图书馆里看到个这个数据,那么麻烦你再跑趟图书馆,找出来后用手机拍个照再上传上来,这个要求总不过分吧?

      本文内容于 2012/7/11 12:23:52 被daydayup2011编辑

      2012/7/11 12:12:16
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       以下是引用overling 在第160楼的发言:

       以下是引用bskhalen 在第159楼的发言:

      看到这真的让人很是失望!去过其它很多比这水平更高的BBS但毕竟铁血是我最早注册的ID,对这里我有自己很深的感情!

      在这已待了三年,几乎每个回复贴都是认真查过资料再回复,也是从这里开始才去chinesewwii、cjdby、axishistory、feldgrau、lexikon-der-wehrmacht.de....但直到看到这里真的是让人很绝望(当然我不是在说楼主).

      以后会很少很少再来这里,也希望目前真正掌舵的版主应该反思———— 一、二战史板块为何落到这样的地步?

      因为一二战题材也就那么多

      这玩了这么多年,也该有个尽头了

      暑假,很多新人出现~不排除有某些装萌德棍再出来搅混水

      看看玩吧,当真就输了

      人家说的就是你和那位抵死不承认苏联坦克产量这类惯于胡搅蛮缠,吐沫星子吐一大堆却拿不出半点干货或者一开口就错误百出还故做高深的装B犯,你还主动凑上来对号入座,见过不要face的,没见过这么不要的,哈哈。还德棍呢,说不过就只能用扣帽子的方法来攻击了?你又是什么棍呢?脑子里空空如也的光棍还是自以为啥都懂的神棍?你就这水平,当真不当真又有什么区别?一样被玩死没商量。

      本文内容于 2012/7/11 12:42:04 被daydayup2011编辑

      2012/7/11 12:06:53
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       以下是引用overling 在第161楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第136楼的发言:

       以下是引用overling 在第135楼的发言:

      ......

      干掉英国几条大舰,然后被本土舰队干掉了俾斯麦~最后德国海军仍然是瓶胆里的恶魔,不能出门~

      欧根亲王居然没事去炮击小岛,然后就停到北欧到战争结束,好伟大的德国海军

      破交做的不如美国,最后也给美英干的底掉,别不服气,有本事自己也找点有用的盟军不行么?

      法国舰队倒是不错,可惜人家自己沉了也不给德国人。意大利的还凑合,架不住德国空军不给力,光说话不伸手,不然英国地中海舰队还不得沉几条?请问德国海军除了用潜艇进行了不成功的破交战,还有什么呢?

      光是驱逐舰就打得德国人满头疙瘩了,德国人除了俾斯麦得瑟了一下,还有其他的么?几条大舰基本都没几天就停摆,这就是跟英国叫板的海军?

      德国在波罗的海除了几条鱼雷艇还有其他的么?被苏联干掉的人员最多的那条船的人发来贺电,尼玛德国海军都哪里去了?苏联海军陆战队外号黑色死神,德国人给起的,嗯嗯嗯,因为苏联海军陆战队太垃圾了,所以德国人要叫他们黑色死神。

      按照西方的标准,干掉四架苏联飞机相当于干掉一架英国飞机。换言之,352战绩的哈特曼301的巴尔克霍恩的含金量未必就比不到200的马尔塞尤更高,还顺便问一句,库尔斯克的时候,德国的空优就没了么?到最后是谁被谁扫出去天空了么?可不是德国人的吧?

      战争不是体育竞技追求公平合理

      偷袭是合理的么?还是说非要人数相同车辆相同才是合理的?

      曼施坦因不断的要求增加援军才能实施堡垒计划,是因为他知道九十万的兵力根本就不够他折腾的

      对面苏军准备了接近一百五十万人

      也别说什么矮油你们后勤怎么好补给怎么好德国怎么怎么不好

      阿德仔做不到也没有应付做不到带来的问题,就应该被消灭

      沿着公路进攻机动,是啊,没错,见过谁家坦克开着最高公路时速飙车的么?

      老虎按照40公里每小时的速度在公路上能跑多远?

      34系列和is系列又能跑多远?

      作战的时候还是要在公路上对轰么?上泥地了?上泥地以后又能跑多远?

      估计卡里乌斯和柯尼斯佩尔看到某些军事盲用公路最高时速来比较机动性也会笑而不语的

      哎,还真没看见给二战苏联海军这么个阿斗来吹法螺的,连战争末期潜艇打沉人家难民船,造成近万名平民死亡,大部分还是妇女儿童伤病员,人类历史上最惨烈的一次大海难的“赫赫战功”都拿出来抖豁了,那是连苏联人自己都难以启齿的事,你不觉得无耻我都替你丢人。还“黑色死神”呐,二战里有多少个黑色死神啊?连真正穿黑色制服的武装党卫军和国防军的装甲部队都没这么吹过自己,拿个二战里苏联海军替自己无能来贴金的演义野说来作证明,真是让人笑掉大牙。

      德国海军虽然弱小,但除了破交战,好歹还打沉过皇家海军3条战列舰6条航母6条巡洋舰,几条鱼雷艇就能把你“强大”的苏联海军封锁在港口内一封就是好几年,你苏联海军除了派水平陆地上冲锋,潜艇偷袭平民船做战绩还有什么拿得出手的东西?

      其他不跟你掰了,看你在海军上的胡扯就知道了,还IS-2又能跑多远呢,纯粹浪费我时间,真的。

      矮油,你不是要研究谁跑得快么?怎么又来了is2能跑多远了?

      毛子坦克还真不是用重型坦克来搞什么机动突击

      人家的中型坦克就足够了

      你见过毛子用is2作为大纵深机动作战后继力量么?阿德仔那是没办法,因为自己四号数目都不够了

      只能拿老虎硬填

      毛子用3485就填死阿德仔了

      红海军是没啥道道,干掉德国船只就让德棍们不爽了是么?

      德国人这么牛逼,波罗的海也没彻底拿下,俄国潜艇不一样得瑟么?飞机在天上飞也没把毛子潜艇都灭了啊

      可惜了,美英飞机可就把大西洋的阿德仔潜艇都灭了

      海军陆战队是水兵,这个逻辑很强大,原来美国海军陆战队都是水手,中国的日本的英国美国德国法国的也都是,嗯嗯,以后告诉他们,你们得上舰

      很遗憾的告诉你,阿德仔的老虎加满了油也就是120公里,is2加满了能多跑一百,而且is2的耗油要比老虎少

      哈,说IS能跑多远不是你自己吗?咱反讽一下就看不懂了?IS2的122mm大炮还同样很唬人呢?实战呢,还不是一样被88mm炮老虎暴打?老虎什么时候被德军用于过什么“大纵深”进攻作战,不懂装懂漫天胡扯也请有个边好吗?

      苏联舰艇上的水兵被派到陆地上做步兵用的事,和海军陆战队是两码事,我前面已经说得很清楚,还用得你来故意搅混水?不要再继续秀智商或者人品下限了好吗?

      本文内容于 2012/7/11 12:32:29 被daydayup2011编辑

      2012/7/11 12:02:20
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       以下是引用daydayup2011 在第136楼的发言:

       以下是引用overling 在第135楼的发言:

      ......

      干掉英国几条大舰,然后被本土舰队干掉了俾斯麦~最后德国海军仍然是瓶胆里的恶魔,不能出门~

      欧根亲王居然没事去炮击小岛,然后就停到北欧到战争结束,好伟大的德国海军

      破交做的不如美国,最后也给美英干的底掉,别不服气,有本事自己也找点有用的盟军不行么?

      法国舰队倒是不错,可惜人家自己沉了也不给德国人。意大利的还凑合,架不住德国空军不给力,光说话不伸手,不然英国地中海舰队还不得沉几条?请问德国海军除了用潜艇进行了不成功的破交战,还有什么呢?

      光是驱逐舰就打得德国人满头疙瘩了,德国人除了俾斯麦得瑟了一下,还有其他的么?几条大舰基本都没几天就停摆,这就是跟英国叫板的海军?

      德国在波罗的海除了几条鱼雷艇还有其他的么?被苏联干掉的人员最多的那条船的人发来贺电,尼玛德国海军都哪里去了?苏联海军陆战队外号黑色死神,德国人给起的,嗯嗯嗯,因为苏联海军陆战队太垃圾了,所以德国人要叫他们黑色死神。

      按照西方的标准,干掉四架苏联飞机相当于干掉一架英国飞机。换言之,352战绩的哈特曼301的巴尔克霍恩的含金量未必就比不到200的马尔塞尤更高,还顺便问一句,库尔斯克的时候,德国的空优就没了么?到最后是谁被谁扫出去天空了么?可不是德国人的吧?

      战争不是体育竞技追求公平合理

      偷袭是合理的么?还是说非要人数相同车辆相同才是合理的?

      曼施坦因不断的要求增加援军才能实施堡垒计划,是因为他知道九十万的兵力根本就不够他折腾的

      对面苏军准备了接近一百五十万人

      也别说什么矮油你们后勤怎么好补给怎么好德国怎么怎么不好

      阿德仔做不到也没有应付做不到带来的问题,就应该被消灭

      沿着公路进攻机动,是啊,没错,见过谁家坦克开着最高公路时速飙车的么?

      老虎按照40公里每小时的速度在公路上能跑多远?

      34系列和is系列又能跑多远?

      作战的时候还是要在公路上对轰么?上泥地了?上泥地以后又能跑多远?

      估计卡里乌斯和柯尼斯佩尔看到某些军事盲用公路最高时速来比较机动性也会笑而不语的

      哎,还真没看见给二战苏联海军这么个阿斗来吹法螺的,连战争末期潜艇打沉人家难民船,造成近万名平民死亡,大部分还是妇女儿童伤病员,人类历史上最惨烈的一次大海难的“赫赫战功”都拿出来抖豁了,那是连苏联人自己都难以启齿的事,你不觉得无耻我都替你丢人。还“黑色死神”呐,二战里有多少个黑色死神啊?连真正穿黑色制服的武装党卫军和国防军的装甲部队都没这么吹过自己,拿个二战里苏联海军替自己无能来贴金的演义野说来作证明,真是让人笑掉大牙。

      德国海军虽然弱小,但除了破交战,好歹还打沉过皇家海军3条战列舰6条航母6条巡洋舰,几条鱼雷艇就能把你“强大”的苏联海军封锁在港口内一封就是好几年,你苏联海军除了派水平陆地上冲锋,潜艇偷袭平民船做战绩还有什么拿得出手的东西?

      其他不跟你掰了,看你在海军上的胡扯就知道了,还IS-2又能跑多远呢,纯粹浪费我时间,真的。

      矮油,你不是要研究谁跑得快么?怎么又来了is2能跑多远了?

      毛子坦克还真不是用重型坦克来搞什么机动突击

      人家的中型坦克就足够了

      你见过毛子用is2作为大纵深机动作战后继力量么?阿德仔那是没办法,因为自己四号数目都不够了

      只能拿老虎硬填

      毛子用3485就填死阿德仔了

      红海军是没啥道道,干掉德国船只就让德棍们不爽了是么?

      德国人这么牛逼,波罗的海也没彻底拿下,俄国潜艇不一样得瑟么?飞机在天上飞也没把毛子潜艇都灭了啊

      可惜了,美英飞机可就把大西洋的阿德仔潜艇都灭了

      海军陆战队是水兵,这个逻辑很强大,原来美国海军陆战队都是水手,中国的日本的英国美国德国法国的也都是,嗯嗯,以后告诉他们,你们得上舰

      很遗憾的告诉你,阿德仔的老虎加满了油也就是120公里,is2加满了能多跑一百,而且is2的耗油要比老虎少

      2012/7/11 8:37:12
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       以下是引用bskhalen 在第159楼的发言:

      看到这真的让人很是失望!去过其它很多比这水平更高的BBS但毕竟铁血是我最早注册的ID,对这里我有自己很深的感情!

      在这已待了三年,几乎每个回复贴都是认真查过资料再回复,也是从这里开始才去chinesewwii、cjdby、axishistory、feldgrau、lexikon-der-wehrmacht.de....但直到看到这里真的是让人很绝望(当然我不是在说楼主).

      以后会很少很少再来这里,也希望目前真正掌舵的版主应该反思———— 一、二战史板块为何落到这样的地步?

      因为一二战题材也就那么多

      这玩了这么多年,也该有个尽头了

      暑假,很多新人出现~不排除有某些装萌德棍再出来搅混水

      看看玩吧,当真就输了

      2012/7/11 8:25:02
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      看到这真的让人很是失望!去过其它很多比这水平更高的BBS但毕竟铁血是我最早注册的ID,对这里我有自己很深的感情!

      在这已待了三年,几乎每个回复贴都是认真查过资料再回复,也是从这里开始才去chinesewwii、cjdby、axishistory、feldgrau、lexikon-der-wehrmacht.de....但直到看到这里真的是让人很绝望(当然我不是在说楼主).

      以后会很少很少再来这里,也希望目前真正掌舵的版主应该反思———— 一、二战史板块为何落到这样的地步?

      本文内容于 2012/7/11 2:07:47 被bskhalen编辑

      2012/7/11 1:43:23
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       以下是引用daydayup2011 在第153楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第151楼的发言:

      ......

      呵呵,你可真有意思,苏联坦克产量出处你扯到底也只拿出工厂产量比对数,你以为别人不知道这个数据是怎么来的?知道人家质疑的是什么吗(可不是我的原创)?

      一部分T-34/85底盘被高度怀疑是T-34/76的,尤其检修舱口与之后的型号不一致,最有可能的原因是改造翻修的,送修的T-34/76改装了大脑袋炮塔。如果放其他国家这绝对不应算是产量。当然另一个被怀疑的大户SU-76因为不涉及坦克产量变化所以就不提了。

      另一方面同样有质疑苏联产量重复记录的问题。

      另外,搜网页很辛苦吧?

      没办法,我也只有新奥尔良高中生的水平了,随便点开了美国国家二战博物馆的网站,也许你可以跟他们声明一下?美国国会拨款3个亿给他们扩建个大影厅,美国国家档案馆通过他们展出大量历史文件资料,我记得汤姆·汉克斯同志专门为其拍摄4D二战记录片,这一切是为了好教育国民二战的重要意义及其惨烈结果,你要不要再问一下为什么那个博物馆会放在新奥尔良?美国就那么一个专门纪念二战历史的博物馆,别的不会看网站名你总会吧?

      书籍也不过随便选了两本手里有的而且引用过数据的,你自己去国外网站里搜罗搜罗看看有多少。

      果然不出所料,还是继续死撑,继续狡辩,继续转进。我搜这些资料手到擒来,到处都是,你的美国国防部的数据呢?快点拿来。

      好吧,我就给你看点实在的,虽然多花点时间。另外话说回来,你找出的数据真没怎么看出“难得”。

      十次打击是整个1944年东线主旋律(双方也都没别的精力和时间干别的什么了),列宁格勒—诺夫哥罗德战役苏军投入坦克和自行火炮1580辆,第聂伯河右岸乌克兰战役投入坦克和自行火炮2010辆,敖德萨和克里米亚两个战役1200辆,对芬兰的进攻算1200辆,巴格拉季昂行动6700辆,利沃夫-桑多梅日战役2200辆(此时可看出还没恢复右岸乌克兰战役的损失,绝大部分补充到了白俄罗斯),雅西-基什尼奥夫战役1870辆(该战苏军进展太顺利,被形容为行着军就围歼了敌人),波罗地海沿岸战役3080辆,进攻匈牙利和布达佩斯战役围城加历次防御作战算3000辆(打到了45年2月13日),还有一个佩特萨莫战役双方投入坦克太少,按多了算就算苏军投入1000辆。以上战役苏军总计投入的坦克是23840辆/次,主要分列宁格勒-波罗地海沿岸,白俄罗斯,乌克兰三个方向,按苏联给出数据当年生产坦克和自行火炮高达29000辆,已知43年末苏军仍装备坦克至少7000辆,打到45年1月有大约16000辆,也就是44年当年增加量为9000辆,两下一减是多少?44年苏军损失坦克数要达到20000辆左右产量、补给量、保有量才会对上,而以苏军投入的坦克数量来说,这是不可能的,十次打击苏军不可能仅仅剩下3800多辆坦克(真要这样后面几次就是溃败了),仅巴格拉季昂行动就至少保留了超过一半的坦克,损失数只有2957辆,苏军去哪里找那么多坦克来损失?产量数据的水分一目了然。

      再看那个损失数16900,这个数指坦克和自行火炮的损失(说句题外话,你引的数据本身就有争议,其与德国坦克和自行火炮产量不符),看起来小了很多,可同样要问是否合理呢?十次战役中苏军全是进攻战役且全部获胜,因此不算缴获后修复又装备的德军坦克和自行火炮,打赢进攻战役中再怎么损失大,战役结束后在修理厂的坦克怎么说也得有总投入的40%,像德国人利沃夫-桑多梅日战役里丢在修理厂被俘获的坦克就达到500辆之多。以苏军23840辆/次的总投入数量而言16900辆的损失同样是个大得离谱的数据,这可不是回回都把坦克丢给敌人的42年!并且苏军三个方向发动的战役明显看得出承继,乌克兰这边甚至打得部队筋疲力尽,损失到这个程度打到比萨拉比亚苏军就得打不动了。

      再看42年,苏军在当年仅仅能维持7000辆坦克的保有量,但同样也是东线双方坦克和自行火炮数量对比最接近的一年,而实际在战况激烈的月份苏军实际维持的坦克数量最低曾到4000辆。当年苏军在主要战役中投入的坦克和自行火炮也是历年最少的。火星行动投入坦克和自行火炮3300辆,损失1847辆(超过同期发动的天王星行动投入的数量);哈尔科夫战役损失1297辆(基本是进攻的坦克都打光);斯大林格勒战役总计投入1700辆,剩下来多少数据不统一,算损失1000辆;莫斯科战役的损失很难算,毕竟时间跨度大,就算划3000辆坦克到42年的账里,那我们看看这几次坦克和自行火炮投入辆大的关键战役总共才投入多少坦克损失多少坦克?就算加上黑海沿岸的战役结果,15000辆的损失套苏军头上不觉得夸张了一点吗?并且那个坦克产量哪里去了?准备N长时间搞个火星计划和同时进行的天王星计划,总共投入坦克和自行火炮还不到5000辆,这就是所谓2万4千辆坦克年产量的成绩?再者产量减损失数可就是9千辆坦克!43年1月要是有9000辆坦克,第二次哈尔科夫战役曼施坦因还不直接给抓到西伯利亚砍木头去了。

      好好想想拿到的数据吧。

      2012/7/11 1:14:14
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       以下是引用thomasronsu 在第155楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第149楼的发言:

      ......

      你的美国国防部的统计数据呢?我还等着呢,美国国防部的网站很容易找的哦。

      对不起,单位网络如果点美国国防部的网站我会有大麻烦,并且我怀疑美国国防部会把它放在对外网站上。引用资料我是在图书馆看过文字的,而此数据是一个到处都是的数,你可以自己找找境外网站。

      你自己信誓旦旦的数据,变成要我去找了,这叫哪门子的谁主张,谁举证啊?点个美国国防部的网站,有什么要紧的?二战的历史数据有什么保密的?拜托找个象样点的借口好吗?我可是很有诚意的,找了那么多证据,你这么做实在太没品了吧?

      本文内容于 2012/7/10 23:04:34 被daydayup2011编辑

      2012/7/10 23:02:25
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       以下是引用daydayup2011 在第154楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第152楼的发言:

      ......

      你自己说的海军除了水兵冲锋和打平民船还有什么战绩,那现在就可以告诉你,苏联海军陆战队就是红海军二战战绩最大的部队。

      行,你说战绩最大就最大吧。

      美国国防部数据呢,我还等着呢。

      朱可夫同志对红海军的战绩有什么不满意地方吗?可笑有的人看都不看明白就号称2分钟回帖。

      2012/7/10 23:00:01
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       以下是引用daydayup2011 在第149楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第146楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第143楼的发言:

      ......

      你这越说不是越显得水平低下吗?知道为什么坦克和自行火炮是一个专门的统计项目吗?

      自行火炮本身就包括你写的那些坦克歼击车、自行反坦克炮,还有一个门类是现代所称的狭义自行火炮,也就是自行载体上的压制火炮,苏军统计的坦克和自行火炮数据有极强的针对性和代表性,之后德、美、英等国也不同程度使用这个统计项目。东线开战前苏联并没有研制德军称之为“突击炮”的装备,而其自行榴弹炮、自行加榴炮项目尽管已经开展数项项目研制并有了几型样车,但因战争爆发都没有继续进行下去,因此东线初期苏军很少见到自己的自行火炮。在战场上发现3号突击炮后,苏军迅速吸收德军这一先进经验,着手开发由坦克底盘搭载的自行火炮,而此时他们开发的自行火炮主要任务是进行直接火力支援,同时兼顾火力压制和反坦克,同类的包括SU-76、SU-122、SU-152、ISU-152等。而与3突开发反坦克型号类似,苏军用T-34底盘搭载85、100毫米反坦克炮做专用的自行反坦克炮,也就是SU-85和SU-100。还有一个特别型号是ISU-122,本来是因为ISU-152产量受ML-20火炮产量限制而改装122炮得到的,结果苏军使用中也将其视为自行反坦克炮。另外要注意的是苏军的自行火炮都具备多重功能。

      而当时德军在自行反坦克炮基础上试图开发一种装备大威力火炮并具备厚重前装甲(当然有的也没多厚),专门用于正面反坦克的作战的车辆,也就是坦克歼击车,包括非迪南、猎虎、猎豹、4歼。

      以上这些自行反坦克炮因为能够直接参与地面近距攻防,具备一定机动能力,并且苏军二战中没有装备专门用于火力压制的自行榴弹炮或自行加农炮,如美国的M7、M41,德国的野蜂这类火炮,因此苏军将坦克与自身那些很有特点的自行火炮一并统计。但是在具体使用中德军的野蜂一类自行火炮以及自行防空炮并不包括在其中,也不包括自行火箭炮。所以你自己实际上都没闹明白苏联人统计的坦克和自行火炮数据到底都包括什么。

      说你是圆大话圆得没边的你还不相信,就你自己写那称谓,你让大家看看,去资料里找找,看除了你之外还有谁是把人家坦克和自行火炮的数据省了写成坦克的?

      看样子你是搞不清这三者之间的区别的,我是要抠字眼的,哈哈。

      你的美国国防部的统计数据呢?我还等着呢,美国国防部的网站很容易找的哦。

      对不起,单位网络如果点美国国防部的网站我会有大麻烦,并且我怀疑美国国防部会把它放在对外网站上。引用资料我是在图书馆看过文字的,而此数据是一个到处都是的数,你可以自己找找境外网站。

      2012/7/10 22:57:36
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       以下是引用thomasronsu 在第152楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第148楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第144楼的发言:

      ......

      苏军艇长原本以为那是一艘装撤退德军的运输舰,当时苏联人一直没想明白为什么德军还不赶紧海运撤回柏林组织防御。当然他们是没办法理解“伟人”的大脑结构的。苏联海军潜艇部队在波罗地海以其极其弱小的兵力对德国运输造成不小的威胁,正是因为透过战绩看到潜艇部队的巨大价值,战后苏联海军不遗余力发展潜艇。

      苏联波罗地海的水面舰队是担心遭到德国空中打击和怕触水雷才总待在安全区域内的,这和德国海军只敢穿越英吉利海峡一回是一个道理。另外一边的黑海,苏联的黑海舰队对德国人的艇队是占据绝对优势的。

      苏联的海军陆战队不是上岸水兵,这都没搞明白还扯什么扯。苏联在战前发展出专门用于辅助陆军进攻的空降兵和海军陆战队,两支部队都由精锐步兵组成,意图是在陆地战役发动时依靠其特殊的机动能力和较强战斗力投放到关键位置以辅助进攻。而苏联的水兵部队是在陆地兵力紧张时动员水兵进行陆地作战训练后作为普通步兵部队组建并参加战斗的。

      别又开始扯三扯四混淆概念了,笑的就是苏联海军的水兵二战时基本在陆地上当步兵用。海军陆战队谁不知道是陆地上作战?还用得着你来罗嗦?

      你自己说的海军除了水兵冲锋和打平民船还有什么战绩,那现在就可以告诉你,苏联海军陆战队就是红海军二战战绩最大的部队。

      行,你说战绩最大就最大吧。

      美国国防部数据呢,我还等着呢。

      本文内容于 2012/7/10 22:58:49 被daydayup2011编辑

      2012/7/10 22:57:27
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       以下是引用thomasronsu 在第151楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第145楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第142楼的发言:

      ......

      你非得看链接?时间不够随便给你个。

      http://www.nationalww2museum.org/learn/education/for-students/ww2-history/ww2-by-the-numbers/wartime-production.html

      这个数据是被引用烂了的,到处都是。像采用的书比如《Securing America's Future: National Strategy in the Information Age》,《Hell Frozen Over: The Battle Of The Bulge》等一大溜,事实上不是苏联人自己列出数据来,用7万多那数据的人怕是没几个。

      哈哈,这就是你美国国防部的统计数字,明明是美国新奥尔良市给高中生普及二战基本知识的一个网站,student、teacher的字样还在上面挂着呢,最多相当于我们的中学生国防知识普及教育,原来你饱读兵书就是专门看些这样的小儿科?还是找了半天你想要的那个数据,找不到病急乱投医只好拿这个来滥竽充数?来糊弄我,我是那么容易糊弄得过的吗?

      大家看看吧,这个数据既无出处注脚,也无任何明细,你们信吗?反正我是不信的。德国二战的坦克产量还不到2万辆,你信吗?估计德国人自己都不信。

      这个数据还是被引用烂了的,到处都是?《Securing America's Future: National Strategy in the Information Age》这是什么书啊?“确保美国的未来:信息时代的国家战略”?这个和二战有关吗?《Hell Frozen Over: The Battle Of The Bulge》?讲西线突出部战役的书怎么会扯到苏联坦克产量去的?(sorry我又只打了坦克,意思大家都懂的)

      用7万多那数据的人怕是没几个?网上一搜一大把,还是不同来源的,有注解,有引用来源,有详细分析,比你那个靠谱多了。

      再随便举几个例子吧,

      1、这个是二战各个参战国家的军火产量,苏联的那个同样超过10万:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

      2、这个是主要参战国的产量,也很详细,更难得的是它后面还有苏联和德国的损失数,苏联是83,500辆,而德国是25,584辆:

      http://www.wwiivehicles.com/wwii/production.asp

      3、这个是专门分析T-34坦克产量的,不同一般从二战年产量来统计的角度,它是详细收集了生产T-34的七个工厂的数据,这个数据肯定是拿到了工厂自己的生产记录表才会统计得出来的,结果是T-34生产了大约53,587辆,其中T-34/76为30,501辆,T-34/85是23,086辆,基本和按年份统计的吻合:

      http://www.historyofwar.org/articles/weapons_t-34_production.html

      如果看到这些你还在嘴硬,我只能说你无药可救了。

      呵呵,你可真有意思,苏联坦克产量出处你扯到底也只拿出工厂产量比对数,你以为别人不知道这个数据是怎么来的?知道人家质疑的是什么吗(可不是我的原创)?

      一部分T-34/85底盘被高度怀疑是T-34/76的,尤其检修舱口与之后的型号不一致,最有可能的原因是改造翻修的,送修的T-34/76改装了大脑袋炮塔。如果放其他国家这绝对不应算是产量。当然另一个被怀疑的大户SU-76因为不涉及坦克产量变化所以就不提了。

      另一方面同样有质疑苏联产量重复记录的问题。

      另外,搜网页很辛苦吧?

      没办法,我也只有新奥尔良高中生的水平了,随便点开了美国国家二战博物馆的网站,也许你可以跟他们声明一下?美国国会拨款3个亿给他们扩建个大影厅,美国国家档案馆通过他们展出大量历史文件资料,我记得汤姆·汉克斯同志专门为其拍摄4D二战记录片,这一切是为了好教育国民二战的重要意义及其惨烈结果,你要不要再问一下为什么那个博物馆会放在新奥尔良?美国就那么一个专门纪念二战历史的博物馆,别的不会看网站名你总会吧?

      书籍也不过随便选了两本手里有的而且引用过数据的,你自己去国外网站里搜罗搜罗看看有多少。

      果然不出所料,还是继续死撑,继续狡辩,继续转进。我搜这些资料手到擒来,到处都是,你的美国国防部的数据呢?快点拿来。

      2012/7/10 22:54:47
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       以下是引用daydayup2011 在第148楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第144楼的发言:

      ......

      苏军艇长原本以为那是一艘装撤退德军的运输舰,当时苏联人一直没想明白为什么德军还不赶紧海运撤回柏林组织防御。当然他们是没办法理解“伟人”的大脑结构的。苏联海军潜艇部队在波罗地海以其极其弱小的兵力对德国运输造成不小的威胁,正是因为透过战绩看到潜艇部队的巨大价值,战后苏联海军不遗余力发展潜艇。

      苏联波罗地海的水面舰队是担心遭到德国空中打击和怕触水雷才总待在安全区域内的,这和德国海军只敢穿越英吉利海峡一回是一个道理。另外一边的黑海,苏联的黑海舰队对德国人的艇队是占据绝对优势的。

      苏联的海军陆战队不是上岸水兵,这都没搞明白还扯什么扯。苏联在战前发展出专门用于辅助陆军进攻的空降兵和海军陆战队,两支部队都由精锐步兵组成,意图是在陆地战役发动时依靠其特殊的机动能力和较强战斗力投放到关键位置以辅助进攻。而苏联的水兵部队是在陆地兵力紧张时动员水兵进行陆地作战训练后作为普通步兵部队组建并参加战斗的。

      别又开始扯三扯四混淆概念了,笑的就是苏联海军的水兵二战时基本在陆地上当步兵用。海军陆战队谁不知道是陆地上作战?还用得着你来罗嗦?

      你自己说的海军除了水兵冲锋和打平民船还有什么战绩,那现在就可以告诉你,苏联海军陆战队就是红海军二战战绩最大的部队。

      2012/7/10 22:52:31
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       以下是引用daydayup2011 在第145楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第142楼的发言:

      ......

      你非得看链接?时间不够随便给你个。

      http://www.nationalww2museum.org/learn/education/for-students/ww2-history/ww2-by-the-numbers/wartime-production.html

      这个数据是被引用烂了的,到处都是。像采用的书比如《Securing America's Future: National Strategy in the Information Age》,《Hell Frozen Over: The Battle Of The Bulge》等一大溜,事实上不是苏联人自己列出数据来,用7万多那数据的人怕是没几个。

      哈哈,这就是你美国国防部的统计数字,明明是美国新奥尔良市给高中生普及二战基本知识的一个网站,student、teacher的字样还在上面挂着呢,最多相当于我们的中学生国防知识普及教育,原来你饱读兵书就是专门看些这样的小儿科?还是找了半天你想要的那个数据,找不到病急乱投医只好拿这个来滥竽充数?来糊弄我,我是那么容易糊弄得过的吗?

      大家看看吧,这个数据既无出处注脚,也无任何明细,你们信吗?反正我是不信的。德国二战的坦克产量还不到2万辆,你信吗?估计德国人自己都不信。

      这个数据还是被引用烂了的,到处都是?《Securing America's Future: National Strategy in the Information Age》这是什么书啊?“确保美国的未来:信息时代的国家战略”?这个和二战有关吗?《Hell Frozen Over: The Battle Of The Bulge》?讲西线突出部战役的书怎么会扯到苏联坦克产量去的?(sorry我又只打了坦克,意思大家都懂的)

      用7万多那数据的人怕是没几个?网上一搜一大把,还是不同来源的,有注解,有引用来源,有详细分析,比你那个靠谱多了。

      再随便举几个例子吧,

      1、这个是二战各个参战国家的军火产量,苏联的那个同样超过10万:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

      2、这个是主要参战国的产量,也很详细,更难得的是它后面还有苏联和德国的损失数,苏联是83,500辆,而德国是25,584辆:

      http://www.wwiivehicles.com/wwii/production.asp

      3、这个是专门分析T-34坦克产量的,不同一般从二战年产量来统计的角度,它是详细收集了生产T-34的七个工厂的数据,这个数据肯定是拿到了工厂自己的生产记录表才会统计得出来的,结果是T-34生产了大约53,587辆,其中T-34/76为30,501辆,T-34/85是23,086辆,基本和按年份统计的吻合:

      http://www.historyofwar.org/articles/weapons_t-34_production.html

      如果看到这些你还在嘴硬,我只能说你无药可救了。

      呵呵,你可真有意思,苏联坦克产量出处你扯到底也只拿出工厂产量比对数,你以为别人不知道这个数据是怎么来的?知道人家质疑的是什么吗(可不是我的原创)?

      一部分T-34/85底盘被高度怀疑是T-34/76的,尤其检修舱口与之后的型号不一致,最有可能的原因是改造翻修的,送修的T-34/76改装了大脑袋炮塔。如果放其他国家这绝对不应算是产量。当然另一个被怀疑的大户SU-76因为不涉及坦克产量变化所以就不提了。

      另一方面同样有质疑苏联产量重复记录的问题。

      另外,搜网页很辛苦吧?

      没办法,我也只有新奥尔良高中生的水平了,随便点开了美国国家二战博物馆的网站,也许你可以跟他们声明一下?美国国会拨款3个亿给他们扩建个大影厅,美国国家档案馆通过他们展出大量历史文件资料,我记得汤姆·汉克斯同志专门为其拍摄4D二战记录片,这一切是为了好教育国民二战的重要意义及其惨烈结果,你要不要再问一下为什么那个博物馆会放在新奥尔良?美国就那么一个专门纪念二战历史的博物馆,别的不会看网站名你总会吧?

      书籍也不过随便选了两本手里有的而且引用过数据的,你自己去国外网站里搜罗搜罗看看有多少。

      2012/7/10 22:47:26
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       以下是引用抛油锚的虎王 在第141楼的发言:

      机动性不光看最大速度 还要看在全速下能稳定工作多长时间 一般坦克作战的时候并不是以最大速度行进的 虎的发动机功率不足确实是个问题 650马力带55吨

      不过就算是这样 虎式的机动性已经算不错的了 毕竟55吨的家伙 英国人有一次对缴获的虎做了详细的分析 得出的结论是虎的操控性非常好 机器对于驾驶员的操作反映非常迅速和准确 虎是一个非常精密的工艺品 应该是花费了大量的工时精雕细琢的产物

      你这个回复是本贴最有质量的,基本同意你的说法,我也从来没认为过老虎是完美的兵器,只是看到很多人人云亦云,道听途说,开口闭口就是机动性差,所以才开了这个贴。老虎其实最大的缺点就是过于精密复杂,增加了维护的成本,造价也过于高昂,使得产量无法提高。我只列公路速度是我觉得在所有性能参数中,这个是相对最有代表性的,公路机动也是装甲部队最多用到的一种方式。

      2012/7/10 22:37:38
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       以下是引用daydayup2011 在第146楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第143楼的发言:

      ......

      你这越说不是越显得水平低下吗?知道为什么坦克和自行火炮是一个专门的统计项目吗?

      自行火炮本身就包括你写的那些坦克歼击车、自行反坦克炮,还有一个门类是现代所称的狭义自行火炮,也就是自行载体上的压制火炮,苏军统计的坦克和自行火炮数据有极强的针对性和代表性,之后德、美、英等国也不同程度使用这个统计项目。东线开战前苏联并没有研制德军称之为“突击炮”的装备,而其自行榴弹炮、自行加榴炮项目尽管已经开展数项项目研制并有了几型样车,但因战争爆发都没有继续进行下去,因此东线初期苏军很少见到自己的自行火炮。在战场上发现3号突击炮后,苏军迅速吸收德军这一先进经验,着手开发由坦克底盘搭载的自行火炮,而此时他们开发的自行火炮主要任务是进行直接火力支援,同时兼顾火力压制和反坦克,同类的包括SU-76、SU-122、SU-152、ISU-152等。而与3突开发反坦克型号类似,苏军用T-34底盘搭载85、100毫米反坦克炮做专用的自行反坦克炮,也就是SU-85和SU-100。还有一个特别型号是ISU-122,本来是因为ISU-152产量受ML-20火炮产量限制而改装122炮得到的,结果苏军使用中也将其视为自行反坦克炮。另外要注意的是苏军的自行火炮都具备多重功能。

      而当时德军在自行反坦克炮基础上试图开发一种装备大威力火炮并具备厚重前装甲(当然有的也没多厚),专门用于正面反坦克的作战的车辆,也就是坦克歼击车,包括非迪南、猎虎、猎豹、4歼。

      以上这些自行反坦克炮因为能够直接参与地面近距攻防,具备一定机动能力,并且苏军二战中没有装备专门用于火力压制的自行榴弹炮或自行加农炮,如美国的M7、M41,德国的野蜂这类火炮,因此苏军将坦克与自身那些很有特点的自行火炮一并统计。但是在具体使用中德军的野蜂一类自行火炮以及自行防空炮并不包括在其中,也不包括自行火箭炮。所以你自己实际上都没闹明白苏联人统计的坦克和自行火炮数据到底都包括什么。

      说你是圆大话圆得没边的你还不相信,就你自己写那称谓,你让大家看看,去资料里找找,看除了你之外还有谁是把人家坦克和自行火炮的数据省了写成坦克的?

      看样子你是搞不清这三者之间的区别的,我是要抠字眼的,哈哈。

      你的美国国防部的统计数据呢?我还等着呢,美国国防部的网站很容易找的哦。

      2012/7/10 22:29:36
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       以下是引用thomasronsu 在第144楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第136楼的发言:

       以下是引用overling 在第135楼的发言:

      ......

      干掉英国几条大舰,然后被本土舰队干掉了俾斯麦~最后德国海军仍然是瓶胆里的恶魔,不能出门~

      欧根亲王居然没事去炮击小岛,然后就停到北欧到战争结束,好伟大的德国海军

      破交做的不如美国,最后也给美英干的底掉,别不服气,有本事自己也找点有用的盟军不行么?

      法国舰队倒是不错,可惜人家自己沉了也不给德国人。意大利的还凑合,架不住德国空军不给力,光说话不伸手,不然英国地中海舰队还不得沉几条?请问德国海军除了用潜艇进行了不成功的破交战,还有什么呢?

      光是驱逐舰就打得德国人满头疙瘩了,德国人除了俾斯麦得瑟了一下,还有其他的么?几条大舰基本都没几天就停摆,这就是跟英国叫板的海军?

      德国在波罗的海除了几条鱼雷艇还有其他的么?被苏联干掉的人员最多的那条船的人发来贺电,尼玛德国海军都哪里去了?苏联海军陆战队外号黑色死神,德国人给起的,嗯嗯嗯,因为苏联海军陆战队太垃圾了,所以德国人要叫他们黑色死神。

      按照西方的标准,干掉四架苏联飞机相当于干掉一架英国飞机。换言之,352战绩的哈特曼301的巴尔克霍恩的含金量未必就比不到200的马尔塞尤更高,还顺便问一句,库尔斯克的时候,德国的空优就没了么?到最后是谁被谁扫出去天空了么?可不是德国人的吧?

      战争不是体育竞技追求公平合理

      偷袭是合理的么?还是说非要人数相同车辆相同才是合理的?

      曼施坦因不断的要求增加援军才能实施堡垒计划,是因为他知道九十万的兵力根本就不够他折腾的

      对面苏军准备了接近一百五十万人

      也别说什么矮油你们后勤怎么好补给怎么好德国怎么怎么不好

      阿德仔做不到也没有应付做不到带来的问题,就应该被消灭

      沿着公路进攻机动,是啊,没错,见过谁家坦克开着最高公路时速飙车的么?

      老虎按照40公里每小时的速度在公路上能跑多远?

      34系列和is系列又能跑多远?

      作战的时候还是要在公路上对轰么?上泥地了?上泥地以后又能跑多远?

      估计卡里乌斯和柯尼斯佩尔看到某些军事盲用公路最高时速来比较机动性也会笑而不语的

      哎,还真没看见给二战苏联海军这么个阿斗来吹法螺的,连战争末期潜艇打沉人家难民船,造成近万名平民死亡,大部分还是妇女儿童伤病员,人类历史上最惨烈的一次大海难的“赫赫战功”都拿出来抖豁了,那是连苏联人自己都难以启齿的事,你不觉得无耻我都替你丢人。还“黑色死神”呐,二战里有多少个黑色死神啊?连真正穿黑色制服的武装党卫军和国防军的装甲部队都没这么吹过自己,拿个二战里苏联海军替自己无能来贴金的演义野说来作证明,真是让人笑掉大牙。

      德国海军虽然弱小,但除了破交战,好歹还打沉过皇家海军3条战列舰6条航母6条巡洋舰,几条鱼雷艇就能把你“强大”的苏联海军封锁在港口内一封就是好几年,你苏联海军除了派水平陆地上冲锋,潜艇偷袭平民船做战绩还有什么拿得出手的东西?

      其他不跟你掰了,看你在海军上的胡扯就知道了,还IS-2又能跑多远呢,纯粹浪费我时间,真的。

      苏军艇长原本以为那是一艘装撤退德军的运输舰,当时苏联人一直没想明白为什么德军还不赶紧海运撤回柏林组织防御。当然他们是没办法理解“伟人”的大脑结构的。苏联海军潜艇部队在波罗地海以其极其弱小的兵力对德国运输造成不小的威胁,正是因为透过战绩看到潜艇部队的巨大价值,战后苏联海军不遗余力发展潜艇。

      苏联波罗地海的水面舰队是担心遭到德国空中打击和怕触水雷才总待在安全区域内的,这和德国海军只敢穿越英吉利海峡一回是一个道理。另外一边的黑海,苏联的黑海舰队对德国人的艇队是占据绝对优势的。

      苏联的海军陆战队不是上岸水兵,这都没搞明白还扯什么扯。苏联在战前发展出专门用于辅助陆军进攻的空降兵和海军陆战队,两支部队都由精锐步兵组成,意图是在陆地战役发动时依靠其特殊的机动能力和较强战斗力投放到关键位置以辅助进攻。而苏联的水兵部队是在陆地兵力紧张时动员水兵进行陆地作战训练后作为普通步兵部队组建并参加战斗的。

      别又开始扯三扯四混淆概念了,笑的就是苏联海军的水兵二战时基本在陆地上当步兵用。海军陆战队谁不知道是陆地上作战?还用得着你来罗嗦?

      2012/7/10 22:27:44
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       以下是引用daydayup2011 在第146楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第143楼的发言:

      ......

      你这越说不是越显得水平低下吗?知道为什么坦克和自行火炮是一个专门的统计项目吗?

      自行火炮本身就包括你写的那些坦克歼击车、自行反坦克炮,还有一个门类是现代所称的狭义自行火炮,也就是自行载体上的压制火炮,苏军统计的坦克和自行火炮数据有极强的针对性和代表性,之后德、美、英等国也不同程度使用这个统计项目。东线开战前苏联并没有研制德军称之为“突击炮”的装备,而其自行榴弹炮、自行加榴炮项目尽管已经开展数项项目研制并有了几型样车,但因战争爆发都没有继续进行下去,因此东线初期苏军很少见到自己的自行火炮。在战场上发现3号突击炮后,苏军迅速吸收德军这一先进经验,着手开发由坦克底盘搭载的自行火炮,而此时他们开发的自行火炮主要任务是进行直接火力支援,同时兼顾火力压制和反坦克,同类的包括SU-76、SU-122、SU-152、ISU-152等。而与3突开发反坦克型号类似,苏军用T-34底盘搭载85、100毫米反坦克炮做专用的自行反坦克炮,也就是SU-85和SU-100。还有一个特别型号是ISU-122,本来是因为ISU-152产量受ML-20火炮产量限制而改装122炮得到的,结果苏军使用中也将其视为自行反坦克炮。另外要注意的是苏军的自行火炮都具备多重功能。

      而当时德军在自行反坦克炮基础上试图开发一种装备大威力火炮并具备厚重前装甲(当然有的也没多厚),专门用于正面反坦克的作战的车辆,也就是坦克歼击车,包括非迪南、猎虎、猎豹、4歼。

      以上这些自行反坦克炮因为能够直接参与地面近距攻防,具备一定机动能力,并且苏军二战中没有装备专门用于火力压制的自行榴弹炮或自行加农炮,如美国的M7、M41,德国的野蜂这类火炮,因此苏军将坦克与自身那些很有特点的自行火炮一并统计。但是在具体使用中德军的野蜂一类自行火炮以及自行防空炮并不包括在其中,也不包括自行火箭炮。所以你自己实际上都没闹明白苏联人统计的坦克和自行火炮数据到底都包括什么。

      说你是圆大话圆得没边的你还不相信,就你自己写那称谓,你让大家看看,去资料里找找,看除了你之外还有谁是把人家坦克和自行火炮的数据省了写成坦克的?

      看样子你是搞不清这三者之间的区别的,我是要抠字眼的,哈哈。

      抠吧,你自己说出三者之间的区别我就知道是半桶水了。等你自己说得清楚SU-76算什么火炮再说吧。

      2012/7/10 22:17:56
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       以下是引用thomasronsu 在第143楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第133楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第131楼的发言:

      ......

      哦呵呵原来如此,不翻资料所以T-34产8万,坦克产10万,真好。

      鄙人得工作,时不常应酬,平时喜欢历史、军事,经常看看书,又喜欢打点小游戏,聊几下QQ,确实没时间整天泡坛子里,也就是想起来或者有空闲了来看看,真不知道是不是天天守着自己的帖子就叫水平高超?朋友叫去吃夜宵,下面只打两句话。

      你既然越发不要脸我们也就没啥好顾忌了,你问问大家伙,谁会为了懒得打5个字就把“坦克和自行火炮”精简成“坦克”?说你胡诌圆不过来还不相信,也好,你要真是这么精简的我们也就大概知道你什么水平了。

      你还是赶快把你认可的美国国防部关于苏联二战期间五万四千辆各型坦克产量的数据来源链接提供过来吧,难不成又尿遁了?

      另外,你真要跟我抠字眼啊,打“坦克及自行火炮”也是不对的,得打“坦克、自行火炮、自行反坦克炮及坦克歼击车”,懂吗?你累不累啊?

      你这越说不是越显得水平低下吗?知道为什么坦克和自行火炮是一个专门的统计项目吗?

      自行火炮本身就包括你写的那些坦克歼击车、自行反坦克炮,还有一个门类是现代所称的狭义自行火炮,也就是自行载体上的压制火炮,苏军统计的坦克和自行火炮数据有极强的针对性和代表性,之后德、美、英等国也不同程度使用这个统计项目。东线开战前苏联并没有研制德军称之为“突击炮”的装备,而其自行榴弹炮、自行加榴炮项目尽管已经开展数项项目研制并有了几型样车,但因战争爆发都没有继续进行下去,因此东线初期苏军很少见到自己的自行火炮。在战场上发现3号突击炮后,苏军迅速吸收德军这一先进经验,着手开发由坦克底盘搭载的自行火炮,而此时他们开发的自行火炮主要任务是进行直接火力支援,同时兼顾火力压制和反坦克,同类的包括SU-76、SU-122、SU-152、ISU-152等。而与3突开发反坦克型号类似,苏军用T-34底盘搭载85、100毫米反坦克炮做专用的自行反坦克炮,也就是SU-85和SU-100。还有一个特别型号是ISU-122,本来是因为ISU-152产量受ML-20火炮产量限制而改装122炮得到的,结果苏军使用中也将其视为自行反坦克炮。另外要注意的是苏军的自行火炮都具备多重功能。

      而当时德军在自行反坦克炮基础上试图开发一种装备大威力火炮并具备厚重前装甲(当然有的也没多厚),专门用于正面反坦克的作战的车辆,也就是坦克歼击车,包括非迪南、猎虎、猎豹、4歼。

      以上这些自行反坦克炮因为能够直接参与地面近距攻防,具备一定机动能力,并且苏军二战中没有装备专门用于火力压制的自行榴弹炮或自行加农炮,如美国的M7、M41,德国的野蜂这类火炮,因此苏军将坦克与自身那些很有特点的自行火炮一并统计。但是在具体使用中德军的野蜂一类自行火炮以及自行防空炮并不包括在其中,也不包括自行火箭炮。所以你自己实际上都没闹明白苏联人统计的坦克和自行火炮数据到底都包括什么。

      说你是圆大话圆得没边的你还不相信,就你自己写那称谓,你让大家看看,去资料里找找,看除了你之外还有谁是把人家坦克和自行火炮的数据省了写成坦克的?

      看样子你是搞不清这三者之间的区别的,我是要抠字眼的,哈哈。

      2012/7/10 22:13:41
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       以下是引用thomasronsu 在第142楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第133楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第131楼的发言:

      ......

      哦呵呵原来如此,不翻资料所以T-34产8万,坦克产10万,真好。

      鄙人得工作,时不常应酬,平时喜欢历史、军事,经常看看书,又喜欢打点小游戏,聊几下QQ,确实没时间整天泡坛子里,也就是想起来或者有空闲了来看看,真不知道是不是天天守着自己的帖子就叫水平高超?朋友叫去吃夜宵,下面只打两句话。

      你既然越发不要脸我们也就没啥好顾忌了,你问问大家伙,谁会为了懒得打5个字就把“坦克和自行火炮”精简成“坦克”?说你胡诌圆不过来还不相信,也好,你要真是这么精简的我们也就大概知道你什么水平了。

      你还是赶快把你认可的美国国防部关于苏联二战期间五万四千辆各型坦克产量的数据来源链接提供过来吧,难不成又尿遁了?

      另外,你真要跟我抠字眼啊,打“坦克及自行火炮”也是不对的,得打“坦克、自行火炮、自行反坦克炮及坦克歼击车”,懂吗?你累不累啊?

      你非得看链接?时间不够随便给你个。

      http://www.nationalww2museum.org/learn/education/for-students/ww2-history/ww2-by-the-numbers/wartime-production.html

      这个数据是被引用烂了的,到处都是。像采用的书比如《Securing America's Future: National Strategy in the Information Age》,《Hell Frozen Over: The Battle Of The Bulge》等一大溜,事实上不是苏联人自己列出数据来,用7万多那数据的人怕是没几个。

      哈哈,这就是你美国国防部的统计数字,明明是美国新奥尔良市给高中生普及二战基本知识的一个网站,student、teacher的字样还在上面挂着呢,最多相当于我们的中学生国防知识普及教育,原来你饱读兵书就是专门看些这样的小儿科?还是找了半天你想要的那个数据,找不到病急乱投医只好拿这个来滥竽充数?来糊弄我,我是那么容易糊弄得过的吗?

      大家看看吧,这个数据既无出处注脚,也无任何明细,你们信吗?反正我是不信的。德国二战的坦克产量还不到2万辆,你信吗?估计德国人自己都不信。

      这个数据还是被引用烂了的,到处都是?《Securing America's Future: National Strategy in the Information Age》这是什么书啊?“确保美国的未来:信息时代的国家战略”?这个和二战有关吗?《Hell Frozen Over: The Battle Of The Bulge》?讲西线突出部战役的书怎么会扯到苏联坦克产量去的?(sorry我又只打了坦克,意思大家都懂的)

      用7万多那数据的人怕是没几个?网上一搜一大把,还是不同来源的,有注解,有引用来源,有详细分析,比你那个靠谱多了。

      再随便举几个例子吧,

      1、这个是二战各个参战国家的军火产量,苏联的那个同样超过10万:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

      2、这个是主要参战国的产量,也很详细,更难得的是它后面还有苏联和德国的损失数,苏联是83,500辆,而德国是25,584辆:

      http://www.wwiivehicles.com/wwii/production.asp

      3、这个是专门分析T-34坦克产量的,不同一般从二战年产量来统计的角度,它是详细收集了生产T-34的七个工厂的数据,这个数据肯定是拿到了工厂自己的生产记录表才会统计得出来的,结果是T-34生产了大约53,587辆,其中T-34/76为30,501辆,T-34/85是23,086辆,基本和按年份统计的吻合:

      http://www.historyofwar.org/articles/weapons_t-34_production.html

      如果看到这些你还在嘴硬,我只能说你无药可救了。

      2012/7/10 21:49:57
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       以下是引用daydayup2011 在第136楼的发言:

       以下是引用overling 在第135楼的发言:

      ......

      干掉英国几条大舰,然后被本土舰队干掉了俾斯麦~最后德国海军仍然是瓶胆里的恶魔,不能出门~

      欧根亲王居然没事去炮击小岛,然后就停到北欧到战争结束,好伟大的德国海军

      破交做的不如美国,最后也给美英干的底掉,别不服气,有本事自己也找点有用的盟军不行么?

      法国舰队倒是不错,可惜人家自己沉了也不给德国人。意大利的还凑合,架不住德国空军不给力,光说话不伸手,不然英国地中海舰队还不得沉几条?请问德国海军除了用潜艇进行了不成功的破交战,还有什么呢?

      光是驱逐舰就打得德国人满头疙瘩了,德国人除了俾斯麦得瑟了一下,还有其他的么?几条大舰基本都没几天就停摆,这就是跟英国叫板的海军?

      德国在波罗的海除了几条鱼雷艇还有其他的么?被苏联干掉的人员最多的那条船的人发来贺电,尼玛德国海军都哪里去了?苏联海军陆战队外号黑色死神,德国人给起的,嗯嗯嗯,因为苏联海军陆战队太垃圾了,所以德国人要叫他们黑色死神。

      按照西方的标准,干掉四架苏联飞机相当于干掉一架英国飞机。换言之,352战绩的哈特曼301的巴尔克霍恩的含金量未必就比不到200的马尔塞尤更高,还顺便问一句,库尔斯克的时候,德国的空优就没了么?到最后是谁被谁扫出去天空了么?可不是德国人的吧?

      战争不是体育竞技追求公平合理

      偷袭是合理的么?还是说非要人数相同车辆相同才是合理的?

      曼施坦因不断的要求增加援军才能实施堡垒计划,是因为他知道九十万的兵力根本就不够他折腾的

      对面苏军准备了接近一百五十万人

      也别说什么矮油你们后勤怎么好补给怎么好德国怎么怎么不好

      阿德仔做不到也没有应付做不到带来的问题,就应该被消灭

      沿着公路进攻机动,是啊,没错,见过谁家坦克开着最高公路时速飙车的么?

      老虎按照40公里每小时的速度在公路上能跑多远?

      34系列和is系列又能跑多远?

      作战的时候还是要在公路上对轰么?上泥地了?上泥地以后又能跑多远?

      估计卡里乌斯和柯尼斯佩尔看到某些军事盲用公路最高时速来比较机动性也会笑而不语的

      哎,还真没看见给二战苏联海军这么个阿斗来吹法螺的,连战争末期潜艇打沉人家难民船,造成近万名平民死亡,大部分还是妇女儿童伤病员,人类历史上最惨烈的一次大海难的“赫赫战功”都拿出来抖豁了,那是连苏联人自己都难以启齿的事,你不觉得无耻我都替你丢人。还“黑色死神”呐,二战里有多少个黑色死神啊?连真正穿黑色制服的武装党卫军和国防军的装甲部队都没这么吹过自己,拿个二战里苏联海军替自己无能来贴金的演义野说来作证明,真是让人笑掉大牙。

      德国海军虽然弱小,但除了破交战,好歹还打沉过皇家海军3条战列舰6条航母6条巡洋舰,几条鱼雷艇就能把你“强大”的苏联海军封锁在港口内一封就是好几年,你苏联海军除了派水平陆地上冲锋,潜艇偷袭平民船做战绩还有什么拿得出手的东西?

      其他不跟你掰了,看你在海军上的胡扯就知道了,还IS-2又能跑多远呢,纯粹浪费我时间,真的。

      苏军艇长原本以为那是一艘装撤退德军的运输舰,当时苏联人一直没想明白为什么德军还不赶紧海运撤回柏林组织防御。当然他们是没办法理解“伟人”的大脑结构的。苏联海军潜艇部队在波罗地海以其极其弱小的兵力对德国运输造成不小的威胁,正是因为透过战绩看到潜艇部队的巨大价值,战后苏联海军不遗余力发展潜艇。

      苏联波罗地海的水面舰队是担心遭到德国空中打击和怕触水雷才总待在安全区域内的,这和德国海军只敢穿越英吉利海峡一回是一个道理。另外一边的黑海,苏联的黑海舰队对德国人的艇队是占据绝对优势的。

      苏联的海军陆战队不是上岸水兵,这都没搞明白还扯什么扯。苏联在战前发展出专门用于辅助陆军进攻的空降兵和海军陆战队,两支部队都由精锐步兵组成,意图是在陆地战役发动时依靠其特殊的机动能力和较强战斗力投放到关键位置以辅助进攻。而苏联的水兵部队是在陆地兵力紧张时动员水兵进行陆地作战训练后作为普通步兵部队组建并参加战斗的。

      2012/7/10 20:07:23
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       以下是引用daydayup2011 在第133楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第131楼的发言:

      ......

      哦呵呵原来如此,不翻资料所以T-34产8万,坦克产10万,真好。

      鄙人得工作,时不常应酬,平时喜欢历史、军事,经常看看书,又喜欢打点小游戏,聊几下QQ,确实没时间整天泡坛子里,也就是想起来或者有空闲了来看看,真不知道是不是天天守着自己的帖子就叫水平高超?朋友叫去吃夜宵,下面只打两句话。

      你既然越发不要脸我们也就没啥好顾忌了,你问问大家伙,谁会为了懒得打5个字就把“坦克和自行火炮”精简成“坦克”?说你胡诌圆不过来还不相信,也好,你要真是这么精简的我们也就大概知道你什么水平了。

      你还是赶快把你认可的美国国防部关于苏联二战期间五万四千辆各型坦克产量的数据来源链接提供过来吧,难不成又尿遁了?

      另外,你真要跟我抠字眼啊,打“坦克及自行火炮”也是不对的,得打“坦克、自行火炮、自行反坦克炮及坦克歼击车”,懂吗?你累不累啊?

      你这越说不是越显得水平低下吗?知道为什么坦克和自行火炮是一个专门的统计项目吗?

      自行火炮本身就包括你写的那些坦克歼击车、自行反坦克炮,还有一个门类是现代所称的狭义自行火炮,也就是自行载体上的压制火炮,苏军统计的坦克和自行火炮数据有极强的针对性和代表性,之后德、美、英等国也不同程度使用这个统计项目。东线开战前苏联并没有研制德军称之为“突击炮”的装备,而其自行榴弹炮、自行加榴炮项目尽管已经开展数项项目研制并有了几型样车,但因战争爆发都没有继续进行下去,因此东线初期苏军很少见到自己的自行火炮。在战场上发现3号突击炮后,苏军迅速吸收德军这一先进经验,着手开发由坦克底盘搭载的自行火炮,而此时他们开发的自行火炮主要任务是进行直接火力支援,同时兼顾火力压制和反坦克,同类的包括SU-76、SU-122、SU-152、ISU-152等。而与3突开发反坦克型号类似,苏军用T-34底盘搭载85、100毫米反坦克炮做专用的自行反坦克炮,也就是SU-85和SU-100。还有一个特别型号是ISU-122,本来是因为ISU-152产量受ML-20火炮产量限制而改装122炮得到的,结果苏军使用中也将其视为自行反坦克炮。另外要注意的是苏军的自行火炮都具备多重功能。

      而当时德军在自行反坦克炮基础上试图开发一种装备大威力火炮并具备厚重前装甲(当然有的也没多厚),专门用于正面反坦克的作战的车辆,也就是坦克歼击车,包括非迪南、猎虎、猎豹、4歼。

      以上这些自行反坦克炮因为能够直接参与地面近距攻防,具备一定机动能力,并且苏军二战中没有装备专门用于火力压制的自行榴弹炮或自行加农炮,如美国的M7、M41,德国的野蜂这类火炮,因此苏军将坦克与自身那些很有特点的自行火炮一并统计。但是在具体使用中德军的野蜂一类自行火炮以及自行防空炮并不包括在其中,也不包括自行火箭炮。所以你自己实际上都没闹明白苏联人统计的坦克和自行火炮数据到底都包括什么。

      说你是圆大话圆得没边的你还不相信,就你自己写那称谓,你让大家看看,去资料里找找,看除了你之外还有谁是把人家坦克和自行火炮的数据省了写成坦克的?

      2012/7/10 19:52:03
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       以下是引用daydayup2011 在第133楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第131楼的发言:

      ......

      哦呵呵原来如此,不翻资料所以T-34产8万,坦克产10万,真好。

      鄙人得工作,时不常应酬,平时喜欢历史、军事,经常看看书,又喜欢打点小游戏,聊几下QQ,确实没时间整天泡坛子里,也就是想起来或者有空闲了来看看,真不知道是不是天天守着自己的帖子就叫水平高超?朋友叫去吃夜宵,下面只打两句话。

      你既然越发不要脸我们也就没啥好顾忌了,你问问大家伙,谁会为了懒得打5个字就把“坦克和自行火炮”精简成“坦克”?说你胡诌圆不过来还不相信,也好,你要真是这么精简的我们也就大概知道你什么水平了。

      你还是赶快把你认可的美国国防部关于苏联二战期间五万四千辆各型坦克产量的数据来源链接提供过来吧,难不成又尿遁了?

      另外,你真要跟我抠字眼啊,打“坦克及自行火炮”也是不对的,得打“坦克、自行火炮、自行反坦克炮及坦克歼击车”,懂吗?你累不累啊?

      你非得看链接?时间不够随便给你个。

      http://www.nationalww2museum.org/learn/education/for-students/ww2-history/ww2-by-the-numbers/wartime-production.html

      这个数据是被引用烂了的,到处都是。像采用的书比如《Securing America's Future: National Strategy in the Information Age》,《Hell Frozen Over: The Battle Of The Bulge》等一大溜,事实上不是苏联人自己列出数据来,用7万多那数据的人怕是没几个。

      2012/7/10 19:27:54
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      机动性不光看最大速度 还要看在全速下能稳定工作多长时间 一般坦克作战的时候并不是以最大速度行进的 虎的发动机功率不足确实是个问题 650马力带55吨

      不过就算是这样 虎式的机动性已经算不错的了 毕竟55吨的家伙 英国人有一次对缴获的虎做了详细的分析 得出的结论是虎的操控性非常好 机器对于驾驶员的操作反映非常迅速和准确 虎是一个非常精密的工艺品 应该是花费了大量的工时精雕细琢的产物

      2012/7/10 18:06:30
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       以下是引用overling 在第135楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第116楼的发言:

       以下是引用overling 在第115楼的发言:

      ......

      嗯嗯

      德国波罗的海分舰队也要被苏联波罗的海分舰队爆菊

      德国西线总司令伦德斯泰特元帅发来贺电,西线部队总崩溃,被巴顿一顿收拾

      至于德国空军,42年以后苏联的飞机从天上没了么?

      跟一个拿公路最高时速当机动性来理解的人,还有什么可解释的?

      哪家的字典解释机动性就是公路最高速度的?

      德国海军好歹还和英国海军干过几仗,英国海军也被德国人干沉掉好几条大舰,更不用说潜艇部队的狼群战术让英国差点窒息,邱吉尔心惊肉跳;苏联海军呢,还好意思跟它贴金啊?出过几次海作战?打沉过德国舰艇吗?只会躲在港口里当固定炮台用朝陆地开炮,水兵大都派到陆地上打仗也算是战争史上的笑话之一,还被德国空军暴虐,基本二战就是个打酱油的。

      关于德国空军在东线,鲁德尔表示毫无压力,众多战斗机王牌表示在东线取得的战绩实在不值一提啊。

      44年德国陆军精锐已经在东线基本消耗得差不多,西线都是些二线老弱病残和休整残缺的部队,英美也空中和后勤都占绝对优势,还打个鬼啊?你怎么不拿40-42年时的德军来比?

      二战中装甲部队多数依靠公路来机动,甚至很多情况下进攻也离不开公路,这点大概是你这个军事小白无法理解的吧?你以为都是漫山遍野地乱开啊?还嗯啊嗯,以为你很有水平是吧?不开口还好,一开口全是错。

      干掉英国几条大舰,然后被本土舰队干掉了俾斯麦~最后德国海军仍然是瓶胆里的恶魔,不能出门~

      欧根亲王居然没事去炮击小岛,然后就停到北欧到战争结束,好伟大的德国海军

      破交做的不如美国,最后也给美英干的底掉,别不服气,有本事自己也找点有用的盟军不行么?

      法国舰队倒是不错,可惜人家自己沉了也不给德国人。意大利的还凑合,架不住德国空军不给力,光说话不伸手,不然英国地中海舰队还不得沉几条?请问德国海军除了用潜艇进行了不成功的破交战,还有什么呢?

      光是驱逐舰就打得德国人满头疙瘩了,德国人除了俾斯麦得瑟了一下,还有其他的么?几条大舰基本都没几天就停摆,这就是跟英国叫板的海军?

      德国在波罗的海除了几条鱼雷艇还有其他的么?被苏联干掉的人员最多的那条船的人发来贺电,尼玛德国海军都哪里去了?苏联海军陆战队外号黑色死神,德国人给起的,嗯嗯嗯,因为苏联海军陆战队太垃圾了,所以德国人要叫他们黑色死神。

      按照西方的标准,干掉四架苏联飞机相当于干掉一架英国飞机。换言之,352战绩的哈特曼301的巴尔克霍恩的含金量未必就比不到200的马尔塞尤更高,还顺便问一句,库尔斯克的时候,德国的空优就没了么?到最后是谁被谁扫出去天空了么?可不是德国人的吧?

      战争不是体育竞技追求公平合理

      偷袭是合理的么?还是说非要人数相同车辆相同才是合理的?

      曼施坦因不断的要求增加援军才能实施堡垒计划,是因为他知道九十万的兵力根本就不够他折腾的

      对面苏军准备了接近一百五十万人

      也别说什么矮油你们后勤怎么好补给怎么好德国怎么怎么不好

      阿德仔做不到也没有应付做不到带来的问题,就应该被消灭

      沿着公路进攻机动,是啊,没错,见过谁家坦克开着最高公路时速飙车的么?

      老虎按照40公里每小时的速度在公路上能跑多远?

      34系列和is系列又能跑多远?

      作战的时候还是要在公路上对轰么?上泥地了?上泥地以后又能跑多远?

      估计卡里乌斯和柯尼斯佩尔看到某些军事盲用公路最高时速来比较机动性也会笑而不语的

      哎,还真没看见给二战苏联海军这么个阿斗来吹法螺的,连战争末期潜艇打沉人家难民船,造成近万名平民死亡,大部分还是妇女儿童伤病员,人类历史上最惨烈的一次大海难的“赫赫战功”都拿出来抖豁了,那是连苏联人自己都难以启齿的事,你不觉得无耻我都替你丢人。还“黑色死神”呐,二战里有多少个黑色死神啊?连真正穿黑色制服的武装党卫军和国防军的装甲部队都没这么吹过自己,拿个二战里苏联海军替自己无能来贴金的演义野说来作证明,真是让人笑掉大牙。

      德国海军虽然弱小,但除了破交战,好歹还打沉过皇家海军3条战列舰6条航母6条巡洋舰,几条鱼雷艇就能把你“强大”的苏联海军封锁在港口内一封就是好几年,你苏联海军除了派水平陆地上冲锋,潜艇偷袭平民船做战绩还有什么拿得出手的东西?

      其他不跟你掰了,看你在海军上的胡扯就知道了,还IS-2又能跑多远呢,纯粹浪费我时间,真的。

      本文内容于 2012/7/10 15:41:11 被daydayup2011编辑

      2012/7/10 12:31:25
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       以下是引用daydayup2011 在第116楼的发言:

       以下是引用overling 在第115楼的发言:

      ......

      嗯嗯

      德国波罗的海分舰队也要被苏联波罗的海分舰队爆菊

      德国西线总司令伦德斯泰特元帅发来贺电,西线部队总崩溃,被巴顿一顿收拾

      至于德国空军,42年以后苏联的飞机从天上没了么?

      跟一个拿公路最高时速当机动性来理解的人,还有什么可解释的?

      哪家的字典解释机动性就是公路最高速度的?

      德国海军好歹还和英国海军干过几仗,英国海军也被德国人干沉掉好几条大舰,更不用说潜艇部队的狼群战术让英国差点窒息,邱吉尔心惊肉跳;苏联海军呢,还好意思跟它贴金啊?出过几次海作战?打沉过德国舰艇吗?只会躲在港口里当固定炮台用朝陆地开炮,水兵大都派到陆地上打仗也算是战争史上的笑话之一,还被德国空军暴虐,基本二战就是个打酱油的。

      关于德国空军在东线,鲁德尔表示毫无压力,众多战斗机王牌表示在东线取得的战绩实在不值一提啊。

      44年德国陆军精锐已经在东线基本消耗得差不多,西线都是些二线老弱病残和休整残缺的部队,英美也空中和后勤都占绝对优势,还打个鬼啊?你怎么不拿40-42年时的德军来比?

      二战中装甲部队多数依靠公路来机动,甚至很多情况下进攻也离不开公路,这点大概是你这个军事小白无法理解的吧?你以为都是漫山遍野地乱开啊?还嗯啊嗯,以为你很有水平是吧?不开口还好,一开口全是错。

      干掉英国几条大舰,然后被本土舰队干掉了俾斯麦~最后德国海军仍然是瓶胆里的恶魔,不能出门~

      欧根亲王居然没事去炮击小岛,然后就停到北欧到战争结束,好伟大的德国海军

      破交做的不如美国,最后也给美英干的底掉,别不服气,有本事自己也找点有用的盟军不行么?

      法国舰队倒是不错,可惜人家自己沉了也不给德国人。意大利的还凑合,架不住德国空军不给力,光说话不伸手,不然英国地中海舰队还不得沉几条?请问德国海军除了用潜艇进行了不成功的破交战,还有什么呢?

      光是驱逐舰就打得德国人满头疙瘩了,德国人除了俾斯麦得瑟了一下,还有其他的么?几条大舰基本都没几天就停摆,这就是跟英国叫板的海军?

      德国在波罗的海除了几条鱼雷艇还有其他的么?被苏联干掉的人员最多的那条船的人发来贺电,尼玛德国海军都哪里去了?苏联海军陆战队外号黑色死神,德国人给起的,嗯嗯嗯,因为苏联海军陆战队太垃圾了,所以德国人要叫他们黑色死神。

      按照西方的标准,干掉四架苏联飞机相当于干掉一架英国飞机。换言之,352战绩的哈特曼301的巴尔克霍恩的含金量未必就比不到200的马尔塞尤更高,还顺便问一句,库尔斯克的时候,德国的空优就没了么?到最后是谁被谁扫出去天空了么?可不是德国人的吧?

      战争不是体育竞技追求公平合理

      偷袭是合理的么?还是说非要人数相同车辆相同才是合理的?

      曼施坦因不断的要求增加援军才能实施堡垒计划,是因为他知道九十万的兵力根本就不够他折腾的

      对面苏军准备了接近一百五十万人

      也别说什么矮油你们后勤怎么好补给怎么好德国怎么怎么不好

      阿德仔做不到也没有应付做不到带来的问题,就应该被消灭

      沿着公路进攻机动,是啊,没错,见过谁家坦克开着最高公路时速飙车的么?

      老虎按照40公里每小时的速度在公路上能跑多远?

      34系列和is系列又能跑多远?

      作战的时候还是要在公路上对轰么?上泥地了?上泥地以后又能跑多远?

      估计卡里乌斯和柯尼斯佩尔看到某些军事盲用公路最高时速来比较机动性也会笑而不语的

      2012/7/10 10:37:44
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      太不地道了,碰到这么个货,只会胡搅蛮颤,腾挪闪躲,满口跑火车,提供个数据来源链接比要他命还难。

      本文内容于 2012/7/9 23:04:42 被daydayup2011编辑

      2012/7/9 23:02:16
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       以下是引用thomasronsu 在第131楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第130楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第128楼的发言:

      ......

      其实我想给你留点脸面,不过你既然自己都不要了那也无所谓了。

      坦克和其他装甲武器产量?太好了你要计算装甲车吗?苏军的机动雪橇你要不一起算进去?这种话说太大圆不回来了我们看了也就能理解,你提坦克和自行火炮我没意见,苏联人是这么统计的,但是坦克和其他装甲武器你也好意思用来圆你10万辆坦克的飞天神话我真鄙视你。

      别忙着再去翻资料啦,从你的用语就能看出根本平时对二战资料涉猎就少,是临时抱佛脚在翻资料,边翻边圆话,等你自己对东线有了清晰概念再来发帖不迟。

      跟你玩我根本不需要翻什么资料,你看我回个贴不要两分钟,你呢,要噎上几个钟头才喘口气。现在沦落得只有靠抠字眼来死撑面子了。

      哦呵呵原来如此,不翻资料所以T-34产8万,坦克产10万,真好。

      鄙人得工作,时不常应酬,平时喜欢历史、军事,经常看看书,又喜欢打点小游戏,聊几下QQ,确实没时间整天泡坛子里,也就是想起来或者有空闲了来看看,真不知道是不是天天守着自己的帖子就叫水平高超?朋友叫去吃夜宵,下面只打两句话。

      你既然越发不要脸我们也就没啥好顾忌了,你问问大家伙,谁会为了懒得打5个字就把“坦克和自行火炮”精简成“坦克”?说你胡诌圆不过来还不相信,也好,你要真是这么精简的我们也就大概知道你什么水平了。

      你还是赶快把你认可的美国国防部关于苏联二战期间五万四千辆各型坦克产量的数据来源链接提供过来吧,难不成又尿遁了?

      另外,你真要跟我抠字眼啊,打“坦克及自行火炮”也是不对的,得打“坦克、自行火炮、自行反坦克炮及坦克歼击车”,懂吗?你累不累啊?

      本文内容于 2012/7/10 0:01:24 被daydayup2011编辑

      2012/7/9 22:54:33
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       以下是引用daydayup2011 在第130楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第128楼的发言:

      ......

      其实我想给你留点脸面,不过你既然自己都不要了那也无所谓了。

      坦克和其他装甲武器产量?太好了你要计算装甲车吗?苏军的机动雪橇你要不一起算进去?这种话说太大圆不回来了我们看了也就能理解,你提坦克和自行火炮我没意见,苏联人是这么统计的,但是坦克和其他装甲武器你也好意思用来圆你10万辆坦克的飞天神话我真鄙视你。

      别忙着再去翻资料啦,从你的用语就能看出根本平时对二战资料涉猎就少,是临时抱佛脚在翻资料,边翻边圆话,等你自己对东线有了清晰概念再来发帖不迟。

      跟你玩我根本不需要翻什么资料,你看我回个贴不要两分钟,你呢,要噎上几个钟头才喘口气。现在沦落得只有靠抠字眼来死撑面子了。

      老实说,这和回帖快慢没多大关系吧,你这逻辑是不是有些强词夺理了点?

      2012/7/9 22:49:46
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       以下是引用daydayup2011 在第130楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第128楼的发言:

      ......

      其实我想给你留点脸面,不过你既然自己都不要了那也无所谓了。

      坦克和其他装甲武器产量?太好了你要计算装甲车吗?苏军的机动雪橇你要不一起算进去?这种话说太大圆不回来了我们看了也就能理解,你提坦克和自行火炮我没意见,苏联人是这么统计的,但是坦克和其他装甲武器你也好意思用来圆你10万辆坦克的飞天神话我真鄙视你。

      别忙着再去翻资料啦,从你的用语就能看出根本平时对二战资料涉猎就少,是临时抱佛脚在翻资料,边翻边圆话,等你自己对东线有了清晰概念再来发帖不迟。

      跟你玩我根本不需要翻什么资料,你看我回个贴不要两分钟,你呢,要噎上几个钟头才喘口气。现在沦落得只有靠抠字眼来死撑面子了。

      哦呵呵原来如此,不翻资料所以T-34产8万,坦克产10万,真好。

      鄙人得工作,时不常应酬,平时喜欢历史、军事,经常看看书,又喜欢打点小游戏,聊几下QQ,确实没时间整天泡坛子里,也就是想起来或者有空闲了来看看,真不知道是不是天天守着自己的帖子就叫水平高超?朋友叫去吃夜宵,下面只打两句话。

      你既然越发不要脸我们也就没啥好顾忌了,你问问大家伙,谁会为了懒得打5个字就把“坦克和自行火炮”精简成“坦克”?说你胡诌圆不过来还不相信,也好,你要真是这么精简的我们也就大概知道你什么水平了。

      2012/7/9 22:49:02
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       以下是引用thomasronsu 在第128楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第108楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第104楼的发言:

      ......

      你注意看我后面的补充发言,我承认当时没写清楚,有语病,毕竟论坛里发言不是写文件,但同样请你看清楚我的论证,我可从来没将25000作为苏联纸面产量下应维持的保有量,如果苏联真造了10万辆坦克,扣掉损失数,保有量会是一个远超25000的数字。

      而按苏联生产超过10万辆坦克的算法,加外援和自行火炮,就将达到14万辆,按苏联给出数据,坦克、自行火炮也将达到11万辆,按苏军坦克、自行火炮部队的编制和其他后勤人员(苏军此类部队只有有限的前线后勤保障人员),你算算是不是400万兵力?

      按最夸张的损失算法,苏军加上战前已装备的2万余辆坦克,坦克产量按10万计算,总计16万辆坦克和自行火炮,而总损失数是8万余辆,那么42、43、44年算全年,45年算半年,苏联每年将生产将近4万辆坦克和自行火炮,损失2万2千辆,那么最晚到44年夏季即便扣掉损失数也将达到高达6万辆的保有量,并将至少保持一年,且这个数仍在逐步增加,占用200万兵力多吗?

      所以为什么要发帖强调对苏联坦克产量的质疑,原因就在这里,话说你意识到10万辆的产量是个什么概念吗?仅仅坦克和自行火炮加起来9万余辆就已经是一个很难对上实际战况的数据了。

      该仔细想想的是你,我有语病是我的错,但并不影响我其他的论证,你对我的结论不赞同可以,但请不要一直无厘头的在纠缠我不过是没说清楚的问题。好了,谢谢你提醒,我把问题说清楚了,请你自己去体会德国人的坦克战损比有多强悍吧。

      我不知道你在玩什么数字游戏,到底哪些是你假设的数字,哪些是你有明确出处的,权威资料引用的历史真实数字,你得自己先搞清楚,要不然绕啊绕搅到一起谁都搞不清楚了。

      还是再跟你掰掰吧,虽然我不知道你是有意为之还是确实思路混乱。

      第一段话:

      你否认了自己37楼说过的那段苏联战争期间坦克和其他装甲装备保有量最低7000最高25000的说法,变成了“我从来没将25000作为苏联纸面产量下应维持的保有量”;

      第二段话:

      什么编制先不去管它,你原来说的人数也只限于坦克乘员和后勤人员也不去追究了,坦克总产量对应的应该是整个战争期间曾服役于坦克部队的总人数(包括战死的、伤残的、被俘的、失踪的、退役的、现役的),这是个静态数;而某个时点坦克保有量对应的才是战争期间某个时点坦克部队的人数(只包括现役的),这是个动态数。而你高明或者糊涂之处就在于把两者的对应关系混淆起来,偷换概念,缠杂不清。400万人的分母应该是苏联在某个时间的坦克和自行火炮的保有量。

      第三段话:

      前面一段是14万辆,这里又变成了16万,同时前面那些不知所云的数字特别是损失数怎么来的也不管去它了,只看最后一句,终于提到了用保有量——6万辆,比原来的2.5万大大增加了,至于怎么眼花缭乱地增加的,不知道——来推算人数了,200万,那么200万除以6万是多少呢?33人/车组,你就是按这个每车组配备的乘员和后勤来算的?虽然比80人/车组少了很多得益于你大大提高分母值,但还是合理不合理大家都有数。

      结论:越说得多越说不清楚,很简单的一个事被搞得乱七八糟。

      因为不相信苏联在战争中坦克和其他装甲武器的惊人损失数,所以否认10万以上坦克及其他装甲武器总产量这个公认的数字,真没见过你这么想翻案又翻成这样的。

      为什么不承认苏联的装甲损失数呢?因为这又牵涉到间接承认虎式的整体性能远优于苏联坦克,这是你最不想接受的。虽然虎式干掉的只是苏军损失总数的一小部分,但无疑以虎式区区1000多辆的数量能打到大约1:8的交换比,总是让你心里不舒服的。这也是我为什么愿意花时间就这个问题和你深究下去的原因。

      其实你即使不相信西方史学家的资料,这些数字苏联军事百科上应该都有,要不你直接去找找?别徒劳费心地做算术题了。不过你可能你连苏联的都不信,因为他们的数字也不符合你的心意。

      其实我想给你留点脸面,不过你既然自己都不要了那也无所谓了。

      坦克和其他装甲武器产量?太好了你要计算装甲车吗?苏军的机动雪橇你要不一起算进去?这种话说太大圆不回来了我们看了也就能理解,你提坦克和自行火炮我没意见,苏联人是这么统计的,但是坦克和其他装甲武器你也好意思用来圆你10万辆坦克的飞天神话我真鄙视你。

      别忙着再去翻资料啦,从你的用语就能看出根本平时对二战资料涉猎就少,是临时抱佛脚在翻资料,边翻边圆话,等你自己对东线有了清晰概念再来发帖不迟。

      跟你玩我根本不需要翻什么资料,你看我回个贴不要两分钟,你呢,要噎上几个钟头才喘口气。现在沦落得只有靠抠字眼来死撑面子了。

      本文内容于 2012/7/9 22:19:42 被daydayup2011编辑

      2012/7/9 22:16:43
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       以下是引用thomasronsu 在第127楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第126楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第125楼的发言:

      ......

      你要是觉得实在简单一算就是数字游戏那我就没话说了,对我的核心论点根本无从反驳,只能边边角角挠痒痒混淆视听,是男人的话就用真正的论据正面驳倒我,你现在这样的举动就像一个小人。

      苏联二战期间坦克产量超过10万辆错得离谱,你有本事就自己说明白。对将T-34总产量(还未必正确)当战时产量的人,我很怀疑你是否说得清。

      至于虎式坦克的交换比,1比8?503装甲营战绩据说是德国重型坦克部队最好的,声称287辆损失击毁1700辆,姑且相信这个数,就当287辆是被击毁数,你自己算算。

      502营据说是交换比最高的,85绝对损失(因战损失),击毁1400辆,也相信这个数,按1比4换算成被击毁数,自己算算。

      告诉你,我只认事实,跟历史事实明显不符的,谁家数据我都不信。

      被打脸还不甘心又来了讨打啊,按道理应该是你先把你认为正确的坦克及自行火炮总产量摆出来,而不是在那玩数字游戏跟别人绕脑筋搅混水。你不信10万以上坦克和自行火炮的产量是吧,也不信T-34占了一半以上是吧?为了让你死得瞑目,我就先给你个网址,相信你不会看不懂英文吧?人家写得很详细和严谨,所有数字都有注脚说明出处和参考来源,看看是不是“错得离谱”;你如果还不死心要扳倒人家的数据就请拿出自己的数据和出处出来,也不要玩那套算术题的游戏了。

      http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II

      还什么“对我的核心论点根本无从反驳”呢?你不就是想通过推倒公认的苏联二战坦克总产量来否认苏联的战损数,最终目的是否认德国坦克特别是虎式的性能优越吗?前面一贴我都揭清楚了。

      还什么“我只认事实,跟历史事实明显不符的,谁家数据我都不信”,你又是那根葱呢?你比那些一辈子研究二战历史著书立学的人都牛B?你所谓的“事实”是如何认定的呢?是不是符合你自己心意的才是你的“事实”?什么是“事实”,难道你亲身经历过二战的每一个细节,每一辆苏联坦克的生产下线你都在一旁做了记录?你是全能全知的神啊?

      哈哈哈,大笑几声再说,打脸?我看你是最没脸的而已……苏联声称的数据我不知道?自己看看数据的注解出处吧。你以为我提出的疑问只是我个人意见?呵呵,只不过你们这样喜欢鼓吹纳粹德国军队或其装备的人都根本不曾涉及真正严谨的研究而已,或者你们知道也无视掉了。

      好啊,现在改口了?把10万辆产量改为坦克和自行火炮产量了?看清楚我写的东西,你要是没看清楚过我就没话说了。

      你说的8万辆T-34哪里去了?我难道不知道T-34按苏联数据以超过5万3千余辆的战时产量为苏联战时坦克和自行火炮产量的超过一半?我反过来问你一句,你看清楚你自己贴的数据里面T-34/85产量里一个注解没有?我引用的T-34产量为什么与你贴的网址里的总数有3千多辆的差额你知道吗?我就最看不惯这种随便得个数据知道点凤毛麟爪就在那里YY得不亦乐乎的人。

      另外什么叫公认?十几年前美国和欧洲的军迷公认M4是二战产量第一的坦克,美国是二战坦克产量最大的国家(好心提醒你一声吧,坦克产量),记述、描述二战历史的人中有很大一部分是爱好者而不是严谨的研究者,像我这样只是管中窥豹的都要对得到的信息反复核对思考,你这种明显已经随口引用,或者说胡诌数据的人也好意思在这里贴?

      搞笑了,我只不过是在最初扯到这个产量的发言里因为懒得打“坦克及XXX”这么拗口的词组就只打了个坦克,你看我后面的为了防止你赖皮,不都慎重地在坦克后面加了“其他装甲武器”或者“自行火炮”的补充,你现在也只好捞这根稻草来继续否认你当初的胡说八道了。8万辆是百度上的数据,既包括二战期间生产的,也包括二战后生产的,有问题吗?

      你自己再看看你37楼的发言:

      ——冷战结束后美国国防部终于抛开了冷战时期固有的宣传口径,给出了他们的统计数——苏联二战期间各型坦克的产量大约是五万四千五百辆。当然这个产量也比德国同期坦克产量多出一倍多,但却恰恰是很符合苏军装备量和损失数的。————

      现在变成了:

      ——我难道不知道T-34按苏联数据以超过5万3千余辆的战时产量为苏联战时坦克和自行火炮产量的超过一半?——

      白底黑字的,还没见过这么撒赖的人,现在该是你给出那个你认同的美国国防部的数据来源出处的时候了。别缩了,直接给链接吧。

      2012/7/9 22:11:19
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       以下是引用daydayup2011 在第108楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第104楼的发言:

      ......

      你注意看我后面的补充发言,我承认当时没写清楚,有语病,毕竟论坛里发言不是写文件,但同样请你看清楚我的论证,我可从来没将25000作为苏联纸面产量下应维持的保有量,如果苏联真造了10万辆坦克,扣掉损失数,保有量会是一个远超25000的数字。

      而按苏联生产超过10万辆坦克的算法,加外援和自行火炮,就将达到14万辆,按苏联给出数据,坦克、自行火炮也将达到11万辆,按苏军坦克、自行火炮部队的编制和其他后勤人员(苏军此类部队只有有限的前线后勤保障人员),你算算是不是400万兵力?

      按最夸张的损失算法,苏军加上战前已装备的2万余辆坦克,坦克产量按10万计算,总计16万辆坦克和自行火炮,而总损失数是8万余辆,那么42、43、44年算全年,45年算半年,苏联每年将生产将近4万辆坦克和自行火炮,损失2万2千辆,那么最晚到44年夏季即便扣掉损失数也将达到高达6万辆的保有量,并将至少保持一年,且这个数仍在逐步增加,占用200万兵力多吗?

      所以为什么要发帖强调对苏联坦克产量的质疑,原因就在这里,话说你意识到10万辆的产量是个什么概念吗?仅仅坦克和自行火炮加起来9万余辆就已经是一个很难对上实际战况的数据了。

      该仔细想想的是你,我有语病是我的错,但并不影响我其他的论证,你对我的结论不赞同可以,但请不要一直无厘头的在纠缠我不过是没说清楚的问题。好了,谢谢你提醒,我把问题说清楚了,请你自己去体会德国人的坦克战损比有多强悍吧。

      我不知道你在玩什么数字游戏,到底哪些是你假设的数字,哪些是你有明确出处的,权威资料引用的历史真实数字,你得自己先搞清楚,要不然绕啊绕搅到一起谁都搞不清楚了。

      还是再跟你掰掰吧,虽然我不知道你是有意为之还是确实思路混乱。

      第一段话:

      你否认了自己37楼说过的那段苏联战争期间坦克和其他装甲装备保有量最低7000最高25000的说法,变成了“我从来没将25000作为苏联纸面产量下应维持的保有量”;

      第二段话:

      什么编制先不去管它,你原来说的人数也只限于坦克乘员和后勤人员也不去追究了,坦克总产量对应的应该是整个战争期间曾服役于坦克部队的总人数(包括战死的、伤残的、被俘的、失踪的、退役的、现役的),这是个静态数;而某个时点坦克保有量对应的才是战争期间某个时点坦克部队的人数(只包括现役的),这是个动态数。而你高明或者糊涂之处就在于把两者的对应关系混淆起来,偷换概念,缠杂不清。400万人的分母应该是苏联在某个时间的坦克和自行火炮的保有量。

      第三段话:

      前面一段是14万辆,这里又变成了16万,同时前面那些不知所云的数字特别是损失数怎么来的也不管去它了,只看最后一句,终于提到了用保有量——6万辆,比原来的2.5万大大增加了,至于怎么眼花缭乱地增加的,不知道——来推算人数了,200万,那么200万除以6万是多少呢?33人/车组,你就是按这个每车组配备的乘员和后勤来算的?虽然比80人/车组少了很多得益于你大大提高分母值,但还是合理不合理大家都有数。

      结论:越说得多越说不清楚,很简单的一个事被搞得乱七八糟。

      因为不相信苏联在战争中坦克和其他装甲武器的惊人损失数,所以否认10万以上坦克及其他装甲武器总产量这个公认的数字,真没见过你这么想翻案又翻成这样的。

      为什么不承认苏联的装甲损失数呢?因为这又牵涉到间接承认虎式的整体性能远优于苏联坦克,这是你最不想接受的。虽然虎式干掉的只是苏军损失总数的一小部分,但无疑以虎式区区1000多辆的数量能打到大约1:8的交换比,总是让你心里不舒服的。这也是我为什么愿意花时间就这个问题和你深究下去的原因。

      其实你即使不相信西方史学家的资料,这些数字苏联军事百科上应该都有,要不你直接去找找?别徒劳费心地做算术题了。不过你可能你连苏联的都不信,因为他们的数字也不符合你的心意。

      其实我想给你留点脸面,不过你既然自己都不要了那也无所谓了。

      坦克和其他装甲武器产量?太好了你要计算装甲车吗?苏军的机动雪橇你要不一起算进去?这种话说太大圆不回来了我们看了也就能理解,你提坦克和自行火炮我没意见,苏联人是这么统计的,但是坦克和其他装甲武器你也好意思用来圆你10万辆坦克的飞天神话我真鄙视你。

      别忙着再去翻资料啦,从你的用语就能看出根本平时对二战资料涉猎就少,是临时抱佛脚在翻资料,边翻边圆话,等你自己对东线有了清晰概念再来发帖不迟。

      2012/7/9 22:06:19
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       以下是引用daydayup2011 在第126楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第125楼的发言:

      ......

      你要是觉得实在简单一算就是数字游戏那我就没话说了,对我的核心论点根本无从反驳,只能边边角角挠痒痒混淆视听,是男人的话就用真正的论据正面驳倒我,你现在这样的举动就像一个小人。

      苏联二战期间坦克产量超过10万辆错得离谱,你有本事就自己说明白。对将T-34总产量(还未必正确)当战时产量的人,我很怀疑你是否说得清。

      至于虎式坦克的交换比,1比8?503装甲营战绩据说是德国重型坦克部队最好的,声称287辆损失击毁1700辆,姑且相信这个数,就当287辆是被击毁数,你自己算算。

      502营据说是交换比最高的,85绝对损失(因战损失),击毁1400辆,也相信这个数,按1比4换算成被击毁数,自己算算。

      告诉你,我只认事实,跟历史事实明显不符的,谁家数据我都不信。

      被打脸还不甘心又来了讨打啊,按道理应该是你先把你认为正确的坦克及自行火炮总产量摆出来,而不是在那玩数字游戏跟别人绕脑筋搅混水。你不信10万以上坦克和自行火炮的产量是吧,也不信T-34占了一半以上是吧?为了让你死得瞑目,我就先给你个网址,相信你不会看不懂英文吧?人家写得很详细和严谨,所有数字都有注脚说明出处和参考来源,看看是不是“错得离谱”;你如果还不死心要扳倒人家的数据就请拿出自己的数据和出处出来,也不要玩那套算术题的游戏了。

      http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II

      还什么“对我的核心论点根本无从反驳”呢?你不就是想通过推倒公认的苏联二战坦克总产量来否认苏联的战损数,最终目的是否认德国坦克特别是虎式的性能优越吗?前面一贴我都揭清楚了。

      还什么“我只认事实,跟历史事实明显不符的,谁家数据我都不信”,你又是那根葱呢?你比那些一辈子研究二战历史著书立学的人都牛B?你所谓的“事实”是如何认定的呢?是不是符合你自己心意的才是你的“事实”?什么是“事实”,难道你亲身经历过二战的每一个细节,每一辆苏联坦克的生产下线你都在一旁做了记录?你是全能全知的神啊?

      哈哈哈,大笑几声再说,打脸?我看你是最没脸的而已……苏联声称的数据我不知道?自己看看数据的注解出处吧。你以为我提出的疑问只是我个人意见?呵呵,只不过你们这样喜欢鼓吹纳粹德国军队或其装备的人都根本不曾涉及真正严谨的研究而已,或者你们知道也无视掉了。

      好啊,现在改口了?把10万辆产量改为坦克和自行火炮产量了?看清楚我写的东西,你要是没看清楚过我就没话说了。

      你说的8万辆T-34哪里去了?我难道不知道T-34按苏联数据以超过5万3千余辆的战时产量为苏联战时坦克和自行火炮产量的超过一半?我反过来问你一句,你看清楚你自己贴的数据里面T-34/85产量里一个注解没有?我引用的T-34产量为什么与你贴的网址里的总数有3千多辆的差额你知道吗?我就最看不惯这种随便得个数据知道点凤毛麟爪就在那里YY得不亦乐乎的人。

      另外什么叫公认?十几年前美国和欧洲的军迷公认M4是二战产量第一的坦克,美国是二战坦克产量最大的国家(好心提醒你一声吧,坦克产量),记述、描述二战历史的人中有很大一部分是爱好者而不是严谨的研究者,像我这样只是管中窥豹的都要对得到的信息反复核对思考,你这种明显已经随口引用,或者说胡诌数据的人也好意思在这里贴?

      2012/7/9 21:51:14
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       以下是引用thomasronsu 在第125楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第108楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第104楼的发言:

      ......

      你注意看我后面的补充发言,我承认当时没写清楚,有语病,毕竟论坛里发言不是写文件,但同样请你看清楚我的论证,我可从来没将25000作为苏联纸面产量下应维持的保有量,如果苏联真造了10万辆坦克,扣掉损失数,保有量会是一个远超25000的数字。

      而按苏联生产超过10万辆坦克的算法,加外援和自行火炮,就将达到14万辆,按苏联给出数据,坦克、自行火炮也将达到11万辆,按苏军坦克、自行火炮部队的编制和其他后勤人员(苏军此类部队只有有限的前线后勤保障人员),你算算是不是400万兵力?

      按最夸张的损失算法,苏军加上战前已装备的2万余辆坦克,坦克产量按10万计算,总计16万辆坦克和自行火炮,而总损失数是8万余辆,那么42、43、44年算全年,45年算半年,苏联每年将生产将近4万辆坦克和自行火炮,损失2万2千辆,那么最晚到44年夏季即便扣掉损失数也将达到高达6万辆的保有量,并将至少保持一年,且这个数仍在逐步增加,占用200万兵力多吗?

      所以为什么要发帖强调对苏联坦克产量的质疑,原因就在这里,话说你意识到10万辆的产量是个什么概念吗?仅仅坦克和自行火炮加起来9万余辆就已经是一个很难对上实际战况的数据了。

      该仔细想想的是你,我有语病是我的错,但并不影响我其他的论证,你对我的结论不赞同可以,但请不要一直无厘头的在纠缠我不过是没说清楚的问题。好了,谢谢你提醒,我把问题说清楚了,请你自己去体会德国人的坦克战损比有多强悍吧。

      我不知道你在玩什么数字游戏,到底哪些是你假设的数字,哪些是你有明确出处的,权威资料引用的历史真实数字,你得自己先搞清楚,要不然绕啊绕搅到一起谁都搞不清楚了。

      还是再跟你掰掰吧,虽然我不知道你是有意为之还是确实思路混乱。

      第一段话:

      你否认了自己37楼说过的那段苏联战争期间坦克和其他装甲装备保有量最低7000最高25000的说法,变成了“我从来没将25000作为苏联纸面产量下应维持的保有量”;

      第二段话:

      什么编制先不去管它,你原来说的人数也只限于坦克乘员和后勤人员也不去追究了,坦克总产量对应的应该是整个战争期间曾服役于坦克部队的总人数(包括战死的、伤残的、被俘的、失踪的、退役的、现役的),这是个静态数;而某个时点坦克保有量对应的才是战争期间某个时点坦克部队的人数(只包括现役的),这是个动态数。而你高明或者糊涂之处就在于把两者的对应关系混淆起来,偷换概念,缠杂不清。400万人的分母应该是苏联在某个时间的坦克和自行火炮的保有量。

      第三段话:

      前面一段是14万辆,这里又变成了16万,同时前面那些不知所云的数字特别是损失数怎么来的也不管去它了,只看最后一句,终于提到了用保有量——6万辆,比原来的2.5万大大增加了,至于怎么眼花缭乱地增加的,不知道——来推算人数了,200万,那么200万除以6万是多少呢?33人/车组,你就是按这个每车组配备的乘员和后勤来算的?虽然比80人/车组少了很多得益于你大大提高分母值,但还是合理不合理大家都有数。

      结论:越说得多越说不清楚,很简单的一个事被搞得乱七八糟。

      因为不相信苏联在战争中坦克和其他装甲武器的惊人损失数,所以否认10万以上坦克及其他装甲武器总产量这个公认的数字,真没见过你这么想翻案又翻成这样的。

      为什么不承认苏联的装甲损失数呢?因为这又牵涉到间接承认虎式的整体性能远优于苏联坦克,这是你最不想接受的。虽然虎式干掉的只是苏军损失总数的一小部分,但无疑以虎式区区1000多辆的数量能打到大约1:8的交换比,总是让你心里不舒服的。这也是我为什么愿意花时间就这个问题和你深究下去的原因。

      其实你即使不相信西方史学家的资料,这些数字苏联军事百科上应该都有,要不你直接去找找?别徒劳费心地做算术题了。不过你可能你连苏联的都不信,因为他们的数字也不符合你的心意。

      你要是觉得实在简单一算就是数字游戏那我就没话说了,对我的核心论点根本无从反驳,只能边边角角挠痒痒混淆视听,是男人的话就用真正的论据正面驳倒我,你现在这样的举动就像一个小人。

      苏联二战期间坦克产量超过10万辆错得离谱,你有本事就自己说明白。对将T-34总产量(还未必正确)当战时产量的人,我很怀疑你是否说得清。

      至于虎式坦克的交换比,1比8?503装甲营战绩据说是德国重型坦克部队最好的,声称287辆损失击毁1700辆,姑且相信这个数,就当287辆是被击毁数,你自己算算。

      502营据说是交换比最高的,85绝对损失(因战损失),击毁1400辆,也相信这个数,按1比4换算成被击毁数,自己算算。

      告诉你,我只认事实,跟历史事实明显不符的,谁家数据我都不信。

      被打脸还不甘心又来了讨打啊,按道理应该是你先把你认为正确的坦克及自行火炮总产量摆出来,而不是在那玩数字游戏跟别人绕脑筋搅混水。你不信10万以上坦克和自行火炮的产量是吧,也不信T-34占了一半以上是吧?为了让你死得瞑目,我就先给你个网址,相信你不会看不懂英文吧?人家写得很详细和严谨,所有数字都有注脚说明出处和参考来源,看看是不是“错得离谱”;你如果还不死心要扳倒人家的数据就请拿出自己的数据和出处出来,也不要玩那套算术题的游戏了。

      http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II

      还什么“对我的核心论点根本无从反驳”呢?你不就是想通过推倒公认的苏联二战坦克总产量来否认苏联的战损数,最终目的是否认德国坦克特别是虎式的性能优越吗?前面一贴我都揭清楚了。

      还什么“我只认事实,跟历史事实明显不符的,谁家数据我都不信”,你又是那根葱呢?你比那些一辈子研究二战历史著书立学的人都牛B?你所谓的“事实”是如何认定的呢?是不是符合你自己心意的才是你的“事实”?什么是“事实”,难道你亲身经历过二战的每一个细节,每一辆苏联坦克的生产下线你都在一旁做了记录?你是全能全知的神啊?

      本文内容于 2012/7/9 18:46:41 被daydayup2011编辑

      2012/7/9 18:14:35
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       以下是引用daydayup2011 在第108楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第104楼的发言:

      ......

      你注意看我后面的补充发言,我承认当时没写清楚,有语病,毕竟论坛里发言不是写文件,但同样请你看清楚我的论证,我可从来没将25000作为苏联纸面产量下应维持的保有量,如果苏联真造了10万辆坦克,扣掉损失数,保有量会是一个远超25000的数字。

      而按苏联生产超过10万辆坦克的算法,加外援和自行火炮,就将达到14万辆,按苏联给出数据,坦克、自行火炮也将达到11万辆,按苏军坦克、自行火炮部队的编制和其他后勤人员(苏军此类部队只有有限的前线后勤保障人员),你算算是不是400万兵力?

      按最夸张的损失算法,苏军加上战前已装备的2万余辆坦克,坦克产量按10万计算,总计16万辆坦克和自行火炮,而总损失数是8万余辆,那么42、43、44年算全年,45年算半年,苏联每年将生产将近4万辆坦克和自行火炮,损失2万2千辆,那么最晚到44年夏季即便扣掉损失数也将达到高达6万辆的保有量,并将至少保持一年,且这个数仍在逐步增加,占用200万兵力多吗?

      所以为什么要发帖强调对苏联坦克产量的质疑,原因就在这里,话说你意识到10万辆的产量是个什么概念吗?仅仅坦克和自行火炮加起来9万余辆就已经是一个很难对上实际战况的数据了。

      该仔细想想的是你,我有语病是我的错,但并不影响我其他的论证,你对我的结论不赞同可以,但请不要一直无厘头的在纠缠我不过是没说清楚的问题。好了,谢谢你提醒,我把问题说清楚了,请你自己去体会德国人的坦克战损比有多强悍吧。

      我不知道你在玩什么数字游戏,到底哪些是你假设的数字,哪些是你有明确出处的,权威资料引用的历史真实数字,你得自己先搞清楚,要不然绕啊绕搅到一起谁都搞不清楚了。

      还是再跟你掰掰吧,虽然我不知道你是有意为之还是确实思路混乱。

      第一段话:

      你否认了自己37楼说过的那段苏联战争期间坦克和其他装甲装备保有量最低7000最高25000的说法,变成了“我从来没将25000作为苏联纸面产量下应维持的保有量”;

      第二段话:

      什么编制先不去管它,你原来说的人数也只限于坦克乘员和后勤人员也不去追究了,坦克总产量对应的应该是整个战争期间曾服役于坦克部队的总人数(包括战死的、伤残的、被俘的、失踪的、退役的、现役的),这是个静态数;而某个时点坦克保有量对应的才是战争期间某个时点坦克部队的人数(只包括现役的),这是个动态数。而你高明或者糊涂之处就在于把两者的对应关系混淆起来,偷换概念,缠杂不清。400万人的分母应该是苏联在某个时间的坦克和自行火炮的保有量。

      第三段话:

      前面一段是14万辆,这里又变成了16万,同时前面那些不知所云的数字特别是损失数怎么来的也不管去它了,只看最后一句,终于提到了用保有量——6万辆,比原来的2.5万大大增加了,至于怎么眼花缭乱地增加的,不知道——来推算人数了,200万,那么200万除以6万是多少呢?33人/车组,你就是按这个每车组配备的乘员和后勤来算的?虽然比80人/车组少了很多得益于你大大提高分母值,但还是合理不合理大家都有数。

      结论:越说得多越说不清楚,很简单的一个事被搞得乱七八糟。

      因为不相信苏联在战争中坦克和其他装甲武器的惊人损失数,所以否认10万以上坦克及其他装甲武器总产量这个公认的数字,真没见过你这么想翻案又翻成这样的。

      为什么不承认苏联的装甲损失数呢?因为这又牵涉到间接承认虎式的整体性能远优于苏联坦克,这是你最不想接受的。虽然虎式干掉的只是苏军损失总数的一小部分,但无疑以虎式区区1000多辆的数量能打到大约1:8的交换比,总是让你心里不舒服的。这也是我为什么愿意花时间就这个问题和你深究下去的原因。

      其实你即使不相信西方史学家的资料,这些数字苏联军事百科上应该都有,要不你直接去找找?别徒劳费心地做算术题了。不过你可能你连苏联的都不信,因为他们的数字也不符合你的心意。

      你要是觉得实在简单一算就是数字游戏那我就没话说了,对我的核心论点根本无从反驳,只能边边角角挠痒痒混淆视听,是男人的话就用真正的论据正面驳倒我,你现在这样的举动就像一个小人。

      苏联二战期间坦克产量超过10万辆错得离谱,你有本事就自己说明白。对将T-34总产量(还未必正确)当战时产量的人,我很怀疑你是否说得清。

      至于虎式坦克的交换比,1比8?503装甲营战绩据说是德国重型坦克部队最好的,声称287辆损失击毁1700辆,姑且相信这个数,就当287辆是被击毁数,你自己算算。

      502营据说是交换比最高的,85绝对损失(因战损失),击毁1400辆,也相信这个数,按1比4换算成被击毁数,自己算算。

      告诉你,我只认事实,跟历史事实明显不符的,谁家数据我都不信。

      2012/7/9 17:54:39
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       以下是引用daydayup2011 在第123楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第122楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第121楼的发言:

      ......

      因为是本贴的题外话,不想扯太多,再简单说几句。

      第一次托布鲁克围城战时第15装甲师还只有部分单位和装备运到北非,就3个营参加了战斗,我看到的资料是德意军2.5万对英澳军3.5万,而不是相反。

      英军编制不同于德军,如果说德军“师”是一个比较固定人数的作战单位,而“军”比较灵活,可大可小的话,那么英军“旅”则是比较固定单位,“师”是比较灵活的,有时编3个旅,有时2个,有时1个,都有。你看第二次阿拉曼战役时,英8集有23万人,编制则是7步,3装和7个独立装甲旅,算下来每个“师”有2万来人,不是你说的1万人。

      阿拉姆哈勒法战役时德军的补给线比英军的长得多,何况英国有制海权,所以英军在人员和物资上的补给上比德军及时和充足得多,参加这个战役的英国部队有部分是新加入8集,齐员满编,而德军还是那些老部队,根本没及时补充。

      另外,你在算人数要充分考虑到占到非洲军大部分人头的意大利部队的战斗力。

      我不知道你怎么算,但围城战是从41年6月份开始的,而向日葵行动的记录是5月份第15装甲师到达北非,在那个月份第15装甲师是应该到了的。而当时托布鲁克的守军2万6是有记录的,也不是我瞎掰。或者你将你的编制表拿出来看看就好。

      英军的旅编制确实比师固定。但当然你要详细的旅一级编制表其实也能给出来。第10装甲师是第22、23、83个旅,7装是第4轻装甲旅和第7摩步旅,44师是131、133步兵旅,新西兰第2师是第4、5、6步兵旅和第132步兵旅。

      你说阿拉曼的德军不满编,但是英军同样不满编,比如新西兰第2师在7月的作战行动中损失了3000人,根本没来得及补充,第22装甲旅的装备在8月30日战斗当天才运到,同样23装甲旅也是刚刚才拿到自己的装备几天而已,而袋鼠师的兵力在前期消耗的同样是没得到充分补充的。满编的实际上只有第44步兵师。

      你说北非军团中有大量意大利鱼腩,那么英军那边也有新西兰师这种自治领军队,而且新西兰师是纯步兵部队,其装甲部队还在英国没运过来。

      至于说隆美尔抛开后勤,那是他的老毛病了,怪得了谁来?

      围城战4月10日就开始,到5月初因为硬啃啃不下来,同时要对付5月份和6月份英军分别发起的代号为“短促”和“战斧”的援救托布鲁克守军的行动,所以只留下意大利步兵部队继续围困要塞,德意的装甲部队(那时15装的坦克已经陆续开到了)向东去对付前来救援的英军去了。

      这些叙述在利德尔-哈特的《第二次世界大战史》、《隆美尔战时文件》和梅林津的《坦克战》中都有提及,只摘点第一本书里面的:

      “4月30日(重新)展开了攻势。那时第15装甲师的一部分先遣部队(但不是坦克团)已从欧洲开来增援第五轻装甲师。……可是,他的兵力显然不足以夺取托卜鲁克,所以,保卢斯(注:当时任陆军副总参谋长,陆军总参派来非洲督导隆美尔的)在回国前做出决定,不准重新发动进攻。这样就形成了一个围困的局面。”

      在这些书里,一直到6月以后,才提到第15装甲师的作战行动,以前都只提轻5师。

      1941年4月10日开始围城时双方的作战序列如下:

      英军托布鲁克守卫部队兵力约32,000人,含:

        澳军步九师(辖步20、24、26旅)与步七师的十八旅  14,270人

        英军  9,000人

        英澳印混编单位 5,700人

        利比亚人 3,000

      德军轻五师:

        第三侦搜营

        第五战车团 下辖两营

        第200特编步兵团下辖两机枪营  二营 八营

        第175炮兵团 下辖仅一炮连

        第605战防团

      意大利:

        27布雷西亚步兵师

        102塔兰托摩托化步兵师

        (以上各约六营略多)

        132公羊装甲师  

        轴心部队兵力合计约 25,000人

      说到隆美尔不重视后勤,我觉得完全是种偏见。北非战场本来就是双方拼补给的战争,众所周知,轴心国的补给渠道远远劣于英军,所以时间拖得越长,对隆美尔越不利,他只有抢时间冒险用奇兵,在英军补给未完全恢复前,利用机动灵活战术进行连续打击才有取胜的可能,反观英军,哪场胜利不是利用自己后勤补给好的优势,在囤积了足够的人力和物资优势后才发起的?所以不能说隆美尔过于冒险,也不能说英国将领过于保守谨慎,大家都是在扬长避短,利用好自己的优势,打击对方的弱点。

      另外,澳大利亚、南非、新西兰这些国家部队的战斗力可比意大利强了不少,英军自己的陆军部队后来都改编成了装甲部队,步兵部队基本就是这些自治领国家来撑着了,这和德国是不同的。

      这记录应该是有问题的啊,这英澳印混编单位5,700人是哪搞出来的?轴心国的算法也成问题啊,明显意大利人不可能只投入两个师啊……

      你说澳新军队战斗力强,那也得是43年装备到齐之后了吧?在42年的时候缺编少炮的新西兰第2师哪里强了……

      2012/7/9 17:25:44
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第122楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第121楼的发言:

      ......

      因为是本贴的题外话,不想扯太多,再简单说几句。

      第一次托布鲁克围城战时第15装甲师还只有部分单位和装备运到北非,就3个营参加了战斗,我看到的资料是德意军2.5万对英澳军3.5万,而不是相反。

      英军编制不同于德军,如果说德军“师”是一个比较固定人数的作战单位,而“军”比较灵活,可大可小的话,那么英军“旅”则是比较固定单位,“师”是比较灵活的,有时编3个旅,有时2个,有时1个,都有。你看第二次阿拉曼战役时,英8集有23万人,编制则是7步,3装和7个独立装甲旅,算下来每个“师”有2万来人,不是你说的1万人。

      阿拉姆哈勒法战役时德军的补给线比英军的长得多,何况英国有制海权,所以英军在人员和物资上的补给上比德军及时和充足得多,参加这个战役的英国部队有部分是新加入8集,齐员满编,而德军还是那些老部队,根本没及时补充。

      另外,你在算人数要充分考虑到占到非洲军大部分人头的意大利部队的战斗力。

      我不知道你怎么算,但围城战是从41年6月份开始的,而向日葵行动的记录是5月份第15装甲师到达北非,在那个月份第15装甲师是应该到了的。而当时托布鲁克的守军2万6是有记录的,也不是我瞎掰。或者你将你的编制表拿出来看看就好。

      英军的旅编制确实比师固定。但当然你要详细的旅一级编制表其实也能给出来。第10装甲师是第22、23、83个旅,7装是第4轻装甲旅和第7摩步旅,44师是131、133步兵旅,新西兰第2师是第4、5、6步兵旅和第132步兵旅。

      你说阿拉曼的德军不满编,但是英军同样不满编,比如新西兰第2师在7月的作战行动中损失了3000人,根本没来得及补充,第22装甲旅的装备在8月30日战斗当天才运到,同样23装甲旅也是刚刚才拿到自己的装备几天而已,而袋鼠师的兵力在前期消耗的同样是没得到充分补充的。满编的实际上只有第44步兵师。

      你说北非军团中有大量意大利鱼腩,那么英军那边也有新西兰师这种自治领军队,而且新西兰师是纯步兵部队,其装甲部队还在英国没运过来。

      至于说隆美尔抛开后勤,那是他的老毛病了,怪得了谁来?

      围城战4月10日就开始,到5月初因为硬啃啃不下来,同时要对付5月份和6月份英军分别发起的代号为“短促”和“战斧”的援救托布鲁克守军的行动,所以只留下意大利步兵部队继续围困要塞,德意的装甲部队(那时15装的坦克已经陆续开到了)向东去对付前来救援的英军去了。

      这些叙述在利德尔-哈特的《第二次世界大战史》、《隆美尔战时文件》和梅林津的《坦克战》中都有提及,只摘点第一本书里面的:

      “4月30日(重新)展开了攻势。那时第15装甲师的一部分先遣部队(但不是坦克团)已从欧洲开来增援第五轻装甲师。……可是,他的兵力显然不足以夺取托卜鲁克,所以,保卢斯(注:当时任陆军副总参谋长,陆军总参派来非洲督导隆美尔的)在回国前做出决定,不准重新发动进攻。这样就形成了一个围困的局面。”

      在这些书里,一直到6月以后,才提到第15装甲师的作战行动,以前都只提轻5师。

      1941年4月10日开始围城时双方的作战序列如下:

      英军托布鲁克守卫部队兵力约32,000人,含:

      澳军步九师(辖步20、24、26旅)与步七师的十八旅 14,270人

      英军 9,000人

      英澳印混编单位 5,700人

      利比亚人 3,000

      德军轻五师:

      第三侦搜营

      第五战车团 下辖两营

      第200特编步兵团下辖两机枪营 二营 八营

      第175炮兵团 下辖仅一炮连

      第605战防团

      意大利:

      27布雷西亚步兵师

      102塔兰托摩托化步兵师

      (以上各约六营略多)

      132公羊装甲师

      轴心部队兵力合计约 25,000人

      说到隆美尔不重视后勤,我觉得完全是种偏见。北非战场本来就是双方拼补给的战争,众所周知,轴心国的补给渠道远远劣于英军,所以时间拖得越长,对隆美尔越不利,他只有抢时间冒险用奇兵,在英军补给未完全恢复前,利用机动灵活战术进行连续打击才有取胜的可能,反观英军,哪场胜利不是利用自己后勤补给好的优势,在囤积了足够的人力和物资优势后才发起的?所以不能说隆美尔过于冒险,也不能说英国将领过于保守谨慎,大家都是在扬长避短,利用好自己的优势,打击对方的弱点。

      另外,澳大利亚、南非、新西兰这些国家部队的战斗力可比意大利强了不少,英军自己的陆军部队后来都改编成了装甲部队,步兵部队基本就是这些自治领国家来撑着了,这和德国是不同的。

      本文内容于 2012/7/9 17:21:48 被daydayup2011编辑

      2012/7/9 16:53:52
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       以下是引用daydayup2011 在第121楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第114楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第113楼的发言:

      ......

      阿拉姆哈勒法战役说德军是以多打少是不符合事实的。当时非洲军作战序列里面的德国部队应该是2个装甲师(21装,15装)2个步兵师(第90轻步,第164)和1个独立伞兵旅,6个怎么来的?当然另外还有6个意大利师。另一方面,英8集团军也不止4个师,参加战役的番号就有第7装甲师、第10装甲师、第44步兵师、新西兰第2步兵师、南非第1师、还有第23独立装甲旅,有的资料上说还有个印度师。

      同时光看师的番号个数是不行的,不能体现双方实际战力。德意军队经过第一次阿拉曼战役后的消耗后并没有得到补充,很多是缺编少员的,光4个德国师就缺编1.7万人,而英国第8集团军经过及时补充后都是基本满员的。看坦克数量就知道了,德国2个装甲师只有200多辆,比较新式的只有27辆长管4号坦克,意大利也是280辆质量低劣的老旧坦克,而英国2个装甲师有700多辆,大炮数量也是英军占优,英国空军也有绝对优势,进攻时隆美尔的部队不仅要跨过精心布置的庞大地雷区(21装的师长就是被触雷身亡的),还油料不足,事实上,他最后撤退就是意大利人答应提供的油料根本没达到无法继续进攻了。

      至于第一次托布鲁克围城战,守城的英澳部队确实是3.5万,而隆美尔刚到非洲不久,手头的主要德国作战部队只有轻5师1万多人,还有一些意大利部队,加起来也就2.5万人,在防御工事完善的要塞城市和严阵以待的守军前,兵力不占优的情况下攻不下也是正常的。

      英军的4个师即防守阿拉姆哈勒法隘口的第13军的4个师,分别是7装、10装、44步和新西兰2师。第30军的3个师1个旅在北线,没直接参加战斗。

      北非军团的部队分别是德军的3个师——15装、21装、90轻,和意大利第10装甲军和20摩步军的6个意大利师——20摩步军的17、27摩步师和185伞兵师。第20摩步军的3个师132、133和101,但第10装甲军实际上只有133编制完整,132只有1000多号人刚到北非因此可忽略,第101也损失较大,在战斗中三个师其实是合并成1个在使用。而20摩步师方面的185也是基本没参加战斗,只参加了第二次阿拉曼,第一次没参加,因此也可忽略。按6个师规模算是为了将所有水分挤出去。

      8集当时也没满编满员,如果说隆美尔在之前的战斗中有损失,丢掉了托布鲁克的8集的损失(特别是物资损失)只有更大。满编的时候是第2次阿拉曼战役,那可是20万的编制。

      你也要考虑到德国一个师的编制是1万5,英国一个师的编制即使满编只有1万1不到。

      如果说德军坦克数量不够多,隆美尔在该战役能调用的坦克总数是470辆(含意大利243),英军能直接参战的也不过是500辆,数量差不多。而且你也得考虑隆美尔有193辆4号,而盟军只有170辆M3能对其产生实际威胁,其余的十字军瓦伦丁都是凑数的。第10装甲师的3个旅中,第23装甲旅被移到了北线,第8装甲旅的装备在8月30日战役发起当天才送到,所以这两个旅只是投入了最后对15装的反击而已,实际主力参战的是22装甲旅的92辆M3格兰特和72辆瓦伦丁,主力打骚扰的7装袋鼠师编制下当时只有第4轻装甲旅和第7摩步旅,都是轻型坦克为主,在坦克数量和质量上隆美尔甚至占了明显优势。

      至于第一次托布鲁克围城战,隆美尔的第5轻装师和第15装甲军都到场了,而意大利人的7个师中的5个都投入了围城战——第20摩步军的两个师和第21步兵军的3个步兵师。而守城的部队基本上就是托布鲁克守备队和澳9师、和澳7师属下第18旅的14000人,以及 第3装甲旅、印度第18爱德华国王骑兵团及4个炮兵团的12000人。在8月-10月上述部队被第70步兵师以及波兰喀尔巴阡独立旅、捷克独立营这些单位所替换,但部队数量并无大的提升。注意我是将第一次托布鲁克围城战和罗盘行动、战斧行动分开算的,罗盘和战斧行动中英军投入了两个装甲师和其他一大票部队那是另一码事。

      因为是本贴的题外话,不想扯太多,再简单说几句。

      第一次托布鲁克围城战时第15装甲师还只有部分单位和装备运到北非,就3个营参加了战斗,我看到的资料是德意军2.5万对英澳军3.5万,而不是相反。

      英军编制不同于德军,如果说德军“师”是一个比较固定人数的作战单位,而“军”比较灵活,可大可小的话,那么英军“旅”则是比较固定单位,“师”是比较灵活的,有时编3个旅,有时2个,有时1个,都有。你看第二次阿拉曼战役时,英8集有23万人,编制则是7步,3装和7个独立装甲旅,算下来每个“师”有2万来人,不是你说的1万人。

      阿拉姆哈勒法战役时德军的补给线比英军的长得多,何况英国有制海权,所以英军在人员和物资上的补给上比德军及时和充足得多,参加这个战役的英国部队有部分是新加入8集,齐员满编,而德军还是那些老部队,根本没及时补充。

      另外,你在算人数要充分考虑到占到非洲军大部分人头的意大利部队的战斗力。

      我不知道你怎么算,但围城战是从41年6月份开始的,而向日葵行动的记录是5月份第15装甲师到达北非,在那个月份第15装甲师是应该到了的。而当时托布鲁克的守军2万6是有记录的,也不是我瞎掰。或者你将你的编制表拿出来看看就好。

      英军的旅编制确实比师固定。但当然你要详细的旅一级编制表其实也能给出来。第10装甲师是第22、23、83个旅,7装是第4轻装甲旅和第7摩步旅,44师是131、133步兵旅,新西兰第2师是第4、5、6步兵旅和第132步兵旅。

      你说阿拉曼的德军不满编,但是英军同样不满编,比如新西兰第2师在7月的作战行动中损失了3000人,根本没来得及补充,第22装甲旅的装备在8月30日战斗当天才运到,同样23装甲旅也是刚刚才拿到自己的装备几天而已,而袋鼠师的兵力在前期消耗的同样是没得到充分补充的。满编的实际上只有第44步兵师。

      你说北非军团中有大量意大利鱼腩,那么英军那边也有新西兰师这种自治领军队,而且新西兰师是纯步兵部队,其装甲部队还在英国没运过来。

      至于说隆美尔抛开后勤,那是他的老毛病了,怪得了谁来?

      2012/7/9 14:26:15
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第114楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第113楼的发言:

      ......

      阿拉姆哈勒法战役说德军是以多打少是不符合事实的。当时非洲军作战序列里面的德国部队应该是2个装甲师(21装,15装)2个步兵师(第90轻步,第164)和1个独立伞兵旅,6个怎么来的?当然另外还有6个意大利师。另一方面,英8集团军也不止4个师,参加战役的番号就有第7装甲师、第10装甲师、第44步兵师、新西兰第2步兵师、南非第1师、还有第23独立装甲旅,有的资料上说还有个印度师。

      同时光看师的番号个数是不行的,不能体现双方实际战力。德意军队经过第一次阿拉曼战役后的消耗后并没有得到补充,很多是缺编少员的,光4个德国师就缺编1.7万人,而英国第8集团军经过及时补充后都是基本满员的。看坦克数量就知道了,德国2个装甲师只有200多辆,比较新式的只有27辆长管4号坦克,意大利也是280辆质量低劣的老旧坦克,而英国2个装甲师有700多辆,大炮数量也是英军占优,英国空军也有绝对优势,进攻时隆美尔的部队不仅要跨过精心布置的庞大地雷区(21装的师长就是被触雷身亡的),还油料不足,事实上,他最后撤退就是意大利人答应提供的油料根本没达到无法继续进攻了。

      至于第一次托布鲁克围城战,守城的英澳部队确实是3.5万,而隆美尔刚到非洲不久,手头的主要德国作战部队只有轻5师1万多人,还有一些意大利部队,加起来也就2.5万人,在防御工事完善的要塞城市和严阵以待的守军前,兵力不占优的情况下攻不下也是正常的。

      英军的4个师即防守阿拉姆哈勒法隘口的第13军的4个师,分别是7装、10装、44步和新西兰2师。第30军的3个师1个旅在北线,没直接参加战斗。

      北非军团的部队分别是德军的3个师——15装、21装、90轻,和意大利第10装甲军和20摩步军的6个意大利师——20摩步军的17、27摩步师和185伞兵师。第20摩步军的3个师132、133和101,但第10装甲军实际上只有133编制完整,132只有1000多号人刚到北非因此可忽略,第101也损失较大,在战斗中三个师其实是合并成1个在使用。而20摩步师方面的185也是基本没参加战斗,只参加了第二次阿拉曼,第一次没参加,因此也可忽略。按6个师规模算是为了将所有水分挤出去。

      8集当时也没满编满员,如果说隆美尔在之前的战斗中有损失,丢掉了托布鲁克的8集的损失(特别是物资损失)只有更大。满编的时候是第2次阿拉曼战役,那可是20万的编制。

      你也要考虑到德国一个师的编制是1万5,英国一个师的编制即使满编只有1万1不到。

      如果说德军坦克数量不够多,隆美尔在该战役能调用的坦克总数是470辆(含意大利243),英军能直接参战的也不过是500辆,数量差不多。而且你也得考虑隆美尔有193辆4号,而盟军只有170辆M3能对其产生实际威胁,其余的十字军瓦伦丁都是凑数的。第10装甲师的3个旅中,第23装甲旅被移到了北线,第8装甲旅的装备在8月30日战役发起当天才送到,所以这两个旅只是投入了最后对15装的反击而已,实际主力参战的是22装甲旅的92辆M3格兰特和72辆瓦伦丁,主力打骚扰的7装袋鼠师编制下当时只有第4轻装甲旅和第7摩步旅,都是轻型坦克为主,在坦克数量和质量上隆美尔甚至占了明显优势。

      至于第一次托布鲁克围城战,隆美尔的第5轻装师和第15装甲军都到场了,而意大利人的7个师中的5个都投入了围城战——第20摩步军的两个师和第21步兵军的3个步兵师。而守城的部队基本上就是托布鲁克守备队和澳9师、和澳7师属下第18旅的14000人,以及 第3装甲旅、印度第18爱德华国王骑兵团及4个炮兵团的12000人。在8月-10月上述部队被第70步兵师以及波兰喀尔巴阡独立旅、捷克独立营这些单位所替换,但部队数量并无大的提升。注意我是将第一次托布鲁克围城战和罗盘行动、战斧行动分开算的,罗盘和战斧行动中英军投入了两个装甲师和其他一大票部队那是另一码事。

      因为是本贴的题外话,不想扯太多,再简单说几句。

      第一次托布鲁克围城战时第15装甲师还只有部分单位和装备运到北非,就3个营参加了战斗,我看到的资料是德意军2.5万对英澳军3.5万,而不是相反。

      英军编制不同于德军,如果说德军“师”是一个比较固定人数的作战单位,而“军”比较灵活,可大可小的话,那么英军“旅”则是比较固定单位,“师”是比较灵活的,有时编3个旅,有时2个,有时1个,都有。你看第二次阿拉曼战役时,英8集有23万人,编制则是7步,3装和7个独立装甲旅,算下来每个“师”有2万来人,不是你说的1万人。

      阿拉姆哈勒法战役时德军的补给线比英军的长得多,何况英国有制海权,所以英军在人员和物资上的补给上比德军及时和充足得多,参加这个战役的英国部队有部分是新加入8集,齐员满编,而德军还是那些老部队,根本没及时补充。

      另外,你在算人数要充分考虑到占到非洲军大部分人头的意大利部队的战斗力。

      本文内容于 2012/7/9 13:52:03 被daydayup2011编辑

      2012/7/9 13:44:05
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      谎言都要重复三遍,何况真理。

       以下是引用daydayup2011 在第117楼的发言:

       以下是引用463411345ff 在第112楼的发言:

      平均100公里要大修一次 250公里回工厂维护一次

      能不能说点新鲜的而不是人云亦云的?

      2012/7/9 13:12:56
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       以下是引用daydayup2011 在第117楼的发言:

       以下是引用463411345ff 在第112楼的发言:

      平均100公里要大修一次 250公里回工厂维护一次

      能不能说点新鲜的而不是人云亦云的?

      我赚点公分犯法么?

      2012/7/9 12:38:00
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第107楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第91楼的发言:

      ......

      谈陆战 英国还是算了吧 美苏两国就不提了 都是动员1000万以上的大户 德国动员的900多万 不算最后时刻的童子军和一战老兵 也有700万了 英国的陆战力量才多少? 差的远啦 还海上霸权国家能被狼群折腾的要向美国借军舰护航 被很不厚道的罗斯福用老旧的破军舰交换了 迭戈加西亚 哼

      这就应了那句话啦 出来混迟早是要还的

      兵力相同甚至少于英军的情况下德军能取得胜利的战例,一个都没有。

      兵力少于德军的情况下英军能取得胜利的战例,英国倒是能举出两三个来。

      北非战场这样的战例很多啊 隆美尔输的冤枉 因为 北非战场 不是德国的 主要战场 却是英国的主要战场 因此决定了 英德之间在战略上对待北非的态度不同 隆美尔确实不是战略家 但是北非能打成那样算是不错啦

      2012/7/9 12:20:33
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       以下是引用463411345ff 在第112楼的发言:

      平均100公里要大修一次 250公里回工厂维护一次

      能不能说点新鲜的而不是人云亦云的?

      2012/7/9 12:19:52
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       以下是引用overling 在第115楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第97楼的发言:

       以下是引用overling 在第95楼的发言:

      ......

      德国海军打败了英国海军

      德国空军打败了美国空军

      德国陆军打败了苏联陆军

      这就是一挑三

      是啊,要是德国陆军VS英美陆军,德国海空军VS苏联海空军,这战说不定42年就输了。

      怎么,不扯老虎的机动性了?

      嗯嗯

      德国波罗的海分舰队也要被苏联波罗的海分舰队爆菊

      德国西线总司令伦德斯泰特元帅发来贺电,西线部队总崩溃,被巴顿一顿收拾

      至于德国空军,42年以后苏联的飞机从天上没了么?

      跟一个拿公路最高时速当机动性来理解的人,还有什么可解释的?

      哪家的字典解释机动性就是公路最高速度的?

      德国海军好歹还和英国海军干过几仗,英国海军也被德国人干沉掉好几条大舰,更不用说潜艇部队的狼群战术让英国差点窒息,邱吉尔心惊肉跳;苏联海军呢,还好意思跟它贴金啊?出过几次海作战?打沉过德国舰艇吗?只会躲在港口里当固定炮台用朝陆地开炮,水兵大都派到陆地上打仗也算是战争史上的笑话之一,还被德国空军暴虐,基本二战就是个打酱油的。

      关于德国空军在东线,鲁德尔表示毫无压力,众多战斗机王牌表示在东线取得的战绩实在不值一提啊。

      44年德国陆军精锐已经在东线基本消耗得差不多,西线都是些二线老弱病残和休整残缺的部队,英美也空中和后勤都占绝对优势,还打个鬼啊?你怎么不拿40-42年时的德军来比?

      二战中装甲部队多数依靠公路来机动,甚至很多情况下进攻也离不开公路,这点大概是你这个军事小白无法理解的吧?你以为都是漫山遍野地乱开啊?还嗯啊嗯,以为你很有水平是吧?不开口还好,一开口全是错。

      本文内容于 2012/7/9 18:39:03 被daydayup2011编辑

      2012/7/9 12:16:10
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       以下是引用daydayup2011 在第97楼的发言:

       以下是引用overling 在第95楼的发言:

      ......

      德国海军打败了英国海军

      德国空军打败了美国空军

      德国陆军打败了苏联陆军

      这就是一挑三

      是啊,要是德国陆军VS英美陆军,德国海空军VS苏联海空军,这战说不定42年就输了。

      怎么,不扯老虎的机动性了?

      嗯嗯

      德国波罗的海分舰队也要被苏联波罗的海分舰队爆菊

      德国西线总司令伦德斯泰特元帅发来贺电,西线部队总崩溃,被巴顿一顿收拾

      至于德国空军,42年以后苏联的飞机从天上没了么?

      跟一个拿公路最高时速当机动性来理解的人,还有什么可解释的?

      哪家的字典解释机动性就是公路最高速度的?

      2012/7/9 11:40:19
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       以下是引用daydayup2011 在第113楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第110楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第109楼的发言:

      ......

      那你先各举一个例子出来看看。

      第一次托布鲁克围城战,3W5对2W7,隆美尔输了。

      阿拉姆哈勒法战役,北非军团6个师对英军4个师,隆美尔输了。

      阿拉姆哈勒法战役说德军是以多打少是不符合事实的。当时非洲军作战序列里面的德国部队应该是2个装甲师(21装,15装)2个步兵师(第90轻步,第164)和1个独立伞兵旅,6个怎么来的?当然另外还有6个意大利师。另一方面,英8集团军也不止4个师,参加战役的番号就有第7装甲师、第10装甲师、第44步兵师、新西兰第2步兵师、南非第1师、还有第23独立装甲旅,有的资料上说还有个印度师。

      同时光看师的番号个数是不行的,不能体现双方实际战力。德意军队经过第一次阿拉曼战役后的消耗后并没有得到补充,很多是缺编少员的,光4个德国师就缺编1.7万人,而英国第8集团军经过及时补充后都是基本满员的。看坦克数量就知道了,德国2个装甲师只有200多辆,比较新式的只有27辆长管4号坦克,意大利也是280辆质量低劣的老旧坦克,而英国2个装甲师有700多辆,大炮数量也是英军占优,英国空军也有绝对优势,进攻时隆美尔的部队不仅要跨过精心布置的庞大地雷区(21装的师长就是被触雷身亡的),还油料不足,事实上,他最后撤退就是意大利人答应提供的油料根本没达到无法继续进攻了。

      至于第一次托布鲁克围城战,守城的英澳部队确实是3.5万,而隆美尔刚到非洲不久,手头的主要德国作战部队只有轻5师1万多人,还有一些意大利部队,加起来也就2.5万人,在防御工事完善的要塞城市和严阵以待的守军前,兵力不占优的情况下攻不下也是正常的。

      英军的4个师即防守阿拉姆哈勒法隘口的第13军的4个师,分别是7装、10装、44步和新西兰2师。第30军的3个师1个旅在北线,没直接参加战斗。

      北非军团的部队分别是德军的3个师——15装、21装、90轻,和意大利第10装甲军和20摩步军的6个意大利师——20摩步军的17、27摩步师和185伞兵师。第20摩步军的3个师132、133和101,但第10装甲军实际上只有133编制完整,132只有1000多号人刚到北非因此可忽略,第101也损失较大,在战斗中三个师其实是合并成1个在使用。而20摩步师方面的185也是基本没参加战斗,只参加了第二次阿拉曼,第一次没参加,因此也可忽略。按6个师规模算是为了将所有水分挤出去。

      8集当时也没满编满员,如果说隆美尔在之前的战斗中有损失,丢掉了托布鲁克的8集的损失(特别是物资损失)只有更大。满编的时候是第2次阿拉曼战役,那可是20万的编制。

      你也要考虑到德国一个师的编制是1万5,英国一个师的编制即使满编只有1万1不到。

      如果说德军坦克数量不够多,隆美尔在该战役能调用的坦克总数是470辆(含意大利243),英军能直接参战的也不过是500辆,数量差不多。而且你也得考虑隆美尔有193辆4号,而盟军只有170辆M3能对其产生实际威胁,其余的十字军瓦伦丁都是凑数的。第10装甲师的3个旅中,第23装甲旅被移到了北线,第8装甲旅的装备在8月30日战役发起当天才送到,所以这两个旅只是投入了最后对15装的反击而已,实际主力参战的是22装甲旅的92辆M3格兰特和72辆瓦伦丁,主力打骚扰的7装袋鼠师编制下当时只有第4轻装甲旅和第7摩步旅,都是轻型坦克为主,在坦克数量和质量上隆美尔甚至占了明显优势。

      至于第一次托布鲁克围城战,隆美尔的第5轻装师和第15装甲军都到场了,而意大利人的7个师中的5个都投入了围城战——第20摩步军的两个师和第21步兵军的3个步兵师。而守城的部队基本上就是托布鲁克守备队和澳9师、和澳7师属下第18旅的14000人,以及 第3装甲旅、印度第18爱德华国王骑兵团及4个炮兵团的12000人。在8月-10月上述部队被第70步兵师以及波兰喀尔巴阡独立旅、捷克独立营这些单位所替换,但部队数量并无大的提升。注意我是将第一次托布鲁克围城战和罗盘行动、战斧行动分开算的,罗盘和战斧行动中英军投入了两个装甲师和其他一大票部队那是另一码事。

      本文内容于 2012/7/9 10:42:44 被挂掉的章鱼保罗编辑

      2012/7/9 9:30:48
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第110楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第109楼的发言:

      ......

      那你先各举一个例子出来看看。

      第一次托布鲁克围城战,3W5对2W7,隆美尔输了。

      阿拉姆哈勒法战役,北非军团6个师对英军4个师,隆美尔输了。

      阿拉姆哈勒法战役说德军是以多打少是不符合事实的。当时非洲军作战序列里面的德国部队应该是2个装甲师(21装,15装)2个步兵师(第90轻步,第164)和1个独立伞兵旅,6个怎么来的?当然另外还有6个意大利师。另一方面,英8集团军也不止4个师,参加战役的番号就有第7装甲师、第10装甲师、第44步兵师、新西兰第2步兵师、南非第1师、还有第23独立装甲旅,有的资料上说还有个印度师。

      同时光看师的番号个数是不行的,不能体现双方实际战力。德意军队经过第一次阿拉曼战役后的消耗后并没有得到补充,很多是缺编少员的,光4个德国师就缺编1.7万人,而英国第8集团军经过及时补充后都是基本满员的。看坦克数量就知道了,德国2个装甲师只有200多辆,比较新式的只有27辆长管4号坦克,意大利也是280辆质量低劣的老旧坦克,而英国2个装甲师有700多辆,大炮数量也是英军占优,英国空军也有绝对优势,进攻时隆美尔的部队不仅要跨过精心布置的庞大地雷区(21装的师长就是被触雷身亡的),还油料不足,事实上,他最后撤退就是意大利人答应提供的油料根本没达到无法继续进攻了。

      至于第一次托布鲁克围城战,守城的英澳部队确实是3.5万,而隆美尔刚到非洲不久,手头的主要德国作战部队只有轻5师1万多人,还有一些意大利部队,加起来也就2.5万人,在防御工事完善的要塞城市和严阵以待的守军前,兵力不占优的情况下攻不下也是正常的。

      本文内容于 2012/7/9 1:33:50 被daydayup2011编辑

      2012/7/9 0:37:46
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      平均100公里要大修一次 250公里回工厂维护一次

      2012/7/8 22:22:45
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      质量上乘,数量实在太少,能改变部分战局,不能改变战略态势

      2012/7/8 18:27:13
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       以下是引用daydayup2011 在第109楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第107楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第91楼的发言:

      ......

      谈陆战 英国还是算了吧 美苏两国就不提了 都是动员1000万以上的大户 德国动员的900多万 不算最后时刻的童子军和一战老兵 也有700万了 英国的陆战力量才多少? 差的远啦 还海上霸权国家能被狼群折腾的要向美国借军舰护航 被很不厚道的罗斯福用老旧的破军舰交换了 迭戈加西亚 哼

      这就应了那句话啦 出来混迟早是要还的

      兵力相同甚至少于英军的情况下德军能取得胜利的战例,一个都没有。

      兵力少于德军的情况下英军能取得胜利的战例,英国倒是能举出两三个来。

      那你先各举一个例子出来看看。

      第一次托布鲁克围城战,3W5对2W7,隆美尔输了。

      阿拉姆哈勒法战役,北非军团6个师对英军4个师,隆美尔输了。

      本文内容于 2012/7/8 17:05:20 被挂掉的章鱼保罗编辑

      2012/7/8 17:02:02
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第107楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第91楼的发言:

      ......

      谈陆战 英国还是算了吧 美苏两国就不提了 都是动员1000万以上的大户 德国动员的900多万 不算最后时刻的童子军和一战老兵 也有700万了 英国的陆战力量才多少? 差的远啦 还海上霸权国家能被狼群折腾的要向美国借军舰护航 被很不厚道的罗斯福用老旧的破军舰交换了 迭戈加西亚 哼

      这就应了那句话啦 出来混迟早是要还的

      兵力相同甚至少于英军的情况下德军能取得胜利的战例,一个都没有。

      兵力少于德军的情况下英军能取得胜利的战例,英国倒是能举出两三个来。

      那你先各举一个例子出来看看。

      2012/7/8 14:43:38
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       以下是引用thomasronsu 在第104楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第101楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第100楼的发言:

      ......

      我指出的200万兵员是指按纸面的产量需要配备的人员,当然不是历史上实际的苏军状况,正是因为此间巨大的差异证明其纸面产量根本靠不住。苏军损失数就摆在那里,就看你愿意不愿意去查。而且我还没仔细告诉你的是,25000的保有量是指41年,42年中苏军最极端时在西方向(相对苏联)坦克和自行火炮仅4千余量。而在苏军装备开始充裕的44年,其坦克和自行火炮的保有量维持在14000-16000辆,德国停战后因为军工成产的惯性,二战结束时苏军坦克数量上升到2万辆顶峰。如果你一直以25000辆做苏军常态的保有量数据我就不知道说什么好了,我没具体说明,但也没以此为标准,这说明你对东线的力量对比本身就没有很清晰的印象,只是反复强调苏军产量大装备多损失大,反衬德军的神勇和装备精良。

      而为什么要以1944年为标准呢?因为当年正是虎式、豹式坦克大规模装备部队的时期,同时正是德军声称的重型坦克战绩发生最多的一年。1942年多好啊,虎式3个营都没装备完全,战绩基本算是零头中的零头,我提它有病吗?41年42年德军的辉煌战绩是依靠装甲部队的高度机动性和优异指挥,在战役层面实现相比苏军的强大优势,大量围歼苏军。同时苏军的进攻指挥水平仍不高,如火星行动的进攻中突入部队往往被德军反包围。43年你又可以说虎豹性能不稳定了,而苏军正是在T-34/85、IS-2都还没装备时就打到了第涅伯河,直到巴格拉季昂行动苏军才算是以T-34/85为主力。而与虎式坦克、豹式坦克大规模装备部队同步发生的是苏军不但在战略上进入大反攻阶段,消灭德军东线大半兵力和技术装备,同时敌我损失比逐步降低且从44年夏季就已经接近的时期。

      你自己看看下面你37楼的这段发言,明明说的是按7000-25000辆的保有量,我也引用过好几次了,白纸黑字的,怎么又变成了“我指出的200万兵员是指按纸面的产量需要配备的人员”?

      ——————这是一个异常怪异的现象,苏军坦克保有量最高时也不超过两万五千辆,低的时候大约是7000辆,这其中不但是T-34系列,还有T-60、T-70等轻型坦克,KV、IS系列重型坦克,美国援助的M4,英国援助的丘吉尔等,并且还是全军数量,包括了远东部分。另外还有SU-76、SU-122、SU-152、ISU-152等自行火炮(姑且这么算吧,很难定位),SU-85、SU-100、ISU-122等自行反坦克炮,还有一批真正的自行火炮。如果为这些装备配齐乘员,加上后勤人员,那就将直接超过400万人,即便考虑到车组乘员会出现装备替换或装备损毁后幸存的情况,那么占用200万兵员也未必为多——这已经是保有总兵力的将近一半了,显然苏军不可能将他们都装备上然后损失到最后结束战争时的2万辆。 ————————————

      所以你发言的不够简明比较罗嗦造成的毛病是经常前后矛盾之处很多,我只说25000辆(坦克上限),200万人(人数下限)是为了这2个数字下平均每车组人数(80人)看上去更接近现实点(虽然还是很离谱),如果我拿你说的坦克下限7000辆,人数上限400万人去做除法,你自己算算每个车组乘员和后勤人员是多少?岂不是更荒谬?好心倒反被你作为责难我的论据了。

      同时,如果你要修正为按坦克总产量来推导出装甲部队人数,也是更加错误的方法,你自己再想想吧。

      你注意看我后面的补充发言,我承认当时没写清楚,有语病,毕竟论坛里发言不是写文件,但同样请你看清楚我的论证,我可从来没将25000作为苏联纸面产量下应维持的保有量,如果苏联真造了10万辆坦克,扣掉损失数,保有量会是一个远超25000的数字。

      而按苏联生产超过10万辆坦克的算法,加外援和自行火炮,就将达到14万辆,按苏联给出数据,坦克、自行火炮也将达到11万辆,按苏军坦克、自行火炮部队的编制和其他后勤人员(苏军此类部队只有有限的前线后勤保障人员),你算算是不是400万兵力?

      按最夸张的损失算法,苏军加上战前已装备的2万余辆坦克,坦克产量按10万计算,总计16万辆坦克和自行火炮,而总损失数是8万余辆,那么42、43、44年算全年,45年算半年,苏联每年将生产将近4万辆坦克和自行火炮,损失2万2千辆,那么最晚到44年夏季即便扣掉损失数也将达到高达6万辆的保有量,并将至少保持一年,且这个数仍在逐步增加,占用200万兵力多吗?

      所以为什么要发帖强调对苏联坦克产量的质疑,原因就在这里,话说你意识到10万辆的产量是个什么概念吗?仅仅坦克和自行火炮加起来9万余辆就已经是一个很难对上实际战况的数据了。

      该仔细想想的是你,我有语病是我的错,但并不影响我其他的论证,你对我的结论不赞同可以,但请不要一直无厘头的在纠缠我不过是没说清楚的问题。好了,谢谢你提醒,我把问题说清楚了,请你自己去体会德国人的坦克战损比有多强悍吧。

      我不知道你在玩什么数字游戏,到底哪些是你假设的数字,哪些是你有明确出处的,权威资料引用的历史真实数字,你得自己先搞清楚,要不然绕啊绕搅到一起谁都搞不清楚了。

      还是再跟你掰掰吧,虽然我不知道你是有意为之还是确实思路混乱。

      第一段话:

      你否认了自己37楼说过的那段苏联战争期间坦克和其他装甲装备保有量最低7000最高25000的说法,变成了“我从来没将25000作为苏联纸面产量下应维持的保有量”;

      第二段话:

      什么编制先不去管它,你原来说的人数也只限于坦克乘员和后勤人员也不去追究了,坦克总产量对应的应该是整个战争期间曾服役于坦克部队的总人数(包括战死的、伤残的、被俘的、失踪的、退役的、现役的),这是个静态数;而某个时点坦克保有量对应的才是战争期间某个时点坦克部队的人数(只包括现役的),这是个动态数。而你高明或者糊涂之处就在于把两者的对应关系混淆起来,偷换概念,缠杂不清。400万人的分母应该是苏联在某个时间的坦克和自行火炮的保有量。

      第三段话:

      前面一段是14万辆,这里又变成了16万,同时前面那些不知所云的数字特别是损失数怎么来的也不管去它了,只看最后一句,终于提到了用保有量——6万辆,比原来的2.5万大大增加了,至于怎么眼花缭乱地增加的,不知道——来推算人数了,200万,那么200万除以6万是多少呢?33人/车组,你就是按这个每车组配备的乘员和后勤来算的?虽然比80人/车组少了很多得益于你大大提高分母值,但还是合理不合理大家都有数。

      结论:越说得多越说不清楚,很简单的一个事被搞得乱七八糟。

      因为不相信苏联在战争中坦克和其他装甲武器的惊人损失数,所以否认10万以上坦克及其他装甲武器总产量这个公认的数字,真没见过你这么想翻案又翻成这样的。

      为什么不承认苏联的装甲损失数呢?因为这又牵涉到间接承认虎式的整体性能远优于苏联坦克,这是你最不想接受的。虽然虎式干掉的只是苏军损失总数的一小部分,但无疑以虎式区区1000多辆的数量能打到大约1:8的交换比,总是让你心里不舒服的。这也是我为什么愿意花时间就这个问题和你深究下去的原因。

      其实你即使不相信西方史学家的资料,这些数字苏联军事百科上应该都有,要不你直接去找找?别徒劳费心地做算术题了。不过你可能你连苏联的都不信,因为他们的数字也不符合你的心意。

      本文内容于 2012/7/8 21:53:06 被daydayup2011编辑

      2012/7/8 14:30:58
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       以下是引用liutao1494 在第91楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第89楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第86楼的发言:

      要说二战性能最好的坦克 还真是虎式最好 但是 二战那个年代是数量战胜质量的年代 虎实生不逢时啊

      而且 在老外做的世界最优秀坦克排行榜上 苏联的 T-35是排第一的 这让虎式情何以堪啊 要怪就怪元首大人去 要是他打仗打赢了 谁敢排虎式前边去?

      俄罗斯人说,数量就是质量,哈哈。

      德国一挑三,美苏英三个超级大国啊,哪一个都够任何一个国家喝一壶的,也算是虽败犹荣。

      谈陆战 英国还是算了吧 美苏两国就不提了 都是动员1000万以上的大户 德国动员的900多万 不算最后时刻的童子军和一战老兵 也有700万了 英国的陆战力量才多少? 差的远啦 还海上霸权国家能被狼群折腾的要向美国借军舰护航 被很不厚道的罗斯福用老旧的破军舰交换了 迭戈加西亚 哼

      这就应了那句话啦 出来混迟早是要还的

      兵力相同甚至少于英军的情况下德军能取得胜利的战例,一个都没有。

      兵力少于德军的情况下英军能取得胜利的战例,英国倒是能举出两三个来。

      2012/7/8 14:20:50
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       以下是引用zy122000 在第105楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第65楼的发言:

       以下是引用zy122000 在第64楼的发言:

      ......

      最发愁就是你们这些不懂还装懂,说话还一点不客气的人,谁告诉你的速度是机动力的基础?一个时速达到60公里,但是不能爬坡,非硬质路面就陷车,一箱油只够跑100公里,跑不出20公里就趴窝的车,他有什么机动力可言?不理解机动力是什么概念的去查查辞海,弄明白了再回来喷人

      我最发愁的也是你们这些不仔细看贴,上来就光忙着乱喷的人,谁告诉你老虎碰到非硬质路面就陷车的?魏特曼的波卡基村、卡尔尤斯的马利诺沃村那种乡间道路都铺的是混凝土马路?东线有几条路是好马路?老虎在东线取得的那些战绩都是在硬质马路上打的?说某些人不动脑筋就会人云亦云,思维走极端,无限放大夸张虎式的缺点没错吧?牛车慢悠悠走个几十公里不会歇气,它机动性最好是吧?古人干嘛不发展牛骑兵呢?非得发展马这种跑个几十公里就要喘气歇脚动不动就爱生病的动物做坐骑呢?机动性什么意思前人有人已经查过了,我也完全知道词典什么意思,不是某些人的随意曲解引申个没边,没有速度谈何机动性?慢动作表演?

      也不知道是谁乱喷人,拜托别乱学别人说话,说别人智商不够的时候,多想想你自己的脑子多大个,你能告诉我最快速度M3.2的米格25机动性好,还是最高时速M1.6的F5机动性好么?光跑得快有毛的用啊,我说陷车就是打个比方,你要非想证明你脑子不够用,那我也没辙,西欧的道路条件好于东线是必然的,东线春秋两季的路面用烂泥塘形容一点不过分,T34之流在这种路面行驶都苦不堪言,老虎能如履平地?交错负重轮和宽履带只能改善,解决不了根本问题。在同样缺乏后勤补给的情况下T34的持续作战能力绝对要比老虎强,虎式加满油只能跑100公里,这还是公路,越野也就七八十,T34公路能跑300公里,越野也有200公里,虎式远程机动必须依靠铁路,T34可以自己开到集结地域,两者间灵活性的差距用个你细细掰扯一下不?机动也分战术机动和战略机动的好吧。同样是崎岖路面,T34可以中速挡甚至高速档通过,老虎敢全速前进?开过去就不怕悬挂报废了?就你所说的直线速度在战场上有多大的意义?

      哦,自己把自己的话又吞回去了,变成打比方了?

      又拿T-34来比,参看我74楼的最后一次申明,智商帝,你果然是老MZ。

      2012/7/8 13:26:33
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       以下是引用daydayup2011 在第65楼的发言:

       以下是引用zy122000 在第64楼的发言:

      ......

      最发愁就是你们这些不懂还装懂,说话还一点不客气的人,谁告诉你的速度是机动力的基础?一个时速达到60公里,但是不能爬坡,非硬质路面就陷车,一箱油只够跑100公里,跑不出20公里就趴窝的车,他有什么机动力可言?不理解机动力是什么概念的去查查辞海,弄明白了再回来喷人

      我最发愁的也是你们这些不仔细看贴,上来就光忙着乱喷的人,谁告诉你老虎碰到非硬质路面就陷车的?魏特曼的波卡基村、卡尔尤斯的马利诺沃村那种乡间道路都铺的是混凝土马路?东线有几条路是好马路?老虎在东线取得的那些战绩都是在硬质马路上打的?说某些人不动脑筋就会人云亦云,思维走极端,无限放大夸张虎式的缺点没错吧?牛车慢悠悠走个几十公里不会歇气,它机动性最好是吧?古人干嘛不发展牛骑兵呢?非得发展马这种跑个几十公里就要喘气歇脚动不动就爱生病的动物做坐骑呢?机动性什么意思前人有人已经查过了,我也完全知道词典什么意思,不是某些人的随意曲解引申个没边,没有速度谈何机动性?慢动作表演?

      也不知道是谁乱喷人,拜托别乱学别人说话,说别人智商不够的时候,多想想你自己的脑子多大个,你能告诉我最快速度M3.2的米格25机动性好,还是最高时速M1.6的F5机动性好么?光跑得快有毛的用啊,我说陷车就是打个比方,你要非想证明你脑子不够用,那我也没辙,西欧的道路条件好于东线是必然的,东线春秋两季的路面用烂泥塘形容一点不过分,T34之流在这种路面行驶都苦不堪言,老虎能如履平地?交错负重轮和宽履带只能改善,解决不了根本问题。在同样缺乏后勤补给的情况下T34的持续作战能力绝对要比老虎强,虎式加满油只能跑100公里,这还是公路,越野也就七八十,T34公路能跑300公里,越野也有200公里,虎式远程机动必须依靠铁路,T34可以自己开到集结地域,两者间灵活性的差距用个你细细掰扯一下不?机动也分战术机动和战略机动的好吧。同样是崎岖路面,T34可以中速挡甚至高速档通过,老虎敢全速前进?开过去就不怕悬挂报废了?就你所说的直线速度在战场上有多大的意义?

      2012/7/8 13:15:12
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       以下是引用daydayup2011 在第101楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第100楼的发言:

      ......

      我指出的200万兵员是指按纸面的产量需要配备的人员,当然不是历史上实际的苏军状况,正是因为此间巨大的差异证明其纸面产量根本靠不住。苏军损失数就摆在那里,就看你愿意不愿意去查。而且我还没仔细告诉你的是,25000的保有量是指41年,42年中苏军最极端时在西方向(相对苏联)坦克和自行火炮仅4千余量。而在苏军装备开始充裕的44年,其坦克和自行火炮的保有量维持在14000-16000辆,德国停战后因为军工成产的惯性,二战结束时苏军坦克数量上升到2万辆顶峰。如果你一直以25000辆做苏军常态的保有量数据我就不知道说什么好了,我没具体说明,但也没以此为标准,这说明你对东线的力量对比本身就没有很清晰的印象,只是反复强调苏军产量大装备多损失大,反衬德军的神勇和装备精良。

      而为什么要以1944年为标准呢?因为当年正是虎式、豹式坦克大规模装备部队的时期,同时正是德军声称的重型坦克战绩发生最多的一年。1942年多好啊,虎式3个营都没装备完全,战绩基本算是零头中的零头,我提它有病吗?41年42年德军的辉煌战绩是依靠装甲部队的高度机动性和优异指挥,在战役层面实现相比苏军的强大优势,大量围歼苏军。同时苏军的进攻指挥水平仍不高,如火星行动的进攻中突入部队往往被德军反包围。43年你又可以说虎豹性能不稳定了,而苏军正是在T-34/85、IS-2都还没装备时就打到了第涅伯河,直到巴格拉季昂行动苏军才算是以T-34/85为主力。而与虎式坦克、豹式坦克大规模装备部队同步发生的是苏军不但在战略上进入大反攻阶段,消灭德军东线大半兵力和技术装备,同时敌我损失比逐步降低且从44年夏季就已经接近的时期。

      你自己看看下面你37楼的这段发言,明明说的是按7000-25000辆的保有量,我也引用过好几次了,白纸黑字的,怎么又变成了“我指出的200万兵员是指按纸面的产量需要配备的人员”?

      ——————这是一个异常怪异的现象,苏军坦克保有量最高时也不超过两万五千辆,低的时候大约是7000辆,这其中不但是T-34系列,还有T-60、T-70等轻型坦克,KV、IS系列重型坦克,美国援助的M4,英国援助的丘吉尔等,并且还是全军数量,包括了远东部分。另外还有SU-76、SU-122、SU-152、ISU-152等自行火炮(姑且这么算吧,很难定位),SU-85、SU-100、ISU-122等自行反坦克炮,还有一批真正的自行火炮。如果为这些装备配齐乘员,加上后勤人员,那就将直接超过400万人,即便考虑到车组乘员会出现装备替换或装备损毁后幸存的情况,那么占用200万兵员也未必为多——这已经是保有总兵力的将近一半了,显然苏军不可能将他们都装备上然后损失到最后结束战争时的2万辆。 ————————————

      所以你发言的不够简明比较罗嗦造成的毛病是经常前后矛盾之处很多,我只说25000辆(坦克上限),200万人(人数下限)是为了这2个数字下平均每车组人数(80人)看上去更接近现实点(虽然还是很离谱),如果我拿你说的坦克下限7000辆,人数上限400万人去做除法,你自己算算每个车组乘员和后勤人员是多少?岂不是更荒谬?好心倒反被你作为责难我的论据了。

      同时,如果你要修正为按坦克总产量来推导出装甲部队人数,也是更加错误的方法,你自己再想想吧。

      你注意看我后面的补充发言,我承认当时没写清楚,有语病,毕竟论坛里发言不是写文件,但同样请你看清楚我的论证,我可从来没将25000作为苏联纸面产量下应维持的保有量,如果苏联真造了10万辆坦克,扣掉损失数,保有量会是一个远超25000的数字。

      而按苏联生产超过10万辆坦克的算法,加外援和自行火炮,就将达到14万辆,按苏联给出数据,坦克、自行火炮也将达到11万辆,按苏军坦克、自行火炮部队的编制和其他后勤人员(苏军此类部队只有有限的前线后勤保障人员),你算算是不是400万兵力?

      按最夸张的损失算法,苏军加上战前已装备的2万余辆坦克,坦克产量按10万计算,总计16万辆坦克和自行火炮,而总损失数是8万余辆,那么42、43、44年算全年,45年算半年,苏联每年将生产将近4万辆坦克和自行火炮,损失2万2千辆,那么最晚到44年夏季即便扣掉损失数也将达到高达6万辆的保有量,并将至少保持一年,且这个数仍在逐步增加,占用200万兵力多吗?

      所以为什么要发帖强调对苏联坦克产量的质疑,原因就在这里,话说你意识到10万辆的产量是个什么概念吗?仅仅坦克和自行火炮加起来9万余辆就已经是一个很难对上实际战况的数据了。

      该仔细想想的是你,我有语病是我的错,但并不影响我其他的论证,你对我的结论不赞同可以,但请不要一直无厘头的在纠缠我不过是没说清楚的问题。好了,谢谢你提醒,我把问题说清楚了,请你自己去体会德国人的坦克战损比有多强悍吧。

      本文内容于 2012/7/8 13:54:41 被thomasronsu编辑

      2012/7/8 13:03:12
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       以下是引用daydayup2011 在第102楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第99楼的发言:

      ......

      虎式坦克进攻作战中的使用并不少,在斯大林格勒战役前3个重型坦克营就已经组建。战役中虎式被投入准备展开解围行动,结果德国人当时就发现虎式的可靠性之差简直出人意料,同时通过性以第一个虎式坦克的战场损失做了注解——陷入泥泞且无法拖带,只好爆破了事。

      此后德军在哈尔科夫发动的大反击中虎式坦克没参加反迂回,而是正面防御。十次打击中虎式参加了部分反击,但是更多时候还是被拿来打固定防御。就是这个时期古德里安认为即便打弹性防御也还不如生产强化火力的4号。而虎式的可靠性在十次打击阶段同样没见多少好转,2月29日502装甲营装备虎式71辆,而能正常使用的仅24辆。剩下的大规模进攻包括阿登反击战,此战虎式、豹式坦克在雪地道路的行军速度几乎让德军抓狂,与美军的增援和反击速度相比就是乌龟和兔子的区别。冬季-春醒把剩下的虎式全扛上阵,搭着豹式、虎王一起在巴拉顿湖畔边在泥地跋涉边压地雷边给D-10S猛K。总体而言虎式坦克在进攻中的表现和IS-2相比差距很大,当然这也不能全怪虎式的性能,德军本身攻坚乏力不得不拿虎式当盾牌是主要原因。

      头一次见反而赞赏虎式的泅渡性能的人。虎式完全是因为车重太大不得已为之,在泅渡前至少需要消耗20分钟做泅渡准备,渡河后再花差不多的时间恢复到正常行驶状态,而渡河时必须谨慎选择渡河点,水流速过大不渡,河床淤泥厚不渡,河岸陡峭不渡,这只不过是让虎式摆脱“完全过不去”的窘境,而与其他较轻的坦克相比渡河能力差出老远,尤其在某些任务又来不及做泅渡准备又不得不强行过桥时才算要命。

      虎式的损失原因非常多,至少东线就不仅仅是T-34,或者T-34并非最大威胁。如虎式车组很惧怕SU-152和ISU-152,因为152毫米的高爆弹足以击毁虎式坦克,不一定是绝对损失,但是丧失战斗力可以预见(可怜的,苏军是真的将它们做支援火力用,不是专门的反坦克武器)。同样东线空中也不安全,进入44年德军逐步丧失空中优势,苏军的IL-2对德军装甲部队的突击越发从容,并且实战证明其装备的Yvs23机炮足以击穿虎式顶板和发动机舱盖,而100公斤航弹即便近失也能造成虎式坦克损失。另外虎式坦克在近距离被76毫米穿甲弹多次命中的话,即便没有击穿也会导致部件损坏,这也是实战证明了的。

      另外提一下虎式驾驶员转向协助炮手瞄准的问题,那并不是虎式悬挂、转向装置好的体现,而是不得已为之,虎式没有火炮垂直稳定器,转向中造成的颠簸会让炮手难以瞄准,同时车体和炮塔转动的速率、轴向需要炮手靠人工去协调,难度很高。实际情况下是炮手边调炮驾驶员就边转向,大致车体对正后车体转向停止,炮手再进行瞄准。而需要如此做的原因是,虎式炮塔太重,液压转向机构将炮塔旋转一周需要45秒!显然车体原地转一周也要不了这么长时间……这又是一个拿无奈当优势的例子。

      看样子你也可以帮64楼那位去解释下虎式非硬质路面就陷进去,还不能爬坡的原因。

      虎式并不是非硬质路面就陷进去,那位仁兄说得有些夸张。但是虎式在泥泞场地的通过性同样算不上强,比IS-2、M26级别的坦克也要差很多。虎式设计时就考虑到东线的使用,当时东线的泥泞路况和春季野外的大片泥泞给德军的印象太深了,因此虎式特意使用了超宽履带以降低接地压强(其实德国到了春天春雨一下也未必好到哪里去,只不过德国公路级别高)。但是这仅仅是部分改善。首先虎式太重,而发动机前面说过的,可靠性不高,输出功率达不到最高要求,在泥泞路况要消耗更多的动力,此时虎式问题就来了,只能缓慢前进避免发动机过热。同样的,泥泞中的虎式一旦抛锚或是传动出问题,要拉出来是件极要命的事情,并且前面也说过,虎式是禁止一对一相互拖的(反观T-34可以拖着缴获的老虎跑),泥泞里这么干更是找死。

      2012/7/8 12:41:24
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       以下是引用thomasronsu 在第99楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第80楼的发言:

       以下是引用jingie 在第79楼的发言:

      ......

      这些人那样说法也是非常局限性的

      老虎在理论上是非常先进的武器,也是适应当时战场环境而出现的优秀武器。这一点毋庸置疑。

      单纯排除其他因素,以当时的T34的作战效能来说,没有1个连队的T34根本没法和老虎相抗衡。

      老虎优秀的传动系统(同样也是这个传动系统,其弊端是过于先进,精密,导致一旦损坏很难快速恢复),及其精良的炮控系统,由二战最优秀的88高射炮改进而来的长88反坦克炮,要精度有精度,要射速有射速,要穿透有穿透,绝对的大杀器。再加上炮塔转向较为优秀(实战中,老虎对付多辆坦克时,驾驶员与炮手互相配合,驾驶员利用优秀的传动系统,可以与炮手一起转向,以达到快速转动炮塔,射击其他角度目标。

      还有及其强大的发动机。

      从纸面数据来说,当时的确没有任何一辆坦克可以与老虎一较高下。

      当时德军坦克兵也是极其优秀的,完全发挥了老虎的所有优点,而尽量隐藏老虎的缺点。这也是德军东西线老虎几乎成为神话的另外一个原因。德军经常把优秀坦克手集中到一起,使用最先进最优良的装备。比如说维特曼的重坦克营,里面的击毁王多如牛毛!

      另外说一点,老虎的出现,是其战术转变的产物,在进攻中,老虎巨大的重量,在欧洲几乎找不到可以称受他重量的桥梁,糟糕的故障率又没办法让其长距离作战,而巨大的耗油又要拖累后勤保障。

      所以说,老虎正是纳粹从进攻转为防守后,无奈的选择。大多数情况下,老虎都是作为战场之盾存在。

      而真正的坦克战术,都是以机动,迂回,快速穿插为主。老虎的存在就像后期大量出现的德军巨型突击炮一样,虽然名字叫“突击”炮,但大多数情况都是在做定点防御。

      从苏军对于IS系列不感冒也能看出,拥有强大火力,坚硬装甲,却丧失机动性,很难跟上集团军进行大规模进攻作战。很多情况IS系列重坦都是作为火力支援的炮兵角色存在,致使IS系列的极少有与老虎正面对抗场面出现。

      机动,迂回,快速穿插的坦克战术,在进攻战中由主力坦克,二战中被称为中型坦克的一类来完成的,像苏联的T34,德国的4号和豹式。虎式在设计时本来就是作为敌方坦克杀手(主要是T34和KV)来定位的,所以在防御中能发挥最大作战效能,但短距离冲击打开突破点的强攻任务也可以胜任,只是等虎式亮相战场后,德国已经逐步转入战略防御阶段,除了库尔斯克打了一场大战,后面就基本没表演机会了。库尔斯克还因为老虎和豹子那时刚登台不久,型号性能还没有稳定,所以机械故障造成的损失比战损的要多,但和苏军坦克作战时的交换比还是很惊人的,证明了它虎视天下的威风。

      其实在设计老虎时也不是没考虑过它的自重对于桥梁通过性的影响,所以不超过4米深的河流它是可以不需要桥梁直接渡河的。这一点按某些人云亦云的小白的想法是不可能,那么松软的河床不会更加容易陷进去吗?居然还能泅过,还能爬坡爬上河床。

      老虎的主要天敌,我认为在东线就是T-34的洪流,完全是以数量压倒质量,而西线是来自空中的打击,但这是当时设计师所无法估计到的。

      虎式坦克进攻作战中的使用并不少,在斯大林格勒战役前3个重型坦克营就已经组建。战役中虎式被投入准备展开解围行动,结果德国人当时就发现虎式的可靠性之差简直出人意料,同时通过性以第一个虎式坦克的战场损失做了注解——陷入泥泞且无法拖带,只好爆破了事。

      此后德军在哈尔科夫发动的大反击中虎式坦克没参加反迂回,而是正面防御。十次打击中虎式参加了部分反击,但是更多时候还是被拿来打固定防御。就是这个时期古德里安认为即便打弹性防御也还不如生产强化火力的4号。而虎式的可靠性在十次打击阶段同样没见多少好转,2月29日502装甲营装备虎式71辆,而能正常使用的仅24辆。剩下的大规模进攻包括阿登反击战,此战虎式、豹式坦克在雪地道路的行军速度几乎让德军抓狂,与美军的增援和反击速度相比就是乌龟和兔子的区别。冬季-春醒把剩下的虎式全扛上阵,搭着豹式、虎王一起在巴拉顿湖畔边在泥地跋涉边压地雷边给D-10S猛K。总体而言虎式坦克在进攻中的表现和IS-2相比差距很大,当然这也不能全怪虎式的性能,德军本身攻坚乏力不得不拿虎式当盾牌是主要原因。

      头一次见反而赞赏虎式的泅渡性能的人。虎式完全是因为车重太大不得已为之,在泅渡前至少需要消耗20分钟做泅渡准备,渡河后再花差不多的时间恢复到正常行驶状态,而渡河时必须谨慎选择渡河点,水流速过大不渡,河床淤泥厚不渡,河岸陡峭不渡,这只不过是让虎式摆脱“完全过不去”的窘境,而与其他较轻的坦克相比渡河能力差出老远,尤其在某些任务又来不及做泅渡准备又不得不强行过桥时才算要命。

      虎式的损失原因非常多,至少东线就不仅仅是T-34,或者T-34并非最大威胁。如虎式车组很惧怕SU-152和ISU-152,因为152毫米的高爆弹足以击毁虎式坦克,不一定是绝对损失,但是丧失战斗力可以预见(可怜的,苏军是真的将它们做支援火力用,不是专门的反坦克武器)。同样东线空中也不安全,进入44年德军逐步丧失空中优势,苏军的IL-2对德军装甲部队的突击越发从容,并且实战证明其装备的Yvs23机炮足以击穿虎式顶板和发动机舱盖,而100公斤航弹即便近失也能造成虎式坦克损失。另外虎式坦克在近距离被76毫米穿甲弹多次命中的话,即便没有击穿也会导致部件损坏,这也是实战证明了的。

      另外提一下虎式驾驶员转向协助炮手瞄准的问题,那并不是虎式悬挂、转向装置好的体现,而是不得已为之,虎式没有火炮垂直稳定器,转向中造成的颠簸会让炮手难以瞄准,同时车体和炮塔转动的速率、轴向需要炮手靠人工去协调,难度很高。实际情况下是炮手边调炮驾驶员就边转向,大致车体对正后车体转向停止,炮手再进行瞄准。而需要如此做的原因是,虎式炮塔太重,液压转向机构将炮塔旋转一周需要45秒!显然车体原地转一周也要不了这么长时间……这又是一个拿无奈当优势的例子。

      看样子你也可以帮64楼那位去解释下虎式非硬质路面就陷进去,还不能爬坡的原因。

      2012/7/8 12:23:22
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       以下是引用thomasronsu 在第100楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第98楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第96楼的发言:

      ......

      那,所以你自己先口口声声要根据资料,现在真告诉你怎么去利用资料了自己又开始YY。你不过是始终抱着苏军坦克损失率比德军大得多的观念好凸显德军战斗力强大。你同意是在战役间隙补充,那好,现在就直接告诉你把历次战役苏军坦克损失数加起来看看补充数到底是多少,你又开始说“怎么知道连损失表都没上”。

      进入1944年后,苏军十次打击期间双方损失已经接近,尽管苏军依然损失更大,但考虑到其大范围大跨度的进攻行动,这个损失完全属于西方军事学界都接受的进攻损失范围内。而其中一些关键战役中苏军损失比德军少,如巴格拉季昂行动中德军中央集团军群防御整体崩溃,整个战役中德军损失大约是苏军的4倍。其后稍晚发生并几乎同时进行的利沃夫--桑多梅日战役,这个曾经令科涅夫蒙羞的战役(同时也是德军十次打击中表现次好的,表现最好的是布达佩斯战役,导致苏军损失比德军多1倍)德军北乌克兰集团军群遭重创,8个步兵师被围歼,其余各均师损失过大无力组织防御,被分割成两路撤退,苏军仅缴获的德军坦克自行火炮就达到500余辆,而德军战役前拥有的坦克和自行火炮才900辆,更要注意的是该战双方坦克和自行火炮力量对比只是1比2.2。其后进行的雅西--基什尼奥夫战役中苏军仅用10天时间就歼灭德军南乌克兰集团军群主力,其中在基什尼奥夫围歼18个师,并逼迫罗马尼亚倒戈,战役结束后没几天原本刚将A集团军群改称南乌克兰集团军群的德军总参谋部就将A集团军群番号又给了北乌克兰集团军群残部。

      在十次打击中苏军贯彻了发动一次战役的同时为下一次战役做准备的思想,连续发动进攻,各方面军轮流休整补充。而德军在44年却恰如你所说的补充大损失大,当年是德国坦克和自行火炮产量最大的一年,但东线连续的溃败导致的技术兵器大量损失却使德军在仅坦克产量就达9000余辆的情况下,当年坦克、自行火炮保有量维持在4500辆左右,这还是东西线全都计算的数据。苏军的连续进攻使德军各部疲于应付,技术兵器补充不及时,导致苏军在历次打击前往往形成坦克和自行火炮的压倒性优势,给了德军苏联坦克产量非常大的错觉。此时苏军的大部分坦克损失是德军炮兵(突击炮、坦克歼击车在没当坦克补充给装甲部队前一直隶属炮兵)、步兵造成的。因此也才有了党卫军一些装甲师“东线救火队”的外号,他们不得不连续转战四下支援。当时的东线呈现一个怪异的场面,德军步兵将己方重型坦克当救命稻草一般看待,但是虎式车组却对自己坦克的防护力越发没信心,卡里乌斯本人的坦克44年5月20日被一辆SU-152击毁,幸好SU-152只有高爆弹,他和其他乘员没有伤亡。

      不知你要表达什么,你每次都写很多,但总觉得思路不太明晰,看得很累。44年德国败相明显后的情况能说明整个苏德战争期间苏联方面装甲部队的损失和补充情况吗?

      还是想请教你一直没搞清楚的两个问题:第一,如何由25000辆坦克保有量推导出200万人以上的装甲部队;第二,如何由25000辆保有量推导出10万辆的产量不可能;

      我指出的200万兵员是指按纸面的产量需要配备的人员,当然不是历史上实际的苏军状况,正是因为此间巨大的差异证明其纸面产量根本靠不住。苏军损失数就摆在那里,就看你愿意不愿意去查。而且我还没仔细告诉你的是,25000的保有量是指41年,42年中苏军最极端时在西方向(相对苏联)坦克和自行火炮仅4千余量。而在苏军装备开始充裕的44年,其坦克和自行火炮的保有量维持在14000-16000辆,德国停战后因为军工成产的惯性,二战结束时苏军坦克数量上升到2万辆顶峰。如果你一直以25000辆做苏军常态的保有量数据我就不知道说什么好了,我没具体说明,但也没以此为标准,这说明你对东线的力量对比本身就没有很清晰的印象,只是反复强调苏军产量大装备多损失大,反衬德军的神勇和装备精良。

      而为什么要以1944年为标准呢?因为当年正是虎式、豹式坦克大规模装备部队的时期,同时正是德军声称的重型坦克战绩发生最多的一年。1942年多好啊,虎式3个营都没装备完全,战绩基本算是零头中的零头,我提它有病吗?41年42年德军的辉煌战绩是依靠装甲部队的高度机动性和优异指挥,在战役层面实现相比苏军的强大优势,大量围歼苏军。同时苏军的进攻指挥水平仍不高,如火星行动的进攻中突入部队往往被德军反包围。43年你又可以说虎豹性能不稳定了,而苏军正是在T-34/85、IS-2都还没装备时就打到了第涅伯河,直到巴格拉季昂行动苏军才算是以T-34/85为主力。而与虎式坦克、豹式坦克大规模装备部队同步发生的是苏军不但在战略上进入大反攻阶段,消灭德军东线大半兵力和技术装备,同时敌我损失比逐步降低且从44年夏季就已经接近的时期。

      你自己看看下面你37楼的这段发言,明明说的是按7000-25000辆的保有量,我也引用过好几次了,白纸黑字的,怎么又变成了“我指出的200万兵员是指按纸面的产量需要配备的人员”?

      ——————这是一个异常怪异的现象,苏军坦克保有量最高时也不超过两万五千辆,低的时候大约是7000辆,这其中不但是T-34系列,还有T-60、T-70等轻型坦克,KV、IS系列重型坦克,美国援助的M4,英国援助的丘吉尔等,并且还是全军数量,包括了远东部分。另外还有SU-76、SU-122、SU-152、ISU-152等自行火炮(姑且这么算吧,很难定位),SU-85、SU-100、ISU-122等自行反坦克炮,还有一批真正的自行火炮。如果为这些装备配齐乘员,加上后勤人员,那就将直接超过400万人,即便考虑到车组乘员会出现装备替换或装备损毁后幸存的情况,那么占用200万兵员也未必为多——这已经是保有总兵力的将近一半了,显然苏军不可能将他们都装备上然后损失到最后结束战争时的2万辆。 ————————————

      所以你发言的不够简明比较罗嗦造成的毛病是经常前后矛盾之处很多,我只说25000辆(坦克上限),200万人(人数下限)是为了这2个数字下平均每车组人数(80人)看上去更接近现实点(虽然还是很离谱),如果我拿你说的坦克下限7000辆,人数上限400万人去做除法,你自己算算每个车组乘员和后勤人员是多少?岂不是更荒谬?好心倒反被你作为责难我的论据了。

      同时,如果你要修正为按坦克总产量来推导出装甲部队人数,也是更加错误的方法,你自己再想想吧。

      2012/7/8 12:18:25
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       以下是引用daydayup2011 在第98楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第96楼的发言:

      ......

      那,所以你自己先口口声声要根据资料,现在真告诉你怎么去利用资料了自己又开始YY。你不过是始终抱着苏军坦克损失率比德军大得多的观念好凸显德军战斗力强大。你同意是在战役间隙补充,那好,现在就直接告诉你把历次战役苏军坦克损失数加起来看看补充数到底是多少,你又开始说“怎么知道连损失表都没上”。

      进入1944年后,苏军十次打击期间双方损失已经接近,尽管苏军依然损失更大,但考虑到其大范围大跨度的进攻行动,这个损失完全属于西方军事学界都接受的进攻损失范围内。而其中一些关键战役中苏军损失比德军少,如巴格拉季昂行动中德军中央集团军群防御整体崩溃,整个战役中德军损失大约是苏军的4倍。其后稍晚发生并几乎同时进行的利沃夫--桑多梅日战役,这个曾经令科涅夫蒙羞的战役(同时也是德军十次打击中表现次好的,表现最好的是布达佩斯战役,导致苏军损失比德军多1倍)德军北乌克兰集团军群遭重创,8个步兵师被围歼,其余各均师损失过大无力组织防御,被分割成两路撤退,苏军仅缴获的德军坦克自行火炮就达到500余辆,而德军战役前拥有的坦克和自行火炮才900辆,更要注意的是该战双方坦克和自行火炮力量对比只是1比2.2。其后进行的雅西--基什尼奥夫战役中苏军仅用10天时间就歼灭德军南乌克兰集团军群主力,其中在基什尼奥夫围歼18个师,并逼迫罗马尼亚倒戈,战役结束后没几天原本刚将A集团军群改称南乌克兰集团军群的德军总参谋部就将A集团军群番号又给了北乌克兰集团军群残部。

      在十次打击中苏军贯彻了发动一次战役的同时为下一次战役做准备的思想,连续发动进攻,各方面军轮流休整补充。而德军在44年却恰如你所说的补充大损失大,当年是德国坦克和自行火炮产量最大的一年,但东线连续的溃败导致的技术兵器大量损失却使德军在仅坦克产量就达9000余辆的情况下,当年坦克、自行火炮保有量维持在4500辆左右,这还是东西线全都计算的数据。苏军的连续进攻使德军各部疲于应付,技术兵器补充不及时,导致苏军在历次打击前往往形成坦克和自行火炮的压倒性优势,给了德军苏联坦克产量非常大的错觉。此时苏军的大部分坦克损失是德军炮兵(突击炮、坦克歼击车在没当坦克补充给装甲部队前一直隶属炮兵)、步兵造成的。因此也才有了党卫军一些装甲师“东线救火队”的外号,他们不得不连续转战四下支援。当时的东线呈现一个怪异的场面,德军步兵将己方重型坦克当救命稻草一般看待,但是虎式车组却对自己坦克的防护力越发没信心,卡里乌斯本人的坦克44年5月20日被一辆SU-152击毁,幸好SU-152只有高爆弹,他和其他乘员没有伤亡。

      不知你要表达什么,你每次都写很多,但总觉得思路不太明晰,看得很累。44年德国败相明显后的情况能说明整个苏德战争期间苏联方面装甲部队的损失和补充情况吗?

      还是想请教你一直没搞清楚的两个问题:第一,如何由25000辆坦克保有量推导出200万人以上的装甲部队;第二,如何由25000辆保有量推导出10万辆的产量不可能;

      我指出的200万兵员是指按纸面的产量需要配备的人员,当然不是历史上实际的苏军状况,正是因为此间巨大的差异证明其纸面产量根本靠不住。苏军损失数就摆在那里,就看你愿意不愿意去查。而且我还没仔细告诉你的是,25000的保有量是指41年,42年中苏军最极端时在西方向(相对苏联)坦克和自行火炮仅4千余量。而在苏军装备开始充裕的44年,其坦克和自行火炮的保有量维持在14000-16000辆,德国停战后因为军工成产的惯性,二战结束时苏军坦克数量上升到2万辆顶峰。如果你一直以25000辆做苏军常态的保有量数据我就不知道说什么好了,我没具体说明,但也没以此为标准,这说明你对东线的力量对比本身就没有很清晰的印象,只是反复强调苏军产量大装备多损失大,反衬德军的神勇和装备精良。

      而为什么要以1944年为标准呢?因为当年正是虎式、豹式坦克大规模装备部队的时期,同时正是德军声称的重型坦克战绩发生最多的一年。1942年多好啊,虎式3个营都没装备完全,战绩基本算是零头中的零头,我提它有病吗?41年42年德军的辉煌战绩是依靠装甲部队的高度机动性和优异指挥,在战役层面实现相比苏军的强大优势,大量围歼苏军。同时苏军的进攻指挥水平仍不高,如火星行动的进攻中突入部队往往被德军反包围。43年你又可以说虎豹性能不稳定了,而苏军正是在T-34/85、IS-2都还没装备时就打到了第涅伯河,直到巴格拉季昂行动苏军才算是以T-34/85为主力。而与虎式坦克、豹式坦克大规模装备部队同步发生的是苏军不但在战略上进入大反攻阶段,消灭德军东线大半兵力和技术装备,同时敌我损失比逐步降低且从44年夏季就已经接近的时期。

      2012/7/8 11:44:27
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       以下是引用daydayup2011 在第80楼的发言:

       以下是引用jingie 在第79楼的发言:

      ......

      这些人那样说法也是非常局限性的

      老虎在理论上是非常先进的武器,也是适应当时战场环境而出现的优秀武器。这一点毋庸置疑。

      单纯排除其他因素,以当时的T34的作战效能来说,没有1个连队的T34根本没法和老虎相抗衡。

      老虎优秀的传动系统(同样也是这个传动系统,其弊端是过于先进,精密,导致一旦损坏很难快速恢复),及其精良的炮控系统,由二战最优秀的88高射炮改进而来的长88反坦克炮,要精度有精度,要射速有射速,要穿透有穿透,绝对的大杀器。再加上炮塔转向较为优秀(实战中,老虎对付多辆坦克时,驾驶员与炮手互相配合,驾驶员利用优秀的传动系统,可以与炮手一起转向,以达到快速转动炮塔,射击其他角度目标。

      还有及其强大的发动机。

      从纸面数据来说,当时的确没有任何一辆坦克可以与老虎一较高下。

      当时德军坦克兵也是极其优秀的,完全发挥了老虎的所有优点,而尽量隐藏老虎的缺点。这也是德军东西线老虎几乎成为神话的另外一个原因。德军经常把优秀坦克手集中到一起,使用最先进最优良的装备。比如说维特曼的重坦克营,里面的击毁王多如牛毛!

      另外说一点,老虎的出现,是其战术转变的产物,在进攻中,老虎巨大的重量,在欧洲几乎找不到可以称受他重量的桥梁,糟糕的故障率又没办法让其长距离作战,而巨大的耗油又要拖累后勤保障。

      所以说,老虎正是纳粹从进攻转为防守后,无奈的选择。大多数情况下,老虎都是作为战场之盾存在。

      而真正的坦克战术,都是以机动,迂回,快速穿插为主。老虎的存在就像后期大量出现的德军巨型突击炮一样,虽然名字叫“突击”炮,但大多数情况都是在做定点防御。

      从苏军对于IS系列不感冒也能看出,拥有强大火力,坚硬装甲,却丧失机动性,很难跟上集团军进行大规模进攻作战。很多情况IS系列重坦都是作为火力支援的炮兵角色存在,致使IS系列的极少有与老虎正面对抗场面出现。

      机动,迂回,快速穿插的坦克战术,在进攻战中由主力坦克,二战中被称为中型坦克的一类来完成的,像苏联的T34,德国的4号和豹式。虎式在设计时本来就是作为敌方坦克杀手(主要是T34和KV)来定位的,所以在防御中能发挥最大作战效能,但短距离冲击打开突破点的强攻任务也可以胜任,只是等虎式亮相战场后,德国已经逐步转入战略防御阶段,除了库尔斯克打了一场大战,后面就基本没表演机会了。库尔斯克还因为老虎和豹子那时刚登台不久,型号性能还没有稳定,所以机械故障造成的损失比战损的要多,但和苏军坦克作战时的交换比还是很惊人的,证明了它虎视天下的威风。

      其实在设计老虎时也不是没考虑过它的自重对于桥梁通过性的影响,所以不超过4米深的河流它是可以不需要桥梁直接渡河的。这一点按某些人云亦云的小白的想法是不可能,那么松软的河床不会更加容易陷进去吗?居然还能泅过,还能爬坡爬上河床。

      老虎的主要天敌,我认为在东线就是T-34的洪流,完全是以数量压倒质量,而西线是来自空中的打击,但这是当时设计师所无法估计到的。

      虎式坦克进攻作战中的使用并不少,在斯大林格勒战役前3个重型坦克营就已经组建。战役中虎式被投入准备展开解围行动,结果德国人当时就发现虎式的可靠性之差简直出人意料,同时通过性以第一个虎式坦克的战场损失做了注解——陷入泥泞且无法拖带,只好爆破了事。

      此后德军在哈尔科夫发动的大反击中虎式坦克没参加反迂回,而是正面防御。十次打击中虎式参加了部分反击,但是更多时候还是被拿来打固定防御。就是这个时期古德里安认为即便打弹性防御也还不如生产强化火力的4号。而虎式的可靠性在十次打击阶段同样没见多少好转,2月29日502装甲营装备虎式71辆,而能正常使用的仅24辆。剩下的大规模进攻包括阿登反击战,此战虎式、豹式坦克在雪地道路的行军速度几乎让德军抓狂,与美军的增援和反击速度相比就是乌龟和兔子的区别。冬季-春醒把剩下的虎式全扛上阵,搭着豹式、虎王一起在巴拉顿湖畔边在泥地跋涉边压地雷边给D-10S猛K。总体而言虎式坦克在进攻中的表现和IS-2相比差距很大,当然这也不能全怪虎式的性能,德军本身攻坚乏力不得不拿虎式当盾牌是主要原因。

      头一次见反而赞赏虎式的泅渡性能的人。虎式完全是因为车重太大不得已为之,在泅渡前至少需要消耗20分钟做泅渡准备,渡河后再花差不多的时间恢复到正常行驶状态,而渡河时必须谨慎选择渡河点,水流速过大不渡,河床淤泥厚不渡,河岸陡峭不渡,这只不过是让虎式摆脱“完全过不去”的窘境,而与其他较轻的坦克相比渡河能力差出老远,尤其在某些任务又来不及做泅渡准备又不得不强行过桥时才算要命。

      虎式的损失原因非常多,至少东线就不仅仅是T-34,或者T-34并非最大威胁。如虎式车组很惧怕SU-152和ISU-152,因为152毫米的高爆弹足以击毁虎式坦克,不一定是绝对损失,但是丧失战斗力可以预见(可怜的,苏军是真的将它们做支援火力用,不是专门的反坦克武器)。同样东线空中也不安全,进入44年德军逐步丧失空中优势,苏军的IL-2对德军装甲部队的突击越发从容,并且实战证明其装备的Yvs23机炮足以击穿虎式顶板和发动机舱盖,而100公斤航弹即便近失也能造成虎式坦克损失。另外虎式坦克在近距离被76毫米穿甲弹多次命中的话,即便没有击穿也会导致部件损坏,这也是实战证明了的。

      另外提一下虎式驾驶员转向协助炮手瞄准的问题,那并不是虎式悬挂、转向装置好的体现,而是不得已为之,虎式没有火炮垂直稳定器,转向中造成的颠簸会让炮手难以瞄准,同时车体和炮塔转动的速率、轴向需要炮手靠人工去协调,难度很高。实际情况下是炮手边调炮驾驶员就边转向,大致车体对正后车体转向停止,炮手再进行瞄准。而需要如此做的原因是,虎式炮塔太重,液压转向机构将炮塔旋转一周需要45秒!显然车体原地转一周也要不了这么长时间……这又是一个拿无奈当优势的例子。

      2012/7/8 11:15:43
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       以下是引用thomasronsu 在第96楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第60楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第59楼的发言:

      ......

      随打随补充只存在于想象中,部队在进攻中是难以即时补充损失装备的,往往一支部队要打完整场战役才得到补充机会。苏军部队的编制一般是越打越少越打越少,打得一个坦克军只有个位坦克能动了,也就差不多拉回去全面补充一回。同时我依然列举了大量苏联旧型坦克被从坦克部队主力装备序列中替换出来做其他用途的例子,这根本就不是大量损失大量补充的模式。相反德军后期因为坦克师往往最后打得精光(败推的时候损坏的坦克当然就没办法带走了),一补充都是全新装备。

      同时保有量也不是一个纯粹的动态数据,是根据大战役发动前的装备数量计算得到的,这不是简单数值上的加减乘除,小学数学题中开着排水管边放水边加水的模式,而是补充-快速消耗-再补充的过程,苏联坦克产量大的价值体现在补充及时,而德国人则越打越少。坦克的损失数都有迹可循,战役结束后补充部队,而战役间隙双方的坦克损失都很小,实际损失一算历次战役损失就知道了,而且还要记得考虑修复的坦克数量。难道苏军生产的大批坦克连损失表都没上过就凭空蒸发了?一个方面军上次战役结束的坦克数量和下次战役发动前的坦克数量一减,再减去返修的,就能算出补充量。

      且问苏联人一个坦克军才装备多少坦克?按45年5月编制,5万多辆T-34够50个坦克军彻底补充5回的,而柏林战役苏军250万人中坦克军才15个,将机械化军、独立坦克团折合成坦克军的坦克装备数量也大概才20个军(45年1月苏联东线坦克和自行火炮数量是14200辆)。5万多辆坦克就算不计算修复的坦克,也足够苏军打8次大库尔斯克战役,15次巴格拉季昂行动,20次柏林战役。

      什么想象当中?我说的随打随补充当然一般是指战役级别的,不过斯大林格勒时还真有T-34直接从工厂生产线下来开到战场的。

      你怎么知道苏军损失的坦克没上过损失表? 苏联的坦克部队前后彻底补充过5回(我看可能还不止)也不是什么离谱的事,这就是苏军的基本战略,拼的就是消耗战,它消耗补充得起,德军坦克再以一当十,最后也难以补充,所以没什么奇怪的。

      那,所以你自己先口口声声要根据资料,现在真告诉你怎么去利用资料了自己又开始YY。你不过是始终抱着苏军坦克损失率比德军大得多的观念好凸显德军战斗力强大。你同意是在战役间隙补充,那好,现在就直接告诉你把历次战役苏军坦克损失数加起来看看补充数到底是多少,你又开始说“怎么知道连损失表都没上”。

      进入1944年后,苏军十次打击期间双方损失已经接近,尽管苏军依然损失更大,但考虑到其大范围大跨度的进攻行动,这个损失完全属于西方军事学界都接受的进攻损失范围内。而其中一些关键战役中苏军损失比德军少,如巴格拉季昂行动中德军中央集团军群防御整体崩溃,整个战役中德军损失大约是苏军的4倍。其后稍晚发生并几乎同时进行的利沃夫--桑多梅日战役,这个曾经令科涅夫蒙羞的战役(同时也是德军十次打击中表现次好的,表现最好的是布达佩斯战役,导致苏军损失比德军多1倍)德军北乌克兰集团军群遭重创,8个步兵师被围歼,其余各均师损失过大无力组织防御,被分割成两路撤退,苏军仅缴获的德军坦克自行火炮就达到500余辆,而德军战役前拥有的坦克和自行火炮才900辆,更要注意的是该战双方坦克和自行火炮力量对比只是1比2.2。其后进行的雅西--基什尼奥夫战役中苏军仅用10天时间就歼灭德军南乌克兰集团军群主力,其中在基什尼奥夫围歼18个师,并逼迫罗马尼亚倒戈,战役结束后没几天原本刚将A集团军群改称南乌克兰集团军群的德军总参谋部就将A集团军群番号又给了北乌克兰集团军群残部。

      在十次打击中苏军贯彻了发动一次战役的同时为下一次战役做准备的思想,连续发动进攻,各方面军轮流休整补充。而德军在44年却恰如你所说的补充大损失大,当年是德国坦克和自行火炮产量最大的一年,但东线连续的溃败导致的技术兵器大量损失却使德军在仅坦克产量就达9000余辆的情况下,当年坦克、自行火炮保有量维持在4500辆左右,这还是东西线全都计算的数据。苏军的连续进攻使德军各部疲于应付,技术兵器补充不及时,导致苏军在历次打击前往往形成坦克和自行火炮的压倒性优势,给了德军苏联坦克产量非常大的错觉。此时苏军的大部分坦克损失是德军炮兵(突击炮、坦克歼击车在没当坦克补充给装甲部队前一直隶属炮兵)、步兵造成的。因此也才有了党卫军一些装甲师“东线救火队”的外号,他们不得不连续转战四下支援。当时的东线呈现一个怪异的场面,德军步兵将己方重型坦克当救命稻草一般看待,但是虎式车组却对自己坦克的防护力越发没信心,卡里乌斯本人的坦克44年5月20日被一辆SU-152击毁,幸好SU-152只有高爆弹,他和其他乘员没有伤亡。

      不知你要表达什么,你每次都写很多,但总觉得思路不太明晰,看得很累。44年德国败相明显后的情况能说明整个苏德战争期间苏联方面装甲部队的损失和补充情况吗?

      还是想请教你一直没搞清楚的两个问题:第一,如何由25000辆坦克保有量推导出200万人以上的装甲部队;第二,如何由25000辆保有量推导出10万辆的产量不可能;

      2012/7/8 10:40:46
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       以下是引用overling 在第95楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第89楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第86楼的发言:

      要说二战性能最好的坦克 还真是虎式最好 但是 二战那个年代是数量战胜质量的年代 虎实生不逢时啊

      而且 在老外做的世界最优秀坦克排行榜上 苏联的 T-35是排第一的 这让虎式情何以堪啊 要怪就怪元首大人去 要是他打仗打赢了 谁敢排虎式前边去?

      俄罗斯人说,数量就是质量,哈哈。

      德国一挑三,美苏英三个超级大国啊,哪一个都够任何一个国家喝一壶的,也算是虽败犹荣。

      德国海军打败了英国海军

      德国空军打败了美国空军

      德国陆军打败了苏联陆军

      这就是一挑三

      是啊,要是德国陆军VS英美陆军,德国海空军VS苏联海空军,这战说不定42年就输了。

      怎么,不扯老虎的机动性了?

      2012/7/8 10:31:29
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       以下是引用daydayup2011 在第60楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第59楼的发言:

      ......

      随打随补充只存在于想象中,部队在进攻中是难以即时补充损失装备的,往往一支部队要打完整场战役才得到补充机会。苏军部队的编制一般是越打越少越打越少,打得一个坦克军只有个位坦克能动了,也就差不多拉回去全面补充一回。同时我依然列举了大量苏联旧型坦克被从坦克部队主力装备序列中替换出来做其他用途的例子,这根本就不是大量损失大量补充的模式。相反德军后期因为坦克师往往最后打得精光(败推的时候损坏的坦克当然就没办法带走了),一补充都是全新装备。

      同时保有量也不是一个纯粹的动态数据,是根据大战役发动前的装备数量计算得到的,这不是简单数值上的加减乘除,小学数学题中开着排水管边放水边加水的模式,而是补充-快速消耗-再补充的过程,苏联坦克产量大的价值体现在补充及时,而德国人则越打越少。坦克的损失数都有迹可循,战役结束后补充部队,而战役间隙双方的坦克损失都很小,实际损失一算历次战役损失就知道了,而且还要记得考虑修复的坦克数量。难道苏军生产的大批坦克连损失表都没上过就凭空蒸发了?一个方面军上次战役结束的坦克数量和下次战役发动前的坦克数量一减,再减去返修的,就能算出补充量。

      且问苏联人一个坦克军才装备多少坦克?按45年5月编制,5万多辆T-34够50个坦克军彻底补充5回的,而柏林战役苏军250万人中坦克军才15个,将机械化军、独立坦克团折合成坦克军的坦克装备数量也大概才20个军(45年1月苏联东线坦克和自行火炮数量是14200辆)。5万多辆坦克就算不计算修复的坦克,也足够苏军打8次大库尔斯克战役,15次巴格拉季昂行动,20次柏林战役。

      什么想象当中?我说的随打随补充当然一般是指战役级别的,不过斯大林格勒时还真有T-34直接从工厂生产线下来开到战场的。

      你怎么知道苏军损失的坦克没上过损失表? 苏联的坦克部队前后彻底补充过5回(我看可能还不止)也不是什么离谱的事,这就是苏军的基本战略,拼的就是消耗战,它消耗补充得起,德军坦克再以一当十,最后也难以补充,所以没什么奇怪的。

      那,所以你自己先口口声声要根据资料,现在真告诉你怎么去利用资料了自己又开始YY。你不过是始终抱着苏军坦克损失率比德军大得多的观念好凸显德军战斗力强大。你同意是在战役间隙补充,那好,现在就直接告诉你把历次战役苏军坦克损失数加起来看看补充数到底是多少,你又开始说“怎么知道连损失表都没上”。

      进入1944年后,苏军十次打击期间双方损失已经接近,尽管苏军依然损失更大,但考虑到其大范围大跨度的进攻行动,这个损失完全属于西方军事学界都接受的进攻损失范围内。而其中一些关键战役中苏军损失比德军少,如巴格拉季昂行动中德军中央集团军群防御整体崩溃,整个战役中德军损失大约是苏军的4倍。其后稍晚发生并几乎同时进行的利沃夫--桑多梅日战役,这个曾经令科涅夫蒙羞的战役(同时也是德军十次打击中表现次好的,表现最好的是布达佩斯战役,导致苏军损失比德军多1倍)德军北乌克兰集团军群遭重创,8个步兵师被围歼,其余各均师损失过大无力组织防御,被分割成两路撤退,苏军仅缴获的德军坦克自行火炮就达到500余辆,而德军战役前拥有的坦克和自行火炮才900辆,更要注意的是该战双方坦克和自行火炮力量对比只是1比2.2。其后进行的雅西--基什尼奥夫战役中苏军仅用10天时间就歼灭德军南乌克兰集团军群主力,其中在基什尼奥夫围歼18个师,并逼迫罗马尼亚倒戈,战役结束后没几天原本刚将A集团军群改称南乌克兰集团军群的德军总参谋部就将A集团军群番号又给了北乌克兰集团军群残部。

      在十次打击中苏军贯彻了发动一次战役的同时为下一次战役做准备的思想,连续发动进攻,各方面军轮流休整补充。而德军在44年却恰如你所说的补充大损失大,当年是德国坦克和自行火炮产量最大的一年,但东线连续的溃败导致的技术兵器大量损失却使德军在仅坦克产量就达9000余辆的情况下,当年坦克、自行火炮保有量维持在4500辆左右,这还是东西线全都计算的数据。苏军的连续进攻使德军各部疲于应付,技术兵器补充不及时,导致苏军在历次打击前往往形成坦克和自行火炮的压倒性优势,给了德军苏联坦克产量非常大的错觉。此时苏军的大部分坦克损失是德军炮兵(突击炮、坦克歼击车在没当坦克补充给装甲部队前一直隶属炮兵)、步兵造成的。因此也才有了党卫军一些装甲师“东线救火队”的外号,他们不得不连续转战四下支援。当时的东线呈现一个怪异的场面,德军步兵将己方重型坦克当救命稻草一般看待,但是虎式车组却对自己坦克的防护力越发没信心,卡里乌斯本人的坦克44年5月20日被一辆SU-152击毁,幸好SU-152只有高爆弹,他和其他乘员没有伤亡。

      2012/7/8 10:10:35
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       以下是引用daydayup2011 在第89楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第86楼的发言:

      要说二战性能最好的坦克 还真是虎式最好 但是 二战那个年代是数量战胜质量的年代 虎实生不逢时啊

      而且 在老外做的世界最优秀坦克排行榜上 苏联的 T-35是排第一的 这让虎式情何以堪啊 要怪就怪元首大人去 要是他打仗打赢了 谁敢排虎式前边去?

      俄罗斯人说,数量就是质量,哈哈。

      德国一挑三,美苏英三个超级大国啊,哪一个都够任何一个国家喝一壶的,也算是虽败犹荣。

      德国海军打败了英国海军

      德国空军打败了美国空军

      德国陆军打败了苏联陆军

      这就是一挑三

      2012/7/8 10:03:45
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       以下是引用liutao1494 在第93楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第92楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第91楼的发言:

      ......

      谈陆战 英国还是算了吧 美苏两国就不提了 都是动员1000万以上的大户 德国动员的900多万 不算最后时刻的童子军和一战老兵 也有700万了 英国的陆战力量才多少? 差的远啦 还海上霸权国家能被狼群折腾的要向美国借军舰护航 被很不厚道的罗斯福用老旧的破军舰交换了 迭戈加西亚 哼

      这就应了那句话啦 出来混迟早是要还的

      英国的海军还是很强的,空军也不错,陆军差一点,但人家有那么多殖民地的人来帮忙啊,你看二战中什么加拿大部队、澳大利亚部队、印度部队、新西兰部队等等,各色人等都属于英国部队,数量加起来也不得了,加拿大和澳大利亚部队的战斗力也还是可以的。

      不能叫殖民地 应该叫自治领才对 不过说到印度 呵呵 我突然想起了 元首大人也组织了印度军队的 有2个团? 我记不清了

      不知道隆美尔手下有没有印度军 要是那样的话 可真是印度军史上的悲剧了

      一个是殖民军 一个是雇佣军 真正的骨肉相残啊

      这个以前铁血专门有个帖子讲元首的阿三喽罗部队:

      http://bbs.tiexue.net/post_5464513_1.html

      不过英国那边的印度部队在埃及和意大利是有过作战记录的,诺曼底登陆部队里按道理应该也会有,不知道和元首的这支鱼腩部队有没有交过手,估计没有。

      本文内容于 2012/7/8 0:48:56 被daydayup2011编辑

      2012/7/8 0:40:53
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       以下是引用daydayup2011 在第92楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第91楼的发言:

      ......

      谈陆战 英国还是算了吧 美苏两国就不提了 都是动员1000万以上的大户 德国动员的900多万 不算最后时刻的童子军和一战老兵 也有700万了 英国的陆战力量才多少? 差的远啦 还海上霸权国家能被狼群折腾的要向美国借军舰护航 被很不厚道的罗斯福用老旧的破军舰交换了 迭戈加西亚 哼

      这就应了那句话啦 出来混迟早是要还的

      英国的海军还是很强的,空军也不错,陆军差一点,但人家有那么多殖民地的人来帮忙啊,你看二战中什么加拿大部队、澳大利亚部队、印度部队、新西兰部队等等,各色人等都属于英国部队,数量加起来也不得了,加拿大和澳大利亚部队的战斗力也还是可以的。

      不能叫殖民地 应该叫自治领才对 不过说到印度 呵呵 我突然想起了 元首大人也组织了印度军队的 有2个团? 我记不清了

      不知道隆美尔手下有没有印度军 要是那样的话 可真是印度军史上的悲剧了

      一个是殖民军 一个是雇佣军 真正的骨肉相残啊

      2012/7/8 0:32:45
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       以下是引用liutao1494 在第91楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第89楼的发言:

       以下是引用liutao1494 在第86楼的发言:

      要说二战性能最好的坦克 还真是虎式最好 但是 二战那个年代是数量战胜质量的年代 虎实生不逢时啊

      而且 在老外做的世界最优秀坦克排行榜上 苏联的 T-35是排第一的 这让虎式情何以堪啊 要怪就怪元首大人去 要是他打仗打赢了 谁敢排虎式前边去?

      俄罗斯人说,数量就是质量,哈哈。

      德国一挑三,美苏英三个超级大国啊,哪一个都够任何一个国家喝一壶的,也算是虽败犹荣。

      谈陆战 英国还是算了吧 美苏两国就不提了 都是动员1000万以上的大户 德国动员的900多万 不算最后时刻的童子军和一战老兵 也有700万了 英国的陆战力量才多少? 差的远啦 还海上霸权国家能被狼群折腾的要向美国借军舰护航 被很不厚道的罗斯福用老旧的破军舰交换了 迭戈加西亚 哼

      这就应了那句话啦 出来混迟早是要还的

      英国的海军还是很强的,空军也不错,陆军差一点,但人家有那么多殖民地的人来帮忙啊,你看二战中什么加拿大部队、澳大利亚部队、印度部队、新西兰部队等等,各色人等都属于英国部队,数量加起来也不得了,加拿大和澳大利亚部队的战斗力也还是可以的。

      2012/7/8 0:26:56

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