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帖子主题:[原创]看《大秦帝国》——当今社会是否需要商鞅的“严刑峻法”!

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[原创]看《大秦帝国》——当今社会是否需要商鞅的“严刑峻法”!

看《大秦帝国》——当今社会是否需要商鞅的“严刑峻法”!

看《大秦帝国》——当今社会是否需要商鞅的“严刑峻法”!

看《大秦帝国》——当今社会是否需要商鞅的“严刑峻法”!

这两天没事又看了一遍《新大秦帝国》,看完之后感慨颇多!

公元前359年,秦孝公为了改变秦国积贫积弱的现状,启用了商鞅来实行变法,而商鞅是一个坚定的以法治国者。他通过“徙木立信”恢复了官府在百姓中早已失去的公信力,从而开始了长达20年得“商鞅变法”,使原本一个人见人欺、花见花败的弱国演变为崛起中的大国!商鞅在变法中颁布了大量的法令法规,从根本上把原先秦国的“人治”改变为了“法治”。虽然也有反对者以及后人称商鞅为“酷吏”,称他颁布的法令为“严刑峻法”,但不可否认的是正是由于这些法令法规的存在以及执行者的秉公执法才造就了后来强大的大秦帝国!

在电视剧《大秦帝国》中,身为国君兄长以及太子师傅的赢虔因为没有正确教导太子而遭受劓刑(历史上赢虔并非因为管教太子不严而受刑,但后来确实也是因为违反了秦法而受到了劓刑),可见当时真正是“王子犯法与庶民同罪”。在当时的秦国律法中,官员私受贺礼是要被弹劾以至于受刑罚的、未成年人犯罪监护人是要代其受罚的、商人短斤缺两是要被砍头的、只要犯法不会因为人数众多而存在“法不责众”的、官府执法是不偏不倚公正如山的,这才有了秦国后来的“道不拾遗,山无盗贼,家给人足。民勇於公战,怯於私斗,乡邑大治。”而我们再看看现如今的社会,一些官员贪腐成风、“官二代”“富二代”嚣张跋扈、不发奸商大到央属国企小到作坊老板比比皆是。而我们的法律呢,助人为乐是要赔钱的、戴了套子可以不算强奸的、杀了人自首可以免死的、被捅了十一刀是自杀的等等荒诞离奇的判罚,已经使我们ZF的公信力降到了建国以来的最低点。

所以,我觉得我们现在很有必要重新学习一下商鞅的“严刑峻法”来净化我们的社会,还我中华正气、清廉、淳朴之风!

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      2011/9/13 23:26:24

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      我觉得绝对需要。刑法不怕严,就怕不严!再严的刑法只要你不去犯法自然和你没关系,就像新加坡的法律那真是严啊,但也没见那里的人在叫啊!我们现在的法律对那些贪官污吏不法奸商太仁慈了,以至于他们觉得得到的利益比被抓后失去的多得多,所以不惜铤而走险!

      2011/9/13 23:38:30
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      犯罪成本太低。所以犯罪的人多。而且越来越年轻。越来越高层

      2011/9/18 3:53:48
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       以下是引用铁血老牌潜水员 在第20楼的发言:

      商鞅建立的压根就不是法治社会,而是地地道道的权力社会。他立法的基础不是全民缔结的社会契约,而是君主手中的权力。法治社会的涵义并非简单的“王子犯法与民同罪”,而是通过法律来规范社会秩序,使得每个人都能受到法律的庇护和制约。商鞅的所谓“法治”中,只有君主受到法律的庇护,而其他各个阶层只能被法律制约,因为立法权完全掌握在君主手里,所以,他们其实就是被君权制约。说白了,商鞅的“法治”并非为了保障民权,而是为了保障君权,目的是建立绝对的君主独裁统治,这与现代意义上的法治社会完全是背道而驰的。将商鞅的“法治......

      商鞅的法治当然不是现代的法治,但你也把现代的法治抬的太高了。所谓“法治”的核心就是“法律高于一切”。当然这是狭义的法治,广义上还有人权的要求,但无论狭义还是广义,法律的最高地位是不动摇的。这个理论在逻辑上没有问题,但在实际中却有个致命的问题。那就是法律的权威性是从哪里来的?现实政治中,法律的权威性是来自于政权本身!因为政权掌握这军队,国家等暴力工具,而正是这些暴力工具保证了法律实施。

      这就有问题了,理论上法律高于一切,可现实中,法律却又是完全依赖政权。因此,法律无法制裁政权。所以呀,所谓的现代法治,其实就是现代权治。它与古代权治的区别就是古代是以君权为核心,而现代是以阶级权力为核心。古代君权为了证明自己的合法性,就弄出“君权神授”的把戏。而现代阶级权力为了证明自己的合法性就弄出“政权民授”的把戏。

      神是虚无缥缈的东西,你想怎么说就怎么说。但民众可是实实在在的,你怎么让他们授权呢?当然是通过选举了。可问题是民众能不能不授权?呵呵,当然不能。不管选谁,你都要选。某一个人可以放弃投票,但选举还要有,还要继续进行。你不投票,别人投了,最后的结果就是你被代表了,你手里的权力(如果真有的话)被别人送出去了。

      2012/4/7 17:24:25
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      商鞅触犯了精英阶层的利益,现在可能出现商鞅吗?谁会支持一个触动自己利益的人上台?

      2012/5/24 20:02:06
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       以下是引用潇湘逝水 在第46楼的发言:

       以下是引用ak70 在第39楼的发言:

      ......

      商鞅的法治当然不是现代的法治,但你也把现代的法治抬的太高了。所谓“法治”的核心就是“法律高于一切”。当然这是狭义的法治,广义上还有人权的要求,但无论狭义还是广义,法律的最高地位是不动摇的。这个理论在逻辑上没有问题,但在实际中却有个致命的问题。那就是法律的权威性是从哪里来的?现实政治中,法律的权威性是来自于政权本身!因为政权掌握这军队,国家等暴力工具,而正是这些暴力工具保证了法律实施。

      这就有问题了,理论上法律高于一切,可现实中,法律却又是完全依赖政权。因此,法律无法制裁政权。所以呀,所谓的现代法治,其实就是现代权治。它与古代权治的区别就是古代是以君权为核心,而现代是以阶级权力为核心。古代君权为了证明自己的合法性,就弄出“君权神授”的把戏。而现代阶级权力为了证明自己的合法性就弄出“政权民授”的把戏。

      神是虚无缥缈的东西,你想怎么说就怎么说。但民众可是实实在在的,你怎么让他们授权呢?当然是通过选举了。可问题是民众能不能不授权?呵呵,当然不能。不管选谁,你都要选。某一个人可以放弃投票,但选举还要有,还要继续进行。你不投票,别人投了,最后的结果就是你被代表了,你手里的权力(如果真有的话)被别人送出去了。

      法律是什么?

      马克思认为:法律是统治阶级限制被统治阶级的工具

      可西方启蒙思想家却认为;法律是限制政府的工具。

      我们现在肯定不要商鞅式的“严刑峻法”! 因为商鞅乃“法”“术”“势”,与其说是“法'",实际是权谋

      现在的法律,是限制政府,不伤害人民。比如':”未经法律审判,即为无罪“

      再比如“法无禁止则可行|”又比如“私有合法财产,不得侵犯”

      那么要不要“严刑”呢?实际就得看“有没有侵权”,或者说“罪行是不是”法定

      你不能用行政命令来判刑。是要把“制定刑法”“判断刑法”“和执行法律”的群体分开来

      也就是“立法”“司法'"行政“分开来--商鞅此公,即是立法者,又是执法者和司法者,那显然不合适。

      比如;你不能一个房屋征收者,制定钉子户死刑的法律。然后再判定某人是钉子户,把他再宰了。

      法律严苛一点是可以(比如:新加坡)但是,关键是制定要合理,执行要合法,判定要科学。不能一个人或一群人说了算。

      你的这番话还是回避了一个基本问题,那就是法律效力的来源问题。法律之所以有效力,那就是因为它是强制性的。任何违背法律的人都要受到惩罚。而法律强制性的保障就是暴力,而这些暴力机构又都是被政权直接掌握。现代西方认为法律是要限制政府的,这只是理论上的。我们必须要澄清一点,政府不是政权本身,政府里某一部分人也不是政府本身。现代的法律限制的其实只是政府中个体的具体行为而已,而不是限制政府或政权。因为这里有个“先有鸡还是现有蛋的问题”。到底是先有法律还是先有政权?其实很好回答,当然是先有政权,然后政权再去立法。所谓立法,司法和行政三权分立,其实不过是政权的不同职能的分立罢了。

      另外,法家分“势,术,法”三派。术派讲权谋,商鞅是法派,不是术派,所以不讲权谋。权谋的核心在于不透明,而法律的核心在于公开透明。商鞅的法派已经到了极端的地步。就现在出土的秦代竹简来看,秦国的法律是在秦昭襄王时代才开始区分故意犯罪和过失犯罪的。换句话说,在商鞅时代,极有可能是不区分的。很多历史学家把这种变化归结为历史的自然进步,他们怀疑在此之前,中国的法律就是不分故意与过失的。我看则未必,自西周以来,华夏的政治就是以人治王道为主体,讲的就是以德治国,这种情况下,怎么可能不去追究犯罪动机呢?恐怕是商鞅有意不考虑犯罪动机,因为商鞅立法是重证据的,而犯罪动机又不可能用证据来证明。

      2012/4/8 22:37:38
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      我认为楼主的这个命题是一个伪命题!商鞅所处的战国是一个人治的时代,商鞅所提的所谓“法制”是人治下的法,其实就是以法为统治工具实现封建君主的“人治”。这在当时是一种进步,他打击了当时守旧、腐朽的奴隶主,使秦王的政令能够至上而下的得到贯彻,通过他的变法使秦国逐渐强大起来,为后来统一六国打下了制度和物质基础。但是大家也不要忘了,统一的秦朝也是中国一个短命的王朝!

      我们现在不是缺少“严刑峻法”,而是在执行和适用法律的时候遵循法律,行政权力干预司法,执法部门、司法部门的腐败都使法律的权威和尊严受到挑战。“李刚的儿子们”敢大叫我爸爸是“李刚”,富二代们敢说用多少多少钱摆平这件事,多不是说明我们现在“法治”的尴尬。人治的情节在中国源远流长,以致于现在的百姓还在期盼者所谓的“青天”的出现。

      2012/5/18 11:27:28
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      大秦帝国,看完我就觉得不可能在电视台上演,古代的法治都比现代的法治强了,再说秦孝公居然还能让位给商鞅。。。简直比我党还要伟大,不被禁才怪。战国思想是百花齐放百家争鸣,现在是围绕一个核心,导演太不识时务了,以前看完第一部还天真的想着第二部,第三部。。。现在才明白,按这个思路下去,不可能有续集了。。。

      2012/4/10 10:38:11
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      孝公死后,商鞅可没有好下场的

      2012/5/23 11:48:11
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      商鞅 极大促动了 贵族和 官员的利益 没有秦王的大力支持 是不可能办到了 所以也只有在 君主集权的情况下才可以办到 按这的国情 不可能办到了 所以 大家都洗洗 早点睡吧 屁民 天生就是被压迫的

      2012/5/23 17:03:02
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      天朝不光是需要卫鞅,还必须要有一个嬴渠梁来做他的坚强后盾!

      2012/5/15 23:00:03

      网友回复

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      商鞅触犯了精英阶层的利益,现在可能出现商鞅吗?谁会支持一个触动自己利益的人上台?

      2012/5/24 20:02:06
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      商鞅 极大促动了 贵族和 官员的利益 没有秦王的大力支持 是不可能办到了 所以也只有在 君主集权的情况下才可以办到 按这的国情 不可能办到了 所以 大家都洗洗 早点睡吧 屁民 天生就是被压迫的

      2012/5/23 17:03:02
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      孝公死后,商鞅可没有好下场的

      2012/5/23 11:48:11
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      我认为楼主的这个命题是一个伪命题!商鞅所处的战国是一个人治的时代,商鞅所提的所谓“法制”是人治下的法,其实就是以法为统治工具实现封建君主的“人治”。这在当时是一种进步,他打击了当时守旧、腐朽的奴隶主,使秦王的政令能够至上而下的得到贯彻,通过他的变法使秦国逐渐强大起来,为后来统一六国打下了制度和物质基础。但是大家也不要忘了,统一的秦朝也是中国一个短命的王朝!

      我们现在不是缺少“严刑峻法”,而是在执行和适用法律的时候遵循法律,行政权力干预司法,执法部门、司法部门的腐败都使法律的权威和尊严受到挑战。“李刚的儿子们”敢大叫我爸爸是“李刚”,富二代们敢说用多少多少钱摆平这件事,多不是说明我们现在“法治”的尴尬。人治的情节在中国源远流长,以致于现在的百姓还在期盼者所谓的“青天”的出现。

      2012/5/18 11:27:28
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      天朝不光是需要卫鞅,还必须要有一个嬴渠梁来做他的坚强后盾!

      2012/5/15 23:00:03
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      别忘了法律是什么人制定的,我们这些市井小民能安稳的过完这辈子就行了,没看现在的房价,物价,在看劳动人民的工资,唉,能好好过完这辈子基本都很困难了,还指望什么呢!

      2012/4/11 14:36:54
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      大秦帝国,看完我就觉得不可能在电视台上演,古代的法治都比现代的法治强了,再说秦孝公居然还能让位给商鞅。。。简直比我党还要伟大,不被禁才怪。战国思想是百花齐放百家争鸣,现在是围绕一个核心,导演太不识时务了,以前看完第一部还天真的想着第二部,第三部。。。现在才明白,按这个思路下去,不可能有续集了。。。

      2012/4/10 10:38:11
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       以下是引用ak70 在第62楼的发言:

       以下是引用潇湘逝水 在第60楼的发言:

       以下是引用ak70 在第58楼的发言:

      ......

      你说的“双重多数”只能导致多数服从少数,因为正常情况下中央代表整体,而地方只代表局部。中央通过的东西,地方如果有权拒绝的话,那还不就是多数全国的多数服从某一地方的少数?这样一来地方还是独立王国。

      至于说地方官员该对谁负责的问题,这要从两方面说:一是原则方面,另一个是实际操作方面。原则上官员只对人民负责,但这个原则是没有可操作性的。在实际操作上,官员就要对上级负责。对于政令,理解要执行,不理解也要执行。当然这样会有巨大的漏洞,过去大臣拥权自重,甚至威胁皇权就是这个原因。所以中国历代皇帝都在行房设法得解决这个问题,最后他们还是用“按职分权”的办法解决的。现代我们也要按职分权,而且是用法律来规定职权。如此才牢靠。

      这点你还真错了

      除了司法系统,需要双重负责,(即向上级司法机关,又向地方议会|)外,

      行政系统该向的是平级的议会负责,其实也就是向选民负责。

      为什么司法系统,需要双重负责,那是因为司法才是唯一直接伤害人的权力

      一个没有罪的人,行政权力实际理论上是对他没办法的。所以司法要多上一道保险扎。

      而且说句实话:作为中央政府,该管的事情主要是:外交,国防,这是主要工作,然后就是大型跨省的事务,再有就救灾了

      其他方面就是个原则的方针,而不是具体的事务。不是什么事情都要中央政府管的,很多具体的事务,则需要地方自己决定

      而且,中央和地方的分享权力。我还真的认为不能用政令来进行,而该用立法来实现。

      现代我们也要按职分权,而且是用法律来规定职权。如此才牢靠。这点倒是没错。

      最后,“双重多数”不hi在立法过程,不是在执行过程,也就是要在议会里表决一次,再在各省表决一次

      相对多数(1/2)共和绝对多数(2/3)的省通过才行,形成了法律,就必须严格执行。是这个意思

      如果有个法律,超过一半的省反对,那说明这个法律还不成熟。就必须修订。

      既要反对专制和极权,也得警惕多数人暴政。

      司法系统只对法律负责,哪怕这个法律是混帐法律。否则,司法系统就不是在“司法”了,而是在“弄权”了。地方的行政系统当然只对自己的辖区负责,这不只是义务,也是职权的界限。他们真要是想对辖区以外的事情负责,那就是越权了。正因如此,才要求他们服从中央,因为中央是要对全局负责的。

      至于说所谓的中央地方分享权力,这只是职权的区别,地方负责具体政务,中央负责通盘的规划。越级指挥,当然是大忌。但对中央的政策,地方必须执行。当然了,这是笼统的说法,实际操作起来会非常困难。在理想状态下,完全可以撤销传统意义上的上下级关系,而是按职能划分权力,各个职位只是分工不同,没有上下之分。但现实中是做不到的,所以各国还都保留着权力上下级的体制,上级越级指挥虽然不被鼓励,但很多时候是必须的。

      个人觉得;中央对地方的管理,更多的该以|“法律”的形式。而不该以"政令“的形式。

      2012/4/10 7:23:47
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       以下是引用潇湘逝水 在第60楼的发言:

       以下是引用ak70 在第58楼的发言:

      ......

      你说的“双重多数”只能导致多数服从少数,因为正常情况下中央代表整体,而地方只代表局部。中央通过的东西,地方如果有权拒绝的话,那还不就是多数全国的多数服从某一地方的少数?这样一来地方还是独立王国。

      至于说地方官员该对谁负责的问题,这要从两方面说:一是原则方面,另一个是实际操作方面。原则上官员只对人民负责,但这个原则是没有可操作性的。在实际操作上,官员就要对上级负责。对于政令,理解要执行,不理解也要执行。当然这样会有巨大的漏洞,过去大臣拥权自重,甚至威胁皇权就是这个原因。所以中国历代皇帝都在行房设法得解决这个问题,最后他们还是用“按职分权”的办法解决的。现代我们也要按职分权,而且是用法律来规定职权。如此才牢靠。

      这点你还真错了

      除了司法系统,需要双重负责,(即向上级司法机关,又向地方议会|)外,

      行政系统该向的是平级的议会负责,其实也就是向选民负责。

      为什么司法系统,需要双重负责,那是因为司法才是唯一直接伤害人的权力

      一个没有罪的人,行政权力实际理论上是对他没办法的。所以司法要多上一道保险扎。

      而且说句实话:作为中央政府,该管的事情主要是:外交,国防,这是主要工作,然后就是大型跨省的事务,再有就救灾了

      其他方面就是个原则的方针,而不是具体的事务。不是什么事情都要中央政府管的,很多具体的事务,则需要地方自己决定

      而且,中央和地方的分享权力。我还真的认为不能用政令来进行,而该用立法来实现。

      现代我们也要按职分权,而且是用法律来规定职权。如此才牢靠。这点倒是没错。

      最后,“双重多数”不hi在立法过程,不是在执行过程,也就是要在议会里表决一次,再在各省表决一次

      相对多数(1/2)共和绝对多数(2/3)的省通过才行,形成了法律,就必须严格执行。是这个意思

      如果有个法律,超过一半的省反对,那说明这个法律还不成熟。就必须修订。

      既要反对专制和极权,也得警惕多数人暴政。

      司法系统只对法律负责,哪怕这个法律是混帐法律。否则,司法系统就不是在“司法”了,而是在“弄权”了。地方的行政系统当然只对自己的辖区负责,这不只是义务,也是职权的界限。他们真要是想对辖区以外的事情负责,那就是越权了。正因如此,才要求他们服从中央,因为中央是要对全局负责的。

      至于说所谓的中央地方分享权力,这只是职权的区别,地方负责具体政务,中央负责通盘的规划。越级指挥,当然是大忌。但对中央的政策,地方必须执行。当然了,这是笼统的说法,实际操作起来会非常困难。在理想状态下,完全可以撤销传统意义上的上下级关系,而是按职能划分权力,各个职位只是分工不同,没有上下之分。但现实中是做不到的,所以各国还都保留着权力上下级的体制,上级越级指挥虽然不被鼓励,但很多时候是必须的。

      2012/4/10 4:28:26
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       以下是引用tsfs518 在第54楼的发言:

       以下是引用ak70 在第45楼的发言:

      ......

      你这简直是谬论。照你的意思,一个好的监督和控管系统,就不需要严刑峻法了?这不是胡扯嘛。你监督也还,控管也好,人家凭什么听你的?如果法律条文就是规定杀人者赔偿1元钱,你敢管他,他就敢杀了你!商鞅说“以刑至刑”就是这个道理。这样刑罚轻的法律还不如没有。因为没有法律,监管也不会出现真空,法律的位置是会被道德和权力所取代。权力的不透明性会给人一种威慑,因为人们不知道犯罪后会有什么惩罚。但如果你制定法律,而且刑罚很轻,那就是把这些犯罪行为明码标价的贱卖,人们明确的知道,犯罪的成本很低,很廉价,那人们当然不会把法律当一会事了。

      你理解不了就不要随便说谬论,不需要严刑酷法不代表不需求法律,例如废除死刑,举个例子有人把你妻子杀了然后嫁祸给你,警方收集了几样证据法院就把你判了,菜市口把你毙了,能行吗?严刑酷法下必然有错案冤案,一旦监管系统出问题这种情况就更加严重,像明朝把贪污官员的人皮做的草人摆公堂上制止下任贪污了吗?一点都没有,被农民起义加上外族入侵直接灭掉。民众一旦出现抵抗情绪政府必然镇压,矛盾加大,外部力量趁火打劫,国家灭亡。法律永远做不到天子犯法与庶民同罪,天真的你真以为严刑酷法能改变社会状态吗?那是不可能的,真要改变一是要在教育上下功夫,二是建立严格的对执法、政府机构的监管机制,三是让经济稳步提高,只有这样才能让社会越来越和谐,降低犯罪率。

      你这逻辑就更奇怪了。刑罚的轻重跟是否有人栽赃有什么关系?难道你把死刑废除了,杀人栽赃的事情就不会出现了?你下面的话我就更不敢苟同了。现代法律的特点之一就是只保证程序正义,而不保证结果正义。而中国古代的法律,除了商鞅确立的法律体系以外,都是只追求结果正义而对程序要求并不严格。就实际实行的效果来看,一味强调结果正义,而轻视程序,只能造成公开的,合法的“枉法”。很多官员打着正义的旗号,公然违反法定程序而谋取私利。

      2012/4/10 1:03:21
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       以下是引用ak70 在第58楼的发言:

       以下是引用潇湘逝水 在第57楼的发言:

       以下是引用ak70 在第55楼的发言:

      ......

      中央和地方的权力一直都是分开的,但地方必须服从中央。否则地方就成了独立王国了。

      分权有两种分法,一种是按权力的职能划分,不同的人负责不同的职能,每一种职能虽然是政权的一个必要部分,但任何一个职能离开了其他部分也是毫无意义。这样就防止了专权。

      另一种是按势力划分,这种情况下,每一个权力集团都是一个功能完整的集团。类似的分法在现代社会已经很少见了,但古代却很常见。西方中世纪的分封,罗马帝国时代的执政官,中国西周时代的诸侯国,东汉的诸侯,唐末的藩镇,民国时代的军阀都是这样的权力集团。

      你要中央和地方分权,最终的结果就是地方形成单独的势力集团,等到他们的势力大到一定程度,就会想把自己变成中央。

      另外,你搞错了一个概念:集权不是极权,也不是专权。权力的高度集中,形成权力寡头不但会引起腐败,而且还会引起专权。但现代社会极权已经很少见了,因为集体领导已经被多数国家接受。至于说集权问题,哪个国家不集权?就算是三权分立,那也是把三种权力集中到三个相应的部门,每一个部门都有自己绝对的职权(因为它们是相互独立的,所以它们的职权也就是绝对的),这就不是集权了?这当然是集权,但这种集权是无法形成极权的,所以也就不会出现专权。

      所谓地方和中央分权不是“分割”,而是“分享”

      按现在社会,权力的集中体现是法律,而法律在立法部门

      所以,地方和中央分权,作为一个个体的地方,当然要服从中央,或者说是服从宪法

      但作为整体的地方。和中央的概念,就是权力的分享,共同完成权力体,也就是立法工作。

      所以说,分权,、不仅仅是要把权力按职能分割开来

      认同且,就同一权力系统,也得中央和地方分享权力。

      中央和地方分权,不是分割,而是分享。

      至于什么叫分享---就是双重多数。比如法律,即要中央议会通过,也要地方议会通过

      都达到多数,才可以生效。

      为什么要中央和地方分权。权力过分集中于中央,就会导致官员对上负责,而不对下负责。这即使没有腐败,也会产生暴政(如海瑞)

      你说的“双重多数”只能导致多数服从少数,因为正常情况下中央代表整体,而地方只代表局部。中央通过的东西,地方如果有权拒绝的话,那还不就是多数全国的多数服从某一地方的少数?这样一来地方还是独立王国。

      至于说地方官员该对谁负责的问题,这要从两方面说:一是原则方面,另一个是实际操作方面。原则上官员只对人民负责,但这个原则是没有可操作性的。在实际操作上,官员就要对上级负责。对于政令,理解要执行,不理解也要执行。当然这样会有巨大的漏洞,过去大臣拥权自重,甚至威胁皇权就是这个原因。所以中国历代皇帝都在行房设法得解决这个问题,最后他们还是用“按职分权”的办法解决的。现代我们也要按职分权,而且是用法律来规定职权。如此才牢靠。

      这点你还真错了

      除了司法系统,需要双重负责,(即向上级司法机关,又向地方议会|)外,

      行政系统该向的是平级的议会负责,其实也就是向选民负责。

      为什么司法系统,需要双重负责,那是因为司法才是唯一直接伤害人的权力

      一个没有罪的人,行政权力实际理论上是对他没办法的。所以司法要多上一道保险扎。

      而且说句实话:作为中央政府,该管的事情主要是:外交,国防,这是主要工作,然后就是大型跨省的事务,再有就救灾了

      其他方面就是个原则的方针,而不是具体的事务。不是什么事情都要中央政府管的,很多具体的事务,则需要地方自己决定

      而且,中央和地方的分享权力。我还真的认为不能用政令来进行,而该用立法来实现。

      现代我们也要按职分权,而且是用法律来规定职权。如此才牢靠。这点倒是没错。

      最后,“双重多数”不hi在立法过程,不是在执行过程,也就是要在议会里表决一次,再在各省表决一次

      相对多数(1/2)共和绝对多数(2/3)的省通过才行,形成了法律,就必须严格执行。是这个意思

      如果有个法律,超过一半的省反对,那说明这个法律还不成熟。就必须修订。

      既要反对专制和极权,也得警惕多数人暴政。

      2012/4/9 23:41:18
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      需要

      2012/4/9 23:38:58
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       以下是引用潇湘逝水 在第57楼的发言:

       以下是引用ak70 在第55楼的发言:

      ......

      中央和地方的权力一直都是分开的,但地方必须服从中央。否则地方就成了独立王国了。

      分权有两种分法,一种是按权力的职能划分,不同的人负责不同的职能,每一种职能虽然是政权的一个必要部分,但任何一个职能离开了其他部分也是毫无意义。这样就防止了专权。

      另一种是按势力划分,这种情况下,每一个权力集团都是一个功能完整的集团。类似的分法在现代社会已经很少见了,但古代却很常见。西方中世纪的分封,罗马帝国时代的执政官,中国西周时代的诸侯国,东汉的诸侯,唐末的藩镇,民国时代的军阀都是这样的权力集团。

      你要中央和地方分权,最终的结果就是地方形成单独的势力集团,等到他们的势力大到一定程度,就会想把自己变成中央。

      另外,你搞错了一个概念:集权不是极权,也不是专权。权力的高度集中,形成权力寡头不但会引起腐败,而且还会引起专权。但现代社会极权已经很少见了,因为集体领导已经被多数国家接受。至于说集权问题,哪个国家不集权?就算是三权分立,那也是把三种权力集中到三个相应的部门,每一个部门都有自己绝对的职权(因为它们是相互独立的,所以它们的职权也就是绝对的),这就不是集权了?这当然是集权,但这种集权是无法形成极权的,所以也就不会出现专权。

      所谓地方和中央分权不是“分割”,而是“分享”

      按现在社会,权力的集中体现是法律,而法律在立法部门

      所以,地方和中央分权,作为一个个体的地方,当然要服从中央,或者说是服从宪法

      但作为整体的地方。和中央的概念,就是权力的分享,共同完成权力体,也就是立法工作。

      所以说,分权,、不仅仅是要把权力按职能分割开来

      认同且,就同一权力系统,也得中央和地方分享权力。

      中央和地方分权,不是分割,而是分享。

      至于什么叫分享---就是双重多数。比如法律,即要中央议会通过,也要地方议会通过

      都达到多数,才可以生效。

      为什么要中央和地方分权。权力过分集中于中央,就会导致官员对上负责,而不对下负责。这即使没有腐败,也会产生暴政(如海瑞)

      你说的“双重多数”只能导致多数服从少数,因为正常情况下中央代表整体,而地方只代表局部。中央通过的东西,地方如果有权拒绝的话,那还不就是多数全国的多数服从某一地方的少数?这样一来地方还是独立王国。

      至于说地方官员该对谁负责的问题,这要从两方面说:一是原则方面,另一个是实际操作方面。原则上官员只对人民负责,但这个原则是没有可操作性的。在实际操作上,官员就要对上级负责。对于政令,理解要执行,不理解也要执行。当然这样会有巨大的漏洞,过去大臣拥权自重,甚至威胁皇权就是这个原因。所以中国历代皇帝都在行房设法得解决这个问题,最后他们还是用“按职分权”的办法解决的。现代我们也要按职分权,而且是用法律来规定职权。如此才牢靠。

      2012/4/9 23:12:33
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       以下是引用ak70 在第55楼的发言:

       以下是引用潇湘逝水 在第53楼的发言:

       以下是引用ak70 在第52楼的发言:

      ......

      你的意思我大概明白了,不过你的话有些拗口,因为你在论述中使用了很多相对抽象的概念,比如“以政权限制政权”。这话乍一听不太清楚,但仔细想想还是有道理。

      首先我们明确一点,所谓法律限制暴力,法律限制权力,这都是模糊的说法。明确的说,就是法律限制具体人的具体行为。

      你说现代法律限制暴力,其实无论现代还是古代,法律都是用来限制和规范人的具体行为的。这里不但包括普通人的行为,也包括执法者的行为,甚至是君主的行为。这一点是法家法派特别强调的,法律一旦制定,那就必须被遵守。即使是术派也强调这一点。只不过,古代法家有个根本问题,那就是以君权为核心。对于君主这个体系中特殊的个体,他们只能建议他遵守法律,但却没有任何有效的限制手段罢了。

      而现代法治则不同了,虽然它也是以政权为基础,但政权不再是掌握在某一个人的手里,而是掌握在一大群人的手里。这些人中任何单独的个体都没有实力去控制整个政权,这样就造成了权力源头的分散性。在这个大前提下,现代法治就可以从一定程度上保证“法律面前人人平等”的原则。

      再说三权分立的原则,其实这就是用制度来保证国家的最高权力的分散在不同人的手中。我在这里强调是“最高权力”,是因为我认为底层权力是没有必要用这种“术”来限制的。现在任何国家的权力都分为几级,对于任何一级的具体权力机构,既有上级管辖,又有法律管辖。但最高权力就不同了,如果某一个人控制了它,那这个人就有了脱离任何监督的危险。所以呢,只能把最高权力分散,让不同的人去掌管。这样,每个人得到的权力都是有限的。当然了,无论是基层权力还是最高权力,如何分权是要有技巧的,否则不会有什么实际效果,不过这是具体问题而非原则问题了。

      商鞅的问题,我会另外回复。

      所以,商君和现代法律的本质区别是

      现代法律是要分权,不但最高权力要分散,中央和地方也要分权

      而商君是要集权,中央要集合地方的权,君主集中央的权

      而实际上,集权(专制)必然导致腐败。

      顺便说一句:有的人以为:腐败就是;贪污受贿,金钱,女人。其实,贪名也是腐败,乃至,上有所好,下笔盛嫣。

      领导的一句指示,一个爱好,下面的喽啰们都学习,别的事都不干了,也是腐败的一种,叫折腾。

      中央和地方的权力一直都是分开的,但地方必须服从中央。否则地方就成了独立王国了。

      分权有两种分法,一种是按权力的职能划分,不同的人负责不同的职能,每一种职能虽然是政权的一个必要部分,但任何一个职能离开了其他部分也是毫无意义。这样就防止了专权。

      另一种是按势力划分,这种情况下,每一个权力集团都是一个功能完整的集团。类似的分法在现代社会已经很少见了,但古代却很常见。西方中世纪的分封,罗马帝国时代的执政官,中国西周时代的诸侯国,东汉的诸侯,唐末的藩镇,民国时代的军阀都是这样的权力集团。

      你要中央和地方分权,最终的结果就是地方形成单独的势力集团,等到他们的势力大到一定程度,就会想把自己变成中央。

      另外,你搞错了一个概念:集权不是极权,也不是专权。权力的高度集中,形成权力寡头不但会引起腐败,而且还会引起专权。但现代社会极权已经很少见了,因为集体领导已经被多数国家接受。至于说集权问题,哪个国家不集权?就算是三权分立,那也是把三种权力集中到三个相应的部门,每一个部门都有自己绝对的职权(因为它们是相互独立的,所以它们的职权也就是绝对的),这就不是集权了?这当然是集权,但这种集权是无法形成极权的,所以也就不会出现专权。

      所谓地方和中央分权不是“分割”,而是“分享”

      按现在社会,权力的集中体现是法律,而法律在立法部门

      所以,地方和中央分权,作为一个个体的地方,当然要服从中央,或者说是服从宪法

      但作为整体的地方。和中央的概念,就是权力的分享,共同完成权力体,也就是立法工作。

      所以说,分权,、不仅仅是要把权力按职能分割开来

      认同且,就同一权力系统,也得中央和地方分享权力。

      中央和地方分权,不是分割,而是分享。

      至于什么叫分享---就是双重多数。比如法律,即要中央议会通过,也要地方议会通过

      都达到多数,才可以生效。

      为什么要中央和地方分权。权力过分集中于中央,就会导致官员对上负责,而不对下负责。这即使没有腐败,也会产生暴政(如海瑞)

      2012/4/9 16:29:44
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      现在的中国,缺的不是法律,缺的是执行法律的人。“有法可依,有法必依,执法必严”已经成为一句口号。

      现在官官相护,上行下效,大部分的丑恶,由此而生。

      2012/4/9 14:30:59
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       以下是引用潇湘逝水 在第53楼的发言:

       以下是引用ak70 在第52楼的发言:

      ......

      你的意思我大概明白了,不过你的话有些拗口,因为你在论述中使用了很多相对抽象的概念,比如“以政权限制政权”。这话乍一听不太清楚,但仔细想想还是有道理。

      首先我们明确一点,所谓法律限制暴力,法律限制权力,这都是模糊的说法。明确的说,就是法律限制具体人的具体行为。

      你说现代法律限制暴力,其实无论现代还是古代,法律都是用来限制和规范人的具体行为的。这里不但包括普通人的行为,也包括执法者的行为,甚至是君主的行为。这一点是法家法派特别强调的,法律一旦制定,那就必须被遵守。即使是术派也强调这一点。只不过,古代法家有个根本问题,那就是以君权为核心。对于君主这个体系中特殊的个体,他们只能建议他遵守法律,但却没有任何有效的限制手段罢了。

      而现代法治则不同了,虽然它也是以政权为基础,但政权不再是掌握在某一个人的手里,而是掌握在一大群人的手里。这些人中任何单独的个体都没有实力去控制整个政权,这样就造成了权力源头的分散性。在这个大前提下,现代法治就可以从一定程度上保证“法律面前人人平等”的原则。

      再说三权分立的原则,其实这就是用制度来保证国家的最高权力的分散在不同人的手中。我在这里强调是“最高权力”,是因为我认为底层权力是没有必要用这种“术”来限制的。现在任何国家的权力都分为几级,对于任何一级的具体权力机构,既有上级管辖,又有法律管辖。但最高权力就不同了,如果某一个人控制了它,那这个人就有了脱离任何监督的危险。所以呢,只能把最高权力分散,让不同的人去掌管。这样,每个人得到的权力都是有限的。当然了,无论是基层权力还是最高权力,如何分权是要有技巧的,否则不会有什么实际效果,不过这是具体问题而非原则问题了。

      商鞅的问题,我会另外回复。

      所以,商君和现代法律的本质区别是

      现代法律是要分权,不但最高权力要分散,中央和地方也要分权

      而商君是要集权,中央要集合地方的权,君主集中央的权

      而实际上,集权(专制)必然导致腐败。

      顺便说一句:有的人以为:腐败就是;贪污受贿,金钱,女人。其实,贪名也是腐败,乃至,上有所好,下笔盛嫣。

      领导的一句指示,一个爱好,下面的喽啰们都学习,别的事都不干了,也是腐败的一种,叫折腾。

      中央和地方的权力一直都是分开的,但地方必须服从中央。否则地方就成了独立王国了。

      分权有两种分法,一种是按权力的职能划分,不同的人负责不同的职能,每一种职能虽然是政权的一个必要部分,但任何一个职能离开了其他部分也是毫无意义。这样就防止了专权。

      另一种是按势力划分,这种情况下,每一个权力集团都是一个功能完整的集团。类似的分法在现代社会已经很少见了,但古代却很常见。西方中世纪的分封,罗马帝国时代的执政官,中国西周时代的诸侯国,东汉的诸侯,唐末的藩镇,民国时代的军阀都是这样的权力集团。

      你要中央和地方分权,最终的结果就是地方形成单独的势力集团,等到他们的势力大到一定程度,就会想把自己变成中央。

      另外,你搞错了一个概念:集权不是极权,也不是专权。权力的高度集中,形成权力寡头不但会引起腐败,而且还会引起专权。但现代社会极权已经很少见了,因为集体领导已经被多数国家接受。至于说集权问题,哪个国家不集权?就算是三权分立,那也是把三种权力集中到三个相应的部门,每一个部门都有自己绝对的职权(因为它们是相互独立的,所以它们的职权也就是绝对的),这就不是集权了?这当然是集权,但这种集权是无法形成极权的,所以也就不会出现专权。

      2012/4/9 13:46:16
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       以下是引用ak70 在第45楼的发言:

       以下是引用tsfs518 在第43楼的发言:

       以下是引用深海一虎鲨 在第2楼的发言:

      我觉得绝对需要。刑法不怕严,就怕不严!再严的刑法只要你不去犯法自然和你没关系,就像新加坡的法律那真是严啊,但也没见那里的人在叫啊!我们现在的法律对那些贪官污吏不法奸商太仁慈了,以至于他们觉得得到的利益比被抓后失去的多得多,所以不惜铤而走险!

      刑法严可以,但是是实现不了的,商鞅身死就是一个例子,就是高层管理系统不属于公民代表管,而是帝王管,一旦影响到帝王家族利益和其他大贵族的利益,改革的人就会被迅速罗织罪名处理掉,没有一个好的监督和控管系统严法只会管用一段时间,然后陷入更加混乱的境地。但是有了一个好的监督和控管系统,尤其是现代社会,也就没必要用严法来控制公民行为了。

      你这简直是谬论。照你的意思,一个好的监督和控管系统,就不需要严刑峻法了?这不是胡扯嘛。你监督也还,控管也好,人家凭什么听你的?如果法律条文就是规定杀人者赔偿1元钱,你敢管他,他就敢杀了你!商鞅说“以刑至刑”就是这个道理。这样刑罚轻的法律还不如没有。因为没有法律,监管也不会出现真空,法律的位置是会被道德和权力所取代。权力的不透明性会给人一种威慑,因为人们不知道犯罪后会有什么惩罚。但如果你制定法律,而且刑罚很轻,那就是把这些犯罪行为明码标价的贱卖,人们明确的知道,犯罪的成本很低,很廉价,那人们当然不会把法律当一会事了。

      你理解不了就不要随便说谬论,不需要严刑酷法不代表不需求法律,例如废除死刑,举个例子有人把你妻子杀了然后嫁祸给你,警方收集了几样证据法院就把你判了,菜市口把你毙了,能行吗?严刑酷法下必然有错案冤案,一旦监管系统出问题这种情况就更加严重,像明朝把贪污官员的人皮做的草人摆公堂上制止下任贪污了吗?一点都没有,被农民起义加上外族入侵直接灭掉。民众一旦出现抵抗情绪政府必然镇压,矛盾加大,外部力量趁火打劫,国家灭亡。法律永远做不到天子犯法与庶民同罪,天真的你真以为严刑酷法能改变社会状态吗?那是不可能的,真要改变一是要在教育上下功夫,二是建立严格的对执法、政府机构的监管机制,三是让经济稳步提高,只有这样才能让社会越来越和谐,降低犯罪率。

      2012/4/9 8:02:31
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       以下是引用ak70 在第52楼的发言:

       以下是引用潇湘逝水 在第51楼的发言:

       以下是引用ak70 在第50楼的发言:

      ......

      你的这番话还是回避了一个基本问题,那就是法律效力的来源问题。法律之所以有效力,那就是因为它是强制性的。任何违背法律的人都要受到惩罚。而法律强制性的保障就是暴力,而这些暴力机构又都是被政权直接掌握。现代西方认为法律是要限制政府的,这只是理论上的。我们必须要澄清一点,政府不是政权本身,政府里某一部分人也不是政府本身。现代的法律限制的其实只是政府中个体的具体行为而已,而不是限制政府或政权。因为这里有个“先有鸡还是现有蛋的问题”。到底是先有法律还是先有政权?其实很好回答,当然是先有政权,然后政权再去立法。所谓立法,司法和行政三权分立,其实不过是政权的不同职能的分立罢了。

      另外,法家分“势,术,法”三派。术派讲权谋,商鞅是法派,不是术派,所以不讲权谋。权谋的核心在于不透明,而法律的核心在于公开透明。商鞅的法派已经到了极端的地步。就现在出土的秦代竹简来看,秦国的法律是在秦昭襄王时代才开始区分故意犯罪和过失犯罪的。换句话说,在商鞅时代,极有可能是不区分的。很多历史学家把这种变化归结为历史的自然进步,他们怀疑在此之前,中国的法律就是不分故意与过失的。我看则未必,自西周以来,华夏的政治就是以人治王道为主体,讲的就是以德治国,这种情况下,怎么可能不去追究犯罪动机呢?恐怕是商鞅有意不考虑犯罪动机,因为商鞅立法是重证据的,而犯罪动机又不可能用证据来证明。

      其实在我看来法律就是要限制暴力的

      应该是先有政权而后有法律的

      商君其实还是逃脱不了权术,他不过是把权术用法确定下来而已

      而实际上,现代的法律确是为了限制暴力的

      本来,暴力在政权手里,政权可以无限制的使用暴力,这才是可怕的。

      而法律,更准确的说是宪法,是要把暴力限制在法律的宪法框架内,不能任意行驶。

      是的,暴力是掌握在政权手里,所以要把政权的组织分开来,以政权限制政权,以暴力限制暴力。

      所以,商君式的权力集中的形式是要不得的。

      再顺便说一句

      所谓立法,司法和行政三权分立,其实不过是政权的不同职能的分立罢了。但是区别就是

      权力不是由一个人或一伙人行驶,是有由三伙互不隶属的人共同形式,这样,就把暴力的危害性降低了。

      你的意思我大概明白了,不过你的话有些拗口,因为你在论述中使用了很多相对抽象的概念,比如“以政权限制政权”。这话乍一听不太清楚,但仔细想想还是有道理。

      首先我们明确一点,所谓法律限制暴力,法律限制权力,这都是模糊的说法。明确的说,就是法律限制具体人的具体行为。

      你说现代法律限制暴力,其实无论现代还是古代,法律都是用来限制和规范人的具体行为的。这里不但包括普通人的行为,也包括执法者的行为,甚至是君主的行为。这一点是法家法派特别强调的,法律一旦制定,那就必须被遵守。即使是术派也强调这一点。只不过,古代法家有个根本问题,那就是以君权为核心。对于君主这个体系中特殊的个体,他们只能建议他遵守法律,但却没有任何有效的限制手段罢了。

      而现代法治则不同了,虽然它也是以政权为基础,但政权不再是掌握在某一个人的手里,而是掌握在一大群人的手里。这些人中任何单独的个体都没有实力去控制整个政权,这样就造成了权力源头的分散性。在这个大前提下,现代法治就可以从一定程度上保证“法律面前人人平等”的原则。

      再说三权分立的原则,其实这就是用制度来保证国家的最高权力的分散在不同人的手中。我在这里强调是“最高权力”,是因为我认为底层权力是没有必要用这种“术”来限制的。现在任何国家的权力都分为几级,对于任何一级的具体权力机构,既有上级管辖,又有法律管辖。但最高权力就不同了,如果某一个人控制了它,那这个人就有了脱离任何监督的危险。所以呢,只能把最高权力分散,让不同的人去掌管。这样,每个人得到的权力都是有限的。当然了,无论是基层权力还是最高权力,如何分权是要有技巧的,否则不会有什么实际效果,不过这是具体问题而非原则问题了。

      商鞅的问题,我会另外回复。

      所以,商君和现代法律的本质区别是

      现代法律是要分权,不但最高权力要分散,中央和地方也要分权

      而商君是要集权,中央要集合地方的权,君主集中央的权

      而实际上,集权(专制)必然导致腐败。

      顺便说一句:有的人以为:腐败就是;贪污受贿,金钱,女人。其实,贪名也是腐败,乃至,上有所好,下笔盛嫣。

      领导的一句指示,一个爱好,下面的喽啰们都学习,别的事都不干了,也是腐败的一种,叫折腾。

      2012/4/9 6:49:53
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       以下是引用潇湘逝水 在第51楼的发言:

       以下是引用ak70 在第50楼的发言:

      ......

      你的这番话还是回避了一个基本问题,那就是法律效力的来源问题。法律之所以有效力,那就是因为它是强制性的。任何违背法律的人都要受到惩罚。而法律强制性的保障就是暴力,而这些暴力机构又都是被政权直接掌握。现代西方认为法律是要限制政府的,这只是理论上的。我们必须要澄清一点,政府不是政权本身,政府里某一部分人也不是政府本身。现代的法律限制的其实只是政府中个体的具体行为而已,而不是限制政府或政权。因为这里有个“先有鸡还是现有蛋的问题”。到底是先有法律还是先有政权?其实很好回答,当然是先有政权,然后政权再去立法。所谓立法,司法和行政三权分立,其实不过是政权的不同职能的分立罢了。

      另外,法家分“势,术,法”三派。术派讲权谋,商鞅是法派,不是术派,所以不讲权谋。权谋的核心在于不透明,而法律的核心在于公开透明。商鞅的法派已经到了极端的地步。就现在出土的秦代竹简来看,秦国的法律是在秦昭襄王时代才开始区分故意犯罪和过失犯罪的。换句话说,在商鞅时代,极有可能是不区分的。很多历史学家把这种变化归结为历史的自然进步,他们怀疑在此之前,中国的法律就是不分故意与过失的。我看则未必,自西周以来,华夏的政治就是以人治王道为主体,讲的就是以德治国,这种情况下,怎么可能不去追究犯罪动机呢?恐怕是商鞅有意不考虑犯罪动机,因为商鞅立法是重证据的,而犯罪动机又不可能用证据来证明。

      其实在我看来法律就是要限制暴力的

      应该是先有政权而后有法律的

      商君其实还是逃脱不了权术,他不过是把权术用法确定下来而已

      而实际上,现代的法律确是为了限制暴力的

      本来,暴力在政权手里,政权可以无限制的使用暴力,这才是可怕的。

      而法律,更准确的说是宪法,是要把暴力限制在法律的宪法框架内,不能任意行驶。

      是的,暴力是掌握在政权手里,所以要把政权的组织分开来,以政权限制政权,以暴力限制暴力。

      所以,商君式的权力集中的形式是要不得的。

      再顺便说一句

      所谓立法,司法和行政三权分立,其实不过是政权的不同职能的分立罢了。但是区别就是

      权力不是由一个人或一伙人行驶,是有由三伙互不隶属的人共同形式,这样,就把暴力的危害性降低了。

      你的意思我大概明白了,不过你的话有些拗口,因为你在论述中使用了很多相对抽象的概念,比如“以政权限制政权”。这话乍一听不太清楚,但仔细想想还是有道理。

      首先我们明确一点,所谓法律限制暴力,法律限制权力,这都是模糊的说法。明确的说,就是法律限制具体人的具体行为。

      你说现代法律限制暴力,其实无论现代还是古代,法律都是用来限制和规范人的具体行为的。这里不但包括普通人的行为,也包括执法者的行为,甚至是君主的行为。这一点是法家法派特别强调的,法律一旦制定,那就必须被遵守。即使是术派也强调这一点。只不过,古代法家有个根本问题,那就是以君权为核心。对于君主这个体系中特殊的个体,他们只能建议他遵守法律,但却没有任何有效的限制手段罢了。

      而现代法治则不同了,虽然它也是以政权为基础,但政权不再是掌握在某一个人的手里,而是掌握在一大群人的手里。这些人中任何单独的个体都没有实力去控制整个政权,这样就造成了权力源头的分散性。在这个大前提下,现代法治就可以从一定程度上保证“法律面前人人平等”的原则。

      再说三权分立的原则,其实这就是用制度来保证国家的最高权力的分散在不同人的手中。我在这里强调是“最高权力”,是因为我认为底层权力是没有必要用这种“术”来限制的。现在任何国家的权力都分为几级,对于任何一级的具体权力机构,既有上级管辖,又有法律管辖。但最高权力就不同了,如果某一个人控制了它,那这个人就有了脱离任何监督的危险。所以呢,只能把最高权力分散,让不同的人去掌管。这样,每个人得到的权力都是有限的。当然了,无论是基层权力还是最高权力,如何分权是要有技巧的,否则不会有什么实际效果,不过这是具体问题而非原则问题了。

      商鞅的问题,我会另外回复。

      2012/4/9 2:24:41
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       以下是引用ak70 在第50楼的发言:

       以下是引用潇湘逝水 在第46楼的发言:

       以下是引用ak70 在第39楼的发言:

      ......

      商鞅的法治当然不是现代的法治,但你也把现代的法治抬的太高了。所谓“法治”的核心就是“法律高于一切”。当然这是狭义的法治,广义上还有人权的要求,但无论狭义还是广义,法律的最高地位是不动摇的。这个理论在逻辑上没有问题,但在实际中却有个致命的问题。那就是法律的权威性是从哪里来的?现实政治中,法律的权威性是来自于政权本身!因为政权掌握这军队,国家等暴力工具,而正是这些暴力工具保证了法律实施。

      这就有问题了,理论上法律高于一切,可现实中,法律却又是完全依赖政权。因此,法律无法制裁政权。所以呀,所谓的现代法治,其实就是现代权治。它与古代权治的区别就是古代是以君权为核心,而现代是以阶级权力为核心。古代君权为了证明自己的合法性,就弄出“君权神授”的把戏。而现代阶级权力为了证明自己的合法性就弄出“政权民授”的把戏。

      神是虚无缥缈的东西,你想怎么说就怎么说。但民众可是实实在在的,你怎么让他们授权呢?当然是通过选举了。可问题是民众能不能不授权?呵呵,当然不能。不管选谁,你都要选。某一个人可以放弃投票,但选举还要有,还要继续进行。你不投票,别人投了,最后的结果就是你被代表了,你手里的权力(如果真有的话)被别人送出去了。

      法律是什么?

      马克思认为:法律是统治阶级限制被统治阶级的工具

      可西方启蒙思想家却认为;法律是限制政府的工具。

      我们现在肯定不要商鞅式的“严刑峻法”! 因为商鞅乃“法”“术”“势”,与其说是“法'",实际是权谋

      现在的法律,是限制政府,不伤害人民。比如':”未经法律审判,即为无罪“

      再比如“法无禁止则可行|”又比如“私有合法财产,不得侵犯”

      那么要不要“严刑”呢?实际就得看“有没有侵权”,或者说“罪行是不是”法定

      你不能用行政命令来判刑。是要把“制定刑法”“判断刑法”“和执行法律”的群体分开来

      也就是“立法”“司法'"行政“分开来--商鞅此公,即是立法者,又是执法者和司法者,那显然不合适。

      比如;你不能一个房屋征收者,制定钉子户死刑的法律。然后再判定某人是钉子户,把他再宰了。

      法律严苛一点是可以(比如:新加坡)但是,关键是制定要合理,执行要合法,判定要科学。不能一个人或一群人说了算。

      你的这番话还是回避了一个基本问题,那就是法律效力的来源问题。法律之所以有效力,那就是因为它是强制性的。任何违背法律的人都要受到惩罚。而法律强制性的保障就是暴力,而这些暴力机构又都是被政权直接掌握。现代西方认为法律是要限制政府的,这只是理论上的。我们必须要澄清一点,政府不是政权本身,政府里某一部分人也不是政府本身。现代的法律限制的其实只是政府中个体的具体行为而已,而不是限制政府或政权。因为这里有个“先有鸡还是现有蛋的问题”。到底是先有法律还是先有政权?其实很好回答,当然是先有政权,然后政权再去立法。所谓立法,司法和行政三权分立,其实不过是政权的不同职能的分立罢了。

      另外,法家分“势,术,法”三派。术派讲权谋,商鞅是法派,不是术派,所以不讲权谋。权谋的核心在于不透明,而法律的核心在于公开透明。商鞅的法派已经到了极端的地步。就现在出土的秦代竹简来看,秦国的法律是在秦昭襄王时代才开始区分故意犯罪和过失犯罪的。换句话说,在商鞅时代,极有可能是不区分的。很多历史学家把这种变化归结为历史的自然进步,他们怀疑在此之前,中国的法律就是不分故意与过失的。我看则未必,自西周以来,华夏的政治就是以人治王道为主体,讲的就是以德治国,这种情况下,怎么可能不去追究犯罪动机呢?恐怕是商鞅有意不考虑犯罪动机,因为商鞅立法是重证据的,而犯罪动机又不可能用证据来证明。

      其实在我看来法律就是要限制暴力的

      应该是先有政权而后有法律的

      商君其实还是逃脱不了权术,他不过是把权术用法确定下来而已

      而实际上,现代的法律确是为了限制暴力的

      本来,暴力在政权手里,政权可以无限制的使用暴力,这才是可怕的。

      而法律,更准确的说是宪法,是要把暴力限制在法律的宪法框架内,不能任意行驶。

      是的,暴力是掌握在政权手里,所以要把政权的组织分开来,以政权限制政权,以暴力限制暴力。

      所以,商君式的权力集中的形式是要不得的。

      再顺便说一句

      所谓立法,司法和行政三权分立,其实不过是政权的不同职能的分立罢了。但是区别就是

      权力不是由一个人或一伙人行驶,是有由三伙互不隶属的人共同形式,这样,就把暴力的危害性降低了。

      2012/4/8 23:43:51
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       以下是引用潇湘逝水 在第46楼的发言:

       以下是引用ak70 在第39楼的发言:

      ......

      商鞅的法治当然不是现代的法治,但你也把现代的法治抬的太高了。所谓“法治”的核心就是“法律高于一切”。当然这是狭义的法治,广义上还有人权的要求,但无论狭义还是广义,法律的最高地位是不动摇的。这个理论在逻辑上没有问题,但在实际中却有个致命的问题。那就是法律的权威性是从哪里来的?现实政治中,法律的权威性是来自于政权本身!因为政权掌握这军队,国家等暴力工具,而正是这些暴力工具保证了法律实施。

      这就有问题了,理论上法律高于一切,可现实中,法律却又是完全依赖政权。因此,法律无法制裁政权。所以呀,所谓的现代法治,其实就是现代权治。它与古代权治的区别就是古代是以君权为核心,而现代是以阶级权力为核心。古代君权为了证明自己的合法性,就弄出“君权神授”的把戏。而现代阶级权力为了证明自己的合法性就弄出“政权民授”的把戏。

      神是虚无缥缈的东西,你想怎么说就怎么说。但民众可是实实在在的,你怎么让他们授权呢?当然是通过选举了。可问题是民众能不能不授权?呵呵,当然不能。不管选谁,你都要选。某一个人可以放弃投票,但选举还要有,还要继续进行。你不投票,别人投了,最后的结果就是你被代表了,你手里的权力(如果真有的话)被别人送出去了。

      法律是什么?

      马克思认为:法律是统治阶级限制被统治阶级的工具

      可西方启蒙思想家却认为;法律是限制政府的工具。

      我们现在肯定不要商鞅式的“严刑峻法”! 因为商鞅乃“法”“术”“势”,与其说是“法'",实际是权谋

      现在的法律,是限制政府,不伤害人民。比如':”未经法律审判,即为无罪“

      再比如“法无禁止则可行|”又比如“私有合法财产,不得侵犯”

      那么要不要“严刑”呢?实际就得看“有没有侵权”,或者说“罪行是不是”法定

      你不能用行政命令来判刑。是要把“制定刑法”“判断刑法”“和执行法律”的群体分开来

      也就是“立法”“司法'"行政“分开来--商鞅此公,即是立法者,又是执法者和司法者,那显然不合适。

      比如;你不能一个房屋征收者,制定钉子户死刑的法律。然后再判定某人是钉子户,把他再宰了。

      法律严苛一点是可以(比如:新加坡)但是,关键是制定要合理,执行要合法,判定要科学。不能一个人或一群人说了算。

      你的这番话还是回避了一个基本问题,那就是法律效力的来源问题。法律之所以有效力,那就是因为它是强制性的。任何违背法律的人都要受到惩罚。而法律强制性的保障就是暴力,而这些暴力机构又都是被政权直接掌握。现代西方认为法律是要限制政府的,这只是理论上的。我们必须要澄清一点,政府不是政权本身,政府里某一部分人也不是政府本身。现代的法律限制的其实只是政府中个体的具体行为而已,而不是限制政府或政权。因为这里有个“先有鸡还是现有蛋的问题”。到底是先有法律还是先有政权?其实很好回答,当然是先有政权,然后政权再去立法。所谓立法,司法和行政三权分立,其实不过是政权的不同职能的分立罢了。

      另外,法家分“势,术,法”三派。术派讲权谋,商鞅是法派,不是术派,所以不讲权谋。权谋的核心在于不透明,而法律的核心在于公开透明。商鞅的法派已经到了极端的地步。就现在出土的秦代竹简来看,秦国的法律是在秦昭襄王时代才开始区分故意犯罪和过失犯罪的。换句话说,在商鞅时代,极有可能是不区分的。很多历史学家把这种变化归结为历史的自然进步,他们怀疑在此之前,中国的法律就是不分故意与过失的。我看则未必,自西周以来,华夏的政治就是以人治王道为主体,讲的就是以德治国,这种情况下,怎么可能不去追究犯罪动机呢?恐怕是商鞅有意不考虑犯罪动机,因为商鞅立法是重证据的,而犯罪动机又不可能用证据来证明。

      2012/4/8 22:37:38
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      一、秦孝公与商鞅是千古明君强臣,千百年来没有能够相比的。

      二、仔细看一下商鞅有一段向秦孝公解释秦国变法可行性的言语(应该是在渭河大刑那段说的)。目前远远没有当时秦国的民众基础了。

      现在谁想严刑峻法,您一当不了官,掌不了权,二即使掌了权也绝对被明面暗杀的榜样啊。

      本文内容于 2012/4/8 22:54:07 被小编a28编辑

      2012/4/8 21:13:34
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      记着有个可敬得人说,主席给我三千颗人头。

      2012/4/8 21:03:02
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       以下是引用ak70 在第39楼的发言:

       以下是引用htqking 在第32楼的发言:

       以下是引用深海一虎鲨 在第2楼的发言:

      我觉得绝对需要。刑法不怕严,就怕不严!再严的刑法只要你不去犯法自然和你没关系,就像新加坡的法律那真是严啊,但也没见那里的人在叫啊!我们现在的法律对那些贪官污吏不法奸商太仁慈了,以至于他们觉得得到的利益比被抓后失去的多得多,所以不惜铤而走险!

      严刑竣法是一副双刃剑,乱世当用重典,可治乱世,但天下平定后仍用重典,这也直接导致秦及二世而亡!!!

      这我有不同看法。自商鞅变法以来,严刑峻法在秦已经施行了130多年,都没有出现这样大的问题,怎么就成了秦帝国灭亡的原因了?在我看来,严刑峻法充其量不过是个导火线而已,人们普遍认为它是帝国覆灭的主要原因,不过是一种感性的认识罢了,毕竟这些刑法给人的震撼是很直观的。但帝国覆灭的真正原因,还是经济政策的失败。秦始皇自己不但雄心壮志,而且还贪得无厌。修栈道,修直道,修长城,修宫殿,北边防御匈奴,南边开发岭南,等等。而秦国的贵族们也不示弱,秦始皇好歹很多工程是为了国家,而这些贵族们则多是为了自己的私利了。

      陈胜吴广你可以说是被严刑峻法给逼反的,可他们一起来,各地就纷纷响应,难道也都是被严刑峻法给逼的?当然不是,这里有想复国的,有犯罪的,更多的是“活不起”的。因为秦二世的搜刮被秦始皇更甚。

       以下是引用ak70 在第45楼的发言:

       以下是引用tsfs518 在第43楼的发言:

       以下是引用深海一虎鲨 在第2楼的发言:

      我觉得绝对需要。刑法不怕严,就怕不严!再严的刑法只要你不去犯法自然和你没关系,就像新加坡的法律那真是严啊,但也没见那里的人在叫啊!我们现在的法律对那些贪官污吏不法奸商太仁慈了,以至于他们觉得得到的利益比被抓后失去的多得多,所以不惜铤而走险!

      刑法严可以,但是是实现不了的,商鞅身死就是一个例子,就是高层管理系统不属于公民代表管,而是帝王管,一旦影响到帝王家族利益和其他大贵族的利益,改革的人就会被迅速罗织罪名处理掉,没有一个好的监督和控管系统严法只会管用一段时间,然后陷入更加混乱的境地。但是有了一个好的监督和控管系统,尤其是现代社会,也就没必要用严法来控制公民行为了。

      你这简直是谬论。照你的意思,一个好的监督和控管系统,就不需要严刑峻法了?这不是胡扯嘛。你监督也还,控管也好,人家凭什么听你的?如果法律条文就是规定杀人者赔偿1元钱,你敢管他,他就敢杀了你!商鞅说“以刑至刑”就是这个道理。这样刑罚轻的法律还不如没有。因为没有法律,监管也不会出现真空,法律的位置是会被道德和权力所取代。权力的不透明性会给人一种威慑,因为人们不知道犯罪后会有什么惩罚。但如果你制定法律,而且刑罚很轻,那就是把这些犯罪行为明码标价的贱卖,人们明确的知道,犯罪的成本很低,很廉价,那人们当然不会把法律当一会事了。

       以下是引用铁血老牌潜水员 在第20楼的发言:

      商鞅建立的压根就不是法治社会,而是地地道道的权力社会。他立法的基础不是全民缔结的社会契约,而是君主手中的权力。法治社会的涵义并非简单的“王子犯法与民同罪”,而是通过法律来规范社会秩序,使得每个人都能受到法律的庇护和制约。商鞅的所谓“法治”中,只有君主受到法律的庇护,而其他各个阶层只能被法律制约,因为立法权完全掌握在君主手里,所以,他们其实就是被君权制约。说白了,商鞅的“法治”并非为了保障民权,而是为了保障君权,目的是建立绝对的君主独裁统治,这与现代意义上的法治社会完全是背道而驰的。将商鞅的“法治......

       以下是引用ak70 在第37楼的发言:

       以下是引用铁血老牌潜水员 在第20楼的发言:

      商鞅建立的压根就不是法治社会,而是地地道道的权力社会。他立法的基础不是全民缔结的社会契约,而是君主手中的权力。法治社会的涵义并非简单的“王子犯法与民同罪”,而是通过法律来规范社会秩序,使得每个人都能受到法律的庇护和制约。商鞅的所谓“法治”中,只有君主受到法律的庇护,而其他各个阶层只能被法律制约,因为立法权完全掌握在君主手里,所以,他们其实就是被君权制约。说白了,商鞅的“法治”并非为了保障民权,而是为了保障君权,目的是建立绝对的君主独裁统治,这与现代意义上的法治社会完全是背道而驰的。将商鞅的“法治......

      商鞅的法治当然不是现代的法治,但你也把现代的法治抬的太高了。所谓“法治”的核心就是“法律高于一切”。当然这是狭义的法治,广义上还有人权的要求,但无论狭义还是广义,法律的最高地位是不动摇的。这个理论在逻辑上没有问题,但在实际中却有个致命的问题。那就是法律的权威性是从哪里来的?现实政治中,法律的权威性是来自于政权本身!因为政权掌握这军队,国家等暴力工具,而正是这些暴力工具保证了法律实施。

      这就有问题了,理论上法律高于一切,可现实中,法律却又是完全依赖政权。因此,法律无法制裁政权。所以呀,所谓的现代法治,其实就是现代权治。它与古代权治的区别就是古代是以君权为核心,而现代是以阶级权力为核心。古代君权为了证明自己的合法性,就弄出“君权神授”的把戏。而现代阶级权力为了证明自己的合法性就弄出“政权民授”的把戏。

      神是虚无缥缈的东西,你想怎么说就怎么说。但民众可是实实在在的,你怎么让他们授权呢?当然是通过选举了。可问题是民众能不能不授权?呵呵,当然不能。不管选谁,你都要选。某一个人可以放弃投票,但选举还要有,还要继续进行。你不投票,别人投了,最后的结果就是你被代表了,你手里的权力(如果真有的话)被别人送出去了。

      法律是什么?

      马克思认为:法律是统治阶级限制被统治阶级的工具

      可西方启蒙思想家却认为;法律是限制政府的工具。

      我们现在肯定不要商鞅式的“严刑峻法”! 因为商鞅乃“法”“术”“势”,与其说是“法'",实际是权谋

      现在的法律,是限制政府,不伤害人民。比如':”未经法律审判,即为无罪“

      再比如“法无禁止则可行|”又比如“私有合法财产,不得侵犯”

      那么要不要“严刑”呢?实际就得看“有没有侵权”,或者说“罪行是不是”法定

      你不能用行政命令来判刑。是要把“制定刑法”“判断刑法”“和执行法律”的群体分开来

      也就是“立法”“司法'"行政“分开来--商鞅此公,即是立法者,又是执法者和司法者,那显然不合适。

      比如;你不能一个房屋征收者,制定钉子户死刑的法律。然后再判定某人是钉子户,把他再宰了。

      法律严苛一点是可以(比如:新加坡)但是,关键是制定要合理,执行要合法,判定要科学。不能一个人或一群人说了算。

      2012/4/8 17:01:46
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       以下是引用ak70 在第39楼的发言:

       以下是引用htqking 在第32楼的发言:

       以下是引用深海一虎鲨 在第2楼的发言:

      我觉得绝对需要。刑法不怕严,就怕不严!再严的刑法只要你不去犯法自然和你没关系,就像新加坡的法律那真是严啊,但也没见那里的人在叫啊!我们现在的法律对那些贪官污吏不法奸商太仁慈了,以至于他们觉得得到的利益比被抓后失去的多得多,所以不惜铤而走险!

      严刑竣法是一副双刃剑,乱世当用重典,可治乱世,但天下平定后仍用重典,这也直接导致秦及二世而亡!!!

      这我有不同看法。自商鞅变法以来,严刑峻法在秦已经施行了130多年,都没有出现这样大的问题,怎么就成了秦帝国灭亡的原因了?在我看来,严刑峻法充其量不过是个导火线而已,人们普遍认为它是帝国覆灭的主要原因,不过是一种感性的认识罢了,毕竟这些刑法给人的震撼是很直观的。但帝国覆灭的真正原因,还是经济政策的失败。秦始皇自己不但雄心壮志,而且还贪得无厌。修栈道,修直道,修长城,修宫殿,北边防御匈奴,南边开发岭南,等等。而秦国的贵族们也不示弱,秦始皇好歹很多工程是为了国家,而这些贵族们则多是为了自己的私利了。

      陈胜吴广你可以说是被严刑峻法给逼反的,可他们一起来,各地就纷纷响应,难道也都是被严刑峻法给逼的?当然不是,这里有想复国的,有犯罪的,更多的是“活不起”的。因为秦二世的搜刮被秦始皇更甚。

       以下是引用ak70 在第45楼的发言:

       以下是引用tsfs518 在第43楼的发言:

       以下是引用深海一虎鲨 在第2楼的发言:

      我觉得绝对需要。刑法不怕严,就怕不严!再严的刑法只要你不去犯法自然和你没关系,就像新加坡的法律那真是严啊,但也没见那里的人在叫啊!我们现在的法律对那些贪官污吏不法奸商太仁慈了,以至于他们觉得得到的利益比被抓后失去的多得多,所以不惜铤而走险!

      刑法严可以,但是是实现不了的,商鞅身死就是一个例子,就是高层管理系统不属于公民代表管,而是帝王管,一旦影响到帝王家族利益和其他大贵族的利益,改革的人就会被迅速罗织罪名处理掉,没有一个好的监督和控管系统严法只会管用一段时间,然后陷入更加混乱的境地。但是有了一个好的监督和控管系统,尤其是现代社会,也就没必要用严法来控制公民行为了。

      你这简直是谬论。照你的意思,一个好的监督和控管系统,就不需要严刑峻法了?这不是胡扯嘛。你监督也还,控管也好,人家凭什么听你的?如果法律条文就是规定杀人者赔偿1元钱,你敢管他,他就敢杀了你!商鞅说“以刑至刑”就是这个道理。这样刑罚轻的法律还不如没有。因为没有法律,监管也不会出现真空,法律的位置是会被道德和权力所取代。权力的不透明性会给人一种威慑,因为人们不知道犯罪后会有什么惩罚。但如果你制定法律,而且刑罚很轻,那就是把这些犯罪行为明码标价的贱卖,人们明确的知道,犯罪的成本很低,很廉价,那人们当然不会把法律当一会事了。

       以下是引用铁血老牌潜水员 在第20楼的发言:

      商鞅建立的压根就不是法治社会,而是地地道道的权力社会。他立法的基础不是全民缔结的社会契约,而是君主手中的权力。法治社会的涵义并非简单的“王子犯法与民同罪”,而是通过法律来规范社会秩序,使得每个人都能受到法律的庇护和制约。商鞅的所谓“法治”中,只有君主受到法律的庇护,而其他各个阶层只能被法律制约,因为立法权完全掌握在君主手里,所以,他们其实就是被君权制约。说白了,商鞅的“法治”并非为了保障民权,而是为了保障君权,目的是建立绝对的君主独裁统治,这与现代意义上的法治社会完全是背道而驰的。将商鞅的“法治......

       以下是引用ak70 在第37楼的发言:

       以下是引用铁血老牌潜水员 在第20楼的发言:

      商鞅建立的压根就不是法治社会,而是地地道道的权力社会。他立法的基础不是全民缔结的社会契约,而是君主手中的权力。法治社会的涵义并非简单的“王子犯法与民同罪”,而是通过法律来规范社会秩序,使得每个人都能受到法律的庇护和制约。商鞅的所谓“法治”中,只有君主受到法律的庇护,而其他各个阶层只能被法律制约,因为立法权完全掌握在君主手里,所以,他们其实就是被君权制约。说白了,商鞅的“法治”并非为了保障民权,而是为了保障君权,目的是建立绝对的君主独裁统治,这与现代意义上的法治社会完全是背道而驰的。将商鞅的“法治......

      商鞅的法治当然不是现代的法治,但你也把现代的法治抬的太高了。所谓“法治”的核心就是“法律高于一切”。当然这是狭义的法治,广义上还有人权的要求,但无论狭义还是广义,法律的最高地位是不动摇的。这个理论在逻辑上没有问题,但在实际中却有个致命的问题。那就是法律的权威性是从哪里来的?现实政治中,法律的权威性是来自于政权本身!因为政权掌握这军队,国家等暴力工具,而正是这些暴力工具保证了法律实施。

      这就有问题了,理论上法律高于一切,可现实中,法律却又是完全依赖政权。因此,法律无法制裁政权。所以呀,所谓的现代法治,其实就是现代权治。它与古代权治的区别就是古代是以君权为核心,而现代是以阶级权力为核心。古代君权为了证明自己的合法性,就弄出“君权神授”的把戏。而现代阶级权力为了证明自己的合法性就弄出“政权民授”的把戏。

      神是虚无缥缈的东西,你想怎么说就怎么说。但民众可是实实在在的,你怎么让他们授权呢?当然是通过选举了。可问题是民众能不能不授权?呵呵,当然不能。不管选谁,你都要选。某一个人可以放弃投票,但选举还要有,还要继续进行。你不投票,别人投了,最后的结果就是你被代表了,你手里的权力(如果真有的话)被别人送出去了。

      法律是什么?

      马克思认为:法律是统治阶级限制被统治阶级的工具

      可西方启蒙思想家却认为;法律是限制政府的工具。

      我们现在肯定不要商鞅式的“严刑峻法”! 因为商鞅乃“法”“术”“势”,与其说是“法'",实际是权谋

      现在的法律,是限制政府,不伤害人民。比如':”未经法律审判,即为无罪“

      再比如“法无禁止则可行|”又比如“私有合法财产,不得侵犯”

      那么要不要“严刑”呢?实际就得看“有没有侵权”,或者说“罪行是不是”法定

      你不能用行政命令来判刑。是要把“制定刑法”“判断刑法”“和执行法律”的群体分开来

      也就是“立法”“司法'"行政“分开来--商鞅此公,即是立法者,又是执法者和司法者,那显然不合适。

      比如;你不能一个房屋征收者,制定钉子户死刑的法律。然后再判定某人是钉子户,把他再宰了。

      法律严苛一点是可以(比如:新加坡)但是,关键是制定要合理,执行要合法,判定要科学。不能一个人或一群人说了算。

      2012/4/8 16:59:52
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       以下是引用tsfs518 在第43楼的发言:

       以下是引用深海一虎鲨 在第2楼的发言:

      我觉得绝对需要。刑法不怕严,就怕不严!再严的刑法只要你不去犯法自然和你没关系,就像新加坡的法律那真是严啊,但也没见那里的人在叫啊!我们现在的法律对那些贪官污吏不法奸商太仁慈了,以至于他们觉得得到的利益比被抓后失去的多得多,所以不惜铤而走险!

      刑法严可以,但是是实现不了的,商鞅身死就是一个例子,就是高层管理系统不属于公民代表管,而是帝王管,一旦影响到帝王家族利益和其他大贵族的利益,改革的人就会被迅速罗织罪名处理掉,没有一个好的监督和控管系统严法只会管用一段时间,然后陷入更加混乱的境地。但是有了一个好的监督和控管系统,尤其是现代社会,也就没必要用严法来控制公民行为了。

      你这简直是谬论。照你的意思,一个好的监督和控管系统,就不需要严刑峻法了?这不是胡扯嘛。你监督也还,控管也好,人家凭什么听你的?如果法律条文就是规定杀人者赔偿1元钱,你敢管他,他就敢杀了你!商鞅说“以刑至刑”就是这个道理。这样刑罚轻的法律还不如没有。因为没有法律,监管也不会出现真空,法律的位置是会被道德和权力所取代。权力的不透明性会给人一种威慑,因为人们不知道犯罪后会有什么惩罚。但如果你制定法律,而且刑罚很轻,那就是把这些犯罪行为明码标价的贱卖,人们明确的知道,犯罪的成本很低,很廉价,那人们当然不会把法律当一会事了。

      2012/4/8 15:18:20
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       以下是引用深海一虎鲨 在第2楼的发言:

      我觉得绝对需要。刑法不怕严,就怕不严!再严的刑法只要你不去犯法自然和你没关系,就像新加坡的法律那真是严啊,但也没见那里的人在叫啊!我们现在的法律对那些贪官污吏不法奸商太仁慈了,以至于他们觉得得到的利益比被抓后失去的多得多,所以不惜铤而走险!

      刑法严可以,但是是实现不了的,商鞅身死就是一个例子,就是高层管理系统不属于公民代表管,而是帝王管,一旦影响到帝王家族利益和其他大贵族的利益,改革的人就会被迅速罗织罪名处理掉,没有一个好的监督和控管系统严法只会管用一段时间,然后陷入更加混乱的境地。但是有了一个好的监督和控管系统,尤其是现代社会,也就没必要用严法来控制公民行为了。

      2012/4/8 9:54:18
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      有这必要吗?如果你做到执法必严,那么必将亡党亡国。

      2012/4/8 8:05:33
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      人无信不立

      国无信如何

      2012/4/8 7:49:16
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       以下是引用ak70 在第37楼的发言:

       以下是引用铁血老牌潜水员 在第20楼的发言:

      商鞅建立的压根就不是法治社会,而是地地道道的权力社会。他立法的基础不是全民缔结的社会契约,而是君主手中的权力。法治社会的涵义并非简单的“王子犯法与民同罪”,而是通过法律来规范社会秩序,使得每个人都能受到法律的庇护和制约。商鞅的所谓“法治”中,只有君主受到法律的庇护,而其他各个阶层只能被法律制约,因为立法权完全掌握在君主手里,所以,他们其实就是被君权制约。说白了,商鞅的“法治”并非为了保障民权,而是为了保障君权,目的是建立绝对的君主独裁统治,这与现代意义上的法治社会完全是背道而驰的。将商鞅的“法治......

      商鞅的法治当然不是现代的法治,但你也把现代的法治抬的太高了。所谓“法治”的核心就是“法律高于一切”。当然这是狭义的法治,广义上还有人权的要求,但无论狭义还是广义,法律的最高地位是不动摇的。这个理论在逻辑上没有问题,但在实际中却有个致命的问题。那就是法律的权威性是从哪里来的?现实政治中,法律的权威性是来自于政权本身!因为政权掌握这军队,国家等暴力工具,而正是这些暴力工具保证了法律实施。

      这就有问题了,理论上法律高于一切,可现实中,法律却又是完全依赖政权。因此,法律无法制裁政权。所以呀,所谓的现代法治,其实就是现代权治。它与古代权治的区别就是古代是以君权为核心,而现代是以阶级权力为核心。古代君权为了证明自己的合法性,就弄出“君权神授”的把戏。而现代阶级权力为了证明自己的合法性就弄出“政权民授”的把戏。

      神是虚无缥缈的东西,你想怎么说就怎么说。但民众可是实实在在的,你怎么让他们授权呢?当然是通过选举了。可问题是民众能不能不授权?呵呵,当然不能。不管选谁,你都要选。某一个人可以放弃投票,但选举还要有,还要继续进行。你不投票,别人投了,最后的结果就是你被代表了,你手里的权力(如果真有的话)被别人送出去了。

      是的,古代有君权神授,现在也差不多,都一个意思!只是以前是一个家族的人当皇帝,现在换成了几个老头开会轮流坐庄!

      2012/4/8 0:51:14
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       以下是引用htqking 在第32楼的发言:

       以下是引用深海一虎鲨 在第2楼的发言:

      我觉得绝对需要。刑法不怕严,就怕不严!再严的刑法只要你不去犯法自然和你没关系,就像新加坡的法律那真是严啊,但也没见那里的人在叫啊!我们现在的法律对那些贪官污吏不法奸商太仁慈了,以至于他们觉得得到的利益比被抓后失去的多得多,所以不惜铤而走险!

      严刑竣法是一副双刃剑,乱世当用重典,可治乱世,但天下平定后仍用重典,这也直接导致秦及二世而亡!!!

      这我有不同看法。自商鞅变法以来,严刑峻法在秦已经施行了130多年,都没有出现这样大的问题,怎么就成了秦帝国灭亡的原因了?在我看来,严刑峻法充其量不过是个导火线而已,人们普遍认为它是帝国覆灭的主要原因,不过是一种感性的认识罢了,毕竟这些刑法给人的震撼是很直观的。但帝国覆灭的真正原因,还是经济政策的失败。秦始皇自己不但雄心壮志,而且还贪得无厌。修栈道,修直道,修长城,修宫殿,北边防御匈奴,南边开发岭南,等等。而秦国的贵族们也不示弱,秦始皇好歹很多工程是为了国家,而这些贵族们则多是为了自己的私利了。

      陈胜吴广你可以说是被严刑峻法给逼反的,可他们一起来,各地就纷纷响应,难道也都是被严刑峻法给逼的?当然不是,这里有想复国的,有犯罪的,更多的是“活不起”的。因为秦二世的搜刮被秦始皇更甚。

      2012/4/7 23:11:17
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      那是后来的掌权者没把握好分寸!!只知道死守着以前的,不知道与时俱进

      2012/4/7 21:23:38
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       以下是引用铁血老牌潜水员 在第20楼的发言:

      商鞅建立的压根就不是法治社会,而是地地道道的权力社会。他立法的基础不是全民缔结的社会契约,而是君主手中的权力。法治社会的涵义并非简单的“王子犯法与民同罪”,而是通过法律来规范社会秩序,使得每个人都能受到法律的庇护和制约。商鞅的所谓“法治”中,只有君主受到法律的庇护,而其他各个阶层只能被法律制约,因为立法权完全掌握在君主手里,所以,他们其实就是被君权制约。说白了,商鞅的“法治”并非为了保障民权,而是为了保障君权,目的是建立绝对的君主独裁统治,这与现代意义上的法治社会完全是背道而驰的。将商鞅的“法治......

      商鞅的法治当然不是现代的法治,但你也把现代的法治抬的太高了。所谓“法治”的核心就是“法律高于一切”。当然这是狭义的法治,广义上还有人权的要求,但无论狭义还是广义,法律的最高地位是不动摇的。这个理论在逻辑上没有问题,但在实际中却有个致命的问题。那就是法律的权威性是从哪里来的?现实政治中,法律的权威性是来自于政权本身!因为政权掌握这军队,国家等暴力工具,而正是这些暴力工具保证了法律实施。

      这就有问题了,理论上法律高于一切,可现实中,法律却又是完全依赖政权。因此,法律无法制裁政权。所以呀,所谓的现代法治,其实就是现代权治。它与古代权治的区别就是古代是以君权为核心,而现代是以阶级权力为核心。古代君权为了证明自己的合法性,就弄出“君权神授”的把戏。而现代阶级权力为了证明自己的合法性就弄出“政权民授”的把戏。

      神是虚无缥缈的东西,你想怎么说就怎么说。但民众可是实实在在的,你怎么让他们授权呢?当然是通过选举了。可问题是民众能不能不授权?呵呵,当然不能。不管选谁,你都要选。某一个人可以放弃投票,但选举还要有,还要继续进行。你不投票,别人投了,最后的结果就是你被代表了,你手里的权力(如果真有的话)被别人送出去了。

      2012/4/7 17:24:25
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      你们在胡说什么???国家形势一片大好,,改革开放以来人民安居乐业,社会人人平等,官员清廉,至今没有发现有官二代和富二代作恶,,国家已经提前进入了共产主义了,你们怎么还有这么多的要求呢???要多和非洲国家比较一下子,我们很幸福的,,,,

      2012/4/7 15:23:18
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      一直以来有一误区。人们只注意秦国的严刑峻法对秦国强大起的作用。确呼视了商鞅在政体,国体等重大制度的改革,这才是秦国强大的关键。

      2012/4/7 14:40:02
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      人都是趋利避害,现在犯罪成本太低了,许多人就坑蒙拐骗!

      2012/4/7 10:21:23
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       以下是引用深海一虎鲨 在第2楼的发言:

      我觉得绝对需要。刑法不怕严,就怕不严!再严的刑法只要你不去犯法自然和你没关系,就像新加坡的法律那真是严啊,但也没见那里的人在叫啊!我们现在的法律对那些贪官污吏不法奸商太仁慈了,以至于他们觉得得到的利益比被抓后失去的多得多,所以不惜铤而走险!

      严刑竣法是一副双刃剑,乱世当用重典,可治乱世,但天下平定后仍用重典,这也直接导致秦及二世而亡!!!

      2012/4/6 15:16:04
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      在中国犯罪成本太低了

      2012/4/6 12:55:02
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      在中国犯罪成本太低了

      2012/4/6 12:54:34
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      几千年来实在没有比现在更需要了。还要有一个像朱元璋那样的领导人才行。

      2012/4/6 10:47:56
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       以下是引用剑舞凌云 在第17楼的发言:

      我最喜欢的一部片子,看了起码七八遍,《大秦帝国》六部小说,看了八九遍,每看一次都是胸怀激荡

      嗯!我也很喜欢这部片子。看片要看‘制片人’,在第二部里,制片人都改了,若这个制片人没有传承第一部制片人的思想,这部片也就费了

      2012/4/6 10:36:54
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      当今社会谈变法?最好闭上自己的嘴!自古以来中国的保守势力比任何一个国家都根深蒂固,而变法者,都没有任何一个有了善终的,即使变法成功,也只是一时之成功。若真的要变法,要做的第一件事就是罢黜儒家学说在中国2000多年的思想统治地位!让法家学说深入领导阶级和平民心中。而这个变法要持续100多年左右,这么长的时间靠一个人或一个领导集团是不可能实现的,需要两代或三代人的努力才可以。

      2012/4/6 10:03:04
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      明朝治国也是用重典,可惜社会清廉也就持续那么会儿而已,最后还是一样腐败糜烂。犯罪有着深厚的社会环境背景因素,光严刑峻法解决不了根本问题

      2012/4/6 10:01:22
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      在中国历史上有三次著名的变法:商鞅变法,王安石变法,戊戌变法。

      然这三次变法中只有商鞅变法算是成功了。然在秦灭后商鞅变法就只能算是成功了一小部分。

      特别是罢黜百家之后,商鞅的变法最后还是失败了。

      2012/4/6 9:54:32
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      不过,商鞅变法、王安石新政、戊戌变法的经验告诉我们,在中国,改良主义的路是走不通的

      2012/4/6 8:58:07
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      别在这里偷换概念!

      人家说的意思明明就是依法治国,严格执法,公正执法而已。

      你的意思就是:只有商鞅搞民主,现在才能搞法治!

      放眼世界,纵观古今,凡权力失控者,必祸乱!

      不说了,别被河蟹了!

      2012/4/6 8:56:45
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      我们现在并不需要“商鞅变法”时候的严刑酷法,毕竟那是战时法制,跟现在也许真的不太合适,但是看看我们现在的情况,违法成本太低了,甚至没有成本,前些日子深圳福田区原书记贪污受贿400余万(这应该是查出来的,实际多少大家自己琢磨),结果关个三五年,罚了10万了事,要是我来做那书记,估计我也这么干了,毕竟这买卖太赚了(别拍砖,我觉得很多人想法可能和我一样,)!!!!

      2012/4/6 2:00:30
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      商鞅建立的压根就不是法治社会,而是地地道道的权力社会。他立法的基础不是全民缔结的社会契约,而是君主手中的权力。法治社会的涵义并非简单的“王子犯法与民同罪”,而是通过法律来规范社会秩序,使得每个人都能受到法律的庇护和制约。商鞅的所谓“法治”中,只有君主受到法律的庇护,而其他各个阶层只能被法律制约,因为立法权完全掌握在君主手里,所以,他们其实就是被君权制约。说白了,商鞅的“法治”并非为了保障民权,而是为了保障君权,目的是建立绝对的君主独裁统治,这与现代意义上的法治社会完全是背道而驰的。将商鞅的“法治”与现代法治挂钩,无异于将孔子与“孔方兄”相提并论,殊为可笑。

      2012/4/6 0:02:03
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      我们要学的是“执法必严”“违法必究”“法不阿贵”的精神,而不应当迷信用严刑峻法来管理社会。商鞅当时是可以把秦国管好,可是后来秦国不还是灭亡了。

      2012/4/5 22:11:03
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      现在是和谐社会 我们什么都不需要

      2012/4/5 19:53:36
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      我最喜欢的一部片子,看了起码七八遍,《大秦帝国》六部小说,看了八九遍,每看一次都是胸怀激荡

      2012/4/5 18:00:28
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      你把双江之子,刚之子,当众斩首,再宣布变法,可能有人信,做不到,是完全没有人信。

      2012/4/5 15:48:53
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      秦国变法的根基。

      一、秦国的地理位置适合防御,可以暂时关起门来自己变法;

      二、秦人民风淳朴,认为你对,就是死也听你的话,跟你走;

      三、明君强臣,中国古往今来可以排第一。

      现在完全不同,你要变法先挨枪子,这还是好的,是说你能先糊弄上台,即使死了也能留个名。正常情况是有这个念头的您就是疯子、神经病,直接进精神病院了。万马齐喑呢。烂到根了。

      2012/2/16 13:14:29
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      真像商鞅那样搞!党的干部会被杀光的!

      2012/2/14 12:41:53
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      这部片子拍得好啊,我看了两遍了,很铁血..

      2011/10/13 1:08:08
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      商鞅太不给力,直接来个叶利钦吧。

      2011/10/9 18:52:30
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      这片应该作为禁片.

      (这不是在搬起石头砸自己的脚吗!?旷奠总局怎么搞的?这片也能通过核审?)

      2011/10/7 11:23:13
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      要得,王子犯法与庶民同罪的严刑峻法净化我们的社会

      2011/9/30 20:37:05
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      有个笑话,一个市领导在开会是改善监狱还是学校生活时,下面争论不下,最后领导说,你们以后是去学校机会多还是监狱机会多,一下,下面安静了,都同意改善监狱生活。

      2011/9/30 13:23:54
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      战争吧

      2011/9/30 11:14:15
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      太需要啦,商鞅精神应该发扬。

      2011/9/19 8:16:58
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      犯罪成本太低。所以犯罪的人多。而且越来越年轻。越来越高层

      2011/9/18 3:53:48
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      我们的法律好像越来越宽松了!

      贪污个100把万绝对不会死!

      这不是在纵容犯罪嘛!

      2011/9/15 8:30:15
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      我支持。

      2011/9/14 16:14:14
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      我觉得绝对需要。刑法不怕严,就怕不严!再严的刑法只要你不去犯法自然和你没关系,就像新加坡的法律那真是严啊,但也没见那里的人在叫啊!我们现在的法律对那些贪官污吏不法奸商太仁慈了,以至于他们觉得得到的利益比被抓后失去的多得多,所以不惜铤而走险!

      2011/9/13 23:38:30

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