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帖子主题:[原创]常识扫盲:驳珍珠港被偷袭是美军最好的结果

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[原创]常识扫盲:驳珍珠港被偷袭是美军最好的结果

我在铁血基本上只潜水,不发言,但看到某些神作禁不住还是让人禁不住不吐不快。

daydayup2011 童鞋在珍珠港被偷袭是美军最好的结果 一文中主要列举了如下论点:

如果美国迎战而日本先发现美国舰队座标,那将会是一场单方面的屠杀,认为在大洋上的攻击将比在港口上更为精确和致命。

事实是不是如此呢:让我们来看一下。

当年日本偷袭珍珠港时,正值周末,军官放假,士兵休息,除了最低限度的设备值勒人员外船上并未留人,港口防空阵地和机场也是如此。日本飞机毫无阻拦的冲向停泊在港口中的战列舰,美国人直到炸弹落下才发现自己受到攻击,十艘战列舰如固定标靶般被全部命中。

而如果此时美国人已经出港迎战,将是什么情形呢?

1、美舰马力全开,进行规避机动,这将使轰炸机的命中减少七至八成。以战列舰的厚重装甲,少数命中的几枚炸弹和鱼雷即使能造成重创,但也很少会沉没。如不相信请看珊瑚海战例。此役中美军沉没的列克星敦号航母左侧被命中两条鱼雷,同时又被命中两颗炸弹,随后燃油泄漏引发的大火无火控制,以至弃舰,但直到第二天日军飞机搜索时仍未沉没。

而厚重装备的战列舰与航空母舰的生存力不可同日而语,其损管能力更是不在一个档次。因为在设计上,战列舰是与敌人直接交战的,天生就是要暴露在敌方的直接炮火中,所以装甲和损管手段完善。而航空母舰是以其上搭载的舰载机为作战手段,只是偶尔有被敌军击中的可能,而且战列舰的操作性能更是远超航母一大截,因为要在激烈的海战中躲避敌方可能发射的鱼雷。

那么试问:到底是停泊在港口中如标靶般的舰船容易击中呢,还是高速进行规避的船只更容易击中?更不用说到时舰队还会施放烟雾,发射防空炮火,这将造成日军的命中率急剧下降,而命中率下降的直接后果就是美军战列舰的生存率提高。

2、美国航母上的护卫飞机将会干扰日军飞机的投弹,这个和前一个情况一样,也将造成命中率的下降。

3、广阔大洋上的搜索与攻击。

海洋是很大的。在宽广的大洋上要想找到对手,与之交战,击中对手,击沉对手都不是一件容易的事。即使搜索飞机已经找到了敌舰,攻击编队能否找到也还是个问题。(二战日美海上交战发生过很多次这样的事情。)而且海上的天气变幻莫测,云雾,暴雨都有可能会影响交战的进程与结果。(在中途岛海战中就是这种情况。)

4、静止不动的战列舰与灵活应变的战列舰。

如果初次交战不利,美军指挥官很可能会撤出战斗,使得日军失去目标。

5、重点来了!陆基飞机参战!

没有一个航母指挥官会喜欢同陆基飞机交战,那是航母的噩梦。即使在二战初期,陆基轰炸机的航程和载弹量也是航母舰载机的数倍,因此可以很轻松的在航母的攻击范围之外反复多次的攻击敌方舰队,将其击沉或是大大阻滞其前进。美军陆基轰炸机的坚固程度也是舰载机无法比拟的,因为它们大多数是按照“完全自我防卫要求”设计的,也就是说要能够在没有战斗机护航的情况下在敌方领空作战,航母上的战斗机对其作用不大。

5、潜艇。

一般来说,潜艇因为速度慢,如果不是预先布置的话,等它赶到时战斗往往已经结束。

以上所说只是日军首先发现美军的情况,而如果美军先发现日军呢?

首先当务之急是将战舰开出港口,然后依据指挥官的性格不同,可能有两种情况:

1、脱离日军航母的攻击范围,同时起飞陆基飞机攻击日军舰队。因为日军航母不可能长期在敌方海域作战,因此只要美军撑过(或者躲过)第一个白天,舰队便可幸存。(小样!你有本事你追到美国本土来试试!)同样的,日本人也不大可能直接登陆占领珍珠港,然后以此为基地继续追击美国舰队,直到美国本土。

2、迎战,在航母和陆基飞机的掩护下攻击。此时前文所述各种条件依然成立。损失肯定会有,但绝不会是全灭。因为在交战状态下,很难想象日本飞机有一次或者两次攻击之内便将艘战列般和两艘航母一锅端,(不相信的同学请看珊瑚岛和中途岛战例,实战条件下的情况要复杂得多。)而美军指挥官在战局不利的情况下仍然可以选择撤退,同时出动陆基飞机掩护。

无论哪种情况,美军舰队都不是全灭而日军也不会毫发无伤。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      2012/5/24 5:12:07

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      我想说的是只要日军先发起攻击美军硬挺着出海也是这个结果,搞不好连打捞修复都不可能了。。。如果说凑巧打沉接近出海口一艘珍珠港最少三个月不能用。。。损失还不如在港里沉掉....再就是所说的炮战。。。美军强行出海没有空中的掩护{第一波美国路航就被收拾的差不多了}。。结果和亲王的命运差不多...同样的重甲对于日军来说到了深海收拾战列舰更容易。。。。因为港内水浅投鱼雷只有那么几个点可以。。到了深海鱼雷定深和攻击战术可以多样了。。初期美军放空火力不像后期那么变态。。要说难嘛。。。会比打靶难很多。。双发鱼雷机都能弄死亲王。。何况更灵活的单发。。。美军那艘宝贝航母去过出现估计也是个被沉的货。。鬼子用了多少艘航母才完成这次偷袭的。。凭借一。两艘航母的舰载机根本扰乱不了作战只能是搭上。。。当时可是零战天空。。美军飞机性能和飞行员都不及日军。。。。。如果是美军先发现日军的话。。。零战会损失一些毕竟P40还是可以的不过P40拼光了呢。说不准多少波攻击了。。。失去了偷袭的意义日本人还不得把能炸的都炸掉啊。。。本土只有轰炸机能够上。战舰开到这也得几天。日军一天就能把珍珠港收拾了。。 其实现在假设什么都没用了。。不过南云没炸油库和干船坞。这两个不知道为什么几十万加仑啊补充也够美军整小半年了

      2013/4/14 20:26:49
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       以下是引用为犁取土的剑 在第21楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第4楼的发言:

      楼主你写得很多,谢谢!但我也不打算逐条和你讨论,那个帖子本来就是一个有点离经叛道的想法写了出来让大家批判指正的,什么“神作”“常识”“扫盲”之类的标签还是当不起的,大家以游戏心态开阔下思路总没错。

      我以为其实这个问题最后就是归结到一点:假设一支海战思想先进、航母进攻力量明显占优(以6艘大型航母舰载航空兵为打击力量)、装备先进(高速舰艇,零战当时天下无敌),蓄谋已久且人员训练精良实战经验丰富的日本舰队和另外一支海战思想落后,航母数量不足(主要打击力量是8艘老旧战列舰,航母2艘)、装备较落后(......

      飞机数量相同的情况下,航母从来就不是陆军机场的对手。何况陆军机场的飞机不可能比航母还少。

      8艘战列舰老旧由如何,8艘都是一战末期或者战后建造的新式战舰,比日本新造的战舰差不了多少。日本的金刚级还是一战战前建造的呢。

      整个日本一战后也就造了长门和陆奥。其余都是战前建造的老式战舰。只要日本敢迎战,8艘新锐战舰轰不死日本那些老货?!只是美军要借助日本的手处理掉英法在东南亚的殖民地,所以弄出了个欧洲优先的借口,在那里观战罢了。

      不知道一年前的贴子为什么被你突然挖出来了?发这个贴的估计也是某位“高人”临时搞的马甲,发了2篇专门针对我的贴子后就再也不见踪影。

      简单回复下你:

      1、日本金刚级四舰20-30年代经过数次大规模现代化改装,已成为高速战列舰(30节),二战时是除了航母外最活跃的主力舰,在护航、防空、支援、炮击等方面所起的实际作用其实比大和、武藏、长门、陆奥要大得多。相比之下,美国珍珠港那些老式BB航速只有21节,谁虐谁?

      2、“飞机数量相同的情况下,航母从来就不是陆军机场的对手”——不知道你是如何得出这个结论的?中途岛时作为佯攻的阿留申是被日军占领了的,当时五航战的飞机和守岛美军飞机差不多。如果机场跑道和其他设施被破坏了,机场飞机再多又有什么用?而且陆军飞机攻击舰艇效率极低,无数战例包括中途岛已经证明了这点。

      2013/4/12 19:20:47
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       以下是引用daydayup2011 在第4楼的发言:

      楼主你写得很多,谢谢!但我也不打算逐条和你讨论,那个帖子本来就是一个有点离经叛道的想法写了出来让大家批判指正的,什么“神作”“常识”“扫盲”之类的标签还是当不起的,大家以游戏心态开阔下思路总没错。

      我以为其实这个问题最后就是归结到一点:假设一支海战思想先进、航母进攻力量明显占优(以6艘大型航母舰载航空兵为打击力量)、装备先进(高速舰艇,零战当时天下无敌),蓄谋已久且人员训练精良实战经验丰富的日本舰队和另外一支海战思想落后,航母数量不足(主要打击力量是8艘老旧战列舰,航母2艘)、装备较落后(......

      飞机数量相同的情况下,航母从来就不是陆军机场的对手。何况陆军机场的飞机不可能比航母还少。

      8艘战列舰老旧由如何,8艘都是一战末期或者战后建造的新式战舰,比日本新造的战舰差不了多少。日本的金刚级还是一战战前建造的呢。

      整个日本一战后也就造了长门和陆奥。其余都是战前建造的老式战舰。只要日本敢迎战,8艘新锐战舰轰不死日本那些老货?!只是美军要借助日本的手处理掉英法在东南亚的殖民地,所以弄出了个欧洲优先的借口,在那里观战罢了。

      2013/4/10 19:17:01
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       以下是引用喝红茶的杨 在第19楼的发言:

       以下是引用tufonhan 在第18楼的发言:

       以下是引用喝红茶的杨 在第17楼的发言:

      ......

      要知道,指挥舰队正面迎击,表示已经宣战了,而且按照日本的力量,如果已经看到美海军开始戒备,行动起来,那么还会不会偷袭珍珠港还是问题。那么到时候,就得有几个将军为擅自调动军队负责了。

      当然,事情都是两面性,对于历史事件来说,正反两面都可以解释

      可以来个防守反击啊,只要太平洋舰队得到警告,加大陆航的搜索范围,舰队取消休假,进入警戒状态,那日机在飞向珍珠港的途中时,美国就也经实际上进入战争状态了。

      开玩笑,军队可以随便调动吗?只有进入一定等级战备才可以进行扩大范围侦查或者取消休假等等措施。而这样必须得到上级授权,再往上就要得到议会授权。反过来,日军如果发现美军有准备,可以取消偷袭或者延后,那么,谁来为战备措施负责?军队不可能常年处于战备状态

      别忘了珍珠港打起第一枪的不是日本人而是一艘美国的驱逐舰。驱逐舰在击沉珍珠港外的日本袖珍潜艇的时候可没纠结过自己是不是已经对日本宣战了。就太平洋舰队来说美国舰队有权扣留或击沉任何未经批准侵入其专属领海的外国军舰,这不需要国会授权,日本联合舰队主力齐出跑到夏威夷几百海里的美国领海范围,这本身已经构成开战了,根本不用纠结是否宣战。

      至于说取消休假之类的小问题,只要是二级战备状态就已经要求全员取消休假随时待命了。太平洋舰队司令金梅尔完全有权让珍珠港内所有舰队进入一级战备状态或随时进行临时实战对抗演习,即使真的是虚惊一场,发个警报解除或者是误报的通告就完事,根本不存在要为此负责或者需要向谁交代的问题。

      至于说日本舰队撤回,且不论日本间谍是否能察觉美国人有准备,即使能察觉,联合舰队是否能根据这些问题做出正确判断也不一定,别忘记了中途岛战役时老美可是做了诸多的准备,日本人已经了解到美国人把中途岛的飞机巡逻线扩张到了600海里,给中途岛增加了大量飞机,而且第一波轰炸时可以看到机场所有飞机都起飞了,这些问题日本人都发现了,但是当时都没引起任何重视。

      就算上述问题日本人都重视起来了,你觉得联合舰队就能啥都不干撤回去?对美开战可是已经在御前会议上通过了天皇的御准的,领事人员也撤回来了,野村已经在国务卿赫尔的办公室门口等着递交谈判破裂的通告了,外交部的宣战书也准备好了,5艘袖珍潜艇也已经在向珍珠港内潜航了,本间雅晴的14军当天也准备在菲律宾的巴坦群岛登陆,驻台湾的海军第11航空队同一天也准备轰炸菲律宾的甲米地美国海军基地,好嘛,一切都准备好了,你联合舰队司令说不打就不打?这搞的定?你能让已经上船跑路的领事馆人员再跳水游回美国?你能打野村的手机让他赶紧把宣战书吞掉?你能过去跟天皇说要不珍珠港咱今天先不打了好不?你能让下潜状态的潜艇赶紧再潜回来?你能让陆军在登陆菲律宾的军队再从菲律宾撤回来?军国大事岂能如此儿戏?

      本文内容于 2012/6/5 15:19:50 被挂掉的章鱼保罗编辑

      2012/6/5 14:23:51
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       以下是引用tufonhan 在第18楼的发言:

       以下是引用喝红茶的杨 在第17楼的发言:

      ......

      要知道,指挥舰队正面迎击,表示已经宣战了,而且按照日本的力量,如果已经看到美海军开始戒备,行动起来,那么还会不会偷袭珍珠港还是问题。那么到时候,就得有几个将军为擅自调动军队负责了。

      当然,事情都是两面性,对于历史事件来说,正反两面都可以解释

      可以来个防守反击啊,只要太平洋舰队得到警告,加大陆航的搜索范围,舰队取消休假,进入警戒状态,那日机在飞向珍珠港的途中时,美国就也经实际上进入战争状态了。

      开玩笑,军队可以随便调动吗?只有进入一定等级战备才可以进行扩大范围侦查或者取消休假等等措施。而这样必须得到上级授权,再往上就要得到议会授权。反过来,日军如果发现美军有准备,可以取消偷袭或者延后,那么,谁来为战备措施负责?军队不可能常年处于战备状态

      2012/6/5 12:23:23
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       以下是引用喝红茶的杨 在第17楼的发言:

       以下是引用重巡欧根亲王 在第15楼的发言:

       以下是引用喝红茶的杨 在第9楼的发言:

      如果没有珍珠港事件的话,美国国内是通不过全面对日宣战的。当时美国国内孤立主义盛行。而在珍珠港事件之后,美国立刻通过法案介入战争。所有有一种说法是,美国知道偷袭事件,所以提前调离航母,同时加派医护人员前往珍珠港,当然,真假未知

      美国事先得到情报而故意让日本偷袭珍珠港的说法是站不住脚的。如果得到情报美国完全可以采取迎击的手段,当美日两国舰队处于交战状态时,难道还需要等国会批准宣战才能开火?美国国内的孤立主义还能无视打上门来的日本军队?

      要知道,指挥舰队正面迎击,表示已经宣战了,而且按照日本的力量,如果已经看到美海军开始戒备,行动起来,那么还会不会偷袭珍珠港还是问题。那么到时候,就得有几个将军为擅自调动军队负责了。

      当然,事情都是两面性,对于历史事件来说,正反两面都可以解释

      可以来个防守反击啊,只要太平洋舰队得到警告,加大陆航的搜索范围,舰队取消休假,进入警戒状态,那日机在飞向珍珠港的途中时,美国就也经实际上进入战争状态了。

      2012/6/5 10:21:45
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       以下是引用重巡欧根亲王 在第15楼的发言:

       以下是引用喝红茶的杨 在第9楼的发言:

      如果没有珍珠港事件的话,美国国内是通不过全面对日宣战的。当时美国国内孤立主义盛行。而在珍珠港事件之后,美国立刻通过法案介入战争。所有有一种说法是,美国知道偷袭事件,所以提前调离航母,同时加派医护人员前往珍珠港,当然,真假未知

      美国事先得到情报而故意让日本偷袭珍珠港的说法是站不住脚的。如果得到情报美国完全可以采取迎击的手段,当美日两国舰队处于交战状态时,难道还需要等国会批准宣战才能开火?美国国内的孤立主义还能无视打上门来的日本军队?

      要知道,指挥舰队正面迎击,表示已经宣战了,而且按照日本的力量,如果已经看到美海军开始戒备,行动起来,那么还会不会偷袭珍珠港还是问题。那么到时候,就得有几个将军为擅自调动军队负责了。

      当然,事情都是两面性,对于历史事件来说,正反两面都可以解释

      2012/5/28 14:39:28
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      兵马未动,粮草先行!

      常规战争打仗拼的就是后勤,拼的就是钱!谁钱多谁能保证稳定的资源就是战胜的本钱!

      希特勒的后勤就算占了大半个欧洲也没跟上,海军空军基本就是残疾!小鬼子根本就是资源侏儒,更没得比,二战时期东亚除了鬼子根本就没什么像样的工业,鬼子占了也没用,占领区的几千万亡国奴二狗子们就算每人发一杆枪也起不了作用!

      霉菌开战初期也被鬼子阴了,损失惨重,但财大气粗的霉帝,军火粮食等资源的制造居然比消耗还快得多,就是靠强大的资源实力取胜的。

      2012/5/26 0:37:54
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       以下是引用喝红茶的杨 在第9楼的发言:

      如果没有珍珠港事件的话,美国国内是通不过全面对日宣战的。当时美国国内孤立主义盛行。而在珍珠港事件之后,美国立刻通过法案介入战争。所有有一种说法是,美国知道偷袭事件,所以提前调离航母,同时加派医护人员前往珍珠港,当然,真假未知

      美国事先得到情报而故意让日本偷袭珍珠港的说法是站不住脚的。如果得到情报美国完全可以采取迎击的手段,当美日两国舰队处于交战状态时,难道还需要等国会批准宣战才能开火?美国国内的孤立主义还能无视打上门来的日本军队?

      2012/5/25 16:16:57
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       以下是引用daydayup2011 在第7楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第5楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第4楼的发言:

      楼主你写得很多,谢谢!但我也不打算逐条和你讨论,那个帖子本来就是一个有点离经叛道的想法写了出来让大家批判指正的,什么“神作”“常识”“扫盲”之类的标签还是当不起的,大家以游戏心态开阔下思路总没错。

      我以为其实这个问题最后就是归结到一点:假设一支海战思想先进、航母进攻力量明显占优(以6艘大型航母舰载航空兵为打击力量)、装备先进(高速舰艇,零战当时天下无敌),蓄谋已久且人员训练精良实战经验丰富的日本舰队和另外一支海战思想落后,航母数量不足(主要打击力量是8艘老旧战列舰,航母2艘)、装备较落后(......

      对珍珠港美军兵力的理解是你最大的误区。

      事实上美国海军在海战战略战术思想上一直领先日本海军,只是因美军经过条约时期后还没进入扩军高潮期,并且面临两线作战的局面,因此显得太平洋上的装备老旧。

      我们可以非常明确的判断出,美国人根本就不可能用珍珠港里的舰队去和日本联合舰队打舰队决战,因为他们本来就没考虑过这个用途。二战爆发后美国名义上长期处于中立,但是美国对同盟国的支援已经近似参战了,尤其是以美国海军最为积极。空袭珍珠港时,美国将一半的舰队航母部署在大西洋方向,最新锐的两艘北卡罗来纳级战列舰都部署在大西洋,同时大西洋方向长期保持4-5艘旧式战列舰做护航用途。而这些只是美国人计划中庞大舰队的一小(或是极小)部分,空袭时美国人已经部署的造舰计划包括多达13艘埃塞克斯级航空母舰(之后造舰计划一度扩充至32艘),其中已开工5艘;船台和船坞中的南达科他级战列舰4艘;已开工的依阿华级战列舰4艘,处于建造准备中的1艘,另有已完成设计,全部处于建造计划中的蒙大拿级战列舰5艘。如果日本海军不空袭珍珠港,两年后他们将面对实力彻底压倒联合舰队的庞大美国舰队,四年后则会被美国人轻易击败。并且美国计划中的大舰队全部由最新锐的高速舰队航母、快速战列舰和超级战列舰组成,辅助以14艘巴尔的摩级重巡洋舰、39艘克利夫兰级轻巡洋舰(防空巡洋舰,按吨位完全可以算重巡洋舰)。并且这些战舰大部分是1940年左右下的造舰计划!

      另外像舰载机方面,F4U的原型机1939年就已经首飞,只是过于谨慎的美国海军对让这型与传统舰载机差别很大的家伙上舰太多顾虑,由此才让F4F又唱了一年多主角(不过老牌霸主就是老牌霸主,英国海军三下五除二就将F4U的着舰问题解决了)。F4U面对零战的击落比是——11:1!

      那么我们反过来看珍珠港的美国战列舰就会发现,他们都是美国人几年后就将完全淘汰的旧舰,尽管他们有对日本海军已经颇具威胁的庞大数量和强大火力,但都无法改变美国海军不再会将他们投入舰队决战的事实,他们在珍珠港聚集本身就代表着美国海军的防御态势。实际上即便是在空袭中损失惨重,但美国人依旧有一大批旧战列舰,中途岛海战中担任后备舰队的就是多达7艘旧战列舰。直到圣克鲁斯海战,美国这些数量庞大的旧式战列舰都没有出现在舰队交火的战场上,它们不是护航就是对岸炮击去了。

      下面引号内的是百度来的:

      “第二次世界大战爆发前,美国己有5艘航空母舰,但当时战列舰仍被视为海上力量的中坚,航空母舰只是一种海上浮动机场,从上面起降侦察机和尚未证明其威力的攻击机。舰载航空兵的战略、战术以及它的作用还依然处于理论性争论之中。   

      随着欧洲战事的爆发和日本扩张与美国的矛盾日益激化,美国深感有加强航空母舰建造的必要,在罗斯福总统的大力支持下,美国国会1940年6月通过“舰队扩大法案”,“两洋海军法案”,计划于1940财年建造11艘、1941财年建造2艘埃塞克斯级航空母舰(Essex-class aircraft carrier)。但到日本人偷袭珍珠港,太平洋战争爆发时,却只有5艘开工。珍珠港事件导致了美国海军战略思想的彻底变化。残留在太平洋上的美国海军力量以航空母舰为核心组成了抗击兵力。这时,美国人才感到航空母舰数量的不足。”

      所以:

      1)美国的海军战术思想对航母的使用在开战前至少还是个犹豫不决明朗不清的状态,是珍珠港事件不论在物质上还是精神上才促使其彻底转变。

      2)从你提供的战前美国造舰计划也可以看出,还是比较偏重战列舰的,即便是航速再高,防护和防空能力再好,大炮口径再大射程再远的战列舰,也毕竟是战列舰,二战后就逐渐成为海上恐龙被淘汰,也证明了当时花那么多钱去造战列舰是不合时宜的,好在美国家大业大,也不怕钱多烧得荒;

      3)开战时美国手头的主要海军兵力就是那些老旧战列舰,船台上的和计划中的无法用于实战,所以真要迎战还真只得派上那些老古董。

      你要是什么都信度娘就完了。百度百科是开放性百科,任何人都有可能编辑内容,其内容并不能保证其权威性。如果有兴趣的话可以找找有关美国航母发展演进的资料看看。

      2012/5/25 16:10:26
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      有美国人研究珍珠港事件是美国为参加二战和争霸全球而自导自演的苦肉计,而且成功的达到了目的。

      而911又有美国人发现这也是苦肉计,而随后经济危机更是如此,目的尚不得知,但有一点肯定:你我都己入局。

      2012/5/24 21:37:58
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       以下是引用玲珑的鹰 在第11楼的发言:

      好多错别字,文笔也不流畅!

      这篇文章狗屁不通,什么水平,历史知识太浅薄了,1941年813公报也就是大西洋宪章签署,就已经表明了美国进入战争状态,在此期间和日本的贸易谈判是不会有什么好结果的,这个谈判关系到日本是不是能够继续维持他的所谓大东亚xx,还放什么假,明明就是拿人头来祭旗,不知道当时有多少美国傻小子知道这个宪章

      一个多么虚伪作假伪造健康证明骗子

      本文内容于 2012/5/24 21:34:57 被VACANCES编辑

      2012/5/24 21:30:49
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      好多错别字,文笔也不流畅!

      2012/5/24 18:24:23
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      虽然这个是楼主和版主用来骗分的贴子,本来没必要理会。但既然提到了常识扫盲,就不能不说清楚:

      1、此役中美军沉没的列克星敦号航母左侧被命中两条鱼雷,同时又被命中两颗炸弹,随后燃油泄漏引发的大火无火控制,以至弃舰,但直到第二天日军飞机搜索时仍未沉没。

      ——列克星敦当天下午已沉没。

      2、而且战列舰的操作性能更是远超航母一大截,因为要在激烈的海战中躲避敌方可能发射的鱼雷。

      ——美国航母的高航速及美国战列舰的低航速都是当时世界海军中数一数二的。

      3、潜艇

      ——以潜艇的低航速是很难抓得住舰队的。

      虽然结论是没有问题,但论证和论据都糟糕得很。

      本文内容于 2012/5/25 20:40:52 被sugarcane编辑

      2012/5/24 18:08:35
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      如果没有珍珠港事件的话,美国国内是通不过全面对日宣战的。当时美国国内孤立主义盛行。而在珍珠港事件之后,美国立刻通过法案介入战争。所有有一种说法是,美国知道偷袭事件,所以提前调离航母,同时加派医护人员前往珍珠港,当然,真假未知

      2012/5/24 16:24:14
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      楼主的看法基本认同。

      有些细节不太准确:

      “当年日本偷袭珍珠港时,正值周末,军官放假,士兵休息,除了最低限度的设备值勒人员外船上并未留人”——当时大约65%的军官和95%的士兵在舰上。

      “港口防空阵地和机场也是如此”——防空火炮的主要问题并非没有人操作,而是弹药不在位。

      坚固的陆基轰炸机,我想你指的是B-17。防御确实不错,但是对舰攻击效果很差,大概1%不到的命中率。

      2012/5/24 14:54:58
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       以下是引用thomasronsu 在第5楼的发言:

       以下是引用daydayup2011 在第4楼的发言:

      楼主你写得很多,谢谢!但我也不打算逐条和你讨论,那个帖子本来就是一个有点离经叛道的想法写了出来让大家批判指正的,什么“神作”“常识”“扫盲”之类的标签还是当不起的,大家以游戏心态开阔下思路总没错。

      我以为其实这个问题最后就是归结到一点:假设一支海战思想先进、航母进攻力量明显占优(以6艘大型航母舰载航空兵为打击力量)、装备先进(高速舰艇,零战当时天下无敌),蓄谋已久且人员训练精良实战经验丰富的日本舰队和另外一支海战思想落后,航母数量不足(主要打击力量是8艘老旧战列舰,航母2艘)、装备较落后(......

      对珍珠港美军兵力的理解是你最大的误区。

      事实上美国海军在海战战略战术思想上一直领先日本海军,只是因美军经过条约时期后还没进入扩军高潮期,并且面临两线作战的局面,因此显得太平洋上的装备老旧。

      我们可以非常明确的判断出,美国人根本就不可能用珍珠港里的舰队去和日本联合舰队打舰队决战,因为他们本来就没考虑过这个用途。二战爆发后美国名义上长期处于中立,但是美国对同盟国的支援已经近似参战了,尤其是以美国海军最为积极。空袭珍珠港时,美国将一半的舰队航母部署在大西洋方向,最新锐的两艘北卡罗来纳级战列舰都部署在大西洋,同时大西洋方向长期保持4-5艘旧式战列舰做护航用途。而这些只是美国人计划中庞大舰队的一小(或是极小)部分,空袭时美国人已经部署的造舰计划包括多达13艘埃塞克斯级航空母舰(之后造舰计划一度扩充至32艘),其中已开工5艘;船台和船坞中的南达科他级战列舰4艘;已开工的依阿华级战列舰4艘,处于建造准备中的1艘,另有已完成设计,全部处于建造计划中的蒙大拿级战列舰5艘。如果日本海军不空袭珍珠港,两年后他们将面对实力彻底压倒联合舰队的庞大美国舰队,四年后则会被美国人轻易击败。并且美国计划中的大舰队全部由最新锐的高速舰队航母、快速战列舰和超级战列舰组成,辅助以14艘巴尔的摩级重巡洋舰、39艘克利夫兰级轻巡洋舰(防空巡洋舰,按吨位完全可以算重巡洋舰)。并且这些战舰大部分是1940年左右下的造舰计划!

      另外像舰载机方面,F4U的原型机1939年就已经首飞,只是过于谨慎的美国海军对让这型与传统舰载机差别很大的家伙上舰太多顾虑,由此才让F4F又唱了一年多主角(不过老牌霸主就是老牌霸主,英国海军三下五除二就将F4U的着舰问题解决了)。F4U面对零战的击落比是——11:1!

      那么我们反过来看珍珠港的美国战列舰就会发现,他们都是美国人几年后就将完全淘汰的旧舰,尽管他们有对日本海军已经颇具威胁的庞大数量和强大火力,但都无法改变美国海军不再会将他们投入舰队决战的事实,他们在珍珠港聚集本身就代表着美国海军的防御态势。实际上即便是在空袭中损失惨重,但美国人依旧有一大批旧战列舰,中途岛海战中担任后备舰队的就是多达7艘旧战列舰。直到圣克鲁斯海战,美国这些数量庞大的旧式战列舰都没有出现在舰队交火的战场上,它们不是护航就是对岸炮击去了。

      下面引号内的是百度来的:

      “第二次世界大战爆发前,美国己有5艘航空母舰,但当时战列舰仍被视为海上力量的中坚,航空母舰只是一种海上浮动机场,从上面起降侦察机和尚未证明其威力的攻击机。舰载航空兵的战略、战术以及它的作用还依然处于理论性争论之中

      随着欧洲战事的爆发和日本扩张与美国的矛盾日益激化,美国深感有加强航空母舰建造的必要,在罗斯福总统的大力支持下,美国国会1940年6月通过“舰队扩大法案”,“两洋海军法案”,计划于1940财年建造11艘、1941财年建造2艘埃塞克斯级航空母舰(Essex-class aircraft carrier)。但到日本人偷袭珍珠港,太平洋战争爆发时,却只有5艘开工。珍珠港事件导致了美国海军战略思想的彻底变化。残留在太平洋上的美国海军力量以航空母舰为核心组成了抗击兵力。这时,美国人才感到航空母舰数量的不足。”

      所以:

      1)美国的海军战术思想对航母的使用在开战前至少还是个犹豫不决明朗不清的状态,是珍珠港事件不论在物质上还是精神上才促使其彻底转变。

      2)从你提供的战前美国造舰计划也可以看出,还是比较偏重战列舰的,即便是航速再高,防护和防空能力再好,大炮口径再大射程再远的战列舰,也毕竟是战列舰,二战后就逐渐成为海上恐龙被淘汰,也证明了当时花那么多钱去造战列舰是不合时宜的,好在美国家大业大,也不怕钱多烧得荒;

      3)开战时美国手头的主要海军兵力就是那些老旧战列舰,船台上的和计划中的无法用于实战,所以真要迎战还真只得派上那些老古董。

      本文内容于 2012/5/24 13:24:48 被daydayup2011编辑

      2012/5/24 13:18:55
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      南云没有发动第三攻击波!

      2012/5/24 12:24:03
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       以下是引用daydayup2011 在第4楼的发言:

      楼主你写得很多,谢谢!但我也不打算逐条和你讨论,那个帖子本来就是一个有点离经叛道的想法写了出来让大家批判指正的,什么“神作”“常识”“扫盲”之类的标签还是当不起的,大家以游戏心态开阔下思路总没错。

      我以为其实这个问题最后就是归结到一点:假设一支海战思想先进、航母进攻力量明显占优(以6艘大型航母舰载航空兵为打击力量)、装备先进(高速舰艇,零战当时天下无敌),蓄谋已久且人员训练精良实战经验丰富的日本舰队和另外一支海战思想落后,航母数量不足(主要打击力量是8艘老旧战列舰,航母2艘)、装备较落后(......

      对珍珠港美军兵力的理解是你最大的误区。

      事实上美国海军在海战战略战术思想上一直领先日本海军,只是因美军经过条约时期后还没进入扩军高潮期,并且面临两线作战的局面,因此显得太平洋上的装备老旧。

      我们可以非常明确的判断出,美国人根本就不可能用珍珠港里的舰队去和日本联合舰队打舰队决战,因为他们本来就没考虑过这个用途。二战爆发后美国名义上长期处于中立,但是美国对同盟国的支援已经近似参战了,尤其是以美国海军最为积极。空袭珍珠港时,美国将一半的舰队航母部署在大西洋方向,最新锐的两艘北卡罗来纳级战列舰都部署在大西洋,同时大西洋方向长期保持4-5艘旧式战列舰做护航用途。而这些只是美国人计划中庞大舰队的一小(或是极小)部分,空袭时美国人已经部署的造舰计划包括多达13艘埃塞克斯级航空母舰(之后造舰计划一度扩充至32艘),其中已开工5艘;船台和船坞中的南达科他级战列舰4艘;已开工的依阿华级战列舰4艘,处于建造准备中的1艘,另有已完成设计,全部处于建造计划中的蒙大拿级战列舰5艘。如果日本海军不空袭珍珠港,两年后他们将面对实力彻底压倒联合舰队的庞大美国舰队,四年后则会被美国人轻易击败。并且美国计划中的大舰队全部由最新锐的高速舰队航母、快速战列舰和超级战列舰组成,辅助以14艘巴尔的摩级重巡洋舰、39艘克利夫兰级轻巡洋舰(防空巡洋舰,按吨位完全可以算重巡洋舰)。并且这些战舰大部分是1940年左右下的造舰计划!

      另外像舰载机方面,F4U的原型机1939年就已经首飞,只是过于谨慎的美国海军对让这型与传统舰载机差别很大的家伙上舰太多顾虑,由此才让F4F又唱了一年多主角(不过老牌霸主就是老牌霸主,英国海军三下五除二就将F4U的着舰问题解决了)。F4U面对零战的击落比是——11:1!

      那么我们反过来看珍珠港的美国战列舰就会发现,他们都是美国人几年后就将完全淘汰的旧舰,尽管他们有对日本海军已经颇具威胁的庞大数量和强大火力,但都无法改变美国海军不再会将他们投入舰队决战的事实,他们在珍珠港聚集本身就代表着美国海军的防御态势。实际上即便是在空袭中损失惨重,但美国人依旧有一大批旧战列舰,中途岛海战中担任后备舰队的就是多达7艘旧战列舰。直到圣克鲁斯海战,美国这些数量庞大的旧式战列舰都没有出现在舰队交火的战场上,它们不是护航就是对岸炮击去了。

      2012/5/24 12:03:58
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      楼主你写得很多,谢谢!但我也不打算逐条和你讨论,那个帖子本来就是一个有点离经叛道的想法写了出来让大家批判指正的,什么“神作”“常识”“扫盲”之类的标签还是当不起的,大家以游戏心态开阔下思路总没错。

      我以为其实这个问题最后就是归结到一点:假设一支海战思想先进、航母进攻力量明显占优(以6艘大型航母舰载航空兵为打击力量)、装备先进(高速舰艇,零战当时天下无敌),蓄谋已久且人员训练精良实战经验丰富的日本舰队和另外一支海战思想落后,航母数量不足(主要打击力量是8艘老旧战列舰,航母2艘)、装备较落后(战列舰航速慢,防空火力差,舰载飞机性能不佳)、战争准备人员经验不足的舰队在大洋上对决,胜负的天平会在哪一方?当然,我判断后者会很惨全灭可能有很多兄弟会不赞同,这个就是仁者见仁的事情了,我反正已经举了马来亚海战、锡兰海战以及后来日本没落时“大和”“武藏”号被美军飞机完虐的例子作为佐证。另外,战列舰停在港口里固然是不动的目标,但好处是由于挤在一起,最外侧的即便被攻击得很惨但可以帮内侧的挡掉很多鱼雷攻击,我说如果发生在大洋上对于进攻方反而更容易展开就是这个意思。另外,我不认为笨拙而航速慢的战列舰在躲避攻击时又什么优势,最多皮多肉厚点,但也要看运气如何,像日本后来建的号称永远不沉的航母“大凤”号以及战列舰改的装甲极厚的“信浓”号,不都沉得很快吗?战争初期,日本人运气都很好。

      还要精简的话,就是先进战术和落后战术的较量。

      当然,你也举了一些其他的例子,包括珊瑚海和中途岛海战,其实熟悉海战史的都知道,太平洋海战的转折点中途岛海战对胜利方美国来说也是如履薄冰,有时候真的可以归结为日本人的天照大神气数已尽,美国人的上帝显灵,就差那五分钟,不是有人说吗?当时日本人选择了一条最不可能取得胜利的路径来打中途岛。至于陆基飞机的作用,中途岛正好可以作为反证,根本没起什么作用,一个攻击波出去就折损大半,干掉日本航母的都是舰载飞机。

      本文内容于 2012/5/24 11:25:24 被daydayup2011编辑

      2012/5/24 11:15:17
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      你傻呀!!!!

      就是要有损失!!!!

      否则怎么说服国会和民众

      2012/5/24 9:03:36

      我要发帖

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