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帖子主题:[原创]第四只眼议基辅战役

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[原创]第四只眼议基辅战役

前几天一朋友在坛中挂贴叫大家一论二战中苏军名将

本人一时兴起随口说出:基尔波诺斯——————被斯大林抛弃的名将

起先还有人表示同意一下,可仔细一讨论下来越来越不是个味道了!几句话下来不由的想起许久前与坛中一哈苏诤友争过的话题:基辅战役的伟大意义!?

坛里的朋友们大多都知道提起基辅一役:一类人就拼命的叫卖苏军多少多少被歼;一类人就拼命的说基辅之役为莫斯科保卫战争取到宝贵时间,有巨大的战略意义!

在这里偶谈一谈关于基辅战役的个人看法与见的,不足与错误尽请指正:

整个苏德战争前期,德军闪击苏联, 德军在巴巴洛萨行动开始后,在北部及中部战线获得了巨大的成功:苏军弃守的普斯科夫,列宁格勒对德国人而言近在眼前;明斯克完了,西方面军受到重创,斯摩棱斯克跃入德国人的眼帘!但与此同时的南部了?

德军德军第7集团军的初期战果甚微,克莱斯特装甲集群在北乌克举步为艰!

为什么会这样了?

因为他们的对手苏军西南方面军的基尔波诺斯并非如其他的军区和方面军的大多数指挥员都在大城市的司令部内坐等莫斯科指示。

早在战争爆发之前基尔波诺斯在得到德军开始撤去设在边界上的工程障碍物、并将炮弹和航空炸弹直接堆在地上的报告之后,他立即命令筑垒地域部队占领前沿接近地。基尔波诺斯判断:敌人将炮弹直接放在地面上,说明不打算长期保存,这意味着袭击随时可能发生。

(但他的主动却是擅自的行动,立即遭到总参谋部干预。朱可夫来电质问:“为什么发出这种可能刺激德国人挑起武装冲突的命令?!”要求他立即撤消这一命令。)

万分扫兴的基尔波诺斯只好按照他的老上级、总参谋长朱可夫的命令执行,但没有人能够阻止他去进行更加深入细致的准备:拟好了给各军的命令,勘察了行进路线和集中地域,只剩下最后发出作战命令。所有这些准备工作都在战争爆发前一个半月完成,然后他深入各部队详细检查。对那些短时间拼凑起来、应付突然事变能力较差的部队,他严令加紧训练,因为战争已迫在眉睫。

西方研究苏军的专家、英国人艾伯特·西顿说:“基尔波诺斯是唯一能从德国入侵的震惊中立即恢复镇静的方面军司令员,并极其巧妙地指挥了所属部队的防御作战”!

大家看看当德军北方集团长驱直入兵临列宁格勒,中央集团在明斯克大获全胜时,南方集团军在战争第二天也就是6月23日:基尔波诺斯就巧妙地组织第9、第19、第22机械化军对德军装甲集群先头部队的侧翼实施反突击。德国陆军总参谋长哈尔德在日记中懊恼地记下,德军在乌克兰战场“遇到了事先有充分准备的,组织得很好的抵抗。”

(这个时候天空中可没有苏军的战机,只有德军的战机啊!!!)

大家再看看有关苏德战争一开始苏军西南方面军的一系列战事记录:

苏军西南方面军遵照最高统帅部大本营的号令,于6月30日开始从西乌克兰退却。方面军的任务是在7月9日前以野战军队占领构筑于旧国界的科罗斯坚、沃

伦斯基新城、舍佩托夫卡、旧康斯坦丁诺夫、普罗斯库罗夫等筑垒地域,并在这一线组织坚固防御。预定在基辅方向行动的德军“南方”集团军群(坦克第1

集群—司令为克莱斯特上将,第6、第17集团军—司令分别为赖歇瑙上将、施普拉格上将)基本兵力的目的,是突破苏军在旧筑垒地域一线的正面,前出至基

辅地域,夺取第聂伯河的登陆场。然后突击集团转向东南进攻,以阻止西南方面军主力向第聂伯河对岸退却,并从后方实施突击将其消灭。西南方面军有44

个也已在战斗中严重削弱的师与德军40个师(内有10个坦克师和摩托化师)对峙。德军步兵、火炮和迫击炮比苏军多1倍多,飞机多50%。7月5日,德军开始

进攻,在主要突击方向,德军在该方面军完成退却和在筑垒地域一线展开前即已到达。早在7月7日,德军以坦克兵团为第一梯队,突破了苏军在新米罗波尔

以北的防御,傍晚夺占了别尔季切夫。次日。又在沃伦斯基新城以南实施突破,7月9日,夺占了日托米尔。7月11日,坦克第1集群先遣部队在两昼夜内前进

110公里,进抵基辅以西15—20公里的伊尔片河。在此,坦克和摩托化步兵被苏军阻于基辅筑垒地域的外层围郭。德军从行进间夺取基辅的企图被打破。

--------------

很明显德军在步步逼近,西南方面军在节节抗击。到了七月十一日德军第一坦克集群两昼夜前进一百一十公里的数字仿佛很快,可相比战争一开始北主集团的神速与中央集团的大胜、、、是不是太慢了?答案是肯定的!

而在这个时候整个苏德战场的局势又是怎么样了?

西南方面军突出于整个苏军战线,孤悬于外近视于孤军的存在!!!

面对这一情况苏军不了解吗?不知道吗?没想过对应吗?

事实完全相反:

此时,苏军总参谋长朱可夫大将建议斯大林放弃基辅,将西南方面军撤到第聂伯河对岸,以避免被德军合围,然后全力保卫莫斯科。

但被斯大林断然拒绝,朱可夫被解除总参谋长职务,担任预备队方面军司令员。

===================

更让人无法想的是:

7月10日,斯大林任命国内战争中的老英雄布琼尼元帅为西南战区总司令,赫鲁晓夫为军事委员会委员。布琼尼颁布的第一号命令是:“不许后退一步。要

坚守和反击”。

布琼尼上任一周办的第二件事,就是把基尔波诺斯指挥的第6集团军和第12集团军调出,划归秋列涅夫大将的南方方面军指挥。

--------------

第一件事断绝了西南方面军再次节节抗击拖住德军,尽其所有牵制德军有生力量的想法;第二件事直接的导致德军乌曼合围战将其视之为眼中钉的西南方面军的装甲部队消除!

这个时候西南方面军还是有一定实力的!如果西南方面军能全力后撤退出突出部与友军战线一致,不但战线能缩小,防御体系也能加强!

可现实是无情的:

8月20日,德军中央集群和南方集群向东突击的两支先头部队形成齐头并进之势:两个德军集群的锋芒之间相距550公里,几乎形成一条直线的中心距后方也

大约550公里。这样,就形成了一个几乎等边的三角形地区,西南方面军正好位于这个三角地区之内。希特勒立即抓住这一机会。8约、月21日签署指令,要

求德军南方和中央两个集群“必须毫不迟延地利用这一极为罕见的态势,以其内翼兵力实施一次协同作战。”德军中央集群的突击主力——古德里安的第2

装甲集群开始调头向南,向苏军西南方面军的纵深后方罗姆内和普里卢基突进;南方集群的突击主力——克莱斯特的第1装甲集群则从克列缅楚克迎头向

北,德军南北两支装甲巨钳的会合地点在洛赫维察。

---------------------

德军己经决定要一口将西南方面军吃下,这个时候基辅的西南方面军形势己经危险了!!!

按理说如此之下苏军不可能没想到吧?的确苏军有人想到了!

8月19日,就在希特勒发出那道毁灭西南方面军命令的前两天,朱可夫以预备队方面司令员的身份再致电斯大林,指出如果德军中央集群的装甲部队迅速南

下,西南方面军后方将面临极大危险。

这个时候的西南方面军己经不是那个开战时的西南方面军了,实力己经下降巨大了!再抱着孤悬的基辅死地守下去,希望还有多大了???

而斯大林没有下令西南方面军后撤,而是成立一个新的方面军——布良斯克方面军成立了,任务就是阻止德军中央集群分兵南下。

可事实上这支方面军并不能阻止德军分兵南下:

9月初,德军进抵杰斯纳河,并在绍斯特卡、科罗普、维布利等地域进行了强渡。9月10日,坦克第2集群先遣部队在西南方面军后方夺取了罗姆内市。

===================

德军合围之势如此明显,苏军恐怕没多少看不清形势的人了吧!

还不后撤就真的晚了!可当时的情况了?

9月10日基尔波诺斯致电总参谋部,要求实施总退却,以免陷入德军合围。总参谋长沙波什尼科夫元帅回电:“最高统帅部大本营认为,必须按我军条令规

定继续在西南方面军各部队占领的阵地上奋战。”

9月11日,苏军西南方向总司令苏联元帅布琼尼察觉到处境危险,向斯大林请求东撤,同样遭到斯大林拒绝,斯大林命令死守基辅。13日,斯大林认为布琼

尼消极避战,将其免职,由西方向总司令和西方方面军司令员苏联元帅铁木辛哥接替他的指挥。

九月十一晚上,斯大林亲自站在电报机前,给基尔波诺斯发报。电报的第一句话是:“你们把军队撤到你们知道的那条河一线的建议,我看是危险的”;电

报中间的绝大部分内容,是要基尔波诺斯立即变更兵力部署、抽出有力部队对敌军发动猛烈冲击,配合叶廖缅科的布良斯克方面军,粉碎古德里安的坦克集

群。

接下来就完全是一场悲剧了:

在苏军西南方面军南翼,德军于9月11日强渡了第聂伯河

9月12日,坦克第1集群从该登陆场向卢布内总方向发起进攻。(此时基尔波诺斯为保存苏军有生力量,自行下令部队全线后撤,但这一命令却很快被苏军最

高统帅部给撤销了,苏军最高统帅反而要求西南方面军要实施更加积极的战术,对德军发起反攻。苏军错过了最后时机!)

9月15日,古德里安与克莱斯特的装甲集群在洛赫维察会师,西南方面军被德军合围。

接下来的事不用再说下去了、、、、

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就这样苏德开战之初苏军最精锐的战略集团被德军歼灭了!

西南方面军烂吗?不是!西南方面军不行吗?也不是!!西南方面军的指挥官无能吗?更不是!!!

那为什么从开战之初表现十分出色到了基辅之战就完蛋了?还是让全歼啊!!!

一而再,再而三的有人主张放弃基辅,保存西南方面军!可斯大林听进去了吗?没有!

好吧!斯大林过于高估了西南方面军的战力!可乌曼战役了???

有人一定会说是斯大林轻信了叶廖缅科表决心!可九月十一日时就是布琼尼也请求撤退了啊!这个时候那个太过自信的信心还能用吗???

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这时一定有人说基辅战役为莫斯科保卫战争取了时间,拖住了德军进攻的脚步,具有伟大的战略意义!

可实际的情况了:

西南方面军的全役,苏军在莫斯科南面出现巨大的战略真空不说,为了给西南方面军解围,其他方面军投入大量生力军组织反击,不但未能将西南方面军救

出,反而是自身损失惨重!

德军在结束基辅之战后,南部的德军以基辅合围中的功臣古德里安为先锋刮起了“台风”,直接导致维亚兹马—布良斯克战役中苏军再度付出巨大代价!

最后苏军才不得不依托首都背水一战,在远东援军的迅速驰援下才保住局势!!!

这那里是什么为莫斯科保卫战争取时间,分明就是让苏军不得不陷入莫斯科的苦战之中去啊!!!

基辅之战对于苏军的伟大意义不过是损兵折将,整个战线出现一个巨大的战略真空不说,其他地带的防线也出现无数漏洞,让苏军整个战线几乎到了崩溃的

边缘!!!!(如此将惨败与第二次惨败的原因吹成伟大的战略意义足以赶超常公了!!!)

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有人一定会不服气:西南方面军依靠基辅之战消耗了德军宝贵的时间是不争的事实吧!怎么能说基辅之战对苏军不是伟大的意义了?

偶在这里再说一说西南方面军在整个苏德战争前初的真正作用与其伟大意义:

先请大家看一看两个在苏德战争中表现极为出色的苏军将领在战争之初的点点:

康斯坦丁·康斯坦丁诺维奇·罗科索夫斯基 战前基辅军区机械化第9军军长 苏德战争开始阶段从属于西南方面军 7月14日,罗科索夫斯基奉命将机械

化第9军交由副手指挥,自己被调往西方面军新组战斗群参加斯摩陵斯克战役;

米哈伊尔•费多罗维奇•卢金 战前西南方面军预备队第十六集团军司令 6月26日,卢金将军接到命令他的第十六集团军将转给西方方面军,集团军将立刻

向斯摩棱斯克地区出发。

外加一个苏联的极具争议的叛徒:

安德烈·安德烈耶维奇·弗拉索夫 战前苏德战争爆发前,弗拉索夫担任第4机械化军军长,1940年7月,出任新组建的第37集团军司令,在乌克兰的基辅方

向参加正面防御作战,屡建功勋。1941年11月,德军第3和第4装甲集群从北面突破了苏军防线,莫斯科岌岌可危,但弗拉索夫亲率第7和第8近卫步兵师以强

行军堵住了突破口,他们是所有苏军部队中最先到达北郊的。接着,在从扎哥尔斯克调来的库兹涅佐夫的第1突击集团军支援下,弗拉索夫在德米特罗夫和

伊克沙湖之间发动反攻,终于把德国人阻挡在莫斯科运河一线。(在基辅全役前一直从属于西南方面军!)

----------------

除去基尔波诺顿斯与波塔波夫、巴格拉米扬等人西南方面军仍是算得人才济济!

可同样也表达了一个问题:在基辅之役之前,西南方面军根本就没有出现巨大劣势,可以说是与德军势均力敌,而且是在没有空中支援的情况下仍未明显落

败!这样苏军大本营才放心大胆的从西南方面军抽人去为其他方面的失败而买单!!!

如果说朱可夫是在用自己的智慧去救火的话,斯大林是拆东补西的维持苏德前期的战场不利态势!而被拆的就是基尔波诺斯的西南方面军!!!

说到这里,多嘴一句:

关于卢金的乱战一事:

第一次是在舍佩托夫卡

有关记叙如下:

卢金迅速地下了决心,首先他下令还没有上路的第十六集团军部队立刻下车,这样他手头有了第五机械化军所属的第109摩托化师和第57坦克师的第116坦克团,他以这些部队为核心开始在舍佩托夫卡建立了一条防线,然后他下令打开在舍佩托夫卡的各个军用仓库〔以军法而言,他是绝对没有这个权力的〕。 接着他派人到公路和铁路上去,拦截那些后退的被打散的部队,他将这些部队组织起来,给他们指定指挥官,向他们分发粮食,武装他们,然后命令他们反击或者在原地坚守。于是奇迹般的,一支临时拼凑起来的部队在几天中成型了,并且在接下来的十余天里,他们打退了德军所有突破企图,当西南方面军司令部得知原本应该在斯摩棱斯克的卢金将军竟然还在这里,而且他用一支不知道从哪里来的部队守住了这一段重要的防线时,不由又惊又喜,于是先是西南方面军司令部,接着甚至苏联最高统帅部,都开始把这支卢金将军指挥的部队称作"卢金集群"。

注意几个部分:打开在舍佩托夫卡的各个军用仓库、接着他派人到公路和铁路上去,拦截那些后退的被打散的部队

这的确是临时拼凑起来的部队,不错!

可大家并没有注意到军用仓库有东西啊!!大家并没注意到公路与铁路有被打散的部队啊!!!

西南方面军也受到了德军闪电战的突袭,也受到了攻击!但在战前西南方面军早准备的物资,西南方面军当时只有阵地失守而退下来的部队,战斗力还是有

的,他们只是被打散了。这个时候只要有英明的领导者振臂一呼,重新组织起来仍可一战!更何况卢金当时还有一些成建的部队了!

有了物资,有了退下来失散的部队,有了成建制的装甲部队为核心,加上一个出色的指挥官:外部原因存在,内部原因也有!卢金集团理所当然的闪亮出现

了!

第二次是在斯摩棱斯克

先是十五日桥被炸断,为卢金争得时间等到一个师的援军,七月十七日,古德里安向斯摩棱斯克发动了总攻,而此时罗科索夫斯基也抵达了斯摩棱斯克!

更重要的一点: 在20日以后,卢金得到了大约3个步兵师以及一些炮兵部队,但同时他接到命令作为苏西方方面军大反攻的一部分向南攻击夺回斯摩棱

斯克南部市区,卢金的几次试探性的反击都失败了,于是他毅然下令停止继续进行这种不现实的进攻。(可见卢金是以保存实力,力争不作无谓的牺牲为第

一要素!而不是一味的听从命令!同时也说明了当时苏军下令反攻是一种无知的表现!!!而正是卢金停止进攻,保存了力量才得以在后来的突围中其部表

现得非凡!!!另外:7月30日,苏联最高统帅部终于下令放弃斯摩棱斯克!这命令也说明了当时苏军大本营当时勇于面对现实,如果他们像对待基尔波

诺斯一样对待卢金了?还会有奇迹吗?)

第三次在莫斯科战役

苏军大本营真的像对待基尔波诺斯一样对待卢金了!十月六日才下令后撤,太晚了!注定了卢金奇迹不再啊!!!

虽然卢金尽全力为后面的战友争取了最宝贵的三个星期,但他却、、、、、

----------------------

====================

仔细看清苏德战争前期苏军表现得最强劲的就是西南方面军,而苏军大本营正是在唯有西南方面军强劲的情况下向西南方面军要人要部队去维持整个战线!

可以说西南方面军当时是苏军无可争议的中流砥柱!!!西南方面军不但牵制了南方集团,更是制约了中央集团的进攻!

本来西南方面军完全能取得更大,更好的成绩的!而斯大林的错误将这支开战初的精锐战略集亲手断送!!!

如果七月时斯大林能听从朱可夫一开始的主张放弃基辅,保存西南方面军会怎么样了?我们完全有理由相信基尔波诺斯能打出一场类似哈尔科夫的奇迹!就

算是基尔波诺斯不能做到这一点,随着西南方面军的主动后退,苏军其他方面军用不着投入大量生力军作无意义的牺牲,而乌曼的悲剧可以避免!完全能将

德军挡在距莫斯科更远的地方,完全能将德军进攻莫斯科的脚步更久!可以毫不过分的说:以当时苏军的实力完全有能力让德军无法再向前进了!!!本人

更是毫不怀疑如果苏军战略战术得当的话基辅完全能成为苏军反败为胜的战略转折点!苏军完全可以用不着等到斯大林格勒了!!!!

但这一切己经随着斯大林的错误而成为了不可能!!!

所以说基辅之战对苏军根本就没有什么伟大意义而言;有的只是证明斯大林是多么无知与愚蠢!!!

=======================

=======================

说到这里心中曾多次有过一个连自己也有些可笑的想法:

在苏德战争前是谁坚信德军不会入侵的?

是斯大林!

在苏德战争前是谁坚信德军会入侵的?

是基尔波诺斯!

在基辅之战中是谁一再要西南方面军死守的?

是斯大林!

在基辅之战中谁成了牺牲品?

是基尔波诺斯与他的西南方面军!

++++++++++++

如果基尔波诺斯活着看到二战胜利、、、、、

斯大林是否能,也是否敢面对苏联人民及世界说苏联能战胜德国全是自己领导有方了???

好吧!论公行赏中论地位斯大林排第一位!

基尔波诺斯就算后来无所作为来算的话、、、、光前期的贡献而言排不进五强,也能入十大吧!要是有人一不小心问在战争前各位对德军是否会入侵苏联有

何看法???

基尔波诺斯光活生生的站在斯大林面前就不亚于给了斯大林一记最响亮的耳光吧!!!!

偶一度认为::“最后,应停止寻找退却地区,而应寻找抵抗的途径。”脸色苍白的基尔波诺斯两次大声念了这句话,然后转身问军事委员会各位委员:

“你们要说什么,同志们?”他给斯大林回电:“最高统帅部大本营指示,将会立即得到贯彻。”——————这部分用中国的思维来说应当是:

君要臣死,臣不得不死,不死便为不忠!

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      7
      2011/1/1 3:07:34

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       以下是引用overling 在第30楼的发言:

       以下是引用waduding 在第22楼的发言:

      ......

      要是斯大林在当时能务实与理性的面对问题,苏联的胜利将至少提前一到两年!苏联人付出的代价也会少许多!

      这句话你赞成不??我赞成!!两个大包围圈围的与后来的官兵相比可都是一等一的精兵啊!!

      别忘了一点

      德国面临后勤补给的困难,俄国也有

      俄国的优势是内线作战,补给线相对短

      不过看看俄国自己的作战情况,综合德国人自己的能力

      如果沒外人插手,俄国人能自己赢,但是需要相当时间和代价

      德军的补给问题,英国专家认为苏军问题不大!因为关键在于西方人根本不适应当时苏联的道路!而苏联人怎么可能不适应自己自打小就面对的路呢!

      这么说吧,就斯大林来讲,他是从莫斯科会战开始学习机械化战争,斯大林格勒会战开始有感悟!库尔斯克会战他完全开窍了!对于苏军来讲也几乎如此!!

      2011/1/3 13:11:58
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       以下是引用waduding 在第22楼的发言:

       以下是引用overling 在第21楼的发言:

       以下是引用dvbill 在第15楼的发言:

      ......

      死鸭子嘴硬!

      苏联完全有能力独立完成击败德国的可能!而正是因为斯大林这种无知的错误思想让德国天气失败论、两线失败论及盟军支援论有了巨大市场!!!

      要是斯大林在当时能务实与理性的面对问题,苏联的胜利将至少提前一到两年!苏联人付出的代价也会少许多!

      德国人自己犯下的战略错误就决定了德国人要两线作战

      必须承受美英从背后发动的空袭

      前方还要承受俄国人的地面进攻

      至于说苏联能不能独立打倒德国人,有可能,不过需要时间

      要是斯大林在当时能务实与理性的面对问题,苏联的胜利将至少提前一到两年!苏联人付出的代价也会少许多!

      这句话你赞成不??我赞成!!两个大包围圈围的与后来的官兵相比可都是一等一的精兵啊!!

      别忘了一点

      德国面临后勤补给的困难,俄国也有

      俄国的优势是内线作战,补给线相对短

      不过看看俄国自己的作战情况,综合德国人自己的能力

      如果沒外人插手,俄国人能自己赢,但是需要相当时间和代价

      2011/1/3 10:39:48
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      巴格拉米扬元帅的回忆录里,似乎不是这样说的,至少基辅军区正式得到莫斯科的作战动员令,是在苏德开战前几个小时。

      让部下在绝望情况下死守阵地,拒绝部下后撤要求,这在某些情况下是正确的。朱可夫本人在后来领命指挥莫斯科保卫战时,也曾经拒绝部下的后撤要求,甚至连斯大林已经批准的撤退命令,也被朱可夫坚决顶住。并非朱可夫没有考虑到某个防御部队可能会全军覆灭,但他恰恰从大局着眼,棋高一着!!!

      2011/1/3 9:43:03
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       以下是引用dvbill 在第27楼的发言:

       以下是引用waduding 在第25楼的发言:

      ......

      苏粉??还是那句话,你准备过跟苏联干吗??我准备过!八十年代我可是标准的美粉!可往后读的书多了觉得,这很不客观公平公正,所以,又往这边来一点!对斯大林认识多一点后,又觉得苏德战争之初的错误,他得负很大责任!所以,又调整一下!!唯一可以肯定,不会是德粉更不可能是日粉-后者绝不!就是八十年代初喜欢日本的明星商品生活状况,都未曾成为过二战的日粉!

      相反八十年代我可是标准的苏粉,《莫斯科郊外的晚上》、《卡秋莎》等现在还会唱上两句!《彼得洛与瓦谢金》的一些情节也记忆犹新!对苏联可是非常膜拜啊!

      说偶是被和平演变的也算啊!

      都归中吧!打个平糊!粉历史的真相!

      2011/1/3 1:19:17
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       以下是引用waduding 在第25楼的发言:

       以下是引用dvbill 在第24楼的发言:

       以下是引用waduding 在第22楼的发言:

      ......

      要是斯大林在当时能务实与理性的面对问题,苏联的胜利将至少提前一到两年!苏联人付出的代价也会少许多!

      这句话你赞成不??我赞成!!两个大包围圈围的与后来的官兵相比可都是一等一的精兵啊!!

      两个大包围圈围的与后来的官兵相比可都是一等一的精兵啊!!

      -------------

      同志啊!!!

      有苏粉肯这样说难得啊!!!!

      苏粉??还是那句话,你准备过跟苏联干吗??我准备过!八十年代我可是标准的美粉!可往后读的书多了觉得,这很不客观公平公正,所以,又往这边来一点!对斯大林认识多一点后,又觉得苏德战争之初的错误,他得负很大责任!所以,又调整一下!!唯一可以肯定,不会是德粉更不可能是日粉-后者绝不!就是八十年代初喜欢日本的明星商品生活状况,都未曾成为过二战的日粉!

      相反八十年代我可是标准的苏粉,《莫斯科郊外的晚上》、《卡秋莎》等现在还会唱上两句!《彼得洛与瓦谢金》的一些情节也记忆犹新!对苏联可是非常膜拜啊!

      说偶是被和平演变的也算啊!

      2011/1/3 1:09:53
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       以下是引用dvbill 在第23楼的发言:

       以下是引用waduding 在第20楼的发言:

       以下是引用dvbill 在第19楼的发言:

      ......

      你记错了!朱可夫说的是命令就是命令!瓦舒金立马拔枪下令执行!!基尔诺波斯没发话!!

      ---------------

      基尔波诺斯是没开口,但在朱可夫来之前他的态度明显是反对命令的!可以说在朱可夫来之前普尔卡耶夫己经说动了基尔波诺斯,不过是基尔波斯对于瓦舒金的高帽子有所惮忌!

      瓦舒金因为自己所造成的战局失利而自杀了!

      朱可夫说话了!他才是最后下决心的!!

      朱可夫是下了命令让他们去反击,可在都不卢、、、、(不过与西方面军相比他们己经做得非常好了!)

      普尔卡耶夫的意见与务实作风十分的出众!偶认为他比那些个挥霍部队的某些元帅强多了!

      不要怪西方面军!摊着个巴甫洛夫够倒霉的了,还再来个大本营代表库利克!倒霉透了!你想想斯大林叫朱可夫到西方面军去的时候说的话!

      2011/1/3 1:04:44
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       以下是引用dvbill 在第24楼的发言:

       以下是引用waduding 在第22楼的发言:

      ......

      要是斯大林在当时能务实与理性的面对问题,苏联的胜利将至少提前一到两年!苏联人付出的代价也会少许多!

      这句话你赞成不??我赞成!!两个大包围圈围的与后来的官兵相比可都是一等一的精兵啊!!

      两个大包围圈围的与后来的官兵相比可都是一等一的精兵啊!!

      -------------

      同志啊!!!

      有苏粉肯这样说难得啊!!!!

      苏粉??还是那句话,你准备过跟苏联干吗??我准备过!八十年代我可是标准的美粉!可往后读的书多了觉得,这很不客观公平公正,所以,又往这边来一点!对斯大林认识多一点后,又觉得苏德战争之初的错误,他得负很大责任!所以,又调整一下!!唯一可以肯定,不会是德粉更不可能是日粉-后者绝不!就是八十年代初喜欢日本的明星商品生活状况,都未曾成为过二战的日粉!

      2011/1/3 0:58:17
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       以下是引用waduding 在第22楼的发言:

       以下是引用overling 在第21楼的发言:

       以下是引用dvbill 在第15楼的发言:

      ......

      死鸭子嘴硬!

      苏联完全有能力独立完成击败德国的可能!而正是因为斯大林这种无知的错误思想让德国天气失败论、两线失败论及盟军支援论有了巨大市场!!!

      要是斯大林在当时能务实与理性的面对问题,苏联的胜利将至少提前一到两年!苏联人付出的代价也会少许多!

      德国人自己犯下的战略错误就决定了德国人要两线作战

      必须承受美英从背后发动的空袭

      前方还要承受俄国人的地面进攻

      至于说苏联能不能独立打倒德国人,有可能,不过需要时间

      要是斯大林在当时能务实与理性的面对问题,苏联的胜利将至少提前一到两年!苏联人付出的代价也会少许多!

      这句话你赞成不??我赞成!!两个大包围圈围的与后来的官兵相比可都是一等一的精兵啊!!

      两个大包围圈围的与后来的官兵相比可都是一等一的精兵啊!!

      -------------

      同志啊!!!

      有苏粉肯这样说难得啊!!!!

      2011/1/3 0:47:46
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       以下是引用waduding 在第20楼的发言:

       以下是引用dvbill 在第19楼的发言:

      ......

      你记错了!朱可夫说的是命令就是命令!瓦舒金立马拔枪下令执行!!基尔诺波斯没发话!!

      ---------------

      基尔波诺斯是没开口,但在朱可夫来之前他的态度明显是反对命令的!可以说在朱可夫来之前普尔卡耶夫己经说动了基尔波诺斯,不过是基尔波斯对于瓦舒金的高帽子有所惮忌!

      瓦舒金因为自己所造成的战局失利而自杀了!

      朱可夫说话了!他才是最后下决心的!!

      朱可夫是下了命令让他们去反击,可在都不卢、、、、(不过与西方面军相比他们己经做得非常好了!)

      普尔卡耶夫的意见与务实作风十分的出众!偶认为他比那些个挥霍部队的某些元帅强多了!

      2011/1/3 0:43:04
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       以下是引用overling 在第21楼的发言:

       以下是引用dvbill 在第15楼的发言:

      ......

      死鸭子嘴硬!

      苏联完全有能力独立完成击败德国的可能!而正是因为斯大林这种无知的错误思想让德国天气失败论、两线失败论及盟军支援论有了巨大市场!!!

      要是斯大林在当时能务实与理性的面对问题,苏联的胜利将至少提前一到两年!苏联人付出的代价也会少许多!

      德国人自己犯下的战略错误就决定了德国人要两线作战

      必须承受美英从背后发动的空袭

      前方还要承受俄国人的地面进攻

      至于说苏联能不能独立打倒德国人,有可能,不过需要时间

      要是斯大林在当时能务实与理性的面对问题,苏联的胜利将至少提前一到两年!苏联人付出的代价也会少许多!

      这句话你赞成不??我赞成!!两个大包围圈围的与后来的官兵相比可都是一等一的精兵啊!!

      2011/1/3 0:23:39
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       以下是引用dvbill 在第15楼的发言:

       以下是引用overling 在第9楼的发言:

       以下是引用dvbill 在第8楼的发言:

      ......

      偶个人认为:

      基辅战役是将维亚兹马—布良斯克战役中苏军推向债台高筑;

      莫斯科保卫战不过是偿还维亚兹马—布良斯克战役中苏军的债务;

      远东的援军本身应是作为苏德战争中苏军全面反攻的战略预备队,而现实中成为以上两次战役的买单者!!!

      ----------

      苏德战争中苏军最理想的可能是在放弃基辅后,以莫斯科为中心的大纵深地带重创德军,苏军由防御直接变成全线对峙;再由远东援

      军为主体的生力军发起大反击,以演变成苏德战争中绝对的转折!!!

      人常说苏军是二战中不断学习才重新学会打仗,但人们忘记了苏德前期中苏军曾有一个真正会打仗的精锐方面军!!!

      斯大林的原则是愿意接受牺牲,用人命来换取土地和时间

      这个逻辑挺奇特的,不过也有合理的地方

      比如说,让德军耗费大量人力物力去消灭包围圈当中的苏军部队,给后方撤退和搬迁工厂争取时间

      德军的作战方针也是打歼灭战,消灭苏军的有生力量

      可以说一个愿打一个愿挨

      问题是,德军吃了足够的苏军部队以后被撑死,苏军则可以继续用源源不断的军事力量来撑死德军

      死鸭子嘴硬!

      苏联完全有能力独立完成击败德国的可能!而正是因为斯大林这种无知的错误思想让德国天气失败论、两线失败论及盟军支援论有了巨大市场!!!

      要是斯大林在当时能务实与理性的面对问题,苏联的胜利将至少提前一到两年!苏联人付出的代价也会少许多!

      德国人自己犯下的战略错误就决定了德国人要两线作战

      必须承受美英从背后发动的空袭

      前方还要承受俄国人的地面进攻

      至于说苏联能不能独立打倒德国人,有可能,不过需要时间

      2011/1/3 0:20:56
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       以下是引用dvbill 在第19楼的发言:

       以下是引用waduding 在第17楼的发言:

       以下是引用dvbill 在第13楼的发言:

      ......

      死鸭子嘴硬!

      苏联完全有能力独立完成击败德国的可能!而正是因为斯大林这种无知的错误思想让德国天气失败论、两线失败论及盟军支援论有了巨大市场!!!

      要是斯大林在当时能务实与理性的面对问题,苏联的胜利将至少提前一到两年!苏联人付出的代价也会少许多!

      斯大林该听听想想将领们为什么这样说!算度一下!!

      你记错了!朱可夫说的是命令就是命令!瓦舒金立马拔枪下令执行!!基尔诺波斯没发话!!

      ---------------

      基尔波诺斯是没开口,但在朱可夫来之前他的态度明显是反对命令的!可以说在朱可夫来之前普尔卡耶夫己经说动了基尔波诺斯,不过是基尔波斯对于瓦舒金的高帽子有所惮忌!

      瓦舒金因为自己所造成的战局失利而自杀了!

      朱可夫说话了!他才是最后下决心的!!

      2011/1/3 0:08:32
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       以下是引用waduding 在第17楼的发言:

       以下是引用dvbill 在第13楼的发言:

      ......

      死鸭子嘴硬!

      苏联完全有能力独立完成击败德国的可能!而正是因为斯大林这种无知的错误思想让德国天气失败论、两线失败论及盟军支援论有了巨大市场!!!

      要是斯大林在当时能务实与理性的面对问题,苏联的胜利将至少提前一到两年!苏联人付出的代价也会少许多!

      斯大林该听听想想将领们为什么这样说!算度一下!!

      你记错了!朱可夫说的是命令就是命令!瓦舒金立马拔枪下令执行!!基尔诺波斯没发话!!

      ---------------

      基尔波诺斯是没开口,但在朱可夫来之前他的态度明显是反对命令的!可以说在朱可夫来之前普尔卡耶夫己经说动了基尔波诺斯,不过是基尔波斯对于瓦舒金的高帽子有所惮忌!

      瓦舒金因为自己所造成的战局失利而自杀了!

      2011/1/3 0:04:50
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       以下是引用dvbill 在第16楼的发言:

       以下是引用waduding 在第14楼的发言:

       以下是引用dvbill 在第11楼的发言:

      ......

      朱可夫提出西南方面军主动退出基辅一线的主张与关于要求加强中央方面军力量的提议原本就是一致的!

      西南方面军主动放弃基辅一带突出部,收缩战线后不但自身可以有充足的预备队,也能调出一定数量的精兵用于加强中央方面军的实力!

      西南方面军的许多优秀指挥员也能如卢金、罗科索夫斯基一样派往其他地区担任要职!而那些经历血战后的中下级指挥员与老兵可以在新兵补充后成为新的部队!有了这些人材与老兵为核力所组建的部队其战斗力绝不是后方一般新组建部队可以比的!!

      使得西南方面军从某种意义上是苏军反击力量人材的基地!

      叶廖缅科一旦手中大量拥有的是这种有实力的部队要作到“粉碎古德里安”也并非绝不可能!

      而问题是斯大林不想放弃基辅,同时又拿不出有实力的力量给叶廖缅科用于反击!这种情况之下西南方面军的全役的一切罪孽都被推到叶廖缅科的身上了!!!

      可叶廖缅科从没跟斯大林说他做不到哦!他是保证顶住的哦!此人就别帮他争了!赫鲁晓夫当红,他居然搞出个斯大林格勒方面军司令和军事委员制定斯大林格勒会战反攻计划!大嘴巴元帅,他都挺难扔掉了!!斯大林作为整个战争的决策者作为不放弃基辅的最后决定者负最大责任!叶廖缅科也必须负上重要责任!朱可夫据理力争无愧于历史!布琼尼也因提出过及时撤退,无愧于历史!

      布琼尼在到任不久的命令完全剥夺了基尔波诺斯他们作战的灵活性,又使得西南方面军的机械化力量在乌曼损失尽!

      可以说布琼尼如果能放开基尔波诺斯的手脚,让其尽力发挥!就算接斯大林的命令守基辅也未偿不能一战,打不过也能有力的突围而出的可能性是极大的!

      本人认为正是他之前的错误使得斯大林在关键时刻对他的撤退提意置之脑后,转而选择叶廖缅科的过分自信!

      要说布琼尼对西南方面军的全役没有一点责任是说不过去的!

      朱可夫在基辅战役中的确是无愧于历史!!!

      赞成!

      2011/1/2 22:29:08
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       以下是引用dvbill 在第13楼的发言:

       以下是引用overling 在第3楼的发言:

      前苏联自己拍的莫斯科保卫战里面关于基尔博诺斯接到斯大林的电报的时候那一段就很有意思

      当时基尔波诺斯他们可是极力反对斯大林的无意义反击命令的!事实上那次错误的反击中虽然西南方面军打得非常顽强,但西南方面军陷入被动之中!

      而且也证明基尔波诺斯他们远比其他人理性与务实!

      你记错了!朱可夫说的是命令就是命令!瓦舒金立马拔枪下令执行!!基尔诺波斯没发话!!

       以下是引用dvbill 在第15楼的发言:

       以下是引用overling 在第9楼的发言:

       以下是引用dvbill 在第8楼的发言:

      ......

      偶个人认为:

      基辅战役是将维亚兹马—布良斯克战役中苏军推向债台高筑;

      莫斯科保卫战不过是偿还维亚兹马—布良斯克战役中苏军的债务;

      远东的援军本身应是作为苏德战争中苏军全面反攻的战略预备队,而现实中成为以上两次战役的买单者!!!

      ----------

      苏德战争中苏军最理想的可能是在放弃基辅后,以莫斯科为中心的大纵深地带重创德军,苏军由防御直接变成全线对峙;再由远东援

      军为主体的生力军发起大反击,以演变成苏德战争中绝对的转折!!!

      人常说苏军是二战中不断学习才重新学会打仗,但人们忘记了苏德前期中苏军曾有一个真正会打仗的精锐方面军!!!

      斯大林的原则是愿意接受牺牲,用人命来换取土地和时间

      这个逻辑挺奇特的,不过也有合理的地方

      比如说,让德军耗费大量人力物力去消灭包围圈当中的苏军部队,给后方撤退和搬迁工厂争取时间

      德军的作战方针也是打歼灭战,消灭苏军的有生力量

      可以说一个愿打一个愿挨

      问题是,德军吃了足够的苏军部队以后被撑死,苏军则可以继续用源源不断的军事力量来撑死德军

      死鸭子嘴硬!

      苏联完全有能力独立完成击败德国的可能!而正是因为斯大林这种无知的错误思想让德国天气失败论、两线失败论及盟军支援论有了巨大市场!!!

      要是斯大林在当时能务实与理性的面对问题,苏联的胜利将至少提前一到两年!苏联人付出的代价也会少许多!

      斯大林该听听想想将领们为什么这样说!算度一下!!

      2011/1/2 22:05:37
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       以下是引用waduding 在第14楼的发言:

       以下是引用dvbill 在第11楼的发言:

      ......

      朱可夫提出西南方面军主动退出基辅一线的主张与关于要求加强中央方面军力量的提议原本就是一致的!

      西南方面军主动放弃基辅一带突出部,收缩战线后不但自身可以有充足的预备队,也能调出一定数量的精兵用于加强中央方面军的实力!

      西南方面军的许多优秀指挥员也能如卢金、罗科索夫斯基一样派往其他地区担任要职!而那些经历血战后的中下级指挥员与老兵可以在新兵补充后成为新的部队!有了这些人材与老兵为核力所组建的部队其战斗力绝不是后方一般新组建部队可以比的!!

      使得西南方面军从某种意义上是苏军反击力量人材的基地!

      叶廖缅科一旦手中大量拥有的是这种有实力的部队要作到“粉碎古德里安”也并非绝不可能!

      而问题是斯大林不想放弃基辅,同时又拿不出有实力的力量给叶廖缅科用于反击!这种情况之下西南方面军的全役的一切罪孽都被推到叶廖缅科的身上了!!!

      可叶廖缅科从没跟斯大林说他做不到哦!他是保证顶住的哦!此人就别帮他争了!赫鲁晓夫当红,他居然搞出个斯大林格勒方面军司令和军事委员制定斯大林格勒会战反攻计划!大嘴巴元帅,他都挺难扔掉了!!斯大林作为整个战争的决策者作为不放弃基辅的最后决定者负最大责任!叶廖缅科也必须负上重要责任!朱可夫据理力争无愧于历史!布琼尼也因提出过及时撤退,无愧于历史!

      布琼尼在到任不久的命令完全剥夺了基尔波诺斯他们作战的灵活性,又使得西南方面军的机械化力量在乌曼损失尽!

      可以说布琼尼如果能放开基尔波诺斯的手脚,让其尽力发挥!就算接斯大林的命令守基辅也未偿不能一战,打不过也能有力的突围而出的可能性是极大的!

      本人认为正是他之前的错误使得斯大林在关键时刻对他的撤退提意置之脑后,转而选择叶廖缅科的过分自信!

      要说布琼尼对西南方面军的全役没有一点责任是说不过去的!

      朱可夫在基辅战役中的确是无愧于历史!!!

      2011/1/2 22:05:24
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       以下是引用overling 在第9楼的发言:

       以下是引用dvbill 在第8楼的发言:

      ......

      偶个人认为:

      基辅战役是将维亚兹马—布良斯克战役中苏军推向债台高筑;

      莫斯科保卫战不过是偿还维亚兹马—布良斯克战役中苏军的债务;

      远东的援军本身应是作为苏德战争中苏军全面反攻的战略预备队,而现实中成为以上两次战役的买单者!!!

      ----------

      苏德战争中苏军最理想的可能是在放弃基辅后,以莫斯科为中心的大纵深地带重创德军,苏军由防御直接变成全线对峙;再由远东援

      军为主体的生力军发起大反击,以演变成苏德战争中绝对的转折!!!

      人常说苏军是二战中不断学习才重新学会打仗,但人们忘记了苏德前期中苏军曾有一个真正会打仗的精锐方面军!!!

      斯大林的原则是愿意接受牺牲,用人命来换取土地和时间

      这个逻辑挺奇特的,不过也有合理的地方

      比如说,让德军耗费大量人力物力去消灭包围圈当中的苏军部队,给后方撤退和搬迁工厂争取时间

      德军的作战方针也是打歼灭战,消灭苏军的有生力量

      可以说一个愿打一个愿挨

      问题是,德军吃了足够的苏军部队以后被撑死,苏军则可以继续用源源不断的军事力量来撑死德军

      死鸭子嘴硬!

      苏联完全有能力独立完成击败德国的可能!而正是因为斯大林这种无知的错误思想让德国天气失败论、两线失败论及盟军支援论有了巨大市场!!!

      要是斯大林在当时能务实与理性的面对问题,苏联的胜利将至少提前一到两年!苏联人付出的代价也会少许多!

      2011/1/2 21:42:13
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       以下是引用dvbill 在第11楼的发言:

       以下是引用waduding 在第10楼的发言:

       以下是引用dvbill 在第8楼的发言:

      ......

      偶个人认为:

      基辅战役是将维亚兹马—布良斯克战役中苏军推向债台高筑;

      莫斯科保卫战不过是偿还维亚兹马—布良斯克战役中苏军的债务;

      远东的援军本身应是作为苏德战争中苏军全面反攻的战略预备队,而现实中成为以上两次战役的买单者!!!

      ----------

      苏德战争中苏军最理想的可能是在放弃基辅后,以莫斯科为中心的大纵深地带重创德军,苏军由防御直接变成全线对峙;再由远东援

      军为主体的生力军发起大反击,以演变成苏德战争中绝对的转折!!!

      人常说苏军是二战中不断学习才重新学会打仗,但人们忘记了苏德前期中苏军曾有一个真正会打仗的精锐方面军!!!

      统帅大权独揽眼高手低,加上两个关键方面的方面军司令的拙劣,使这不可能了!!

      朱可夫提出西南方面军主动退出基辅一线的主张与关于要求加强中央方面军力量的提议原本就是一致的!

      西南方面军主动放弃基辅一带突出部,收缩战线后不但自身可以有充足的预备队,也能调出一定数量的精兵用于加强中央方面军的实力!

      西南方面军的许多优秀指挥员也能如卢金、罗科索夫斯基一样派往其他地区担任要职!而那些经历血战后的中下级指挥员与老兵可以在新兵补充后成为新的部队!有了这些人材与老兵为核力所组建的部队其战斗力绝不是后方一般新组建部队可以比的!!

      使得西南方面军从某种意义上是苏军反击力量人材的基地!

      叶廖缅科一旦手中大量拥有的是这种有实力的部队要作到“粉碎古德里安”也并非绝不可能!

      而问题是斯大林不想放弃基辅,同时又拿不出有实力的力量给叶廖缅科用于反击!这种情况之下西南方面军的全役的一切罪孽都被推到叶廖缅科的身上了!!!

      可叶廖缅科从没跟斯大林说他做不到哦!他是保证顶住的哦!此人就别帮他争了!赫鲁晓夫当红,他居然搞出个斯大林格勒方面军司令和军事委员制定斯大林格勒会战反攻计划!大嘴巴元帅,他都挺难扔掉了!!斯大林作为整个战争的决策者作为不放弃基辅的最后决定者负最大责任!叶廖缅科也必须负上重要责任!朱可夫据理力争无愧于历史!布琼尼也因提出过及时撤退,无愧于历史!

      2011/1/2 21:38:23
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       以下是引用overling 在第3楼的发言:

      前苏联自己拍的莫斯科保卫战里面关于基尔博诺斯接到斯大林的电报的时候那一段就很有意思

      当时基尔波诺斯他们可是极力反对斯大林的无意义反击命令的!事实上那次错误的反击中虽然西南方面军打得非常顽强,但西南方面军陷入被动之中!

      而且也证明基尔波诺斯他们远比其他人理性与务实!

      2011/1/2 21:30:01
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      基尔波诺斯要是活着突出重围会有好下场吗?等着和巴甫洛夫一个下场!!斯大林的手段大家都知道的。

      2011/1/2 21:27:05
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       以下是引用waduding 在第10楼的发言:

       以下是引用dvbill 在第8楼的发言:

      ......

      偶个人认为:

      基辅战役是将维亚兹马—布良斯克战役中苏军推向债台高筑;

      莫斯科保卫战不过是偿还维亚兹马—布良斯克战役中苏军的债务;

      远东的援军本身应是作为苏德战争中苏军全面反攻的战略预备队,而现实中成为以上两次战役的买单者!!!

      ----------

      苏德战争中苏军最理想的可能是在放弃基辅后,以莫斯科为中心的大纵深地带重创德军,苏军由防御直接变成全线对峙;再由远东援

      军为主体的生力军发起大反击,以演变成苏德战争中绝对的转折!!!

      人常说苏军是二战中不断学习才重新学会打仗,但人们忘记了苏德前期中苏军曾有一个真正会打仗的精锐方面军!!!

      统帅大权独揽眼高手低,加上两个关键方面的方面军司令的拙劣,使这不可能了!!

      朱可夫提出西南方面军主动退出基辅一线的主张与关于要求加强中央方面军力量的提议原本就是一致的!

      西南方面军主动放弃基辅一带突出部,收缩战线后不但自身可以有充足的预备队,也能调出一定数量的精兵用于加强中央方面军的实力!

      西南方面军的许多优秀指挥员也能如卢金、罗科索夫斯基一样派往其他地区担任要职!而那些经历血战后的中下级指挥员与老兵可以在新兵补充后成为新的部队!有了这些人材与老兵为核力所组建的部队其战斗力绝不是后方一般新组建部队可以比的!!

      使得西南方面军从某种意义上是苏军反击力量人材的基地!

      叶廖缅科一旦手中大量拥有的是这种有实力的部队要作到“粉碎古德里安”也并非绝不可能!

      而问题是斯大林不想放弃基辅,同时又拿不出有实力的力量给叶廖缅科用于反击!这种情况之下西南方面军的全役的一切罪孽都被推到叶廖缅科的身上了!!!

      2011/1/2 21:21:52
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       以下是引用dvbill 在第8楼的发言:

       以下是引用waduding 在第6楼的发言:

       以下是引用xtlss 在第5楼的发言:

      最终斯大林胜利了

      这还不能证明人家战略是正确的?

      斯大林的最后取胜的战略在四一年可以肯定是不存在的!斯大林最后取胜的战略应该形成于库尔斯克会战,成熟于十次打击!!

      偶个人认为:

      基辅战役是将维亚兹马—布良斯克战役中苏军推向债台高筑;

      莫斯科保卫战不过是偿还维亚兹马—布良斯克战役中苏军的债务;

      远东的援军本身应是作为苏德战争中苏军全面反攻的战略预备队,而现实中成为以上两次战役的买单者!!!

      ----------

      苏德战争中苏军最理想的可能是在放弃基辅后,以莫斯科为中心的大纵深地带重创德军,苏军由防御直接变成全线对峙;再由远东援

      军为主体的生力军发起大反击,以演变成苏德战争中绝对的转折!!!

      人常说苏军是二战中不断学习才重新学会打仗,但人们忘记了苏德前期中苏军曾有一个真正会打仗的精锐方面军!!!

      统帅大权独揽眼高手低,加上两个关键方面的方面军司令的拙劣,使这不可能了!!

      2011/1/1 17:58:32
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       以下是引用dvbill 在第8楼的发言:

       以下是引用waduding 在第6楼的发言:

       以下是引用xtlss 在第5楼的发言:

      最终斯大林胜利了

      这还不能证明人家战略是正确的?

      斯大林的最后取胜的战略在四一年可以肯定是不存在的!斯大林最后取胜的战略应该形成于库尔斯克会战,成熟于十次打击!!

      偶个人认为:

      基辅战役是将维亚兹马—布良斯克战役中苏军推向债台高筑;

      莫斯科保卫战不过是偿还维亚兹马—布良斯克战役中苏军的债务;

      远东的援军本身应是作为苏德战争中苏军全面反攻的战略预备队,而现实中成为以上两次战役的买单者!!!

      ----------

      苏德战争中苏军最理想的可能是在放弃基辅后,以莫斯科为中心的大纵深地带重创德军,苏军由防御直接变成全线对峙;再由远东援

      军为主体的生力军发起大反击,以演变成苏德战争中绝对的转折!!!

      人常说苏军是二战中不断学习才重新学会打仗,但人们忘记了苏德前期中苏军曾有一个真正会打仗的精锐方面军!!!

      斯大林的原则是愿意接受牺牲,用人命来换取土地和时间

      这个逻辑挺奇特的,不过也有合理的地方

      比如说,让德军耗费大量人力物力去消灭包围圈当中的苏军部队,给后方撤退和搬迁工厂争取时间

      德军的作战方针也是打歼灭战,消灭苏军的有生力量

      可以说一个愿打一个愿挨

      问题是,德军吃了足够的苏军部队以后被撑死,苏军则可以继续用源源不断的军事力量来撑死德军

      2011/1/1 17:55:52
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       以下是引用waduding 在第6楼的发言:

       以下是引用xtlss 在第5楼的发言:

      最终斯大林胜利了

      这还不能证明人家战略是正确的?

      斯大林的最后取胜的战略在四一年可以肯定是不存在的!斯大林最后取胜的战略应该形成于库尔斯克会战,成熟于十次打击!!

      偶个人认为:

      基辅战役是将维亚兹马—布良斯克战役中苏军推向债台高筑;

      莫斯科保卫战不过是偿还维亚兹马—布良斯克战役中苏军的债务;

      远东的援军本身应是作为苏德战争中苏军全面反攻的战略预备队,而现实中成为以上两次战役的买单者!!!

      ----------

      苏德战争中苏军最理想的可能是在放弃基辅后,以莫斯科为中心的大纵深地带重创德军,苏军由防御直接变成全线对峙;再由远东援

      军为主体的生力军发起大反击,以演变成苏德战争中绝对的转折!!!

      人常说苏军是二战中不断学习才重新学会打仗,但人们忘记了苏德前期中苏军曾有一个真正会打仗的精锐方面军!!!

      2011/1/1 17:15:04
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       以下是引用waduding 在第4楼的发言:

       以下是引用dgreg 在第2楼的发言:

      事实上苏德战争爆发前,苏联对德国战略进攻的判断是在南方乌克兰,因为一次大战时候,德俄在中部是展现固定在波兰,而南部德军则一直深入打到乌克兰,且乌克兰有丰富粮食资源,德国打乌克兰可以得到资源并解除南方对其罗马尼亚油田的威胁。这个判断在42年倒是成立,但41年德国真正战略主攻方向是在中部白俄罗斯到莫斯科。正因为如此,开战前是乌克兰南方集结了苏军主要精锐,甚至苏联空军精锐航空兵团也在乌克兰(波克雷什金就在那里)所以德国在南方早稻顽强抵抗进展缓慢是必然的。苏联南方战线不但和德国人激战,甚至还调拨军队进入......

      事实上他真的扛住了,不过却付出了三分之一兵力被俘的代价!(以开战之初380万军队算!)

      我还是认为斯大林并非看不到西南方面军的后果,而是因为斯大林名字本身有钢铁的意思,他坚固如钢也冷血如钢!他需要那支部队拖住德军为他争取时间!而最惨的是这话永远不能说出口!

      当然,他看不到西南方面军留在那和后退给他带来的是骂名和功名,这不得不说他愚蠢!!也不得不说钢坚硬有余柔韧不足!!

      也以此回答楼主的邀请!!

      他看不到西南方面军留在那和后退给他带来的是骂名和功名,这不得不说他愚蠢!!

      ===============

      光凭这一句!

      阁下的明智与理性让偶动容!!!

      2011/1/1 17:03:10
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       以下是引用xtlss 在第5楼的发言:

      最终斯大林胜利了

      这还不能证明人家战略是正确的?

      斯大林的最后取胜的战略在四一年可以肯定是不存在的!斯大林最后取胜的战略应该形成于库尔斯克会战,成熟于十次打击!!

      2011/1/1 14:08:14
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      最终斯大林胜利了

      这还不能证明人家战略是正确的?

      2011/1/1 13:58:30
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       以下是引用dgreg 在第2楼的发言:

      事实上苏德战争爆发前,苏联对德国战略进攻的判断是在南方乌克兰,因为一次大战时候,德俄在中部是展现固定在波兰,而南部德军则一直深入打到乌克兰,且乌克兰有丰富粮食资源,德国打乌克兰可以得到资源并解除南方对其罗马尼亚油田的威胁。这个判断在42年倒是成立,但41年德国真正战略主攻方向是在中部白俄罗斯到莫斯科。正因为如此,开战前是乌克兰南方集结了苏军主要精锐,甚至苏联空军精锐航空兵团也在乌克兰(波克雷什金就在那里)所以德国在南方早稻顽强抵抗进展缓慢是必然的。苏联南方战线不但和德国人激战,甚至还调拨军队进入......

      事实上他真的扛住了,不过却付出了三分之一兵力被俘的代价!(以开战之初380万军队算!)

      我还是认为斯大林并非看不到西南方面军的后果,而是因为斯大林名字本身有钢铁的意思,他坚固如钢也冷血如钢!他需要那支部队拖住德军为他争取时间!而最惨的是这话永远不能说出口!

      当然,他看不到西南方面军留在那和后退给他带来的是骂名和功名,这不得不说他愚蠢!!也不得不说钢坚硬有余柔韧不足!!

      也以此回答楼主的邀请!!

      2011/1/1 13:16:06
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      前苏联自己拍的莫斯科保卫战里面关于基尔博诺斯接到斯大林的电报的时候那一段就很有意思

      2011/1/1 11:07:19

      我要发帖

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