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帖子主题:二战最先进轰炸机:“黑死神”—伊尔-2强击机

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二战最先进轰炸机:“黑死神”—伊尔-2强击机

苏联卫国战争时期,有一种令法西斯闻风丧胆、被德军称为“黑死神” 的对地攻击机——伊尔-2强击机。这种强击机对敌方地面目标特别是坦克具有强大的突击力,在战斗中取得了非凡的战绩。 1943年夏季,在改变苏德战场局势库尔斯克会战中,发挥了巨大的作用。伊尔-2改装了2门37毫米航炮,并加装了反坦克炸弹。7月7日,苏军伊尔-2强击机机群对正在突围的德军坦克集群进行了猛烈的突击,20分钟就击毁了坦克70余辆,在对另一坦克集群突击中,2个多小时击毁敌坦克270多辆,为地面部队的进攻做出了巨大贡献。

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      2012/6/16 18:49:57

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      47楼 sniperad

       以下是引用y290767519 在第1楼的发言:

      在苏联卫国战争时期,有一种令法西斯闻风丧胆、被德军称为“黑死神” 的对地攻击机——伊尔-2强击机。这种强击机对敌方地面目标特别是坦克具有强大的突击力,在战斗中取得了非凡的战绩。 1943年夏季,在改变苏德战场局势库尔斯克会战中,发挥了巨大的作用。伊尔-2改装了2门37毫米航炮,并加装了反坦克炸弹。7月7日,苏军伊尔-2强击机机群对正在突围的德军坦克集群进行了猛烈的突击,20分钟就击毁了坦克70余辆,在对另一坦克集群突击中,2个多小时击毁敌坦克270多辆,为地面部队的进攻做出了巨大贡献。

      这种东西连前20都进不了,还最先进?

      跟斯图卡都比不过,见到B17这样的东西只能自杀。

      48楼 雄鹰巴图鲁
      哈哈阁下太狠了,这大实话说的!伊留申伊尔-2外表丑陋之极,而且不过是一架拖拉机厂生产的粗糙飞机罢了,和先进都不搭边。只是,这飞机开创了一种新型的作战模式,是强击机的鼻祖!二战中大出风头,倒是事实!只是楼主为什磨要称之为轰炸机呢?确实令人费解。
      伊尔2丑?我感觉斯图卡才是丑陋至极,伊尔2线条之凶悍,风格之霸气论帅气度二战飞机绝对能排上号

      2014/3/30 8:47:46
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      35楼 thomasronsu

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第33楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第32楼的发言:

      ......

      另外过顶轰炸命中坦克的几率并不低,静止目标训练有素的飞行员足以做到4-5枚中一枚(而同时德国人认定用Ju-87在东线靠俯冲轰炸攻击坦克根本不现实),当然如果是200米高度乱投的那能砸中什么就真的难说了。过顶轰炸的命中率很高,当初最开始是考虑用来攻击舰艇的,黑海舰队的IL-2首创掠过敌舰桅杆的投弹方式。而最能体现其价值的是马岛海战,A-4天鹰攻击机采用过顶轰炸将英国舰队打得相当狼狈,其投掷普通航弹时高得出奇的命中率除了击沉考文垂号、小羚羊号外,还导致多艘英国战舰受损(该机挂着对地航弹就去反舰了,因为引信不同,结果大部分炸弹没有爆炸),有人评价如果那些炸弹都爆炸的话英国人已经输掉战争了。而别忘记了,因为速度快得多,A-4的轰炸命中率比二战期间的活塞式战斗机/攻击机要低不少。

      马岛战争都啥时候的事了,有计算机辅助计算的雷达瞄仪命中率当然高,这跟二战有个毛关系,IL-2连基本的光学轰炸瞄具都没装好不好?

      至于说俯冲轰炸对坦克效果不好,我从来没听说过有这说法,JU-87最终显得落伍是因为他生存性不好,在无法保证空优的情况下损失会很大,战争后期丧失空优后JU-87的情况堪虞,从没听说过俯冲会对坦克攻击效果不好。你这说法从哪听回来的?

      还是那句话,不能因为IL-2不能俯冲轰炸你就干脆否定俯冲轰炸比过顶轰炸更准确这个事实,这种吃不着葡萄说葡萄酸的理论很无聊,如果过顶水平轰炸或者滑降轰炸的命中率有这么高,甚至还比俯冲轰炸效果好,那各国吃撑了搞俯冲轰炸?随便一俯冲轰炸机都能干这毫无技术含量的过顶轰炸。

      至于你说过顶轰炸5颗能中一颗,恭喜你,你家的轰炸机的轰炸命中率之高,已经超过了珍珠港事变中专门经过特训的97舰攻水平过顶轰炸下了锚的战列舰的命中率。49架97舰攻炸那10艘静止的战列舰也不过是1/8的命中率而已,最终也才炸沉1艘重创3艘,莫非坦克的目标比战列舰要大?坦克的机动性比下了锚的战列舰慢?有没瞄准仪的IL-2比水平轰炸瞄准仪的97的瞄得更准?97你这4、5颗中一颗的命中率数据哪来的?

      至于你对机炮反坦克的那些诘难我同样觉得很搞笑,理由和俯冲轰炸一样,不能因为IL-2用不上机炮你就干脆否定机炮的优越性。这种吃不上葡萄就说葡萄酸的行为极度无聊。机炮初速高精度好,全世界都这么玩的,英国人这么弄,美国人这么弄,德国人也这么弄,都很好用,有问题的只是IL-2自己,而且问题不在负载上,200公斤的负载对于500公斤核定负载的IL-2还是承受的起的,问题是IL-2的结构不够结实装不上机炮,瞄具不合理没法瞄准,这能怪谁来?也还是那句话,即使同是过顶轰炸,采用了精度比苏联更高的RP-8火箭弹和大口径炮的并装了机械和光学瞄具的飓风、蚊式轰炸机等,准确率也比IL-2要高。

      97式舰攻的问题就涉及水平轰炸和过顶轰炸的区别,97式舰攻采用的是低空水平轰炸,因为必须要一定高度赋予其装载的半穿甲弹速度,击穿战列舰水平装甲,其命中率根本比不上过顶轰炸,并且可以说是这种轰炸方式的缺点催生了俯冲轰炸。另外如果你提出IL-2没有在射击瞄准具基础上改进出适合过顶轰炸的瞄准具这还稍微说得过去(后来的攻击机非常强调机首前下视野的原因),如果是用水平轰炸的光学瞄准具那根本就是两码事,你依然将过顶轰炸当普通水平轰炸看待。

      机炮的问题,Ju-87的BK3.7炮其射速只有90发/分(所以备弹12发不是什么大问题),但是苏军的NS37却是240发/分,并且使用的还是全装药弹(苏军攻击机使用的航炮炮弹装药比战斗机的要多),这才是苏军不看好IL-2装此类航炮的原因,其攻击战术距离目标很近,采用的是扫射,由此就引出了瞄准困难和后坐力太大的问题。但是反过来说苏军并不看好攻击机装BK3.7这类低射速的航炮,其实他们也有类似的,比如雅克-9有装45毫米炮的改型。没错,世界各国二战中都尝试用大中口径航炮攻击坦克,但是最后被保留下的是高射速航炮,各国对口径大但是射速慢,尤其是手动控制发射航炮的评价并不高。而德国人自己的30毫米航炮射速是420发/分,HS129拆掉不靠谱的大口径航炮后主要机炮火力就是它,穿甲能力比Yvs23有很有限的优势,实际效果差不多。

      飓风、蚊式都可以采用过顶轰炸,但是其缺乏在超低空长时间活动的能力,没有足够的装甲防御地面火力,并不像IL-2和HS129敢于很低高度投弹。火箭弹命中率的问题也就是在英美手里不明显,而这又本身就体现了无防护的攻击机的劣势。IL-2是一型看纸面数据再加简单想像很容易被否定的战机,但如果将各方面因素都汇总起来全面考虑,它能够体现二战最优秀攻击机的价值。

      哥们看见你说蚊子不能在低空长时间飞行就知道你在瞎说

      2013/10/24 20:45:32
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      47楼 sniperad

       以下是引用y290767519 在第1楼的发言:

      在苏联卫国战争时期,有一种令法西斯闻风丧胆、被德军称为“黑死神” 的对地攻击机——伊尔-2强击机。这种强击机对敌方地面目标特别是坦克具有强大的突击力,在战斗中取得了非凡的战绩。 1943年夏季,在改变苏德战场局势库尔斯克会战中,发挥了巨大的作用。伊尔-2改装了2门37毫米航炮,并加装了反坦克炸弹。7月7日,苏军伊尔-2强击机机群对正在突围的德军坦克集群进行了猛烈的突击,20分钟就击毁了坦克70余辆,在对另一坦克集群突击中,2个多小时击毁敌坦克270多辆,为地面部队的进攻做出了巨大贡献。

      这种东西连前20都进不了,还最先进?

      跟斯图卡都比不过,见到B17这样的东西只能自杀。

      哈哈阁下太狠了,这大实话说的!伊留申伊尔-2外表丑陋之极,而且不过是一架拖拉机厂生产的粗糙飞机罢了,和先进都不搭边。只是,这飞机开创了一种新型的作战模式,是强击机的鼻祖!二战中大出风头,倒是事实!只是楼主为什磨要称之为轰炸机呢?确实令人费解。

      2013/8/16 20:10:52
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       以下是引用y290767519 在第1楼的发言:

      在苏联卫国战争时期,有一种令法西斯闻风丧胆、被德军称为“黑死神” 的对地攻击机——伊尔-2强击机。这种强击机对敌方地面目标特别是坦克具有强大的突击力,在战斗中取得了非凡的战绩。 1943年夏季,在改变苏德战场局势库尔斯克会战中,发挥了巨大的作用。伊尔-2改装了2门37毫米航炮,并加装了反坦克炸弹。7月7日,苏军伊尔-2强击机机群对正在突围的德军坦克集群进行了猛烈的突击,20分钟就击毁了坦克70余辆,在对另一坦克集群突击中,2个多小时击毁敌坦克270多辆,为地面部队的进攻做出了巨大贡献。

      这种东西连前20都进不了,还最先进?

      跟斯图卡都比不过,见到B17这样的东西只能自杀。

      2012/7/5 17:21:02
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       以下是引用y290767519 在第44楼的发言:

      美国轰炸机到是很先进,德国的“豹2”也很先进。你去买吧?好歹俄罗斯卖给中国伊尔76,伊尔764.(要知道中国急需的加油机,预警机,伞兵运输机都是用的伊尔76,中国出多少钱北约就是不卖给中国),还有图22M生产线。所以本人对“伊尔”这个名字很有好感。纵观世界只有俄罗斯才算中国的朋友。意淫中德关系是没有意义的,至少德国现在不敢卖给中国一颗子弹。

       以下是引用wolfzjs 在第43楼的发言:

      最先进?别扯了,这货的操作性能不咋的,火力倒是很强,符合老毛子一贯的作风。

      在说伊尔-2,跟豹2有什么关系??跟买军备有什么关系??

      2012/7/5 12:48:03
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      就这些年中德关系来说:确实不怎么样。尤其是德国总理会见达赖,极大的伤害了中国人民的感情。

       以下是引用wolfzjs 在第43楼的发言:

      最先进?别扯了,这货的操作性能不咋的,火力倒是很强,符合老毛子一贯的作风。

      2012/6/24 11:47:37
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      美国轰炸机到是很先进,德国的“豹2”也很先进。你去买吧?好歹俄罗斯卖给中国伊尔76,伊尔764.(要知道中国急需的加油机,预警机,伞兵运输机都是用的伊尔76,中国出多少钱北约就是不卖给中国),还有图22M生产线。所以本人对“伊尔”这个名字很有好感。纵观世界只有俄罗斯才算中国的朋友。意淫中德关系是没有意义的,至少德国现在不敢卖给中国一颗子弹。

       以下是引用wolfzjs 在第43楼的发言:

      最先进?别扯了,这货的操作性能不咋的,火力倒是很强,符合老毛子一贯的作风。

      2012/6/24 11:41:55
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      最先进?别扯了,这货的操作性能不咋的,火力倒是很强,符合老毛子一贯的作风。

      2012/6/24 10:18:54
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       以下是引用y290767519 在第41楼的发言:

      我对你们忍无可忍,如果想找茬的话,奉陪。还是你们想侮辱中国人的智商?百度“HS-129攻击机”

       以下是引用bskhalen 在第40楼的发言:

      二战最先进轰炸机:“黑死神”—伊尔-2强击

      二战最先进轰炸机:“黑死神”—伊尔-2强击

      二战最先进轰炸机:“黑死神”—伊尔-2强击

      A-10更像是Hs129而不是伊尔2,在西班牙内战时Hs123已暴露出装甲火力上的问题,Hs129的研发和伊尔2没有一毛钱关系.

      谁会有时间和你这类货色的去“奉陪”?

      2012/6/21 22:30:14
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      我对你们忍无可忍,如果想找茬的话,奉陪。还是你们想侮辱中国人的智商?百度“HS-129攻击机”

       以下是引用bskhalen 在第40楼的发言:

      二战最先进轰炸机:“黑死神”—伊尔-2强击

      二战最先进轰炸机:“黑死神”—伊尔-2强击

      二战最先进轰炸机:“黑死神”—伊尔-2强击

      A-10更像是Hs129而不是伊尔2,在西班牙内战时Hs123已暴露出装甲火力上的问题,Hs129的研发和伊尔2没有一毛钱关系.

      2012/6/21 21:14:55
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      二战最先进轰炸机:“黑死神”—伊尔-2强击

      二战最先进轰炸机:“黑死神”—伊尔-2强击

      二战最先进轰炸机:“黑死神”—伊尔-2强击

      A-10更像是Hs129而不是伊尔2,在西班牙内战时Hs123已暴露出装甲火力上的问题,Hs129的研发和伊尔2没有一毛钱关系.

      2012/6/21 12:49:15
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      是德军王牌飞行的活靶子

      2012/6/20 23:01:13
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       以下是引用y290767519 在第36楼的发言:

      苏联不是中国,再差的飞机好歹人家有,再差的坦克好歹人家也有。不像中国除了大刀片子,老套筒还有什么?膛线都磨平了,就这样2个人都分不到一支。Bf-109G,德国《战斗机》。飓风,英国《战斗机》。蚊式,英国《轰炸机》。你以为人家伊尔2遇到Bf-109G会跑啊?自有拉-5战斗机,米格-3战斗机,雅克-3战斗机来对付你。你连轰炸机有战斗机护航这一简单道理都不懂。至于HS129强击机,我只能说2个字“抄袭”,抄袭伊尔2,这与德国人崇尚的日耳曼人是优秀民族,斯拉夫是劣等民族不符。

      43年以前苏联攻击机和轰炸机在没战机护航情况下单独出战的情况还少吗?

      至于抄袭的问题,为证明你不是信口开河,麻烦你给大伙解释一下,1939年5月25日首飞的HS129,是怎么抄袭1941年5月入役的IL-2的?

      本文内容于 2012/6/20 22:45:08 被挂掉的章鱼保罗编辑

      2012/6/20 22:41:47
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      另外,我要说,最终决定胜负的是人而不是武器,是把热血洒在祖国大地上的忠勇无畏的苏维埃士兵。苏维埃士兵在马列主义,列宁思想,斯大林理论指导下,高举“共产主义”的伟大旗帜奋勇向前。一却“法西斯”,一却“虎式”“豹式”“斐迪南”都是“纸老虎”。武器固然在战争中有很大的作用,但是“革命豪情”一样可以“战天斗地”。德国法西斯在发动战争的那一刻就丧失了“正义性”,是注定要失败的。

      2012/6/20 20:09:21
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      苏联不是中国,再差的飞机好歹人家有,再差的坦克好歹人家也有。不像中国除了大刀片子,老套筒还有什么?膛线都磨平了,就这样2个人都分不到一支。Bf-109G,德国《战斗机》。飓风,英国《战斗机》。蚊式,英国《轰炸机》。你以为人家伊尔2遇到Bf-109G会跑啊?自有拉-5战斗机,米格-3战斗机,雅克-3战斗机来对付你。你连轰炸机有战斗机护航这一简单道理都不懂。至于HS129强击机,我只能说2个字“抄袭”,抄袭伊尔2,这与德国人崇尚的日耳曼人是优秀民族,斯拉夫是劣等民族不符。

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第30楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第29楼的发言:

      ......

      首先一个问题是什么叫“见”?低空和超低空突防的意义是降低敌人发现攻击机的难度,同时依靠高度差快打快出,与高空高速突防本来就不一样。二战时野战防空雷达初步得到应用,蚊式如果不被编入大编队而是搞小编队渗透攻击,它们同样也倾向于低空突防。并且IL-2一直就是为低空突防设计的,可以依靠地面景物和地形特征隐蔽,其机背迷彩在远距离混淆作用很好,如果战斗机飞行员不盯着一个区域的地面并仔细分辨,在高出两千米的高度想从地面背景中准确分辨出攻击机来还是颇有难度的,往往打起来他们才发现被敌人渗透,这一点与以天空为背景的中空和高空差异很大。但是这种招数战斗机却是没法用的,因为它直接就丧失了高度优势,这是攻击机和轻型轰炸机的专利。而一旦渗透得手,IL-2编队会果断投入进攻,因为一方面其攻击时间短,另一方面苏军提倡以己方部分损失换取敌人的更大损失,IL-2作为大规模消耗品并且飞行员信心还是很足,会这么干。IL-2还经常出现杀红眼的飞行员在本机被击伤后直接去撞坦克的事情。

      当然如果发现自己已经被发现了,IL-2也不会再选择继续攻击,因为敌方战斗机如果掌握优势的攻击阵位,它们在散开前就会被挨个撵屁股打。不过如果他们在超低空躲避,德军战斗机倒是不大可能去追得很近射击,往往自己还要做一些减速机动免得突然就插到IL-2前面去了,另外就是自己的超低空性能可不如IL-2,也摔不起。这里要提一点Po-2,这个老爷子给德军很大困扰,超低空飞行也就算了,双冀机论盘旋显然不是高速战斗机比得了的,Po-2速度还慢,德军战斗机去拦截,Po-2随便一打操纵杆德机就从侧前方冲过去了。德军飞行员是宁肯去跟拉-7、雅克-9混战也不愿大晚上给派去拦截这东西。

      另外在机炮的问题上,尽管从二战开始就强调用中口径以上机炮反坦克,并且就其穿透力和坦克顶板、发动机舱盖而言确实像那么回事,但别忘了二战坦克可是有击毁和绝对损失的区别的。坦克不像飞机,飞不起来一头栽到地上或者飞行员跳伞,那就是击落了(显然也没修复可能);被击中了但是还能飞回去,那叫击伤。至于在对方战线迫降没给确认的,也就算是击伤。而坦克很难判断其是否彻底无法修复,打完了就光看坦克不动了,也许冒烟也许不冒烟,只要它不弹药殉爆或整个烧起来就很难说清。这就是往往一只部队坦克被击毁数和绝对损失数差出几倍的原因。试想如果一被击穿坦克就完蛋,那还纠结用柴油还是汽油的问题干嘛?盖因用汽油的容易烧,用柴油的好修。HS129干嘛非得搞成个大炮鸟原因就在这里,口径大就可以给敌方坦克造成更大伤害。苏军专用的反坦克集束炸弹的原理就是依靠大密度的小型子弹击伤一个区域的坦克,至于那种至多3公斤的玩意除了打坏发动机、观瞄设备、行走装置外还能干吗就只有天知道了,因此苏军还一直保持50、100公斤航弹。反向思考就可以知道完全依赖机炮的问题,30、37、40毫米机炮的穿甲爆炸弹其爆炸威力打飞机还可以,打坦克次了点,并且其主要击中的还是发动机舱,坦克成员出现伤亡都难。而英美比较喜欢火箭弹,穿甲火箭弹命中率是低,但打中一枚就足够给坦克严重伤害。之后的攻击机机炮扫射绝对不是主要依仗,那种A-10号称击毁伊军多少坦克的,靠的是超高射速一次性打进去足够多的炮弹,机炮还是更多用来打软目标。攻击机的武器依然主要是导弹、火箭、航弹。

      1.别提什么设计来低空突防,地球人都知道IL-2当初设计就是用来当战斗机的……

      2.也别提低空机动性,即使低空低速性能最差的Bf-109G,也不是IL-2能对付的。

      3.更别提啥损坏率和击毁率,这个问题对于炸弹和机炮都是一样的,过顶轰炸炸弹直接命中坦克的机会近似于中六合彩,只是近失弹的话,同样不能保证一定能击毁坦克。

      2012/6/20 19:52:23
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第33楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第32楼的发言:

      ......

      另外过顶轰炸命中坦克的几率并不低,静止目标训练有素的飞行员足以做到4-5枚中一枚(而同时德国人认定用Ju-87在东线靠俯冲轰炸攻击坦克根本不现实),当然如果是200米高度乱投的那能砸中什么就真的难说了。过顶轰炸的命中率很高,当初最开始是考虑用来攻击舰艇的,黑海舰队的IL-2首创掠过敌舰桅杆的投弹方式。而最能体现其价值的是马岛海战,A-4天鹰攻击机采用过顶轰炸将英国舰队打得相当狼狈,其投掷普通航弹时高得出奇的命中率除了击沉考文垂号、小羚羊号外,还导致多艘英国战舰受损(该机挂着对地航弹就去反舰了,因为引信不同,结果大部分炸弹没有爆炸),有人评价如果那些炸弹都爆炸的话英国人已经输掉战争了。而别忘记了,因为速度快得多,A-4的轰炸命中率比二战期间的活塞式战斗机/攻击机要低不少。

      马岛战争都啥时候的事了,有计算机辅助计算的雷达瞄仪命中率当然高,这跟二战有个毛关系,IL-2连基本的光学轰炸瞄具都没装好不好?

      至于说俯冲轰炸对坦克效果不好,我从来没听说过有这说法,JU-87最终显得落伍是因为他生存性不好,在无法保证空优的情况下损失会很大,战争后期丧失空优后JU-87的情况堪虞,从没听说过俯冲会对坦克攻击效果不好。你这说法从哪听回来的?

      还是那句话,不能因为IL-2不能俯冲轰炸你就干脆否定俯冲轰炸比过顶轰炸更准确这个事实,这种吃不着葡萄说葡萄酸的理论很无聊,如果过顶水平轰炸或者滑降轰炸的命中率有这么高,甚至还比俯冲轰炸效果好,那各国吃撑了搞俯冲轰炸?随便一俯冲轰炸机都能干这毫无技术含量的过顶轰炸。

      至于你说过顶轰炸5颗能中一颗,恭喜你,你家的轰炸机的轰炸命中率之高,已经超过了珍珠港事变中专门经过特训的97舰攻水平过顶轰炸下了锚的战列舰的命中率。49架97舰攻炸那10艘静止的战列舰也不过是1/8的命中率而已,最终也才炸沉1艘重创3艘,莫非坦克的目标比战列舰要大?坦克的机动性比下了锚的战列舰慢?有没瞄准仪的IL-2比水平轰炸瞄准仪的97的瞄得更准?97你这4、5颗中一颗的命中率数据哪来的?

      至于你对机炮反坦克的那些诘难我同样觉得很搞笑,理由和俯冲轰炸一样,不能因为IL-2用不上机炮你就干脆否定机炮的优越性。这种吃不上葡萄就说葡萄酸的行为极度无聊。机炮初速高精度好,全世界都这么玩的,英国人这么弄,美国人这么弄,德国人也这么弄,都很好用,有问题的只是IL-2自己,而且问题不在负载上,200公斤的负载对于500公斤核定负载的IL-2还是承受的起的,问题是IL-2的结构不够结实装不上机炮,瞄具不合理没法瞄准,这能怪谁来?也还是那句话,即使同是过顶轰炸,采用了精度比苏联更高的RP-8火箭弹和大口径炮的并装了机械和光学瞄具的飓风、蚊式轰炸机等,准确率也比IL-2要高。

      97式舰攻的问题就涉及水平轰炸和过顶轰炸的区别,97式舰攻采用的是低空水平轰炸,因为必须要一定高度赋予其装载的半穿甲弹速度,击穿战列舰水平装甲,其命中率根本比不上过顶轰炸,并且可以说是这种轰炸方式的缺点催生了俯冲轰炸。另外如果你提出IL-2没有在射击瞄准具基础上改进出适合过顶轰炸的瞄准具这还稍微说得过去(后来的攻击机非常强调机首前下视野的原因),如果是用水平轰炸的光学瞄准具那根本就是两码事,你依然将过顶轰炸当普通水平轰炸看待。

      机炮的问题,Ju-87的BK3.7炮其射速只有90发/分(所以备弹12发不是什么大问题),但是苏军的NS37却是240发/分,并且使用的还是全装药弹(苏军攻击机使用的航炮炮弹装药比战斗机的要多),这才是苏军不看好IL-2装此类航炮的原因,其攻击战术距离目标很近,采用的是扫射,由此就引出了瞄准困难和后坐力太大的问题。但是反过来说苏军并不看好攻击机装BK3.7这类低射速的航炮,其实他们也有类似的,比如雅克-9有装45毫米炮的改型。没错,世界各国二战中都尝试用大中口径航炮攻击坦克,但是最后被保留下的是高射速航炮,各国对口径大但是射速慢,尤其是手动控制发射航炮的评价并不高。而德国人自己的30毫米航炮射速是420发/分,HS129拆掉不靠谱的大口径航炮后主要机炮火力就是它,穿甲能力比Yvs23有很有限的优势,实际效果差不多。

      飓风、蚊式都可以采用过顶轰炸,但是其缺乏在超低空长时间活动的能力,没有足够的装甲防御地面火力,并不像IL-2和HS129敢于很低高度投弹。火箭弹命中率的问题也就是在英美手里不明显,而这又本身就体现了无防护的攻击机的劣势。IL-2是一型看纸面数据再加简单想像很容易被否定的战机,但如果将各方面因素都汇总起来全面考虑,它能够体现二战最优秀攻击机的价值。

      2012/6/20 13:56:14
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第33楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第32楼的发言:

      ......

      另外过顶轰炸命中坦克的几率并不低,静止目标训练有素的飞行员足以做到4-5枚中一枚(而同时德国人认定用Ju-87在东线靠俯冲轰炸攻击坦克根本不现实),当然如果是200米高度乱投的那能砸中什么就真的难说了。过顶轰炸的命中率很高,当初最开始是考虑用来攻击舰艇的,黑海舰队的IL-2首创掠过敌舰桅杆的投弹方式。而最能体现其价值的是马岛海战,A-4天鹰攻击机采用过顶轰炸将英国舰队打得相当狼狈,其投掷普通航弹时高得出奇的命中率除了击沉考文垂号、小羚羊号外,还导致多艘英国战舰受损(该机挂着对地航弹就去反舰了,因为引信不同,结果大部分炸弹没有爆炸),有人评价如果那些炸弹都爆炸的话英国人已经输掉战争了。而别忘记了,因为速度快得多,A-4的轰炸命中率比二战期间的活塞式战斗机/攻击机要低不少。

      马岛战争都啥时候的事了,有计算机辅助计算的雷达瞄仪命中率当然高,这跟二战有个毛关系,IL-2连基本的光学轰炸瞄具都没装好不好?

      至于说俯冲轰炸对坦克效果不好,我从来没听说过有这说法,JU-87最终显得落伍是因为他生存性不好,在无法保证空优的情况下损失会很大,战争后期丧失空优后JU-87的情况堪虞,从没听说过俯冲会对坦克攻击效果不好。你这说法从哪听回来的?

      还是那句话,不能因为IL-2不能俯冲轰炸你就干脆否定俯冲轰炸比过顶轰炸更准确这个事实,这种吃不着葡萄说葡萄酸的理论很无聊,如果过顶水平轰炸或者滑降轰炸的命中率有这么高,甚至还比俯冲轰炸效果好,那各国吃撑了搞俯冲轰炸?随便一俯冲轰炸机都能干这毫无技术含量的过顶轰炸。

      至于你说过顶轰炸5颗能中一颗,恭喜你,你家的轰炸机的轰炸命中率之高,已经超过了珍珠港事变中专门经过特训的97舰攻水平过顶轰炸下了锚的战列舰的命中率。49架97舰攻炸那10艘静止的战列舰也不过是1/8的命中率而已,最终也才炸沉1艘重创3艘,莫非坦克的目标比战列舰要大?坦克的机动性比下了锚的战列舰慢?有没瞄准仪的IL-2比水平轰炸瞄准仪的97的瞄得更准?97你这4、5颗中一颗的命中率数据哪来的?

      至于你对机炮反坦克的那些诘难我同样觉得很搞笑,理由和俯冲轰炸一样,不能因为IL-2用不上机炮你就干脆否定机炮的优越性。这种吃不上葡萄就说葡萄酸的行为极度无聊。机炮初速高精度好,全世界都这么玩的,英国人这么弄,美国人这么弄,德国人也这么弄,都很好用,有问题的只是IL-2自己,而且问题不在负载上,200公斤的负载对于500公斤核定负载的IL-2还是承受的起的,问题是IL-2的结构不够结实装不上机炮,瞄具不合理没法瞄准,这能怪谁来?也还是那句话,即使同是过顶轰炸,采用了精度比苏联更高的RP-8火箭弹和大口径炮的并装了机械和光学瞄具的飓风、蚊式轰炸机等,准确率也比IL-2要高。

      你又搞错了,马岛战争时阿根廷使用的是A-4P和A-4Q,他们是基于A-4B的改型,属于A-4的早期型号,没有后来的地貌跟踪雷达,只有简易的轰炸控制系统,当时还是飞行员更相信手动投弹的时代。作为一款50年代的攻击机,其马岛战争时已经是绝对的老旧装备。

      Ju-87做俯冲轰炸不适合打坦克是德国空军自己的总结,别把自己的YY当历史。并且Ju-87G出现前德军已经装备Fw-190F/G,尤其F型明显是更靠谱的攻击机(G是战斗轰炸机,但也可以对地支援)。Ju-87G很明显是特意放弃俯冲轰炸而改为专门的攻击机的,并且从其实际战绩和生产时间来看德国人并不怎么看好它。

      另外,我绝对不是为了自己的某些个别观点就不顾事实的人,实际历史就是如此,超低空过顶轰炸具有很高命中率,比俯冲轰炸更适合攻击坦克等活动目标。俯冲轰炸有其特有的价值,将其与过顶轰炸等同看待本身就是错误的。俯冲轰炸是针对水平轰炸的缺点做出的改进,目的在于提高轰炸固定目标的精度,可以保证航弹的下落速度,也减少暴露在地面防空火力下的时间,同时大俯冲角限制目标本身的防空火力。这就是为什么一直要强调俯冲轰炸机和攻击机的区别,其从任务特性到设计理念都是完全不同的。俯冲轰炸适合攻击工事、桥梁、道路等固定目标,一般使用延迟引信,还配备专门的半穿甲弹对付混凝土永备工事、大型战舰。而俯冲轰炸投掷的多是500磅以上的炸弹。

      而过顶轰炸,再继续强调,特点是依靠超低空投弹尽量接近目标以提高命中率,属于一种非常特殊的水平轰炸,其原理与普通的中低空水平轰炸完全不同。过顶轰炸从投掷到命中时间短,航弹飞行速度快,投掷距离近因而命中率高,但是这种投弹方式也决定了它主要用于近具对地支援。首先其投弹高度低,航弹没有足够的垂直速度,无法攻击坚固工事、机场等目标,拿来攻击大型舰艇最多炸炸上层建筑;其次随之而来的是在二战其投掷的多是使用触发引信或短延迟引信;第三它无法投掷重磅炸弹。喷气时代攻击机无法再飞得那么低,依靠火控设备保持一定命中率,但也随之可以使用普通航弹。因此他们的任务侧重已经是非常明显且有区别,根本不存在过顶轰炸命中率高就不需要俯冲轰炸的,只是过顶轰炸替代了部分俯冲轰炸的任务,最终使俯冲轰炸的重要性越来越低。

      2012/6/20 13:29:47
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       以下是引用thomasronsu 在第32楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第30楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第29楼的发言:

      ......

      首先一个问题是什么叫“见”?低空和超低空突防的意义是降低敌人发现攻击机的难度,同时依靠高度差快打快出,与高空高速突防本来就不一样。二战时野战防空雷达初步得到应用,蚊式如果不被编入大编队而是搞小编队渗透攻击,它们同样也倾向于低空突防。并且IL-2一直就是为低空突防设计的,可以依靠地面景物和地形特征隐蔽,其机背迷彩在远距离混淆作用很好,如果战斗机飞行员不盯着一个区域的地面并仔细分辨,在高出两千米的高度想从地面背景中准确分辨出攻击机来还是颇有难度的,往往打起来他们才发现被敌人渗透,这一点与以天空为背景的中空和高空差异很大。但是这种招数战斗机却是没法用的,因为它直接就丧失了高度优势,这是攻击机和轻型轰炸机的专利。而一旦渗透得手,IL-2编队会果断投入进攻,因为一方面其攻击时间短,另一方面苏军提倡以己方部分损失换取敌人的更大损失,IL-2作为大规模消耗品并且飞行员信心还是很足,会这么干。IL-2还经常出现杀红眼的飞行员在本机被击伤后直接去撞坦克的事情。

      当然如果发现自己已经被发现了,IL-2也不会再选择继续攻击,因为敌方战斗机如果掌握优势的攻击阵位,它们在散开前就会被挨个撵屁股打。不过如果他们在超低空躲避,德军战斗机倒是不大可能去追得很近射击,往往自己还要做一些减速机动免得突然就插到IL-2前面去了,另外就是自己的超低空性能可不如IL-2,也摔不起。这里要提一点Po-2,这个老爷子给德军很大困扰,超低空飞行也就算了,双冀机论盘旋显然不是高速战斗机比得了的,Po-2速度还慢,德军战斗机去拦截,Po-2随便一打操纵杆德机就从侧前方冲过去了。德军飞行员是宁肯去跟拉-7、雅克-9混战也不愿大晚上给派去拦截这东西。

      另外在机炮的问题上,尽管从二战开始就强调用中口径以上机炮反坦克,并且就其穿透力和坦克顶板、发动机舱盖而言确实像那么回事,但别忘了二战坦克可是有击毁和绝对损失的区别的。坦克不像飞机,飞不起来一头栽到地上或者飞行员跳伞,那就是击落了(显然也没修复可能);被击中了但是还能飞回去,那叫击伤。至于在对方战线迫降没给确认的,也就算是击伤。而坦克很难判断其是否彻底无法修复,打完了就光看坦克不动了,也许冒烟也许不冒烟,只要它不弹药殉爆或整个烧起来就很难说清。这就是往往一只部队坦克被击毁数和绝对损失数差出几倍的原因。试想如果一被击穿坦克就完蛋,那还纠结用柴油还是汽油的问题干嘛?盖因用汽油的容易烧,用柴油的好修。HS129干嘛非得搞成个大炮鸟原因就在这里,口径大就可以给敌方坦克造成更大伤害。苏军专用的反坦克集束炸弹的原理就是依靠大密度的小型子弹击伤一个区域的坦克,至于那种至多3公斤的玩意除了打坏发动机、观瞄设备、行走装置外还能干吗就只有天知道了,因此苏军还一直保持50、100公斤航弹。反向思考就可以知道完全依赖机炮的问题,30、37、40毫米机炮的穿甲爆炸弹其爆炸威力打飞机还可以,打坦克次了点,并且其主要击中的还是发动机舱,坦克成员出现伤亡都难。而英美比较喜欢火箭弹,穿甲火箭弹命中率是低,但打中一枚就足够给坦克严重伤害。之后的攻击机机炮扫射绝对不是主要依仗,那种A-10号称击毁伊军多少坦克的,靠的是超高射速一次性打进去足够多的炮弹,机炮还是更多用来打软目标。攻击机的武器依然主要是导弹、火箭、航弹。

      1.别提什么设计来低空突防,地球人都知道IL-2当初设计就是用来当战斗机的……

      2.也别提低空机动性,即使低空低速性能最差的Bf-109G,也不是IL-2能对付的。

      3.更别提啥损坏率和击毁率,这个问题对于炸弹和机炮都是一样的,过顶轰炸炸弹直接命中坦克的机会近似于中六合彩,只是近失弹的话,同样不能保证一定能击毁坦克。

      另外过顶轰炸命中坦克的几率并不低,静止目标训练有素的飞行员足以做到4-5枚中一枚(而同时德国人认定用Ju-87在东线靠俯冲轰炸攻击坦克根本不现实),当然如果是200米高度乱投的那能砸中什么就真的难说了。过顶轰炸的命中率很高,当初最开始是考虑用来攻击舰艇的,黑海舰队的IL-2首创掠过敌舰桅杆的投弹方式。而最能体现其价值的是马岛海战,A-4天鹰攻击机采用过顶轰炸将英国舰队打得相当狼狈,其投掷普通航弹时高得出奇的命中率除了击沉考文垂号、小羚羊号外,还导致多艘英国战舰受损(该机挂着对地航弹就去反舰了,因为引信不同,结果大部分炸弹没有爆炸),有人评价如果那些炸弹都爆炸的话英国人已经输掉战争了。而别忘记了,因为速度快得多,A-4的轰炸命中率比二战期间的活塞式战斗机/攻击机要低不少。

      马岛战争都啥时候的事了,有计算机辅助计算的雷达瞄仪命中率当然高,这跟二战有个毛关系,IL-2连基本的光学轰炸瞄具都没装好不好?

      至于说俯冲轰炸对坦克效果不好,我从来没听说过有这说法,JU-87最终显得落伍是因为他生存性不好,在无法保证空优的情况下损失会很大,战争后期丧失空优后JU-87的情况堪虞,从没听说过俯冲会对坦克攻击效果不好。你这说法从哪听回来的?

      还是那句话,不能因为IL-2不能俯冲轰炸你就干脆否定俯冲轰炸比过顶轰炸更准确这个事实,这种吃不着葡萄说葡萄酸的理论很无聊,如果过顶水平轰炸或者滑降轰炸的命中率有这么高,甚至还比俯冲轰炸效果好,那各国吃撑了搞俯冲轰炸?随便一俯冲轰炸机都能干这毫无技术含量的过顶轰炸。

      至于你说过顶轰炸5颗能中一颗,恭喜你,你家的轰炸机的轰炸命中率之高,已经超过了珍珠港事变中专门经过特训的97舰攻水平过顶轰炸下了锚的战列舰的命中率。49架97舰攻炸那10艘静止的战列舰也不过是1/8的命中率而已,最终也才炸沉1艘重创3艘,莫非坦克的目标比战列舰要大?坦克的机动性比下了锚的战列舰慢?有没瞄准仪的IL-2比水平轰炸瞄准仪的97的瞄得更准?97你这4、5颗中一颗的命中率数据哪来的?

      至于你对机炮反坦克的那些诘难我同样觉得很搞笑,理由和俯冲轰炸一样,不能因为IL-2用不上机炮你就干脆否定机炮的优越性。这种吃不上葡萄就说葡萄酸的行为极度无聊。机炮初速高精度好,全世界都这么玩的,英国人这么弄,美国人这么弄,德国人也这么弄,都很好用,有问题的只是IL-2自己,而且问题不在负载上,200公斤的负载对于500公斤核定负载的IL-2还是承受的起的,问题是IL-2的结构不够结实装不上机炮,瞄具不合理没法瞄准,这能怪谁来?也还是那句话,即使同是过顶轰炸,采用了精度比苏联更高的RP-8火箭弹和大口径炮的并装了机械和光学瞄具的飓风、蚊式轰炸机等,准确率也比IL-2要高。

      本文内容于 2012/6/20 9:56:25 被挂掉的章鱼保罗编辑

      2012/6/20 8:59:35
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第30楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第29楼的发言:

      ......

      首先一个问题是什么叫“见”?低空和超低空突防的意义是降低敌人发现攻击机的难度,同时依靠高度差快打快出,与高空高速突防本来就不一样。二战时野战防空雷达初步得到应用,蚊式如果不被编入大编队而是搞小编队渗透攻击,它们同样也倾向于低空突防。并且IL-2一直就是为低空突防设计的,可以依靠地面景物和地形特征隐蔽,其机背迷彩在远距离混淆作用很好,如果战斗机飞行员不盯着一个区域的地面并仔细分辨,在高出两千米的高度想从地面背景中准确分辨出攻击机来还是颇有难度的,往往打起来他们才发现被敌人渗透,这一点与以天空为背景的中空和高空差异很大。但是这种招数战斗机却是没法用的,因为它直接就丧失了高度优势,这是攻击机和轻型轰炸机的专利。而一旦渗透得手,IL-2编队会果断投入进攻,因为一方面其攻击时间短,另一方面苏军提倡以己方部分损失换取敌人的更大损失,IL-2作为大规模消耗品并且飞行员信心还是很足,会这么干。IL-2还经常出现杀红眼的飞行员在本机被击伤后直接去撞坦克的事情。

      当然如果发现自己已经被发现了,IL-2也不会再选择继续攻击,因为敌方战斗机如果掌握优势的攻击阵位,它们在散开前就会被挨个撵屁股打。不过如果他们在超低空躲避,德军战斗机倒是不大可能去追得很近射击,往往自己还要做一些减速机动免得突然就插到IL-2前面去了,另外就是自己的超低空性能可不如IL-2,也摔不起。这里要提一点Po-2,这个老爷子给德军很大困扰,超低空飞行也就算了,双冀机论盘旋显然不是高速战斗机比得了的,Po-2速度还慢,德军战斗机去拦截,Po-2随便一打操纵杆德机就从侧前方冲过去了。德军飞行员是宁肯去跟拉-7、雅克-9混战也不愿大晚上给派去拦截这东西。

      另外在机炮的问题上,尽管从二战开始就强调用中口径以上机炮反坦克,并且就其穿透力和坦克顶板、发动机舱盖而言确实像那么回事,但别忘了二战坦克可是有击毁和绝对损失的区别的。坦克不像飞机,飞不起来一头栽到地上或者飞行员跳伞,那就是击落了(显然也没修复可能);被击中了但是还能飞回去,那叫击伤。至于在对方战线迫降没给确认的,也就算是击伤。而坦克很难判断其是否彻底无法修复,打完了就光看坦克不动了,也许冒烟也许不冒烟,只要它不弹药殉爆或整个烧起来就很难说清。这就是往往一只部队坦克被击毁数和绝对损失数差出几倍的原因。试想如果一被击穿坦克就完蛋,那还纠结用柴油还是汽油的问题干嘛?盖因用汽油的容易烧,用柴油的好修。HS129干嘛非得搞成个大炮鸟原因就在这里,口径大就可以给敌方坦克造成更大伤害。苏军专用的反坦克集束炸弹的原理就是依靠大密度的小型子弹击伤一个区域的坦克,至于那种至多3公斤的玩意除了打坏发动机、观瞄设备、行走装置外还能干吗就只有天知道了,因此苏军还一直保持50、100公斤航弹。反向思考就可以知道完全依赖机炮的问题,30、37、40毫米机炮的穿甲爆炸弹其爆炸威力打飞机还可以,打坦克次了点,并且其主要击中的还是发动机舱,坦克成员出现伤亡都难。而英美比较喜欢火箭弹,穿甲火箭弹命中率是低,但打中一枚就足够给坦克严重伤害。之后的攻击机机炮扫射绝对不是主要依仗,那种A-10号称击毁伊军多少坦克的,靠的是超高射速一次性打进去足够多的炮弹,机炮还是更多用来打软目标。攻击机的武器依然主要是导弹、火箭、航弹。

      1.别提什么设计来低空突防,地球人都知道IL-2当初设计就是用来当战斗机的……

      2.也别提低空机动性,即使低空低速性能最差的Bf-109G,也不是IL-2能对付的。

      3.更别提啥损坏率和击毁率,这个问题对于炸弹和机炮都是一样的,过顶轰炸炸弹直接命中坦克的机会近似于中六合彩,只是近失弹的话,同样不能保证一定能击毁坦克。

      另外过顶轰炸命中坦克的几率并不低,静止目标训练有素的飞行员足以做到4-5枚中一枚(而同时德国人认定用Ju-87在东线靠俯冲轰炸攻击坦克根本不现实),当然如果是200米高度乱投的那能砸中什么就真的难说了。过顶轰炸的命中率很高,当初最开始是考虑用来攻击舰艇的,黑海舰队的IL-2首创掠过敌舰桅杆的投弹方式。而最能体现其价值的是马岛海战,A-4天鹰攻击机采用过顶轰炸将英国舰队打得相当狼狈,其投掷普通航弹时高得出奇的命中率除了击沉考文垂号、小羚羊号外,还导致多艘英国战舰受损(该机挂着对地航弹就去反舰了,因为引信不同,结果大部分炸弹没有爆炸),有人评价如果那些炸弹都爆炸的话英国人已经输掉战争了。而别忘记了,因为速度快得多,A-4的轰炸命中率比二战期间的活塞式战斗机/攻击机要低不少。

      2012/6/20 1:24:55
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      • 工分:61861
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第30楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第29楼的发言:

      ......

      首先一个问题是什么叫“见”?低空和超低空突防的意义是降低敌人发现攻击机的难度,同时依靠高度差快打快出,与高空高速突防本来就不一样。二战时野战防空雷达初步得到应用,蚊式如果不被编入大编队而是搞小编队渗透攻击,它们同样也倾向于低空突防。并且IL-2一直就是为低空突防设计的,可以依靠地面景物和地形特征隐蔽,其机背迷彩在远距离混淆作用很好,如果战斗机飞行员不盯着一个区域的地面并仔细分辨,在高出两千米的高度想从地面背景中准确分辨出攻击机来还是颇有难度的,往往打起来他们才发现被敌人渗透,这一点与以天空为背景的中空和高空差异很大。但是这种招数战斗机却是没法用的,因为它直接就丧失了高度优势,这是攻击机和轻型轰炸机的专利。而一旦渗透得手,IL-2编队会果断投入进攻,因为一方面其攻击时间短,另一方面苏军提倡以己方部分损失换取敌人的更大损失,IL-2作为大规模消耗品并且飞行员信心还是很足,会这么干。IL-2还经常出现杀红眼的飞行员在本机被击伤后直接去撞坦克的事情。

      当然如果发现自己已经被发现了,IL-2也不会再选择继续攻击,因为敌方战斗机如果掌握优势的攻击阵位,它们在散开前就会被挨个撵屁股打。不过如果他们在超低空躲避,德军战斗机倒是不大可能去追得很近射击,往往自己还要做一些减速机动免得突然就插到IL-2前面去了,另外就是自己的超低空性能可不如IL-2,也摔不起。这里要提一点Po-2,这个老爷子给德军很大困扰,超低空飞行也就算了,双冀机论盘旋显然不是高速战斗机比得了的,Po-2速度还慢,德军战斗机去拦截,Po-2随便一打操纵杆德机就从侧前方冲过去了。德军飞行员是宁肯去跟拉-7、雅克-9混战也不愿大晚上给派去拦截这东西。

      另外在机炮的问题上,尽管从二战开始就强调用中口径以上机炮反坦克,并且就其穿透力和坦克顶板、发动机舱盖而言确实像那么回事,但别忘了二战坦克可是有击毁和绝对损失的区别的。坦克不像飞机,飞不起来一头栽到地上或者飞行员跳伞,那就是击落了(显然也没修复可能);被击中了但是还能飞回去,那叫击伤。至于在对方战线迫降没给确认的,也就算是击伤。而坦克很难判断其是否彻底无法修复,打完了就光看坦克不动了,也许冒烟也许不冒烟,只要它不弹药殉爆或整个烧起来就很难说清。这就是往往一只部队坦克被击毁数和绝对损失数差出几倍的原因。试想如果一被击穿坦克就完蛋,那还纠结用柴油还是汽油的问题干嘛?盖因用汽油的容易烧,用柴油的好修。HS129干嘛非得搞成个大炮鸟原因就在这里,口径大就可以给敌方坦克造成更大伤害。苏军专用的反坦克集束炸弹的原理就是依靠大密度的小型子弹击伤一个区域的坦克,至于那种至多3公斤的玩意除了打坏发动机、观瞄设备、行走装置外还能干吗就只有天知道了,因此苏军还一直保持50、100公斤航弹。反向思考就可以知道完全依赖机炮的问题,30、37、40毫米机炮的穿甲爆炸弹其爆炸威力打飞机还可以,打坦克次了点,并且其主要击中的还是发动机舱,坦克成员出现伤亡都难。而英美比较喜欢火箭弹,穿甲火箭弹命中率是低,但打中一枚就足够给坦克严重伤害。之后的攻击机机炮扫射绝对不是主要依仗,那种A-10号称击毁伊军多少坦克的,靠的是超高射速一次性打进去足够多的炮弹,机炮还是更多用来打软目标。攻击机的武器依然主要是导弹、火箭、航弹。

      1.别提什么设计来低空突防,地球人都知道IL-2当初设计就是用来当战斗机的……

      2.也别提低空机动性,即使低空低速性能最差的Bf-109G,也不是IL-2能对付的。

      3.更别提啥损坏率和击毁率,这个问题对于炸弹和机炮都是一样的,过顶轰炸炸弹直接命中坦克的机会近似于中六合彩,只是近失弹的话,同样不能保证一定能击毁坦克。

      IL-2在决定改为攻击机后进行了大范围的修改设计,早已经不是战斗机的模样了。首先其发动机选择上突出低空性能,其次其机翼更厚,赋予其更好的低空性能。再者是增加装甲,因此而改变了整机重心。再一个是调整了控制面,使其更适应低空使用。IL-2本身的特点反过来限制了其改型的前途,实际上后来确实有将IL-2改出一型战斗机的提议,但是因为已经设计成为攻击机的IL-2本身机身较重,同时机翼厚、阻力大,即便卸掉装甲,换装了大功率发动机后其空战性能提升不大。

      低空和超低空时尽管IL-2最大速度还不如Me-109,但因为其独到设计,超低空下机动性和操控型都优于当时的德系战斗机。当然,正是由于其处于高度劣势,且最大速度不如德国战斗机,德机采用低空俯射时其难以摆脱,更希望一路跑回自己一边。但是一旦德机想玩“敌机填满风挡”这种近距离射击,IL-2足以告诉他们什么叫术业有专攻。

      注意我批评德国攻击机思路是过于重视机炮,并非机炮一无是处。但作为攻击坦克的手段而言,德系攻击机的攻击方式太过偏颇,其他国家执行对地攻击任务的都没有强行为装载中口径机炮而导致飞机整体机动性下降的情况,并且多将航弹和火箭弹做为主要攻击手段。例如英军的台风。另一个大问题是,德军的中口径机炮备弹数少,限制其使用,像Ju-87G的机炮攻击就很特别,它不是采取IL-2等攻击机的扫射模式(尽管是23毫米航炮,但就25毫米的穿甲深度和600发/分的射速,威力相当不错),而是保持直线俯冲而后精确射击。另外其实德国人自己也意识到了大口径机炮的问题,他们的对地近距支援使用更多的是Fw-190F/G而不是Ju-87G,HS129之后也改变了主要依靠机炮的方式,大规模列装时使用与其机体比较相称的30毫米机炮。因此我们很值得考虑在机炮攻击实际上效果并不算很好的情况下是否值得去做如此大的牺牲。做一个对比,Ju-87G装的BK3.7航炮炮重200公斤,而IL-2的NS37重量是其一半。

      2012/6/20 1:12:06
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       以下是引用thomasronsu 在第29楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第28楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第27楼的发言:

      ......

      注意,IL-2真正大规模使用已经是到了42年,那时德军已经基本适应了东线空战。同时IL-2不是简单的渗透到敌人防线后方轰炸那么简单(一如Pe-2),IL-2需要对敌强大地面兵力进行突击,其上方德空军不进行战斗机护航才是脑子出问题了。最幸运的情况下IL-2可以希望雅克-3、拉-7缠住Fw-190和Me-109,它们可以从低空冲到目标区,而很多情况下IL-2要在低空借助云层掩护、迷彩等因素降低战斗机发现它们的几率,而后强行发动攻击,完事了赶紧跑。此时因为它们飞得够低,战斗机倒反而不容易发现他们。

      IL-2也当然清楚这么干的话地面防空火力很重要,否则强化它的装甲干吗?不需要去操心他们当不当20毫米高炮存在的问题,因为从实际使用他们已经给出了答案——承受得起。其实德国人也比较认同IL-2的思路,他们自己也开发了HS129,只不过好象一下又过于极端了,HS129装甲和载弹都没什么问题,但是速度和机动性都太差,而且不知道为什么德国人硬是要走机炮的路子。

      另外,可能和很多人印象中不同,IL-2的损失数大约是四分之一强,因为它往往被打个千创百孔的还能自己飞回去,当然前线机场比较近也是一个因素。

      首先41年和42年德国空军在东线的部署密度并没增加,反倒是苏联空军的战斗力提升得更多,42年的战场正面宽度也比41年大,因此如果说41年能突防的话,42年突防其实比42年突防更容易。

      其次即使是IL-2,见了德军的游猎战机也是走为上策,强行突防的情况基本没有,IL-2的设计不是类似蚊式和Pe-2那种高速战斗机,以IL-2那机动性和400公里每秒的速度,强行突防也决没啥好果子吃。

      最后以航空机炮进行精确对地打击是后世攻击机发展的其中一个主流方向,美国的A-10雷电和苏联的SU-25就是典型,即使是二战,成功的案例也多的是,装30mm机炮的HS-129、装37mm机炮的JU-87G,装备57mm炮的蚊式、装40mm机炮的飓风、甚至还有装75mm炮的B-25G,倒是IL-2连两门37mm都装不了,应该检讨一下。

      首先一个问题是什么叫“见”?低空和超低空突防的意义是降低敌人发现攻击机的难度,同时依靠高度差快打快出,与高空高速突防本来就不一样。二战时野战防空雷达初步得到应用,蚊式如果不被编入大编队而是搞小编队渗透攻击,它们同样也倾向于低空突防。并且IL-2一直就是为低空突防设计的,可以依靠地面景物和地形特征隐蔽,其机背迷彩在远距离混淆作用很好,如果战斗机飞行员不盯着一个区域的地面并仔细分辨,在高出两千米的高度想从地面背景中准确分辨出攻击机来还是颇有难度的,往往打起来他们才发现被敌人渗透,这一点与以天空为背景的中空和高空差异很大。但是这种招数战斗机却是没法用的,因为它直接就丧失了高度优势,这是攻击机和轻型轰炸机的专利。而一旦渗透得手,IL-2编队会果断投入进攻,因为一方面其攻击时间短,另一方面苏军提倡以己方部分损失换取敌人的更大损失,IL-2作为大规模消耗品并且飞行员信心还是很足,会这么干。IL-2还经常出现杀红眼的飞行员在本机被击伤后直接去撞坦克的事情。

      当然如果发现自己已经被发现了,IL-2也不会再选择继续攻击,因为敌方战斗机如果掌握优势的攻击阵位,它们在散开前就会被挨个撵屁股打。不过如果他们在超低空躲避,德军战斗机倒是不大可能去追得很近射击,往往自己还要做一些减速机动免得突然就插到IL-2前面去了,另外就是自己的超低空性能可不如IL-2,也摔不起。这里要提一点Po-2,这个老爷子给德军很大困扰,超低空飞行也就算了,双冀机论盘旋显然不是高速战斗机比得了的,Po-2速度还慢,德军战斗机去拦截,Po-2随便一打操纵杆德机就从侧前方冲过去了。德军飞行员是宁肯去跟拉-7、雅克-9混战也不愿大晚上给派去拦截这东西。

      另外在机炮的问题上,尽管从二战开始就强调用中口径以上机炮反坦克,并且就其穿透力和坦克顶板、发动机舱盖而言确实像那么回事,但别忘了二战坦克可是有击毁和绝对损失的区别的。坦克不像飞机,飞不起来一头栽到地上或者飞行员跳伞,那就是击落了(显然也没修复可能);被击中了但是还能飞回去,那叫击伤。至于在对方战线迫降没给确认的,也就算是击伤。而坦克很难判断其是否彻底无法修复,打完了就光看坦克不动了,也许冒烟也许不冒烟,只要它不弹药殉爆或整个烧起来就很难说清。这就是往往一只部队坦克被击毁数和绝对损失数差出几倍的原因。试想如果一被击穿坦克就完蛋,那还纠结用柴油还是汽油的问题干嘛?盖因用汽油的容易烧,用柴油的好修。HS129干嘛非得搞成个大炮鸟原因就在这里,口径大就可以给敌方坦克造成更大伤害。苏军专用的反坦克集束炸弹的原理就是依靠大密度的小型子弹击伤一个区域的坦克,至于那种至多3公斤的玩意除了打坏发动机、观瞄设备、行走装置外还能干吗就只有天知道了,因此苏军还一直保持50、100公斤航弹。反向思考就可以知道完全依赖机炮的问题,30、37、40毫米机炮的穿甲爆炸弹其爆炸威力打飞机还可以,打坦克次了点,并且其主要击中的还是发动机舱,坦克成员出现伤亡都难。而英美比较喜欢火箭弹,穿甲火箭弹命中率是低,但打中一枚就足够给坦克严重伤害。之后的攻击机机炮扫射绝对不是主要依仗,那种A-10号称击毁伊军多少坦克的,靠的是超高射速一次性打进去足够多的炮弹,机炮还是更多用来打软目标。攻击机的武器依然主要是导弹、火箭、航弹。

      1.别提什么设计来低空突防,地球人都知道IL-2当初设计就是用来当战斗机的……

      2.也别提低空机动性,即使低空低速性能最差的Bf-109G,也不是IL-2能对付的。

      3.更别提啥损坏率和击毁率,这个问题对于炸弹和机炮都是一样的,过顶轰炸炸弹直接命中坦克的机会近似于中六合彩,只是近失弹的话,同样不能保证一定能击毁坦克。

      2012/6/19 22:28:53
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第28楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第27楼的发言:

      ......

      注意,IL-2真正大规模使用已经是到了42年,那时德军已经基本适应了东线空战。同时IL-2不是简单的渗透到敌人防线后方轰炸那么简单(一如Pe-2),IL-2需要对敌强大地面兵力进行突击,其上方德空军不进行战斗机护航才是脑子出问题了。最幸运的情况下IL-2可以希望雅克-3、拉-7缠住Fw-190和Me-109,它们可以从低空冲到目标区,而很多情况下IL-2要在低空借助云层掩护、迷彩等因素降低战斗机发现它们的几率,而后强行发动攻击,完事了赶紧跑。此时因为它们飞得够低,战斗机倒反而不容易发现他们。

      IL-2也当然清楚这么干的话地面防空火力很重要,否则强化它的装甲干吗?不需要去操心他们当不当20毫米高炮存在的问题,因为从实际使用他们已经给出了答案——承受得起。其实德国人也比较认同IL-2的思路,他们自己也开发了HS129,只不过好象一下又过于极端了,HS129装甲和载弹都没什么问题,但是速度和机动性都太差,而且不知道为什么德国人硬是要走机炮的路子。

      另外,可能和很多人印象中不同,IL-2的损失数大约是四分之一强,因为它往往被打个千创百孔的还能自己飞回去,当然前线机场比较近也是一个因素。

      首先41年和42年德国空军在东线的部署密度并没增加,反倒是苏联空军的战斗力提升得更多,42年的战场正面宽度也比41年大,因此如果说41年能突防的话,42年突防其实比42年突防更容易。

      其次即使是IL-2,见了德军的游猎战机也是走为上策,强行突防的情况基本没有,IL-2的设计不是类似蚊式和Pe-2那种高速战斗机,以IL-2那机动性和400公里每秒的速度,强行突防也决没啥好果子吃。

      最后以航空机炮进行精确对地打击是后世攻击机发展的其中一个主流方向,美国的A-10雷电和苏联的SU-25就是典型,即使是二战,成功的案例也多的是,装30mm机炮的HS-129、装37mm机炮的JU-87G,装备57mm炮的蚊式、装40mm机炮的飓风、甚至还有装75mm炮的B-25G,倒是IL-2连两门37mm都装不了,应该检讨一下。

      首先一个问题是什么叫“见”?低空和超低空突防的意义是降低敌人发现攻击机的难度,同时依靠高度差快打快出,与高空高速突防本来就不一样。二战时野战防空雷达初步得到应用,蚊式如果不被编入大编队而是搞小编队渗透攻击,它们同样也倾向于低空突防。并且IL-2一直就是为低空突防设计的,可以依靠地面景物和地形特征隐蔽,其机背迷彩在远距离混淆作用很好,如果战斗机飞行员不盯着一个区域的地面并仔细分辨,在高出两千米的高度想从地面背景中准确分辨出攻击机来还是颇有难度的,往往打起来他们才发现被敌人渗透,这一点与以天空为背景的中空和高空差异很大。但是这种招数战斗机却是没法用的,因为它直接就丧失了高度优势,这是攻击机和轻型轰炸机的专利。而一旦渗透得手,IL-2编队会果断投入进攻,因为一方面其攻击时间短,另一方面苏军提倡以己方部分损失换取敌人的更大损失,IL-2作为大规模消耗品并且飞行员信心还是很足,会这么干。IL-2还经常出现杀红眼的飞行员在本机被击伤后直接去撞坦克的事情。

      当然如果发现自己已经被发现了,IL-2也不会再选择继续攻击,因为敌方战斗机如果掌握优势的攻击阵位,它们在散开前就会被挨个撵屁股打。不过如果他们在超低空躲避,德军战斗机倒是不大可能去追得很近射击,往往自己还要做一些减速机动免得突然就插到IL-2前面去了,另外就是自己的超低空性能可不如IL-2,也摔不起。这里要提一点Po-2,这个老爷子给德军很大困扰,超低空飞行也就算了,双冀机论盘旋显然不是高速战斗机比得了的,Po-2速度还慢,德军战斗机去拦截,Po-2随便一打操纵杆德机就从侧前方冲过去了。德军飞行员是宁肯去跟拉-7、雅克-9混战也不愿大晚上给派去拦截这东西。

      另外在机炮的问题上,尽管从二战开始就强调用中口径以上机炮反坦克,并且就其穿透力和坦克顶板、发动机舱盖而言确实像那么回事,但别忘了二战坦克可是有击毁和绝对损失的区别的。坦克不像飞机,飞不起来一头栽到地上或者飞行员跳伞,那就是击落了(显然也没修复可能);被击中了但是还能飞回去,那叫击伤。至于在对方战线迫降没给确认的,也就算是击伤。而坦克很难判断其是否彻底无法修复,打完了就光看坦克不动了,也许冒烟也许不冒烟,只要它不弹药殉爆或整个烧起来就很难说清。这就是往往一只部队坦克被击毁数和绝对损失数差出几倍的原因。试想如果一被击穿坦克就完蛋,那还纠结用柴油还是汽油的问题干嘛?盖因用汽油的容易烧,用柴油的好修。HS129干嘛非得搞成个大炮鸟原因就在这里,口径大就可以给敌方坦克造成更大伤害。苏军专用的反坦克集束炸弹的原理就是依靠大密度的小型子弹击伤一个区域的坦克,至于那种至多3公斤的玩意除了打坏发动机、观瞄设备、行走装置外还能干吗就只有天知道了,因此苏军还一直保持50、100公斤航弹。反向思考就可以知道完全依赖机炮的问题,30、37、40毫米机炮的穿甲爆炸弹其爆炸威力打飞机还可以,打坦克次了点,并且其主要击中的还是发动机舱,坦克成员出现伤亡都难。而英美比较喜欢火箭弹,穿甲火箭弹命中率是低,但打中一枚就足够给坦克严重伤害。之后的攻击机机炮扫射绝对不是主要依仗,那种A-10号称击毁伊军多少坦克的,靠的是超高射速一次性打进去足够多的炮弹,机炮还是更多用来打软目标。攻击机的武器依然主要是导弹、火箭、航弹。

      2012/6/19 22:01:55
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       以下是引用thomasronsu 在第27楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第24楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第21楼的发言:

      ......

      引用B-24,正是要说明为换取更大战绩而将战机投入危险的作战环境中,因此导致高战损率,这根本不足以说明战机本身性能落后,而是相反,足以说明战机具有在危险作战环境中获得战绩的能力——其他相似战机做不到的能力。首先要说明一点,IL-2即便在苏联也不是当时性能指标看起来漂亮的攻击机,如果其性能不堪,苏军至少在装备清单中能划拉出两种以上看起来至少飞得更快、载弹更多的机型,简单按数据评价装备是无用的。

      过顶轰炸不能和垂直轰炸混同起来,看来你就是如此才会对过顶轰炸有很大偏见。过顶轰炸最大的特点是快进快出,超低空投弹,实际上在二战时代过顶轰炸没有合用的瞄准具,因为投弹过程很直接,飞行员也没有足够时间去认真瞄准,往往是以“机鼻遮住目标”之类为投弹依据——投弹距离太近了。过顶轰炸的大量应用的确使二战曾大为流行的俯冲轰炸式微,此后的所谓“俯冲”轰炸实际是一种改版的下滑投弹或是小角度下降的过顶轰炸。过顶轰炸也确实很讲究飞行员的技术。

      真正的俯冲轰炸机往往为了换取高命中率,不但要加强机体强度,并且还要适当增加阻力以使俯冲时容易控制,如99舰爆和Ju-87的前起落架设计。实际上如果IL-2具备了俯冲轰炸能力那才是发了神经,以其小马力发动机和6吨的重量,再增重一吨就直接成空中靶子了。

      扯B24来证明战机具有在危险作战环境中获得战绩的能力——其他相似战机做不到的能力,这个说法完全站不住脚,我说的很清楚了,执行同类任务中,论性能轮不到IL-2,连老掉牙的飓风都比他好。只不过是苏联的重工业能量产这款飞机,所以才导致这款飞机泛滥而已。

      过顶轰炸你也承认没法精确瞄准了,但所谓没有过顶轰炸的瞄具那是扯淡,所有水平轰炸的机械瞄具都可以给过顶轰炸使用,只不过IL-2没装而已。现代俯冲轰炸式微不是因为过顶轰炸先进,只是因为有制导导弹和计算机辅助投弹系统等新式武器的普及导致不需要采用俯冲轰炸而已。

      另外俯冲轰炸除了是当时最准确的轰炸方式,也是突防能力最强的轰炸方式——在4000米以400公里时速高速俯冲,投弹后迅速改出,这种攻击方式在低空中逗留的时间最小,也可以最大限度减少敌人的地面火力杀伤——小口径防空火炮的射程基本上都达到不了3000米以上,而大口径高射炮的射速有限,没足够数量产生弹幕的话也难以对在4000米高速平飞的轰炸机产生威胁。像IL-2这种在几百米高空待着的做法,真以为敌人的20MM防空机关炮是吃素的?

      最后IL-2在设计时就没考虑俯冲轰炸,人是一战斗机改行当攻击机。

      注意,IL-2真正大规模使用已经是到了42年,那时德军已经基本适应了东线空战。同时IL-2不是简单的渗透到敌人防线后方轰炸那么简单(一如Pe-2),IL-2需要对敌强大地面兵力进行突击,其上方德空军不进行战斗机护航才是脑子出问题了。最幸运的情况下IL-2可以希望雅克-3、拉-7缠住Fw-190和Me-109,它们可以从低空冲到目标区,而很多情况下IL-2要在低空借助云层掩护、迷彩等因素降低战斗机发现它们的几率,而后强行发动攻击,完事了赶紧跑。此时因为它们飞得够低,战斗机倒反而不容易发现他们。

      IL-2也当然清楚这么干的话地面防空火力很重要,否则强化它的装甲干吗?不需要去操心他们当不当20毫米高炮存在的问题,因为从实际使用他们已经给出了答案——承受得起。其实德国人也比较认同IL-2的思路,他们自己也开发了HS129,只不过好象一下又过于极端了,HS129装甲和载弹都没什么问题,但是速度和机动性都太差,而且不知道为什么德国人硬是要走机炮的路子。

      另外,可能和很多人印象中不同,IL-2的损失数大约是四分之一强,因为它往往被打个千创百孔的还能自己飞回去,当然前线机场比较近也是一个因素。

      首先41年和42年德国空军在东线的部署密度并没增加,反倒是苏联空军的战斗力提升得更多,42年的战场正面宽度也比41年大,因此如果说41年能突防的话,42年突防其实比42年突防更容易。

      其次即使是IL-2,见了德军的游猎战机也是走为上策,强行突防的情况基本没有,IL-2的设计不是类似蚊式和Pe-2那种高速战斗机,以IL-2那机动性和400公里每秒的速度,强行突防也决没啥好果子吃。

      最后以航空机炮进行精确对地打击是后世攻击机发展的其中一个主流方向,美国的A-10雷电和苏联的SU-25就是典型,即使是二战,成功的案例也多的是,装30mm机炮的HS-129、装37mm机炮的JU-87G,装备57mm炮的蚊式、装40mm机炮的飓风、甚至还有装75mm炮的B-25G,倒是IL-2连两门37mm都装不了,应该检讨一下。

      本文内容于 2012/6/19 13:18:00 被挂掉的章鱼保罗编辑

      2012/6/19 13:16:03
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第24楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第21楼的发言:

      ......

      引用B-24,正是要说明为换取更大战绩而将战机投入危险的作战环境中,因此导致高战损率,这根本不足以说明战机本身性能落后,而是相反,足以说明战机具有在危险作战环境中获得战绩的能力——其他相似战机做不到的能力。首先要说明一点,IL-2即便在苏联也不是当时性能指标看起来漂亮的攻击机,如果其性能不堪,苏军至少在装备清单中能划拉出两种以上看起来至少飞得更快、载弹更多的机型,简单按数据评价装备是无用的。

      过顶轰炸不能和垂直轰炸混同起来,看来你就是如此才会对过顶轰炸有很大偏见。过顶轰炸最大的特点是快进快出,超低空投弹,实际上在二战时代过顶轰炸没有合用的瞄准具,因为投弹过程很直接,飞行员也没有足够时间去认真瞄准,往往是以“机鼻遮住目标”之类为投弹依据——投弹距离太近了。过顶轰炸的大量应用的确使二战曾大为流行的俯冲轰炸式微,此后的所谓“俯冲”轰炸实际是一种改版的下滑投弹或是小角度下降的过顶轰炸。过顶轰炸也确实很讲究飞行员的技术。

      真正的俯冲轰炸机往往为了换取高命中率,不但要加强机体强度,并且还要适当增加阻力以使俯冲时容易控制,如99舰爆和Ju-87的前起落架设计。实际上如果IL-2具备了俯冲轰炸能力那才是发了神经,以其小马力发动机和6吨的重量,再增重一吨就直接成空中靶子了。

      扯B24来证明战机具有在危险作战环境中获得战绩的能力——其他相似战机做不到的能力,这个说法完全站不住脚,我说的很清楚了,执行同类任务中,论性能轮不到IL-2,连老掉牙的飓风都比他好。只不过是苏联的重工业能量产这款飞机,所以才导致这款飞机泛滥而已。

      过顶轰炸你也承认没法精确瞄准了,但所谓没有过顶轰炸的瞄具那是扯淡,所有水平轰炸的机械瞄具都可以给过顶轰炸使用,只不过IL-2没装而已。现代俯冲轰炸式微不是因为过顶轰炸先进,只是因为有制导导弹和计算机辅助投弹系统等新式武器的普及导致不需要采用俯冲轰炸而已。

      另外俯冲轰炸除了是当时最准确的轰炸方式,也是突防能力最强的轰炸方式——在4000米以400公里时速高速俯冲,投弹后迅速改出,这种攻击方式在低空中逗留的时间最小,也可以最大限度减少敌人的地面火力杀伤——小口径防空火炮的射程基本上都达到不了3000米以上,而大口径高射炮的射速有限,没足够数量产生弹幕的话也难以对在4000米高速平飞的轰炸机产生威胁。像IL-2这种在几百米高空待着的做法,真以为敌人的20MM防空机关炮是吃素的?

      最后IL-2在设计时就没考虑俯冲轰炸,人是一战斗机改行当攻击机。

      注意,IL-2真正大规模使用已经是到了42年,那时德军已经基本适应了东线空战。同时IL-2不是简单的渗透到敌人防线后方轰炸那么简单(一如Pe-2),IL-2需要对敌强大地面兵力进行突击,其上方德空军不进行战斗机护航才是脑子出问题了。最幸运的情况下IL-2可以希望雅克-3、拉-7缠住Fw-190和Me-109,它们可以从低空冲到目标区,而很多情况下IL-2要在低空借助云层掩护、迷彩等因素降低战斗机发现它们的几率,而后强行发动攻击,完事了赶紧跑。此时因为它们飞得够低,战斗机倒反而不容易发现他们。

      IL-2也当然清楚这么干的话地面防空火力很重要,否则强化它的装甲干吗?不需要去操心他们当不当20毫米高炮存在的问题,因为从实际使用他们已经给出了答案——承受得起。其实德国人也比较认同IL-2的思路,他们自己也开发了HS129,只不过好象一下又过于极端了,HS129装甲和载弹都没什么问题,但是速度和机动性都太差,而且不知道为什么德国人硬是要走机炮的路子。

      另外,可能和很多人印象中不同,IL-2的损失数大约是四分之一强,因为它往往被打个千创百孔的还能自己飞回去,当然前线机场比较近也是一个因素。

      2012/6/19 10:15:14
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       以下是引用thomasronsu 在第21楼的发言:

      ......

      引用B-24,正是要说明为换取更大战绩而将战机投入危险的作战环境中,因此导致高战损率,这根本不足以说明战机本身性能落后,而是相反,足以说明战机具有在危险作战环境中获得战绩的能力——其他相似战机做不到的能力。首先要说明一点,IL-2即便在苏联也不是当时性能指标看起来漂亮的攻击机,如果其性能不堪,苏军至少在装备清单中能划拉出两种以上看起来至少飞得更快、载弹更多的机型,简单按数据评价装备是无用的。

      过顶轰炸不能和垂直轰炸混同起来,看来你就是如此才会对过顶轰炸有很大偏见。过顶轰炸最大的特点是快进快出,超低空投弹,实际上在二战时代过顶轰炸没有合用的瞄准具,因为投弹过程很直接,飞行员也没有足够时间去认真瞄准,往往是以“机鼻遮住目标”之类为投弹依据——投弹距离太近了。过顶轰炸的大量应用的确使二战曾大为流行的俯冲轰炸式微,此后的所谓“俯冲”轰炸实际是一种改版的下滑投弹或是小角度下降的过顶轰炸。过顶轰炸也确实很讲究飞行员的技术。

      真正的俯冲轰炸机往往为了换取高命中率,不但要加强机体强度,并且还要适当增加阻力以使俯冲时容易控制,如99舰爆和Ju-87的前起落架设计。实际上如果IL-2具备了俯冲轰炸能力那才是发了神经,以其小马力发动机和6吨的重量,再增重一吨就直接成空中靶子了。

      扯B24来证明战机具有在危险作战环境中获得战绩的能力——其他相似战机做不到的能力,这个说法完全站不住脚,我说的很清楚了,执行同类任务中,论性能轮不到IL-2,连老掉牙的飓风都比他好。只不过是苏联的重工业能量产这款飞机,所以才导致这款飞机泛滥而已。

      过顶轰炸你也承认没法精确瞄准了,但所谓没有过顶轰炸的瞄具那是扯淡,所有水平轰炸的机械瞄具都可以给过顶轰炸使用,只不过IL-2没装而已。现代俯冲轰炸式微不是因为过顶轰炸先进,只是因为有制导导弹和计算机辅助投弹系统等新式武器的普及导致不需要采用俯冲轰炸而已。

      另外俯冲轰炸除了是当时最准确的轰炸方式,也是突防能力最强的轰炸方式——在4000米以400公里时速高速俯冲,投弹后迅速改出,这种攻击方式在低空中逗留的时间最小,也可以最大限度减少敌人的地面火力杀伤——小口径防空火炮的射程基本上都达到不了3000米以上,而大口径高射炮的射速有限,没足够数量产生弹幕的话也难以对在4000米高速平飞的轰炸机产生威胁。像IL-2这种在几百米高空待着的做法,真以为敌人的20MM防空机关炮是吃素的?

      最后IL-2在设计时就没考虑俯冲轰炸,人是一战斗机改行当攻击机。

      俯冲轰炸机绝对称不上突防能力最强,说白了你还一直在考虑己方掌握制空权的情况。实际战场上俯冲轰炸机在陆地的应用也就是在德军闪击战初期比较好。俯冲轰炸机要从3000米-4000米的中空进入投弹(太平洋上更高),但很不幸的是这个高度正是欧陆上不少战斗机惯常的巡航高度,以及东线初期空战最经常爆发的高度(IL-2开战时装备量很少,因此双方还不是很重视低空),另外像米格-3一类高空性能出众的战斗机通常在5000米高度巡航,在高空视野良好情况下发现一队无护航Ju-87,我们都想象得出结果。为什么等到了东线Ju-87被评价航速慢、笨重、无装甲?因为之前德国人太顺,它没怎么给战斗机撵屁股打过。

      更要命的是,在即将进入俯冲前Ju-87是最容易被攻击的——它在同一高度盘旋掉头,因此如果对方战斗机事先就在前方拦截,Ju-87会直接放弃轰炸丢下炸弹就跑。而就算是开始俯冲了也未必安全,俯冲轰炸机最大的问题是俯冲时保持直线,这样尽管其速度快给防空增加了难度,但是其航迹却反过来帮了更大的忙,地面防空火力可以从容做拦截射击,反正Ju-87除非放弃投弹,否则不可能去规避,即便阻止不了投弹也让它再也飞不起来。

      至于来自战斗机改型,就更说明不了问题了,拆掉装甲节省下重量以强化机体结构,适当增加阻力板IL-2完全可以改成一型俯冲轰炸机,改成俯冲轰炸机其发动机还更给力点。关键是苏联人需要这么做吗?一型攻击机需要这么做吗?他们又不是没有俯冲轰炸机!

      而俯冲轰炸机的问题也决定了同时进行低空、超低空打击和俯冲轰炸是不现实的,攻击机具备俯冲轰炸机能力说明它也可以拿来当俯冲轰炸机用,而不是一边打坦克完了还能俯冲轰炸,最多如部分Ju-87G一样先俯冲轰炸,到了低空再用机炮打,反正到了低空再想爬回中空去那等于找死。

      2012/6/19 9:18:53
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第24楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第21楼的发言:

      ......

      引用B-24,正是要说明为换取更大战绩而将战机投入危险的作战环境中,因此导致高战损率,这根本不足以说明战机本身性能落后,而是相反,足以说明战机具有在危险作战环境中获得战绩的能力——其他相似战机做不到的能力。首先要说明一点,IL-2即便在苏联也不是当时性能指标看起来漂亮的攻击机,如果其性能不堪,苏军至少在装备清单中能划拉出两种以上看起来至少飞得更快、载弹更多的机型,简单按数据评价装备是无用的。

      过顶轰炸不能和垂直轰炸混同起来,看来你就是如此才会对过顶轰炸有很大偏见。过顶轰炸最大的特点是快进快出,超低空投弹,实际上在二战时代过顶轰炸没有合用的瞄准具,因为投弹过程很直接,飞行员也没有足够时间去认真瞄准,往往是以“机鼻遮住目标”之类为投弹依据——投弹距离太近了。过顶轰炸的大量应用的确使二战曾大为流行的俯冲轰炸式微,此后的所谓“俯冲”轰炸实际是一种改版的下滑投弹或是小角度下降的过顶轰炸。过顶轰炸也确实很讲究飞行员的技术。

      真正的俯冲轰炸机往往为了换取高命中率,不但要加强机体强度,并且还要适当增加阻力以使俯冲时容易控制,如99舰爆和Ju-87的前起落架设计。实际上如果IL-2具备了俯冲轰炸能力那才是发了神经,以其小马力发动机和6吨的重量,再增重一吨就直接成空中靶子了。

      扯B24来证明战机具有在危险作战环境中获得战绩的能力——其他相似战机做不到的能力,这个说法完全站不住脚,我说的很清楚了,执行同类任务中,论性能轮不到IL-2,连老掉牙的飓风都比他好。只不过是苏联的重工业能量产这款飞机,所以才导致这款飞机泛滥而已。

      过顶轰炸你也承认没法精确瞄准了,但所谓没有过顶轰炸的瞄具那是扯淡,所有水平轰炸的机械瞄具都可以给过顶轰炸使用,只不过IL-2没装而已。现代俯冲轰炸式微不是因为过顶轰炸先进,只是因为有制导导弹和计算机辅助投弹系统等新式武器的普及导致不需要采用俯冲轰炸而已。

      另外俯冲轰炸除了是当时最准确的轰炸方式,也是突防能力最强的轰炸方式——在4000米以400公里时速高速俯冲,投弹后迅速改出,这种攻击方式在低空中逗留的时间最小,也可以最大限度减少敌人的地面火力杀伤——小口径防空火炮的射程基本上都达到不了3000米以上,而大口径高射炮的射速有限,没足够数量产生弹幕的话也难以对在4000米高速平飞的轰炸机产生威胁。像IL-2这种在几百米高空待着的做法,真以为敌人的20MM防空机关炮是吃素的?

      最后IL-2在设计时就没考虑俯冲轰炸,人是一战斗机改行当攻击机。

      过顶轰炸不是没办法精确瞄准,而是其瞄准效果上区别不大,战后的技术进步是为轰炸机配备了投弹计算机(Ju-87的仅俯冲轰炸时可用),不再依靠飞行员自己估计。你提出水平轰炸使用的瞄准具可以应用于过顶轰炸就体现出你对过顶轰炸没什么概念。俯冲轰炸时目标在轰炸机正前方,使用类似射击瞄准具的望远瞄准具为主,同时投弹时距离目标大约500米。水平轰炸时相对投弹高度,目标在轰炸机靠前但一般不超过45度角的位置,二战时轰炸机投弹手在机头前下方透明座舱内使用可调整风阻、投弹高度、速度的光学瞄准具或诺顿一类带机械计算和陀螺仪稳定的瞄准具,投弹时距离目标可以远达上万米。当时由于投弹手是前下方视野最好的,美军战术是在目标区由投弹手指挥飞机甚至整个编队。

      而超低空的过顶轰炸,有时称为超低空轰炸(只要在超低空发起一般就是这个套路),一些战术也可称超低空小角度俯冲轰炸,与前述轰炸方式都不同,投弹时目标在战机的前下方,从座舱看出去大约就是在机鼻的方向,以二战时攻击机的速度而言,10米高度投弹,目标大约是在战机前方150米,到了这个距离有没精确瞄准差别已经不大。并且只要机首对准目标几乎不需要考虑横向风偏,炸弹会向前下方飞去。这种方式在二战最多用射击瞄准具估计投弹点——单发机难道打通发动机舱装瞄准具?但是只要敢飞得低,训练充分,这样的投弹方式又确实准。苏联和美国的对地近距支援都是战机在小角度俯冲即将拉起时在超低空投弹,尽量投得低,靠近目标。而我国解放后曾经一度同时装备IL-10(IL-2的改型)、米格15攻击型、强五,结果发现IL-10的攻击命中率比其他两型高出甚多,打15米直径三环靶投四弹全中很常见,直接击中中心环也很常见——当初在一江山岛战役时对敌军工事的精准轰炸不是白给的。

      现代俯冲轰炸也并不是因为火控设备提升的原因,而是很直接的因为喷气式轰炸机一装备就给淘汰掉了。喷气式轰炸机速度更快,因而翼载高,翼面积小,再搞大角度俯冲,如果还想保持Ju-87的拉起高度那想都不要想,会直接跟大地结合;但如果提高高度,投弹命中率会直线下降。因此战后的所谓俯冲轰炸已经和二战时的是两码事了,二战时俯冲角不超过45度你好意思说是俯冲轰炸?但战后俯冲角超过45度人家会以为你要自杀。

      2012/6/19 8:54:18
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       以下是引用thomasronsu 在第21楼的发言:

      而IL-2的特点则是Ju-87、台风等不具备的。IL-2很少到中空以上空域去(当然,发现敌人的运输机或轰炸机时例外),其巡航高度是800米,发起攻击时会俯冲到超低空,再加上独特的机背迷彩,突防能力很强。另外与Po-2一样,战斗机攻击IL-2往往顾忌到对方飞行高度太低而不敢发起高速俯冲攻击,免得自己载到地上去。

      IL-2的装甲其实根本不是为了防御战斗机的火力的,其只在发动机舱、驾驶舱,也就主要是机身前部和飞行员背后有装甲防护(所以其后座机枪手是很悲催的),其目的主要是为了防御地面防空火力。由于飞......

      IL-2最开始是没有后机枪的,后来追加后机枪也只能追加在装甲带外面,正因为这样才导致了后机枪手死伤惨重。

      至于突防能力这不是因为IL-2突防能力强,而是因为东线战场的正面广阔,而德国飞机数量又少,因此双方都没能保证严格意义的制空权。别说IL-2了,1941年刚开战时,比IL-2更老的I-15、I-16等也能频频完成伤亡惨重的突防,这能证明什么?证明这两款飞机不落后?

       以下是引用thomasronsu 在第19楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第17楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第16楼的发言:

      IL-2的战损率比之B-24也高不到哪里去,跟大战初期的美国海航比还幸福得多了(IL-2为了低空和超低空作战的安全性,特意设计为可以快速迫降,因此其飞行员伤亡率比战机损失率低很多,倒霉的是机枪射手),跟B-24这种刚装备时训练都能导致近一半损失的机型比较起来IL-2还真说不上多可怕。并且B-24、B-25在43年干的就是玩命的活,德军战斗机部队拦截有力,己方护航不足,地面上但凡是重要目标就遍布高炮,你要这么说IL-2那还有哪个B-24机组敢在普洛耶什蒂投弹?

      而过顶轰炸是IL-2一类攻击机吃饭的技术,IL-2不具备俯冲投弹功能是因为本来就没有俯冲投弹的可能!俯冲轰炸机投弹时必须从一定高度进入投弹轨迹,中途保持一段航向不变的俯冲以瞄准(俯冲轰炸本质是依靠座机给予炸弹的惯性瞄准),俯冲完毕后需要在足够的高度拉起避免直接载到地上或海里。德国空军的JU-87投弹一般中空进入,取45-50度俯冲角,因为他们一般攻击的是静止的地面目标,拉起高度250米;而美国、日本的海航俯冲轰炸机投弹一般是中高空进入后垂直俯冲,一方面规避敌舰防空火力,一方面提高准确性以攻击运动中的舰船,美国拉起高度500米,日本的是450米,但是日本很多飞行员自认水平高超,有不少低于这个拉起高度的。另外就攻击卡车、坦克这样的小型运动目标(就轰炸而言的小型),俯冲轰炸的命中率实际非常的低,因为从投弹到命中目标就要至少两三秒,而在俯冲时要根据对方运动轨迹变向难度太大,德军的俯冲轰炸也主要是攻击工事、车站、炮阵地这样的固定目标。IL-2进入目标区时往往其高度还不到俯冲轰炸机的拉起高度,他们搞哪门子俯冲轰炸?

      而过顶轰炸也要看投弹方式。像苏军是最先尝试10米高度的过顶投弹的,攻击机以极低的高度掠过目标上空,之前在距目标很近的距离投弹,由于炸弹下落速度慢,下落时间短,而前向速度大,炸弹会以近似小角度斜线的轨迹攻击目标,命中率与俯冲轰炸相比近似,关键是因为投弹灵活,便于攻击运动目标。但是这种投弹方式的问题在于,如果高度很低速度很快,那么炸弹将与载机近乎同时到达目标的位置,载机会稍提前出现在目标上空,而且他们是来不及规避的,于是炸弹就会在机身后下方爆炸。因此为了提高载机安全性,如此投弹时要么就用高阻航弹或是加减速伞(演习的时候很常见),要么像攻击机就会使用威力相对较小的航弹。

      我们讨论问题是为了将问题理清,而不是把水搅浑,这是我讨论的大前提。

      因此我们做类比的时候,要注意同类之间才能类比,将对地攻击机和舰载俯冲轰炸机或者执行战略轰炸的四发重型轰炸机来做对比是毫无意义的,而且我也不认为“战损率比西欧上空没护航的B-24还要高的对地攻击机”或“战损率堪比舰载俯冲轰炸机的对地攻击机”这种头衔能带来啥荣誉感。

      其次为了辩论硬要说IL-2的过顶轰炸比俯冲轰炸更准确,这就更无聊了。IL-2做过顶轰炸不做俯冲轰炸,那是因为他压根没有俯冲轰炸能力,IL-2的机体结构强度不够,做不了俯冲轰炸。而过顶轰炸是最原始最没技术含量的轰炸方式,任何俯冲轰炸机都能做过顶轰炸,如果过顶轰炸的准确度和安全性真的比俯冲轰炸还高,那俯冲轰炸机驾驶员吃撑了去搞俯冲轰炸?过顶轰炸谁不会啊?再说了,原本就是干战斗机的IL-2身上没有任何能支持做过顶轰炸的瞄具,而西方的多用途战机机和俯冲轰炸机身上绝大多数是有俯冲轰炸瞄准镜(比如JU-87的Revi C 21C或者SBD和A36的的望远镜式瞄准具)和机炮瞄准镜的。

      即使是过顶攻击,干得比IL-2的也大有人在,比如我提供的飓风就是比IL-2更精准更强生存能力的对地攻击平台,搭载40MM机炮的飓风无论火力准确性还是威力都比带两挺37MM炮都说机体结构吃不消的IL-2要好。

      最后俯冲轰炸机和对地攻击机都会选择低空进入,在这点上没区别,JU-87和A36也经常采用低空进入先扫射然后拉起机头鹞子翻身来个俯冲轰炸这套战术动作,不存在IL-2飞得太低没法俯冲这说法,IL-2是压根没法俯冲,跟飞得高飞得低一点关系都没。

      引用B-24,正是要说明为换取更大战绩而将战机投入危险的作战环境中,因此导致高战损率,这根本不足以说明战机本身性能落后,而是相反,足以说明战机具有在危险作战环境中获得战绩的能力——其他相似战机做不到的能力。首先要说明一点,IL-2即便在苏联也不是当时性能指标看起来漂亮的攻击机,如果其性能不堪,苏军至少在装备清单中能划拉出两种以上看起来至少飞得更快、载弹更多的机型,简单按数据评价装备是无用的。

      过顶轰炸不能和垂直轰炸混同起来,看来你就是如此才会对过顶轰炸有很大偏见。过顶轰炸最大的特点是快进快出,超低空投弹,实际上在二战时代过顶轰炸没有合用的瞄准具,因为投弹过程很直接,飞行员也没有足够时间去认真瞄准,往往是以“机鼻遮住目标”之类为投弹依据——投弹距离太近了。过顶轰炸的大量应用的确使二战曾大为流行的俯冲轰炸式微,此后的所谓“俯冲”轰炸实际是一种改版的下滑投弹或是小角度下降的过顶轰炸。过顶轰炸也确实很讲究飞行员的技术。

      真正的俯冲轰炸机往往为了换取高命中率,不但要加强机体强度,并且还要适当增加阻力以使俯冲时容易控制,如99舰爆和Ju-87的前起落架设计。实际上如果IL-2具备了俯冲轰炸能力那才是发了神经,以其小马力发动机和6吨的重量,再增重一吨就直接成空中靶子了。

      扯B24来证明战机具有在危险作战环境中获得战绩的能力——其他相似战机做不到的能力,这个说法完全站不住脚,我说的很清楚了,执行同类任务中,论性能轮不到IL-2,连老掉牙的飓风都比他好。只不过是苏联的重工业能量产这款飞机,所以才导致这款飞机泛滥而已。

      过顶轰炸你也承认没法精确瞄准了,但所谓没有过顶轰炸的瞄具那是扯淡,所有水平轰炸的机械瞄具都可以给过顶轰炸使用,只不过IL-2没装而已。现代俯冲轰炸式微不是因为过顶轰炸先进,只是因为有制导导弹和计算机辅助投弹系统等新式武器的普及导致不需要采用俯冲轰炸而已。

      另外俯冲轰炸除了是当时最准确的轰炸方式,也是突防能力最强的轰炸方式——在4000米以400公里时速高速俯冲,投弹后迅速改出,这种攻击方式在低空中逗留的时间最小,也可以最大限度减少敌人的地面火力杀伤——小口径防空火炮的射程基本上都达到不了3000米以上,而大口径高射炮的射速有限,没足够数量产生弹幕的话也难以对在4000米高速平飞的轰炸机产生威胁。像IL-2这种在几百米高空待着的做法,真以为敌人的20MM防空机关炮是吃素的?

      最后IL-2在设计时就没考虑俯冲轰炸,人是一战斗机改行当攻击机。

      2012/6/18 23:50:21
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      看了前面两位的回复.

      保罗的观点:考虑到标题IL-2算不是最先进的对地攻击机.

      thom的观点:考虑到实战IL-2的确是最优秀的对地攻击机.

      只是两位都没提到德国的Hs129,它才是这个领域的NO.1!

      2012/6/18 22:28:41
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      鄙视说伊尔2不如B29的.伊尔2乃至于后来的米格15是社会主义阵营最拿的出手的,是战术轰炸机,因为苏军仰仗的是强大的陆军,空军只是为地面陆军服务的。而B29,本人真的不屑谈它,只敢往高处飞,让别人打不着。美国地面陆军只是空军的附属物。

       以下是引用zy122000 在第18楼的发言:

       以下是引用y290767519 在第14楼的发言:

      我认为伊尔-2和T34坦克一样,物美价廉。伊尔-2最大的特点是“皮厚耐打”,伊尔-2能顶着德军的高射机枪甚至88炮轰炸,这种飞机可以飞的很低而不怕被击落,这不是B-29能比的。

      笑死我了,你拿伊尔2和B29比?这俩是一个力量级的东西么?还顶着88炮?这么说吧,别说直接命中,88炮弹在伊尔2十米外爆炸就能把它打下来,直接命中就剩下零件了,别说B29了,B17都能硬扛两颗88炮弹

      2012/6/18 20:39:23
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      而IL-2的特点则是Ju-87、台风等不具备的。IL-2很少到中空以上空域去(当然,发现敌人的运输机或轰炸机时例外),其巡航高度是800米,发起攻击时会俯冲到超低空,再加上独特的机背迷彩,突防能力很强。另外与Po-2一样,战斗机攻击IL-2往往顾忌到对方飞行高度太低而不敢发起高速俯冲攻击,免得自己载到地上去。

      IL-2的装甲其实根本不是为了防御战斗机的火力的,其只在发动机舱、驾驶舱,也就主要是机身前部和飞行员背后有装甲防护(所以其后座机枪手是很悲催的),其目的主要是为了防御地面防空火力。由于飞行高度很低,IL-2不用顾虑大口径高炮,德军小口径高炮装备量也不多,反而是地面的防空机枪威胁很大,因此IL-2的飞行员就不用像比如P-51飞行员那样是先俯冲,在超低空快速掠过过顶投弹而后赶紧再拉起以尽量减少在地面防空火力下逗留的时间(也因此火箭弹大受英美战斗机/攻击机飞行员青睐,尽管其命中率只有百分之几)。而美国飞行员一见地面火力猛烈就干脆不敢超低空投弹的事情也多得是,我军都已经见怪不怪了。同时这样的装甲布置再加上特殊的起落架设计,使伊尔-2迫降的安全性很高,飞行员损失少(再度为其后座机枪手默哀,有的伊尔-2迫降时机身折断)。如此导致的结果就是——虽然飞机损失率很大,但是至少飞飞机的人觉得很安全,他们也敢于朝地面德军车队猛烈突击。另外IL-2的确是在800米以下连续小角度俯冲、盘旋爬升后继续攻击的,其他国家好象没见再有轰炸机或者攻击机敢这么干了。IL-2机体比较大,相对Me-109这种轻型的家伙,尽管其机翼和后机身都可能是木质的,后机枪手也一早就给打死了,但Me-109打光炮弹也没给揍下来的情况还真不少,苏联飞行员有胆子大的资本。

      另外由于敢于杀到超低空去,其过顶轰炸的命中率就高很多(也就是小角度俯冲轰炸),再加上37毫米炮(改进后的,但其主要问题是装在机翼上,以IL-2的攻击方式很难瞄准,Ju-87G那种就更实用)、反坦克专用集束炸弹、火箭弹,整体的反坦克效能还不错。不过其实IL-2打起轻装甲目标来效果更好。另外IL-2一次出击运气好的话可以击伤多辆德军坦克(所谓坦克开罐器也很难对坦克造成绝对损失,除非导致其弹药殉爆或彻底烧毁),一个强击航空兵团足以让德军一个坦克师行军慢如乌龟。

      最后提到一点,苏军的IL-2其定位就是单纯的攻击机,别忘记了性能并不比Ju-87、蚊式差多少的Pe-2苏联人也生产了1万余架,它才是轻型轰炸机,以IL-2本来就不需要具备的性能去否定它是极不公平的。

      2012/6/18 20:09:47
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      另外要重申关于俯冲轰炸的特点。俯冲轰炸并不是只要能俯冲就能完成的,也不是简单装个俯冲轰炸瞄准具就能上。俯冲轰炸的是需要做高角度直线俯冲,注意这个特点。俯冲轰炸的原理是依靠高速直线飞行给予炸弹直接向目标运动的惯性,同时依靠高角度减小重力对炸弹轨迹的影响。因此攻击机或轰炸机俯冲后投弹并不意味着其是做俯冲轰炸,如果俯冲时飞机航向改变后很快投弹,由于炸弹在航向改变时受偏转力影响,投弹时炸弹惯性运动的方向将与机头所对方向不同,在高速俯冲时这个问题尤为重要。因此俯冲轰炸机需要具备的首要性能是极强的稳定性以使轰炸机足以在高速下保持直线飞行,而一些轰炸机则是反其道而行,增大阻力以降低俯冲时的速度便于控制。同时俯冲轰炸的意图是尽量减小风力、重力对炸弹轨迹的影响,这样就需要赋予炸弹很高的速度,反过来也就是轰炸机投弹时需要具备很高的速度(并且要注意是高角度的),而在投弹后轰炸机必须很快拉起爬升,这就要求轰炸机机体非常坚固。这样那种对俯冲扫射后快速拉起再接着进行俯冲轰炸那根本就没可行性,除非地面的敌军是死人,也完全没有敌人的战斗机威胁。试想当轰炸机开始爬升时对这种低速目标对方不会攻击吗?何况是要一口气直接爬到中空去?所谓IL-2没有俯冲轰炸能力正是因为其机体结构并没有为俯冲轰炸得到加强,同时也不具备很高的稳定性,无法保持直线俯冲。并且IL-2这根本就算不上缺陷,因为本来就没有对它有俯冲轰炸的要求。装37航炮也是一样,苏军的37炮倍径和装药直接比照陆军用炮,IL-2用起来抖动太大。

      俯冲轰炸时轰炸机的航向往往是在进入适当的距离后从中空、中高空下压机头,逐步增大俯冲角直到进入俯冲航迹,侧面看相对直线斜向下的轨迹,它是一个上凸并且后半段是直线的轨迹。而各国对地近距支援时的所谓俯冲扫射和投弹,其航向是从中低空开始俯冲,之后拉机头逐步减小俯冲角直到机头正对目标做小角度滑降,扫射或投弹后拉起,到投弹前的轨迹是下凹的曲线,这种攻击方式根本就不是俯冲轰炸,它往往会是过顶轰炸。

      2012/6/18 18:40:26
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第17楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第16楼的发言:

      IL-2的战损率比之B-24也高不到哪里去,跟大战初期的美国海航比还幸福得多了(IL-2为了低空和超低空作战的安全性,特意设计为可以快速迫降,因此其飞行员伤亡率比战机损失率低很多,倒霉的是机枪射手),跟B-24这种刚装备时训练都能导致近一半损失的机型比较起来IL-2还真说不上多可怕。并且B-24、B-25在43年干的就是玩命的活,德军战斗机部队拦截有力,己方护航不足,地面上但凡是重要目标就遍布高炮,你要这么说IL-2那还有哪个B-24机组敢在普洛耶什蒂投弹?

      而过顶轰炸是IL-2一类攻击机吃饭的技术,IL-2不具备俯冲投弹功能是因为本来就没有俯冲投弹的可能!俯冲轰炸机投弹时必须从一定高度进入投弹轨迹,中途保持一段航向不变的俯冲以瞄准(俯冲轰炸本质是依靠座机给予炸弹的惯性瞄准),俯冲完毕后需要在足够的高度拉起避免直接载到地上或海里。德国空军的JU-87投弹一般中空进入,取45-50度俯冲角,因为他们一般攻击的是静止的地面目标,拉起高度250米;而美国、日本的海航俯冲轰炸机投弹一般是中高空进入后垂直俯冲,一方面规避敌舰防空火力,一方面提高准确性以攻击运动中的舰船,美国拉起高度500米,日本的是450米,但是日本很多飞行员自认水平高超,有不少低于这个拉起高度的。另外就攻击卡车、坦克这样的小型运动目标(就轰炸而言的小型),俯冲轰炸的命中率实际非常的低,因为从投弹到命中目标就要至少两三秒,而在俯冲时要根据对方运动轨迹变向难度太大,德军的俯冲轰炸也主要是攻击工事、车站、炮阵地这样的固定目标。IL-2进入目标区时往往其高度还不到俯冲轰炸机的拉起高度,他们搞哪门子俯冲轰炸?

      而过顶轰炸也要看投弹方式。像苏军是最先尝试10米高度的过顶投弹的,攻击机以极低的高度掠过目标上空,之前在距目标很近的距离投弹,由于炸弹下落速度慢,下落时间短,而前向速度大,炸弹会以近似小角度斜线的轨迹攻击目标,命中率与俯冲轰炸相比近似,关键是因为投弹灵活,便于攻击运动目标。但是这种投弹方式的问题在于,如果高度很低速度很快,那么炸弹将与载机近乎同时到达目标的位置,载机会稍提前出现在目标上空,而且他们是来不及规避的,于是炸弹就会在机身后下方爆炸。因此为了提高载机安全性,如此投弹时要么就用高阻航弹或是加减速伞(演习的时候很常见),要么像攻击机就会使用威力相对较小的航弹。

      我们讨论问题是为了将问题理清,而不是把水搅浑,这是我讨论的大前提。

      因此我们做类比的时候,要注意同类之间才能类比,将对地攻击机和舰载俯冲轰炸机或者执行战略轰炸的四发重型轰炸机来做对比是毫无意义的,而且我也不认为“战损率比西欧上空没护航的B-24还要高的对地攻击机”或“战损率堪比舰载俯冲轰炸机的对地攻击机”这种头衔能带来啥荣誉感。

      其次为了辩论硬要说IL-2的过顶轰炸比俯冲轰炸更准确,这就更无聊了。IL-2做过顶轰炸不做俯冲轰炸,那是因为他压根没有俯冲轰炸能力,IL-2的机体结构强度不够,做不了俯冲轰炸。而过顶轰炸是最原始最没技术含量的轰炸方式,任何俯冲轰炸机都能做过顶轰炸,如果过顶轰炸的准确度和安全性真的比俯冲轰炸还高,那俯冲轰炸机驾驶员吃撑了去搞俯冲轰炸?过顶轰炸谁不会啊?再说了,原本就是干战斗机的IL-2身上没有任何能支持做过顶轰炸的瞄具,而西方的多用途战机机和俯冲轰炸机身上绝大多数是有俯冲轰炸瞄准镜(比如JU-87的Revi C 21C或者SBD和A36的的望远镜式瞄准具)和机炮瞄准镜的。

      即使是过顶攻击,干得比IL-2的也大有人在,比如我提供的飓风就是比IL-2更精准更强生存能力的对地攻击平台,搭载40MM机炮的飓风无论火力准确性还是威力都比带两挺37MM炮都说机体结构吃不消的IL-2要好。

      最后俯冲轰炸机和对地攻击机都会选择低空进入,在这点上没区别,JU-87和A36也经常采用低空进入先扫射然后拉起机头鹞子翻身来个俯冲轰炸这套战术动作,不存在IL-2飞得太低没法俯冲这说法,IL-2是压根没法俯冲,跟飞得高飞得低一点关系都没。

      引用B-24,正是要说明为换取更大战绩而将战机投入危险的作战环境中,因此导致高战损率,这根本不足以说明战机本身性能落后,而是相反,足以说明战机具有在危险作战环境中获得战绩的能力——其他相似战机做不到的能力。首先要说明一点,IL-2即便在苏联也不是当时性能指标看起来漂亮的攻击机,如果其性能不堪,苏军至少在装备清单中能划拉出两种以上看起来至少飞得更快、载弹更多的机型,简单按数据评价装备是无用的。

      过顶轰炸不能和垂直轰炸混同起来,看来你就是如此才会对过顶轰炸有很大偏见。过顶轰炸最大的特点是快进快出,超低空投弹,实际上在二战时代过顶轰炸没有合用的瞄准具,因为投弹过程很直接,飞行员也没有足够时间去认真瞄准,往往是以“机鼻遮住目标”之类为投弹依据——投弹距离太近了。过顶轰炸的大量应用的确使二战曾大为流行的俯冲轰炸式微,此后的所谓“俯冲”轰炸实际是一种改版的下滑投弹或是小角度下降的过顶轰炸。过顶轰炸也确实很讲究飞行员的技术。

      真正的俯冲轰炸机往往为了换取高命中率,不但要加强机体强度,并且还要适当增加阻力以使俯冲时容易控制,如99舰爆和Ju-87的前起落架设计。实际上如果IL-2具备了俯冲轰炸能力那才是发了神经,以其小马力发动机和6吨的重量,再增重一吨就直接成空中靶子了。

      2012/6/18 16:47:45
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       以下是引用y290767519 在第14楼的发言:

      我认为伊尔-2和T34坦克一样,物美价廉。伊尔-2最大的特点是“皮厚耐打”,伊尔-2能顶着德军的高射机枪甚至88炮轰炸,这种飞机可以飞的很低而不怕被击落,这不是B-29能比的。

      笑死我了,你拿伊尔2和B29比?这俩是一个力量级的东西么?还顶着88炮?这么说吧,别说直接命中,88炮弹在伊尔2十米外爆炸就能把它打下来,直接命中就剩下零件了,别说B29了,B17都能硬扛两颗88炮弹

      2012/6/18 15:18:49
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       以下是引用thomasronsu 在第16楼的发言:

      IL-2的战损率比之B-24也高不到哪里去,跟大战初期的美国海航比还幸福得多了(IL-2为了低空和超低空作战的安全性,特意设计为可以快速迫降,因此其飞行员伤亡率比战机损失率低很多,倒霉的是机枪射手),跟B-24这种刚装备时训练都能导致近一半损失的机型比较起来IL-2还真说不上多可怕。并且B-24、B-25在43年干的就是玩命的活,德军战斗机部队拦截有力,己方护航不足,地面上但凡是重要目标就遍布高炮,你要这么说IL-2那还有哪个B-24机组敢在普洛耶什蒂投弹?

      而过顶轰炸是IL-2一类攻击机吃饭的技术,IL-2不具备俯冲投弹功能是因为本来就没有俯冲投弹的可能!俯冲轰炸机投弹时必须从一定高度进入投弹轨迹,中途保持一段航向不变的俯冲以瞄准(俯冲轰炸本质是依靠座机给予炸弹的惯性瞄准),俯冲完毕后需要在足够的高度拉起避免直接载到地上或海里。德国空军的JU-87投弹一般中空进入,取45-50度俯冲角,因为他们一般攻击的是静止的地面目标,拉起高度250米;而美国、日本的海航俯冲轰炸机投弹一般是中高空进入后垂直俯冲,一方面规避敌舰防空火力,一方面提高准确性以攻击运动中的舰船,美国拉起高度500米,日本的是450米,但是日本很多飞行员自认水平高超,有不少低于这个拉起高度的。另外就攻击卡车、坦克这样的小型运动目标(就轰炸而言的小型),俯冲轰炸的命中率实际非常的低,因为从投弹到命中目标就要至少两三秒,而在俯冲时要根据对方运动轨迹变向难度太大,德军的俯冲轰炸也主要是攻击工事、车站、炮阵地这样的固定目标。IL-2进入目标区时往往其高度还不到俯冲轰炸机的拉起高度,他们搞哪门子俯冲轰炸?

      而过顶轰炸也要看投弹方式。像苏军是最先尝试10米高度的过顶投弹的,攻击机以极低的高度掠过目标上空,之前在距目标很近的距离投弹,由于炸弹下落速度慢,下落时间短,而前向速度大,炸弹会以近似小角度斜线的轨迹攻击目标,命中率与俯冲轰炸相比近似,关键是因为投弹灵活,便于攻击运动目标。但是这种投弹方式的问题在于,如果高度很低速度很快,那么炸弹将与载机近乎同时到达目标的位置,载机会稍提前出现在目标上空,而且他们是来不及规避的,于是炸弹就会在机身后下方爆炸。因此为了提高载机安全性,如此投弹时要么就用高阻航弹或是加减速伞(演习的时候很常见),要么像攻击机就会使用威力相对较小的航弹。

      我们讨论问题是为了将问题理清,而不是把水搅浑,这是我讨论的大前提。

      因此我们做类比的时候,要注意同类之间才能类比,将对地攻击机和舰载俯冲轰炸机或者执行战略轰炸的四发重型轰炸机来做对比是毫无意义的,而且我也不认为“战损率比西欧上空没护航的B-24还要高的对地攻击机”或“战损率堪比舰载俯冲轰炸机的对地攻击机”这种头衔能带来啥荣誉感。

      其次为了辩论硬要说IL-2的过顶轰炸比俯冲轰炸更准确,这就更无聊了。IL-2做过顶轰炸不做俯冲轰炸,那是因为他压根没有俯冲轰炸能力,IL-2的机体结构强度不够,做不了俯冲轰炸。而过顶轰炸是最原始最没技术含量的轰炸方式,任何俯冲轰炸机都能做过顶轰炸,如果过顶轰炸的准确度和安全性真的比俯冲轰炸还高,那俯冲轰炸机驾驶员吃撑了去搞俯冲轰炸?过顶轰炸谁不会啊?再说了,原本就是干战斗机的IL-2身上没有任何能支持做过顶轰炸的瞄具,而西方的多用途战机机和俯冲轰炸机身上绝大多数是有俯冲轰炸瞄准镜(比如JU-87的Revi C 21C或者SBD和A36的的望远镜式瞄准具)和机炮瞄准镜的。

      即使是过顶攻击,干得比IL-2的也大有人在,比如我提供的飓风就是比IL-2更精准更强生存能力的对地攻击平台,搭载40MM机炮的飓风无论火力准确性还是威力都比带两挺37MM炮都说机体结构吃不消的IL-2要好。

      最后俯冲轰炸机和对地攻击机都会选择低空进入,在这点上没区别,JU-87和A36也经常采用低空进入先扫射然后拉起机头鹞子翻身来个俯冲轰炸这套战术动作,不存在IL-2飞得太低没法俯冲这说法,IL-2是压根没法俯冲,跟飞得高飞得低一点关系都没。

      本文内容于 2012/6/18 13:23:18 被挂掉的章鱼保罗编辑

      2012/6/18 13:13:18
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第7楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第5楼的发言:

      ......

      攻击机的价值却恰恰体现在你所谓的短板,因为硬币的另一面是攻击机出色的低空性能。IL-2的高损失率来自经常在德军控制的空域或双方正争夺的空域执行任务,被敌方战斗机攻击是最常见的。但是这却也恰恰体现了一点:即便德军掌握绝对的制空权也无法将IL-2从己方地面部队的头顶彻底驱逐开。IL-2是部署在前沿简易机场,低空进入低空攻击(往往是超低空),这样当它们选择德军防空空隙突击时,德军无论是地面防空火力还是空中的战斗机都来不及做出反应,等战斗机赶到时IL-2也许已经攻击完毕了,即便它们能追击IL-2并击落它们,但其已经对地面部队造成足够大的伤害。这就给德军很大的心理压力,因为他们根本无法保证自己不被100公斤炸弹炸中。因此IL-2是对苏军而言价值最大的攻击机型,如果是在东线初期的战场,其他一些数据看似美妙却无法在敌人掌握空中优势时发动攻击的机型完全没有实战意义,Ju-87这个德军大为满意的机型就是如此,当德军发现无法“净空”时,Ju-87连决死突击都做不到,他们根本没办法突防。同时更应注意的是德军在东线初期往往夺取了前线制空权,这样苏军部队的头顶却是德国人的天下,惟有IL-2这样足以突防的攻击机能够在德军进攻时给予苏军支援。另一方面在苏军发动进攻战役时,IL-2也足以在己方战斗机掌握局部制空权之前就对德军发动迅猛打击,支援地面部队的进攻。

      苏军是极为崇尚进攻的军队,其空军建设也与西方国家的思路有很大差别。比如美国如果对一国发动大规模常规战争,他们的策略是首先使用导弹、隐身攻击机、低空高速突防的战略轰炸机、歼击轰炸机打击对方的防空系统,同时以空中优势战斗机争夺对方空域制空权,等对方防空系统瘫痪后再派出大量的F-16一类战斗机执行全面轰炸,炸差不多了才施施然发动地面进攻。而苏军非常强调进攻的突然性和打短期战争,在对方尚未来得及全面动员时就彻底击溃对方,因此苏联空军的模式是战争一爆发就不管对方防空如何,苏-25一类攻击机立即进入攻击对方前沿部队,苏-24一类歼击轰炸机立即开始执行战场遮断任务,同时图-22一类中程轰炸机开始打击对方战略目标和防空系统,以期配合地面部队迅速突破对方前沿并向纵深攻击。而米格-29一类前线战斗机的作用是在进攻时尽量保护己方的攻击机、轰炸机,直到80年代苏联自己的远程空优战斗机苏-27才服役,之前苏军压根就没同类装备。虽然冷战后西方开始批评苏联空军是附属于陆军的军种,但是冷战时就苏军的军事行动以及格鲁吉亚战争的结果看,苏军这一套有很强实战意义。但是反过来说就会有类似IL-2的结果出现,打个格鲁吉亚还能损失苏-25,很多人认为这是俄军素质下降的表现,实际却是俄军快速结束战争所必然付出的代价。

      另外IL-2的载弹量已经够用了,就部署在前沿简易机场的攻击机而言,大载弹量反而没什么意义,其战术本来就是快进快出,不是AC-130。100公斤级的炸弹相当于203毫米炮弹,十米高度过顶投弹即便炸不中对方坦克也能炸出近失弹,那么绝对损失不敢说,被攻击的坦克是要进修理厂了,投完四枚炸弹还不跑那就可以等着被击落了。这同样也是一个使用环境的问题,德军和盟军的攻击机都没怎么考虑到需要在危险空域作战的需要。

      如此高的战损率不是一种先进的战斗机应有的表现,能承受如此高的战损率的也只有苏联人而已,你换英国、德国或者美国人来试试?

      说保持攻击可以给敌人以很大的心理压力这当然是事实,但是己方付出如此高昂的损失率难道不会给己方带来更大的心理压力吗?当然你可以说苏联人心理强韧扛得住,那难道德国人的意志就是松糕?苏联人的空中攻击也一样没导致德国人士气低落啊。

      说过顶轰炸精度没问题,不知道你怎么能得出这个结论?有经验的飞行员进行俯冲轰炸的准确度能达到30*30米左右的散布率,而一个50公斤航弹的有效杀伤半径正好也是30米半径,因此俯冲轰炸可以有非常高的命中率,而过顶轰炸的命中率完全无法和俯冲轰炸相比,我记得只有5%不到。为了提高命中率就需要采用火箭弹或者大口径机炮这类高速武器来进行过顶攻击。而IL-2的机身强度不足,负载也有限,装备了37mm炮后发现无法稳定射击,因此37mm炮版本的IL-2只生产了少量就取消了生产,而苏联的航空火箭弹因工艺问题命中率也很低。因此我说IL-2不是一个好的武器承载平台。

      为了说明我的观点,我需要给出一个对比——我选择的对比目标是老掉牙的英国飓风。我选择飓风因为飓风与IL-2的命运有很大的相似之处——同样是作为战斗机开发,但同样在战争爆发后改行当对地攻击机使用。当然飓风的空战性能和机动性比IL-2好的多,而且飓风的机体强度和载弹量都比IL-2要好。这使得飓风成为了比IL-2更优秀的对地攻击武器平台。

      在卫国战争期间苏联曾经接受了英国的租借法案提供的3,082架飓风战斗机,1941年接受了484架,1942年接收了932架。苏联将大批量的飓风改装火箭导轨和炸弹挂架作战斗轰炸机来使用。这些炸弹挂架可以挂载50kg的FAB-50炸弹或100kg的FAB-100炸弹,火箭导轨可以发射RS-82火箭弹。在IL-2攻击机短缺后,飓风被分配给了强击机团执行与伊尔-2相同的任务。以战斗在北极圈的第65攻击机团为例。1942年4月9日,25架飓风交付该团,4月26日,飓风进入战斗并一直服役到1942年10月。由于飓风战斗机拥有很强的空战能力,所以在任务灵活形上强于伊尔-2,能执行多种任务。这是在苏联的飓风的表现情况。

      而在盟军这边,飓风MKII同样被改装了灰背隼发动机和两挺20mm航炮及6门12.7mm机枪用来执行对地任务,但很快发现20mm航炮不足以摧毁地面坦克目标,于是给MKII D型改装成了两门40毫米维克斯航炮和两挺12.7mm勃朗宁航空机枪,或者将航炮换成8枚RP-8火箭弹挂架,这就啥问题都没有了。飓风MKIID被称为飞行开罐器(Flying Can Openers)。曾在北非给隆美尔吃足苦头,英国第6飞行中队使用飓风MKII D参加了在1942年5月至1943年5月间的北非战争。这些航炮被证明是十分可靠并且精确的反坦克武器。而在1943年从丘吉尔的来信中知道飓风MKII D型的战绩的斯大林也向英国要求提供MKIID版本的飓风,应此要求有46架在北非服役过的MKII D被运送到了苏联。

      我这里举的只是一款老掉牙的飓风战斗机,而盟军中对地攻击表现比飓风好的大有人在,双身恶魔P-38,野马的对地攻击改装型A-36A,英国的台风多用途战斗轰炸机,蚊式多用途轰炸机,英军战士多用途重型战斗机等的对地攻击表现都不比飓风差甚至更好。

      IL-2的战损率比之B-24也高不到哪里去,跟大战初期的美国海航比还幸福得多了(IL-2为了低空和超低空作战的安全性,特意设计为可以快速迫降,因此其飞行员伤亡率比战机损失率低很多,倒霉的是机枪射手),跟B-24这种刚装备时训练都能导致近一半损失的机型比较起来IL-2还真说不上多可怕。并且B-24、B-25在43年干的就是玩命的活,德军战斗机部队拦截有力,己方护航不足,地面上但凡是重要目标就遍布高炮,你要这么说IL-2那还有哪个B-24机组敢在普洛耶什蒂投弹?

      而过顶轰炸是IL-2一类攻击机吃饭的技术,IL-2不具备俯冲投弹功能是因为本来就没有俯冲投弹的可能!俯冲轰炸机投弹时必须从一定高度进入投弹轨迹,中途保持一段航向不变的俯冲以瞄准(俯冲轰炸本质是依靠座机给予炸弹的惯性瞄准),俯冲完毕后需要在足够的高度拉起避免直接载到地上或海里。德国空军的JU-87投弹一般中空进入,取45-50度俯冲角,因为他们一般攻击的是静止的地面目标,拉起高度250米;而美国、日本的海航俯冲轰炸机投弹一般是中高空进入后垂直俯冲,一方面规避敌舰防空火力,一方面提高准确性以攻击运动中的舰船,美国拉起高度500米,日本的是450米,但是日本很多飞行员自认水平高超,有不少低于这个拉起高度的。另外就攻击卡车、坦克这样的小型运动目标(就轰炸而言的小型),俯冲轰炸的命中率实际非常的低,因为从投弹到命中目标就要至少两三秒,而在俯冲时要根据对方运动轨迹变向难度太大,德军的俯冲轰炸也主要是攻击工事、车站、炮阵地这样的固定目标。IL-2进入目标区时往往其高度还不到俯冲轰炸机的拉起高度,他们搞哪门子俯冲轰炸?

      而过顶轰炸也要看投弹方式。像苏军是最先尝试10米高度的过顶投弹的,攻击机以极低的高度掠过目标上空,之前在距目标很近的距离投弹,由于炸弹下落速度慢,下落时间短,而前向速度大,炸弹会以近似小角度斜线的轨迹攻击目标,命中率与俯冲轰炸相比近似,关键是因为投弹灵活,便于攻击运动目标。但是这种投弹方式的问题在于,如果高度很低速度很快,那么炸弹将与载机近乎同时到达目标的位置,载机会稍提前出现在目标上空,而且他们是来不及规避的,于是炸弹就会在机身后下方爆炸。因此为了提高载机安全性,如此投弹时要么就用高阻航弹或是加减速伞(演习的时候很常见),要么像攻击机就会使用威力相对较小的航弹。

      2012/6/18 10:33:58
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第7楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第5楼的发言:

      ......

      攻击机的价值却恰恰体现在你所谓的短板,因为硬币的另一面是攻击机出色的低空性能。IL-2的高损失率来自经常在德军控制的空域或双方正争夺的空域执行任务,被敌方战斗机攻击是最常见的。但是这却也恰恰体现了一点:即便德军掌握绝对的制空权也无法将IL-2从己方地面部队的头顶彻底驱逐开。IL-2是部署在前沿简易机场,低空进入低空攻击(往往是超低空),这样当它们选择德军防空空隙突击时,德军无论是地面防空火力还是空中的战斗机都来不及做出反应,等战斗机赶到时IL-2也许已经攻击完毕了,即便它们能追击IL-2并击落它们,但其已经对地面部队造成足够大的伤害。这就给德军很大的心理压力,因为他们根本无法保证自己不被100公斤炸弹炸中。因此IL-2是对苏军而言价值最大的攻击机型,如果是在东线初期的战场,其他一些数据看似美妙却无法在敌人掌握空中优势时发动攻击的机型完全没有实战意义,Ju-87这个德军大为满意的机型就是如此,当德军发现无法“净空”时,Ju-87连决死突击都做不到,他们根本没办法突防。同时更应注意的是德军在东线初期往往夺取了前线制空权,这样苏军部队的头顶却是德国人的天下,惟有IL-2这样足以突防的攻击机能够在德军进攻时给予苏军支援。另一方面在苏军发动进攻战役时,IL-2也足以在己方战斗机掌握局部制空权之前就对德军发动迅猛打击,支援地面部队的进攻。

      苏军是极为崇尚进攻的军队,其空军建设也与西方国家的思路有很大差别。比如美国如果对一国发动大规模常规战争,他们的策略是首先使用导弹、隐身攻击机、低空高速突防的战略轰炸机、歼击轰炸机打击对方的防空系统,同时以空中优势战斗机争夺对方空域制空权,等对方防空系统瘫痪后再派出大量的F-16一类战斗机执行全面轰炸,炸差不多了才施施然发动地面进攻。而苏军非常强调进攻的突然性和打短期战争,在对方尚未来得及全面动员时就彻底击溃对方,因此苏联空军的模式是战争一爆发就不管对方防空如何,苏-25一类攻击机立即进入攻击对方前沿部队,苏-24一类歼击轰炸机立即开始执行战场遮断任务,同时图-22一类中程轰炸机开始打击对方战略目标和防空系统,以期配合地面部队迅速突破对方前沿并向纵深攻击。而米格-29一类前线战斗机的作用是在进攻时尽量保护己方的攻击机、轰炸机,直到80年代苏联自己的远程空优战斗机苏-27才服役,之前苏军压根就没同类装备。虽然冷战后西方开始批评苏联空军是附属于陆军的军种,但是冷战时就苏军的军事行动以及格鲁吉亚战争的结果看,苏军这一套有很强实战意义。但是反过来说就会有类似IL-2的结果出现,打个格鲁吉亚还能损失苏-25,很多人认为这是俄军素质下降的表现,实际却是俄军快速结束战争所必然付出的代价。

      另外IL-2的载弹量已经够用了,就部署在前沿简易机场的攻击机而言,大载弹量反而没什么意义,其战术本来就是快进快出,不是AC-130。100公斤级的炸弹相当于203毫米炮弹,十米高度过顶投弹即便炸不中对方坦克也能炸出近失弹,那么绝对损失不敢说,被攻击的坦克是要进修理厂了,投完四枚炸弹还不跑那就可以等着被击落了。这同样也是一个使用环境的问题,德军和盟军的攻击机都没怎么考虑到需要在危险空域作战的需要。

      如此高的战损率不是一种先进的战斗机应有的表现,能承受如此高的战损率的也只有苏联人而已,你换英国、德国或者美国人来试试?

      说保持攻击可以给敌人以很大的心理压力这当然是事实,但是己方付出如此高昂的损失率难道不会给己方带来更大的心理压力吗?当然你可以说苏联人心理强韧扛得住,那难道德国人的意志就是松糕?苏联人的空中攻击也一样没导致德国人士气低落啊。

      说过顶轰炸精度没问题,不知道你怎么能得出这个结论?有经验的飞行员进行俯冲轰炸的准确度能达到30*30米左右的散布率,而一个50公斤航弹的有效杀伤半径正好也是30米半径,因此俯冲轰炸可以有非常高的命中率,而过顶轰炸的命中率完全无法和俯冲轰炸相比,我记得只有5%不到。为了提高命中率就需要采用火箭弹或者大口径机炮这类高速武器来进行过顶攻击。而IL-2的机身强度不足,负载也有限,装备了37mm炮后发现无法稳定射击,因此37mm炮版本的IL-2只生产了少量就取消了生产,而苏联的航空火箭弹因工艺问题命中率也很低。因此我说IL-2不是一个好的武器承载平台。

      为了说明我的观点,我需要给出一个对比——我选择的对比目标是老掉牙的英国飓风。我选择飓风因为飓风与IL-2的命运有很大的相似之处——同样是作为战斗机开发,但同样在战争爆发后改行当对地攻击机使用。当然飓风的空战性能和机动性比IL-2好的多,而且飓风的机体强度和载弹量都比IL-2要好。这使得飓风成为了比IL-2更优秀的对地攻击武器平台。

      在卫国战争期间苏联曾经接受了英国的租借法案提供的3,082架飓风战斗机,1941年接受了484架,1942年接收了932架。苏联将大批量的飓风改装火箭导轨和炸弹挂架作战斗轰炸机来使用。这些炸弹挂架可以挂载50kg的FAB-50炸弹或100kg的FAB-100炸弹,火箭导轨可以发射RS-82火箭弹。在IL-2攻击机短缺后,飓风被分配给了强击机团执行与伊尔-2相同的任务。以战斗在北极圈的第65攻击机团为例。1942年4月9日,25架飓风交付该团,4月26日,飓风进入战斗并一直服役到1942年10月。由于飓风战斗机拥有很强的空战能力,所以在任务灵活形上强于伊尔-2,能执行多种任务。这是在苏联的飓风的表现情况。

      而在盟军这边,飓风MKII同样被改装了灰背隼发动机和两挺20mm航炮及6门12.7mm机枪用来执行对地任务,但很快发现20mm航炮不足以摧毁地面坦克目标,于是给MKII D型改装成了两门40毫米维克斯航炮和两挺12.7mm勃朗宁航空机枪,或者将航炮换成8枚RP-8火箭弹挂架,这就啥问题都没有了。飓风MKIID被称为飞行开罐器(Flying Can Openers)。曾在北非给隆美尔吃足苦头,英国第6飞行中队使用飓风MKII D参加了在1942年5月至1943年5月间的北非战争。这些航炮被证明是十分可靠并且精确的反坦克武器。而在1943年从丘吉尔的来信中知道飓风MKII D型的战绩的斯大林也向英国要求提供MKIID版本的飓风,应此要求有46架在北非服役过的MKII D被运送到了苏联。

      我这里举的只是一款老掉牙的飓风战斗机,而盟军中对地攻击表现比飓风好的大有人在,双身恶魔P-38,野马的对地攻击改装型A-36A,英国的台风多用途战斗轰炸机,蚊式多用途轰炸机,英军战士多用途重型战斗机等的对地攻击表现都不比飓风差甚至更好。

      “2个多小时击毁敌坦克270多辆”是苏联人吹嘘!库尔斯克之战德军总共才有多少坦克啊!照这么个战损率 用不着到45年德军就拼光了。伊尔-2强击机就是一种靠着苏联雄厚的资源 拼消耗靠的飞机。德军众多王牌的功勋就是靠着击落这种飞机建立起来的。

      2012/6/17 21:30:52
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      我认为伊尔-2和T34坦克一样,物美价廉。伊尔-2最大的特点是“皮厚耐打”,伊尔-2能顶着德军的高射机枪甚至88炮轰炸,这种飞机可以飞的很低而不怕被击落,这不是B-29能比的。

      2012/6/17 21:26:05
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      俗!我只告诉你,伊尔-2别名“空中T34".

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第2楼的发言:

      就这炮灰机也好意思叫最先进?怎么个先进法?有何先进之处?

      2012/6/17 21:22:32
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      但是不能叫轰炸机啊,呵呵

      2012/6/17 21:05:10
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      楼主的眼界够窄的,IL-2也能算最先进的,那全天候,带遥控炮塔的B-29岂不是成了星河战舰了?

      2012/6/17 20:25:03
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      在解放一江山岛的战役中,伊尔2强击机也发挥了巨大作用,那些暴露的守军火力点被伊尔2的37机炮点名

      2012/6/17 20:01:58
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      不会吧,整个战役都是伊尔打赢的,吹大了吧!

      2012/6/17 19:44:49
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      光看标题就倒胃口,到底是轰炸机还是强击机?!弄清楚概念再跑出来说话不迟!

      2012/6/17 19:37:24
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       以下是引用thomasronsu 在第5楼的发言:

       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第4楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第3楼的发言:

      轰炸机和攻击机挨不上边。

      不过二战似乎只有伊尔-2是以正牌攻击机打出名气的,就这一点来说,说他是最先进攻击机还真不算错。其他像台风、P-51、P-47、P-39、Me-109、Fw-190、Ju-87等虽然不是有对地攻击改型就是执行过很多对地攻击任务,但他们都没有摆脱原本机型的限制,比如来自战斗机的低空飞行速度过快,俯冲轰炸机太过笨重,也没装甲防护,再有就是对简易机场的适应能力都不如伊尔-2,因此真正执行近距火力支援和战场遮断还就是伊尔-2最合适。可以这么理解,伊尔-2的战场定位相当于现代的A......

      IL-2同样也不是啥专业的攻击机,他当初也是以战斗机为目标开发的,只是后来发现其性能不适合当战斗机,当攻击机倒蛮合适,所以才弄成攻击机了。

      攻击机和轰炸机相比,其实功能和任务更单一——攻击机只负责前线对地攻击任务,他不能俯冲,攻击机不适合担任多种任务,攻击机一般空战能力不好,高空高速性能也不好,在有这么多短板之后,攻击机的存在价值应该包括高性价比,高生存能力,优秀的低速低空性能,稳定而大载量的武器平台。但是IL-2实际上是不是就具备上述优点呢?

      IL-2真的是一款生存能力很好的飞机吗?恐怕其高得吓人的战损率无法支持这点吧?前期型号没有后炮手战损率高居不下,42年后为增加产量给改成了木质机身和机翼导致战损率更高,后期在BF-109G和FW-190的大口径航炮面前即使以IL-2的12毫米钼钢也不敢说能顶的住,根本无法独立出击。

      IL-2真的是一款性价比高的飞机吗?液冷发动机本就不是一个低成本的解决方案,12mm钼钢也不是便宜货,这些决定了IL-2的造价不会太低,而如此高的战损率导致这飞机的性价比一定不会高。

      IL-2真的是一款优秀的武器搭载平台吗?IL-2的武器搭载能力只有600公斤,这未免太小了一点,连中后期绝大多数战斗机的带弹能力都比这架攻击机要强。按说各国的战机在长期服役时都会进行改良不断提升其性能,而IL-2却一直保持这么小的带弹量。

      在苏德战争中德国及其仆从国缴获的IL-2数量庞大,但无论是德国还是其仆从国都没有在战争中使用过这款飞机,而盟军方面保加利亚、捷克斯洛伐克、蒙古匈牙利、南斯拉夫和波兰在战争后期的44-45年都曾得到几十到两三百不等的IL-2,但是除苏联以外没一个国家在战争中使用过IL-2,而且大都很快就将IL-2退役了。

      总地来说,我不认为IL-2是一款非常好的对地攻击机,他在苏德战争中取得如此重要的地位可能应归功于苏军的强大生产能力和对损失的承受能力,以及归功于苏军没有更好的对地攻击机可以选择。

      攻击机的价值却恰恰体现在你所谓的短板,因为硬币的另一面是攻击机出色的低空性能。IL-2的高损失率来自经常在德军控制的空域或双方正争夺的空域执行任务,被敌方战斗机攻击是最常见的。但是这却也恰恰体现了一点:即便德军掌握绝对的制空权也无法将IL-2从己方地面部队的头顶彻底驱逐开。IL-2是部署在前沿简易机场,低空进入低空攻击(往往是超低空),这样当它们选择德军防空空隙突击时,德军无论是地面防空火力还是空中的战斗机都来不及做出反应,等战斗机赶到时IL-2也许已经攻击完毕了,即便它们能追击IL-2并击落它们,但其已经对地面部队造成足够大的伤害。这就给德军很大的心理压力,因为他们根本无法保证自己不被100公斤炸弹炸中。因此IL-2是对苏军而言价值最大的攻击机型,如果是在东线初期的战场,其他一些数据看似美妙却无法在敌人掌握空中优势时发动攻击的机型完全没有实战意义,Ju-87这个德军大为满意的机型就是如此,当德军发现无法“净空”时,Ju-87连决死突击都做不到,他们根本没办法突防。同时更应注意的是德军在东线初期往往夺取了前线制空权,这样苏军部队的头顶却是德国人的天下,惟有IL-2这样足以突防的攻击机能够在德军进攻时给予苏军支援。另一方面在苏军发动进攻战役时,IL-2也足以在己方战斗机掌握局部制空权之前就对德军发动迅猛打击,支援地面部队的进攻。

      苏军是极为崇尚进攻的军队,其空军建设也与西方国家的思路有很大差别。比如美国如果对一国发动大规模常规战争,他们的策略是首先使用导弹、隐身攻击机、低空高速突防的战略轰炸机、歼击轰炸机打击对方的防空系统,同时以空中优势战斗机争夺对方空域制空权,等对方防空系统瘫痪后再派出大量的F-16一类战斗机执行全面轰炸,炸差不多了才施施然发动地面进攻。而苏军非常强调进攻的突然性和打短期战争,在对方尚未来得及全面动员时就彻底击溃对方,因此苏联空军的模式是战争一爆发就不管对方防空如何,苏-25一类攻击机立即进入攻击对方前沿部队,苏-24一类歼击轰炸机立即开始执行战场遮断任务,同时图-22一类中程轰炸机开始打击对方战略目标和防空系统,以期配合地面部队迅速突破对方前沿并向纵深攻击。而米格-29一类前线战斗机的作用是在进攻时尽量保护己方的攻击机、轰炸机,直到80年代苏联自己的远程空优战斗机苏-27才服役,之前苏军压根就没同类装备。虽然冷战后西方开始批评苏联空军是附属于陆军的军种,但是冷战时就苏军的军事行动以及格鲁吉亚战争的结果看,苏军这一套有很强实战意义。但是反过来说就会有类似IL-2的结果出现,打个格鲁吉亚还能损失苏-25,很多人认为这是俄军素质下降的表现,实际却是俄军快速结束战争所必然付出的代价。

      另外IL-2的载弹量已经够用了,就部署在前沿简易机场的攻击机而言,大载弹量反而没什么意义,其战术本来就是快进快出,不是AC-130。100公斤级的炸弹相当于203毫米炮弹,十米高度过顶投弹即便炸不中对方坦克也能炸出近失弹,那么绝对损失不敢说,被攻击的坦克是要进修理厂了,投完四枚炸弹还不跑那就可以等着被击落了。这同样也是一个使用环境的问题,德军和盟军的攻击机都没怎么考虑到需要在危险空域作战的需要。

      如此高的战损率不是一种先进的战斗机应有的表现,能承受如此高的战损率的也只有苏联人而已,你换英国、德国或者美国人来试试?

      说保持攻击可以给敌人以很大的心理压力这当然是事实,但是己方付出如此高昂的损失率难道不会给己方带来更大的心理压力吗?当然你可以说苏联人心理强韧扛得住,那难道德国人的意志就是松糕?苏联人的空中攻击也一样没导致德国人士气低落啊。

      说过顶轰炸精度没问题,不知道你怎么能得出这个结论?有经验的飞行员进行俯冲轰炸的准确度能达到30*30米左右的散布率,而一个50公斤航弹的有效杀伤半径正好也是30米半径,因此俯冲轰炸可以有非常高的命中率,而过顶轰炸的命中率完全无法和俯冲轰炸相比,我记得只有5%不到。为了提高命中率就需要采用火箭弹或者大口径机炮这类高速武器来进行过顶攻击。而IL-2的机身强度不足,负载也有限,装备了37mm炮后发现无法稳定射击,因此37mm炮版本的IL-2只生产了少量就取消了生产,而苏联的航空火箭弹因工艺问题命中率也很低。因此我说IL-2不是一个好的武器承载平台。

      为了说明我的观点,我需要给出一个对比——我选择的对比目标是老掉牙的英国飓风。我选择飓风因为飓风与IL-2的命运有很大的相似之处——同样是作为战斗机开发,但同样在战争爆发后改行当对地攻击机使用。当然飓风的空战性能和机动性比IL-2好的多,而且飓风的机体强度和载弹量都比IL-2要好。这使得飓风成为了比IL-2更优秀的对地攻击武器平台。

      在卫国战争期间苏联曾经接受了英国的租借法案提供的3,082架飓风战斗机,1941年接受了484架,1942年接收了932架。苏联将大批量的飓风改装火箭导轨和炸弹挂架作战斗轰炸机来使用。这些炸弹挂架可以挂载50kg的FAB-50炸弹或100kg的FAB-100炸弹,火箭导轨可以发射RS-82火箭弹。在IL-2攻击机短缺后,飓风被分配给了强击机团执行与伊尔-2相同的任务。以战斗在北极圈的第65攻击机团为例。1942年4月9日,25架飓风交付该团,4月26日,飓风进入战斗并一直服役到1942年10月。由于飓风战斗机拥有很强的空战能力,所以在任务灵活形上强于伊尔-2,能执行多种任务。这是在苏联的飓风的表现情况。

      而在盟军这边,飓风MKII同样被改装了灰背隼发动机和两挺20mm航炮及6门12.7mm机枪用来执行对地任务,但很快发现20mm航炮不足以摧毁地面坦克目标,于是给MKII D型改装成了两门40毫米维克斯航炮和两挺12.7mm勃朗宁航空机枪,或者将航炮换成8枚RP-8火箭弹挂架,这就啥问题都没有了。飓风MKIID被称为飞行开罐器(Flying Can Openers)。曾在北非给隆美尔吃足苦头,英国第6飞行中队使用飓风MKII D参加了在1942年5月至1943年5月间的北非战争。这些航炮被证明是十分可靠并且精确的反坦克武器。而在1943年从丘吉尔的来信中知道飓风MKII D型的战绩的斯大林也向英国要求提供MKIID版本的飓风,应此要求有46架在北非服役过的MKII D被运送到了苏联。

      我这里举的只是一款老掉牙的飓风战斗机,而盟军中对地攻击表现比飓风好的大有人在,双身恶魔P-38,野马的对地攻击改装型A-36A,英国的台风多用途战斗轰炸机,蚊式多用途轰炸机,英军战士多用途重型战斗机等的对地攻击表现都不比飓风差甚至更好。

      2012/6/17 14:51:40
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      各位大神求解,伊尔2是四门23炮,还是两门37炮?

      2012/6/17 14:46:44
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       以下是引用挂掉的章鱼保罗 在第4楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第3楼的发言:

      轰炸机和攻击机挨不上边。

      不过二战似乎只有伊尔-2是以正牌攻击机打出名气的,就这一点来说,说他是最先进攻击机还真不算错。其他像台风、P-51、P-47、P-39、Me-109、Fw-190、Ju-87等虽然不是有对地攻击改型就是执行过很多对地攻击任务,但他们都没有摆脱原本机型的限制,比如来自战斗机的低空飞行速度过快,俯冲轰炸机太过笨重,也没装甲防护,再有就是对简易机场的适应能力都不如伊尔-2,因此真正执行近距火力支援和战场遮断还就是伊尔-2最合适。可以这么理解,伊尔-2的战场定位相当于现代的A......

      IL-2同样也不是啥专业的攻击机,他当初也是以战斗机为目标开发的,只是后来发现其性能不适合当战斗机,当攻击机倒蛮合适,所以才弄成攻击机了。

      攻击机和轰炸机相比,其实功能和任务更单一——攻击机只负责前线对地攻击任务,他不能俯冲,攻击机不适合担任多种任务,攻击机一般空战能力不好,高空高速性能也不好,在有这么多短板之后,攻击机的存在价值应该包括高性价比,高生存能力,优秀的低速低空性能,稳定而大载量的武器平台。但是IL-2实际上是不是就具备上述优点呢?

      IL-2真的是一款生存能力很好的飞机吗?恐怕其高得吓人的战损率无法支持这点吧?前期型号没有后炮手战损率高居不下,42年后为增加产量给改成了木质机身和机翼导致战损率更高,后期在BF-109G和FW-190的大口径航炮面前即使以IL-2的12毫米钼钢也不敢说能顶的住,根本无法独立出击。

      IL-2真的是一款性价比高的飞机吗?液冷发动机本就不是一个低成本的解决方案,12mm钼钢也不是便宜货,这些决定了IL-2的造价不会太低,而如此高的战损率导致这飞机的性价比一定不会高。

      IL-2真的是一款优秀的武器搭载平台吗?IL-2的武器搭载能力只有600公斤,这未免太小了一点,连中后期绝大多数战斗机的带弹能力都比这架攻击机要强。按说各国的战机在长期服役时都会进行改良不断提升其性能,而IL-2却一直保持这么小的带弹量。

      在苏德战争中德国及其仆从国缴获的IL-2数量庞大,但无论是德国还是其仆从国都没有在战争中使用过这款飞机,而盟军方面保加利亚、捷克斯洛伐克、蒙古匈牙利、南斯拉夫和波兰在战争后期的44-45年都曾得到几十到两三百不等的IL-2,但是除苏联以外没一个国家在战争中使用过IL-2,而且大都很快就将IL-2退役了。

      总地来说,我不认为IL-2是一款非常好的对地攻击机,他在苏德战争中取得如此重要的地位可能应归功于苏军的强大生产能力和对损失的承受能力,以及归功于苏军没有更好的对地攻击机可以选择。

      攻击机的价值却恰恰体现在你所谓的短板,因为硬币的另一面是攻击机出色的低空性能。IL-2的高损失率来自经常在德军控制的空域或双方正争夺的空域执行任务,被敌方战斗机攻击是最常见的。但是这却也恰恰体现了一点:即便德军掌握绝对的制空权也无法将IL-2从己方地面部队的头顶彻底驱逐开。IL-2是部署在前沿简易机场,低空进入低空攻击(往往是超低空),这样当它们选择德军防空空隙突击时,德军无论是地面防空火力还是空中的战斗机都来不及做出反应,等战斗机赶到时IL-2也许已经攻击完毕了,即便它们能追击IL-2并击落它们,但其已经对地面部队造成足够大的伤害。这就给德军很大的心理压力,因为他们根本无法保证自己不被100公斤炸弹炸中。因此IL-2是对苏军而言价值最大的攻击机型,如果是在东线初期的战场,其他一些数据看似美妙却无法在敌人掌握空中优势时发动攻击的机型完全没有实战意义,Ju-87这个德军大为满意的机型就是如此,当德军发现无法“净空”时,Ju-87连决死突击都做不到,他们根本没办法突防。同时更应注意的是德军在东线初期往往夺取了前线制空权,这样苏军部队的头顶却是德国人的天下,惟有IL-2这样足以突防的攻击机能够在德军进攻时给予苏军支援。另一方面在苏军发动进攻战役时,IL-2也足以在己方战斗机掌握局部制空权之前就对德军发动迅猛打击,支援地面部队的进攻。

      苏军是极为崇尚进攻的军队,其空军建设也与西方国家的思路有很大差别。比如美国如果对一国发动大规模常规战争,他们的策略是首先使用导弹、隐身攻击机、低空高速突防的战略轰炸机、歼击轰炸机打击对方的防空系统,同时以空中优势战斗机争夺对方空域制空权,等对方防空系统瘫痪后再派出大量的F-16一类战斗机执行全面轰炸,炸差不多了才施施然发动地面进攻。而苏军非常强调进攻的突然性和打短期战争,在对方尚未来得及全面动员时就彻底击溃对方,因此苏联空军的模式是战争一爆发就不管对方防空如何,苏-25一类攻击机立即进入攻击对方前沿部队,苏-24一类歼击轰炸机立即开始执行战场遮断任务,同时图-22一类中程轰炸机开始打击对方战略目标和防空系统,以期配合地面部队迅速突破对方前沿并向纵深攻击。而米格-29一类前线战斗机的作用是在进攻时尽量保护己方的攻击机、轰炸机,直到80年代苏联自己的远程空优战斗机苏-27才服役,之前苏军压根就没同类装备。虽然冷战后西方开始批评苏联空军是附属于陆军的军种,但是冷战时就苏军的军事行动以及格鲁吉亚战争的结果看,苏军这一套有很强实战意义。但是反过来说就会有类似IL-2的结果出现,打个格鲁吉亚还能损失苏-25,很多人认为这是俄军素质下降的表现,实际却是俄军快速结束战争所必然付出的代价。

      另外IL-2的载弹量已经够用了,就部署在前沿简易机场的攻击机而言,大载弹量反而没什么意义,其战术本来就是快进快出,不是AC-130。100公斤级的炸弹相当于203毫米炮弹,十米高度过顶投弹即便炸不中对方坦克也能炸出近失弹,那么绝对损失不敢说,被攻击的坦克是要进修理厂了,投完四枚炸弹还不跑那就可以等着被击落了。这同样也是一个使用环境的问题,德军和盟军的攻击机都没怎么考虑到需要在危险空域作战的需要。

      2012/6/17 9:50:46
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       以下是引用thomasronsu 在第3楼的发言:

      轰炸机和攻击机挨不上边。

      不过二战似乎只有伊尔-2是以正牌攻击机打出名气的,就这一点来说,说他是最先进攻击机还真不算错。其他像台风、P-51、P-47、P-39、Me-109、Fw-190、Ju-87等虽然不是有对地攻击改型就是执行过很多对地攻击任务,但他们都没有摆脱原本机型的限制,比如来自战斗机的低空飞行速度过快,俯冲轰炸机太过笨重,也没装甲防护,再有就是对简易机场的适应能力都不如伊尔-2,因此真正执行近距火力支援和战场遮断还就是伊尔-2最合适。可以这么理解,伊尔-2的战场定位相当于现代的A......

      IL-2同样也不是啥专业的攻击机,他当初也是以战斗机为目标开发的,只是后来发现其性能不适合当战斗机,当攻击机倒蛮合适,所以才弄成攻击机了。

      攻击机和轰炸机相比,其实功能和任务更单一——攻击机只负责前线对地攻击任务,他不能俯冲,攻击机不适合担任多种任务,攻击机一般空战能力不好,高空高速性能也不好,在有这么多短板之后,攻击机的存在价值应该包括高性价比,高生存能力,优秀的低速低空性能,稳定而大载量的武器平台。但是IL-2实际上是不是就具备上述优点呢?

      IL-2真的是一款生存能力很好的飞机吗?恐怕其高得吓人的战损率无法支持这点吧?前期型号没有后炮手战损率高居不下,42年后为增加产量给改成了木质机身和机翼导致战损率更高,后期在BF-109G和FW-190的大口径航炮面前即使以IL-2的12毫米钼钢也不敢说能顶的住,根本无法独立出击。

      IL-2真的是一款性价比高的飞机吗?液冷发动机本就不是一个低成本的解决方案,12mm钼钢也不是便宜货,这些决定了IL-2的造价不会太低,而如此高的战损率导致这飞机的性价比一定不会高。

      IL-2真的是一款优秀的武器搭载平台吗?IL-2的武器搭载能力只有600公斤,这未免太小了一点,连中后期绝大多数战斗机的带弹能力都比这架攻击机要强。按说各国的战机在长期服役时都会进行改良不断提升其性能,而IL-2却一直保持这么小的带弹量。

      在苏德战争中德国及其仆从国缴获的IL-2数量庞大,但无论是德国还是其仆从国都没有在战争中使用过这款飞机,而盟军方面保加利亚、捷克斯洛伐克、蒙古匈牙利、南斯拉夫和波兰在战争后期的44-45年都曾得到几十到两三百不等的IL-2,但是除苏联以外没一个国家在战争中使用过IL-2,而且大都很快就将IL-2退役了。

      总地来说,我不认为IL-2是一款非常好的对地攻击机,他在苏德战争中取得如此重要的地位可能应归功于苏军的强大生产能力和对损失的承受能力,以及归功于苏军没有更好的对地攻击机可以选择。

      2012/6/16 23:59:45
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      • 军号:1192510
      • 工分:61861
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      轰炸机和攻击机挨不上边。

      不过二战似乎只有伊尔-2是以正牌攻击机打出名气的,就这一点来说,说他是最先进攻击机还真不算错。其他像台风、P-51、P-47、P-39、Me-109、Fw-190、Ju-87等虽然不是有对地攻击改型就是执行过很多对地攻击任务,但他们都没有摆脱原本机型的限制,比如来自战斗机的低空飞行速度过快,俯冲轰炸机太过笨重,也没装甲防护,再有就是对简易机场的适应能力都不如伊尔-2,因此真正执行近距火力支援和战场遮断还就是伊尔-2最合适。可以这么理解,伊尔-2的战场定位相当于现代的A-10、SU-25,近似攻击直升机,也许F-111、F-16、SU-22、SU-24等机型对地攻击方面很强,可以完成战场遮断任务,但用地狱火打坦克、用机炮扫射装甲车辆、用炸弹炸步兵分队这样的任务还是攻击机更适合去做。

      2012/6/16 22:38:09
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      就这炮灰机也好意思叫最先进?怎么个先进法?有何先进之处?

      2012/6/16 19:44:15

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