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帖子主题:回忆老兵的叙述,上甘岭美军有二战北非的精锐吗?

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回忆老兵的叙述,上甘岭美军有二战北非的精锐吗?

真的我刚才很无语,刚才我在百度贴吧发下面这个贴子,又没啥反党反社会言论,凭啥子删帖?

那还是我读小学时候(九几年)和父亲拜访那几个老人中有一个参加了上甘岭战役后来到政府拿过金补贴的老兵.老兵和我父亲交谈中提到说上甘岭上的土被炸成哪个样子了,一脚下去陷到大腿上拔出来都费劲.

当时他是个排长,上去七十多人(好像是七十五人,我记不清了)下来还剩十三人他说他是死里逃生啊.我印象最深的他说当面的美军有不少是打过二战隆梅尔的老兵,战况激烈到他都找不到话来说了

现在这么多资料也没有说美国当时上甘岭有打过二战隆梅尔的老兵,这是被历史遗忘了还是老兵当时搞错了吗. 现在过了这么多年过去了,家父也过逝了,估计那老兵过逝了了吧.

我再不贴这个贴子的话也许这事也会被历史遗忘吧,请教历史达人

百度过敏了么,我只想问下历史

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      2012/1/9 19:38:10

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      感谢大家提供的这么多资料,现在我只有一点提醒,要客观看待双方资料,不要片面看认为美方或志愿军的资料才是对的,不要学共黑或者像韩国棒子的狭隘爱国主义.

      2012/1/14 20:16:31
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      白马山志愿军战败还有一个原因,战役发动前有个叛徒向敌人交代了志愿军要攻击白马山,本来的偷袭变成了强攻,韩军准备了大量部队随时补充,战斗变成了拉锯战,添油战,志愿军觉得得不偿失停止了进攻。战史记载,毙伤俘韩军9000多,自己伤亡6000多(韩军打的算好的了)。韩军好不容易打回胜仗,又是打的王牌军,自然要大吹特吹,我看过点韩国人写的历史,我很想说一句,你们这么牛B乍还要美国干爹帮忙?

      现在有一点分歧了,双方资料中方说有187团参战,美方说没有。信谁的?都有可能情报错误,误判,或者某方故意隐瞒,故意放假情报,还是187团只来了少量?也有可能来的是其他美军部队的老兵?现在真的很难说了。

      2012/1/14 16:39:33
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       以下是引用无语之风 在第33楼的发言:

       以下是引用第7军团 在第32楼的发言:

       以下是引用无语之风 在第29楼的发言:

      老兄,我讨论的是上甘岭有无打过二战隆美尔的美国老兵,乍扯到四五次战役了?偏题了吧?

      感谢大家的讨论,现在我总结下:

      一、隆美尔不光在北非打过,在诺曼底也是最高指挥官;

      二、最大的嫌疑是美精锐187团,在诺曼底空降过,战斗力强素质高,比较符合老志愿军对他们的深刻印象;

      三、老志愿军乍知道的,是下来后从情报中得知的?还是抓到了俘虏说的?还是也听别人说的?还是传言被老兵记住了?

      四、我再说一下,老志愿兵的那个时代的人比现在人淳朴的多(如果想吹牛干吗不吹自己干掉多少,战功多大,老志愿兵......

      上甘岭美军参战的是美军第7师和韩国第二师,其中第7师在44年调到意大利作战,可以说参加过欧战吧。至于和隆美尔交没交过手估计不太可能。

      另外187团没参加过上甘岭战役。

      在别人处找到一本书“志愿军十大虎将”中写道,10月14日上甘岭开战,开头是美7师和韩2师,后来战事吃紧,其他一些部队,包括法军,哥军,菲军,埃军都来打过,战到11月2日,美187团也上了(书中认为美军伤亡巨大,急红眼了,把当奇兵用的187团当普通兵用了)。同时12军上阵,接替15军,到5日全面接替15军在上甘岭的防务。不知道志愿军老兵是15军还是12军的。

      美国第9军发动“摊牌行动”的理由有三:

      1. 展开主动反击,避免落入被动。因为从夏天以来,志愿军方面已经进行不少攻击行动,特别是此时志愿军正在白马山攻击其第9军所属的韩国第9师,采取反击争取主动有其必要性。

      2. 狙击兵岭上中韩双方共险,距离太近,造成防御上的困扰,没有足够缓冲余地。占领三角高地和狙击兵岭后,中方防线必须后移约1250码才有适合防御的地形。

      3. 中方兵力被吸入白马山攻防,志愿军第15军主力集中在西侧,三角高地显然空虚。

      在“摊牌行动”中,第9军只计划动用了美国第7师和韩国第2师各一个营,意图以五天时间,伤亡200人的代价乘虚攻取三角高地和狙击兵岭;根本没有动用三个师七万多人的计画。而且,如果要动用这么多人,作战规模就大,伤亡估计就不可能只有200人。更何况,联军远东指挥部批准进行“摊牌行动”是在10月8日,这时韩国第9师在白马山的防御战斗已经开始,正好验证了上面三条理由,联军对上甘岭的攻击计画纯粹是小规模的反击行动。

      在10月25日后,美军第7师撤下三角高地,回到金化至铁原原防区,由韩国第2师接手,同时在三角高地和狙击兵岭作战。从上甘岭和白马山都可以看得出来,韩国部队已经不是两年前一战即溃的豆腐军;他们在经过一年来的训练后,战力和意志力已经可以跟中国一流的部队如第三十八军打硬仗,毫不逊色,在此处让韩国第2师接手应该有练兵的意味。

      但是,在中国战史资料中,此后到战役结束间联军兵力调动运用方面有许多疑点,在此特别列出来讨论。

      第一个是韩国第9师的参战问题。在中国战史文章中,一般称韩第9师在10月25日 调到金化以南的史仓里为战役预备队,而将此列为“金化攻势”规模不小的证据之一。这里自然与事实出入极大。联军开始进攻上甘岭时,正是白马山之役打得正火热的时候。韩国第9师在白马山跟中国的第三十八军打得精疲力竭,人员损耗不少,此时是调下整补,不可能马上投入战斗的。何况史仓里(Sachang-ni)位置偏南,距金化直线距离就有25公里,如果是战役预备队,距离未免过远。摆到这么后方,应该只能休养整补,训练新接收的补充兵,谈不上战役预备队。当然,不排除有可能把损失较轻的次级单位(如一个营或一个团)拨调支援韩第2师,但是要全师就位随时出动,那是完全不可能的事。而实际上该师也一直整休到11月25日才又调上前线,与韩第2师换防。

      其次是美国第187空降团参战问题。志愿军战史称该团在11月2日参与上甘岭战斗,但是根据美军战史资料及该团团史,该团在1952年10月15日夜晚就开始向日本移动,10月18日全团到达九州营房,此后进行一连串训练,担任远东指挥部的战区预备队。一直到1953年6月22日金城作战期间,该团才再度被派回韩国战场。这么看来,如何像中方资料所说能在1952年11月2日参加上甘岭作战,而且也仅仅一天?

      接着是几个联军其他国家的步兵营参战的问题,包括埃塞俄比亚营、哥伦比亚营,这些单位的投入时间都有疑问。这些单位虽然都配属于美第7师,在美军战史中并未提到曾投入上甘岭战斗。特别是后来埃塞俄比亚营在美第7师撤下后,却于10月31日与韩国部队一起反攻,有些超乎常情。

      所以我倾向于这种观点:上甘岭战役由美7师和韩2师主攻,不排除韩9师增调部分兵力补充的可能性。至于北京官方所提到的其他部队应该没有进入战斗序列。

      如果要做一个总结的话,可以说从整体来看,白马山和上甘岭这两场战役其实都很类似,一开始是小型战斗规模,投入兵力不多,后来逐渐投入兵力,发展到战役规模,但是终究没有成功。中国第三十八军攻击白马山时自信满满,以为韩国军不堪一击,所以即使事机不密仍然按照计划以三个营进攻(两个在白马山,一个在箭头高地),结果打得不顺,逐次投入了两个师以上的兵力,最后仍告失败。美国第9军攻击上甘岭时自信满满,以为敌人准备不周,靠火力即可获胜,以三个营兵力进攻(美军两个营对三角高地,韩国一个营在狙击兵岭),结果打得不顺,逐次投入了两个师的兵力仍告失败。

      2012/1/14 13:49:39
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       以下是引用第7军团 在第32楼的发言:

       以下是引用无语之风 在第29楼的发言:

      老兄,我讨论的是上甘岭有无打过二战隆美尔的美国老兵,乍扯到四五次战役了?偏题了吧?

      感谢大家的讨论,现在我总结下:

      一、隆美尔不光在北非打过,在诺曼底也是最高指挥官;

      二、最大的嫌疑是美精锐187团,在诺曼底空降过,战斗力强素质高,比较符合老志愿军对他们的深刻印象;

      三、老志愿军乍知道的,是下来后从情报中得知的?还是抓到了俘虏说的?还是也听别人说的?还是传言被老兵记住了?

      四、我再说一下,老志愿兵的那个时代的人比现在人淳朴的多(如果想吹牛干吗不吹自己干掉多少,战功多大,老志愿兵......

      上甘岭美军参战的是美军第7师和韩国第二师,其中第7师在44年调到意大利作战,可以说参加过欧战吧。至于和隆美尔交没交过手估计不太可能。

      另外187团没参加过上甘岭战役。

      在别人处找到一本书“志愿军十大虎将”中写道,10月14日上甘岭开战,开头是美7师和韩2师,后来战事吃紧,其他一些部队,包括法军,哥军,菲军,埃军都来打过,战到11月2日,美187团也上了(书中认为美军伤亡巨大,急红眼了,把当奇兵用的187团当普通兵用了)。同时12军上阵,接替15军,到5日全面接替15军在上甘岭的防务。不知道志愿军老兵是15军还是12军的。

      2012/1/13 22:07:03
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       以下是引用无语之风 在第29楼的发言:

      老兄,我讨论的是上甘岭有无打过二战隆美尔的美国老兵,乍扯到四五次战役了?偏题了吧?

      感谢大家的讨论,现在我总结下:

      一、隆美尔不光在北非打过,在诺曼底也是最高指挥官;

      二、最大的嫌疑是美精锐187团,在诺曼底空降过,战斗力强素质高,比较符合老志愿军对他们的深刻印象;

      三、老志愿军乍知道的,是下来后从情报中得知的?还是抓到了俘虏说的?还是也听别人说的?还是传言被老兵记住了?

      四、我再说一下,老志愿兵的那个时代的人比现在人淳朴的多(如果想吹牛干吗不吹自己干掉多少,战功多大,老志愿兵......

      上甘岭美军参战的是美军第7师和韩国第二师,其中第7师在44年调到意大利作战,可以说参加过欧战吧。至于和隆美尔交没交过手估计不太可能。

      另外187团没参加过上甘岭战役。

      本文内容于 2012/1/13 21:15:59 被第7军团编辑

      2012/1/13 21:07:03
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      老兄,我讨论的是上甘岭有无打过二战隆美尔的美国老兵,乍扯到四五次战役了?偏题了吧?

      感谢大家的讨论,现在我总结下:

      一、隆美尔不光在北非打过,在诺曼底也是最高指挥官;

      二、最大的嫌疑是美精锐187团,在诺曼底空降过,战斗力强素质高,比较符合老志愿军对他们的深刻印象;

      三、老志愿军乍知道的,是下来后从情报中得知的?还是抓到了俘虏说的?还是也听别人说的?还是传言被老兵记住了?

      四、我再说一下,老志愿兵的那个时代的人比现在人淳朴的多(如果想吹牛干吗不吹自己干掉多少,战功多大,老志愿兵只是在说战场的惨烈,下来剩十三人,说自己是死里逃生的时候脸上还心有余悸,没说过一句自己的功劳)。在文革中培育的那一代人和其后的人才让我不敢相信他们的一些话,有个没上过越战的退伍兵老说我军伤亡是越南的几倍(自己部队在后方没上过阵你乍统计的,难怪越战谣言多);有次在车上遇到一个文革批斗人的四五十岁家伙和别人说起整人羞辱人就眉飞色舞,好象自己多不得了似的(文革错误中共也承认你还把害人当自己的成就)。我相信那个老志愿军,现在这种人怕灭绝了吧。

      2012/1/13 18:52:31
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       以下是引用inthenameofgod 在第24楼的发言:

       以下是引用无语之风 在第23楼的发言:

      哈哈,找到一份好资料了。参战的美精锐空降187团原为著名精锐部队第82空降师第505团,是美军最早的伞兵部队,在二战参加过西西里岛,诺曼底登陆(隆美尔是防御指挥官),进攻荷兰等战役的空降作战,后1944年该团作为骨干团队,改编到18空降军第11师,番号187团。

      187团军人素质和装备在美军里都是一流,在朝战中多次作为突击力量用于重要战场。仁川登陆后在平壤以北的顺川等地空降,第4次战役又在汶山里空降堵截朝军第1兵团,在美军中一直当奇兵用,上甘岭美军迫于战事压力把187团当普通兵团......

      The 187th led the second and last parachute assault in Korea on 23 March 1951. Under BG Thomas J. H. Trapnell, it redeployed to Japan on 26 June 1951 where it became a strategic reserve but returned to Korea on 24 May 1952 to assist in the suppression of the prisoner rebellion at the Koje-do POW camp (completed on 10 June). It once more returned to Japan on 18 October 1952 but made its final return to Korea on 22 June 1953. The unit returned the United States in July 1955 and, the following year, became part of the newly reactivated 101st Airborne Division,

      对不上上甘岭52年10月14开始。

      上甘岭的美军是第九军七师的31团,32团。

      上甘岭打了一段时间后的11月2日,美精锐187团才参战;也是11月2日,志愿军12军加入战斗,5号全面接替15军的防务。太可惜当年没问老志愿军是哪个部队的,叫啥名字。父亲知道可惜也过逝了。现在只有合理的推测来寻找历史的真相了,哎。

      2012/1/13 1:14:48
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      哈哈,找到一份好资料了。参战的美精锐空降187团原为著名精锐部队第82空降师第505团,是美军最早的伞兵部队,在二战参加过西西里岛,诺曼底登陆(隆美尔是防御指挥官),进攻荷兰等战役的空降作战,后1944年该团作为骨干团队,改编到18空降军第11师,番号187团。

      187团军人素质和装备在美军里都是一流,在朝战中多次作为突击力量用于重要战场。仁川登陆后在平壤以北的顺川等地空降,第4次战役又在汶山里空降堵截朝军第1兵团,在美军中一直当奇兵用,上甘岭美军迫于战事压力把187团当普通兵团用了。

      战史记载,187团进攻时前面是清一色的自动武器的突击队,中间为重机枪,迫击炮,无后座力炮的火力队,再后的为二梯队,形成连续攻击的纵深配置。冲锋前,熟练施放烟雾,掩护班,排小部队以疏散队型试探攻击,探明对手火力和守备兵力后以密集炮火支援大部队攻击。攻之不成,退回出发阵地,摆放“T”行对空板引导轰炸机轰炸,然后再行攻击。

      志愿军老兵莫非遇到的是这个??那真的是碰到了大奖。是的话难怪志愿军说战况激烈到不晓得乍个说了。

      2012/1/12 22:52:54
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       以下是引用无语之风 在第4楼的发言:

      看来我得说明白点了,参加了上甘岭战役老兵说他当时面对的美军中有不少打过二战隆梅尔的老兵,这是不是有?有,人数多不多?是小部队吗?还是老兵误认了?

      老兵的部队上去七十多人(我记得好象说过守了两天)下来剩十三人。那时联合国军也不光有美军,各国各部队都上过阵,主力还是美军和棒子军。但老兵只对那些二战打隆梅尔的老兵有深刻印象,看样子是遇到硬手货了。难道是他那只部队恰好遇到了二战打隆梅尔的老兵多的部队?

      另外那个时代的人淡泊名利,比现在的人可信度高得多,一年只多点补贴金。要不是那几年金日成邀请志......

      第3步兵师嘛,现在叫第3机步师了,绰号“马恩河磐石”,非常有名。不但经历过一战,还在1942年赴北非作战,在巴顿指挥下参加过卡萨布兰卡战役;1943年在巴顿指挥下实施西西里岛登陆夺占了巴勒莫和墨西拿;1944年又参加了安齐奥登陆……在二战中共有36人获得荣誉勋章,其中包括非常著名的奥迪墨菲(Audie Murphy)。

      不过老兵说遇到“打过二战隆梅尔的老兵”比较蛋疼,应当是“打过二战隆梅尔北非部队的老兵”比较靠谱,隆美尔在北非狠揍了美国第一装甲师没多久就告病回国休假了。而且参加朝战的第3师大部分是新兵。

      2012/1/12 16:34:54
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      美军被俘1人,正好老爷子在现场。

      2012/1/12 12:57:48
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       以下是引用maxchine 在第11楼的发言:

      不要一提隆美尔就是北非,参加过诺曼底登陆也算打过隆美尔。

      我差点忘了,参加了诺曼底登陆的都可以算和隆美尔打过(隆美尔当时是防线的总指挥)。

      有不有可能是美极精锐的空降187团(在欧洲打过不少战),当时太激烈了,美军把应当奇兵用的187团的部队在上甘岭当普通兵用了(败家子)?

      2012/1/12 11:04:11
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      有啥可以证明的资料不?

      2012/1/12 10:54:37
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      有可能啊

      2012/1/12 9:29:15
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      不要一提隆美尔就是北非,参加过诺曼底登陆也算打过隆美尔。

      2012/1/10 20:23:50
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       以下是引用thinktwice 在第8楼的发言:

       以下是引用无语之风 在第7楼的发言:

      1943年3月,隆美尔才奉召回德国大本营,可他的军团后来逃回来多少

      (1943年3月5日,巴顿临危受命,接任被隆美尔击败的美第二军军长)取自百度,有问题去找百度老大

      隆美尔3月9日就回国了。之前美军登陆摩洛哥,巴顿是东,中,西三线的西线指挥,巴顿级别当时较低。英军才是主战场。

      我又没说美军是北非战场的主力,不过这点可以肯定美军和隆美尔的军队在北非打过的。

      问题是上甘岭美军中有参加北非战场的老兵吗?有不有?有的话又是多少?还是那志愿军老兵的部队恰好恰好遇到了二战打隆梅尔的老兵多的部队?还是战况太激烈那志愿军老兵误会了吗?参加太平洋战争的美国老兵那是决对有的,误认了吗?

      志愿军老兵回忆中对这些美国老兵印象深刻,看样子这些老兵战力不差,用他的话战况激烈到“晓不得啷个说了”

      2012/1/10 3:30:17
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      1943年3月,隆美尔才奉召回德国大本营,可他的军团后来逃回来多少

      (1943年3月5日,巴顿临危受命,接任被隆美尔击败的美第二军军长)取自百度,有问题去找百度老大

      2012/1/10 0:54:25
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      历史上美国军在北非战场上打过德国的,1943年初突尼斯作战美军的巴祖卡被缴获了德国马上防制出了坦克杀手。他们没打过吗?突尼斯在欧洲吗?

      2012/1/10 0:40:47
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       以下是引用imposeland 在第3楼的发言:

      打北非主要是英军,阿拉曼战役之后巴顿的装甲七军上场。打隆美尔的美军老兵就是瞎扯

      (这篇帖子是通过手机发表,请参与手机体验 wap.tiexue.net)

      要补点历史才行阿,巴顿和隆梅尔有基情的,难不成巴顿是英国将军?

      2012/1/10 0:30:48
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      打北非主要是英军,阿拉曼战役之后巴顿的装甲七军上场。打隆美尔的美军老兵就是瞎扯

      (这篇帖子是通过手机发表,请参与手机体验 wap.tiexue.net)

      2012/1/9 22:34:00
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      不可信。

      美国二战在北非投入的是第2军,这是配属在欧洲战区的部队,而抗美援朝用的是第八军吧,是二战太平洋战区的部队,根本扯不到一起去。

      2012/1/9 21:29:27

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