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[原创]二战当中德军败于苏联的原因

近来铁血网上很多人神化俄国人在二战中取得的胜利,但人觉得苏联在二战当中取胜的原因很多:首先是双方人力资源的对比方面,苏联在二战前的总人口是1.7亿,而德国不到8千万人口。其次苏联的几个五年计划及苏联利用1930年代资本主义世界的经济危机使得苏联成为世界第二工业强国,最后是苏联的盟友很多:毕竟法西斯主要就是德意日三国,而英、美、中等国是与苏联在同一个阵营里面的。

很多人认为苏联在二战当中是完全站在正义的一方,但我个人不认同,苏联事实上在一定的程度上是德意日三个法西斯国家的帮凶。原因如下:

第一,斯大林在二战前期就已出兵进攻和平国家芬兰并占领芬兰的领土;

第二,苏联在二战前浑水摸鱼强行占领波罗的海三国;

第三,在二战初期苏军出兵占领罗马尼亚东北部地区,这导致后来的罗马尼亚安东尼斯库政权加入到轴心国当中进攻苏联。

第四,苏联在二战前分别与德国日本签订《苏德互不侵犯条约》和《苏日互不侵犯条约》,唆使德国进攻法国和唆使日本进攻中国;

第五,在二战初期德国进攻波兰的时候,苏联出兵与德国同时瓜分波兰。

1941年苏德战争爆发前夕俄国人已经用武力在中欧和东欧侵略扩张了近百万平方公里的领土、这点和德国人在1941前年对欧洲的军事扩张有异曲同工之妙;1941年苏德爆发战争在一定的程度上属于苏德双方分脏不均的狗咬狗的战争。

英美法中之所以在二战当中联合苏联对付德意日法西斯也是迫于无奈:两权相害取其轻,为了打败共同的敌人。丘吉尔说过:“为了打败德国,我们不得不与魔鬼合作。”

事实上世界近现代史上三个带有浓厚军国主义的国家就是德国、日本、俄国,这三个国家侵略成性并喜欢扩张,给欧亚大陆的国家带来过沉重的灾难。而这三个军国主义国家中的德日已倒下,唯存俄国这枚硕果。

而二战当中德军折戟于苏联的原因如下:

第一,德国的战略有问题:要不然德国联合英法,在英法的支持之下进攻苏联,要不然就是在西线占领法国以后休养生息几十年,消化了那些被占领区才对苏联宣战。德国由于地处中欧,其称霸欧洲必然会受困于地缘政治因素。虽然德国和日本一样都比较好战、团结、工于精细,但缺乏大战略。

就是因为地缘政治和战略问题导致德国无论是在一战当中还是二战当中都是东西两线作战,结果使自己双拳难敌四手。

第二,德国的人力与物力比不上苏联:苏联在二战前拥有1.7亿人口、世界第二的工业力量。德国才8千万人口。工业力量也比不上苏联。

第三,运气不好:1941年在进攻莫斯科关键的时候,俄国的冬季提前来到。严寒的天气帮了俄国一把。

第四,轻敌:希特勒低估了苏联的力量,也低估了俄国辽阔的国土和粗放型的人口与经济分布的特点会给占领军所带来难以控制被占领区的特点。

第五,美英空军的轰炸摧毁了德国所有的工业城市。德国东线(与苏联)、西线(法国前线与英美联军)南线(在非洲和意大利与英联邦军队)三线作战分散了德国的兵力,而苏联只需要在东线战场对德国全力以付。

第六,战术有问题:在希特勒的极力主持而博克元帅的反对之下抽调德国中央集权军用于进攻莫斯科方向的第二装甲集群南下进攻乌克兰。虽然德国在1941年赢得了基埔会战的胜利,但失去了占领莫斯科的最佳时间;并且德国人每占领俄国一个地区就大肆烧杀抢掠的做法不得人心,如果德国当时采取对被占领地区怀柔政策或者是扮演被俄罗斯民族所压迫之民族的解放者角色的话,那么那些被俄罗斯民族奴役的民族肯定会站到德国一边的--在德国进攻乌克兰的初期很多乌克兰人视德军为民族解放的救星,但他们很快失望了。

事实上拿破仑和希特勒失败于俄国有两个共同的特点:第一,是俄国辽阔的国土及粗放型的人口与经济特点使得占领方很难控制被占领区;第二,是严寒的气候。

俄国如果不是依靠辽阔的国土和严寒的气候做掩护的话,那么俄罗斯民族也许早就被亡国灭种了。

总而言力:战争是一个民族精神力与物质力的综合考验。但战争的胜负成败的决定首先是实力因素,其次就是包括大环境与运气之类的因素也包括在内。也就是最直接的讲法:成功=能力+机遇。

本文内容于 2012/2/20 17:02:41 被痛打哈俄狗编辑

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      2012/2/18 11:01:23

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      弗朗哥把3万西班牙士兵送到苏联,斯洛伐克把五万士兵送到东线、芬兰出兵50万与北方集团军群夹攻列宁格勒、罗马尼亚、匈牙利和意大利共四个集团军70万人加入南方集团军群,在被占领区白俄罗斯的卡缅斯基政府是反斯大林的、波罗的海3国对俄国更是恨之入骨,拉托维亚的党卫军一直坚持与俄国对抗到1959年。整个欧洲都在反对俄国,怎么还能说俄国盟国多、人口多呢?其次、罗马尼亚的石油、白俄罗斯的镍、瑞典的铜、乌克兰的小麦等等都提供给了纳粹德国,怎么能说德国缺少资源呢,德国的鲁尔和西里西亚是欧洲最棒的工业区怎么能说工业不如俄国呢,所以说俄罗斯的胜利完全是以弱胜强。很多人认为美国援助是俄国获胜的原因,这是错的,援助毕竟是有限的,他没有看到俄国实行战时新经济政策的威力,就是国家所有的有限资源都用在战争上,所有工厂全部转为兵工厂,人民生活实行配给制,这是社会主义优越性体现,这个制度起码在战时发挥重大作用,西方私有制是不能使国家调动一起力量的。此外俄国人尚武精神是胜利的另一个原因,沙俄时代,俄国人能打仗就是有名的,任何一个欧洲强国都不敢单挑俄国,综上所述,楼主的分析还是非常肤浅的。

      2012/2/23 16:05:04
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      本来苏联也不是什么正义国家,欧洲近代史,哪次战争少得了它啊。无非是站对了队伍,就算德国不入侵欧洲国家,苏联也是早晚的事,德国是纳粹法西斯,苏联就是红色法西斯了

      2012/2/19 0:49:46
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      第一、苏联攻击芬兰的目地在于,苏联在欧洲各国中首先对希特勒德国的野心洞察分明,其在试图与英法等国结成反希特勒同盟的目地无望,又在与芬兰以土地换土地(苏联愿意交换给芬兰的土地要大于其所要的芬兰领土,且并不能够危胁到芬兰的安全,为了不让芬兰投入德国的怀抱,苏联当不会不遵守与芬兰达成的协议)的谈判无望时,出于自己的国家安全和利益的考虑,既然英法以及东欧的这些小国短视,不识时务要选择被德国灭亡或成为其附庸,那是它们的事,但苏联不准备被灭亡,也不准备作附庸,那就只有自己保护自己,反正既然芬兰的领土将有可能被德国人利用,当然不如让自己来利用一下.作为一个国家而言,没有什么不对的地方,不要对正义这个字太愚腐的去认识.对波罗地海三国也是如此,苏联不去占领它,德国也会去占领它,企图在希特勒面前保持中立是可笑的,在希特勒看来不过是劣等种族的表现,西欧的荷卢比三国正是中立国最好的解释.在交战之前为自己尽可能大的设置缓冲区,令德国的闪击战术无法达到预期的效果,这本身当然是苏联明智的选择,也是苏联得以抗住德国的闪击战的一个重要原因之一.可以说德国在发动对苏联的闪击战前期所侵占的土地,大部分都不是苏联的原有国土,也不存在许多人所说的苏联工业大量的损失的问题,因为苏联不可能在短时期内就把自己的工业开设到刚兼并不久的土地上,41年开战时苏联甚至没有在这些土地上构筑好防线。

      第二、苏联与德国的力量差距,在开战之前就摆在那里,德国人没有看到吗?不,古德里安早在战前所著的一本书中提到了苏联的实力超过德国,在苏联人参观了德国的新式装备之后,德国人就预感到了苏联拥有比自己更为先进的装甲武器,而战争爆发后事实也证明了这一点.希特勒不知道吗?不,只是苏芬战争的过程令他不相信.他也看过古德里安的这部书,但他被苏芬战争开始的那一段苏军表现欺骗了,那些不了解真实情况的国家,都被欺骗了,注意,这不是苏联人自我吹嘘,是西方军事史学者自己研究出来的.在进攻苏联的战争演化为持久战争后,希特勒曾不无后悔的告诉古德里安如果他知道古德里安书中所写的苏联军队的实力是真的,他是不会贸然向苏联发动战争的.这一言论可见于古德里安的个人传记。

      第三、天气问题是每一个军事将领都必须考虑的问题,不考虑就是不合格的,这在军校里的教程中是不可能没讲到过,关键问题是轻敌.

      第四、攻占莫斯科是终点吗?还记得拿破仑吗,他可是占领了莫斯科的,但结果呢?

      第五、闪击战的特点是,在当时的技术条件下,它只适用于国土狭小,缺乏纵深的国家,它依靠的是在对方国家还来不及反映时就击败对方,但它无法在苏联人来不及之前,就歼灭它,因为苏联领土太大,坦克没有飞机的速度,后勤补给也达不到这一要求。更何况指挥德军的是一群步兵的脑袋,坦克脑袋还是要听步兵脑袋的指挥,步兵脑袋们说,坦克开的太快了,太危险了,必须等待步兵到达才可以继续前进,在闪击西欧时它们是这样要求的,它们决定让坦克脑袋去指挥后备步兵军,它们建议希特勒停止对敦克尔克的进攻放跑了英军,在东线它们同样要求古德里安们等一等后面的步兵。

      第六、希特勒对基辅的攻击是正确的,只是他应该考虑为德国士兵准备冬天的装备,而不该简单的认为苏联不过是一堵一推就倒的墙。最后、还是回到了一点上,攻占莫斯科是终点吗?莫斯科会战,苏联的胜利就是德国闪击战的终点,当突然袭击变成正面持久交锋,德国的失败就已经注定了,希特勒不知道吗?不,他知道,德国不能长期的投入战争,因为它没有这个力量,这是希特勒重用古德里安的原因,不是因为他的什么军事天才,而是德国的现实需要。只不过开弓没有回头箭,既然走出了第一步,后退只有死亡,前进或许还有条生路。

      二战德国对苏联的战争与中国解放战争走了一条与蒋介石相似的路,先是全面进攻,失败后转而重点进攻,之后便是被进攻方的局部反攻到全面反攻。全面进攻的巴巴罗萨到莫斯科城下止步,转而重点进攻高加索地区,止步于斯大林格勒,局部反攻于库尔斯克到十次突击的全面反攻。

      第七、西方盟国的轰炸,在其没有登陆法国之前,没有苏联帮助,它们能有多大的战果是可疑的,它们自己的损失也将非常巨大,从德国的军工生产来说,轰炸并没有减少德国人的生产,也没有阻止它继续战争,所谓的空军制胜论,在那场战争中只是幻像而已,轰炸虽然有一定的作用,但不是主要因素。而其登陆法国时,德军在东线已经节节败退没有还手之力。什么盟军打败的德国,纯属无稽之谈。美军倒是打败了日军,至于说英军,从北非反攻的情况来看,英国人即使是击败非洲军团于阿拉曼后,从其对德军的追击来看,其装甲部队的表现依然不如德军,而德军在北非的失败,不过是因为,对德国来说,那只是一块鸡肋,本就不是德国人想要的战争,隆美尔只是恰好当了一回难为无米之炊的“巧妇”,成为蒙哥马利、巴顿之流借以吹嘘的本钱,而在西欧战场,它们不过是跟在轰炸机后面收拾局面的角色。

      2012/2/23 19:17:37

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       以下是引用痛打哈俄狗 在第169楼的发言:

       以下是引用夺回荆州 在第167楼的发言:

       以下是引用j_j_brown 在第85楼的发言:

      弗朗哥把3万西班牙士兵送到苏联,斯洛伐克把五万士兵送到东线、芬兰出兵50万与北方集团军群夹攻列宁格勒、罗马尼亚、匈牙利和意大利共四个集团军70万人加入南方集团军群,在被占领区白俄罗斯的卡缅斯基政府是反斯大林的、波罗的海3国对俄国更是恨之入骨,拉托维亚的党卫军一直坚持与俄国对抗到1959年。整个欧洲都在反对俄国,怎么还能说俄国盟国多、人口多呢?其次、罗马尼亚的石油、白俄罗斯的镍、瑞典的铜、乌克兰的小麦等等都提供给了纳粹德国,怎么能说德国缺少资源呢,德国的鲁尔和西里西亚是欧洲最棒的工业区怎么能说工业......

      如果连被占领区的人口也算进去的话,按照你的推算,那么日本岂不是有3亿以上的人口,兵源是不是有1500万以上?因为日本占领了中国大部、整个东南亚,所控制区的人口最少也有3亿,比纳粹德国控制区的人口还多。如果这些被占领区的人口也算进兵源来源地的话,是不是日军的兵源数量会超过1500万?

      事实上法西斯占领区的傀儡政权及伪军对德意日法西斯当局是阳奉阴违,出工不出力,完全是属于混一口饭吃和苟且偷生的投机派:例如法国的贝当政府和中国的汪精卫伪政权。那些傀儡政权和伪军对德意日法西斯当局在正面战场上的帮助根本起不到多大的作用,其最大的作用无非是协助德意日法西斯军队维持被占领区的统治秩序。

      此外苏联在三个五年计划之后,也就是在1941年时期工业总值已经是仅次于美国的世界第二工业强国,超过了德国。并不是所说的德国的工业产值强过苏联,当时的工业产值只有美国比苏联强。

      此外乌克兰被德国占领不到两年就被完全给赶了出来,德国连占领的乌克兰地区的统治秩序都没有完全建立,怎么谈得上利用乌克兰的资源进行对苏战争?

      此外纳粹的集中制与苏联的GCZY并无二致:在西方学术界认为两者是等同的,两者都是为战争而准备的。苏联的GCZY在集中人力与物力方面面对纳粹集中制并无多大的优势。

      你说俄罗斯民族尚武,这点我不否认。但德意志日耳曼民族一样也是尚武的民族:世界上公认的三个军国主义国家就是德俄日。

      你说沙俄时代没有哪个欧洲国家敢单挑沙俄,这完全是错误的。在1812年拿破仑率60万大军入侵俄国并攻下了莫斯科,最后败于俄国人的坚壁清野、法军的后勤被给线过长、俄国冬季寒冷的气候等因素。

      俄国在历史上两次面对欧洲强国的进攻,如果不是凭借辽阔的国土和冬季寒冷的气候做掩护的话,那么早就被亡国灭种了:拿破仑和希特勒。

      德国是死于被群殴,毕竟双拳难敌四手!

      那德国就该好好反思,为什么会被群殴,为什么在欧洲被占领国内被视为侵略者而非解放者。看看纳粹那些死亡集中营吧,看看由于纳粹的掠夺,而饿死的欧洲平民吧。

      2013/5/18 12:00:30
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       以下是引用夺回荆州 在第167楼的发言:

       以下是引用j_j_brown 在第85楼的发言:

      弗朗哥把3万西班牙士兵送到苏联,斯洛伐克把五万士兵送到东线、芬兰出兵50万与北方集团军群夹攻列宁格勒、罗马尼亚、匈牙利和意大利共四个集团军70万人加入南方集团军群,在被占领区白俄罗斯的卡缅斯基政府是反斯大林的、波罗的海3国对俄国更是恨之入骨,拉托维亚的党卫军一直坚持与俄国对抗到1959年。整个欧洲都在反对俄国,怎么还能说俄国盟国多、人口多呢?其次、罗马尼亚的石油、白俄罗斯的镍、瑞典的铜、乌克兰的小麦等等都提供给了纳粹德国,怎么能说德国缺少资源呢,德国的鲁尔和西里西亚是欧洲最棒的工业区怎么能说工业......

      如果连被占领区的人口也算进去的话,按照你的推算,那么日本岂不是有3亿以上的人口,兵源是不是有1500万以上?因为日本占领了中国大部、整个东南亚,所控制区的人口最少也有3亿,比纳粹德国控制区的人口还多。如果这些被占领区的人口也算进兵源来源地的话,是不是日军的兵源数量会超过1500万?

      事实上法西斯占领区的傀儡政权及伪军对德意日法西斯当局是阳奉阴违,出工不出力,完全是属于混一口饭吃和苟且偷生的投机派:例如法国的贝当政府和中国的汪精卫伪政权。那些傀儡政权和伪军对德意日法西斯当局在正面战场上的帮助根本起不到多大的作用,其最大的作用无非是协助德意日法西斯军队维持被占领区的统治秩序。

      此外苏联在三个五年计划之后,也就是在1941年时期工业总值已经是仅次于美国的世界第二工业强国,超过了德国。并不是所说的德国的工业产值强过苏联,当时的工业产值只有美国比苏联强。

      此外乌克兰被德国占领不到两年就被完全给赶了出来,德国连占领的乌克兰地区的统治秩序都没有完全建立,怎么谈得上利用乌克兰的资源进行对苏战争?

      此外纳粹的集中制与苏联的GCZY的集中制并无二致:在西方学术界认为两者是等同的,两者都起源于德国,两者都是为战争而准备的。苏联的GCZY在集中人力与物力方面面对纳粹集中制并无多大的优势。

      你说俄罗斯民族尚武,这点我不否认。但德意志日耳曼民族一样也是尚武的民族:世界上公认的三个军国主义国家就是德俄日。

      你说沙俄时代没有哪个欧洲国家敢单挑沙俄,这完全是错误的。在1812年拿破仑率60万大军入侵俄国并攻下了莫斯科,最后败于俄国人的坚壁清野、法军的后勤补给线过长、俄国冬季寒冷的气候等因素。

      俄国在历史上两次面对欧洲强国的进攻,如果不是凭借辽阔的国土和冬季寒冷的气候做掩护的话,那么早就被亡国灭种了:拿破仑和希特勒。

      德意志日耳曼民族和日本大和民族一样:工于精细而缺少大战略。

      2013/5/17 19:38:51
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       以下是引用夺回荆州 在第167楼的发言:

       以下是引用j_j_brown 在第85楼的发言:

      弗朗哥把3万西班牙士兵送到苏联,斯洛伐克把五万士兵送到东线、芬兰出兵50万与北方集团军群夹攻列宁格勒、罗马尼亚、匈牙利和意大利共四个集团军70万人加入南方集团军群,在被占领区白俄罗斯的卡缅斯基政府是反斯大林的、波罗的海3国对俄国更是恨之入骨,拉托维亚的党卫军一直坚持与俄国对抗到1959年。整个欧洲都在反对俄国,怎么还能说俄国盟国多、人口多呢?其次、罗马尼亚的石油、白俄罗斯的镍、瑞典的铜、乌克兰的小麦等等都提供给了纳粹德国,怎么能说德国缺少资源呢,德国的鲁尔和西里西亚是欧洲最棒的工业区怎么能说工业......

      如果连被占领区的人口也算进去的话,按照你的推算,那么日本岂不是有3亿以上的人口,兵源是不是有1500万以上?因为日本占领了中国大部、整个东南亚,所控制区的人口最少也有3亿,比纳粹德国控制区的人口还多。如果这些被占领区的人口也算进兵源来源地的话,是不是日军的兵源数量会超过1500万?

      事实上法西斯占领区的傀儡政权及伪军对德意日法西斯当局是阳奉阴违,出工不出力,完全是属于混一口饭吃和苟且偷生的投机派:例如法国的贝当政府和中国的汪精卫伪政权。那些傀儡政权和伪军对德意日法西斯当局在正面战场上的帮助根本起不到多大的作用,其最大的作用无非是协助德意日法西斯军队维持被占领区的统治秩序。

      此外苏联在三个五年计划之后,也就是在1941年时期工业总值已经是仅次于美国的世界第二工业强国,超过了德国。并不是所说的德国的工业产值强过苏联,当时的工业产值只有美国比苏联强。

      此外乌克兰被德国占领不到两年就被完全给赶了出来,德国连占领的乌克兰地区的统治秩序都没有完全建立,怎么谈得上利用乌克兰的资源进行对苏战争?

      此外纳粹的集中制与苏联的GCZY并无二致:在西方学术界认为两者是等同的,两者都是为战争而准备的。苏联的GCZY在集中人力与物力方面面对纳粹集中制并无多大的优势。

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      你说沙俄时代没有哪个欧洲国家敢单挑沙俄,这完全是错误的。在1812年拿破仑率60万大军入侵俄国并攻下了莫斯科,最后败于俄国人的坚壁清野、法军的后勤被给线过长、俄国冬季寒冷的气候等因素。

      俄国在历史上两次面对欧洲强国的进攻,如果不是凭借辽阔的国土和冬季寒冷的气候做掩护的话,那么早就被亡国灭种了:拿破仑和希特勒。

      德国是死于被群殴,毕竟双拳难敌四手!

      2013/5/17 19:27:39
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       以下是引用半人马座a 在第163楼的发言:

       以下是引用痛打哈俄狗 在第148楼的发言:

       以下是引用w8520761 在第146楼的发言:

      总是有人拿苏联和德国一国比较,须不知,到莫斯科战役之前,全盛时期的纳粹德国几乎占领了全欧洲以及所有的重要工业区,拥有的战争资源比苏联不知道多多少(所以盟国对苏联的援助是至关重要的),被占领国除了交高额的占领费,还要面对全面的掠夺和劳役,到了后期甚至直接抢夺各国的生存粮食供给缺乏粮食的德国(连荷兰的纳粹分子都对这种行为强烈不满),算上被屠杀掠夺劳役的数百万犹太人,以及各国志愿者和仆从国军队,纳粹德国拥有的人力资源也不比苏联的少。之所以给人一种德国总是没有苏联那种庞大的补充能力,就是苏联在战争开始后......

      不要忘记了德国控制区域的民众就象当年的中国伪军一样:对主子是出工不出力,更谈不上对主子的忠诚问题。事实上在欧洲战场上除了因仇恨俄国的一些北欧人士加入德军之外,一直是德国军队进行作战。

      楼主和一些西方的“历史专家”一样,“忘了”东线战场还有大量的意大利罗马尼亚匈牙利仆从军。1941年6月战争爆发时,南方集团军群可是有不少仆从军,这还没记入中央集团军群鹤北方集团军群的仆从军部队,其中罗马尼亚军队还在攻占敖德萨后搞过一次大屠杀……楼主如果赞美德军在开战之初取得的巨大战果,那能不能给这些仆从军一点尊重??没有他们,德军是否能在重要方向上集中足够的力量在1941年底打到莫斯科门前?

      另外楼主认为俄罗斯的天气和广大的领土导致了德军的失败,那我要问楼主又没有考虑过俄罗斯人民的英勇坚强,和可以承受巨大灾难的能力与心理素质。1940年的法国军队伤亡50万剩下的200万就全部投降了,可1941年底的苏联几乎损失了全部战前西部地区的军队和大量的远东来援军队,但依然有人高喊“俄罗斯虽大,我们已无处可退,我们身后就是莫斯科”顽强地将当时进攻莫斯科的在兵力兵器上都占绝对优势的德军顶住直至寒冬降临。德国曾经征服的国家有哪一个有这份勇气!楼主由是否考虑过希特勒和其他德国高官们在开战前有没有以足够严肃的态度掂量过这场决定德国未来半个世纪命运的战争!

      你不要提“欧洲战场病夫”意大利了,意大利军队的战斗力一直不行:在拥有兵力与武器优势的情况之下对付在黑非洲的手拿原始冷兵器的埃塞俄比亚军队也难以搞定,最后靠使用反人类的化学武器才勉强搞定,但最后还是象猴子的尼股一样座不久:没有多久就被埃塞俄比亚给赶了出来。

      二战当中法军面对德军是不堪一击,但面对意大利军队时仍旧可以以少胜多。意大利的军队在欧洲战场上完全是凑凑数的,与意大利这个“欧洲病夫”结盟是德国的战略错误与不幸。

      2013/5/17 18:31:40
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       以下是引用j_j_brown 在第85楼的发言:

      弗朗哥把3万西班牙士兵送到苏联,斯洛伐克把五万士兵送到东线、芬兰出兵50万与北方集团军群夹攻列宁格勒、罗马尼亚、匈牙利和意大利共四个集团军70万人加入南方集团军群,在被占领区白俄罗斯的卡缅斯基政府是反斯大林的、波罗的海3国对俄国更是恨之入骨,拉托维亚的党卫军一直坚持与俄国对抗到1959年。整个欧洲都在反对俄国,怎么还能说俄国盟国多、人口多呢?其次、罗马尼亚的石油、白俄罗斯的镍、瑞典的铜、乌克兰的小麦等等都提供给了纳粹德国,怎么能说德国缺少资源呢,德国的鲁尔和西里西亚是欧洲最棒的工业区怎么能说工业......

      如果连被占领区的人口也算进去的话,按照你的推算,那么日本岂不是有3亿以上的人口,兵源是不是有1500万以上?因为日本占领了中国大部、整个东南亚,所控制区的人口最少也有3亿,比纳粹德国控制区的人口还多。如果这些被占领区的人口也算进兵源来源地的话,是不是日军的兵源数量会超过1500万?

      事实上法西斯占领区的傀儡政权及伪军对德意日法西斯当局是阳奉阴违,出工不出力,完全是属于混一口饭吃和苟且偷生的投机派:例如法国的贝当政府和中国的汪精卫伪政权。那些傀儡政权和伪军对德意日法西斯当局在正面战场上的帮助根本起不到多大的作用,其最大的作用无非是协助德意日法西斯军队维持被占领区的统治秩序。

      此外苏联在三个五年计划之后,也就是在1941年时期工业总值已经是仅次于美国的世界第二工业强国,超过了德国。并不是所说的德国的工业产值强过苏联,当时的工业产值只有美国比苏联强。

      此外乌克兰被德国占领不到两年就被完全给赶了出来,德国连占领的乌克兰地区的统治秩序都没有完全建立,怎么谈得上利用乌克兰的资源进行对苏战争?

      此外纳粹的集中制与苏联的GCZY的集中制并无二致:在西方学术界认为两者是等同的,两者都起源于德国,两者都是为战争而准备的。苏联的GCZY在集中人力与物力方面面对纳粹集中制并无多大的优势。

      你说俄罗斯民族尚武,这点我不否认。但德意志日耳曼民族一样也是尚武的民族:世界上公认的三个军国主义国家就是德俄日。

      你说沙俄时代没有哪个欧洲国家敢单挑沙俄,这完全是错误的。在1812年拿破仑率60万大军入侵俄国并攻下了莫斯科,最后败于俄国人的坚壁清野、法军的后勤补给线过长、俄国冬季寒冷的气候等因素。

      俄国在历史上两次面对欧洲强国的进攻,如果不是凭借辽阔的国土和冬季寒冷的气候做掩护的话,那么早就被亡国灭种了:拿破仑和希特勒。

      本文内容于 2013/5/17 19:33:47 被夺回荆州编辑

      2013/5/17 18:24:42
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       以下是引用意大利的雨果 在第117楼的发言:

       以下是引用meimengwuzhen 在第112楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第101楼的发言:

      ......

      第一点,英国佬和美国佬都在他们研究二战历史中的对苏芬战争进行过分析,它们有一种观点认为开始苏联企图与芬兰交换土地,芬兰是不吃亏的,只是因为芬兰太民族主义、太爱国主义了,这也不一个小国和大国相处之道。而我更认为其完全不识时务,看不清楚在那个时代中立是不靠谱的。

      关于苏联将于1943年进攻德国的说法,不用什么俄罗斯败类解什么密,希特勒就是这样欺骗他手下那些反对对苏联开战的陆军将领的,希特勒也在其自传《我的奋斗》中把自己要向东扩展德国的生存空间的野心暴露无余,苏联是基于德国与苏联的战争将不可避免来考虑的,所以它也成为最早备战的国家,而苏联的基本军事思想就是,以进攻来击败敌人可能发生的侵略战争,装甲作战的战术思想也较早就在苏联形成了,而这一战术讲求的就是进攻。请注意这不代表是苏联有吞并德国的野心,而是苏联认为德国将对苏联作战,所以作为一个国家它当然要针对这一可能发生的战争作好准备,这当然就包括制定一个进攻作战的计划,任何一个有实力,将面临战争的国家都会针对自己周边的国家制定一堆作战计划,但这些计划是否实施,什么时候实施,是并不确定的,有时候计划就是计划,那不代表行动,计划也会根据时局的变化发生变化,所以德国不在41年对苏联进攻,43年苏联就会对德国进攻,只凭苏联曾制定对德作战计划来判断是不准确的,当年苏联或美国都计划用原子弹对付我国,但这些实施了吗?苏联和美国同样制定了用核武器消灭对方的计划,它们实施了吗?连西方的军事史学家都不相信这一论断。而俄罗斯所谓的二战资料解密,有多少是真的呢?德粉和美粉都认为苏联人公布的资料是不可信的,其实主要指说苏联好的资料,一但俄罗斯说苏联的坏话,它们马上就相信了,其实都是俄国人说的,解秘的,为什么德粉们、美粉们总是选择性的相信这个,而不相信那个,你们的所谓真相,是什么,是不经大脑的偏听偏信,是带着偏见的选择性判断,你们甚至连起码的人性都不懂,比如相信苏联人反抗德国人的进攻是被苏共强迫的,但请睁开你们的狗眼,这个世界上,如此大规模的战争,一支反败为胜的军队,是可以依靠强迫它的人民来打胜的,这既不真实,也不可靠,人类历史就没有过这样的一支国家的军队能打胜仗。被“强迫”人民似乎太多了点,而且他们手里还拿着武器,开着坦克飞机,他们会害怕身后那些少的可怜的只有轻武器和机枪的督战队吗,他们反手就可以灭掉他们,也可以不必勇敢的去于德军死拼,既然德粉说有那么多苏联人是欢迎他们德军的,那他们可以都选择投降嘛,苏联将不会守住任何一块阵地。还有希特勒所要消灭的劣等种族不单指俄罗斯人,它包含犹太人、斯拉夫人,斯拉夫人是什么人,东欧诸国中有几个国家不是斯拉夫人为主体的,要被消灭的种族还欢迎他们的消灭者吗?

      关于芬兰问题,如果说芬兰不识时务,那就过了,苏联所要交换的芬兰的领土,正是芬兰国民经济,工业基础设施的主要集中地,换回话说,为什么要交换,要是芬兰用它北极圈里的冻土去交换苏联的圣比得堡土地,你认为苏联会换吗?

      还有,你所说的人民意愿问题,苏联的民族问题是由来以久的。但主体民族就只有白俄罗斯,俄罗斯和乌克兰,试问16000万人里,和德国合作的人口占比例多少才算是去德国的合作?1%还是10%,如果一个国家内人口有20-30%对入侵者的行为或欢迎或中立,不说明这个国家内的政治有问题吗?而且在苏党掌权后,国内经济和粮食生产出现一系列的问题,饿死的人也不在少说,这都是苏联的严重问题。而且苏联同时期内也正在对全国进行大清洗行动。不到数据体现的大清洗中死亡人数不同,从几十万到上百万不等。但就是这样有没有倒台?说苏联人民后期是赞同斯大林的统治,倒不如说主体民族他们不喜欢入侵者来的更对,而且这样的例子比比皆是。罗马尼亚,匈牙利,保加得亚,蒙古,说到蒙古,乔巴山,杀了全蒙古10%的人,你倒是说说蒙古有反抗吗?不赞同本国领导人,并不等于有外敌时就一定先要推翻本国政府再对外敌吧,看看阿根廷,不是例子吗?再看看原来的阿富汗?

      共产主义是前人没有走过的路,有曲折和错误很正常,为什么这就是斯大林不可饶恕的十恶不赦的大罪,JY说戈尔巴乔夫给国家和人民带来的巨大灾难和痛苦就是被轻描淡写为实现伟大的自由MZ化的伟大进步而不可或缺的“阵痛”(却不看看同时期中国根本没有阵痛,却走上了改革开放的康庄大道,而戈的所谓“阵痛”让国家和人民除了“痛彻心肺”以外还是除了一张比擦屁股纸还不如的所谓狗屁选票),公有制的国企,美国资本家没法下嘴,总不能把整个国家买了吧,只有先打碎,私有化后,资本家才能以超低的价格(美国人花了几亿美元就套走了俄罗斯人民28万亿美元的财富)鲸吞,老毛子亏大发了

        如果中国像毛子一样被美国洗劫一遍,肯定是饿死几个亿没问题。毛子没大批饿死,只是因为几乎所有的城里的毛子在乡下都有个小房子,都有块地,自己种点土豆吃,好几年才缓过劲来,中国根本就没这种条件 ,但是人口因为生存状况恶劣损失近千万,少活十年,贫困者大量流落街头却是实际存在的,但是却被JY一次被称为自由民主伟大胜利的政治改革

        

        但是给国家带来的动乱居然长达20年,超过历史上大多数内战所带来的消极影响

        

      实际上俄国这样劳动生产率低下的,社会化大生产适合于机械化耕作,大方向是对的,内战时期俄国经济就遭受了严重破坏,苏联和其他国家不同之处就在于是共产主义国家,新经济政策只是一时权宜,为恢复生产的,大锅饭集体生产才是共产主义的必然要求,否则的话,就算平均分配,迟早也会再次出现赤贫和巨富,再次出现地主和资本家,那就和私有的资本主义没什么区别了,正如好象是列宁说的,如果一直按照新经济政策那样实行下去的,我们共产党人本只有一半领导权了,如果这样下去,连另一半领导权也是要失去的,当时配发机械化农具以后,虽然两个五年计划时期六千万苏联农民进城就业,但是农业劳动人均生产率仍然是有提高的。

      所谓的屠杀了10分之一的蒙古人,你也就姑罔听之吧,BBC关于中国的明朝的记录片里,是有辫子D,上世纪五十年代还说中国屠杀了10万西藏人呢,把这种言论奉为圣经只能说明你NC。

      (美国人花了几亿美元就套走了俄罗斯人民28万亿美元的财富)鲸吞,老毛子亏大发了 我有话说,苏联的价值几千万的工厂被估价几百万美元贱卖,请问毛子卖给,中国人或者美国人了吗?这典型的就是苏共高层挂羊头卖狗肉鲸吞国家资产而已。毛子不傻,只是和外国的联手把国家资产纳入自己腰包,再给他们一比好处费。现在天朝有的国企老总也是这样搞,国家资产转到自己公司名下,国企破产后他在买过来,这样公司就是他的啦》

      2013/4/2 21:16:39
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       以下是引用痛打哈俄狗 在第159楼的发言:

       以下是引用来随便看看 在第156楼的发言:

      ......

      挪威的铁、罗马尼亚的石油、法国的粮食、捷克的兵工厂、波兰的煤、奥地利的木材、犹太人的黄金,这些东西是不会和德国作战的。还有数百万不要工资的劳工也只需要少量看守就可以了

      俄国人在几百年的殖民侵略扩张的过程当中已经将那些殖民地给消化了在部份,比如乌克兰、白俄罗斯、格鲁吉亚、波罗的海三国。

      而德国在二战初期占领的那些西欧国家的时间很短,才几年。根本没有时间来得及消化。德国要将那些被占领国家地区的人力与物力(特别是被占领国的人力资源)转为己用相当地难,会面临着巨大的困难。

      请问,波罗的海三国是什么时候被苏联吞并的,他们亲苏吗,你没搞错吧。你知道苏联三十年代的乌克兰大饥荒饿死了多少人,西部的乌克兰人并不亲苏,党卫军就有一个乌克兰师吧。波罗的海三国的游击队战斗到了59年,好像是60年代才被肃清。

      2013/4/2 20:58:33
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       以下是引用j_j_brown 在第85楼的发言:

      弗朗哥把3万西班牙士兵送到苏联,斯洛伐克把五万士兵送到东线、芬兰出兵50万与北方集团军群夹攻列宁格勒、罗马尼亚、匈牙利和意大利共四个集团军70万人加入南方集团军群,在被占领区白俄罗斯的卡缅斯基政府是反斯大林的、波罗的海3国对俄国更是恨之入骨,拉托维亚的党卫军一直坚持与俄国对抗到1959年。整个欧洲都在反对俄国,怎么还能说俄国盟国多、人口多呢?其次、罗马尼亚的石油、白俄罗斯的镍、瑞典的铜、乌克兰的小麦等等都提供给了纳粹德国,怎么能说德国缺少资源呢,德国的鲁尔和西里西亚是欧洲最棒的工业区怎么能说工业......

      苏联的工厂造不好汽车,但都会造坦克,原野过后还是原野让德国士兵绝望。糟糕的路况在雨季来临时泥泞不堪加大了德军补给运输的苦难。

      2013/4/2 20:51:30
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       以下是引用痛打哈俄狗 在第148楼的发言:

       以下是引用w8520761 在第146楼的发言:

      总是有人拿苏联和德国一国比较,须不知,到莫斯科战役之前,全盛时期的纳粹德国几乎占领了全欧洲以及所有的重要工业区,拥有的战争资源比苏联不知道多多少(所以盟国对苏联的援助是至关重要的),被占领国除了交高额的占领费,还要面对全面的掠夺和劳役,到了后期甚至直接抢夺各国的生存粮食供给缺乏粮食的德国(连荷兰的纳粹分子都对这种行为强烈不满),算上被屠杀掠夺劳役的数百万犹太人,以及各国志愿者和仆从国军队,纳粹德国拥有的人力资源也不比苏联的少。之所以给人一种德国总是没有苏联那种庞大的补充能力,就是苏联在战争开始后......

      不要忘记了德国控制区域的民众就象当年的中国伪军一样:对主子是出工不出力,更谈不上对主子的忠诚问题。事实上在欧洲战场上除了因仇恨俄国的一些北欧人士加入德军之外,一直是德国军队进行作战。

      楼主和一些西方的“历史专家”一样,“忘了”东线战场还有大量的意大利罗马尼亚匈牙利仆从军。1941年6月战争爆发时,南方集团军群可是有不少仆从军,这还没记入中央集团军群鹤北方集团军群的仆从军部队,其中罗马尼亚军队还在攻占敖德萨后搞过一次大屠杀……楼主如果赞美德军在开战之初取得的巨大战果,那能不能给这些仆从军一点尊重??没有他们,德军是否能在重要方向上集中足够的力量在1941年底打到莫斯科门前?

      另外楼主认为俄罗斯的天气和广大的领土导致了德军的失败,那我要问楼主又没有考虑过俄罗斯人民的英勇坚强,和可以承受巨大灾难的能力与心理素质。1940年的法国军队伤亡50万剩下的200万就全部投降了,可1941年底的苏联几乎损失了全部战前西部地区的军队和大量的远东来援军队,但依然有人高喊“俄罗斯虽大,我们已无处可退,我们身后就是莫斯科”顽强地将当时进攻莫斯科的在兵力兵器上都占绝对优势的德军顶住直至寒冬降临。德国曾经征服的国家有哪一个有这份勇气!楼主由是否考虑过希特勒和其他德国高官们在开战前有没有以足够严肃的态度掂量过这场决定德国未来半个世纪命运的战争!

      2013/3/29 10:51:47
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      主要是希特勒没有那么大的胃口,苏联是一个足够份量的面包,希特勒吃到一半吞不下了,那可不行!!!这可不是你平时吃面包,吃不下就可以丢了的

      2012/10/11 14:41:58
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       以下是引用痛打哈俄狗 在第159楼的发言:

       以下是引用来随便看看 在第156楼的发言:

      ......

      挪威的铁、罗马尼亚的石油、法国的粮食、捷克的兵工厂、波兰的煤、奥地利的木材、犹太人的黄金,这些东西是不会和德国作战的。还有数百万不要工资的劳工也只需要少量看守就可以了

      俄国人在几百年的殖民侵略扩张的过程当中已经将那些殖民地给消化了在部份,比如乌克兰、白俄罗斯、格鲁吉亚、波罗的海三国。

      而德国在二战初期占领的那些西欧国家的时间很短,才几年。根本没有时间来得及消化。德国要将那些被占领国家地区的人力与物力(特别是被占领国的人力资源)转为己用相当地难,会面临着巨大的困难。

      人力资源转化难可以理解,物力有什么难的。难道从挪威运铁矿到德国工厂,或从罗马尼亚运石油加到德国坦克里也需要消化?犹太人的黄金需要消化?

      德国占领法国后至少获得了80个师的车辆、弹药、大炮、装甲车,否则短短1年后对苏战争时德国的装甲师一下从10个变为19个,这些装备怎么来的?不是有几百辆坦克就可以装备一个装甲师的。

      苏联也一样,如果没有了高加索的石油和西伯利亚的矿产,它消化了几百年的人力资源又有什么用?何况从人力资源来说德国比苏联是有优势的,人力资源不是只看人多,还要看素质。德军中高中毕业的士兵比例非常高,而苏军中文盲都不少,军官中初中生比比皆是,作战效率能够一样吗?苏联打败德国不是因为人多,是因为石油、矿产、工业生产能力比德国多。

      另外,德国在二战中主要缺的根本不是人力资源,而是石油。为什么德国部队那么多马骡?不是造不出汽车,是油不够,都给坦克了。德国造的坦克只能追求质量和精致,如果它像苏联那样追求数量造完蛋了,因为根本没那么多油。为什么德国对希腊和南斯拉夫那么敏感?不惜为此一再延迟对苏作战,因为那个对方对罗马尼亚的威胁太近了,罗马尼亚丢了,德国42年都挺不过去。为什么克里米亚半岛那么重要,因为德国必须消除苏联海军通过黑海对罗马尼亚油田的威胁。

      2012/10/10 13:27:53
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       以下是引用来随便看看 在第156楼的发言:

       以下是引用痛打哈俄狗 在第148楼的发言:

       以下是引用w8520761 在第146楼的发言:

      总是有人拿苏联和德国一国比较,须不知,到莫斯科战役之前,全盛时期的纳粹德国几乎占领了全欧洲以及所有的重要工业区,拥有的战争资源比苏联不知道多多少(所以盟国对苏联的援助是至关重要的),被占领国除了交高额的占领费,还要面对全面的掠夺和劳役,到了后期甚至直接抢夺各国的生存粮食供给缺乏粮食的德国(连荷兰的纳粹分子都对这种行为强烈不满),算上被屠杀掠夺劳役的数百万犹太人,以及各国志愿者和仆从国军队,纳粹德国拥有的人力资源也不比苏联的少。之所以给人一种德国总是没有苏联那种庞大的补充能力,就是苏联在战争开始后......

      不要忘记了德国控制区域的民众就象当年的中国伪军一样:对主子是出工不出力,更谈不上对主子的忠诚问题。事实上在欧洲战场上除了因仇恨俄国的一些北欧人士加入德军之外,一直是德国军队进行作战。

      挪威的铁、罗马尼亚的石油、法国的粮食、捷克的兵工厂、波兰的煤、奥地利的木材、犹太人的黄金,这些东西是不会和德国作战的。还有数百万不要工资的劳工也只需要少量看守就可以了

      俄国人在几百年的殖民侵略扩张的过程当中已经将那些殖民地给消化了在部份,比如乌克兰、白俄罗斯、格鲁吉亚、波罗的海三国。

      而德国在二战初期占领的那些西欧国家的时间很短,才几年。根本没有时间来得及消化。德国要将那些被占领国家地区的人力与物力(特别是被占领国的人力资源)转为己用相当地难,会面临着巨大的困难。

      本文内容于 2012/9/29 11:48:12 被痛打哈俄狗编辑

      2012/9/29 11:38:27
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       以下是引用意大利的雨果 在第151楼的发言:

       以下是引用痛打哈俄狗 在第141楼的发言:

      ......

      诺门坎战役是发生在1939年5月至9月,那个时候日本有南下和北上两派。德国希特勒在《我的奋斗》中写道:“俄罗斯民族作为劣等民族没有资格和理由占据着那么一大片领土”。希特勒本质是仇视俄国的。在东线日俄也是仇敌:1904-1905年日本人将俄国打得满地找牙。俄国人确实怕德国与日本夹攻苏联,而且美英也是希望德日夹攻苏联的。

      一个互不侵犯条约顶多说明苏联援助了中国四年,另外四年没有,美国也是,而另外四年,日本的侵华物资大部分来自美国,当时西方各国均对中日战争采取隔岸观火的态度,更有甚者如美国等,还借机向日本大批出口军用物资,以至于在南京战役时张灵甫就曾向王耀武报告"日军扔下的 bomb残片上有made in usa"字样.波兰丹麦瑞士乌拉圭这些国家八年都没有援助中国一根毛抗日,他们都是在支持日本侵略?飞虎队是雇佣军,航空志愿队才是志愿军。正是纳粹德国的入侵苏联才导致了苏联的援助中断。

      1935年3月23日苏联与日本达成了《苏满关于中东铁路转让基本协议》:苏联于1.4亿日元路款和0.3亿日元苏方人员退休金的超低价将东北的全部路权转让给日本。这个数字要比当年俄国建设中东铁路的资金低得多,中东路的出售,事实上正式标志着苏联承认了伪满州国这个连当时英法控制的国联都不给予事实上和法律上的承认的傀儡政府的合法地位,而且当时的苏联与外蒙建交,渗透新疆,构筑苏联的远东防线。放手并纵容日本控制中国东北和诱惑日本南下进入中国腹地。

      而且《苏日中立条约》签订以后,苏联停止了对中国的一切物资进入,也不允许美英等西方国家的物资通过苏联运抵中国。中国抗日战争的物资进入道路只能依赖驼峰航线。

      美国在抗战初期确实出售了日本的很多物质,但那是被日本北上的方针迷惑了,以为日本会与德国夹攻苏联:当日本陆军在1936年提出应付未来对苏、对华战争的、耗资巨大的“六年作战准备计划”(1937—1942),美国认为这主要是针对苏联的战争准备计划,继续以给予日本贷款、供应战略物资形式,来为日本陆军扩军备战提供实际支持。日本摸透美英法意图,因此一边大喊反苏反共,并采取包括袭击苏联边境等恶化苏日关系措施,以表示自已是美英法必须借用依靠的、能就近攻击苏联的主力军。另 一方面,又大肆在中国侵略扩张。日本相信,美英法不敢因为日本在华的侵略,而以实际行动惩罚他们必须借用依靠的、能就近攻击苏联的主力军——日本。

      苏联看穿了美英诱使日本进攻苏联的意图以后,为了使中国战场拖住日本,才在1937到1941年的几年间卖了一些武器给中国。

      说白了在抗日战争初期无论是美国还是苏联都妄图将中国当成一枚可以随时牺牲的棋子,妄图牺牲这枚棋子来达到唆使日本侵犯对方的利益。日本抓住了这一矛盾而在美苏之间左右逢源。

      2012/9/29 11:30:39
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       以下是引用来随便看看 在第156楼的发言:

       以下是引用痛打哈俄狗 在第148楼的发言:

       以下是引用w8520761 在第146楼的发言:

      总是有人拿苏联和德国一国比较,须不知,到莫斯科战役之前,全盛时期的纳粹德国几乎占领了全欧洲以及所有的重要工业区,拥有的战争资源比苏联不知道多多少(所以盟国对苏联的援助是至关重要的),被占领国除了交高额的占领费,还要面对全面的掠夺和劳役,到了后期甚至直接抢夺各国的生存粮食供给缺乏粮食的德国(连荷兰的纳粹分子都对这种行为强烈不满),算上被屠杀掠夺劳役的数百万犹太人,以及各国志愿者和仆从国军队,纳粹德国拥有的人力资源也不比苏联的少。之所以给人一种德国总是没有苏联那种庞大的补充能力,就是苏联在战争开始后......

      不要忘记了德国控制区域的民众就象当年的中国伪军一样:对主子是出工不出力,更谈不上对主子的忠诚问题。事实上在欧洲战场上除了因仇恨俄国的一些北欧人士加入德军之外,一直是德国军队进行作战。

      挪威的铁、罗马尼亚的石油、法国的粮食、捷克的兵工厂、波兰的煤、奥地利的木材、犹太人的黄金,这些东西是不会和德国作战的。还有数百万不要工资的劳工也只需要少量看守就可以了

      自法国占领后到苏德战争暴发,德国光从法国掠夺的汽车就足够装备80个师。

      2012/9/18 15:09:34
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       以下是引用痛打哈俄狗 在第148楼的发言:

       以下是引用w8520761 在第146楼的发言:

      总是有人拿苏联和德国一国比较,须不知,到莫斯科战役之前,全盛时期的纳粹德国几乎占领了全欧洲以及所有的重要工业区,拥有的战争资源比苏联不知道多多少(所以盟国对苏联的援助是至关重要的),被占领国除了交高额的占领费,还要面对全面的掠夺和劳役,到了后期甚至直接抢夺各国的生存粮食供给缺乏粮食的德国(连荷兰的纳粹分子都对这种行为强烈不满),算上被屠杀掠夺劳役的数百万犹太人,以及各国志愿者和仆从国军队,纳粹德国拥有的人力资源也不比苏联的少。之所以给人一种德国总是没有苏联那种庞大的补充能力,就是苏联在战争开始后......

      不要忘记了德国控制区域的民众就象当年的中国伪军一样:对主子是出工不出力,更谈不上对主子的忠诚问题。事实上在欧洲战场上除了因仇恨俄国的一些北欧人士加入德军之外,一直是德国军队进行作战。

      挪威的铁、罗马尼亚的石油、法国的粮食、捷克的兵工厂、波兰的煤、奥地利的木材、犹太人的黄金,这些东西是不会和德国作战的。还有数百万不要工资的劳工也只需要少量看守就可以了

      2012/9/18 13:20:03
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      德军联合英法?楼主你比希特勒和张伯伦愚蠢多了

      2012/9/18 13:13:39
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      斯大林 很阴险

      2012/9/18 10:46:40
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      楼主搞清楚一点:如果说苏联“多多少少”还给中国带来了一点好处,那么日本从中国学了那么多先进的文化技术,,但是没有给中国带来一点好处,不知道感恩,反过来“赤裸裸”的学生欺负老师。楼主把这两个国家相提并论,本身就是错误的。

      2012/9/17 20:07:38
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       以下是引用北京的大头 在第138楼的发言:

       以下是引用吴下的阿蒙 在第136楼的发言:

      说苏芬战争毫无疑问苏方是正义的,和说阿富汗伊拉克战争美国是正义的一样。立场不同,态度一样

      除了站在苏联部分人的立场上之外,有几个国家认为苏联是正义的啊?波罗的海三国和其他苏联侵略的加盟共和国也是反对的

      请给出苏联在1939年就试图完全吞并芬兰的官方文件。

      2012/9/17 17:48:03
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       以下是引用痛打哈俄狗 在第141楼的发言:

       以下是引用月亮与六便士 在第99楼的发言:

       以下是引用痛打哈俄狗 在第95楼的发言:

      ......

      俄国人在在中国抗日战争时期没有祸水南引的意图?

      当时的日本决策层有“南下”和“北上”两派:北上即为配合德国夹击苏联,南下即为南下入侵中国腹地和东南亚。

      俄国人摸准了日本的意图,于是在诺门坎战役当中遏尽全力抵制日军,虽然苏军在诺门坎战役当中取胜,但俄国人只是要求与日本双方同时撤退到冲突前的边界,并与日本签订《苏日互不侵犯条约》和承认“伪满州国”的成立,放手让日本南下侵入中国腹地。

      你是看不懂汉字还是怎么着?1941年日本早已南下发动侵华战争四年多了,东北是中国领土,不是苏联领土,中国军队自己都不抗战了,还要苏联还帮你守住东北?典型的人穷怪屋基,没米怪簸箕,日本不断升级向南侵华事态最得益的可不不是苏联,而是美国,一战以后,不就是美国和日本划分了远东太平洋的次序吗?美国和日本都是海洋战略国家,让日本不断南下,占领南部中国以后,继续向南太平洋欧洲残余势力,不是有助于美国取得太平洋的霸权吗?又不至于这些欧洲海盗和欧洲母国撕破脸。日本对苏联的图谋不是主要的,要不然不会八年都不从关内调兵到关外,要知道1943年情况开始逆转的情况下日本都能从华北大量调兵到太平洋战场,难道1937年情况一片大好的情况下不能调兵到关外去?

      诺门坎战役是发生在1939年5月至9月,那个时候日本有南下和北上两派。德国希特勒在《我的奋斗》中写道:“俄罗斯民族作为劣等民族没有资格和理由占据着那么一大片领土”。希特勒本质是仇视俄国的。在东线日俄也是仇敌:1904-1905年日本人将俄国打得满地找牙。俄国人确实怕德国与日本夹攻苏联,而且美英也是希望德日夹攻苏联的。

      一个互不侵犯条约顶多说明苏联援助了中国四年,另外四年没有,美国也是,而另外四年,日本的侵华物资大部分来自美国,当时西方各国均对中日战争采取隔岸观火的态度,更有甚者如美国等,还借机向日本大批出口军用物资,以至于在南京战役时张灵甫就曾向王耀武报告"日军扔下的 bomb残片上有made in usa"字样.波兰丹麦瑞士乌拉圭这些国家八年都没有援助中国一根毛抗日,他们都是在支持日本侵略?飞虎队是雇佣军,航空志愿队才是志愿军。正是纳粹德国的入侵苏联才导致了苏联的援助中断。

      2012/9/17 10:26:01
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       以下是引用痛打哈俄狗 在第141楼的发言:

       以下是引用月亮与六便士 在第99楼的发言:

       以下是引用痛打哈俄狗 在第95楼的发言:

      ......

      俄国人在在中国抗日战争时期没有祸水南引的意图?

      当时的日本决策层有“南下”和“北上”两派:北上即为配合德国夹击苏联,南下即为南下入侵中国腹地和东南亚。

      俄国人摸准了日本的意图,于是在诺门坎战役当中遏尽全力抵制日军,虽然苏军在诺门坎战役当中取胜,但俄国人只是要求与日本双方同时撤退到冲突前的边界,并与日本签订《苏日互不侵犯条约》和承认“伪满州国”的成立,放手让日本南下侵入中国腹地。

      你是看不懂汉字还是怎么着?1941年日本早已南下发动侵华战争四年多了,东北是中国领土,不是苏联领土,中国军队自己都不抗战了,还要苏联还帮你守住东北?典型的人穷怪屋基,没米怪簸箕,日本不断升级向南侵华事态最得益的可不不是苏联,而是美国,一战以后,不就是美国和日本划分了远东太平洋的次序吗?美国和日本都是海洋战略国家,让日本不断南下,占领南部中国以后,继续向南太平洋欧洲残余势力,不是有助于美国取得太平洋的霸权吗?又不至于这些欧洲海盗和欧洲母国撕破脸。日本对苏联的图谋不是主要的,要不然不会八年都不从关内调兵到关外,要知道1943年情况开始逆转的情况下日本都能从华北大量调兵到太平洋战场,难道1937年情况一片大好的情况下不能调兵到关外去?

      诺门坎战役是发生在1939年5月至9月,那个时候日本有南下和北上两派。德国希特勒在《我的奋斗》中写道:“俄罗斯民族作为劣等民族没有资格和理由占据着那么一大片领土”。希特勒本质是仇视俄国的。在东线日俄也是仇敌:1904-1905年日本人将俄国打得满地找牙。俄国人确实怕德国与日本夹攻苏联,而且美英也是希望德日夹攻苏联的。

      苏日互不侵犯条约是在德国入侵前两个月,不是在诺门罕战役以后,即使是条约签定以后,也只是逐步减少援助,而不是完全停止,有的苏联军事工作人员甚至一直工作到1944年。

      2012/9/17 10:13:06
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       以下是引用北京的大头 在第138楼的发言:

       以下是引用吴下的阿蒙 在第136楼的发言:

      说苏芬战争毫无疑问苏方是正义的,和说阿富汗伊拉克战争美国是正义的一样。立场不同,态度一样

      除了站在苏联部分人的立场上之外,有几个国家认为苏联是正义的啊?波罗的海三国和其他苏联侵略的加盟共和国也是反对的

      菠萝地海三国和波兰大部甚至罗马尼亚的一部原先都是帝俄的国土,帝俄拿那么多国土成世界毒瘤了?帝俄还是欧洲这个世界中心的次序不可缺少的一部分,均势五强之一,俄出了问题的话,欧洲这个世界中心乃至全世界都要失去次序和稳定导致动荡,正是因为一战导致欧洲三大帝国瓦解,使得世界格局开始变动,陷入了几十年的腥风血雨之中。

      2012/9/17 10:09:37
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       以下是引用w8520761 在第146楼的发言:

      总是有人拿苏联和德国一国比较,须不知,到莫斯科战役之前,全盛时期的纳粹德国几乎占领了全欧洲以及所有的重要工业区,拥有的战争资源比苏联不知道多多少(所以盟国对苏联的援助是至关重要的),被占领国除了交高额的占领费,还要面对全面的掠夺和劳役,到了后期甚至直接抢夺各国的生存粮食供给缺乏粮食的德国(连荷兰的纳粹分子都对这种行为强烈不满),算上被屠杀掠夺劳役的数百万犹太人,以及各国志愿者和仆从国军队,纳粹德国拥有的人力资源也不比苏联的少。之所以给人一种德国总是没有苏联那种庞大的补充能力,就是苏联在战争开始后......

      不要忘记了德国控制区域的民众就象当年的中国伪军一样:对主子是出工不出力,更谈不上对主子的忠诚问题。事实上在欧洲战场上除了因仇恨俄国的一些北欧人士加入德军之外,一直是德国军队进行作战。

      2012/9/16 10:53:48
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      警惕当今的日本zhe正在走军国主义的老路,美帝试图惑水东移,zpu走英法绥靖主义的路!!!

      (这篇帖子是通过手机发表,请参与手机体验 wap.tiexue.net)

      2012/8/4 17:02:07
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      总是有人拿苏联和德国一国比较,须不知,到莫斯科战役之前,全盛时期的纳粹德国几乎占领了全欧洲以及所有的重要工业区,拥有的战争资源比苏联不知道多多少(所以盟国对苏联的援助是至关重要的),被占领国除了交高额的占领费,还要面对全面的掠夺和劳役,到了后期甚至直接抢夺各国的生存粮食供给缺乏粮食的德国(连荷兰的纳粹分子都对这种行为强烈不满),算上被屠杀掠夺劳役的数百万犹太人,以及各国志愿者和仆从国军队,纳粹德国拥有的人力资源也不比苏联的少。之所以给人一种德国总是没有苏联那种庞大的补充能力,就是苏联在战争开始后很早开始全面动员,经济很早就转入了战时体质,而德国由于在西线的战役都是很迅速的结束了,对经济影响很小,由于XTL希望如法炮制在苏联身上,所以对战争准备很不充分,即使在1943年德国工人还是正常上下班不加班休假等等,到43年德国才感觉形势越来越不利,在宣传部长戈培尔的指示下才把德国经济转入战时体制,所以在以二战这种大规模的全面的消耗战争,对战争规模性质在引爆前的估计XTL连丘吉尔都不如,这样焉能不败

      2012/8/3 16:37:18
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       以下是引用北京的大头 在第138楼的发言:

       以下是引用吴下的阿蒙 在第136楼的发言:

      说苏芬战争毫无疑问苏方是正义的,和说阿富汗伊拉克战争美国是正义的一样。立场不同,态度一样

      除了站在苏联部分人的立场上之外,有几个国家认为苏联是正义的啊?波罗的海三国和其他苏联侵略的加盟共和国也是反对的

      菠萝地海三国苏联当初不同意它独立,还是沙俄的私人领地呢.

      2012/8/2 22:05:50
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      我懂得很少,有错请指正。简单说几个想法:

      1,楼主名字挑衅性太强,古希腊有个故事,说是学生问老师,为什么您的知识比我多,可我总觉得自己已经懂很多了,而您总说自己懂得少?老师在地上画了两个同心圆,大的套小的,然后说,小的是你的知识,大的是我的,因为我接触的未知更多,所以我知道自己无知。

      不论哈谁,要么是有深刻的认知,在某种程度上认同,这种“哈”我想肯定不是盲目的。要么就是盲目的哈,但随着见解增长,想法肯定会有改变。对很多人来说,他们恐怕只是想按照自己的想法来还原历史真相,美国的意识形态不是讲言论自由吗?如果觉得美国的意识形态好,那应该把它真正落实好,而不是打个招牌排除异己吧?

      2,关于二战之前的历史,西方也有绥靖,为了自己利益牺牲别人,苏联不过是起而效仿。固然无法说苏联这样是正义的,但丘吉尔那种什么和魔鬼合作...难道占领了3000万平方公里土地,灭绝了不少小部落民族,贩奴,贩鸦片,侵略中国等等的大英帝国不是魔鬼?

      抗战前期,唯一支援中国的只有苏联,固然苏联是没有挺身而出直接帮中国打击日本,问题没有哪个国家会做这种侠客之事。委员长指望苏联日本打起来,以夷制夷,结果栽的是自己,这只能说明弱国无外交,因此怪苏联人不仗义,未免有点搞笑。

      相反,美国却在战前向日本提供了很多物资,有资料说,甚至某国会议员说,日本人每杀死一个中国人,我们美国人就杀死了这个人的60%(我记不得原数字了,大约是50+%)。那请问美国算不算魔鬼?美国资本对纳粹的帮助又算不算是帮助魔鬼?

      3,正义论,这事我有自己的一点看法。首先,国家之间的正义与否,确实很大程度上是立场问题,随着立场变化而变化,而且很快。但是我觉得正义这个东西不能这么简单就抹掉的。人类为什么要发明正义这种观念?归根结底是因为人类社会不同于丛林。弗洛伊德认为,人类的幼儿长期需要父母精心照顾,这点不同于动物,家庭关系,就从这里发源。同样,人类社会并不是摧毁一切弱者,而是保留弱者,建立秩序,你可以说这种制度有其虚伪性,但不能说它不需要,毕竟虚伪中也有真实的东西,它保护了最大多数人的利益。在这样的情况下,能维护最大多数人利益的,自然被视为正义的。而想颠覆一切的,可能就会被视为非正义。

      纳粹德国入侵苏联,目的是摧毁一个民族,对于这个民族来说,捍卫自己的战争当然是正义的。而斯大林政权的利益反而变得很次要了。对于我们其他人来说,既然可以以一个欲加之罪来毁灭整个民族,难道明天不会有人起而效仿吗?如果俄国亡了,某天,某国也说华夏族是劣等人,需要清楚,我们对灭亡的俄国人会不会起兔死狐悲之心?

      我始终觉得正义这东西有宣传性,但也有人们下意识的赞同。而归根结底,和人的自爱之心是有关系的。

      4

      2012/8/2 21:45:13
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      对于二战的战争性质,人们是这样描述德意日的,他们是法西斯是纳粹。

      而对于苏联,最多也就说斯大林独裁专制,还没到法西斯纳粹的程度。

      二战本质上是一场反法西斯反纳粹的战争。在纪念这场战争的时候,人们都会冠以反法西斯战争胜利XX周年什么的,所以反法西斯纳粹的就是正义方。要说苏联是法西斯的帮凶,XTL可要偷笑了,双方血战死了那么多人,怎么也说不上是帮凶吧。

      如果楼主连法西斯纳粹为何物也不知道,把苏联也划归为一类,那还是百度下吧。

      本文内容于 2012/8/2 19:50:27 被宝贝同同编辑

      2012/8/2 19:41:36
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       以下是引用痛打哈俄狗 在第141楼的发言:

       以下是引用月亮与六便士 在第99楼的发言:

       以下是引用痛打哈俄狗 在第95楼的发言:

      ......

      俄国人在在中国抗日战争时期没有祸水南引的意图?

      当时的日本决策层有“南下”和“北上”两派:北上即为配合德国夹击苏联,南下即为南下入侵中国腹地和东南亚。

      俄国人摸准了日本的意图,于是在诺门坎战役当中遏尽全力抵制日军,虽然苏军在诺门坎战役当中取胜,但俄国人只是要求与日本双方同时撤退到冲突前的边界,并与日本签订《苏日互不侵犯条约》和承认“伪满州国”的成立,放手让日本南下侵入中国腹地。

      你是看不懂汉字还是怎么着?1941年日本早已南下发动侵华战争四年多了,东北是中国领土,不是苏联领土,中国军队自己都不抗战了,还要苏联还帮你守住东北?典型的人穷怪屋基,没米怪簸箕,日本不断升级向南侵华事态最得益的可不不是苏联,而是美国,一战以后,不就是美国和日本划分了远东太平洋的次序吗?美国和日本都是海洋战略国家,让日本不断南下,占领南部中国以后,继续向南太平洋欧洲残余势力,不是有助于美国取得太平洋的霸权吗?又不至于这些欧洲海盗和欧洲母国撕破脸。日本对苏联的图谋不是主要的,要不然不会八年都不从关内调兵到关外,要知道1943年情况开始逆转的情况下日本都能从华北大量调兵到太平洋战场,难道1937年情况一片大好的情况下不能调兵到关外去?

      诺门坎战役是发生在1939年5月至9月,那个时候日本有南下和北上两派。德国希特勒在《我的奋斗》中写道:“俄罗斯民族作为劣等民族没有资格和理由占据着那么一大片领土”。希特勒本质是仇视俄国的。在东线日俄也是仇敌:1904-1905年日本人将俄国打得满地找牙。俄国人确实怕德国与日本夹攻苏联,而且美英也是希望德日夹攻苏联的。

      所谓的南下和北进派之争,在诺门坎之前是北进派以日本陆军为主占优势,南进派以日本海军部分高级军官为主(其中有日本当时的海相和海军大将山本五十六,后来海相被日本少壮派军人刺杀,山本也“逃入”日本联合舰队,他上任时,有人开玩笑的说,他是让整个联合舰队来保护他)根本说了不算。正是诺门坎之战(苏联称哈勒欣河战役),朱可夫率领的苏蒙联军全歼日军精锐的第6集团军,给了日军当头一棒,面对惨重的损失,和巨大的实力悬殊,北进派不得不承认失败,转而支持南进,最终引发了二战的全面爆发。

      我对楼主所引用的希特勒《我的奋斗》一书的内容表示怀疑。

      关于日俄战争的问题,所谓把俄军打的满地找牙,根本就是无稽之谈,当时俄国的主要精力都放在了欧洲争霸上,根本无暇东顾,正因为此日本发动的那场日俄战争纯属投机取巧,而即使如此,日本也是惨胜,日军的人员损失是俄军的几倍,俄军的守备力量,往往造成了日军超过自己的数倍的重大伤亡,这于日军落后的冲锋方式有关,日军冲锋时一群人扎堆在一起,尤其是在俄军阵地的铁丝网前,这极利于俄军防守阵地上的机枪射击。但俄军的进攻作战也表现的极差,重大的损失也因进攻而造成,但不似日军那样伤亡悬殊。俄军同样打的很顽强。和诺门坎被打的“满地找爹”日军比,俄军的表现强太多。

      什么是俄罗斯神话?世界第一的国土面积,世界第一的资源贮量,二战后与美国并争天下的唯一超级大国,令整个欧洲恐惧的军事实力,唯一可以把美国从地球上彻底抺去几次的国家,近代西方世界十大经典名曲也大多由俄罗斯音乐家谱写、近代欧洲的十大著名作家也以俄罗斯人最多(两位托尔斯泰加一位高尔基),第一个把人类送上太空,你也配瞧不起人家,日本人或是德国人谁有这种成就。连德国人奉为军神的腓德烈大帝也不敢小看俄国人。只有类你这种无知的家伙看不起俄罗斯。希特勒只是个疯子,只有疯子才谁也瞧不起。你可以继续陪那个死了很多年的疯子和他的疯子军团疯下去,大多数的德国人已经不陪你们疯了。

      2012/8/2 12:11:54
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       以下是引用月亮与六便士 在第99楼的发言:

       以下是引用痛打哈俄狗 在第95楼的发言:

      ......

      俄国人在在中国抗日战争时期没有祸水南引的意图?

      当时的日本决策层有“南下”和“北上”两派:北上即为配合德国夹击苏联,南下即为南下入侵中国腹地和东南亚。

      俄国人摸准了日本的意图,于是在诺门坎战役当中遏尽全力抵制日军,虽然苏军在诺门坎战役当中取胜,但俄国人只是要求与日本双方同时撤退到冲突前的边界,并与日本签订《苏日互不侵犯条约》和承认“伪满州国”的成立,放手让日本南下侵入中国腹地。

      你是看不懂汉字还是怎么着?1941年日本早已南下发动侵华战争四年多了,东北是中国领土,不是苏联领土,中国军队自己都不抗战了,还要苏联还帮你守住东北?典型的人穷怪屋基,没米怪簸箕,日本不断升级向南侵华事态最得益的可不不是苏联,而是美国,一战以后,不就是美国和日本划分了远东太平洋的次序吗?美国和日本都是海洋战略国家,让日本不断南下,占领南部中国以后,继续向南太平洋欧洲残余势力,不是有助于美国取得太平洋的霸权吗?又不至于这些欧洲海盗和欧洲母国撕破脸。日本对苏联的图谋不是主要的,要不然不会八年都不从关内调兵到关外,要知道1943年情况开始逆转的情况下日本都能从华北大量调兵到太平洋战场,难道1937年情况一片大好的情况下不能调兵到关外去?

      诺门坎战役是发生在1939年5月至9月,那个时候日本有南下和北上两派。德国希特勒在《我的奋斗》中写道:“俄罗斯民族作为劣等民族没有资格和理由占据着那么一大片领土”。希特勒本质是仇视俄国的。在东线日俄也是仇敌:1904-1905年日本人将俄国打得满地找牙。俄国人确实怕德国与日本夹攻苏联,而且美英也是希望德日夹攻苏联的。

      2012/7/30 13:42:27
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      德国地理位置不好,海上出海口被英国人封锁,陆地上处在东西的法俄之间,只要德国发动战争,必然是2线作战,而出海口一被封锁,它的战争潜力必定不能持久,这个就是德国必败的原因,哪怕他的军队再优秀,也没办法避免失败的命运

      二战,如果德国能先把英国佬打趴下,获得出海口通畅才有可能胜利,但是美国佬是指定不能让英国被打趴下的,一旦英国佬趴下了,美国要面临太平洋和大西洋双线作战,他也吃不消的

      苏联斯大林虽是个独裁分子,但他的战略眼光还是要比蒋光头什么的强太多了,苏联人用农产品和资源换来了重工业体系,抗击打能力很强再加上苏联的战略综深,换句话说就是德国佬即使占领了莫斯科还是要输的,斯大林早把他的重工业往乌拉尔山转移了。

      2012/5/7 7:21:47
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      兵败后勤。打仗人要吃饭,汽车、坦克、飞机要吃油。要有足够的弹药,还必须保障生产供应。德国人在占领区无法组织生产,自身生产不够。这才是失败的主要原因。中国有句话:巧妇难为无米之炊。

      2012/3/24 15:22:45
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       以下是引用吴下的阿蒙 在第136楼的发言:

      说苏芬战争毫无疑问苏方是正义的,和说阿富汗伊拉克战争美国是正义的一样。立场不同,态度一样

      除了站在苏联部分人的立场上之外,有几个国家认为苏联是正义的啊?波罗的海三国和其他苏联侵略的加盟共和国也是反对的

      2012/3/23 22:40:57
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       以下是引用klhysls 在第135楼的发言:

       以下是引用meimengwuzhen 在第134楼的发言:

      ......

      我只谈苏联和芬兰的问题,你下面的问题我不做答复:

      上面提到过苏联对芬兰提出领土交换实际是在1939年,而苏联给芬兰领土交换的理由是芬兰领土离苏联的圣彼得过近,想得到一些土也做为缓冲区域。如果只是这一点,芬兰是有可能忍痛接受这一事实,与苏联进行领土交换的。但实际并不是这么简单,自1917年芬兰从原沙俄独立出来后。随然得到了苏共临时中央的认何,但当时的苏共临时中央已经通过它在芬兰的代理人:芬兰工会联合会,社会党委员会等组织对芬兰现政府进行颠覆活动,并于1918年发动了推翻现政府的“新秩序”活动。实际就是用赤卫队搞政变,而武器全陪是于俄共提供的,并还大量俄国人参与其中。后双方内战结束,芬苏双方递交了合约,但苏联从来没有停止过用兄弟党在芬兰搞变化政变以达到合并芬兰的目的。这样的情况一直持续到1939年10月,直到斯大林直接向芬兰提出所说的领土交换的条约。其内容我想你也看过了,而以其内容实际上等同于让芬兰放弃国家安全和中立地位。应该加以拒绝。但芬兰没有完全拒绝。在实际条款上做了改变。如后退靠近列宁格勒的边界,并把芬兰湾上的岛割给了苏联,并加了一条不会以任何方式援助侵略者。芬兰代表离开莫斯科的时间是1939年11月13日,而苏联对芬兰的入侵行为是在1939年11月29日,中间不过半个月的时间。瑞典曾向苏联试探过结束苏芬战争的可能,但苏联外长明确拒绝了瑞典的试深。因为它已经和一个新的芬兰政府建立的外交关系。也就是位于芬兰特里约基的一个完全由共产党员组成的芬兰政府。这明摆着就是要消亡芬兰。从提出条约,到商讨条约,到离开,到开始对芬兰的进攻,不过一个月的时间。难到这都能说成苏联只是想与芬兰简单的交换领土?再有,一场大规模的进攻可能只需要一个月就准备完成吗?

      要我说苏联本身就窥视芬兰的全部领土,本身所提出的条约就是为了让芬兰加以拒绝。随后又制造借口,对芬兰入侵,而芬兰之所以没有完全的拒绝苏联的要求,提出折中条款,只是为了能独立自主。因为在苏联所提的条约中已经包含了它前期对波罗地海三国所提出的部分条约内容,结果如何不用多说了,波罗地海三国消失了。就算是这样,苏联还是制造借口对芬兰进行了入侵。

      所以如果只是单纯看苏联所提的领土交换内容,看似对芬兰有利,但实质完全不是那么回事。苏联的胃口大的多。它要的是全部的芬兰领土。而进攻开始后摆在芬兰面前的只有两条跟投降和战斗。换成是你你又会选择哪种?

      我以为我们在进行无意的争辩,如果抛开有远见的战略和权谋,我承认你的言论有骨气,但不识时务。

      我最后声明一下

      一、芬兰的问题与德军败于苏联的问题关系不大。

      二、我只是介绍了西方某些军事史学家对这一问题的观点,其中有一位便是铁血中常有德粉和美粉引为正确的英国某“军事天才”,他总说他早就如何如何,他是如何的正确无误,泰什么什么报可以为他作证,英国政府太蠢了,为什么没请他指挥英军呢?作为一个旁观者而不是芬兰人,我也赞同这一观点,不会因为什么骨气或是芬兰的眼前利益说服。

      三、你对苏联、对斯大林的偏见,使你无法客观的作出判断,你对人类历史的残酷还没有真正认识清楚,人类的历史从来就不是爱的历史,也不是什么和平正义的历史,那不过是充斥着尔虞我诈、弱肉强食、道貌岸然、男盗女娼、口是心非的权谋史,真正正直的政治家都是历史的失败者,无能的代名词。

      四、苏联不是唯一有扩张野心的国家,相信这个世界上但凡有实力的国家都不缺乏这一野心,小国要么成为大国、强国,要么等待灭亡,没有第三条路。大国要么消灭小国,要么等待自己被削弱成小国,最终被灭亡,没有第三条路。

      五、留得青山在,不怕没柴烧。

      就到这里吧,到这里吧

      只说第三和第四条。然后就结束

      像你所说,世界本身就是如此,没有什么爱可言,但在世界上为了独立自主生活在大国间夹缝的小国不在少数,但历史总会把某一国规为正义,而另一方就是邪恶的。这样可能过于简单化了,因为本身为了国家利益对别国采取认何手段实际上都是必须的。这点我是认同的。

      但要像你所说的那样有没有远见,这个问题可以商讨。我们都能看到历史发生了什么。但又不能重新回到历史上去。如果我没有远见,芬兰没有远见。那事实上世界历史上多数的国家都是没有远见的,因为本身所有发生的事都是不可预见性的。单只说芬兰。苏联本身就是想占领全部的芬兰的全部领土,这一次同意了,那下一次呢?清朝不也是这样吗?难不成清朝就没有一个有远见的人,明知必败之战还打它做什么。别人要什么他们就给什么好了。

      我可并不认同你的观点,为了国家的生存,为了国家的利益,可以放弃一些东西,甚至委曲求全,但那要看你和谁打交道。而对方的底线又是什么。试问如果芬兰全面同意了苏联的要求。接下来又会如何?那些芬兰的国家管理者如果在中国,只能是用两个字形容:汉奸

      2012/3/22 22:27:36
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      说苏芬战争毫无疑问苏方是正义的,和说阿富汗伊拉克战争美国是正义的一样。立场不同,态度一样

      2012/3/22 19:11:00
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       以下是引用meimengwuzhen 在第134楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第133楼的发言:

       以下是引用meimengwuzhen 在第132楼的发言:

      ......

      你傻了吧,哪个战略意义更大?

      第一苏联能用多大的领土去换大连,第二,大连的战略位置可以威胁到北京的安全,第三,苏联可以在太平洋有一个稳固的立足点,第四,可能只是换你一个大连吗?换也是换你辽东半岛。中国开国元勋们比你还傻吗?为什么苏联提出那么好的条件只是租借大连港和北满铁路,中央都没干,只是为了提现中国的独立自主吗???像你这样的要是当了国家的领导人,不定把国家变什么让人恶心的样呢,

      告诉你,苏联和芬兰要交换的领土和这个比喻也差不多了,苏联可能用上好的土地去交换芬兰的领土吗?看着感觉很大,可你要知道芬兰的大部分领土都在北极圈呢,那土地能用来干什么?就算苏联用西伯利亚的领土换大连,哪个意义更大。用10倍于辽东半岛的西伯利亚交换,也不换,看你就什么都不懂,傻人一个。

      换位想想,你用新疆的领土去换苏联的海参崴,你看苏联换不换。就你知道占便宜?别人都是傻子?

      你自己说用西伯利亚换,换到西伯利亚,俄国要大连有什么用,等西伯利亚到了手,大连我们要取回来还不容易。问题是你现在提到的人俄国没那么傻用西伯利亚换,自己和自己辨吗?芬兰是有骨气,可有骨气还是守不住,最终还是归了俄罗斯,还换了个纳粹帮凶的名声。小国与大国相处,不能硬碰硬,依靠的是灵活的权谋,需要的是等待时机,需要领导者的非凡才干。当然历史的潮流就是一旦一个强大的大国具备了灭亡并吞食周边小国的能力和条件后,如果它决心要灭亡某个小国,任何小国都无法摆脱被灭亡的命运。如我国战国时期的韩国,隋唐时代的高句丽,二战前期的波罗地海三国等。另外芬兰的问题,我早已说明是西方的一些军事史学家这样认为的,作为一个独立的国家来说,可以说芬兰不交换是对的,是有骨气的,但这不代表是符合实际条件的,是识时务的。苏联成立之初,列宁出于国家能力和现实的需要,虽然苏联仍是欧洲的大国,但他也不得不在领土问题上作出暂时的让步,这就是权谋。不懂权谋不足以治国。斯大林在二战之后对同为社会主义国家的中国和东欧地区的诸国,就有不同的表现。我国在新建共和国之初便已有能力收回香港,但却不收复,也是出于权谋,这和骨气无关。讲骨气也要分时候,否则便是愚勇。芬兰和波兰这两个国家便是小国当引已为介的典范,不要以为苏联垮了,这个天然法则就不成立。不要去向古代的韩国和高句丽学习亡国之道。当时苏联向芬兰提出领土交换时的首要目的还是因为列宁格勒与苏芬边境太近,一旦纳粹德国利用芬兰领土作为进攻苏联的出发阵地,列宁格勒就将立即成为战争的前线,苏联想要交换的就是一个缓冲区,暂时还没有蚕食和削弱芬兰的打算,而芬兰政府的政策,却实际上刺激苏联提前对它下手,并险遭提前亡国。至于苏联战争主要原因还是苏联过分轻敌,且其通往前线的道路条件过于恶劣,仅一条铁路,部队还需要经过长途行军才能到达,而芬兰一边却是前线地形极为复杂,大面积的沼泽和森林地带,苏军可能进攻的通道十分狭小,根本不利于大兵团的展开和火力发挥,利用兵力较弱的芬兰军防守,且芬兰军后方却有便利的交通,便于芬军机动和后勤补及。在不了解实际情况下,导致小看苏军的战争能力,令希特勒错误的以为苏联不堪一击,而贸然发动了导致其最终灭亡的苏德战争。

      至于有人居然用斯大林格勒战役德苏双方损失差不多来证明德军士兵素质高就更可笑了,那不是证明苏军士兵和德军素质相同吗?关于苏军大量伤亡的问题,其大量伤亡高于德军基本上是在苏德战争的初期形成的,这倒让我想起醉酒被绑的吕布,熟睡被杀的张飞,看来成事者倒是比此二位厉害多了,他们的战力肯定是比吕布、张飞强多了。

      我所看过由西方军事学者写的关于二战德国与苏联战争的论叙,在计算双方兵力时,西方学者们多只计算双方有多少个师,却避而不算德军师与苏军师的兵力数量,苏德战争爆发之初的德军是战时编制的满编师,而苏军却大多为和平时间编制的简编师,一个德国师是数个苏军师的规模。而且他们似乎都缺乏苏军的资料,基本是使用从德国人那里获得的有关苏军的资料,问题就在于,如果德国人都清楚苏军的情况,他们为什么会错判苏军实力呢?哈尔德为什么认为苏军只有200个师呢?德国的失败只因为希特勒这一个“疯子”,德国的各级指挥官和士兵就没有不对的地方吗?战略上希特勒有责任,他手下的高级指挥官们同样有责任,但战术上德军各级指挥官同样负有责任。

      我还看到有些西方军事史学家常说到什么苏军进攻时先进行炮击,德军会先撤出阵地等炮击结束后再投入战斗,以此来诋毁苏军的指挥能力,我很奇怪这种战术一点也不新奇,每个有过一、两场战争经验的士兵都能很轻易的掌握这一点,战败德军的苏军居然会不懂,完全有驳常理,完全是以某些可能有过一、二次躲过苏军炮火的战例来以偏盖全,苏军难到发现不了吗?发现了后他不会改变吗?苏军的侦察兵是摆设吗?战争双方在交战过程中,都在不断变换各自的作战方法,是不可能一成不变的,否则战争就没有什么艺术可言,就没有什么风云变换,什么奇迹可言。战争对任何一方来说都是存在许多偶然性和突发性,不能应对这种情况的军队是根本就战胜不了任何敌人的,不论他手上有多么强大的武器和资源,最终还是要靠军官和士兵们用血肉之躯来完成。

      建议德粉们去好好看看克劳塞维茨《战争论》中关于武德等方面的论叙。士兵的个人素质在战争中是一个重要的因素,但少有战争是依靠士兵的个人素质来获胜的,关键的仍然是战争最高指挥者在战略上,战场具体指挥官在战术上的成功策划和指挥来实现的。所以我们才听说了擒贼先擒王,斩首行动。所以德军在战争初期的胜利并不是士兵素质高的必然证明。而一些德国军人所写的战争回忆中,说自己的军队多么能干,敌人多么无能,自己的指挥官多么关心和爱惜士兵,完全是一种片面的论叙,不代表他们笔下的敌人就是真实的,如果他们真的了解自己的对手,他们也不会败的那么惨。就连德国人中有人写到的苏军,也不乏称赞其作战英勇,战术水平不凡的,德国人同样写到在其俘虏的苏军士兵手上得到的武器甚至是还没有使用过的新武器,没有弹药和油料的坦克,可想而之他们所俘获的苏军士兵中有不少人只是仓促组织起来,刚拿到武器还没来得及使用就成为了俘虏,许多苏军装备也是在缺乏弹药和油料的情况下被仓促丢弃的,他们根本没有机会和德军真正交手。德军初期的胜利,主要是突然袭击式的闪击战的成功,是德军部队中居于少数地位的装甲部队和那些俯冲式轰炸机驾驶员们的功绩,而不是所谓素质高的德国步兵的功绩。

      我只谈苏联和芬兰的问题,你下面的问题我不做答复:

      上面提到过苏联对芬兰提出领土交换实际是在1939年,而苏联给芬兰领土交换的理由是芬兰领土离苏联的圣彼得过近,想得到一些土也做为缓冲区域。如果只是这一点,芬兰是有可能忍痛接受这一事实,与苏联进行领土交换的。但实际并不是这么简单,自1917年芬兰从原沙俄独立出来后。随然得到了苏共临时中央的认何,但当时的苏共临时中央已经通过它在芬兰的代理人:芬兰工会联合会,社会党委员会等组织对芬兰现政府进行颠覆活动,并于1918年发动了推翻现政府的“新秩序”活动。实际就是用赤卫队搞政变,而武器全陪是于俄共提供的,并还大量俄国人参与其中。后双方内战结束,芬苏双方递交了合约,但苏联从来没有停止过用兄弟党在芬兰搞变化政变以达到合并芬兰的目的。这样的情况一直持续到1939年10月,直到斯大林直接向芬兰提出所说的领土交换的条约。其内容我想你也看过了,而以其内容实际上等同于让芬兰放弃国家安全和中立地位。应该加以拒绝。但芬兰没有完全拒绝。在实际条款上做了改变。如后退靠近列宁格勒的边界,并把芬兰湾上的岛割给了苏联,并加了一条不会以任何方式援助侵略者。芬兰代表离开莫斯科的时间是1939年11月13日,而苏联对芬兰的入侵行为是在1939年11月29日,中间不过半个月的时间。瑞典曾向苏联试探过结束苏芬战争的可能,但苏联外长明确拒绝了瑞典的试深。因为它已经和一个新的芬兰政府建立的外交关系。也就是位于芬兰特里约基的一个完全由共产党员组成的芬兰政府。这明摆着就是要消亡芬兰。从提出条约,到商讨条约,到离开,到开始对芬兰的进攻,不过一个月的时间。难到这都能说成苏联只是想与芬兰简单的交换领土?再有,一场大规模的进攻可能只需要一个月就准备完成吗?

      要我说苏联本身就窥视芬兰的全部领土,本身所提出的条约就是为了让芬兰加以拒绝。随后又制造借口,对芬兰入侵,而芬兰之所以没有完全的拒绝苏联的要求,提出折中条款,只是为了能独立自主。因为在苏联所提的条约中已经包含了它前期对波罗地海三国所提出的部分条约内容,结果如何不用多说了,波罗地海三国消失了。就算是这样,苏联还是制造借口对芬兰进行了入侵。

      所以如果只是单纯看苏联所提的领土交换内容,看似对芬兰有利,但实质完全不是那么回事。苏联的胃口大的多。它要的是全部的芬兰领土。而进攻开始后摆在芬兰面前的只有两条跟投降和战斗。换成是你你又会选择哪种?

      我以为我们在进行无意的争辩,如果抛开有远见的战略和权谋,我承认你的言论有骨气,但不识时务。

      我最后声明一下

      一、芬兰的问题与德军败于苏联的问题关系不大。

      二、我只是介绍了西方某些军事史学家对这一问题的观点,其中有一位便是铁血中常有德粉和美粉引为正确的英国某“军事天才”,他总说他早就如何如何,他是如何的正确无误,泰什么什么报可以为他作证,英国政府太蠢了,为什么没请他指挥英军呢?作为一个旁观者而不是芬兰人,我也赞同这一观点,不会因为什么骨气或是芬兰的眼前利益说服。

      三、你对苏联、对斯大林的偏见,使你无法客观的作出判断,你对人类历史的残酷还没有真正认识清楚,人类的历史从来就不是爱的历史,也不是什么和平正义的历史,那不过是充斥着尔虞我诈、弱肉强食、道貌岸然、男盗女娼、口是心非的权谋史,真正正直的政治家都是历史的失败者,无能的代名词。

      四、苏联不是唯一有扩张野心的国家,相信这个世界上但凡有实力的国家都不缺乏这一野心,小国要么成为大国、强国,要么等待灭亡,没有第三条路。大国要么消灭小国,要么等待自己被削弱成小国,最终被灭亡,没有第三条路。

      五、留得青山在,不怕没柴烧。

      就到这里吧,到这里吧

      2012/3/22 18:47:05
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       以下是引用klhysls 在第133楼的发言:

       以下是引用meimengwuzhen 在第132楼的发言:

      ......

      你傻了吧,哪个战略意义更大?

      第一苏联能用多大的领土去换大连,第二,大连的战略位置可以威胁到北京的安全,第三,苏联可以在太平洋有一个稳固的立足点,第四,可能只是换你一个大连吗?换也是换你辽东半岛。中国开国元勋们比你还傻吗?为什么苏联提出那么好的条件只是租借大连港和北满铁路,中央都没干,只是为了提现中国的独立自主吗???像你这样的要是当了国家的领导人,不定把国家变什么让人恶心的样呢,

      告诉你,苏联和芬兰要交换的领土和这个比喻也差不多了,苏联可能用上好的土地去交换芬兰的领土吗?看着感觉很大,可你要知道芬兰的大部分领土都在北极圈呢,那土地能用来干什么?就算苏联用西伯利亚的领土换大连,哪个意义更大。用10倍于辽东半岛的西伯利亚交换,也不换,看你就什么都不懂,傻人一个。

      换位想想,你用新疆的领土去换苏联的海参崴,你看苏联换不换。就你知道占便宜?别人都是傻子?

      你自己说用西伯利亚换,换到西伯利亚,俄国要大连有什么用,等西伯利亚到了手,大连我们要取回来还不容易。问题是你现在提到的人俄国没那么傻用西伯利亚换,自己和自己辨吗?芬兰是有骨气,可有骨气还是守不住,最终还是归了俄罗斯,还换了个纳粹帮凶的名声。小国与大国相处,不能硬碰硬,依靠的是灵活的权谋,需要的是等待时机,需要领导者的非凡才干。当然历史的潮流就是一旦一个强大的大国具备了灭亡并吞食周边小国的能力和条件后,如果它决心要灭亡某个小国,任何小国都无法摆脱被灭亡的命运。如我国战国时期的韩国,隋唐时代的高句丽,二战前期的波罗地海三国等。另外芬兰的问题,我早已说明是西方的一些军事史学家这样认为的,作为一个独立的国家来说,可以说芬兰不交换是对的,是有骨气的,但这不代表是符合实际条件的,是识时务的。苏联成立之初,列宁出于国家能力和现实的需要,虽然苏联仍是欧洲的大国,但他也不得不在领土问题上作出暂时的让步,这就是权谋。不懂权谋不足以治国。斯大林在二战之后对同为社会主义国家的中国和东欧地区的诸国,就有不同的表现。我国在新建共和国之初便已有能力收回香港,但却不收复,也是出于权谋,这和骨气无关。讲骨气也要分时候,否则便是愚勇。芬兰和波兰这两个国家便是小国当引已为介的典范,不要以为苏联垮了,这个天然法则就不成立。不要去向古代的韩国和高句丽学习亡国之道。当时苏联向芬兰提出领土交换时的首要目的还是因为列宁格勒与苏芬边境太近,一旦纳粹德国利用芬兰领土作为进攻苏联的出发阵地,列宁格勒就将立即成为战争的前线,苏联想要交换的就是一个缓冲区,暂时还没有蚕食和削弱芬兰的打算,而芬兰政府的政策,却实际上刺激苏联提前对它下手,并险遭提前亡国。至于苏联战争主要原因还是苏联过分轻敌,且其通往前线的道路条件过于恶劣,仅一条铁路,部队还需要经过长途行军才能到达,而芬兰一边却是前线地形极为复杂,大面积的沼泽和森林地带,苏军可能进攻的通道十分狭小,根本不利于大兵团的展开和火力发挥,利用兵力较弱的芬兰军防守,且芬兰军后方却有便利的交通,便于芬军机动和后勤补及。在不了解实际情况下,导致小看苏军的战争能力,令希特勒错误的以为苏联不堪一击,而贸然发动了导致其最终灭亡的苏德战争。

      至于有人居然用斯大林格勒战役德苏双方损失差不多来证明德军士兵素质高就更可笑了,那不是证明苏军士兵和德军素质相同吗?关于苏军大量伤亡的问题,其大量伤亡高于德军基本上是在苏德战争的初期形成的,这倒让我想起醉酒被绑的吕布,熟睡被杀的张飞,看来成事者倒是比此二位厉害多了,他们的战力肯定是比吕布、张飞强多了。

      我所看过由西方军事学者写的关于二战德国与苏联战争的论叙,在计算双方兵力时,西方学者们多只计算双方有多少个师,却避而不算德军师与苏军师的兵力数量,苏德战争爆发之初的德军是战时编制的满编师,而苏军却大多为和平时间编制的简编师,一个德国师是数个苏军师的规模。而且他们似乎都缺乏苏军的资料,基本是使用从德国人那里获得的有关苏军的资料,问题就在于,如果德国人都清楚苏军的情况,他们为什么会错判苏军实力呢?哈尔德为什么认为苏军只有200个师呢?德国的失败只因为希特勒这一个“疯子”,德国的各级指挥官和士兵就没有不对的地方吗?战略上希特勒有责任,他手下的高级指挥官们同样有责任,但战术上德军各级指挥官同样负有责任。

      我还看到有些西方军事史学家常说到什么苏军进攻时先进行炮击,德军会先撤出阵地等炮击结束后再投入战斗,以此来诋毁苏军的指挥能力,我很奇怪这种战术一点也不新奇,每个有过一、两场战争经验的士兵都能很轻易的掌握这一点,战败德军的苏军居然会不懂,完全有驳常理,完全是以某些可能有过一、二次躲过苏军炮火的战例来以偏盖全,苏军难到发现不了吗?发现了后他不会改变吗?苏军的侦察兵是摆设吗?战争双方在交战过程中,都在不断变换各自的作战方法,是不可能一成不变的,否则战争就没有什么艺术可言,就没有什么风云变换,什么奇迹可言。战争对任何一方来说都是存在许多偶然性和突发性,不能应对这种情况的军队是根本就战胜不了任何敌人的,不论他手上有多么强大的武器和资源,最终还是要靠军官和士兵们用血肉之躯来完成。

      建议德粉们去好好看看克劳塞维茨《战争论》中关于武德等方面的论叙。士兵的个人素质在战争中是一个重要的因素,但少有战争是依靠士兵的个人素质来获胜的,关键的仍然是战争最高指挥者在战略上,战场具体指挥官在战术上的成功策划和指挥来实现的。所以我们才听说了擒贼先擒王,斩首行动。所以德军在战争初期的胜利并不是士兵素质高的必然证明。而一些德国军人所写的战争回忆中,说自己的军队多么能干,敌人多么无能,自己的指挥官多么关心和爱惜士兵,完全是一种片面的论叙,不代表他们笔下的敌人就是真实的,如果他们真的了解自己的对手,他们也不会败的那么惨。就连德国人中有人写到的苏军,也不乏称赞其作战英勇,战术水平不凡的,德国人同样写到在其俘虏的苏军士兵手上得到的武器甚至是还没有使用过的新武器,没有弹药和油料的坦克,可想而之他们所俘获的苏军士兵中有不少人只是仓促组织起来,刚拿到武器还没来得及使用就成为了俘虏,许多苏军装备也是在缺乏弹药和油料的情况下被仓促丢弃的,他们根本没有机会和德军真正交手。德军初期的胜利,主要是突然袭击式的闪击战的成功,是德军部队中居于少数地位的装甲部队和那些俯冲式轰炸机驾驶员们的功绩,而不是所谓素质高的德国步兵的功绩。

      我只谈苏联和芬兰的问题,你下面的问题我不做答复:

      上面提到过苏联对芬兰提出领土交换实际是在1939年,而苏联给芬兰领土交换的理由是芬兰领土离苏联的圣彼得过近,想得到一些土也做为缓冲区域。如果只是这一点,芬兰是有可能忍痛接受这一事实,与苏联进行领土交换的。但实际并不是这么简单,自1917年芬兰从原沙俄独立出来后。随然得到了苏共临时中央的认何,但当时的苏共临时中央已经通过它在芬兰的代理人:芬兰工会联合会,社会党委员会等组织对芬兰现政府进行颠覆活动,并于1918年发动了推翻现政府的“新秩序”活动。实际就是用赤卫队搞政变,而武器全陪是于俄共提供的,并还大量俄国人参与其中。后双方内战结束,芬苏双方递交了合约,但苏联从来没有停止过用兄弟党在芬兰搞变化政变以达到合并芬兰的目的。这样的情况一直持续到1939年10月,直到斯大林直接向芬兰提出所说的领土交换的条约。其内容我想你也看过了,而以其内容实际上等同于让芬兰放弃国家安全和中立地位。应该加以拒绝。但芬兰没有完全拒绝。在实际条款上做了改变。如后退靠近列宁格勒的边界,并把芬兰湾上的岛割给了苏联,并加了一条不会以任何方式援助侵略者。芬兰代表离开莫斯科的时间是1939年11月13日,而苏联对芬兰的入侵行为是在1939年11月29日,中间不过半个月的时间。瑞典曾向苏联试探过结束苏芬战争的可能,但苏联外长明确拒绝了瑞典的试深。因为它已经和一个新的芬兰政府建立的外交关系。也就是位于芬兰特里约基的一个完全由共产党员组成的芬兰政府。这明摆着就是要消亡芬兰。从提出条约,到商讨条约,到离开,到开始对芬兰的进攻,不过一个月的时间。难到这都能说成苏联只是想与芬兰简单的交换领土?再有,一场大规模的进攻可能只需要一个月就准备完成吗?

      要我说苏联本身就窥视芬兰的全部领土,本身所提出的条约就是为了让芬兰加以拒绝。随后又制造借口,对芬兰入侵,而芬兰之所以没有完全的拒绝苏联的要求,提出折中条款,只是为了能独立自主。因为在苏联所提的条约中已经包含了它前期对波罗地海三国所提出的部分条约内容,结果如何不用多说了,波罗地海三国消失了。就算是这样,苏联还是制造借口对芬兰进行了入侵。

      所以如果只是单纯看苏联所提的领土交换内容,看似对芬兰有利,但实质完全不是那么回事。苏联的胃口大的多。它要的是全部的芬兰领土。而进攻开始后摆在芬兰面前的只有两条跟投降和战斗。换成是你你又会选择哪种?

      2012/3/21 21:01:09
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       以下是引用meimengwuzhen 在第132楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第130楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第129楼的发言:

      ......

      为什么不愿意?这么合理的买卖,不愿意,你傻吧!

      你太天真,毫无一点战略头脑!

      你傻了吧,哪个战略意义更大?

      第一苏联能用多大的领土去换大连,第二,大连的战略位置可以威胁到北京的安全,第三,苏联可以在太平洋有一个稳固的立足点,第四,可能只是换你一个大连吗?换也是换你辽东半岛。中国开国元勋们比你还傻吗?为什么苏联提出那么好的条件只是租借大连港和北满铁路,中央都没干,只是为了提现中国的独立自主吗???像你这样的要是当了国家的领导人,不定把国家变什么让人恶心的样呢,

      告诉你,苏联和芬兰要交换的领土和这个比喻也差不多了,苏联可能用上好的土地去交换芬兰的领土吗?看着感觉很大,可你要知道芬兰的大部分领土都在北极圈呢,那土地能用来干什么?就算苏联用西伯利亚的领土换大连,哪个意义更大。用10倍于辽东半岛的西伯利亚交换,也不换,看你就什么都不懂,傻人一个。

      换位想想,你用新疆的领土去换苏联的海参崴,你看苏联换不换。就你知道占便宜?别人都是傻子?

      你自己说用西伯利亚换,换到西伯利亚,俄国要大连有什么用,等西伯利亚到了手,大连我们要取回来还不容易。问题是你现在提到的人俄国没那么傻用西伯利亚换,自己和自己辨吗?芬兰是有骨气,可有骨气还是守不住,最终还是归了俄罗斯,还换了个纳粹帮凶的名声。小国与大国相处,不能硬碰硬,依靠的是灵活的权谋,需要的是等待时机,需要领导者的非凡才干。当然历史的潮流就是一旦一个强大的大国具备了灭亡并吞食周边小国的能力和条件后,如果它决心要灭亡某个小国,任何小国都无法摆脱被灭亡的命运。如我国战国时期的韩国,隋唐时代的高句丽,二战前期的波罗地海三国等。另外芬兰的问题,我早已说明是西方的一些军事史学家这样认为的,作为一个独立的国家来说,可以说芬兰不交换是对的,是有骨气的,但这不代表是符合实际条件的,是识时务的。苏联成立之初,列宁出于国家能力和现实的需要,虽然苏联仍是欧洲的大国,但他也不得不在领土问题上作出暂时的让步,这就是权谋。不懂权谋不足以治国。斯大林在二战之后对同为社会主义国家的中国和东欧地区的诸国,就有不同的表现。我国在新建共和国之初便已有能力收回香港,但却不收复,也是出于权谋,这和骨气无关。讲骨气也要分时候,否则便是愚勇。芬兰和波兰这两个国家便是小国当引已为介的典范,不要以为苏联垮了,这个天然法则就不成立。不要去向古代的韩国和高句丽学习亡国之道。当时苏联向芬兰提出领土交换时的首要目的还是因为列宁格勒与苏芬边境太近,一旦纳粹德国利用芬兰领土作为进攻苏联的出发阵地,列宁格勒就将立即成为战争的前线,苏联想要交换的就是一个缓冲区,暂时还没有蚕食和削弱芬兰的打算,而芬兰政府的政策,却实际上刺激苏联提前对它下手,并险遭提前亡国。至于苏联战争主要原因还是苏联过分轻敌,且其通往前线的道路条件过于恶劣,仅一条铁路,部队还需要经过长途行军才能到达,而芬兰一边却是前线地形极为复杂,大面积的沼泽和森林地带,苏军可能进攻的通道十分狭小,根本不利于大兵团的展开和火力发挥,利用兵力较弱的芬兰军防守,且芬兰军后方却有便利的交通,便于芬军机动和后勤补及。在不了解实际情况下,导致小看苏军的战争能力,令希特勒错误的以为苏联不堪一击,而贸然发动了导致其最终灭亡的苏德战争。

      至于有人居然用斯大林格勒战役德苏双方损失差不多来证明德军士兵素质高就更可笑了,那不是证明苏军士兵和德军素质相同吗?关于苏军大量伤亡的问题,其大量伤亡高于德军基本上是在苏德战争的初期形成的,这倒让我想起醉酒被绑的吕布,熟睡被杀的张飞,看来成事者倒是比此二位厉害多了,他们的战力肯定是比吕布、张飞强多了。

      我所看过由西方军事学者写的关于二战德国与苏联战争的论叙,在计算双方兵力时,西方学者们多只计算双方有多少个师,却避而不算德军师与苏军师的兵力数量,苏德战争爆发之初的德军是战时编制的满编师,而苏军却大多为和平时间编制的简编师,一个德国师是数个苏军师的规模。而且他们似乎都缺乏苏军的资料,基本是使用从德国人那里获得的有关苏军的资料,问题就在于,如果德国人都清楚苏军的情况,他们为什么会错判苏军实力呢?哈尔德为什么认为苏军只有200个师呢?德国的失败只因为希特勒这一个“疯子”,德国的各级指挥官和士兵就没有不对的地方吗?战略上希特勒有责任,他手下的高级指挥官们同样有责任,但战术上德军各级指挥官同样负有责任。

      我还看到有些西方军事史学家常说到什么苏军进攻时先进行炮击,德军会先撤出阵地等炮击结束后再投入战斗,以此来诋毁苏军的指挥能力,我很奇怪这种战术一点也不新奇,每个有过一、两场战争经验的士兵都能很轻易的掌握这一点,战败德军的苏军居然会不懂,完全有驳常理,完全是以某些可能有过一、二次躲过苏军炮火的战例来以偏盖全,苏军难到发现不了吗?发现了后他不会改变吗?苏军的侦察兵是摆设吗?战争双方在交战过程中,都在不断变换各自的作战方法,是不可能一成不变的,否则战争就没有什么艺术可言,就没有什么风云变换,什么奇迹可言。战争对任何一方来说都是存在许多偶然性和突发性,不能应对这种情况的军队是根本就战胜不了任何敌人的,不论他手上有多么强大的武器和资源,最终还是要靠军官和士兵们用血肉之躯来完成。

      建议德粉们去好好看看克劳塞维茨《战争论》中关于武德等方面的论叙。士兵的个人素质在战争中是一个重要的因素,但少有战争是依靠士兵的个人素质来获胜的,关键的仍然是战争最高指挥者在战略上,战场具体指挥官在战术上的成功策划和指挥来实现的。所以我们才听说了擒贼先擒王,斩首行动。所以德军在战争初期的胜利并不是士兵素质高的必然证明。而一些德国军人所写的战争回忆中,说自己的军队多么能干,敌人多么无能,自己的指挥官多么关心和爱惜士兵,完全是一种片面的论叙,不代表他们笔下的敌人就是真实的,如果他们真的了解自己的对手,他们也不会败的那么惨。就连德国人中有人写到的苏军,也不乏称赞其作战英勇,战术水平不凡的,德国人同样写到在其俘虏的苏军士兵手上得到的武器甚至是还没有使用过的新武器,没有弹药和油料的坦克,可想而之他们所俘获的苏军士兵中有不少人只是仓促组织起来,刚拿到武器还没来得及使用就成为了俘虏,许多苏军装备也是在缺乏弹药和油料的情况下被仓促丢弃的,他们根本没有机会和德军真正交手。德军初期的胜利,主要是突然袭击式的闪击战的成功,是德军部队中居于少数地位的装甲部队和那些俯冲式轰炸机驾驶员们的功绩,而不是所谓素质高的德国步兵的功绩。

      2012/3/21 0:03:06
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       以下是引用klhysls 在第130楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第129楼的发言:

      ......

      为什么不愿意?这么合理的买卖,不愿意,你傻吧!

      你太天真,毫无一点战略头脑!

      你傻了吧,哪个战略意义更大?

      第一苏联能用多大的领土去换大连,第二,大连的战略位置可以威胁到北京的安全,第三,苏联可以在太平洋有一个稳固的立足点,第四,可能只是换你一个大连吗?换也是换你辽东半岛。中国开国元勋们比你还傻吗?为什么苏联提出那么好的条件只是租借大连港和北满铁路,中央都没干,只是为了提现中国的独立自主吗???像你这样的要是当了国家的领导人,不定把国家变什么让人恶心的样呢,

      告诉你,苏联和芬兰要交换的领土和这个比喻也差不多了,苏联可能用上好的土地去交换芬兰的领土吗?看着感觉很大,可你要知道芬兰的大部分领土都在北极圈呢,那土地能用来干什么?就算苏联用西伯利亚的领土换大连,哪个意义更大。用10倍于辽东半岛的西伯利亚交换,也不换,看你就什么都不懂,傻人一个。

      换位想想,你用新疆的领土去换苏联的海参崴,你看苏联换不换。就你知道占便宜?别人都是傻子?

      2012/3/20 1:24:35
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      德国败于苏联的原因太复杂,不是这么简单能说明的

      2012/3/20 1:06:25
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       以下是引用klhysls 在第129楼的发言:

       以下是引用meimengwuzhen 在第128楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第127楼的发言:

      ......

      关于苏联要交换的芬兰领土为其主要经济集中地,我表示怀疑你的资料来源。

      关于苏联人民意志的问题,我没有说是因为苏联人都赞成斯大林的政策,我只是说苏联人民之所以可以打败德国侵略者,不是什么斯大林可以强迫出来的,而是人民自发的爱国主义热情,你最后其实只是附合了我的观点。

      关于斯大林不论你如何看,他对苏联人民或者俄罗斯民族作出的贡献大于任何一个苏联人或俄罗斯人,关于死人的问题,我只想到一句名言:一将功成万骨枯。任何人类历史著名的政治领袖人物,有几人的成功不是建立在千万人的尸骨上的。凯撒、默罕默德、亚历山大、秦始皇、汉武帝、唐太宗、宋太祖、成吉思汗、查理曼、拿破仑、克伦威尔、伊利莎白、彼得大帝、叶卡捷琳娜、华盛顿、林肯、列宁、罗斯福、斯大林、丘吉尔…有几人手上不贴血。

      苏联民族问题,不做讨论,对于民族问题,每有哪一代俄国的领导人能够解决,就算现在的普京也不行

      芬兰的问题,你可以查一下相关资料,但有一点,一定要说明,那就是如果芬兰是不认识务,那说一句,如果二战苏联要用西伯利亚的领土,换中国的大连,你会愿意吗?

      为什么不愿意?这么合理的买卖,不愿意,你傻吧!

      你太天真,毫无一点战略头脑!

      2012/3/19 21:52:27
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       以下是引用meimengwuzhen 在第128楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第127楼的发言:

      ......

      关于苏联要交换的芬兰领土为其主要经济集中地,我表示怀疑你的资料来源。

      关于苏联人民意志的问题,我没有说是因为苏联人都赞成斯大林的政策,我只是说苏联人民之所以可以打败德国侵略者,不是什么斯大林可以强迫出来的,而是人民自发的爱国主义热情,你最后其实只是附合了我的观点。

      关于斯大林不论你如何看,他对苏联人民或者俄罗斯民族作出的贡献大于任何一个苏联人或俄罗斯人,关于死人的问题,我只想到一句名言:一将功成万骨枯。任何人类历史著名的政治领袖人物,有几人的成功不是建立在千万人的尸骨上的。凯撒、默罕默德、亚历山大、秦始皇、汉武帝、唐太宗、宋太祖、成吉思汗、查理曼、拿破仑、克伦威尔、伊利莎白、彼得大帝、叶卡捷琳娜、华盛顿、林肯、列宁、罗斯福、斯大林、丘吉尔…有几人手上不贴血。

      苏联民族问题,不做讨论,对于民族问题,每有哪一代俄国的领导人能够解决,就算现在的普京也不行

      芬兰的问题,你可以查一下相关资料,但有一点,一定要说明,那就是如果芬兰是不认识务,那说一句,如果二战苏联要用西伯利亚的领土,换中国的大连,你会愿意吗?

      为什么不愿意?这么合理的买卖,不愿意,你傻吧!

      2012/3/19 21:49:13
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       以下是引用klhysls 在第127楼的发言:

       以下是引用meimengwuzhen 在第112楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第101楼的发言:

      ......

      第一点,英国佬和美国佬都在他们研究二战历史中的对苏芬战争进行过分析,它们有一种观点认为开始苏联企图与芬兰交换土地,芬兰是不吃亏的,只是因为芬兰太民族主义、太爱国主义了,这也不一个小国和大国相处之道。而我更认为其完全不识时务,看不清楚在那个时代中立是不靠谱的。

      关于苏联将于1943年进攻德国的说法,不用什么俄罗斯败类解什么密,希特勒就是这样欺骗他手下那些反对对苏联开战的陆军将领的,希特勒也在其自传《我的奋斗》中把自己要向东扩展德国的生存空间的野心暴露无余,苏联是基于德国与苏联的战争将不可避免来考虑的,所以它也成为最早备战的国家,而苏联的基本军事思想就是,以进攻来击败敌人可能发生的侵略战争,装甲作战的战术思想也较早就在苏联形成了,而这一战术讲求的就是进攻。请注意这不代表是苏联有吞并德国的野心,而是苏联认为德国将对苏联作战,所以作为一个国家它当然要针对这一可能发生的战争作好准备,这当然就包括制定一个进攻作战的计划,任何一个有实力,将面临战争的国家都会针对自己周边的国家制定一堆作战计划,但这些计划是否实施,什么时候实施,是并不确定的,有时候计划就是计划,那不代表行动,计划也会根据时局的变化发生变化,所以德国不在41年对苏联进攻,43年苏联就会对德国进攻,只凭苏联曾制定对德作战计划来判断是不准确的,当年苏联或美国都计划用原子弹对付我国,但这些实施了吗?苏联和美国同样制定了用核武器消灭对方的计划,它们实施了吗?连西方的军事史学家都不相信这一论断。而俄罗斯所谓的二战资料解密,有多少是真的呢?德粉和美粉都认为苏联人公布的资料是不可信的,其实主要指说苏联好的资料,一但俄罗斯说苏联的坏话,它们马上就相信了,其实都是俄国人说的,解秘的,为什么德粉们、美粉们总是选择性的相信这个,而不相信那个,你们的所谓真相,是什么,是不经大脑的偏听偏信,是带着偏见的选择性判断,你们甚至连起码的人性都不懂,比如相信苏联人反抗德国人的进攻是被苏共强迫的,但请睁开你们的狗眼,这个世界上,如此大规模的战争,一支反败为胜的军队,是可以依靠强迫它的人民来打胜的,这既不真实,也不可靠,人类历史就没有过这样的一支国家的军队能打胜仗。被“强迫”人民似乎太多了点,而且他们手里还拿着武器,开着坦克飞机,他们会害怕身后那些少的可怜的只有轻武器和机枪的督战队吗,他们反手就可以灭掉他们,也可以不必勇敢的去于德军死拼,既然德粉说有那么多苏联人是欢迎他们德军的,那他们可以都选择投降嘛,苏联将不会守住任何一块阵地。还有希特勒所要消灭的劣等种族不单指俄罗斯人,它包含犹太人、斯拉夫人,斯拉夫人是什么人,东欧诸国中有几个国家不是斯拉夫人为主体的,要被消灭的种族还欢迎他们的消灭者吗?

      关于芬兰问题,如果说芬兰不识时务,那就过了,苏联所要交换的芬兰的领土,正是芬兰国民经济,工业基础设施的主要集中地,换回话说,为什么要交换,要是芬兰用它北极圈里的冻土去交换苏联的圣比得堡土地,你认为苏联会换吗?

      还有,你所说的人民意愿问题,苏联的民族问题是由来以久的。但主体民族就只有白俄罗斯,俄罗斯和乌克兰,试问16000万人里,和德国合作的人口占比例多少才算是去德国的合作?1%还是10%,如果一个国家内人口有20-30%对入侵者的行为或欢迎或中立,不说明这个国家内的政治有问题吗?而且在苏党掌权后,国内经济和粮食生产出现一系列的问题,饿死的人也不在少说,这都是苏联的严重问题。而且苏联同时期内也正在对全国进行大清洗行动。不到数据体现的大清洗中死亡人数不同,从几十万到上百万不等。但就是这样有没有倒台?说苏联人民后期是赞同斯大林的统治,倒不如说主体民族他们不喜欢入侵者来的更对,而且这样的例子比比皆是。罗马尼亚,匈牙利,保加得亚,蒙古,说到蒙古,乔巴山,杀了全蒙古10%的人,你倒是说说蒙古有反抗吗?不赞同本国领导人,并不等于有外敌时就一定先要推翻本国政府再对外敌吧,看看阿根廷,不是例子吗?再看看原来的阿富汗?

      关于苏联要交换的芬兰领土为其主要经济集中地,我表示怀疑你的资料来源。

      关于苏联人民意志的问题,我没有说是因为苏联人都赞成斯大林的政策,我只是说苏联人民之所以可以打败德国侵略者,不是什么斯大林可以强迫出来的,而是人民自发的爱国主义热情,你最后其实只是附合了我的观点。

      关于斯大林不论你如何看,他对苏联人民或者俄罗斯民族作出的贡献大于任何一个苏联人或俄罗斯人,关于死人的问题,我只想到一句名言:一将功成万骨枯。任何人类历史著名的政治领袖人物,有几人的成功不是建立在千万人的尸骨上的。凯撒、默罕默德、亚历山大、秦始皇、汉武帝、唐太宗、宋太祖、成吉思汗、查理曼、拿破仑、克伦威尔、伊利莎白、彼得大帝、叶卡捷琳娜、华盛顿、林肯、列宁、罗斯福、斯大林、丘吉尔…有几人手上不贴血。

      苏联民族问题,不做讨论,对于民族问题,每有哪一代俄国的领导人能够解决,就算现在的普京也不行

      芬兰的问题,你可以查一下相关资料,但有一点,一定要说明,那就是如果芬兰是不认识务,那说一句,如果二战苏联要用西伯利亚的领土,换中国的大连,你会愿意吗?

      2012/3/18 17:12:11
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       以下是引用meimengwuzhen 在第112楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第101楼的发言:

      ......

      第一点,英国佬和美国佬都在他们研究二战历史中的对苏芬战争进行过分析,它们有一种观点认为开始苏联企图与芬兰交换土地,芬兰是不吃亏的,只是因为芬兰太民族主义、太爱国主义了,这也不一个小国和大国相处之道。而我更认为其完全不识时务,看不清楚在那个时代中立是不靠谱的。

      关于苏联将于1943年进攻德国的说法,不用什么俄罗斯败类解什么密,希特勒就是这样欺骗他手下那些反对对苏联开战的陆军将领的,希特勒也在其自传《我的奋斗》中把自己要向东扩展德国的生存空间的野心暴露无余,苏联是基于德国与苏联的战争将不可避免来考虑的,所以它也成为最早备战的国家,而苏联的基本军事思想就是,以进攻来击败敌人可能发生的侵略战争,装甲作战的战术思想也较早就在苏联形成了,而这一战术讲求的就是进攻。请注意这不代表是苏联有吞并德国的野心,而是苏联认为德国将对苏联作战,所以作为一个国家它当然要针对这一可能发生的战争作好准备,这当然就包括制定一个进攻作战的计划,任何一个有实力,将面临战争的国家都会针对自己周边的国家制定一堆作战计划,但这些计划是否实施,什么时候实施,是并不确定的,有时候计划就是计划,那不代表行动,计划也会根据时局的变化发生变化,所以德国不在41年对苏联进攻,43年苏联就会对德国进攻,只凭苏联曾制定对德作战计划来判断是不准确的,当年苏联或美国都计划用原子弹对付我国,但这些实施了吗?苏联和美国同样制定了用核武器消灭对方的计划,它们实施了吗?连西方的军事史学家都不相信这一论断。而俄罗斯所谓的二战资料解密,有多少是真的呢?德粉和美粉都认为苏联人公布的资料是不可信的,其实主要指说苏联好的资料,一但俄罗斯说苏联的坏话,它们马上就相信了,其实都是俄国人说的,解秘的,为什么德粉们、美粉们总是选择性的相信这个,而不相信那个,你们的所谓真相,是什么,是不经大脑的偏听偏信,是带着偏见的选择性判断,你们甚至连起码的人性都不懂,比如相信苏联人反抗德国人的进攻是被苏共强迫的,但请睁开你们的狗眼,这个世界上,如此大规模的战争,一支反败为胜的军队,是可以依靠强迫它的人民来打胜的,这既不真实,也不可靠,人类历史就没有过这样的一支国家的军队能打胜仗。被“强迫”人民似乎太多了点,而且他们手里还拿着武器,开着坦克飞机,他们会害怕身后那些少的可怜的只有轻武器和机枪的督战队吗,他们反手就可以灭掉他们,也可以不必勇敢的去于德军死拼,既然德粉说有那么多苏联人是欢迎他们德军的,那他们可以都选择投降嘛,苏联将不会守住任何一块阵地。还有希特勒所要消灭的劣等种族不单指俄罗斯人,它包含犹太人、斯拉夫人,斯拉夫人是什么人,东欧诸国中有几个国家不是斯拉夫人为主体的,要被消灭的种族还欢迎他们的消灭者吗?

      关于芬兰问题,如果说芬兰不识时务,那就过了,苏联所要交换的芬兰的领土,正是芬兰国民经济,工业基础设施的主要集中地,换回话说,为什么要交换,要是芬兰用它北极圈里的冻土去交换苏联的圣比得堡土地,你认为苏联会换吗?

      还有,你所说的人民意愿问题,苏联的民族问题是由来以久的。但主体民族就只有白俄罗斯,俄罗斯和乌克兰,试问16000万人里,和德国合作的人口占比例多少才算是去德国的合作?1%还是10%,如果一个国家内人口有20-30%对入侵者的行为或欢迎或中立,不说明这个国家内的政治有问题吗?而且在苏党掌权后,国内经济和粮食生产出现一系列的问题,饿死的人也不在少说,这都是苏联的严重问题。而且苏联同时期内也正在对全国进行大清洗行动。不到数据体现的大清洗中死亡人数不同,从几十万到上百万不等。但就是这样有没有倒台?说苏联人民后期是赞同斯大林的统治,倒不如说主体民族他们不喜欢入侵者来的更对,而且这样的例子比比皆是。罗马尼亚,匈牙利,保加得亚,蒙古,说到蒙古,乔巴山,杀了全蒙古10%的人,你倒是说说蒙古有反抗吗?不赞同本国领导人,并不等于有外敌时就一定先要推翻本国政府再对外敌吧,看看阿根廷,不是例子吗?再看看原来的阿富汗?

      关于苏联要交换的芬兰领土为其主要经济集中地,我表示怀疑你的资料来源。

      关于苏联人民意志的问题,我没有说是因为苏联人都赞成斯大林的政策,我只是说苏联人民之所以可以打败德国侵略者,不是什么斯大林可以强迫出来的,而是人民自发的爱国主义热情,你最后其实只是附合了我的观点。

      关于斯大林不论你如何看,他对苏联人民或者俄罗斯民族作出的贡献大于任何一个苏联人或俄罗斯人,关于死人的问题,我只想到一句名言:一将功成万骨枯。任何人类历史著名的政治领袖人物,有几人的成功不是建立在千万人的尸骨上的。凯撒、默罕默德、亚历山大、秦始皇、汉武帝、唐太宗、宋太祖、成吉思汗、查理曼、拿破仑、克伦威尔、伊利莎白、彼得大帝、叶卡捷琳娜、华盛顿、林肯、列宁、罗斯福、斯大林、丘吉尔…有几人手上不贴血。

      2012/3/18 14:08:34
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      第二次世界大战中,德国军队战斗师在各地区的数量分布情况。

      德国国内 东线 西欧 挪威 芬兰 东南欧 非洲 意大利

      1939年

      1939年9月 3 60 49 0 0 0 0 0

      1939年10月 41 8 67 0 0 0 0 0

      1939年11月 44 10 68 0 0 0 0 0

      1939年12月 31 10 98 0 0 0 0 0

      1940年

      1940年1月 31 10 101 0 0 0 0 0

      1940年2月 46 10 98 0 0 0 0 0

      1940年3月 46 17 99 0 0 0 0 0

      1940年4月 40 18 100 6 0 0 0 0

      1940年5月 29 15 114 7 0 0 0 0

      1940年6月 11 7 142 7 0 0 0 0

      1940年7月 33 16 111 7 0 0 0 0

      1940年8月 43 16 101 7 0 0 0 0

      1940年9月 27 30 89 7 0 0 0 0

      1940年10月 51 30 74 6 1 1 0 0

      1940年11月 69 31 74 7 1 1 0 0

      1940年12月 78 32 72 7 1 2 0 0

      1941年

      1941年1月 78 28 67 7 1 9 0 0

      1941年2月 79 29 66 7 1 9 0 0

      1941年3月 72 33 64 7 1 17 1 0

      1941年4月 62 46 53 7 1 28 1 0

      1941年5月 64 64 46 7 2 24 2 0

      1941年6月 38 93 51 8 3 14 2 0

      1941年7月 4 145 40 7 4 7 2 0

      1941年8月 4 145 40 7 4 7 2 0

      1941年9月 1 146 43 7 6 7 2 0

      1941年10月 0 149 40 7 6 9 2 0

      1941年11月 3 147 40 7 6 8 2 0

      1941年12月 6 146 42 7 6 9 3 0

      1942年

      1942年1月 8 155 36 7 5 7 3 0

      1942年2月 7 164 32 8 6 6 3 0

      1942年3月 8 167 32 8 7 5 3 0

      1942年4月 3 172 32 11 7 5 3 0

      1942年5月 2 170 34 11 7 5 3 0

      1942年6月 2 180 27 11 7 5 3 0

      1942年7月 5 179 29 11 7 5 3 0

      1942年8月 3 176 36 11 7 6 4 0

      1942年9月 9 178 37 11 7 6 4 0

      1942年10月 12 179 41 11 7 6 4 0

      1942年11月 16 181 45 11 7 6 4 0

      1942年12月 11 184 45 11 7 6 6 0

      1943年

      1943年1月 3 191 48 12 7 8 7 0

      1943年2月 1 195 49 12 7 9 8 0

      1943年3月 2 185 44 12 7 9 8 0

      1943年4月 2 184 54 12 7 11 8 0

      1943年5月 3 185 56 13 7 11 9 2

      1943年6月 5 187 53 13 7 13 0 4

      1943年7月 6 188 52 13 7 15 0 6

      1943年8月 5 189 46 13 7 17 0 14

      1943年9月 2 188 51 13 7 19 0 16

      1943年10月 3 186 52 13 7 20 0 18

      1943年11月 4 177 53 13 7 22 0 23

      1943年12月 6 176 52 13 7 22 0 20

      1944年

      1944年1月 7 166 54 13 7 25 0 21

      1944年2月 6 163 60 13 7 23 0 22

      1944年3月 6 160 63 13 7 23 0 22

      1944年4月 2 163 60 12 8 23 0 23

      1944年5月 1 160 63 12 8 24 0 23

      1944年6月 7 150 66 12 8 24 0 27

      1944年7月 19 124 69 11 8 23 0 27

      1944年8月 2 130 72 10 8 21 0 29

      1944年9月 2 127 64 11 8 20 0 25

      1944年10月 1 134 67 11 8 20 0 25

      1944年11月 2 133 70 18 0 21 0 26

      1944年12月 2 135 76 17 0 22 0 25

      1945年

      1945年1月 3 146 79 15 0 15 0 28

      1945年2月 3 173 68 13 0 13 0 27

      1945年3月 3 173 72 13 0 13 0 26

      1945年4月 0 163 67 11 0 12 0 23

      1945年5月 0 78 4 0 0 11 0 2

      雄辩的证明了苏联的主力军作用。

      本文内容于 2012/3/12 15:31:19 被小编a24编辑

      2012/3/12 15:28:00
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       以下是引用意大利的雨果 在第115楼的发言:

      美国汽车汽油因为它的C8H18含量比较高,实际发挥的作用要大得多。

      典型的外行的话

      C8H18值是油品质的重要指标,表示抗爆性。但是也没到作用大得多的地步。退一步说就算这美国好油的效果是差油的两倍那也不到6%吧。

      铝,可笑

      美国为苏联提供的有色金属为:优质铜387,600吨,占苏联总产量的82%;优质铝美国提供256,400吨,英国提供35,400吨,加拿大提供36,300吨,三国相加共328,100吨,是苏联全部铝产量的1.25倍.援助铝基本和自产铝相当

      ......

      自己不去算算多6%,两者相差多少马力?你自己不是内行吗?倒是说说马力差多少?你说的话真是太不负责了

      2012/3/11 20:11:39
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       以下是引用意大利的雨果 在第115楼的发言:

      美国汽车汽油因为它的C8H18含量比较高,实际发挥的作用要大得多。

      典型的外行的话

      C8H18值是油品质的重要指标,表示抗爆性。但是也没到作用大得多的地步。退一步说就算这美国好油的效果是差油的两倍那也不到6%吧。

      铝,可笑

      美国为苏联提供的有色金属为:优质铜387,600吨,占苏联总产量的82%;优质铝美国提供256,400吨,英国提供35,400吨,加拿大提供36,300吨,三国相加共328,100吨,是苏联全部铝产量的1.25倍.援助铝基本和自产铝相当

      ......

      外行?好啊,解释一下什么是抗暴剂,和它的作用。不同比例下,对发动机产生的马力是多少?你哪来的????

      2012/3/11 20:05:49
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       以下是引用意大利的雨果 在第115楼的发言:

      美国汽车汽油因为它的C8H18含量比较高,实际发挥的作用要大得多。

      典型的外行的话

      C8H18值是油品质的重要指标,表示抗爆性。但是也没到作用大得多的地步。退一步说就算这美国好油的效果是差油的两倍那也不到6%吧。

      铝,可笑

      美国为苏联提供的有色金属为:优质铜387,600吨,占苏联总产量的82%;优质铝美国提供256,400吨,英国提供35,400吨,加拿大提供36,300吨,三国相加共328,100吨,是苏联全部铝产量的1.25倍.援助铝基本和自产铝相当

      ......

      相当??1.25倍还是相当???你真会算,1块两毛五,和1块相当。1百万和125万,也相当???

      2012/3/11 20:03:18
      左箭头-小图标

       以下是引用意大利的雨果 在第116楼的发言:

       以下是引用meimengwuzhen 在第112楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第101楼的发言:

      ......

      第一点,英国佬和美国佬都在他们研究二战历史中的对苏芬战争进行过分析,它们有一种观点认为开始苏联企图与芬兰交换土地,芬兰是不吃亏的,只是因为芬兰太民族主义、太爱国主义了,这也不一个小国和大国相处之道。而我更认为其完全不识时务,看不清楚在那个时代中立是不靠谱的。

      关于苏联将于1943年进攻德国的说法,不用什么俄罗斯败类解什么密,希特勒就是这样欺骗他手下那些反对对苏联开战的陆军将领的,希特勒也在其自传《我的奋斗》中把自己要向东扩展德国的生存空间的野心暴露无余,苏联是基于德国与苏联的战争将不可避免来考虑的,所以它也成为最早备战的国家,而苏联的基本军事思想就是,以进攻来击败敌人可能发生的侵略战争,装甲作战的战术思想也较早就在苏联形成了,而这一战术讲求的就是进攻。请注意这不代表是苏联有吞并德国的野心,而是苏联认为德国将对苏联作战,所以作为一个国家它当然要针对这一可能发生的战争作好准备,这当然就包括制定一个进攻作战的计划,任何一个有实力,将面临战争的国家都会针对自己周边的国家制定一堆作战计划,但这些计划是否实施,什么时候实施,是并不确定的,有时候计划就是计划,那不代表行动,计划也会根据时局的变化发生变化,所以德国不在41年对苏联进攻,43年苏联就会对德国进攻,只凭苏联曾制定对德作战计划来判断是不准确的,当年苏联或美国都计划用原子弹对付我国,但这些实施了吗?苏联和美国同样制定了用核武器消灭对方的计划,它们实施了吗?连西方的军事史学家都不相信这一论断。而俄罗斯所谓的二战资料解密,有多少是真的呢?德粉和美粉都认为苏联人公布的资料是不可信的,其实主要指说苏联好的资料,一但俄罗斯说苏联的坏话,它们马上就相信了,其实都是俄国人说的,解秘的,为什么德粉们、美粉们总是选择性的相信这个,而不相信那个,你们的所谓真相,是什么,是不经大脑的偏听偏信,是带着偏见的选择性判断,你们甚至连起码的人性都不懂,比如相信苏联人反抗德国人的进攻是被苏共强迫的,但请睁开你们的狗眼,这个世界上,如此大规模的战争,一支反败为胜的军队,是可以依靠强迫它的人民来打胜的,这既不真实,也不可靠,人类历史就没有过这样的一支国家的军队能打胜仗。被“强迫”人民似乎太多了点,而且他们手里还拿着武器,开着坦克飞机,他们会害怕身后那些少的可怜的只有轻武器和机枪的督战队吗,他们反手就可以灭掉他们,也可以不必勇敢的去于德军死拼,既然德粉说有那么多苏联人是欢迎他们德军的,那他们可以都选择投降嘛,苏联将不会守住任何一块阵地。还有希特勒所要消灭的劣等种族不单指俄罗斯人,它包含犹太人、斯拉夫人,斯拉夫人是什么人,东欧诸国中有几个国家不是斯拉夫人为主体的,要被消灭的种族还欢迎他们的消灭者吗?

      关于芬兰问题,如果说芬兰不识时务,那就过了,苏联所要交换的芬兰的领土,正是芬兰国民经济,工业基础设施的主要集中地,换回话说,为什么要交换,要是芬兰用它北极圈里的冻土去交换苏联的圣比得堡土地,你认为苏联会换吗?

      还有,你所说的人民意愿问题,苏联的民族问题是由来以久的。但主体民族就只有白俄罗斯,俄罗斯和乌克兰,试问16000万人里,和德国合作的人口占比例多少才算是去德国的合作?1%还是10%,如果一个国家内人口有20-30%对入侵者的行为或欢迎或中立,不说明这个国家内的政治有问题吗?而且在苏党掌权后,国内经济和粮食生产出现一系列的问题,饿死的人也不在少说,这都是苏联的严重问题。而且苏联同时期内也正在对全国进行大清洗行动。不到数据体现的大清洗中死亡人数不同,从几十万到上百万不等。但就是这样有没有倒台?说苏联人民后期是赞同斯大林的统治,倒不如说主体民族他们不喜欢入侵者来的更对,而且这样的例子比比皆是。罗马尼亚,匈牙利,保加得亚,蒙古,说到蒙古,乔巴山,杀了全蒙古10%的人,你倒是说说蒙古有反抗吗?不赞同本国领导人,并不等于有外敌时就一定先要推翻本国政府再对外敌吧,看看阿根廷,不是例子吗?再看看原来的阿富汗?

      北极圈的土地一定价值小吗?现在中国不是还要求北极圈的领土主权吗?俄罗斯不行,还得去找挪威,丹麦,加拿大。

      苏联有一半是非俄罗斯民族,乌克兰甚至在彼得大帝时期就开始谋求独立而与瑞典国王勾结,

      现在每年车祸就得死四万人,共产主义从其诞生开始就注定和资本主义一样不是如田园诗一般浪漫中发展前进的,阶级斗争那一套可是共产主义原始教义里就有的。什么蒙古杀了十分之一的纯属胡说,苏联时期,人口增长最快的就是中亚的亚洲部分,其中乌兹别克人在苏联崩溃时已经上升为苏联的第三大民族。

      中亚人口增长要看清楚年份,二战打着战争,还增长着人口?那苏联二战死了2200万人,开战前供1.6亿人口,你中亚从1941年增长的人口到1945年,能使苏联的人口还保持在1.6亿?你这是哪年的东西。说的乱七八糟的,中国以13亿人口的基数,计划生育一年长2000万人口,苏联1945年就只有不到1.4亿,不计划生育到哪年才能长回到1.6亿,你回的贴都让人看不明白。

      2012/3/11 20:00:51
      左箭头-小图标

       以下是引用意大利的雨果 在第115楼的发言:

      美国汽车汽油因为它的C8H18含量比较高,实际发挥的作用要大得多。

      典型的外行的话

      C8H18值是油品质的重要指标,表示抗爆性。但是也没到作用大得多的地步。退一步说就算这美国好油的效果是差油的两倍那也不到6%吧。

      铝,可笑

      美国为苏联提供的有色金属为:优质铜387,600吨,占苏联总产量的82%;优质铝美国提供256,400吨,英国提供35,400吨,加拿大提供36,300吨,三国相加共328,100吨,是苏联全部铝产量的1.25倍.援助铝基本和自产铝相当

      ......

      又一典型的。。。。。。苏联生产一半,盟国援助一半,那苏联的铝都用在自己生产的飞机坦克上了?而援助的铝都卖洋落了?

      什么逻辑啊,自己回去算算T34发动机用铝量是多少,再算算T34生产了多少辆,再回来说话。

      2012/3/11 19:55:31
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       以下是引用意大利的雨果 在第117楼的发言:

       以下是引用meimengwuzhen 在第112楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第101楼的发言:

      ......

      第一点,英国佬和美国佬都在他们研究二战历史中的对苏芬战争进行过分析,它们有一种观点认为开始苏联企图与芬兰交换土地,芬兰是不吃亏的,只是因为芬兰太民族主义、太爱国主义了,这也不一个小国和大国相处之道。而我更认为其完全不识时务,看不清楚在那个时代中立是不靠谱的。

      关于苏联将于1943年进攻德国的说法,不用什么俄罗斯败类解什么密,希特勒就是这样欺骗他手下那些反对对苏联开战的陆军将领的,希特勒也在其自传《我的奋斗》中把自己要向东扩展德国的生存空间的野心暴露无余,苏联是基于德国与苏联的战争将不可避免来考虑的,所以它也成为最早备战的国家,而苏联的基本军事思想就是,以进攻来击败敌人可能发生的侵略战争,装甲作战的战术思想也较早就在苏联形成了,而这一战术讲求的就是进攻。请注意这不代表是苏联有吞并德国的野心,而是苏联认为德国将对苏联作战,所以作为一个国家它当然要针对这一可能发生的战争作好准备,这当然就包括制定一个进攻作战的计划,任何一个有实力,将面临战争的国家都会针对自己周边的国家制定一堆作战计划,但这些计划是否实施,什么时候实施,是并不确定的,有时候计划就是计划,那不代表行动,计划也会根据时局的变化发生变化,所以德国不在41年对苏联进攻,43年苏联就会对德国进攻,只凭苏联曾制定对德作战计划来判断是不准确的,当年苏联或美国都计划用原子弹对付我国,但这些实施了吗?苏联和美国同样制定了用核武器消灭对方的计划,它们实施了吗?连西方的军事史学家都不相信这一论断。而俄罗斯所谓的二战资料解密,有多少是真的呢?德粉和美粉都认为苏联人公布的资料是不可信的,其实主要指说苏联好的资料,一但俄罗斯说苏联的坏话,它们马上就相信了,其实都是俄国人说的,解秘的,为什么德粉们、美粉们总是选择性的相信这个,而不相信那个,你们的所谓真相,是什么,是不经大脑的偏听偏信,是带着偏见的选择性判断,你们甚至连起码的人性都不懂,比如相信苏联人反抗德国人的进攻是被苏共强迫的,但请睁开你们的狗眼,这个世界上,如此大规模的战争,一支反败为胜的军队,是可以依靠强迫它的人民来打胜的,这既不真实,也不可靠,人类历史就没有过这样的一支国家的军队能打胜仗。被“强迫”人民似乎太多了点,而且他们手里还拿着武器,开着坦克飞机,他们会害怕身后那些少的可怜的只有轻武器和机枪的督战队吗,他们反手就可以灭掉他们,也可以不必勇敢的去于德军死拼,既然德粉说有那么多苏联人是欢迎他们德军的,那他们可以都选择投降嘛,苏联将不会守住任何一块阵地。还有希特勒所要消灭的劣等种族不单指俄罗斯人,它包含犹太人、斯拉夫人,斯拉夫人是什么人,东欧诸国中有几个国家不是斯拉夫人为主体的,要被消灭的种族还欢迎他们的消灭者吗?

      关于芬兰问题,如果说芬兰不识时务,那就过了,苏联所要交换的芬兰的领土,正是芬兰国民经济,工业基础设施的主要集中地,换回话说,为什么要交换,要是芬兰用它北极圈里的冻土去交换苏联的圣比得堡土地,你认为苏联会换吗?

      还有,你所说的人民意愿问题,苏联的民族问题是由来以久的。但主体民族就只有白俄罗斯,俄罗斯和乌克兰,试问16000万人里,和德国合作的人口占比例多少才算是去德国的合作?1%还是10%,如果一个国家内人口有20-30%对入侵者的行为或欢迎或中立,不说明这个国家内的政治有问题吗?而且在苏党掌权后,国内经济和粮食生产出现一系列的问题,饿死的人也不在少说,这都是苏联的严重问题。而且苏联同时期内也正在对全国进行大清洗行动。不到数据体现的大清洗中死亡人数不同,从几十万到上百万不等。但就是这样有没有倒台?说苏联人民后期是赞同斯大林的统治,倒不如说主体民族他们不喜欢入侵者来的更对,而且这样的例子比比皆是。罗马尼亚,匈牙利,保加得亚,蒙古,说到蒙古,乔巴山,杀了全蒙古10%的人,你倒是说说蒙古有反抗吗?不赞同本国领导人,并不等于有外敌时就一定先要推翻本国政府再对外敌吧,看看阿根廷,不是例子吗?再看看原来的阿富汗?

      共产主义是前人没有走过的路,有曲折和错误很正常,为什么这就是斯大林不可饶恕的十恶不赦的大罪,JY说戈尔巴乔夫给国家和人民带来的巨大灾难和痛苦就是被轻描淡写为实现伟大的自由MZ化的伟大进步而不可或缺的“阵痛”(却不看看同时期中国根本没有阵痛,却走上了改革开放的康庄大道,而戈的所谓“阵痛”让国家和人民除了“痛彻心肺”以外还是除了一张比擦屁股纸还不如的所谓狗屁选票),公有制的国企,美国资本家没法下嘴,总不能把整个国家买了吧,只有先打碎,私有化后,资本家才能以超低的价格(美国人花了几亿美元就套走了俄罗斯人民28万亿美元的财富)鲸吞,老毛子亏大发了

        如果中国像毛子一样被美国洗劫一遍,肯定是饿死几个亿没问题。毛子没大批饿死,只是因为几乎所有的城里的毛子在乡下都有个小房子,都有块地,自己种点土豆吃,好几年才缓过劲来,中国根本就没这种条件 ,但是人口因为生存状况恶劣损失近千万,少活十年,贫困者大量流落街头却是实际存在的,但是却被JY一次被称为自由民主伟大胜利的政治改革

        

        但是给国家带来的动乱居然长达20年,超过历史上大多数内战所带来的消极影响

        

      实际上俄国这样劳动生产率低下的,社会化大生产适合于机械化耕作,大方向是对的,内战时期俄国经济就遭受了严重破坏,苏联和其他国家不同之处就在于是共产主义国家,新经济政策只是一时权宜,为恢复生产的,大锅饭集体生产才是共产主义的必然要求,否则的话,就算平均分配,迟早也会再次出现赤贫和巨富,再次出现地主和资本家,那就和私有的资本主义没什么区别了,正如好象是列宁说的,如果一直按照新经济政策那样实行下去的,我们共产党人本只有一半领导权了,如果这样下去,连另一半领导权也是要失去的,当时配发机械化农具以后,虽然两个五年计划时期六千万苏联农民进城就业,但是农业劳动人均生产率仍然是有提高的。

      所谓的屠杀了10分之一的蒙古人,你也就姑罔听之吧,BBC关于中国的明朝的记录片里,是有辫子D,上世纪五十年代还说中国屠杀了10万西藏人呢,把这种言论奉为圣经只能说明你NC。

      苏联的部分不做讨论,因为中国的社会主义也走过和苏联同样的弯路,有很多东西不是咱俩后辈人可以理由的,因为我们并不处于那处特殊的时代。每个人的看法不同。一切手段只要是能巩固新生政权,并使国家强大,那么一切都不应指责。

      但蒙古的部分,你最好自己去查一下。死了十分之一的人口。并不是看谁家的报到。我又没说蒙古一次就死了十分之一的人口,蒙古的大清洗,可是比它的师夫苏联来的时间要长,而且执行的更彻底。本身蒙古就是个藏传佛教国家,喇嘛,和信喇嘛的人都不在少数。可清洗后。差不多都没了。想想那得死多少人?

      2012/3/11 19:51:16
      • 军衔:陆军少将
      • 军号:1428360
      • 头衔:大明永历皇帝元年
      • 工分:834563 / 排名:655
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      二战德国之所以最终失败,最根本原因是德国人选择了希特勒作为自己的统帅,小胡子把德国人民从经济危机的地狱中拉了出来,却没有把德国带进天堂,而是转瞬之间又把德国送进了地狱之中。

      2012/3/11 17:35:15
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       以下是引用meimengwuzhen 在第112楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第101楼的发言:

      ......

      第一点,英国佬和美国佬都在他们研究二战历史中的对苏芬战争进行过分析,它们有一种观点认为开始苏联企图与芬兰交换土地,芬兰是不吃亏的,只是因为芬兰太民族主义、太爱国主义了,这也不一个小国和大国相处之道。而我更认为其完全不识时务,看不清楚在那个时代中立是不靠谱的。

      关于苏联将于1943年进攻德国的说法,不用什么俄罗斯败类解什么密,希特勒就是这样欺骗他手下那些反对对苏联开战的陆军将领的,希特勒也在其自传《我的奋斗》中把自己要向东扩展德国的生存空间的野心暴露无余,苏联是基于德国与苏联的战争将不可避免来考虑的,所以它也成为最早备战的国家,而苏联的基本军事思想就是,以进攻来击败敌人可能发生的侵略战争,装甲作战的战术思想也较早就在苏联形成了,而这一战术讲求的就是进攻。请注意这不代表是苏联有吞并德国的野心,而是苏联认为德国将对苏联作战,所以作为一个国家它当然要针对这一可能发生的战争作好准备,这当然就包括制定一个进攻作战的计划,任何一个有实力,将面临战争的国家都会针对自己周边的国家制定一堆作战计划,但这些计划是否实施,什么时候实施,是并不确定的,有时候计划就是计划,那不代表行动,计划也会根据时局的变化发生变化,所以德国不在41年对苏联进攻,43年苏联就会对德国进攻,只凭苏联曾制定对德作战计划来判断是不准确的,当年苏联或美国都计划用原子弹对付我国,但这些实施了吗?苏联和美国同样制定了用核武器消灭对方的计划,它们实施了吗?连西方的军事史学家都不相信这一论断。而俄罗斯所谓的二战资料解密,有多少是真的呢?德粉和美粉都认为苏联人公布的资料是不可信的,其实主要指说苏联好的资料,一但俄罗斯说苏联的坏话,它们马上就相信了,其实都是俄国人说的,解秘的,为什么德粉们、美粉们总是选择性的相信这个,而不相信那个,你们的所谓真相,是什么,是不经大脑的偏听偏信,是带着偏见的选择性判断,你们甚至连起码的人性都不懂,比如相信苏联人反抗德国人的进攻是被苏共强迫的,但请睁开你们的狗眼,这个世界上,如此大规模的战争,一支反败为胜的军队,是可以依靠强迫它的人民来打胜的,这既不真实,也不可靠,人类历史就没有过这样的一支国家的军队能打胜仗。被“强迫”人民似乎太多了点,而且他们手里还拿着武器,开着坦克飞机,他们会害怕身后那些少的可怜的只有轻武器和机枪的督战队吗,他们反手就可以灭掉他们,也可以不必勇敢的去于德军死拼,既然德粉说有那么多苏联人是欢迎他们德军的,那他们可以都选择投降嘛,苏联将不会守住任何一块阵地。还有希特勒所要消灭的劣等种族不单指俄罗斯人,它包含犹太人、斯拉夫人,斯拉夫人是什么人,东欧诸国中有几个国家不是斯拉夫人为主体的,要被消灭的种族还欢迎他们的消灭者吗?

      关于芬兰问题,如果说芬兰不识时务,那就过了,苏联所要交换的芬兰的领土,正是芬兰国民经济,工业基础设施的主要集中地,换回话说,为什么要交换,要是芬兰用它北极圈里的冻土去交换苏联的圣比得堡土地,你认为苏联会换吗?

      还有,你所说的人民意愿问题,苏联的民族问题是由来以久的。但主体民族就只有白俄罗斯,俄罗斯和乌克兰,试问16000万人里,和德国合作的人口占比例多少才算是去德国的合作?1%还是10%,如果一个国家内人口有20-30%对入侵者的行为或欢迎或中立,不说明这个国家内的政治有问题吗?而且在苏党掌权后,国内经济和粮食生产出现一系列的问题,饿死的人也不在少说,这都是苏联的严重问题。而且苏联同时期内也正在对全国进行大清洗行动。不到数据体现的大清洗中死亡人数不同,从几十万到上百万不等。但就是这样有没有倒台?说苏联人民后期是赞同斯大林的统治,倒不如说主体民族他们不喜欢入侵者来的更对,而且这样的例子比比皆是。罗马尼亚,匈牙利,保加得亚,蒙古,说到蒙古,乔巴山,杀了全蒙古10%的人,你倒是说说蒙古有反抗吗?不赞同本国领导人,并不等于有外敌时就一定先要推翻本国政府再对外敌吧,看看阿根廷,不是例子吗?再看看原来的阿富汗?

      共产主义是前人没有走过的路,有曲折和错误很正常,为什么这就是斯大林不可饶恕的十恶不赦的大罪,JY说戈尔巴乔夫给国家和人民带来的巨大灾难和痛苦就是被轻描淡写为实现伟大的自由MZ化的伟大进步而不可或缺的“阵痛”(却不看看同时期中国根本没有阵痛,却走上了改革开放的康庄大道,而戈的所谓“阵痛”让国家和人民除了“痛彻心肺”以外还是除了一张比擦屁股纸还不如的所谓狗屁选票),公有制的国企,美国资本家没法下嘴,总不能把整个国家买了吧,只有先打碎,私有化后,资本家才能以超低的价格(美国人花了几亿美元就套走了俄罗斯人民28万亿美元的财富)鲸吞,老毛子亏大发了

      如果中国像毛子一样被美国洗劫一遍,肯定是饿死几个亿没问题。毛子没大批饿死,只是因为几乎所有的城里的毛子在乡下都有个小房子,都有块地,自己种点土豆吃,好几年才缓过劲来,中国根本就没这种条件 ,但是人口因为生存状况恶劣损失近千万,少活十年,贫困者大量流落街头却是实际存在的,但是却被JY一次被称为自由民主伟大胜利的****

      但是给国家带来的动乱居然长达20年,超过历史上大多数内战所带来的消极影响

      实际上俄国这样劳动生产率低下的,社会化大生产适合于机械化耕作,大方向是对的,内战时期俄国经济就遭受了严重破坏,苏联和其他国家不同之处就在于是共产主义国家,新经济政策只是一时权宜,为恢复生产的,大锅饭集体生产才是共产主义的必然要求,否则的话,就算平均分配,迟早也会再次出现赤贫和巨富,再次出现地主和资本家,那就和私有的资本主义没什么区别了,正如好象是列宁说的,如果一直按照新经济政策那样实行下去的,我们共产党人本只有一半领导权了,如果这样下去,连另一半领导权也是要失去的,当时配发机械化农具以后,虽然两个五年计划时期六千万苏联农民进城就业,但是农业劳动人均生产率仍然是有提高的。

      所谓的屠杀了10分之一的蒙古人,你也就姑罔听之吧,BBC关于中国的明朝的记录片里,是有辫子D,上世纪五十年代还说中国屠杀了10万西藏人呢,把这种言论奉为圣经只能说明你NC。

      2012/3/11 17:12:05
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       以下是引用meimengwuzhen 在第112楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第101楼的发言:

      ......

      第一点,英国佬和美国佬都在他们研究二战历史中的对苏芬战争进行过分析,它们有一种观点认为开始苏联企图与芬兰交换土地,芬兰是不吃亏的,只是因为芬兰太民族主义、太爱国主义了,这也不一个小国和大国相处之道。而我更认为其完全不识时务,看不清楚在那个时代中立是不靠谱的。

      关于苏联将于1943年进攻德国的说法,不用什么俄罗斯败类解什么密,希特勒就是这样欺骗他手下那些反对对苏联开战的陆军将领的,希特勒也在其自传《我的奋斗》中把自己要向东扩展德国的生存空间的野心暴露无余,苏联是基于德国与苏联的战争将不可避免来考虑的,所以它也成为最早备战的国家,而苏联的基本军事思想就是,以进攻来击败敌人可能发生的侵略战争,装甲作战的战术思想也较早就在苏联形成了,而这一战术讲求的就是进攻。请注意这不代表是苏联有吞并德国的野心,而是苏联认为德国将对苏联作战,所以作为一个国家它当然要针对这一可能发生的战争作好准备,这当然就包括制定一个进攻作战的计划,任何一个有实力,将面临战争的国家都会针对自己周边的国家制定一堆作战计划,但这些计划是否实施,什么时候实施,是并不确定的,有时候计划就是计划,那不代表行动,计划也会根据时局的变化发生变化,所以德国不在41年对苏联进攻,43年苏联就会对德国进攻,只凭苏联曾制定对德作战计划来判断是不准确的,当年苏联或美国都计划用原子弹对付我国,但这些实施了吗?苏联和美国同样制定了用核武器消灭对方的计划,它们实施了吗?连西方的军事史学家都不相信这一论断。而俄罗斯所谓的二战资料解密,有多少是真的呢?德粉和美粉都认为苏联人公布的资料是不可信的,其实主要指说苏联好的资料,一但俄罗斯说苏联的坏话,它们马上就相信了,其实都是俄国人说的,解秘的,为什么德粉们、美粉们总是选择性的相信这个,而不相信那个,你们的所谓真相,是什么,是不经大脑的偏听偏信,是带着偏见的选择性判断,你们甚至连起码的人性都不懂,比如相信苏联人反抗德国人的进攻是被苏共强迫的,但请睁开你们的狗眼,这个世界上,如此大规模的战争,一支反败为胜的军队,是可以依靠强迫它的人民来打胜的,这既不真实,也不可靠,人类历史就没有过这样的一支国家的军队能打胜仗。被“强迫”人民似乎太多了点,而且他们手里还拿着武器,开着坦克飞机,他们会害怕身后那些少的可怜的只有轻武器和机枪的督战队吗,他们反手就可以灭掉他们,也可以不必勇敢的去于德军死拼,既然德粉说有那么多苏联人是欢迎他们德军的,那他们可以都选择投降嘛,苏联将不会守住任何一块阵地。还有希特勒所要消灭的劣等种族不单指俄罗斯人,它包含犹太人、斯拉夫人,斯拉夫人是什么人,东欧诸国中有几个国家不是斯拉夫人为主体的,要被消灭的种族还欢迎他们的消灭者吗?

      关于芬兰问题,如果说芬兰不识时务,那就过了,苏联所要交换的芬兰的领土,正是芬兰国民经济,工业基础设施的主要集中地,换回话说,为什么要交换,要是芬兰用它北极圈里的冻土去交换苏联的圣比得堡土地,你认为苏联会换吗?

      还有,你所说的人民意愿问题,苏联的民族问题是由来以久的。但主体民族就只有白俄罗斯,俄罗斯和乌克兰,试问16000万人里,和德国合作的人口占比例多少才算是去德国的合作?1%还是10%,如果一个国家内人口有20-30%对入侵者的行为或欢迎或中立,不说明这个国家内的政治有问题吗?而且在苏党掌权后,国内经济和粮食生产出现一系列的问题,饿死的人也不在少说,这都是苏联的严重问题。而且苏联同时期内也正在对全国进行大清洗行动。不到数据体现的大清洗中死亡人数不同,从几十万到上百万不等。但就是这样有没有倒台?说苏联人民后期是赞同斯大林的统治,倒不如说主体民族他们不喜欢入侵者来的更对,而且这样的例子比比皆是。罗马尼亚,匈牙利,保加得亚,蒙古,说到蒙古,乔巴山,杀了全蒙古10%的人,你倒是说说蒙古有反抗吗?不赞同本国领导人,并不等于有外敌时就一定先要推翻本国政府再对外敌吧,看看阿根廷,不是例子吗?再看看原来的阿富汗?

      北极圈的土地一定价值小吗?现在中国不是还要求北极圈的领土主权吗?俄罗斯不行,还得去找挪威,丹麦,加拿大。

      苏联有一半是非俄罗斯民族,乌克兰甚至在彼得大帝时期就开始谋求独立而与瑞典国王勾结,

      现在每年车祸就得死四万人,共产主义从其诞生开始就注定和资本主义一样不是如田园诗一般浪漫中发展前进的,阶级斗争那一套可是共产主义原始教义里就有的。什么蒙古杀了十分之一的纯属胡说,苏联时期,人口增长最快的就是中亚的亚洲部分,其中乌兹别克人在苏联崩溃时已经上升为苏联的第三大民族。

      2012/3/11 13:53:51
      左箭头-小图标

      美国汽车汽油因为它的C8H18含量比较高,实际发挥的作用要大得多。

      典型的外行的话

      C8H18值是油品质的重要指标,表示抗爆性。但是也没到作用大得多的地步。退一步说就算这美国好油的效果是差油的两倍那也不到6%吧。

      铝,可笑

      美国为苏联提供的有色金属为:优质铜387,600吨,占苏联总产量的82%;优质铝美国提供256,400吨,英国提供35,400吨,加拿大提供36,300吨,三国相加共328,100吨,是苏联全部铝产量的1.25倍.援助铝基本和自产铝相当

      2012/3/11 12:56:37
      左箭头-小图标

       以下是引用第三近卫师政委 在第113楼的发言:

      谢谢你的提醒了,关于航空燃油我会去找一些资料,不过相信高质量燃油对于后期夺取制空权有着相当大的帮助。另外还要考虑到一种可能性就是苏联为了保证充足的坦克/汽车燃料而主动放弃自己进行燃油高度提纯(一种已知成分的防爆剂似乎不足以构成瓶颈,而且以苏联庞大的间谍体系,完全不清楚的可能性极小),从而产生了苏联不能自产的假象,毕竟双方只是在对轴心作战中暂时联手,阵营对立是不会因此改变的,高性能飞机所需的燃油要完全依赖敌对势力这种事,会直接影响到战后飞行器发展。至于对数据的不信任,个人看法是大家被一些刻意以数字偷换概念,或者是曲解只言片语以混淆是非的畜生搞怕了,索性按自己的感觉走了。从此也可以看出,并非把文字和数字直接摆出来就可以使人信服的,语言的组织和态度的传达之重要性不逊于表述内容的本身。

       以下是引用meimengwuzhen 在第110楼的发言:

       以下是引用第三近卫师政委 在第106楼的发言:

      ......

      主要是苏联二战的铝产量,在中文网站上几乎是没有,查到的只是一个百分比数字,具体的如:铜,铝,装甲钢板,等都没有产量数字。而只有一本《伟大的卫国战争》一书里提到,乌拉尔山工业区在1942年搬迁后,原来其工业区航空用成品铝从战前的9%提高到了70%,而坦克用铝这方面我没查到资料。包括铁血上一些人提供的援助粮食只占苏联自产粮食的2.8%也是出自这里,算了一下。40年苏联产粮不到1亿万吨,呵呵,说句不好听的,就算战争打到1950年。苏联的粮食产量也达不到算过的数字。可还是有人在叫。。。。。。。。不明白是为什么。

      所说的防爆剂,应该是一种化学添加剂,可能不是简单把油品提纯那么简单,有时间我也查查看吧。

      2012/3/11 8:45:20
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      谢谢你的提醒了,关于航空燃油我会去找一些资料,不过相信高质量燃油对于后期夺取制空权有着相当大的帮助。另外还要考虑到一种可能性就是苏联为了保证充足的坦克/汽车燃料而主动放弃自己进行燃油高度提纯(一种已知成分的防爆剂似乎不足以构成瓶颈,而且以苏联庞大的间谍体系,完全不清楚的可能性极小),从而产生了苏联不能自产的假象,毕竟双方只是在对轴心作战中暂时联手,阵营对立是不会因此改变的,高性能飞机所需的燃油要完全依赖敌对势力这种事,会直接影响到战后飞行器发展。至于对数据的不信任,个人看法是大家被一些刻意以数字偷换概念,或者是曲解只言片语以混淆是非的畜生搞怕了,索性按自己的感觉走了。从此也可以看出,并非把文字和数字直接摆出来就可以使人信服的,语言的组织和态度的传达之重要性不逊于表述内容的本身。

       以下是引用meimengwuzhen 在第110楼的发言:

       以下是引用第三近卫师政委 在第106楼的发言:

      ......

      主要是苏联二战的铝产量,在中文网站上几乎是没有,查到的只是一个百分比数字,具体的如:铜,铝,装甲钢板,等都没有产量数字。而只有一本《伟大的卫国战争》一书里提到,乌拉尔山工业区在1942年搬迁后,原来其工业区航空用成品铝从战前的9%提高到了70%,而坦克用铝这方面我没查到资料。包括铁血上一些人提供的援助粮食只占苏联自产粮食的2.8%也是出自这里,算了一下。40年苏联产粮不到1亿万吨,呵呵,说句不好听的,就算战争打到1950年。苏联的粮食产量也达不到算过的数字。可还是有人在叫。。。。。。。。不明白是为什么。

      2012/3/11 0:11:03
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       以下是引用klhysls 在第101楼的发言:

       以下是引用meimengwuzhen 在第91楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第87楼的发言:

      第一、苏联攻击芬兰的目地在于,苏联在欧洲各国中首先对希特勒德国的野心洞察分明,其在试图与英法等国结成反希特勒同盟的目地无望,又在与芬兰以土地换土地(苏联愿意交换给芬兰的土地要大于其所要的芬兰领土,且并不能够危胁到芬兰的安全,为了不让芬兰投入德国的怀抱,苏联当不会不遵守与芬兰达成的协议)的谈判无望时,出于自己的国家安全和利益的考虑,既然英法以及东欧的这些小国短视,不识时务要选择被德国灭亡或成为其附庸,那是它们的事,但苏联不准备被灭亡,也不准备作附庸,那就只有自己保护自己,反正既然芬兰的领土将有可能......

      不知道你第一条这些是你自己想出来的,还是看了某些东西,第一点根本就不成列,很简单,沙俄时代,芬兰是做为一个和俄罗斯共同君主的公国存在的,而沙皇全家死光光后,芬兰就独立了,但在斯大林时期,芬兰是斯大林某求领土的不一部分,所说的一部分就是整个芬兰作为苏联的一部分,这种行为和德国如侵其它欧洲国家是没有不同的,而且斯大林也从来没有否认过他对占领全部芬兰领土的野心。而且,在苏芬战争时期苏联也曾扶持一个共产党的伪芬兰政府,这个相关资料里都有,而苏芬战争又分为:前战和续战两部分,苏联在前战时期本以为可以轻松的占领芬兰,但没想到芬兰的抵抗是如此的猛烈,而不得不说的是苏联在对芬兰的前战中,伤亡是如此的巨大,不可想像。而且就是这么巨大的伤亡,也只占领了芬兰维保一线的领土,最后苏联和芬兰签订了一份对芬兰领圭不利的协议。但直少芬兰还是独立的。斯大林占领这个芬兰的意图并没有得逞。而继战,是指的德国如侵苏联,而芬兰为了收回被占领土而与德国共同作战(请注意这些,德国对苏联的宣战是说芬兰是它的盟友,而芬兰只是说与德国共同作战,并表明了做战意图是收回被占领土)所以在二战初期回到原边界线时,芬兰就停止了进攻。直于你说的交换领土,这个不成立,不管那时有没有国际法,但做为主权国家是可以拒绝别国对本国提出的认何提意的,不交换,就用武力侵占,这种行为只能算做入侵。

      而你说的第二,这个我没有考察地,但有一点:就算德国不在1941年进攻苏联,苏联也会在1943年进攻德国,苏德之必有一战,只是谁先开始的问题,当然这个不能做为论点,因为它实际是没有发生过的,但在二战后破解的苏联档案里有相关的计划。这个可以查到。

      第一点,英国佬和美国佬都在他们研究二战历史中的对苏芬战争进行过分析,它们有一种观点认为开始苏联企图与芬兰交换土地,芬兰是不吃亏的,只是因为芬兰太民族主义、太爱国主义了,这也不一个小国和大国相处之道。而我更认为其完全不识时务,看不清楚在那个时代中立是不靠谱的。

      关于苏联将于1943年进攻德国的说法,不用什么俄罗斯败类解什么密,希特勒就是这样欺骗他手下那些反对对苏联开战的陆军将领的,希特勒也在其自传《我的奋斗》中把自己要向东扩展德国的生存空间的野心暴露无余,苏联是基于德国与苏联的战争将不可避免来考虑的,所以它也成为最早备战的国家,而苏联的基本军事思想就是,以进攻来击败敌人可能发生的侵略战争,装甲作战的战术思想也较早就在苏联形成了,而这一战术讲求的就是进攻。请注意这不代表是苏联有吞并德国的野心,而是苏联认为德国将对苏联作战,所以作为一个国家它当然要针对这一可能发生的战争作好准备,这当然就包括制定一个进攻作战的计划,任何一个有实力,将面临战争的国家都会针对自己周边的国家制定一堆作战计划,但这些计划是否实施,什么时候实施,是并不确定的,有时候计划就是计划,那不代表行动,计划也会根据时局的变化发生变化,所以德国不在41年对苏联进攻,43年苏联就会对德国进攻,只凭苏联曾制定对德作战计划来判断是不准确的,当年苏联或美国都计划用原子弹对付我国,但这些实施了吗?苏联和美国同样制定了用核武器消灭对方的计划,它们实施了吗?连西方的军事史学家都不相信这一论断。而俄罗斯所谓的二战资料解密,有多少是真的呢?德粉和美粉都认为苏联人公布的资料是不可信的,其实主要指说苏联好的资料,一但俄罗斯说苏联的坏话,它们马上就相信了,其实都是俄国人说的,解秘的,为什么德粉们、美粉们总是选择性的相信这个,而不相信那个,你们的所谓真相,是什么,是不经大脑的偏听偏信,是带着偏见的选择性判断,你们甚至连起码的人性都不懂,比如相信苏联人反抗德国人的进攻是被苏共强迫的,但请睁开你们的狗眼,这个世界上,如此大规模的战争,一支反败为胜的军队,是可以依靠强迫它的人民来打胜的,这既不真实,也不可靠,人类历史就没有过这样的一支国家的军队能打胜仗。被“强迫”人民似乎太多了点,而且他们手里还拿着武器,开着坦克飞机,他们会害怕身后那些少的可怜的只有轻武器和机枪的督战队吗,他们反手就可以灭掉他们,也可以不必勇敢的去于德军死拼,既然德粉说有那么多苏联人是欢迎他们德军的,那他们可以都选择投降嘛,苏联将不会守住任何一块阵地。还有希特勒所要消灭的劣等种族不单指俄罗斯人,它包含犹太人、斯拉夫人,斯拉夫人是什么人,东欧诸国中有几个国家不是斯拉夫人为主体的,要被消灭的种族还欢迎他们的消灭者吗?

      关于芬兰问题,如果说芬兰不识时务,那就过了,苏联所要交换的芬兰的领土,正是芬兰国民经济,工业基础设施的主要集中地,换回话说,为什么要交换,要是芬兰用它北极圈里的冻土去交换苏联的圣比得堡土地,你认为苏联会换吗?

      还有,你所说的人民意愿问题,苏联的民族问题是由来以久的。但主体民族就只有白俄罗斯,俄罗斯和乌克兰,试问16000万人里,和德国合作的人口占比例多少才算是去德国的合作?1%还是10%,如果一个国家内人口有20-30%对入侵者的行为或欢迎或中立,不说明这个国家内的政治有问题吗?而且在苏党掌权后,国内经济和粮食生产出现一系列的问题,饿死的人也不在少说,这都是苏联的严重问题。而且苏联同时期内也正在对全国进行大清洗行动。不到数据体现的大清洗中死亡人数不同,从几十万到上百万不等。但就是这样有没有倒台?说苏联人民后期是赞同斯大林的统治,倒不如说主体民族他们不喜欢入侵者来的更对,而且这样的例子比比皆是。罗马尼亚,匈牙利,保加得亚,蒙古,说到蒙古,乔巴山,杀了全蒙古10%的人,你倒是说说蒙古有反抗吗?不赞同本国领导人,并不等于有外敌时就一定先要推翻本国政府再对外敌吧,看看阿根廷,不是例子吗?再看看原来的阿富汗?

      2012/3/10 23:26:53
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       以下是引用第三近卫师政委 在第106楼的发言:

      一般我是以实体书籍和影印为准的,如果你手头有英文资料不妨分享下,我对自己的英文水平还是比较自信的。粮食问题上我和你意见一致,不光是乌克兰丢得早,战前几年好像收成都不怎么样。至于铝和航空汽油,我印象中的苏军是钢铁主义,炮海+坦海,航空用铝和高质量航空汽油产量有限倒是很有可能,毕竟苏联是陆军主义+傻大粗,但是普通工业用铝只要不是资源限制,作为工业大国的苏联自产不够的可能性不大,而且战争初期被炸毁在地面上的那些飞机,也没听说因为缺少高质量航油飞不了的。所以个人意见是,食品援助是第一位的,其他资源更多地是与盟国互补,而装备援助因为到位较晚,整个工业体系早已高速运转,所以只能算是第三位的。

       以下是引用meimengwuzhen 在第105楼的发言:

       以下是引用第三近卫师政委 在第103楼的发言:

      ......

      你也可以看英语的,美国对苏联援助列表,不过我是看不明白的,我看的是中文的,以上数字百度里就是参照这个列表提出的。也有说和我说过盟国援助给苏联的粮食只占苏联自产粮食的2.8%,而列表里写着盟国援助苏联400万吨粮食。你可以计算一下那苏联从1941提到1945年需要产多少粮食。苏联给的数字水份太大,如果只占苏联自产粮食的2.8%,那苏联在四年内就得生产出尽145000万吨粮食,可苏联在没有战争的1940年也不过只产了尽1亿万吨的粮食。1942年只有不到3000万吨,而到1942年前苏联退到斯大林格勒和列宁格勒一线时,已经失去了60%的粮食产地,本身盟国提供的食品就是以军用为主。那你可以以苏联最大兵力1200万计算。苏联人口在二战前是1.6亿。而给出的尽1亿万吨粮食是包括畜牧饲料的用粮的。你可以算一下平均到苏联每个人每天能有多少口粮。实际上说盟军的援助粮食养了苏联所有的军队也不算很过份。

      你也还可以去看看苏联铝的生产,别的贴里我也和别人争论过。以乌拉尔搬迁后的生产能力为例,苏联给出的数字只有百分比,无实际产量,争论的结果,苏联的航空用铝最大产量也不过只能达到自用铝量的70%,而苏联著名坦克T34的发动机,全部是铝制的,苏联T34产了多少我想你总会知道吧,那这部分用铝怎么生产出来,通过争论。也是以苏联坦克用铝能自产70%,那两者相加,盟国也提供了苏联战时用铝的直少1/3,这还是最保守的估计,因为查了很多东西,实在是查不到苏联二战各种物资的实际产量了。更不用说苏联生产不了的高品质航空汽油了,百分之百援助,而且还要与苏联自产的低品质航空汽油勾兑。

      重新给你发一次,不明白为什么被管理员删了,

      www.ibibio.org/hypenwar/USA/ref/LL-Ship/index.html

      lend-lease.airforce.ru/english/documents/index.htm

      whatreallyhapened.com/WRHARTICLES/pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html

      2012/3/10 22:22:33
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       以下是引用第三近卫师政委 在第106楼的发言:

      一般我是以实体书籍和影印为准的,如果你手头有英文资料不妨分享下,我对自己的英文水平还是比较自信的。粮食问题上我和你意见一致,不光是乌克兰丢得早,战前几年好像收成都不怎么样。至于铝和航空汽油,我印象中的苏军是钢铁主义,炮海+坦海,航空用铝和高质量航空汽油产量有限倒是很有可能,毕竟苏联是陆军主义+傻大粗,但是普通工业用铝只要不是资源限制,作为工业大国的苏联自产不够的可能性不大,而且战争初期被炸毁在地面上的那些飞机,也没听说因为缺少高质量航油飞不了的。所以个人意见是,食品援助是第一位的,其他资源更多地是与盟国互补,而装备援助因为到位较晚,整个工业体系早已高速运转,所以只能算是第三位的。

       以下是引用meimengwuzhen 在第105楼的发言:

       以下是引用第三近卫师政委 在第103楼的发言:

      ......

      你也可以看英语的,美国对苏联援助列表,不过我是看不明白的,我看的是中文的,以上数字百度里就是参照这个列表提出的。也有说和我说过盟国援助给苏联的粮食只占苏联自产粮食的2.8%,而列表里写着盟国援助苏联400万吨粮食。你可以计算一下那苏联从1941提到1945年需要产多少粮食。苏联给的数字水份太大,如果只占苏联自产粮食的2.8%,那苏联在四年内就得生产出尽145000万吨粮食,可苏联在没有战争的1940年也不过只产了尽1亿万吨的粮食。1942年只有不到3000万吨,而到1942年前苏联退到斯大林格勒和列宁格勒一线时,已经失去了60%的粮食产地,本身盟国提供的食品就是以军用为主。那你可以以苏联最大兵力1200万计算。苏联人口在二战前是1.6亿。而给出的尽1亿万吨粮食是包括畜牧饲料的用粮的。你可以算一下平均到苏联每个人每天能有多少口粮。实际上说盟军的援助粮食养了苏联所有的军队也不算很过份。

      你也还可以去看看苏联铝的生产,别的贴里我也和别人争论过。以乌拉尔搬迁后的生产能力为例,苏联给出的数字只有百分比,无实际产量,争论的结果,苏联的航空用铝最大产量也不过只能达到自用铝量的70%,而苏联著名坦克T34的发动机,全部是铝制的,苏联T34产了多少我想你总会知道吧,那这部分用铝怎么生产出来,通过争论。也是以苏联坦克用铝能自产70%,那两者相加,盟国也提供了苏联战时用铝的直少1/3,这还是最保守的估计,因为查了很多东西,实在是查不到苏联二战各种物资的实际产量了。更不用说苏联生产不了的高品质航空汽油了,百分之百援助,而且还要与苏联自产的低品质航空汽油勾兑。

      主要是苏联二战的铝产量,在中文网站上几乎是没有,查到的只是一个百分比数字,具体的如:铜,铝,装甲钢板,等都没有产量数字。而只有一本《伟大的卫国战争》一书里提到,乌拉尔山工业区在1942年搬迁后,原来其工业区航空用成品铝从战前的9%提高到了70%,而坦克用铝这方面我没查到资料。包括铁血上一些人提供的援助粮食只占苏联自产粮食的2.8%也是出自这里,算了一下。40年苏联产粮不到1亿万吨,呵呵,说句不好听的,就算战争打到1950年。苏联的粮食产量也达不到算过的数字。可还是有人在叫。。。。。。。。不明白是为什么。

      2012/3/10 22:14:36
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       以下是引用第三近卫师政委 在第106楼的发言:

      一般我是以实体书籍和影印为准的,如果你手头有英文资料不妨分享下,我对自己的英文水平还是比较自信的。粮食问题上我和你意见一致,不光是乌克兰丢得早,战前几年好像收成都不怎么样。至于铝和航空汽油,我印象中的苏军是钢铁主义,炮海+坦海,航空用铝和高质量航空汽油产量有限倒是很有可能,毕竟苏联是陆军主义+傻大粗,但是普通工业用铝只要不是资源限制,作为工业大国的苏联自产不够的可能性不大,而且战争初期被炸毁在地面上的那些飞机,也没听说因为缺少高质量航油飞不了的。所以个人意见是,食品援助是第一位的,其他资源更多地是与盟国互补,而装备援助因为到位较晚,整个工业体系早已高速运转,所以只能算是第三位的。

       以下是引用meimengwuzhen 在第105楼的发言:

       以下是引用第三近卫师政委 在第103楼的发言:

      ......

      你也可以看英语的,美国对苏联援助列表,不过我是看不明白的,我看的是中文的,以上数字百度里就是参照这个列表提出的。也有说和我说过盟国援助给苏联的粮食只占苏联自产粮食的2.8%,而列表里写着盟国援助苏联400万吨粮食。你可以计算一下那苏联从1941提到1945年需要产多少粮食。苏联给的数字水份太大,如果只占苏联自产粮食的2.8%,那苏联在四年内就得生产出尽145000万吨粮食,可苏联在没有战争的1940年也不过只产了尽1亿万吨的粮食。1942年只有不到3000万吨,而到1942年前苏联退到斯大林格勒和列宁格勒一线时,已经失去了60%的粮食产地,本身盟国提供的食品就是以军用为主。那你可以以苏联最大兵力1200万计算。苏联人口在二战前是1.6亿。而给出的尽1亿万吨粮食是包括畜牧饲料的用粮的。你可以算一下平均到苏联每个人每天能有多少口粮。实际上说盟军的援助粮食养了苏联所有的军队也不算很过份。

      你也还可以去看看苏联铝的生产,别的贴里我也和别人争论过。以乌拉尔搬迁后的生产能力为例,苏联给出的数字只有百分比,无实际产量,争论的结果,苏联的航空用铝最大产量也不过只能达到自用铝量的70%,而苏联著名坦克T34的发动机,全部是铝制的,苏联T34产了多少我想你总会知道吧,那这部分用铝怎么生产出来,通过争论。也是以苏联坦克用铝能自产70%,那两者相加,盟国也提供了苏联战时用铝的直少1/3,这还是最保守的估计,因为查了很多东西,实在是查不到苏联二战各种物资的实际产量了。更不用说苏联生产不了的高品质航空汽油了,百分之百援助,而且还要与苏联自产的低品质航空汽油勾兑。

      以下你可以做为参考:

      汽油的抗爆性,也就是所谓的提高辛烷值,能在很大程度上抑制(延迟)由高进气压,高压缩比,高转速引起的爆震。而进气压,压缩比和转速则是决定发动机功率的关键性指标。也就是说,使用高辛烷值汽油的发动机能容忍更高的进气压,压缩比和转速,进而在同样的排气量的情况下比使用低辛烷值的发动机提供更大的输出功率。特别是进气压这项,几乎就是当时最主要的提高功率的手段。举例子,ALLISON-1710航空发动机在使用80号汽油(英美标号)的情况下,能容忍大约3-4磅的进气压,输出功率650-750马力;而在使用150号汽油的情况下,达到150磅进气压是没有问题的。主时的功率就有2500马力左右。几乎三倍于使用低票号汽油时的功率。

      苏联二战时使用的最高标号汽油为B(苏联字母,我打不出来)-78号(大概相当于英美标准的73号)进气压达到3磅,重要是苏联缺乏生产和研制汽油批评家爆剂——四乙基铅的能力。使用苏联制发动机,在使用苏联78号汽油和盟国援助的汽油做对比时,苏联发动机只能达到使用援助汽油的一半。也就是说,不使用援助汽油,苏联将不会有功率超过1000马力的航空发动机。(以上有太多专业术语我也不是非常明白,你可以问一下明白发动机知识的兄弟)

      苏联共从美国,英国及加拿大获得了2850500短吨航空汽油和浅色分馏汽油,相当于2586000公吨。

      苏联1940年生产的航空汽油为889000短吨,1941年1269000,1942年912000,1943年为1007000。44年1334000,45年1017000

      (短吨:亦称美吨,1美吨等于2000磅,等于907.1849千克)

      2012/3/10 22:06:06
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       以下是引用第三近卫师政委 在第106楼的发言:

      一般我是以实体书籍和影印为准的,如果你手头有英文资料不妨分享下,我对自己的英文水平还是比较自信的。粮食问题上我和你意见一致,不光是乌克兰丢得早,战前几年好像收成都不怎么样。至于铝和航空汽油,我印象中的苏军是钢铁主义,炮海+坦海,航空用铝和高质量航空汽油产量有限倒是很有可能,毕竟苏联是陆军主义+傻大粗,但是普通工业用铝只要不是资源限制,作为工业大国的苏联自产不够的可能性不大,而且战争初期被炸毁在地面上的那些飞机,也没听说因为缺少高质量航油飞不了的。所以个人意见是,食品援助是第一位的,其他资源更多地是与盟国互补,而装备援助因为到位较晚,整个工业体系早已高速运转,所以只能算是第三位的。

       以下是引用meimengwuzhen 在第105楼的发言:

       以下是引用第三近卫师政委 在第103楼的发言:

      ......

      你也可以看英语的,美国对苏联援助列表,不过我是看不明白的,我看的是中文的,以上数字百度里就是参照这个列表提出的。也有说和我说过盟国援助给苏联的粮食只占苏联自产粮食的2.8%,而列表里写着盟国援助苏联400万吨粮食。你可以计算一下那苏联从1941提到1945年需要产多少粮食。苏联给的数字水份太大,如果只占苏联自产粮食的2.8%,那苏联在四年内就得生产出尽145000万吨粮食,可苏联在没有战争的1940年也不过只产了尽1亿万吨的粮食。1942年只有不到3000万吨,而到1942年前苏联退到斯大林格勒和列宁格勒一线时,已经失去了60%的粮食产地,本身盟国提供的食品就是以军用为主。那你可以以苏联最大兵力1200万计算。苏联人口在二战前是1.6亿。而给出的尽1亿万吨粮食是包括畜牧饲料的用粮的。你可以算一下平均到苏联每个人每天能有多少口粮。实际上说盟军的援助粮食养了苏联所有的军队也不算很过份。

      你也还可以去看看苏联铝的生产,别的贴里我也和别人争论过。以乌拉尔搬迁后的生产能力为例,苏联给出的数字只有百分比,无实际产量,争论的结果,苏联的航空用铝最大产量也不过只能达到自用铝量的70%,而苏联著名坦克T34的发动机,全部是铝制的,苏联T34产了多少我想你总会知道吧,那这部分用铝怎么生产出来,通过争论。也是以苏联坦克用铝能自产70%,那两者相加,盟国也提供了苏联战时用铝的直少1/3,这还是最保守的估计,因为查了很多东西,实在是查不到苏联二战各种物资的实际产量了。更不用说苏联生产不了的高品质航空汽油了,百分之百援助,而且还要与苏联自产的低品质航空汽油勾兑。

      这是二战美国空军退役少校乔治,莱希,乔丹的回忆录,中间揭露了美国二战当中向苏联提供原子弹材料的数据,因此被召唤到美国众议院参加听证会。,书中所附清单长达二十五页,我是没看过,如果里面有什么东西,或是你找到中文的,请拿出来分享一下

      www.whatreallyhapened.com/WRHARTICLES/pearl/www.geocities.com/pentagon/6315/lend.html

      这个你也可以看一下

      www.ibilio.org/hyperwar/USA/ref/LL-Ship/index.html

      lend-lease.airforce.ru/english/documents/index.htm

      这是我在一本书上看到的网址,全英文的,我看不懂。不过有注解,以下为注解

      需要指出的是,这份美国陆军文并没有列出美国财政部。租借物资管理局,对外经济管理局,战时生产局,战时海运局,美国海军等其他部门向受援国提供的援助物资清单,而是仅仅列出了美国陆军及陆军航空兵在二战期间向英,苏,中等级国提供的援助物资,这些物资的所有权属于美国陆军。

      2012/3/10 21:45:26
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       以下是引用月亮与六便士 在第93楼的发言:

       以下是引用j_j_brown 在第84楼的发言:

      首先,历史不容假设,其次苏联是一个国家联盟,主要由三个东斯拉夫民族国家组成,俄罗斯1亿左右人口,乌克兰5千万,白俄罗斯2千万人,其他小国都是1、2百万人口,还没有现在中国一个大县人多。如果把苏德战争看做是两个民族的对抗就是日耳曼人和俄罗斯人的对抗,这样俄罗斯1亿人,比8000万日耳曼人多不多少。而夹在中间的弱小民族是墙头草,比如罗马尼亚、匈牙利、芬兰、斯洛伐克等国家,就是乌克兰,白俄罗斯和波罗的海三国被占领后也一度是反苏的,所以1941年欧洲大陆已经完全被希特勒占领,只有1亿俄罗斯在与纳粹统治的......

      1941年的苏联人口,包括新占领地区,共约一亿九千万。它由一百七十多个民族组成,操一百四十种不同语言。但有的民族很校因为,其中十四个民族占全国总人口的百分之九十四,只有二十个民族人口超过五十万。大俄罗斯人达九千多万,乌克兰人约四千万,白俄罗斯人接近一千万。高加索人有大俄罗斯和乌克兰人血统,不是一个民族。 二战时除俄国一亿以外的欧洲大陆大约有3亿人口,和中国差不多,后来攻打法国的反法同盟军的士兵有大约三分之一是法国人。

      他们的人很“杂”..

      2012/3/10 20:30:01
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      一般我是以实体书籍和影印为准的,如果你手头有英文资料不妨分享下,我对自己的英文水平还是比较自信的。粮食问题上我和你意见一致,不光是乌克兰丢得早,战前几年好像收成都不怎么样。至于铝和航空汽油,我印象中的苏军是钢铁主义,炮海+坦海,航空用铝和高质量航空汽油产量有限倒是很有可能,毕竟苏联是陆军主义+傻大粗,但是普通工业用铝只要不是资源限制,作为工业大国的苏联自产不够的可能性不大,而且战争初期被炸毁在地面上的那些飞机,也没听说因为缺少高质量航油飞不了的。所以个人意见是,食品援助是第一位的,其他资源更多地是与盟国互补,而装备援助因为到位较晚,整个工业体系早已高速运转,所以只能算是第三位的。

       以下是引用meimengwuzhen 在第105楼的发言:

       以下是引用第三近卫师政委 在第103楼的发言:

      ......

      你也可以看英语的,美国对苏联援助列表,不过我是看不明白的,我看的是中文的,以上数字百度里就是参照这个列表提出的。也有说和我说过盟国援助给苏联的粮食只占苏联自产粮食的2.8%,而列表里写着盟国援助苏联400万吨粮食。你可以计算一下那苏联从1941提到1945年需要产多少粮食。苏联给的数字水份太大,如果只占苏联自产粮食的2.8%,那苏联在四年内就得生产出尽145000万吨粮食,可苏联在没有战争的1940年也不过只产了尽1亿万吨的粮食。1942年只有不到3000万吨,而到1942年前苏联退到斯大林格勒和列宁格勒一线时,已经失去了60%的粮食产地,本身盟国提供的食品就是以军用为主。那你可以以苏联最大兵力1200万计算。苏联人口在二战前是1.6亿。而给出的尽1亿万吨粮食是包括畜牧饲料的用粮的。你可以算一下平均到苏联每个人每天能有多少口粮。实际上说盟军的援助粮食养了苏联所有的军队也不算很过份。

      你也还可以去看看苏联铝的生产,别的贴里我也和别人争论过。以乌拉尔搬迁后的生产能力为例,苏联给出的数字只有百分比,无实际产量,争论的结果,苏联的航空用铝最大产量也不过只能达到自用铝量的70%,而苏联著名坦克T34的发动机,全部是铝制的,苏联T34产了多少我想你总会知道吧,那这部分用铝怎么生产出来,通过争论。也是以苏联坦克用铝能自产70%,那两者相加,盟国也提供了苏联战时用铝的直少1/3,这还是最保守的估计,因为查了很多东西,实在是查不到苏联二战各种物资的实际产量了。更不用说苏联生产不了的高品质航空汽油了,百分之百援助,而且还要与苏联自产的低品质航空汽油勾兑。

      2012/3/10 20:08:19
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       以下是引用第三近卫师政委 在第103楼的发言:

      你其他意见我不置可否,但是拿百度知道这种东西来也有点太儿戏了,即使比较严谨的百科类也要抱有一半存疑的态度,何况只是私人问答呢?

       以下是引用痛打哈俄狗 在第23楼的发言:

       以下是引用一丁又一下 在第22楼的发言:

      ......苏联将很多工业搬迁到乌拉尔以东,就说明俄国战略重心不在欧洲了?如果英国法国被德国占领的话,如果其亚非殖民地与其相连,难道就不会撤到殖民地继续抵抗? 美援?聊胜于无的东西,你倒不用说美国人为了不出兵而是出钱去雇佣强大的苏联军队呢,而且这个费用支付得几乎等于没支付。

        对德轰炸是什么时候了?初期和中期几乎没有效果,一直到苏联都把德国人驱逐出国境了,才有了真正有效的轰炸。

        苏联才是战胜德国的头号功臣,其他所有西方国家加起来都没有苏联的作用大,你看看苏联歼灭了多少德国的主力部队就知道了,所谓美援还就是斯大林格勒以后才比较多的达到的,

      美帝的援助十有九成是斯大林格勒打胜之后才到的

        

        而且美帝送的坦克大炮飞机,才只有苏联生产量的十分之一不到

        

      斯大林格勒大会战在在1943年初期结束的,事实上俄国人面对德军最困难的时期是在1941年和1942年,在1941-1943年底这一期间美国向苏联提供的坦克和自动火炮有7057辆,而英国和加拿大援助了5480辆。美国援助的飞机有15,481架,英国提供了3384架。总共援助了18,865架飞机,其中作战飞机大约有17,000架。考虑到苏联的生产数据中存在着浮夸的因素,西方援助的作战飞机数量在苏联战时生产总量中所占的比重就不再是传统观点所认为的15%,而是升至30%左右;西方提供的坦克和自动火炮所占的比重也由传统的12%升到了24%。至于谈到大炮,则美国援助的主要是高射炮,数量为7944门。苏联历史学家们常会把这一数字与苏联的大炮和迫击炮生产数量笼统地联系在一起--即苏联一共生产了482,200门大炮和351,800门迫击炮,这就使得美国提供的高射炮数量在苏联大炮生产总量中只占到不到2%,而在苏联大炮和迫击炮的生产总量中还占不到1%。但是,我们在这里应该把它只跟苏联高射炮的生产量相比--要知道,红军最匮乏的是高射炮,于是,美国援助的数量所占的份额就会大大提高。

      还应该指出的是,美国对苏联在汽车外胎和个别粮食品种方面的供应也起到了举足轻重的作用。根据租借法案给苏联提供了汽车轮胎3,606,000件,美国提供的数量占到苏联生产量的43.1%,但同时我们应考虑到这一因素:美国援助的主要是大型的汽车轮胎,这就使得这些提供物资所起的作用更大了。此外,英国还提供了103,500吨天然橡胶。苏联还得到了美国援助的672,400美吨(相当于610,000吨)糖,根据租借法案提供的糖占到了苏联糖的总量的41.8%。美国提供的肉罐头为732,595美吨(相当于664,600吨),这在红军和居民的生活供应方面起到了很大的作用。根据租借法案提供的肉罐头就是苏联罐头生产总量的大约108%(这些罐头中并不都是肉罐头),根据租借法案提供的肉罐头就占到了苏联肉类生产总量的17.9%。

      详情请见《二战时期美国对苏联的援助-百度》,网址是:http://zhidao.baidu.com/question/5169706.html

      在二战当中如果苏联没有英美的援助几乎是不可能取得卫国战争胜利的。

      你也可以看英语的,美国对苏联援助列表,不过我是看不明白的,我看的是中文的,以上数字百度里就是参照这个列表提出的。也有说和我说过盟国援助给苏联的粮食只占苏联自产粮食的2.8%,而列表里写着盟国援助苏联400万吨粮食。你可以计算一下那苏联从1941提到1945年需要产多少粮食。苏联给的数字水份太大,如果只占苏联自产粮食的2.8%,那苏联在四年内就得生产出尽145000万吨粮食,可苏联在没有战争的1940年也不过只产了尽1亿万吨的粮食。1942年只有不到3000万吨,而到1942年前苏联退到斯大林格勒和列宁格勒一线时,已经失去了60%的粮食产地,本身盟国提供的食品就是以军用为主。那你可以以苏联最大兵力1200万计算。苏联人口在二战前是1.6亿。而给出的尽1亿万吨粮食是包括畜牧饲料的用粮的。你可以算一下平均到苏联每个人每天能有多少口粮。实际上说盟军的援助粮食养了苏联所有的军队也不算很过份。

      你也还可以去看看苏联铝的生产,别的贴里我也和别人争论过。以乌拉尔搬迁后的生产能力为例,苏联给出的数字只有百分比,无实际产量,争论的结果,苏联的航空用铝最大产量也不过只能达到自用铝量的70%,而苏联著名坦克T34的发动机,全部是铝制的,苏联T34产了多少我想你总会知道吧,那这部分用铝怎么生产出来,通过争论。也是以苏联坦克用铝能自产70%,那两者相加,盟国也提供了苏联战时用铝的直少1/3,这还是最保守的估计,因为查了很多东西,实在是查不到苏联二战各种物资的实际产量了。更不用说苏联生产不了的高品质航空汽油了,百分之百援助,而且还要与苏联自产的低品质航空汽油勾兑。

      2012/3/10 19:43:02
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      德军是两线三线作战,苏联是单线作战,德军打苏联时,北非,巴尔干都在打仗,西线也在驻军大西洋铁壁,而苏联是单线,操,苏联占尽有利条件

      2012/3/9 18:43:26
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      你其他意见我不置可否,但是拿百度知道这种东西来也有点太儿戏了,即使比较严谨的百科类也要抱有一半存疑的态度,何况只是私人问答呢?

       以下是引用痛打哈俄狗 在第23楼的发言:

       以下是引用一丁又一下 在第22楼的发言:

      ......苏联将很多工业搬迁到乌拉尔以东,就说明俄国战略重心不在欧洲了?如果英国法国被德国占领的话,如果其亚非殖民地与其相连,难道就不会撤到殖民地继续抵抗? 美援?聊胜于无的东西,你倒不用说美国人为了不出兵而是出钱去雇佣强大的苏联军队呢,而且这个费用支付得几乎等于没支付。

        对德轰炸是什么时候了?初期和中期几乎没有效果,一直到苏联都把德国人驱逐出国境了,才有了真正有效的轰炸。

        苏联才是战胜德国的头号功臣,其他所有西方国家加起来都没有苏联的作用大,你看看苏联歼灭了多少德国的主力部队就知道了,所谓美援还就是斯大林格勒以后才比较多的达到的,

      美帝的援助十有九成是斯大林格勒打胜之后才到的

        

        而且美帝送的坦克大炮飞机,才只有苏联生产量的十分之一不到

        

      斯大林格勒大会战在在1943年初期结束的,事实上俄国人面对德军最困难的时期是在1941年和1942年,在1941-1943年底这一期间美国向苏联提供的坦克和自动火炮有7057辆,而英国和加拿大援助了5480辆。美国援助的飞机有15,481架,英国提供了3384架。总共援助了18,865架飞机,其中作战飞机大约有17,000架。考虑到苏联的生产数据中存在着浮夸的因素,西方援助的作战飞机数量在苏联战时生产总量中所占的比重就不再是传统观点所认为的15%,而是升至30%左右;西方提供的坦克和自动火炮所占的比重也由传统的12%升到了24%。至于谈到大炮,则美国援助的主要是高射炮,数量为7944门。苏联历史学家们常会把这一数字与苏联的大炮和迫击炮生产数量笼统地联系在一起--即苏联一共生产了482,200门大炮和351,800门迫击炮,这就使得美国提供的高射炮数量在苏联大炮生产总量中只占到不到2%,而在苏联大炮和迫击炮的生产总量中还占不到1%。但是,我们在这里应该把它只跟苏联高射炮的生产量相比--要知道,红军最匮乏的是高射炮,于是,美国援助的数量所占的份额就会大大提高。

      还应该指出的是,美国对苏联在汽车外胎和个别粮食品种方面的供应也起到了举足轻重的作用。根据租借法案给苏联提供了汽车轮胎3,606,000件,美国提供的数量占到苏联生产量的43.1%,但同时我们应考虑到这一因素:美国援助的主要是大型的汽车轮胎,这就使得这些提供物资所起的作用更大了。此外,英国还提供了103,500吨天然橡胶。苏联还得到了美国援助的672,400美吨(相当于610,000吨)糖,根据租借法案提供的糖占到了苏联糖的总量的41.8%。美国提供的肉罐头为732,595美吨(相当于664,600吨),这在红军和居民的生活供应方面起到了很大的作用。根据租借法案提供的肉罐头就是苏联罐头生产总量的大约108%(这些罐头中并不都是肉罐头),根据租借法案提供的肉罐头就占到了苏联肉类生产总量的17.9%。

      详情请见《二战时期美国对苏联的援助-百度》,网址是:http://zhidao.baidu.com/question/5169706.html

      在二战当中如果苏联没有英美的援助几乎是不可能取得卫国战争胜利的。

      2012/3/9 16:48:28
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       以下是引用月亮与六便士 在第99楼的发言:

       以下是引用痛打哈俄狗 在第95楼的发言:

      ......

      俄国人在在中国抗日战争时期没有祸水南引的意图?

      当时的日本决策层有“南下”和“北上”两派:北上即为配合德国夹击苏联,南下即为南下入侵中国腹地和东南亚。

      俄国人摸准了日本的意图,于是在诺门坎战役当中遏尽全力抵制日军,虽然苏军在诺门坎战役当中取胜,但俄国人只是要求与日本双方同时撤退到冲突前的边界,并与日本签订《苏日互不侵犯条约》和承认“伪满州国”的成立,放手让日本南下侵入中国腹地。

      你是看不懂汉字还是怎么着?1941年日本早已南下发动侵华战争四年多了,东北是中国领土,不是苏联领土,中国军队自己都不抗战了,还要苏联还帮你守住东北?典型的人穷怪屋基,没米怪簸箕,日本不断升级向南侵华事态最得益的可不不是苏联,而是美国,一战以后,不就是美国和日本划分了远东太平洋的次序吗?美国和日本都是海洋战略国家,让日本不断南下,占领南部中国以后,继续向南太平洋欧洲残余势力,不是有助于美国取得太平洋的霸权吗?又不至于这些欧洲海盗和欧洲母国撕破脸。日本对苏联的图谋不是主要的,要不然不会八年都不从关内调兵到关外,要知道1943年情况开始逆转的情况下日本都能从华北大量调兵到太平洋战场,难道1937年情况一片大好的情况下不能调兵到关外去?

      这还不是因为“诺坎门”几万关东军死伤惨重,日本北进派受阻,南下派占了上峰,要不说日本高层陆海两军包括陆海军内部都分很多的派系,时而合作,时而对抗,典型的柿子调软的捏,

      2012/3/5 2:42:48
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       以下是引用meimengwuzhen 在第91楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第87楼的发言:

      第一、苏联攻击芬兰的目地在于,苏联在欧洲各国中首先对希特勒德国的野心洞察分明,其在试图与英法等国结成反希特勒同盟的目地无望,又在与芬兰以土地换土地(苏联愿意交换给芬兰的土地要大于其所要的芬兰领土,且并不能够危胁到芬兰的安全,为了不让芬兰投入德国的怀抱,苏联当不会不遵守与芬兰达成的协议)的谈判无望时,出于自己的国家安全和利益的考虑,既然英法以及东欧的这些小国短视,不识时务要选择被德国灭亡或成为其附庸,那是它们的事,但苏联不准备被灭亡,也不准备作附庸,那就只有自己保护自己,反正既然芬兰的领土将有可能......

      不知道你第一条这些是你自己想出来的,还是看了某些东西,第一点根本就不成列,很简单,沙俄时代,芬兰是做为一个和俄罗斯共同君主的公国存在的,而沙皇全家死光光后,芬兰就独立了,但在斯大林时期,芬兰是斯大林某求领土的不一部分,所说的一部分就是整个芬兰作为苏联的一部分,这种行为和德国如侵其它欧洲国家是没有不同的,而且斯大林也从来没有否认过他对占领全部芬兰领土的野心。而且,在苏芬战争时期苏联也曾扶持一个共产党的伪芬兰政府,这个相关资料里都有,而苏芬战争又分为:前战和续战两部分,苏联在前战时期本以为可以轻松的占领芬兰,但没想到芬兰的抵抗是如此的猛烈,而不得不说的是苏联在对芬兰的前战中,伤亡是如此的巨大,不可想像。而且就是这么巨大的伤亡,也只占领了芬兰维保一线的领土,最后苏联和芬兰签订了一份对芬兰领圭不利的协议。但直少芬兰还是独立的。斯大林占领这个芬兰的意图并没有得逞。而继战,是指的德国如侵苏联,而芬兰为了收回被占领土而与德国共同作战(请注意这些,德国对苏联的宣战是说芬兰是它的盟友,而芬兰只是说与德国共同作战,并表明了做战意图是收回被占领土)所以在二战初期回到原边界线时,芬兰就停止了进攻。直于你说的交换领土,这个不成立,不管那时有没有国际法,但做为主权国家是可以拒绝别国对本国提出的认何提意的,不交换,就用武力侵占,这种行为只能算做入侵。

      而你说的第二,这个我没有考察地,但有一点:就算德国不在1941年进攻苏联,苏联也会在1943年进攻德国,苏德之必有一战,只是谁先开始的问题,当然这个不能做为论点,因为它实际是没有发生过的,但在二战后破解的苏联档案里有相关的计划。这个可以查到。

      第一点,英国佬和美国佬都在他们研究二战历史中的对苏芬战争进行过分析,它们有一种观点认为开始苏联企图与芬兰交换土地,芬兰是不吃亏的,只是因为芬兰太民族主义、太爱国主义了,这也不一个小国和大国相处之道。而我更认为其完全不识时务,看不清楚在那个时代中立是不靠谱的。

      关于苏联将于1943年进攻德国的说法,不用什么俄罗斯败类解什么密,希特勒就是这样欺骗他手下那些反对对苏联开战的陆军将领的,希特勒也在其自传《我的奋斗》中把自己要向东扩展德国的生存空间的野心暴露无余,苏联是基于德国与苏联的战争将不可避免来考虑的,所以它也成为最早备战的国家,而苏联的基本军事思想就是,以进攻来击败敌人可能发生的侵略战争,装甲作战的战术思想也较早就在苏联形成了,而这一战术讲求的就是进攻。请注意这不代表是苏联有吞并德国的野心,而是苏联认为德国将对苏联作战,所以作为一个国家它当然要针对这一可能发生的战争作好准备,这当然就包括制定一个进攻作战的计划,任何一个有实力,将面临战争的国家都会针对自己周边的国家制定一堆作战计划,但这些计划是否实施,什么时候实施,是并不确定的,有时候计划就是计划,那不代表行动,计划也会根据时局的变化发生变化,所以德国不在41年对苏联进攻,43年苏联就会对德国进攻,只凭苏联曾制定对德作战计划来判断是不准确的,当年苏联或美国都计划用原子弹对付我国,但这些实施了吗?苏联和美国同样制定了用核武器消灭对方的计划,它们实施了吗?连西方的军事史学家都不相信这一论断。而俄罗斯所谓的二战资料解密,有多少是真的呢?德粉和美粉都认为苏联人公布的资料是不可信的,其实主要指说苏联好的资料,一但俄罗斯说苏联的坏话,它们马上就相信了,其实都是俄国人说的,解秘的,为什么德粉们、美粉们总是选择性的相信这个,而不相信那个,你们的所谓真相,是什么,是不经大脑的偏听偏信,是带着偏见的选择性判断,你们甚至连起码的人性都不懂,比如相信苏联人反抗德国人的进攻是被苏共强迫的,但请睁开你们的狗眼,这个世界上,如此大规模的战争,一支反败为胜的军队,是可以依靠强迫它的人民来打胜的,这既不真实,也不可靠,人类历史就没有过这样的一支国家的军队能打胜仗。被“强迫”人民似乎太多了点,而且他们手里还拿着武器,开着坦克飞机,他们会害怕身后那些少的可怜的只有轻武器和机枪的督战队吗,他们反手就可以灭掉他们,也可以不必勇敢的去于德军死拼,既然德粉说有那么多苏联人是欢迎他们德军的,那他们可以都选择投降嘛,苏联将不会守住任何一块阵地。还有希特勒所要消灭的劣等种族不单指俄罗斯人,它包含犹太人、斯拉夫人,斯拉夫人是什么人,东欧诸国中有几个国家不是斯拉夫人为主体的,要被消灭的种族还欢迎他们的消灭者吗?

      2012/3/5 2:27:13
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       以下是引用痛打哈俄狗 在第95楼的发言:

       以下是引用一丁又一下 在第50楼的发言:

       以下是引用痛打哈俄狗 在第43楼的发言:

      ......

      美国是反对日本侵略中国和东南亚的,美国实行对日本的战略物资禁运逼得日本发动了偷袭珍珠港事件。美国的用意是诱使日本与德国夹击苏联,而苏联则与日本签订了《苏日互不侵犯协定》并承认伪满州国的成立,唆使和鼓励日本南下侵华并深入中国的腹地,苏联的意图就是挑动日本与美国因中国与东南亚问题发生战争。

      没有苏联祸水南引这种说法,不要拿德国胡乱比喻,德国地处欧洲的中点,其扩张方向可东欧可西欧,因此有祸水东引这种说法,当然JY洋奴说苏联是祸水西引,当然西欧和苏联都想把纳粹这股祸水引向西方,结果都被火烧了身,对于德国的地理位置来说东欧和西欧是两个没有主次之分的方向,而对于日本的战略位置来说,苏联和中国这两个进攻方向也是没有战略上的主次之分的吗?

      俄国人在在中国抗日战争时期没有祸水南引的意图?

      当时的日本决策层有“南下”和“北上”两派:北上即为配合德国夹击苏联,南下即为南下入侵中国腹地和东南亚。

      俄国人摸准了日本的意图,于是在诺门坎战役当中遏尽全力抵制日军,虽然苏军在诺门坎战役当中取胜,但俄国人只是要求与日本双方同时撤退到冲突前的边界,并与日本签订《苏日互不侵犯条约》和承认“伪满州国”的成立,放手让日本南下侵入中国腹地。

      你是看不懂汉字还是怎么着?1941年日本早已南下发动侵华战争四年多了,东北是中国领土,不是苏联领土,中国军队自己都不抗战了,还要苏联还帮你守住东北?典型的人穷怪屋基,没米怪簸箕,日本不断升级向南侵华事态最得益的可不不是苏联,而是美国,一战以后,不就是美国和日本划分了远东太平洋的次序吗?美国和日本都是海洋战略国家,让日本不断南下,占领南部中国以后,继续向南太平洋欧洲残余势力,不是有助于美国取得太平洋的霸权吗?又不至于这些欧洲海盗和欧洲母国撕破脸。日本对苏联的图谋不是主要的,要不然不会八年都不从关内调兵到关外,要知道1943年情况开始逆转的情况下日本都能从华北大量调兵到太平洋战场,难道1937年情况一片大好的情况下不能调兵到关外去?

      2012/3/4 22:30:12
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       以下是引用月亮与六便士 在第94楼的发言:

       以下是引用meimengwuzhen 在第92楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第87楼的发言:

      第一、苏联攻击芬兰的目地在于,苏联在欧洲各国中首先对希特勒德国的野心洞察分明,其在试图与英法等国结成反希特勒同盟的目地无望,又在与芬兰以土地换土地(苏联愿意交换给芬兰的土地要大于其所要的芬兰领土,且并不能够危胁到芬兰的安全,为了不让芬兰投入德国的怀抱,苏联当不会不遵守与芬兰达成的协议)的谈判无望时,出于自己的国家安全和利益的考虑,既然英法以及东欧的这些小国短视,不识时务要选择被德国灭亡或成为其附庸,那是它们的事,但苏联不准备被灭亡,也不准备作附庸,那就只有自己保护自己,反正既然芬兰的领土将有可能......

      关心你的第七点,这个并不很同意你的关点,要知道二战实际上是一场整力战,拼的是消耗,也就是你的工业产成品,而不单指士兵,而盟国对德国的战略轰炸并不比苏联直接与德国的对抗消耗的德国工业产能少多少,而且要注意一点的就是,实际上在库尔斯克战役前,就算苏联解除了德国对斯大林格勒和列宁格勒的围困,但并不等于苏联战胜了德国,而只是在库尔斯克战役后,苏联才把主动权抓在了手里。而在库尔斯克战役中,盟军对西西里和意大利本土的进攻,使德国不得到从东线战场抽调了部分的兵力去堵意大利的漏洞。本身这就是一场全面的战争,而在在库尔斯克战役时,对意大利的进攻是苏联与其美英盟国商量好的。所以要说苏联独自对抗德国那是不对的。

      意大利战场的轴心国部队最高峰时也只有20多个师,这对于库尔斯克双方投入都是几百万那是忽略不计的,

      盟军对德战略轰炸没有取得决定性的战果,盟军有效的战略轰炸要到1944年初之后才开始.虽然德国开始部署更多数量的飞机于西线及本土的防空,但是在出动架次上依然是东线航空消耗占绝对主流,即便是在1944年,德国用于防御美英作战的航空架次出动只有18万架次,在东线出动却有34万架次.

      意大利战场是美国英国为和意大利抢夺地中海的殖民利益的,和苏德战场并没有太大的关系,就连此前的虎王坦克的数量分布情况和性能的情报都是英国间谍违反丘吉尔的意思给苏联提供的。

      但你也应该看到,随然盟军的战略轰炸是在44年才开始更有效果,但前期对德国本土的轰炸及对罗马尼亚的轰炸也牵制了德国一部分本可直接投入做战的兵力,比如就因为盟军的早期骚扰性轰炸,而不得不在本土布置防空力量,还有就是,在其本土,一直保持两个航空队的兵力,而在东线战场,德国空军对苏作战用的航空兵力不过四个航空队吧,那东线能达到34万架次的战斗飞行,比本土多尽一倍也就不足为怪了吧。

      还有就是随然在意大利战场德国最多只有20个师,但是在库尔斯克战役时,却不得不调动兵力去补意大利的缺口,这本身就是一种战略牵制,本身在库尔斯克战场上,德国总学力就少于苏联。而资料显示,调到意大利战场的,却是装甲师,换了谁也会为此而头痛不已的

      2012/3/4 14:54:23
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       以下是引用月亮与六便士 在第93楼的发言:

       以下是引用j_j_brown 在第84楼的发言:

      首先,历史不容假设,其次苏联是一个国家联盟,主要由三个东斯拉夫民族国家组成,俄罗斯1亿左右人口,乌克兰5千万,白俄罗斯2千万人,其他小国都是1、2百万人口,还没有现在中国一个大县人多。如果把苏德战争看做是两个民族的对抗就是日耳曼人和俄罗斯人的对抗,这样俄罗斯1亿人,比8000万日耳曼人多不多少。而夹在中间的弱小民族是墙头草,比如罗马尼亚、匈牙利、芬兰、斯洛伐克等国家,就是乌克兰,白俄罗斯和波罗的海三国被占领后也一度是反苏的,所以1941年欧洲大陆已经完全被希特勒占领,只有1亿俄罗斯在与纳粹统治的......

      1941年的苏联人口,包括新占领地区,共约一亿九千万。它由一百七十多个民族组成,操一百四十种不同语言。但有的民族很校因为,其中十四个民族占全国总人口的百分之九十四,只有二十个民族人口超过五十万。大俄罗斯人达九千多万,乌克兰人约四千万,白俄罗斯人接近一千万。高加索人有大俄罗斯和乌克兰人血统,不是一个民族。 二战时除俄国一亿以外的欧洲大陆大约有3亿人口,和中国差不多,后来攻打法国的反法同盟军的士兵有大约三分之一是法国人。

      乌克兰在二战前就已经被俄国人吞并了200多年了,乌克兰民族与白俄罗斯民族在人种、语言、行政管理方面由于俄国人的经营,导致二战前这三个前苏联加盟共和国在对外战争时能够很好的协调配合和一致对外抵抗侵略。

      2012/3/4 12:05:55
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       以下是引用月亮与六便士 在第94楼的发言:

       以下是引用meimengwuzhen 在第92楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第87楼的发言:

      第一、苏联攻击芬兰的目地在于,苏联在欧洲各国中首先对希特勒德国的野心洞察分明,其在试图与英法等国结成反希特勒同盟的目地无望,又在与芬兰以土地换土地(苏联愿意交换给芬兰的土地要大于其所要的芬兰领土,且并不能够危胁到芬兰的安全,为了不让芬兰投入德国的怀抱,苏联当不会不遵守与芬兰达成的协议)的谈判无望时,出于自己的国家安全和利益的考虑,既然英法以及东欧的这些小国短视,不识时务要选择被德国灭亡或成为其附庸,那是它们的事,但苏联不准备被灭亡,也不准备作附庸,那就只有自己保护自己,反正既然芬兰的领土将有可能......

      关心你的第七点,这个并不很同意你的关点,要知道二战实际上是一场整力战,拼的是消耗,也就是你的工业产成品,而不单指士兵,而盟国对德国的战略轰炸并不比苏联直接与德国的对抗消耗的德国工业产能少多少,而且要注意一点的就是,实际上在库尔斯克战役前,就算苏联解除了德国对斯大林格勒和列宁格勒的围困,但并不等于苏联战胜了德国,而只是在库尔斯克战役后,苏联才把主动权抓在了手里。而在库尔斯克战役中,盟军对西西里和意大利本土的进攻,使德国不得到从东线战场抽调了部分的兵力去堵意大利的漏洞。本身这就是一场全面的战争,而在在库尔斯克战役时,对意大利的进攻是苏联与其美英盟国商量好的。所以要说苏联独自对抗德国那是不对的。

      意大利战场的轴心国部队最高峰时也只有20多个师,这对于库尔斯克双方投入都是几百万那是忽略不计的,

      盟军对德战略轰炸没有取得决定性的战果,盟军有效的战略轰炸要到1944年初之后才开始.虽然德国开始部署更多数量的飞机于西线及本土的防空,但是在出动架次上依然是东线航空消耗占绝对主流,即便是在1944年,德国用于防御美英作战的航空架次出动只有18万架次,在东线出动却有34万架次.

      意大利战场是美国英国为和意大利抢夺地中海的殖民利益的,和苏德战场并没有太大的关系,就连此前的虎王坦克的数量分布情况和性能的情报都是英国间谍违反丘吉尔的意思给苏联提供的。

      如果德国将意大利、北非、和法国防线的全部兵力调往俄国战场参加莫斯科会战、库尔斯克会战和斯大林战役。我想苏德战役的进程就会不一样了:就如两个高手对阵,在双方力量相差不是很大的情况之下如果有一方获得了额外的力量,那么结局就有可能会是另外一种结果了。

      2012/3/4 12:02:57
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       以下是引用一丁又一下 在第50楼的发言:

       以下是引用痛打哈俄狗 在第43楼的发言:

      ......

      美国是反对日本侵略中国和东南亚的,美国实行对日本的战略物资禁运逼得日本发动了偷袭珍珠港事件。美国的用意是诱使日本与德国夹击苏联,而苏联则与日本签订了《苏日互不侵犯协定》并承认伪满州国的成立,唆使和鼓励日本南下侵华并深入中国的腹地,苏联的意图就是挑动日本与美国因中国与东南亚问题发生战争。

      没有苏联祸水南引这种说法,不要拿德国胡乱比喻,德国地处欧洲的中点,其扩张方向可东欧可西欧,因此有祸水东引这种说法,当然JY洋奴说苏联是祸水西引,当然西欧和苏联都想把纳粹这股祸水引向西方,结果都被火烧了身,对于德国的地理位置来说东欧和西欧是两个没有主次之分的方向,而对于日本的战略位置来说,苏联和中国这两个进攻方向也是没有战略上的主次之分的吗?

      俄国人在在中国抗日战争时期没有祸水南引的意图?

      当时的日本决策层有“南下”和“北上”两派:北上即为配合德国夹击苏联,南下即为南下入侵中国腹地和东南亚。

      俄国人摸准了日本的意图,于是在诺门坎战役当中遏尽全力抵制日军,虽然苏军在诺门坎战役当中取胜,但俄国人只是要求与日本双方同时撤退到冲突前的边界,并与日本签订《苏日互不侵犯条约》和承认“伪满州国”的成立,放手让日本南下侵入中国腹地。

      2012/3/4 11:59:46
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       以下是引用meimengwuzhen 在第92楼的发言:

       以下是引用klhysls 在第87楼的发言:

      第一、苏联攻击芬兰的目地在于,苏联在欧洲各国中首先对希特勒德国的野心洞察分明,其在试图与英法等国结成反希特勒同盟的目地无望,又在与芬兰以土地换土地(苏联愿意交换给芬兰的土地要大于其所要的芬兰领土,且并不能够危胁到芬兰的安全,为了不让芬兰投入德国的怀抱,苏联当不会不遵守与芬兰达成的协议)的谈判无望时,出于自己的国家安全和利益的考虑,既然英法以及东欧的这些小国短视,不识时务要选择被德国灭亡或成为其附庸,那是它们的事,但苏联不准备被灭亡,也不准备作附庸,那就只有自己保护自己,反正既然芬兰的领土将有可能......

      关心你的第七点,这个并不很同意你的关点,要知道二战实际上是一场整力战,拼的是消耗,也就是你的工业产成品,而不单指士兵,而盟国对德国的战略轰炸并不比苏联直接与德国的对抗消耗的德国工业产能少多少,而且要注意一点的就是,实际上在库尔斯克战役前,就算苏联解除了德国对斯大林格勒和列宁格勒的围困,但并不等于苏联战胜了德国,而只是在库尔斯克战役后,苏联才把主动权抓在了手里。而在库尔斯克战役中,盟军对西西里和意大利本土的进攻,使德国不得到从东线战场抽调了部分的兵力去堵意大利的漏洞。本身这就是一场全面的战争,而在在库尔斯克战役时,对意大利的进攻是苏联与其美英盟国商量好的。所以要说苏联独自对抗德国那是不对的。

      意大利战场的轴心国部队最高峰时也只有20多个师,这对于库尔斯克双方投入都是几百万那是忽略不计的,

      盟军对德战略轰炸没有取得决定性的战果,盟军有效的战略轰炸要到1944年初之后才开始.虽然德国开始部署更多数量的飞机于西线及本土的防空,但是在出动架次上依然是东线航空消耗占绝对主流,即便是在1944年,德国用于防御美英作战的航空架次出动只有18万架次,在东线出动却有34万架次.

      意大利战场是美国英国为和意大利抢夺地中海的殖民利益的,和苏德战场并没有太大的关系,就连此前的虎王坦克的数量分布情况和性能的情报都是英国间谍违反丘吉尔的意思给苏联提供的。

      2012/3/4 5:32:08
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       以下是引用j_j_brown 在第84楼的发言:

      首先,历史不容假设,其次苏联是一个国家联盟,主要由三个东斯拉夫民族国家组成,俄罗斯1亿左右人口,乌克兰5千万,白俄罗斯2千万人,其他小国都是1、2百万人口,还没有现在中国一个大县人多。如果把苏德战争看做是两个民族的对抗就是日耳曼人和俄罗斯人的对抗,这样俄罗斯1亿人,比8000万日耳曼人多不多少。而夹在中间的弱小民族是墙头草,比如罗马尼亚、匈牙利、芬兰、斯洛伐克等国家,就是乌克兰,白俄罗斯和波罗的海三国被占领后也一度是反苏的,所以1941年欧洲大陆已经完全被希特勒占领,只有1亿俄罗斯在与纳粹统治的......

      1941年的苏联人口,包括新占领地区,共约一亿九千万。它由一百七十多个民族组成,操一百四十种不同语言。但有的民族很校因为,其中十四个民族占全国总人口的百分之九十四,只有二十个民族人口超过五十万。大俄罗斯人达九千多万,乌克兰人约四千万,白俄罗斯人接近一千万。高加索人有大俄罗斯和乌克兰人血统,不是一个民族。 二战时除俄国一亿以外的欧洲大陆大约有3亿人口,和中国差不多,后来攻打法国的反法同盟军的士兵有大约三分之一是法国人。

      2012/3/3 22:20:03
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       以下是引用klhysls 在第87楼的发言:

      第一、苏联攻击芬兰的目地在于,苏联在欧洲各国中首先对希特勒德国的野心洞察分明,其在试图与英法等国结成反希特勒同盟的目地无望,又在与芬兰以土地换土地(苏联愿意交换给芬兰的土地要大于其所要的芬兰领土,且并不能够危胁到芬兰的安全,为了不让芬兰投入德国的怀抱,苏联当不会不遵守与芬兰达成的协议)的谈判无望时,出于自己的国家安全和利益的考虑,既然英法以及东欧的这些小国短视,不识时务要选择被德国灭亡或成为其附庸,那是它们的事,但苏联不准备被灭亡,也不准备作附庸,那就只有自己保护自己,反正既然芬兰的领土将有可能......

      关心你的第七点,这个并不很同意你的关点,要知道二战实际上是一场整力战,拼的是消耗,也就是你的工业产成品,而不单指士兵,而盟国对德国的战略轰炸并不比苏联直接与德国的对抗消耗的德国工业产能少多少,而且要注意一点的就是,实际上在库尔斯克战役前,就算苏联解除了德国对斯大林格勒和列宁格勒的围困,但并不等于苏联战胜了德国,而只是在库尔斯克战役后,苏联才把主动权抓在了手里。而在库尔斯克战役中,盟军对西西里和意大利本土的进攻,使德国不得到从东线战场抽调了部分的兵力去堵意大利的漏洞。本身这就是一场全面的战争,而在在库尔斯克战役时,对意大利的进攻是苏联与其美英盟国商量好的。所以要说苏联独自对抗德国那是不对的。

      2012/3/3 20:51:30
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       以下是引用klhysls 在第87楼的发言:

      第一、苏联攻击芬兰的目地在于,苏联在欧洲各国中首先对希特勒德国的野心洞察分明,其在试图与英法等国结成反希特勒同盟的目地无望,又在与芬兰以土地换土地(苏联愿意交换给芬兰的土地要大于其所要的芬兰领土,且并不能够危胁到芬兰的安全,为了不让芬兰投入德国的怀抱,苏联当不会不遵守与芬兰达成的协议)的谈判无望时,出于自己的国家安全和利益的考虑,既然英法以及东欧的这些小国短视,不识时务要选择被德国灭亡或成为其附庸,那是它们的事,但苏联不准备被灭亡,也不准备作附庸,那就只有自己保护自己,反正既然芬兰的领土将有可能......

      不知道你第一条这些是你自己想出来的,还是看了某些东西,第一点根本就不成列,很简单,沙俄时代,芬兰是做为一个和俄罗斯共同君主的公国存在的,而沙皇全家死光光后,芬兰就独立了,但在斯大林时期,芬兰是斯大林某求领土的不一部分,所说的一部分就是整个芬兰作为苏联的一部分,这种行为和德国如侵其它欧洲国家是没有不同的,而且斯大林也从来没有否认过他对占领全部芬兰领土的野心。而且,在苏芬战争时期苏联也曾扶持一个共产党的伪芬兰政府,这个相关资料里都有,而苏芬战争又分为:前战和续战两部分,苏联在前战时期本以为可以轻松的占领芬兰,但没想到芬兰的抵抗是如此的猛烈,而不得不说的是苏联在对芬兰的前战中,伤亡是如此的巨大,不可想像。而且就是这么巨大的伤亡,也只占领了芬兰维保一线的领土,最后苏联和芬兰签订了一份对芬兰领圭不利的协议。但直少芬兰还是独立的。斯大林占领这个芬兰的意图并没有得逞。而继战,是指的德国如侵苏联,而芬兰为了收回被占领土而与德国共同作战(请注意这些,德国对苏联的宣战是说芬兰是它的盟友,而芬兰只是说与德国共同作战,并表明了做战意图是收回被占领土)所以在二战初期回到原边界线时,芬兰就停止了进攻。直于你说的交换领土,这个不成立,不管那时有没有国际法,但做为主权国家是可以拒绝别国对本国提出的认何提意的,不交换,就用武力侵占,这种行为只能算做入侵。

      而你说的第二,这个我没有考察地,但有一点:就算德国不在1941年进攻苏联,苏联也会在1943年进攻德国,苏德之必有一战,只是谁先开始的问题,当然这个不能做为论点,因为它实际是没有发生过的,但在二战后破解的苏联档案里有相关的计划。这个可以查到。

      2012/3/3 20:42:16
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       以下是引用j_j_brown 在第85楼的发言:

      弗朗哥把3万西班牙士兵送到苏联,斯洛伐克把五万士兵送到东线、芬兰出兵50万与北方集团军群夹攻列宁格勒、罗马尼亚、匈牙利和意大利共四个集团军70万人加入南方集团军群,在被占领区白俄罗斯的卡缅斯基政府是反斯大林的、波罗的海3国对俄国更是恨之入骨,拉托维亚的党卫军一直坚持与俄国对抗到1959年。整个欧洲都在反对俄国,怎么还能说俄国盟国多、人口多呢?其次、罗马尼亚的石油、白俄罗斯的镍、瑞典的铜、乌克兰的小麦等等都提供给了纳粹德国,怎么能说德国缺少资源呢,德国的鲁尔和西里西亚是欧洲最棒的工业区怎么能说工业......

      二战时期有多少英联邦军队、美国军队在与苏联一起合凑德国?二战时德国的帮手与俄国人的帮手来讲简直是小巫见大巫。

      2012/3/3 19:15:24
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       以下是引用j_j_brown 在第84楼的发言:

      首先,历史不容假设,其次苏联是一个国家联盟,主要由三个东斯拉夫民族国家组成,俄罗斯1亿左右人口,乌克兰5千万,白俄罗斯2千万人,其他小国都是1、2百万人口,还没有现在中国一个大县人多。如果把苏德战争看做是两个民族的对抗就是日耳曼人和俄罗斯人的对抗,这样俄罗斯1亿人,比8000万日耳曼人多不多少。而夹在中间的弱小民族是墙头草,比如罗马尼亚、匈牙利、芬兰、斯洛伐克等国家,就是乌克兰,白俄罗斯和波罗的海三国被占领后也一度是反苏的,所以1941年欧洲大陆已经完全被希特勒占领,只有1亿俄罗斯在与纳粹统治的......

      俄国人也太高估自己了:失去了乌克兰的俄罗斯只能是欧亚大陆上的一只病猫,充其量是一个地区性大国;而拥有了乌克兰的俄罗斯才会是世界强国。俄国人在彼得一世时期打败瑞典;在1812年打败拿破仑的入侵;在二战当中打败希特勒的大战争当中号称欧洲粮仓和小俄罗斯的乌克兰都是功不可没--乌克兰不仅提供了大量的兵员、而且提供了大量的物质基本础。

      2012/3/3 19:13:10
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      有一点,即使德国不那么早进攻苏联,苏联也会对德国出兵的,只是时间问题而已,斯大林也精明着呢。

      2012/2/23 20:25:07
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      第一、苏联攻击芬兰的目地在于,苏联在欧洲各国中首先对希特勒德国的野心洞察分明,其在试图与英法等国结成反希特勒同盟的目地无望,又在与芬兰以土地换土地(苏联愿意交换给芬兰的土地要大于其所要的芬兰领土,且并不能够危胁到芬兰的安全,为了不让芬兰投入德国的怀抱,苏联当不会不遵守与芬兰达成的协议)的谈判无望时,出于自己的国家安全和利益的考虑,既然英法以及东欧的这些小国短视,不识时务要选择被德国灭亡或成为其附庸,那是它们的事,但苏联不准备被灭亡,也不准备作附庸,那就只有自己保护自己,反正既然芬兰的领土将有可能被德国人利用,当然不如让自己来利用一下.作为一个国家而言,没有什么不对的地方,不要对正义这个字太愚腐的去认识.对波罗地海三国也是如此,苏联不去占领它,德国也会去占领它,企图在希特勒面前保持中立是可笑的,在希特勒看来不过是劣等种族的表现,西欧的荷卢比三国正是中立国最好的解释.在交战之前为自己尽可能大的设置缓冲区,令德国的闪击战术无法达到预期的效果,这本身当然是苏联明智的选择,也是苏联得以抗住德国的闪击战的一个重要原因之一.可以说德国在发动对苏联的闪击战前期所侵占的土地,大部分都不是苏联的原有国土,也不存在许多人所说的苏联工业大量的损失的问题,因为苏联不可能在短时期内就把自己的工业开设到刚兼并不久的土地上,41年开战时苏联甚至没有在这些土地上构筑好防线。

      第二、苏联与德国的力量差距,在开战之前就摆在那里,德国人没有看到吗?不,古德里安早在战前所著的一本书中提到了苏联的实力超过德国,在苏联人参观了德国的新式装备之后,德国人就预感到了苏联拥有比自己更为先进的装甲武器,而战争爆发后事实也证明了这一点.希特勒不知道吗?不,只是苏芬战争的过程令他不相信.他也看过古德里安的这部书,但他被苏芬战争开始的那一段苏军表现欺骗了,那些不了解真实情况的国家,都被欺骗了,注意,这不是苏联人自我吹嘘,是西方军事史学者自己研究出来的.在进攻苏联的战争演化为持久战争后,希特勒曾不无后悔的告诉古德里安如果他知道古德里安书中所写的苏联军队的实力是真的,他是不会贸然向苏联发动战争的.这一言论可见于古德里安的个人传记。

      第三、天气问题是每一个军事将领都必须考虑的问题,不考虑就是不合格的,这在军校里的教程中是不可能没讲到过,关键问题是轻敌.

      第四、攻占莫斯科是终点吗?还记得拿破仑吗,他可是占领了莫斯科的,但结果呢?

      第五、闪击战的特点是,在当时的技术条件下,它只适用于国土狭小,缺乏纵深的国家,它依靠的是在对方国家还来不及反映时就击败对方,但它无法在苏联人来不及之前,就歼灭它,因为苏联领土太大,坦克没有飞机的速度,后勤补给也达不到这一要求。更何况指挥德军的是一群步兵的脑袋,坦克脑袋还是要听步兵脑袋的指挥,步兵脑袋们说,坦克开的太快了,太危险了,必须等待步兵到达才可以继续前进,在闪击西欧时它们是这样要求的,它们决定让坦克脑袋去指挥后备步兵军,它们建议希特勒停止对敦克尔克的进攻放跑了英军,在东线它们同样要求古德里安们等一等后面的步兵。

      第六、希特勒对基辅的攻击是正确的,只是他应该考虑为德国士兵准备冬天的装备,而不该简单的认为苏联不过是一堵一推就倒的墙。最后、还是回到了一点上,攻占莫斯科是终点吗?莫斯科会战,苏联的胜利就是德国闪击战的终点,当突然袭击变成正面持久交锋,德国的失败就已经注定了,希特勒不知道吗?不,他知道,德国不能长期的投入战争,因为它没有这个力量,这是希特勒重用古德里安的原因,不是因为他的什么军事天才,而是德国的现实需要。只不过开弓没有回头箭,既然走出了第一步,后退只有死亡,前进或许还有条生路。

      二战德国对苏联的战争与中国解放战争走了一条与蒋介石相似的路,先是全面进攻,失败后转而重点进攻,之后便是被进攻方的局部反攻到全面反攻。全面进攻的巴巴罗萨到莫斯科城下止步,转而重点进攻高加索地区,止步于斯大林格勒,局部反攻于库尔斯克到十次突击的全面反攻。

      第七、西方盟国的轰炸,在其没有登陆法国之前,没有苏联帮助,它们能有多大的战果是可疑的,它们自己的损失也将非常巨大,从德国的军工生产来说,轰炸并没有减少德国人的生产,也没有阻止它继续战争,所谓的空军制胜论,在那场战争中只是幻像而已,轰炸虽然有一定的作用,但不是主要因素。而其登陆法国时,德军在东线已经节节败退没有还手之力。什么盟军打败的德国,纯属无稽之谈。美军倒是打败了日军,至于说英军,从北非反攻的情况来看,英国人即使是击败非洲军团于阿拉曼后,从其对德军的追击来看,其装甲部队的表现依然不如德军,而德军在北非的失败,不过是因为,对德国来说,那只是一块鸡肋,本就不是德国人想要的战争,隆美尔只是恰好当了一回难为无米之炊的“巧妇”,成为蒙哥马利、巴顿之流借以吹嘘的本钱,而在西欧战场,它们不过是跟在轰炸机后面收拾局面的角色。

      2012/2/23 19:17:37
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       以下是引用吴下的阿蒙 在第80楼的发言:

       以下是引用痛打哈俄狗 在第73楼的发言:

      ......

      俄罗斯是后工业化国家,俄罗斯平均每百人拥有的大学生及高级知识份子的数量是全世界比例最高的。俄罗斯的学术研究机构及革命纪念馆的分布比例远高于中国。俄罗斯民众受过欧洲文艺复兴思想的洗礼,其文明属于先进的欧洲文明,俄罗斯民族的文化曾经灿烂辉煌过,普希金、托尔斯泰等文学家及巴浦洛夫与门捷列夫等自然科学家曾享益世界。中国的呢?

      你能说俄罗斯的民族人口的素质不高吗?

      可惜往中国的外嫁女和妓女就是这些高学历高素质的俄罗斯美女大学生。

      哈,能有几个美女大学生,该不是信了中介的忽悠吧?

      2012/2/23 16:55:38
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      弗朗哥把3万西班牙士兵送到苏联,斯洛伐克把五万士兵送到东线、芬兰出兵50万与北方集团军群夹攻列宁格勒、罗马尼亚、匈牙利和意大利共四个集团军70万人加入南方集团军群,在被占领区白俄罗斯的卡缅斯基政府是反斯大林的、波罗的海3国对俄国更是恨之入骨,拉托维亚的党卫军一直坚持与俄国对抗到1959年。整个欧洲都在反对俄国,怎么还能说俄国盟国多、人口多呢?其次、罗马尼亚的石油、白俄罗斯的镍、瑞典的铜、乌克兰的小麦等等都提供给了纳粹德国,怎么能说德国缺少资源呢,德国的鲁尔和西里西亚是欧洲最棒的工业区怎么能说工业不如俄国呢,所以说俄罗斯的胜利完全是以弱胜强。很多人认为美国援助是俄国获胜的原因,这是错的,援助毕竟是有限的,他没有看到俄国实行战时新经济政策的威力,就是国家所有的有限资源都用在战争上,所有工厂全部转为兵工厂,人民生活实行配给制,这是社会主义优越性体现,这个制度起码在战时发挥重大作用,西方私有制是不能使国家调动一起力量的。此外俄国人尚武精神是胜利的另一个原因,沙俄时代,俄国人能打仗就是有名的,任何一个欧洲强国都不敢单挑俄国,综上所述,楼主的分析还是非常肤浅的。

      2012/2/23 16:05:04
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      首先,历史不容假设,其次苏联是一个国家联盟,主要由三个东斯拉夫民族国家组成,俄罗斯1亿左右人口,乌克兰5千万,白俄罗斯2千万人,其他小国都是1、2百万人口,还没有现在中国一个大县人多。如果把苏德战争看做是两个民族的对抗就是日耳曼人和俄罗斯人的对抗,这样俄罗斯1亿人,比8000万日耳曼人多不多少。而夹在中间的弱小民族是墙头草,比如罗马尼亚、匈牙利、芬兰、斯洛伐克等国家,就是乌克兰,白俄罗斯和波罗的海三国被占领后也一度是反苏的,所以1941年欧洲大陆已经完全被希特勒占领,只有1亿俄罗斯在与纳粹统治的4、5亿欧洲对抗,拿破仑远征俄国时军队操13种语言,纳粹德国进攻俄罗斯时,士兵的语言肯定超过13种,被占领国法国、挪威、比利时等在打俄国这个问题上是积极的,这是意识形态问题,就连西班牙都派了一个蓝色师参战,对了还有意大利,信天主教的克罗地亚、斯洛文尼亚等虽说也是斯拉夫国家,但同样反对东正教俄国,所以说俄国人开始已经在欧洲被孤立了,最后创造的是以弱胜强的奇迹。

      2012/2/23 15:27:36
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       以下是引用痛打哈俄狗 在第74楼的发言:

       以下是引用一丁又一下 在第50楼的发言:

       以下是引用痛打哈俄狗 在第43楼的发言:

      ......

      美国是反对日本侵略中国和东南亚的,美国实行对日本的战略物资禁运逼得日本发动了偷袭珍珠港事件。美国的用意是诱使日本与德国夹击苏联,而苏联则与日本签订了《苏日互不侵犯协定》并承认伪满州国的成立,唆使和鼓励日本南下侵华并深入中国的腹地,苏联的意图就是挑动日本与美国因中国与东南亚问题发生战争。

      没有苏联祸水南引这种说法,不要拿德国胡乱比喻,德国地处欧洲的中点,其扩张方向可东欧可西欧,因此有祸水东引这种说法,当然JY洋奴说苏联是祸水西引,当然西欧和苏联都想把纳粹这股祸水引向西方,结果都被火烧了身,对于德国的地理位置来说东欧和西欧是两个没有主次之分的方向,而对于日本的战略位置来说,苏联和中国这两个进攻方向也是没有战略上的主次之分的吗?

      日本占领中国东北以后有“北上”与德国夹击苏联和“南下”入侵中国腹地两派,斯大林 也清楚日本的战略,于是派俄国第一名将朱可夫并不惜一切代价在诺门坎堵住日本,并迅速与日本签订《苏日互不侵犯协定》,唆使并放手日本南下入侵中国和东南亚与美国发生正面冲突。

      不应该堵住日本,应该把日本放进国境烧杀抢掠,是吗?

      2012/2/23 11:15:43
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       以下是引用痛打哈俄狗 在第74楼的发言:

       以下是引用一丁又一下 在第50楼的发言:

       以下是引用痛打哈俄狗 在第43楼的发言:

      ......

      美国是反对日本侵略中国和东南亚的,美国实行对日本的战略物资禁运逼得日本发动了偷袭珍珠港事件。美国的用意是诱使日本与德国夹击苏联,而苏联则与日本签订了《苏日互不侵犯协定》并承认伪满州国的成立,唆使和鼓励日本南下侵华并深入中国的腹地,苏联的意图就是挑动日本与美国因中国与东南亚问题发生战争。

      没有苏联祸水南引这种说法,不要拿德国胡乱比喻,德国地处欧洲的中点,其扩张方向可东欧可西欧,因此有祸水东引这种说法,当然JY洋奴说苏联是祸水西引,当然西欧和苏联都想把纳粹这股祸水引向西方,结果都被火烧了身,对于德国的地理位置来说东欧和西欧是两个没有主次之分的方向,而对于日本的战略位置来说,苏联和中国这两个进攻方向也是没有战略上的主次之分的吗?

      日本占领中国东北以后有“北上”与德国夹击苏联和“南下”入侵中国腹地两派,斯大林 也清楚日本的战略,于是派俄国第一名将朱可夫并不惜一切代价在诺门坎堵住日本,并迅速与日本签订《苏日互不侵犯协定》,唆使并放手日本南下入侵中国和东南亚与美国发生正面冲突。

      你怎么连基本的历史时间概念都没搞清楚就在这乱喷?那个什么狗屁中立条约的时间是1941年4月距离德国入侵只有一个多月,而苏联的最后一批抗日援华物资达到中国也已经是1941年10月秋末,那时候苏联人自己都在打莫斯科保卫战了,那时候日本早已南下入关发动全面侵华战争四年多了,连南部沿海地区都控制了,咋叫斯大林挑唆日本发动全面南下侵华呢?日本本来一开始就要把关东军全砸上进攻关内的,只不过觉得中国太弱,杀鸡不用牛刀,才在东北留了这么庞大的兵力,直到1941年上半年关东军的兵力都非常的庞大,重武器比关内还多,那时候连抗联都被赶到苏联去了,关外又没有中国军队,日本要进攻苏联难道不能进攻?和中国有什么关系?正说明其对苏联的图谋不是主要,日本和美国是海洋进攻战略的国家,其起冲突和争夺很正常,这和苏联有什么关系?苏联的地缘战略决定其在亚太又没有利益所在,而且是欧洲国家,战略重点又不在西面,日本真正南下进攻最符合美国的利益而不是苏联的利益,美国要借日本的手驱逐欧洲在亚洲南太平洋的殖民势力,以达到削弱欧洲的目的。

      2012/2/23 5:45:32
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       以下是引用痛打哈俄狗 在第73楼的发言:

       以下是引用一丁又一下 在第46楼的发言:

       以下是引用痛打哈俄狗 在第42楼的发言:

      ......

      东北的气候就是冷一点,其他的方面与中国长城以南的地方相差不大,至今东北都是中国的重工业基地和人口最密集的地方之一。清朝中期和前期东北没有多少汉人是因为满清愚蠢的禁关政策。

      俄罗斯目前没有多少人口的原因并不是你所说的领土资源问题,根本的原因是俄罗斯是后工业化国家(现在的后工业化国家除了美国因移民问题而增长了人口以外,其他的后工业化国家基本上都没有增长人口),加上俄罗斯的思想文化传统与中国不同:中国的传统思想是不孝有三、无后为大;欧美国家的人们的思想是注重个人主义和个人享受。此外俄罗斯因苏联国家的解体导致的社会问题及经济问题也是其人口增长不起来的原因之一。

      美国不太可能会跨过太平洋来用武力灭亡中国和占领中国的领土,美国对中国最大的非份的想法莫过于改变中国的政治体制和搜刮一些金钱,而与中国有几千公里边界线的俄国对中国的威胁却是实实在在的。

      由于俄国拥有辉煌的历史、灿烂的文化、丰富的资源、辽阔的疆域、高素质的人口这些因素注定了俄罗斯会再度强大起来的,你低估了俄罗斯的发展潜力是一个错误。

      你说到点子上了,关外不移民实边,归根结底是中国统治者自己的问题,东北因为人口移民结构的改变和华北一样成为中国的固有领土以后,俄就无法再像日本一样变其为殖民地了。

      俄罗斯人口减灭和欧美国家是完全不同的,欧美国家出生率低,但是死亡率也低,而俄罗斯的出生率低,死亡率却很高,你见过欧美国家的女人大批大批的向亚非国家输出妓女和外嫁女的吗?

      还什么高素质人口?因为人口资源的匮乏,俄甚至连远东中国移民的涌入都无法抗拒了。

      俄罗斯是后工业化国家,俄罗斯平均每百人拥有的大学生及高级知识份子的数量是全世界比例最高的。俄罗斯的学术研究机构及革命纪念馆的分布比例远高于中国。俄罗斯民众受过欧洲文艺复兴思想的洗礼,其文明属于先进的欧洲文明,俄罗斯民族的文化曾经灿烂辉煌过,普希金、托尔斯泰等文学家及巴浦洛夫与门捷列夫等自然科学家曾享益世界。中国的呢?

      你能说俄罗斯的民族人口的素质不高吗?

      可惜往中国的外嫁女和妓女就是这些高学历高素质的俄罗斯美女大学生。

      2012/2/23 5:33:48
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       以下是引用痛打哈俄狗 在第73楼的发言:

       以下是引用一丁又一下 在第46楼的发言:

       以下是引用痛打哈俄狗 在第42楼的发言:

      ......

      东北的气候就是冷一点,其他的方面与中国长城以南的地方相差不大,至今东北都是中国的重工业基地和人口最密集的地方之一。清朝中期和前期东北没有多少汉人是因为满清愚蠢的禁关政策。

      俄罗斯目前没有多少人口的原因并不是你所说的领土资源问题,根本的原因是俄罗斯是后工业化国家(现在的后工业化国家除了美国因移民问题而增长了人口以外,其他的后工业化国家基本上都没有增长人口),加上俄罗斯的思想文化传统与中国不同:中国的传统思想是不孝有三、无后为大;欧美国家的人们的思想是注重个人主义和个人享受。此外俄罗斯因苏联国家的解体导致的社会问题及经济问题也是其人口增长不起来的原因之一。

      美国不太可能会跨过太平洋来用武力灭亡中国和占领中国的领土,美国对中国最大的非份的想法莫过于改变中国的政治体制和搜刮一些金钱,而与中国有几千公里边界线的俄国对中国的威胁却是实实在在的。

      由于俄国拥有辉煌的历史、灿烂的文化、丰富的资源、辽阔的疆域、高素质的人口这些因素注定了俄罗斯会再度强大起来的,你低估了俄罗斯的发展潜力是一个错误。

      你说到点子上了,关外不移民实边,归根结底是中国统治者自己的问题,东北因为人口移民结构的改变和华北一样成为中国的固有领土以后,俄就无法再像日本一样变其为殖民地了。

      俄罗斯人口减灭和欧美国家是完全不同的,欧美国家出生率低,但是死亡率也低,而俄罗斯的出生率低,死亡率却很高,你见过欧美国家的女人大批大批的向亚非国家输出妓女和外嫁女的吗?

      还什么高素质人口?因为人口资源的匮乏,俄甚至连远东中国移民的涌入都无法抗拒了。

      俄罗斯是后工业化国家,俄罗斯平均每百人拥有的大学生及高级知识份子的数量是全世界比例最高的。俄罗斯的学术研究机构及革命纪念馆的分布比例远高于中国。俄罗斯民众受过欧洲文艺复兴思想的洗礼,其文明属于先进的欧洲文明,俄罗斯民族的文化曾经灿烂辉煌过,普希金、托尔斯泰等文学家及巴浦洛夫与门捷列夫等自然科学家曾享益世界。中国的呢?

      你能说俄罗斯的民族人口的素质不高吗?

      俄罗斯是后工业化国家?经过休克疗法的俄罗斯工业制造能力已经全废了,苏联时期俄罗斯援助中国建设,而如今沦落为中国的原料工业国,而发生这一转变的时间就在90年代初到现在的20年时间里。

      2012/2/23 5:31:40
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      主要是人口潜力和资源问题。

      2012/2/22 22:25:44
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       以下是引用吴下的阿蒙 在第66楼的发言:

       以下是引用thunderleiyi 在第64楼的发言:

      说的的确是事实,我也是在去年偶然看了一部法国剪辑的二战历史片中知道了芬兰的灭国其实是法西斯和苏联联手干的,里面还有德军与红军胜利会师的镜头,其实也不难想象以芬兰这样一个大国家怎么会如此轻易的就被德国灭了。

      波兰是大国家?本来俄德和西面的法德一样是接壤的,波兰当初凡尔赛只划给它一小块缓冲区建国,还贪得无厌,四处打杀才有了那么大地盘,活该落得后来的下场。

      按历史来讲俄罗斯也曾经是小国,俄罗斯的原形只不过是以莫斯科为中心的莫斯科公国。波兰在历史上也强盛过,当年波兰与立陶宛组成的公国曾经辉煌一时。

      2012/2/22 17:13:54
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       以下是引用一丁又一下 在第50楼的发言:

       以下是引用痛打哈俄狗 在第43楼的发言:

      ......

      美国是反对日本侵略中国和东南亚的,美国实行对日本的战略物资禁运逼得日本发动了偷袭珍珠港事件。美国的用意是诱使日本与德国夹击苏联,而苏联则与日本签订了《苏日互不侵犯协定》并承认伪满州国的成立,唆使和鼓励日本南下侵华并深入中国的腹地,苏联的意图就是挑动日本与美国因中国与东南亚问题发生战争。

      没有苏联祸水南引这种说法,不要拿德国胡乱比喻,德国地处欧洲的中点,其扩张方向可东欧可西欧,因此有祸水东引这种说法,当然JY洋奴说苏联是祸水西引,当然西欧和苏联都想把纳粹这股祸水引向西方,结果都被火烧了身,对于德国的地理位置来说东欧和西欧是两个没有主次之分的方向,而对于日本的战略位置来说,苏联和中国这两个进攻方向也是没有战略上的主次之分的吗?

      日本占领中国东北以后有“北上”与德国夹击苏联和“南下”入侵中国腹地两派,斯大林 也清楚日本的战略,于是派俄国第一名将朱可夫并不惜一切代价在诺门坎堵住日本,并迅速与日本签订《苏日互不侵犯协定》,唆使并放手日本南下入侵中国和东南亚与美国发生正面冲突。

      2012/2/22 16:57:55
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       以下是引用一丁又一下 在第46楼的发言:

       以下是引用痛打哈俄狗 在第42楼的发言:

      ......

      东北的气候就是冷一点,其他的方面与中国长城以南的地方相差不大,至今东北都是中国的重工业基地和人口最密集的地方之一。清朝中期和前期东北没有多少汉人是因为满清愚蠢的禁关政策。

      俄罗斯目前没有多少人口的原因并不是你所说的领土资源问题,根本的原因是俄罗斯是后工业化国家(现在的后工业化国家除了美国因移民问题而增长了人口以外,其他的后工业化国家基本上都没有增长人口),加上俄罗斯的思想文化传统与中国不同:中国的传统思想是不孝有三、无后为大;欧美国家的人们的思想是注重个人主义和个人享受。此外俄罗斯因苏联国家的解体导致的社会问题及经济问题也是其人口增长不起来的原因之一。

      美国不太可能会跨过太平洋来用武力灭亡中国和占领中国的领土,美国对中国最大的非份的想法莫过于改变中国的政治体制和搜刮一些金钱,而与中国有几千公里边界线的俄国对中国的威胁却是实实在在的。

      由于俄国拥有辉煌的历史、灿烂的文化、丰富的资源、辽阔的疆域、高素质的人口这些因素注定了俄罗斯会再度强大起来的,你低估了俄罗斯的发展潜力是一个错误。

      你说到点子上了,关外不移民实边,归根结底是中国统治者自己的问题,东北因为人口移民结构的改变和华北一样成为中国的固有领土以后,俄就无法再像日本一样变其为殖民地了。

      俄罗斯人口减灭和欧美国家是完全不同的,欧美国家出生率低,但是死亡率也低,而俄罗斯的出生率低,死亡率却很高,你见过欧美国家的女人大批大批的向亚非国家输出妓女和外嫁女的吗?

      还什么高素质人口?因为人口资源的匮乏,俄甚至连远东中国移民的涌入都无法抗拒了。

      俄罗斯是后工业化国家,俄罗斯平均每百人拥有的大学生及高级知识份子的数量是全世界比例最高的。俄罗斯的学术研究机构及革命纪念馆的分布比例远高于中国。俄罗斯民众受过欧洲文艺复兴思想的洗礼,其文明属于先进的欧洲文明,俄罗斯民族的文化曾经灿烂辉煌过,普希金、托尔斯泰等文学家及巴浦洛夫与门捷列夫等自然科学家曾享益世界。中国的呢?

      你能说俄罗斯的民族人口的素质不高吗?

      2012/2/22 16:52:04
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       以下是引用一丁又一下 在第45楼的发言:

       以下是引用痛打哈俄狗 在第40楼的发言:

      ......

      1949年签订的《中苏友好互助同盟条约》在一定的程度上使得新中国成为苏联的附庸,这也是中苏在此以后关系决裂的原因之一。

      中苏后来关系交恶是因为是否还坚持动用武力输出革命(这个政策苏联二战以后放弃了,而中国还坚持)和争夺国家共运领导权的问题。

      中苏当年关系决裂最大的原因之一是苏联想一心控制中国,赫鲁晓夫提出在中国建立长波电台和联合舰队、妄图在中国驻军,实为想在中国东北杀一个回马枪控制中国。被毛泽东一口回绝了,毛泽东说道:如果苏联那样做,我们就要上山打游击了。苏联当时对中国政治是指手画脚,妄图控制中国。这造成了中苏关系的决裂。中苏关系并不是你所说的为了输出革命的分歧。

      2012/2/22 16:44:02
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       以下是引用thunderleiyi 在第69楼的发言:

       以下是引用xtlss 在第65楼的发言:

       以下是引用thunderleiyi 在第64楼的发言:

      说的的确是事实,我也是在去年偶然看了一部法国剪辑的二战历史片中知道了芬兰的灭国其实是法西斯和苏联联手干的,里面还有德军与红军胜利会师的镜头,其实也不难想象以芬兰这样一个大国家怎么会如此轻易的就被德国灭了。

      你连芬兰波兰都分不清

      还喷那

      抱歉抱歉,早上起来不是太清醒,打错了。应该是波兰,但片子的确是真实的,不是有部电影叫《卡廷惨案》吗?貌似就是反映这个时候的事情。

      这个吗

      你应该去看看前因后果

      老毛子和波兰历史上就是冤家

      而且苏联开国

      大波波没少操白苏联

      所以

      卡廷惨案对于国家来说

      很正常的事情

      2012/2/22 15:30:24
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       以下是引用xtlss 在第65楼的发言:

       以下是引用thunderleiyi 在第64楼的发言:

      说的的确是事实,我也是在去年偶然看了一部法国剪辑的二战历史片中知道了芬兰的灭国其实是法西斯和苏联联手干的,里面还有德军与红军胜利会师的镜头,其实也不难想象以芬兰这样一个大国家怎么会如此轻易的就被德国灭了。

      你连芬兰波兰都分不清

      还喷那

      抱歉抱歉,早上起来不是太清醒,打错了。应该是波兰,但片子的确是真实的,不是有部电影叫《卡廷惨案》吗?貌似就是反映这个时候的事情。

      2012/2/22 15:11:27
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       以下是引用吴下的阿蒙 在第66楼的发言:

       以下是引用thunderleiyi 在第64楼的发言:

      说的的确是事实,我也是在去年偶然看了一部法国剪辑的二战历史片中知道了芬兰的灭国其实是法西斯和苏联联手干的,里面还有德军与红军胜利会师的镜头,其实也不难想象以芬兰这样一个大国家怎么会如此轻易的就被德国灭了。

      波兰是大国家?本来俄德和西面的法德一样是接壤的,波兰当初凡尔赛只划给它一小块缓冲区建国,还贪得无厌,四处打杀才有了那么大地盘,活该落得后来的下场。

      能让苏联和德国两面夹攻,也算得上是“大国家”了

      2012/2/22 14:39:50
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      楼主说的挺有道理的,顶一个

      2012/2/22 14:35:45
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       以下是引用thunderleiyi 在第64楼的发言:

      说的的确是事实,我也是在去年偶然看了一部法国剪辑的二战历史片中知道了芬兰的灭国其实是法西斯和苏联联手干的,里面还有德军与红军胜利会师的镜头,其实也不难想象以芬兰这样一个大国家怎么会如此轻易的就被德国灭了。

      波兰是大国家?本来俄德和西面的法德一样是接壤的,波兰当初凡尔赛只划给它一小块缓冲区建国,还贪得无厌,四处打杀才有了那么大地盘,活该落得后来的下场。

      2012/2/22 10:06:31
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       以下是引用thunderleiyi 在第64楼的发言:

      说的的确是事实,我也是在去年偶然看了一部法国剪辑的二战历史片中知道了芬兰的灭国其实是法西斯和苏联联手干的,里面还有德军与红军胜利会师的镜头,其实也不难想象以芬兰这样一个大国家怎么会如此轻易的就被德国灭了。

      你连芬兰波兰都分不清

      还喷那

      2012/2/22 9:57:51

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