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帖子主题:[原创]你可能不知道的美国南北战争

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[原创]你可能不知道的美国南北战争

“统一战胜分裂”、“先进的资本主义战胜落后的奴隶制”,这是我们通常对美国南北战战争的认识。其实,事实并非如此的简单。我们中国对美国南北战争的定性,表现了我们的两个政治需要:1、统一国家;2、先进的社会主义战胜落后的资本主义。现在,如果抛开政治因素的影响,那么美国南北战争到底是一场怎样的战争呢?

首先,这是一场“统一”与“独立”的战争。注意我的用词,我将“分裂”换成了“独立”。“分裂”是一个否定概念,是非正义的;而“独立”是一个肯定概念,是正义的;而“统一”统一也是肯定概念。所以,南北战争,实际上是“统一”和“独立”两种理念的战争,并非简单的“正义”与“非正义”的战争。美国的成立,其实不像一个国家,反而更像一个现代化的企业。古往今来,人类几乎所有的国家政权,无不是由一个政治实体通过武力或“非典型武力”独立建立的。而美国,却是由十三个政治实体通过协商的方式订立契约(即美国宪法)建立的。此后,美国新扩张的领土,也都是先被改造成类似的政治实体,再以加入这个契约体系的。如此看来,美国的体制其实更像是一个“合伙企业”。那么这里就产生了一个问题:美国的州是否可以独立?从政治学的角度来讲,任何一个地方政权都不可以自主决定从国家中独立出来,因为任何一个国家政权都不可能允许自己建立的地方政权背叛自己。但美国的国情非常特殊,更多的应该是从商业法律的角度来考虑,那就是:合伙人有权利选择到底是加入合伙还是退出合伙,当其认为合伙不可以满足自身的利益的时候,可以在不损害其他合伙人利益的前提下退出合伙。从这个意义上来说,南北战争时,南方各州选择脱离联邦完全是理直气壮的。这里还有个问题,那就是美国宪法实际上并没有对州是否可以退出联邦做出规定,但这是完全可以从最基本的法律原则推导出来的。事实上,在之前的美英战争中,亲英国的北方“新英格兰”五州就曾闹过“独立”,也就是说,在联邦不能满足本州利益要求的时候,北方州也闹过“独立”。当然,美国南北战争的一个重要成果,就是改变了美国的“合伙企业”性质,使之真正成为了统一的国家,从那以后,各州再要求独立就是不折不扣的分裂了。但是,在作为“统一”和“独立”两大理念的最后较量的南北战争中,给南方州扣上“分裂”的帽子显然是不合适的。

其次,这是一场“殖民”和“自由”的战争。作为后起的资本主义国家,美国的经济发展面临着一个很大的问题,那就是对资本主义发展的关键要素“原料产地”和“商品倾销地”的需求。满足这两个要素的最佳目标就是“殖民地”。但是在美国经济发展最关键的时候,世界的殖民地却已经基本被英法等老牌资本主义国家瓜分干净了。所以,后期的资本主义国家面对这种情况,只能有两种方式:一是与老牌资本主义国家直接对抗,比如德国,结果往往不堪设想;二是实行“国内剥削”,美国就是这个模式的最佳范例(其实,苏联和中国也是学的这个模式)。当时的美国,由于地域自然条件的影响,北方发展的是资本主义城镇工商业,而南方发展的是资本主义种植园经济。很明显,北方虽然在初期经济实力较弱,但其经济方式发展前景更为广阔,而南方的经济说到底还是第一产业。那么,对于北方的资本主义经济来说,美国内部就有一块现成的“殖民地”——南方蓄奴州。那么要怎么剥削南方的财富呢?北方采用的方式就是——关税。南方蓄奴州的产品主要是农产品,最主要的销售方式是出口到欧洲,换取外汇后再购买欧洲的工业产品使用,这无疑是最符合南方利益的经济模式,所以南方要求的是低关税甚至是取消关税。而北方的资本主义工商业尚不发达,无论是原材料的收购价格,还是工业品的价格和质量,都不可能和欧洲国家竞争,所以北方积极要求联邦政府实行高关税,这样就可以限制南方州的产品出口和进口欧洲工业品,迫使南方州向北方提供工业原料并接受北方质次价高的工业品。南方自然不肯接受这种命运,在多次竞逐联邦政府权力失败后,南方各州谋求独立,企图独立自主的发展自己的经济,也是情理之中的。

最后,这是一场“解放奴隶”的战争。必须注意一点,我们以前说“先进的资本主义战胜落后的奴隶制”是不准确的,“奴隶制”并非南方的经济方式。南北双方当时都是资本主义生产方式。而且,从人道的角度来说,南方的奴隶制并非是非常邪恶的制度。当年,美国国会就曾就南方奴隶制存废问题进行过辩论,南方代表就曾提出过,当时南方的奴隶制其实正在演变为一种“终身雇佣”制度,奴隶不仅可以得到收入,而且生活都有保障,“无老病之虞”,部分州甚至通过法律保护奴隶的基本人权。当时美国有个学者作了一个调查,美国的黑奴每年的肉食摄入量打到了170多磅,而同期的意大利全国的人均摄入量才23磅,美国黑奴平均每天的肉食摄入量大概是4两。可以说,除了没有自由以外,南方黑奴的生活完全不比任何国家的劳动者差。而就是“自由”这一点,当时也在得到改善,当时南方的一些开明奴隶主主动的解放自己的奴隶,种族和解也在逐步推进中。可以说,如果不是南北战争的爆发,南方完全可以在自己的发展过程中逐步的废除奴隶制。但是,南北战争的一个副作用,就是激化了南方黑白种族的矛盾,反而造成了后来3K党和种族隔离等问题的出现。那么北方又如何呢?当时南方州的议员就曾指出,北方的自由雇佣制度实际是一种比奴隶制更加残忍的的制度。关键问题在于,在奴隶制下,奴隶是奴隶主的财产,奴隶主自然非常注意关系保护自己的财产;但在自由雇佣制度下,工人不能干活了,工厂主只需换个工人就可以了,原来工人的死活工厂主根本不在乎。而北方的童工制更是当时南方势力努力抨击的。

最后总结一下。美国南北战争,最初仅具有第一和第二项的性质,而不具有“解放奴隶”的性质。虽然当时双方在奴隶问题上大打道德讨伐战,但真正让双方打起来的,还是经济上的利益矛盾。况且,奴隶问题在美国十分复杂,当时支持联邦的州里,也有不少是蓄奴州,如果联邦一开始就把废奴作为战争的目标,可能一下子就会把原本支持联邦的蓄奴州推倒南方去。当时林肯总统就说过:“如果能不解放一个奴隶就打赢战争,我就一个也不解放。”但是后来,“独立”和“自由”的南方势力明显有更强大的民意支持,而北方的“统一”在很多人眼里反而成了侵略,所以北方军队连战连败。中国兵家有言“天地道法将”,道义上的正义性永远是战争胜利的最重要因素。所以,为了扭转战局,林肯总统必须要祭出一面正义的旗帜,才能争取民意的支持,所以才有了《解放黑人奴隶宣言》,而就是这样的一份伟大的法案,也是打了折扣的,因为它明确宣布,解放的只是“叛乱各州”的黑奴,而不包括支持联邦的蓄奴州,甚至连被北方军队控制的南方州地区也不废除黑奴。更重要的是,林肯总统的废奴思想和我们大多数人想的可能都不一样,他并不是要让黑人奴隶拥有和白人一样的政治权利,作为美利坚合众国的公民存在,而是“把他们解放,然后统统送回非洲”。为了建设美国,400万黑人奴隶几代生活在这里,付出了大量的汗水和鲜血,现在国家建成了,这些“功臣”却被赶回了非洲老家,还要感谢“解放”他们的白人的“恩德”,这是何等的讽刺!幸好,林肯很早就死了,否则真要让他再当两年总统,他真有可能实施他的计划!

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      铁血中华,光明之锋!
      2012/4/12 2:24:31

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      本来当时的美国宪法就有条文规定各个州可以全民决定是否加入联邦,也就是合则来不合则去。南方的州是完全按照美国宪法的规定举行的全民公投,一切都是在美国宪法规定的框架内事实的,是南方人民完全合法的和平民主自由的争取独立活动,是世界民主发展史上的一个重要里程碑。然而北方的大独裁者亚伯拉罕.林肯竟然制民主法治和美国宪法于不顾,先是悍然派兵包围大法官官邸,强迫大法官宣布南方人民的自由合法行为为非法(不知道违的哪条法律)。而后又出动大军对南方人民进行血腥镇压和屠杀,亚特兰大、里士满、葛底斯堡、马纳萨斯等地都充满了无数南方手无寸铁的平民的血泪。最后,他还强迫国会修改宪法,摒弃了乔治.华盛顿1787年宪法中的民主自由思想,宣布任何州在任何情况下都不得脱离联邦。在亚伯拉罕.林肯血淋淋的刺刀面前,南方人民的自由民主运动被无情地镇压。亚伯拉罕.林肯的这一行为,是严重违反美国宪法、天赋人权和民主法治的行为,引发了广大富有正义感的美国人民的强烈愤概。这个血腥的独裁者终于与1865年4月14日10时15分在华盛顿福特剧院被正义的子弹击中,并于第二天结束了他罪恶的一生。

      2012/4/12 11:42:25

      网友回复

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      窃以为为:真的不需要解放黑奴,包括现在。人类进化史的不成功产品。

      2012/4/25 12:21:45
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       以下是引用明厉锋 在第20楼的发言:

       以下是引用abcdef1990418 在第19楼的发言:

      ......

      黑奴是怎么到美国的?是奴隶贩子从非洲卖到美洲的;奴隶主为什么要买黑奴?因为黑奴可以种棉花卖钱,黑奴的孩子也值钱;奴隶都是出卖自由甘愿做奴隶的?是奴隶法律和奴隶主强迫的;奴隶主为奴隶养老?作为财产,汽车报废都是去回收站的,有几个进博物馆的?能将奴隶终身被主人任意处置的关系和社会主义终身雇佣制联系起来,你也是人才。我说的老婆仅仅是卖老婆?那么多混血儿童是怎么出来的,都是自愿的?

      或许有些人能像楼主这么绅士,那其他人呢?虽然是文学作品,《汤姆叔叔的小屋》正是向我们揭示了依靠奴隶主的善是不靠谱的,指望统治者自觉改善法律也是没希望的。南北内战一百年后马丁路德,金争取个选举权,尊严都付出了生命的代价,那指望奴隶主自己把奴隶吐出来是等到2012呢还是世界末日?

      我说你这人怎么就这么偏激呢?我从来没说奴隶制就是好的,我也没有否认南北战争的进步意义。我只是想从另外一个角度来思索南北战争,更加全面,客观的认识南北战争而已。具体来说,南北双方并非一个“义”与“不义”的差别的,北方也并非天然的占据道德高地,双方都是为了各自的经济和政治利益而战。

      1、奴隶制度与社会主义终身雇佣制度。我没有说奴隶制就是社会主义终身雇佣制度,而只是说从某些方面来看,当时美国的奴隶制有一些社会主义终身雇佣制的因素了。而且这话不是我说的,是当时的南方议员以及后来的美国史学界说的。至少,黑奴不用担心失业,这难道没有“终身雇佣制”的影子吗?至于说奴隶主为奴隶治病养老,更加不是天方夜谭,反而是你片面看待历史问题,把很多事情想当然了。因为奴隶不同于自由雇工,奴隶主要获得一个奴隶的初期投资是很高的的,所以必须要保持奴隶的健康,这样才能尽量长久的为自己工作,才能获取最大化的利益,所以通常奴隶生病了,奴隶主都会给奴隶治病;相比之下,工厂主雇佣工人初期基本不用付出成本,你干多少活我给多少钱,生老病死与我无关。另外,因为奴隶制不是通过经济报酬来激发奴隶的工作热情的,而是靠基本生活保障来保证奴隶对主人的忠诚的,所以养老就是必不可少的一个环节。事实上,1860年左右的美国,民主人权的思想已经开始影响到了黑奴群体,在这种情况下,奴隶主已经不能再把黑奴当“会说话的牲口”来看待了,他们必须要考虑黑奴的权利和需求,并不是所有奴隶主都像《汤姆叔叔的小屋》中的奴隶主那样做的那么绝的。

      2、事实上,南方当时的奴隶制改良已经初见成效,最重要的表现是,当时南方90%的白人青年男性上战场作战,但南方的400万黑奴却没有如北方有些人预想的那样会爆发大规模的叛乱,南方黑白关系非常稳定,甚至连后来《解放黑人奴隶宣言》颁布也没有改变这一点。而恰恰是北方以武力摧毁了南方原有的社会关系,硬把黑白种族弄成“平等”了,反而激化了南方的种族矛盾,后来北方占领军一撤,“种族隔离”“三K党”全来了。如果北方不来横插一脚,南方完全可以通过自身的社会进步解决奴隶问题。其实,这一点林肯总统也非常明白,他需要的是一个统一的联邦,而不是一个混乱的南方,所以他一开始并不打算解放黑奴,并不打算破坏南方已有的稳定的社会秩序,只是后来战况不利,才迫使他不得不破了戒。

      南方是不可能自身解决奴隶问题的。

      北方和南方在奴隶问题上的矛盾并不直接体现在解放奴隶上,而是是否允许奴隶贸易上。

      南方大种植园的兴盛是出现在1793年之后,当时的一种发明棉花脱籽机使南方种植棉花有利可图,而之前南方能够种植的棉花含籽太多,种下去根本没办法挽回成本。美国南方的气候适合种植棉花,因此美国很快成为世界第一棉花出口国,并且是英国棉纺织业80%的原料来源。要注意美国在独立战争前与英国的经济联系并不像独立后那么紧密,独立战争前美国主要是作为殖民地要从英国购入大量商品(比如华盛顿等人都在英国有代理公司替他们买东西,这在当时的美国非常普遍,华盛顿家的内装饰材料和大部分家具都是从英国买来的),而之后却成为英国不可或缺的原料产地。在这种环境下美国南方的大种植园开始推广劳动力密集型的生产方式,需要大量的廉价劳动力,于是在加勒比海各岛的奴隶庄园解体后美国成为奴隶贸易新的市场。像美国的中南各州虽然蓄奴很少,但他们却是通过奴隶贸易获利,因此死活都不愿意放弃蓄奴。

      但是这种生产方式对北方而言却并不是什么好事情。廉价的奴隶为南方庄园主赚取了高额利润,但是却很难产生一个需求旺盛的消费品市场,因为庄园本身是近似自给自足的,生产不需要先进的工具、机器,不存在对中高档布匹的需求市场,没有尽量提高劳动效率降低生产力的动力,但这一切却又恰恰是自耕农和垦荒开拓者所需要的,因此北方最需要的是类似独立战争前的那种有大量自耕农的社会。而在蓄奴州,奴隶制庄园摧垮了自耕农的小农场,使他们只能在夹缝中生存。

      美国南北方的这种经济上的巨大差异甚至造成了生活习惯上的差异。在习惯使用大量仆人的英国富人看来,美国南方的土财主们很值得羡慕,因为他们不需要雇佣仆人——他们有的是奴隶。但是北方人就很特别,因为劳动力紧张和有更多的上进机会,因此愿意做仆人的劳动力比较少,北方人家庭中主仆关系更和睦,仆人与主人经常是平起平坐的。而北方人有很大动力去提高生产效率以节省人力,比如推广各种种植新技术(尽管很多技术在初期并不见得是省力了)和家务工具。但这一套在南方的富人看来就很傻,对他们而言人力根本不需要节省。

      另外北方其实并不存在对棉花的高额出口关税限制。美国的贸易保护政策主要是针对工业产品以扶持本国的工业,因此他们对进口工业产品征收高关税。但是当时对美出口的大头不用说——就是英国,英国却又恰是美国棉花的主要进口国,因此当英国人被美国征收工业品高关税时就会适当提高棉花的惩罚性关税,这是南方不能容忍的。

      因此,事实就是如果美国南方独立成功依然固守劳动力密集型的生产方式,那他们根本不可能自身消除奴隶制,相反会越来越多的进口奴隶,因为奴隶制才是南方经济繁荣的保证,甚至是南方生活方式的保证。对于奴隶们,如果不是实在不可忍受也会选择忍耐而不是反抗,因为他们自身一无所有,获得自由后反而要为生计担忧。

      2012/4/18 12:57:44
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       以下是引用明厉锋 在第20楼的发言:

       以下是引用abcdef1990418 在第19楼的发言:

      ......

      黑奴是怎么到美国的?是奴隶贩子从非洲卖到美洲的;奴隶主为什么要买黑奴?因为黑奴可以种棉花卖钱,黑奴的孩子也值钱;奴隶都是出卖自由甘愿做奴隶的?是奴隶法律和奴隶主强迫的;奴隶主为奴隶养老?作为财产,汽车报废都是去回收站的,有几个进博物馆的?能将奴隶终身被主人任意处置的关系和社会主义终身雇佣制联系起来,你也是人才。我说的老婆仅仅是卖老婆?那么多混血儿童是怎么出来的,都是自愿的?

      或许有些人能像楼主这么绅士,那其他人呢?虽然是文学作品,《汤姆叔叔的小屋》正是向我们揭示了依靠奴隶主的善是不靠谱的,指望统治者自觉改善法律也是没希望的。南北内战一百年后马丁路德,金争取个选举权,尊严都付出了生命的代价,那指望奴隶主自己把奴隶吐出来是等到2012呢还是世界末日?

      我说你这人怎么就这么偏激呢?我从来没说奴隶制就是好的,我也没有否认南北战争的进步意义。我只是想从另外一个角度来思索南北战争,更加全面,客观的认识南北战争而已。具体来说,南北双方并非一个“义”与“不义”的差别的,北方也并非天然的占据道德高地,双方都是为了各自的经济和政治利益而战。

      1、奴隶制度与社会主义终身雇佣制度。我没有说奴隶制就是社会主义终身雇佣制度,而只是说从某些方面来看,当时美国的奴隶制有一些社会主义终身雇佣制的因素了。而且这话不是我说的,是当时的南方议员以及后来的美国史学界说的。至少,黑奴不用担心失业,这难道没有“终身雇佣制”的影子吗?至于说奴隶主为奴隶治病养老,更加不是天方夜谭,反而是你片面看待历史问题,把很多事情想当然了。因为奴隶不同于自由雇工,奴隶主要获得一个奴隶的初期投资是很高的的,所以必须要保持奴隶的健康,这样才能尽量长久的为自己工作,才能获取最大化的利益,所以通常奴隶生病了,奴隶主都会给奴隶治病;相比之下,工厂主雇佣工人初期基本不用付出成本,你干多少活我给多少钱,生老病死与我无关。另外,因为奴隶制不是通过经济报酬来激发奴隶的工作热情的,而是靠基本生活保障来保证奴隶对主人的忠诚的,所以养老就是必不可少的一个环节。事实上,1860年左右的美国,民主人权的思想已经开始影响到了黑奴群体,在这种情况下,奴隶主已经不能再把黑奴当“会说话的牲口”来看待了,他们必须要考虑黑奴的权利和需求,并不是所有奴隶主都像《汤姆叔叔的小屋》中的奴隶主那样做的那么绝的。

      2、事实上,南方当时的奴隶制改良已经初见成效,最重要的表现是,当时南方90%的白人青年男性上战场作战,但南方的400万黑奴却没有如北方有些人预想的那样会爆发大规模的叛乱,南方黑白关系非常稳定,甚至连后来《解放黑人奴隶宣言》颁布也没有改变这一点。而恰恰是北方以武力摧毁了南方原有的社会关系,硬把黑白种族弄成“平等”了,反而激化了南方的种族矛盾,后来北方占领军一撤,“种族隔离”“三K党”全来了。如果北方不来横插一脚,南方完全可以通过自身的社会进步解决奴隶问题。其实,这一点林肯总统也非常明白,他需要的是一个统一的联邦,而不是一个混乱的南方,所以他一开始并不打算解放黑奴,并不打算破坏南方已有的稳定的社会秩序,只是后来战况不利,才迫使他不得不破了戒。

      奴隶的忠诚和没有暴乱可能并不如楼主所说的因为对奴隶那么好:对比一下中国几千年的农民与地主的关系,以及当代印度贱民对生活的所谓满足,正因为天生的等级制(新生的奴隶天生就生活在奴隶制下),奴隶或贱民反而认为自己低人一等是理所当然的,只要没有危及到大部分人的生存,就没有人起来反抗,这也是种族隔离制度直到100年后才被推翻的一个原因。

      《汤姆叔叔的小屋》向我们构造了一个和楼主不同但合理并和中世纪农奴制以及印度种姓制相似的制度:奴隶的忠诚来自于仅限于最基本吃喝的待遇,充斥于整个社会不变的等级制度,以及保证这一切的伦理和法律;漠视无用衰老的奴隶是因为奴隶不断地繁殖再生,获得新生的奴隶是不必购买的,奴隶主随意处置单个或少数奴隶对整个生产是没有影响的,而这样就能镇住大部分奴隶以供其像畜牲一样使唤;奴隶的愚昧也使他们缺乏组织并容易被分化,他们无法意识到自己的权利和力量,这也是印度种姓制的存在基础(当然他们有宗教基础,宗教也是为压迫服务的)。

      楼主举出的证据都来自于南方,固然这也是另一个角度,但北方对奴隶制的描述也是符合社会规律的(同农奴制和种姓制相比)。

      中国封建制和中世纪农奴制并非是由于地主的主动改革结束的,而是受到新兴阶级以及外来势力打击才在百年时间以上消失的,而且还经历了思想启蒙,南方奴隶主固然是资产阶级,但他们会那么主动在短时间结束奴隶制并给奴隶平等权利?(部分地区的生命权跟选举权差的不是一般远,况且法律到了地方不知道怎么执行的,参考现代印度)

      2012/4/17 23:20:42
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       以下是引用abcdef1990418 在第19楼的发言:

       以下是引用明厉锋 在第18楼的发言:

       以下是引用abcdef1990418 在第17楼的发言:

      ......

      甚至有的州还立法保护黑奴的一些基本人权,比如生命权?。。。。。。。

      那就是说有的州连生命权都没有保障了?可以去看看《汤姆叔叔的小屋》,将黑奴的命运寄托在奴隶主手上是多么的可悲,不要以为人人都珍惜自己的财产,况且这种财产能生殖,还能发挥出气筒,性。。等作用!想想你的家人吧,把你的孩子当财产卖掉你什么看法,其他关于你老婆,呵呵

      文学作品不等于历史史料。《汤姆叔叔的小屋》原本就是一部代表了北方的政治立场和道德观念对南方黑奴制度进行批判的书,所以自然是揭露黑奴制度最黑暗、最丑恶的部分。至于黑奴制度当时比较正面的影响,小说不会表现,也不必表现,因为这原本就不是一部研究美国南方黑人生活全貌的论著。

      而且,还是那句话,不要轻易的说美国是什么,因为美国的情况确实是千差万别的。就说黑奴基本人权保障这一点,当时虽然是有的州有,有的州没有,但是相比美国刚建国时候的情况已经好了很多了,而且还有进一步向更好的情况发展的态势,这就是值得肯定的。

      另外你不必老拿现在打比方,因为当时和现在的客观情况已经不同了,我知道什么是自由、人权,当时的黑奴知道吗?我已经有了基本的生活保障,当然不需要出卖自由来换取这些;而对那些黑人来说,自己饭都吃不上,还怎么顾老婆孩子,或许老婆孩子被卖掉了,卖到更好的主人那里,可以生活的更好呢?

      黑奴是怎么到美国的?是奴隶贩子从非洲卖到美洲的;奴隶主为什么要买黑奴?因为黑奴可以种棉花卖钱,黑奴的孩子也值钱;奴隶都是出卖自由甘愿做奴隶的?是奴隶法律和奴隶主强迫的;奴隶主为奴隶养老?作为财产,汽车报废都是去回收站的,有几个进博物馆的?能将奴隶终身被主人任意处置的关系和社会主义终身雇佣制联系起来,你也是人才。我说的老婆仅仅是卖老婆?那么多混血儿童是怎么出来的,都是自愿的?

      或许有些人能像楼主这么绅士,那其他人呢?虽然是文学作品,《汤姆叔叔的小屋》正是向我们揭示了依靠奴隶主的善是不靠谱的,指望统治者自觉改善法律也是没希望的。南北内战一百年后马丁路德,金争取个选举权,尊严都付出了生命的代价,那指望奴隶主自己把奴隶吐出来是等到2012呢还是世界末日?

      我说你这人怎么就这么偏激呢?我从来没说奴隶制就是好的,我也没有否认南北战争的进步意义。我只是想从另外一个角度来思索南北战争,更加全面,客观的认识南北战争而已。具体来说,南北双方并非一个“义”与“不义”的差别的,北方也并非天然的占据道德高地,双方都是为了各自的经济和政治利益而战。

      1、奴隶制度与社会主义终身雇佣制度。我没有说奴隶制就是社会主义终身雇佣制度,而只是说从某些方面来看,当时美国的奴隶制有一些社会主义终身雇佣制的因素了。而且这话不是我说的,是当时的南方议员以及后来的美国史学界说的。至少,黑奴不用担心失业,这难道没有“终身雇佣制”的影子吗?至于说奴隶主为奴隶治病养老,更加不是天方夜谭,反而是你片面看待历史问题,把很多事情想当然了。因为奴隶不同于自由雇工,奴隶主要获得一个奴隶的初期投资是很高的的,所以必须要保持奴隶的健康,这样才能尽量长久的为自己工作,才能获取最大化的利益,所以通常奴隶生病了,奴隶主都会给奴隶治病;相比之下,工厂主雇佣工人初期基本不用付出成本,你干多少活我给多少钱,生老病死与我无关。另外,因为奴隶制不是通过经济报酬来激发奴隶的工作热情的,而是靠基本生活保障来保证奴隶对主人的忠诚的,所以养老就是必不可少的一个环节。事实上,1860年左右的美国,民主人权的思想已经开始影响到了黑奴群体,在这种情况下,奴隶主已经不能再把黑奴当“会说话的牲口”来看待了,他们必须要考虑黑奴的权利和需求,并不是所有奴隶主都像《汤姆叔叔的小屋》中的奴隶主那样做的那么绝的。

      2、事实上,南方当时的奴隶制改良已经初见成效,最重要的表现是,当时南方90%的白人青年男性上战场作战,但南方的400万黑奴却没有如北方有些人预想的那样会爆发大规模的叛乱,南方黑白关系非常稳定,甚至连后来《解放黑人奴隶宣言》颁布也没有改变这一点。而恰恰是北方以武力摧毁了南方原有的社会关系,硬把黑白种族弄成“平等”了,反而激化了南方的种族矛盾,后来北方占领军一撤,“种族隔离”“三K党”全来了。如果北方不来横插一脚,南方完全可以通过自身的社会进步解决奴隶问题。其实,这一点林肯总统也非常明白,他需要的是一个统一的联邦,而不是一个混乱的南方,所以他一开始并不打算解放黑奴,并不打算破坏南方已有的稳定的社会秩序,只是后来战况不利,才迫使他不得不破了戒。

      2012/4/17 15:34:52
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       以下是引用明厉锋 在第18楼的发言:

       以下是引用abcdef1990418 在第17楼的发言:

      ......

      甚至有的州还立法保护黑奴的一些基本人权,比如生命权?。。。。。。。

      那就是说有的州连生命权都没有保障了?可以去看看《汤姆叔叔的小屋》,将黑奴的命运寄托在奴隶主手上是多么的可悲,不要以为人人都珍惜自己的财产,况且这种财产能生殖,还能发挥出气筒,性。。等作用!想想你的家人吧,把你的孩子当财产卖掉你什么看法,其他关于你老婆,呵呵

      文学作品不等于历史史料。《汤姆叔叔的小屋》原本就是一部代表了北方的政治立场和道德观念对南方黑奴制度进行批判的书,所以自然是揭露黑奴制度最黑暗、最丑恶的部分。至于黑奴制度当时比较正面的影响,小说不会表现,也不必表现,因为这原本就不是一部研究美国南方黑人生活全貌的论著。

      而且,还是那句话,不要轻易的说美国是什么,因为美国的情况确实是千差万别的。就说黑奴基本人权保障这一点,当时虽然是有的州有,有的州没有,但是相比美国刚建国时候的情况已经好了很多了,而且还有进一步向更好的情况发展的态势,这就是值得肯定的。

      另外你不必老拿现在打比方,因为当时和现在的客观情况已经不同了,我知道什么是自由、人权,当时的黑奴知道吗?我已经有了基本的生活保障,当然不需要出卖自由来换取这些;而对那些黑人来说,自己饭都吃不上,还怎么顾老婆孩子,或许老婆孩子被卖掉了,卖到更好的主人那里,可以生活的更好呢?

      黑奴是怎么到美国的?是奴隶贩子从非洲卖到美洲的;奴隶主为什么要买黑奴?因为黑奴可以种棉花卖钱,黑奴的孩子也值钱;奴隶都是出卖自由甘愿做奴隶的?是奴隶法律和奴隶主强迫的;奴隶主为奴隶养老?作为财产,汽车报废都是去回收站的,有几个进博物馆的?能将奴隶终身被主人任意处置的关系和社会主义终身雇佣制联系起来,你也是人才。我说的老婆仅仅是卖老婆?那么多混血儿童是怎么出来的,都是自愿的?

      或许有些人能像楼主这么绅士,那其他人呢?虽然是文学作品,《汤姆叔叔的小屋》正是向我们揭示了依靠奴隶主的善是不靠谱的,指望统治者自觉改善法律也是没希望的。南北内战一百年后马丁路德,金争取个选举权,尊严都付出了生命的代价,那指望奴隶主自己把奴隶吐出来是等到2012呢还是世界末日?

      2012/4/17 13:33:20
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       以下是引用abcdef1990418 在第17楼的发言:

       以下是引用明厉锋 在第14楼的发言:

       以下是引用abcdef1990418 在第12楼的发言:

      奴隶作为财产比工人受到的待遇好?谁来给我当两天奴隶

      (这篇帖子是通过手机发表,请参与手机体验 wap.tiexue.net)

      只是说生活条件而已。

      当时的美国奴隶制度已经有了社会主义终身雇佣制度的影子,奴隶的生活条件不说很优越,但绝不比北方的自由劳工差。最重要的是“无老病之虞”,也就是说病了主人给你治病,老了主人养活你。甚至有的州还立法保护黑奴的一些基本人权,比如生命权。可以说除了自由,他们并不比北方或者欧洲的自由劳工差。

      而且这是那个时代的情况,换了现在,谁会放弃自由换取优厚的生活条件?再说这种生活条件你给得起吗?

      甚至有的州还立法保护黑奴的一些基本人权,比如生命权?。。。。。。。

      那就是说有的州连生命权都没有保障了?可以去看看《汤姆叔叔的小屋》,将黑奴的命运寄托在奴隶主手上是多么的可悲,不要以为人人都珍惜自己的财产,况且这种财产能生殖,还能发挥出气筒,性。。等作用!想想你的家人吧,把你的孩子当财产卖掉你什么看法,其他关于你老婆,呵呵

      文学作品不等于历史史料。《汤姆叔叔的小屋》原本就是一部代表了北方的政治立场和道德观念对南方黑奴制度进行批判的书,所以自然是揭露黑奴制度最黑暗、最丑恶的部分。至于黑奴制度当时比较正面的影响,小说不会表现,也不必表现,因为这原本就不是一部研究美国南方黑人生活全貌的论著。

      而且,还是那句话,不要轻易的说美国是什么,因为美国的情况确实是千差万别的。就说黑奴基本人权保障这一点,当时虽然是有的州有,有的州没有,但是相比美国刚建国时候的情况已经好了很多了,而且还有进一步向更好的情况发展的态势,这就是值得肯定的。

      另外你不必老拿现在打比方,因为当时和现在的客观情况已经不同了,我知道什么是自由、人权,当时的黑奴知道吗?我已经有了基本的生活保障,当然不需要出卖自由来换取这些;而对那些黑人来说,自己饭都吃不上,还怎么顾老婆孩子,或许老婆孩子被卖掉了,卖到更好的主人那里,可以生活的更好呢?

      2012/4/17 7:03:17
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       以下是引用明厉锋 在第14楼的发言:

       以下是引用abcdef1990418 在第12楼的发言:

      奴隶作为财产比工人受到的待遇好?谁来给我当两天奴隶

      (这篇帖子是通过手机发表,请参与手机体验 wap.tiexue.net)

      只是说生活条件而已。

      当时的美国奴隶制度已经有了社会主义终身雇佣制度的影子,奴隶的生活条件不说很优越,但绝不比北方的自由劳工差。最重要的是“无老病之虞”,也就是说病了主人给你治病,老了主人养活你。甚至有的州还立法保护黑奴的一些基本人权,比如生命权。可以说除了自由,他们并不比北方或者欧洲的自由劳工差。

      而且这是那个时代的情况,换了现在,谁会放弃自由换取优厚的生活条件?再说这种生活条件你给得起吗?

      甚至有的州还立法保护黑奴的一些基本人权,比如生命权?。。。。。。。

      那就是说有的州连生命权都没有保障了?可以去看看《汤姆叔叔的小屋》,将黑奴的命运寄托在奴隶主手上是多么的可悲,不要以为人人都珍惜自己的财产,况且这种财产能生殖,还能发挥出气筒,性。。等作用!想想你的家人吧,把你的孩子当财产卖掉你什么看法,其他关于你老婆,呵呵

      本文内容于 2012/4/17 0:34:37 被abcdef1990418编辑

      2012/4/17 0:31:24
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      另外对民族国家的效忠问题在二战时期倒是造成了美国本身的混乱。美国是个移民国家,当工业化开始后,尤其是第二次工业革命开始后大量移民从已经形成民族国家的国度抵达,还有一些是民族认同感比较强但是国家制度还处于封建时代的(其实就是清朝),这样一来美国原本国民对民族国家的认同就受到了冲击。在南北战争时那些北军中的新移民就肯定是没这认知的。二战时美国的德裔、日裔就都出现是效忠美国还是民族的问题,日裔中确实出现了不少愿意当内奸的,而德裔的也有人回德国当兵去了。

      2012/4/16 12:04:52
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       以下是引用明厉锋 在第13楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第10楼的发言:

      南北战争的起因是很直接的,南方各州发现已经根本无法在联邦的政治架构内主张自己的经济政策,因此他们决定再来一次州权高于主权,南方先是7州,后是11州宣布“独立”。但是此时南方各州看似是追求自身经济自主,但不可否认的是美国这个民族国家已经形成,尽管基于经济利益争夺,在蓄奴、庄园经济的问题上南北双方有很多妥协。而北方主导的经济政策是在一个充分贯彻了资本主义革命精神的政府架构中实现的,南方的独立实质是在无法争夺自身利益的情况下的分裂行为。这也是联邦制国家逐步转变的过程。联邦制国家的特点是对外统一对内差异......

      不错,你属于看的比较透彻的那种人。我的师兄跟我说,不要轻易的说美国是什么,因为在这样一个民主程度非常高的国家中,民众的思维和观点都是千差万别的。认识不到这一点,研究美国的事就可能流于教条。

      对于你的观点,我有以下异议。

      1、如何确定美国作为统一国家的时间。不可否认,这个形成是有一个过程的,但我们研究历史的时候, 如果不确定一个时间点的话,很多问题就难有结论。比如,我是把南北战争的胜利定义为美国从松散的政治邦联转变为现代国家的时间点,所以我认为,南北战争中南方的独立是合理而正当的,而北方的统一也是合理正当的,双方是一种理念的战争。当战争以统一胜利之后,再谈独立就是不折不扣的“分裂”了。

      2、我们学法律的都明白一个道理,那就是形式上的合法性并不一定等于实质上的合法性。一个经典的举例就是:我们可以全民公决剥夺你的财产吗?同样的道理,北方势力利用合法的手段严重损害南方的利益,是否合适呢?在政治斗争手段无法保护自身利益的时候,选择最后的宪法手段“退出联邦”或许也是南方唯一的选择了,毕竟我们谁也不能要求南方心甘情愿的当北方的“殖民地”。

      3、我看了当时的一些历史资料和文学作品,看的出当时美国人,特别是南方人的思想很复杂,其实,即使是最顽固的奴隶主,也有不希望独立的。但共同的一点是,没有一个南方人希望当北方的“殖民地”。那种既不想独立又不想被剥削的想法只是一种单纯的情感而非理性的认识。当北方军队开进南方州的时候,利益权衡之下,大部分的南方人都明白了,独立是他们避免被剥削的最后手段了。

      4、道义并非决定北军战斗力的唯一因素,但无疑是最重要的因素。当时北军官兵面临最大的问题就是不知“为何而战”。所以最后林肯才不得不搬出了“解放奴隶”的招牌,因为他需要的是一支“十字军”。

      这就涉及到当时思想启蒙后人的认识问题了。一个国家是否成为统一国家在近代最关键的是看它是否成为成熟的民族国家。民族概念是近代社会发展的一大里程碑,简单而言民族是对自身这个共同体的认同,比如我们说中华民族是因为我们明确介定中华民族的共性并且每个个体都认可自身属于这个共同体的一员。而民族国家的特点是国民不再效忠于王室或某一政治势力,而是将共同体本身作为效忠对象,具有高度的凝聚力和忠诚观。一些国家是国家成型后催生了本国的民族,比如法国、西班牙。而一些国家是民族成型后实现统一,比如德国和意大利。而美国爆发独立战争最初并没有强烈的民族自主意愿,但是战争开打后这种意愿却很快提升,而对自身共同体的认识也很快加强,尤其是在需要对效忠英王(后来大批保皇派跑到了加拿大)还是效忠殖民地人联合体的问题上要做决断,因此美利坚民族已经先于国家诞生了。之后美国建立时尽管在联邦权力和州权上有很多争夺,但不可否认的是国民已经明确将美利坚民族而后是合众国作为效忠对象,美国此时不论政治体制如何,已经成为了近代典型的民族国家。更极端的情况比如德国,统一前别说联邦,邦联算不算都两说,可这个时候让哪个邦国加入法国试试?或者统一时不加入德国试试?邦国有权这么做,但不论是本国国民还是其他德国都不可能允许他们这么做,在德国人的认识中这就是背叛。同样的,任何分裂合众国的行为实质是背叛民族共同体,这是高于政治高层建筑的最高认识所决定的,排斥一切法律、政治的现有规定与模式。

      所以现代有的观点建议将美国内战改称州际战争。实际上南方各州从联邦分离出来后处于没有明确政治目标的状态,这个政府唯一的任务是保持分离状态,至于分离之后该怎么做,该怎么看待与北方的关系,看待与世界上其他国家的关系,如何获得其他国家的承认就统统不明白了。因此南方的分裂更近似争取一种最高程度的自治,他们自己都没考虑过彻底背弃美利坚民族(不像现在的台独分子,李DH说自己是日本人完全正常,如果他还自认是中国人就不会是台独分子了)。同样的,北方也没把南方人当外人,格兰特的名言是:他们如今重新成为我们的同胞。

      2012/4/16 11:39:05
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       以下是引用abcdef1990418 在第12楼的发言:

      奴隶作为财产比工人受到的待遇好?谁来给我当两天奴隶

      (这篇帖子是通过手机发表,请参与手机体验 wap.tiexue.net)

      只是说生活条件而已。

      当时的美国奴隶制度已经有了社会主义终身雇佣制度的影子,奴隶的生活条件不说很优越,但绝不比北方的自由劳工差。最重要的是“无老病之虞”,也就是说病了主人给你治病,老了主人养活你。甚至有的州还立法保护黑奴的一些基本人权,比如生命权。可以说除了自由,他们并不比北方或者欧洲的自由劳工差。

      而且这是那个时代的情况,换了现在,谁会放弃自由换取优厚的生活条件?再说这种生活条件你给得起吗?

      2012/4/15 22:48:54
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       以下是引用thomasronsu 在第10楼的发言:

      南北战争的起因是很直接的,南方各州发现已经根本无法在联邦的政治架构内主张自己的经济政策,因此他们决定再来一次州权高于主权,南方先是7州,后是11州宣布“独立”。但是此时南方各州看似是追求自身经济自主,但不可否认的是美国这个民族国家已经形成,尽管基于经济利益争夺,在蓄奴、庄园经济的问题上南北双方有很多妥协。而北方主导的经济政策是在一个充分贯彻了资本主义革命精神的政府架构中实现的,南方的独立实质是在无法争夺自身利益的情况下的分裂行为。这也是联邦制国家逐步转变的过程。联邦制国家的特点是对外统一对内差异......

      不错,你属于看的比较透彻的那种人。我的师兄跟我说,不要轻易的说美国是什么,因为在这样一个民主程度非常高的国家中,民众的思维和观点都是千差万别的。认识不到这一点,研究美国的事就可能流于教条。

      对于你的观点,我有以下异议。

      1、如何确定美国作为统一国家的时间。不可否认,这个形成是有一个过程的,但我们研究历史的时候, 如果不确定一个时间点的话,很多问题就难有结论。比如,我是把南北战争的胜利定义为美国从松散的政治邦联转变为现代国家的时间点,所以我认为,南北战争中南方的独立是合理而正当的,而北方的统一也是合理正当的,双方是一种理念的战争。当战争以统一胜利之后,再谈独立就是不折不扣的“分裂”了。

      2、我们学法律的都明白一个道理,那就是形式上的合法性并不一定等于实质上的合法性。一个经典的举例就是:我们可以全民公决剥夺你的财产吗?同样的道理,北方势力利用合法的手段严重损害南方的利益,是否合适呢?在政治斗争手段无法保护自身利益的时候,选择最后的宪法手段“退出联邦”或许也是南方唯一的选择了,毕竟我们谁也不能要求南方心甘情愿的当北方的“殖民地”。

      3、我看了当时的一些历史资料和文学作品,看的出当时美国人,特别是南方人的思想很复杂,其实,即使是最顽固的奴隶主,也有不希望独立的。但共同的一点是,没有一个南方人希望当北方的“殖民地”。那种既不想独立又不想被剥削的想法只是一种单纯的情感而非理性的认识。当北方军队开进南方州的时候,利益权衡之下,大部分的南方人都明白了,独立是他们避免被剥削的最后手段了。

      4、道义并非决定北军战斗力的唯一因素,但无疑是最重要的因素。当时北军官兵面临最大的问题就是不知“为何而战”。所以最后林肯才不得不搬出了“解放奴隶”的招牌,因为他需要的是一支“十字军”。

      2012/4/15 22:43:59
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      奴隶作为财产比工人受到的待遇好?谁来给我当两天奴隶

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      2012/4/15 2:07:29
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      看电影《乱世佳人》,怎么搞奸淫烧杀的都是北军??

      2012/4/14 18:04:47
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      南北战争的起因是很直接的,南方各州发现已经根本无法在联邦的政治架构内主张自己的经济政策,因此他们决定再来一次州权高于主权,南方先是7州,后是11州宣布“独立”。但是此时南方各州看似是追求自身经济自主,但不可否认的是美国这个民族国家已经形成,尽管基于经济利益争夺,在蓄奴、庄园经济的问题上南北双方有很多妥协。而北方主导的经济政策是在一个充分贯彻了资本主义革命精神的政府架构中实现的,南方的独立实质是在无法争夺自身利益的情况下的分裂行为。这也是联邦制国家逐步转变的过程。联邦制国家的特点是对外统一对内差异,对外统一就对应了民族国家形成时的排他性和自我标识。因此我们可以发现除非是闹到不可开交的地步,否则很少有联邦制国家的州(或者说邦)会选择独立,因为这首先就过不了居民的民族意识这一关。

      当时对于南方分裂和南北战争,仅仅就其性质本身而言北方政府获得大多数国民的支持。比如弗吉尼亚等4个州是在北方对南方7州的军事挑衅展开强硬回应时转向南方的(这四个州的经济比较依赖更南方的“深南”各州,尤其是奴隶贸易),而南方各州都出现反对独立的民众运动,主要是由白人自耕农发起。南方各州的独立也伴随着南方军队的军事管制。另有如西弗吉尼亚的居民,宁愿从弗吉尼亚州分离出来也不愿意脱离联邦。事情的转折来源于联邦军队南进,大部分南军士兵甚至将领从军是为了保卫家园,而不是什么劳什子自由贸易和棉花出口,因此很多对分裂持反对态度的人也转而对抗联邦,比如罗伯特·李。

      北军在军事上的问题倒不是简单一句不占“大义”就可以解释得了的。首先北军大部分时间是在南方一侧作战,战斗意志往往不如希望保卫家园的南军。其次北方由于已经进入工业革命,人口又充足,士兵大多数从贫苦阶层招收,其中还包括很多刚到美国的移民,因此往往就有了“卖命”的意思。而南军士兵则不是自耕农就是出自庄园主家庭,当兵纯属自愿。

      2012/4/14 16:42:33
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       以下是引用板大学员 在第4楼的发言:

      本来当时的美国宪法就有条文规定各个州可以全民决定是否加入联邦,也就是合则来不合则去。南方的州是完全按照美国宪法的规定举行的全民公投,一切都是在美国宪法规定的框架内事实的,是南方人民完全合法的和平民主自由的争取独立活动,是世界民主发展史上的一个重要里程碑。然而北方的大独裁者亚伯拉罕.林肯竟然制民主法治和美国宪法于不顾,先是悍然派兵包围大法官官邸,强迫大法官宣布南方人民的自由合法行为为非法(不知道违的哪条法律)。而后又出动大军对南方人民进行血腥镇压和屠杀,亚特兰大、里士满、葛底斯堡、马纳萨斯等地都充......

      你这样的说法恐怕也有失偏颇。还是潜水员说的对,南北战争是一场美国的立国之战,它改变了美国的性质,使美国正式成为了一个标准意义上的国家实体。这对于美国国家凝聚力和竞争力的提升具有重要意义。我们很难想象,如果美国还是一个松散的“邦联”的话,要如何应对即将到来的第二次工业革命和两次世界大战的考验。所以,从国家利益的角度来说,南北战争是符合美国的根本利益的,否则的话,林肯也不会超过华盛顿和罗斯福,成为美国历史上最伟大的总统。

      我只是想说,在国家利益面前,美国人也曾经把民主、自由这些东西抛开。

      2012/4/14 13:18:51
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      但在自由雇佣制度下,工人不能干活了,工厂主只需换个工人就可以了,原来工人的死活工厂主根本不在乎。而北方的童工制更是当时南方势力努力抨击的。 说的非常之好

      2012/4/12 19:42:02
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      在美式英语中,国家这个词通常是用State来表述,而不是我们一般总说的Country。南北战争之前的美国是一个类似欧盟的组织,你很难把它定义为一个国家。我们对美国国名的全名翻译实际上道出这个“国家”的本质——美利坚合众国,很多人把这个名词读作美利坚/合众/国,这是错的,应该读作美利坚(America)/合( United)/众国(States )。美国的“州”实际上应该翻译成“邦”。我认为独立战争只是让美国从英国人那里独立出来,而让美国建国的则是南北战争。是这场战争让美国从一个国家联盟变成一个国家实体。

      2012/4/12 19:38:54
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       以下是引用幸运特快 在第3楼的发言:

      美国密西西比州到2004年才从法律上废除奴隶制,延续时间长达3个世纪。

      到底应该怎么定义美国的社会制度?

      美国各个州有自己独立的法律、司法制度和警察机构。

      2012/4/12 16:52:29
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      骚得四内!!!

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      2012/4/12 12:20:49
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      本来当时的美国宪法就有条文规定各个州可以全民决定是否加入联邦,也就是合则来不合则去。南方的州是完全按照美国宪法的规定举行的全民公投,一切都是在美国宪法规定的框架内事实的,是南方人民完全合法的和平民主自由的争取独立活动,是世界民主发展史上的一个重要里程碑。然而北方的大独裁者亚伯拉罕.林肯竟然制民主法治和美国宪法于不顾,先是悍然派兵包围大法官官邸,强迫大法官宣布南方人民的自由合法行为为非法(不知道违的哪条法律)。而后又出动大军对南方人民进行血腥镇压和屠杀,亚特兰大、里士满、葛底斯堡、马纳萨斯等地都充满了无数南方手无寸铁的平民的血泪。最后,他还强迫国会修改宪法,摒弃了乔治.华盛顿1787年宪法中的民主自由思想,宣布任何州在任何情况下都不得脱离联邦。在亚伯拉罕.林肯血淋淋的刺刀面前,南方人民的自由民主运动被无情地镇压。亚伯拉罕.林肯的这一行为,是严重违反美国宪法、天赋人权和民主法治的行为,引发了广大富有正义感的美国人民的强烈愤概。这个血腥的独裁者终于与1865年4月14日10时15分在华盛顿福特剧院被正义的子弹击中,并于第二天结束了他罪恶的一生。

      2012/4/12 11:42:25
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      美国密西西比州到2004年才从法律上废除奴隶制,延续时间长达3个世纪。

      到底应该怎么定义美国的社会制度?

      2012/4/12 10:24:45
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      原来是一次反民主的内战!

      2012/4/12 10:20:23

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