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帖子主题:[原创]从中途岛战役看南云的表现

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[原创]从中途岛战役看南云的表现

看了genie854的贴文和回复,还是想表述不成熟的看法,不过由于贴文和回复太多于是干脆写一篇贴文来抛砖引玉,我希望可以从南云的环境来写,一些不当的也请不吝赐教。

南云是作为联合舰队中最重要的机动部队的司令参加了这次战役,应该说从履历来看南云完全可以很好的指挥这次作战,起码他是但是最经验丰富的指挥官,面对了航母作战的各种条件和环境的作战,有两拨的全力空袭的珍珠港突袭,有达尔文的全力一波的致命打击,有爪哇海战的追猎,有拉包尔的多目标连击,还有丰富的斯里兰卡的预演。如果加上珊瑚海的总结的话,当时没有谁有他那样多的经验了。尤其是在斯里兰卡的局面格外丰富,其中防御方式多种多样,有主动防御如对亭可马里机场的攻击将英国的舰载机消灭在地面,也有空中截击如在半路劫杀的剑鱼,另外还有9架小斗犬轰炸机突防成功,让战斗机和防空炮表现的机会。而且第二攻击波两次立功,都是江草的轰炸机用炸弹解决。以及撇开防御的突袭等等,总之是接受了各种挑战,但是实际的效果看南云是非常拙劣的指挥官。

42年的中途岛战役对于日本的重要性我想南云肯定是了解的,几乎集中了全部的联合舰队来对于美国的一场决战,起码在4月23日回到日本他应该大致了解此次作战的目标和前景以及所要面对的对手。首先是中途岛的岸基航空兵和防空部队,另外还有将要赶到的或者就在中途岛的美国海军舰队。南云应当知道这中间的难道和挑战和所肩负的压力。尤其是哈尔西对于外防卫线的挑战,对日本的空袭以及珊瑚海的战斗,南云不可能不知道其中的艰苦。但是南云并没有给中途岛作战给出很好的建设性的意见,另外对于图上演习也没有给予太多的异议。就这样,麻木的南云于5月27日和第一机动部队开赴战场了。

其实中途岛一开始就不顺利,K行动没有成功而且潜艇警戒线也是晚两天才就位的,现在也很难知道南云对于这样的重要情况是如何的看待,不过就显示的情况来看好像南云并没有放在心上,尽管美国人就像迷一样的躲在太平洋,但是所有的一切都是按部就班的进行,南云并没有任何的变动。

4点30分开始了计划中的第一波对中途岛的空袭,这里我想南云肯定会用两拨攻击,无论山本是否授意,因为从实战来看南云就很少用一波攻击,即使在印度洋已经歼灭两艘英国战舰的情况下也是两波攻击,还不必说江草的两次第二波立功了,所以我认为南云用一波攻击中途岛的可能性基本没有。南云接着派上了很受质疑的侦查行动,这里我还是保留对南云的批评来选择认可他,因为后面有太多的对他质疑所以就不在这次的侦查给太多的评价。但是南云马上就面对第一个挑战即机动部队被美国人发现,这意味着中途岛已经没有突袭的隐蔽性了,友永的第一攻击波肯定要受到挑战,而且更致命的是美国人的打击马上就要来袭。但是南云什么也没有做,其实这时候可以预计要进行第二次打击,如果现在开始将鱼雷换成炸弹的话,局势也在南云的控制中,其实用炸弹也是万全的办法,炸弹可以对中途岛和美国舰队都构成威胁,江草就是用炸弹也可以有很好的表现,在敌情不明而自己又被发现的情况下,南云什么也没有做。不过这也可能是马后炮,但是不管怎么样南云并没有做出更好的决定。

而马上第二次考验又到了,6点45分第一攻击波返航,7点友永要求再进行攻击。南云是在7点15分命令鱼雷换炸弹对中途岛进行二次打击。这里我不追究在15分钟后才定下决心,我想讨论的是对中途岛的第二次攻击,南云可以马上派二航战的36架轰炸机,也可以花时间来换掉鱼雷在进行对中途岛的打击,两种选择而已。如果对于在图上演习的出现美国舰队担心的话,保留36架鱼雷机应该说也没有问题。结果是南云选择了费时间的一种,也就是说南云让掌握自己命运的第二次计划溜走了,但是局势还在南云的掌握中,危害还不致命,但是也可以看出南云对于战机和时间的麻木。

7点28分发现美国舰队。这是对于南云的真正的考验开始了。南云到7点45分命令停止换弹。而且这时候南云应该很清楚6点45分返航的友永马上就要回来了,第二波怎么样也要在起码8点15前发出,无论是鱼雷还是炸弹。此外这时候的停止换弹的命令才是最大的悲剧,因为炸弹是两个目标都可以进行攻击。在不清楚美国舰队的规模和数量下。用中性的决定才是最好的决定。7点45分的命令才是最致命的决定。如果是72架飞机全部挂炸弹准备攻击的无论如何也比南云的决定要好。事实上在这时南云开始等待,等到了8点的岸基航空兵的攻击和8点9分的没有航母的报告。也就在8点15分如果72架飞机攻击中途岛的话局势还在南云的控制中,而且南云的换弹命令事实上让准备工作停止下来,让机动部队和他一起等待是最致命的,如果第二波是已经挂弹准备只是目标不明的话,日本人还是可以反映过来的。而在山口的8点半的建议我想已经充分的讨论了,其实如果南云果断的话,根本就没有这样的争论。在退一步说第二波即使空袭中途岛也是比实战要好得多的结果。这时的南云既没有攻击中途岛也没有打击美国舰队,在他的等待中友永已经开始返航了。他又要面对更大的争议了。

8点30分收回第一波使得又一争论开始了。这也彻底的意味着南云不关心转瞬即逝的战机或者是时间,由于讨论得太多我也不重点的描述。不过我想强调的是美国人7点开始到8点进行了多次空袭,而南云一下子就将出击从8点半后推到10点半。也就是说他失去了7点15的第一次36架出击,又因为7点45分的停止换弹而错失8点15前的第二波出击,这样的话,面对8点30的困境南云只可能习惯性的害怕眼前最小的筹码的损失,在一二十架飞机的损失和立即出击歼灭美国舰队的获利上,南云两个都要。但是实战狠狠的教训了这个小心谨慎的守财奴。一个在战场几十年的老将会不理解战机稍纵即逝的道理。

因此我们来看南云作为第一机动部队的司令就几乎没有做得对过,没有力争出发的时间,没有争取瑞鹤的加入,没有适当的应对,没有关键的决断。从而导致了最坏的结果。因此我真的看不起南云。

本文内容于 2010/12/28 9:41:01 被小编N编辑

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      2010/12/26 16:01:50

      网友回复

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      美军的战略优势很明显,空军火力非常强大,而洋面火力优势并不明显,相比之下,日本则恰恰相反,如果日本抓住这个优势的话,战争天平可能倾斜于日本,而南云认为航母用俯冲轰炸机就可以击沉,从战后可以看出,俯冲轰炸机速度慢易拦截,得不偿失

      2010/12/31 20:23:24
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      南云是个庸才,放在实力对等的战场还行,要以少克多,还得山本56。

      2010/12/30 14:21:57
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      楼上的怎么可以发,而我一发就被版主给删除,发的都是一模一样的东西呀。

      2010/12/29 7:02:25
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      世帯主南雲忠一、妻りき

      長女仙子、長男進、次男正、三男明、四男忠彦。

      2010/12/29 6:50:38
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       以下是引用国军P-40战机 在第83楼的发言:

       以下是引用保罗章鱼 在第81楼的发言:

      车翻对手3艘航母,和被对手车翻4艘航母,区别还是很大的。

      http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/kaihei73i.htm

      南云进……也战死了。

      能找到南云的小儿子叫什么吗?

      2010/12/28 16:36:31
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       以下是引用保罗章鱼 在第81楼的发言:

      车翻对手3艘航母,和被对手车翻4艘航母,区别还是很大的。

      http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/kaihei73i.htm

      2010/12/28 16:26:54
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      http://www.combinedfleet.com/economic.htm

      Tully很早以前的分析,我觉得还是有道理的。

      基本的问题是,美国不会妥协,美国补充人员和装备的速度大大快于日本。日本威胁不到美国的这些能力,占领夏威夷都是几乎不可能的。

      2010/12/28 16:17:14
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      车翻对手3艘航母,和被对手车翻4艘航母,区别还是很大的。

      2010/12/28 16:11:39
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       以下是引用genie854 在第79楼的发言:

       以下是引用国军P-40战机 在第78楼的发言:

      我想求教下诸位,中途岛就算日本完胜,那么日本人又能从中占得多大便宜呢?

      战争的进程会推迟,但是日本最终的失败是难以避免的。

      那么多大将、议员、军政高官就没有人意识到这点么,还是说他们真的是揣着明白装糊涂,把天皇忽悠的对美开战了?或许就是干脆就真认为皇国无敌,可以横扫美军啊?我不太喜欢看军人战后发表感慨什么的,不少日本人在战后说什么“其实知道打不过美国,但是被迫无奈!”,我总感觉这就是一种借口,他们当时明明就是认为自己很强大,可以完败美军!

      本文内容于 2010/12/28 16:12:27 被国军P-40战机编辑

      2010/12/28 16:09:59
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       以下是引用国军P-40战机 在第78楼的发言:

      我想求教下诸位,中途岛就算日本完胜,那么日本人又能从中占得多大便宜呢?

      战争的进程会推迟,但是日本最终的失败是难以避免的。

      2010/12/28 16:05:15
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      我想求教下诸位,中途岛就算日本完胜,那么日本人又能从中占得多大便宜呢?

      2010/12/28 16:00:16
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       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第72楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第69楼的发言:

      ......

      首先,必须明确一点,中途岛战役日军整个作战计划的意图是什么?实际有两个,诱歼美太平洋舰队剩余兵力和占领中途岛。而歼灭美太平洋舰队的主力是航空母舰吗?并不是,按照原作战计划,南云的机动部队只是作为初次接触的打击,真正的歼灭作战要依靠战列舰来完成。这是让包括南云、近藤及其各自下属的指挥官和参谋们都头大的想法,这些一线指挥官们此时更倾向于主要依靠航空部队完成攻击,近藤进而提出过将所有航母分编为两个大型编队,集中航空兵力对海,战列舰之类的舰艇去支援登陆。但是推翻这些想法的就是山口五十六本人,他在本质上是个大舰巨炮主义者。因此,最终呈现在作战计划中的情形是,南云的机动部队是要主要支援登陆作战的,先行解决掉中途岛的陆基航空兵,同时充当诱使美舰队进入中途岛海域的诱饵。以完成这种任务看,需要死活给他配备多一艘航母吗?整个计划都没要求机动部队完成歼灭美国舰队的任务。

      日本航母编队的标准进攻战术是怎么样呢?他们是从来不会专门将两个攻击波次分别对着两个目标发动的。两个攻击波次组成的是一次完整的攻击,相互间隔一般不超过1小时。这种攻击方式与美国航母的全甲板攻击战术相似,都是要求集中兵力对敌人展开致命打击,一击必杀,区别只在于美国全甲板攻击在机群起飞后要统一编组,而日本人则直接将分别起飞的两个波次逐次投入。对中途岛的第一攻击波有三分之一的战机损伤,在降落后需要加油换弹,给飞行员休息进食,也就是说,如果8时30分前发动的第二攻击波,那么无论攻击的是哪个目标,都必然造成兵力分散,而这还是轻的;如果是攻击中途岛,那么对美国航母的攻击兵力将是受损的第一攻击波,如果他们不能完成对美国航母有效的打击,将非常容易暴露己方的位置(距离过远,机群只能区直线返回,约克城号就是这么被发现的),除非他们就不返航着舰了,或者派出战斗机以牺牲自己为代价阻止美方战机跟踪。并且这样做对已经在空中的美军机群并无什么意义。而源田建议的重整攻击可以实施一次完整的对舰攻击。

      在攻击效果上,的确,飞龙号的俯冲轰炸机重创了约克城号,但是他们是尾随返航的美机直接找到约克城号的,中途没有兜圈子,还趁着美舰接收战机的机会发动的攻击。对于鱼雷轰炸机只能当了摆设,全依赖俯冲轰炸机还没足够战斗机掩护的第二攻击波,如何防御美机对俯冲轰炸的骚扰?他们在这种情况下还能有多高的投弹命中率?甚至于,他们能凭着侦察机冒死传回的情报顺利找到美舰吗(到了预定海域却找不到敌人的情况也很普遍)?这都是未知数。别以为航空攻击很简单,真实的战场上极少出现教科书式的战例。的确,航母发动的航空攻击,对方航母想依靠战斗机防御住是不可能的,但是要达成致命攻击却需要集中兵力发动,这是美、日海军经过长期理论研究、图上推演、实兵演习最后确定的。

      说到圣克鲁斯海战中日本航母的损失,山口五十六是最不敢公开发表观点的,因为正是他本人强令机动部队进入敌人陆基航空兵的侦察圈,再度将机动部队置于不利境地,当时他的考虑可不是什么尽量保存航母,而是要冒损失惨重的风险打击美国海军。事实证明机动部队倒霉就倒霉在又被陆基侦察机提前发现了。等到一线指挥官们总算按他的意图把仗打出了个已经很不错的结果,他还有什么可议论的呢?再者,圣克鲁斯海战后不久美国海军就迎来了“企业VS日本”的时期,太平洋舰队只剩了一艘企业号航母,日本联合舰队的航空战斗力优势前所未有的大,但此时日本的后勤补给能力连维持瓜岛作战都办不到了,无力继续扩张。

      山本发动中途岛战役的目的来看,中途岛是起点而不是终点,是一系列的作战的开始。但是又是重要的一环,如果是对付巡洋舰这样的目标,在爪哇海战中日本人就有很大的收获,此外战列舰已经在珍珠港被重创,你觉得山本会为一个中途岛派出联合舰队的全部吗,山本作为联合舰队的司令官,很明白日本只有对美国1年左右的优势,他需要利用日本人在前期的胜利给美国人以毁灭性的打击,在瓜岛企业号对抗联合舰队不是山本的设想,不但是时间提前了,对抗的目标山本希望的是联合舰队对抗华盛顿号甚至是芝加哥号就好,从瓜岛就投入5万多人来看,他是希望联合舰队的航母、战列舰等压倒性的扑向澳大利亚甚至夏威夷。起码和美国缔结和平协议。但是高木在珊瑚海放跑了约克城,南云在中途岛葬送了机动部队,在瓜岛还遇到阿部这样的混蛋,他和拿破仑有共同的叹息。

      也就是说,山本做的是日本的唯一出路,但是他的手下一个比一个让他揪心,美国牛仔在瓜岛就把山本的希望彻底的埋葬了。如果他的手下都是山口和小泽的话,压倒性的海空炮火对路上压制的就不是美国人了,日本人将提前给我们上演。也就是说山本发动中途岛是日本人正确的选择,但是谋事在人成事在天日本人还是输了。这也可以理解为什么山本的战列舰在机动部队后面那么远,他根本就没有想到他设计的剧本一开始就落幕了,到最后南云让三艘航母受到重创其实山本知道一切都结束了,局势已经在几个月的时间被逆转了。

      回到中途岛来说,发出第二波的好处我已经说了很多次了,首先加大美国人的损失,而且可以减小日本人收到的损失,这是在同样的日本人被9弹命中的结果,和日本人的推演巧合的相似。而且第二攻击波有可能发现来袭的美机,如果有护航的战斗机有可能在斯里兰卡击落剑鱼一样的空中拦截,即使不能也可以提前给日本航母预警,包括方向、种类和数量。总之是有根本性的区别,而且发出了第二波,最坏的结果也是日本人带伤离开战场,而不是4艘航母被击沉。

      不是觉得,而是中途岛战役的作战计划本来就是投入了联合舰队几乎全部主力,期望一举歼灭美太平洋舰队的剩余兵力,并占领中途岛,将日本的海空防御圈向前推,压迫美方航运线。简而言之,中途岛战役此时就是一场决战。不用去猜测山本五十六的意图,他的作战意图完全反映在中途岛作战计划中,拉开距离和采取欺骗性战术、无线电静默等等措施都是为了诱出美太平洋舰队剩余兵力后用主力舰队赶上去加以歼灭。而且,主力舰们在整个一系列进攻计划中唯一需要完成的任务就是歼灭美舰队,之后就可以回国待命了,反而是机动部队从头忙到尾。主力舰队离机动部队太远的问题太多人提出过了,甚至可以说机动部队大部分人认为主力舰队真出了什么意外是根本指望不上的。

      现在说第二攻击波能对美舰队造成一定伤害,可在当时的战场环境下,这么做就是摆明了不能对美舰队造成致命打击,难道他们还真指望猛赶也得跑大半天才进入战场的主力舰队?而且将发出攻击波后的不确定因素全部判定为有利于日方,首先就假定攻击波成功攻击,这与宇垣在图上作业时修改战果有什么不同?

      美方其实一直对中途岛战役中机动部队的指挥持积极评价,并且不认为日军失败是临战指挥失当造成的。最让人感到莫名其妙的是,发动第二攻击波就可以歼灭美航母的想法其实是出自山本五十六和黑岛龟人等人的猜测!他们在得到发现美航母编队的情报后的反映竟是认为第二攻击波可以重创美航母,而压根没考虑敌人已经发动了攻击的问题,他们在航空战斗上的不专业这时候很明显。就算一个攻击波真有那么牛,黑岛等人认为机动部队肯定会把攻击美舰队放在第一要务,随时准备着一个对舰攻击波,而全然忘记了计划里是将攻击中途岛做第一要务的。

      另说一句,山本五十六的意图一直是先歼灭美舰队再说,而军令部的意图一直是试图先占领足够大的地盘巩固防御圈,进军澳大利亚的计划山本五十六不说反对,但至少并不支持。瓜岛投入的陆上兵力大部分是陆军的,山本五十六再有什么想法也得通过17军。

      瓜岛诸海空战的诱因不是什么大举南下,而是日本海军在没有事先知会陆军的情况下在瓜岛开始修筑军用机场,以便于以该岛为基地拓展陆基航空兵作战范围。结果这个重大失误被正有心反击的美国海军抓住,他们转而攻击瓜岛,试图夺取该岛为基地压迫日方。到此时日本陆、海两军才正视瓜岛的巨大威胁,于是仗就打成了后来的模样,陆军死活都要解除机场的威胁,山本五十六倒是想把瓜岛做为吸引美太平洋舰队的磁铁使用。陆军和海军陆战队(当然日本海军没有这个独立兵种)没能跟进,主力舰队往哪里“扑”都是空的。并且圣克鲁斯海战本来就是山本五十六策划的又一次决战,是要配合陆军对瓜岛美军的攻击。

      山本五十六的战争设想当然是美妙的,但是这就是为他掩盖责任,把黑锅给下属背的借口吗?导致他战争设想落空的一大部分指挥责任就是他自己的,有再优秀的下属也帮不了他自己的忙。

      2010/12/28 14:50:10
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      有这种将领 鬼子才能死得更多更好 更多块

      2010/12/28 13:52:44
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      侦查、情报方面的一系列偶然和必然因素导致了他们的失败。

      2010/12/28 13:29:09
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      To 湘潭红花小帅哥:

      我不知道你为什么这么看好山本。

      如果要占领中途岛,为什么不派出最大可能的兵力?这是军事上最基本的原则。当然在技术上把战列舰和航母放在一起行动有困难。

      和美国缔结和平协议,那是日本人的一厢情愿,实际上行不通。日本在太平洋的战略问题上严重低估了美国的战斗意志,总是以为美国人会在某些条件下签订合约,其实完全没可能。

      高木在珊瑚海放跑了约克城号?Fletcher选择撤退了,高木在5月8日1430时只有24+8+4架飞机能用,你觉得他能怎么样呢?

      即使不考虑美国人的情报优势,山本把4艘最重要的航母顶在最前面,这有什么好处呢?让最关键的部队顶在最前面受损失,自己带着所谓“主力”待在一个离战场距离超过1天的地方,这就是山本的计划。还不说分散了许多部队去一个次要的战场(阿留申)。至于想用战列舰和美国决战,这又是一个一厢情愿。战列舰追不上航母编队,如果美国人不愿决战的话。

      你对南云的评价还是事后诸葛亮的。如果南云当时的情报属实,即美国只有1艘航母,而且距离210海里外,那么南云的选择是完全正确的。

      p.s. 最近看了不少日本的第一手资料,觉得以前不少认识关于中途岛的认识还是有偏差的。

      2010/12/28 13:04:12
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      本人三刀流飘过~~~

      2010/12/28 11:21:29
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       以下是引用thomasronsu 在第69楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第50楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第48楼的发言:

      要求瑞鹤号参与中途岛海战的前提是让瑞鹤号补充完舰载机,完成飞行队的磨合以具备战斗力,但是这样做会直接导致作战计划推迟,近藤信竹很明确的提出过推迟计划,但是被反驳回来,没人在这个时候会继续去说推迟计划的问题的。

      水平攻击的效果差到什么程度,参照美国航母舰载机的选择过程就明白了。在20世纪20年代飞机技术还不够成熟的时期,一架载弹量达到800公斤的鱼雷机机体比40年代的大一倍,飞行速度又慢,当时有个说法是,它们是航母一切问题的罪魁。但问题在于,不装备它们就没什么飞机好装备了,水平轰炸的命中率比俯冲......

      其实参战的4艘航母并不是最大的编制数4艘航母都可以补充飞机,不过还是开赴战场了。瑞鹤需要时间来恢复,但是瑞鹤还有50多架飞机,不太大的补充还是有一定的作战能力的休息了1个星期如果需要的话可以投入战斗。

      山口8点半的建议重点是出击,当时应该是鱼雷和炸弹都有,如果出击的话重创美国人是肯定的,如果水平轰炸机没有用为什么还要装备呢。此外出击的话是可以选择中途岛和美国舰队。也就是即使袭击中途岛也比南云的决定要好得多啊,南云是在每个选择项目里每一次都挑了最差的来干,还能说什么呢。

      圣克鲁斯海战后,山本知道3艘重创的航母在一段时间里不能参战已经葬送了联合舰队的希望,日本是不可能赢得和美国的造舰比赛的,不说飞行员的影响山本已经在更深的层面知道日本已经输了。

      首先,必须明确一点,中途岛战役日军整个作战计划的意图是什么?实际有两个,诱歼美太平洋舰队剩余兵力和占领中途岛。而歼灭美太平洋舰队的主力是航空母舰吗?并不是,按照原作战计划,南云的机动部队只是作为初次接触的打击,真正的歼灭作战要依靠战列舰来完成。这是让包括南云、近藤及其各自下属的指挥官和参谋们都头大的想法,这些一线指挥官们此时更倾向于主要依靠航空部队完成攻击,近藤进而提出过将所有航母分编为两个大型编队,集中航空兵力对海,战列舰之类的舰艇去支援登陆。但是推翻这些想法的就是山口五十六本人,他在本质上是个大舰巨炮主义者。因此,最终呈现在作战计划中的情形是,南云的机动部队是要主要支援登陆作战的,先行解决掉中途岛的陆基航空兵,同时充当诱使美舰队进入中途岛海域的诱饵。以完成这种任务看,需要死活给他配备多一艘航母吗?整个计划都没要求机动部队完成歼灭美国舰队的任务。

      日本航母编队的标准进攻战术是怎么样呢?他们是从来不会专门将两个攻击波次分别对着两个目标发动的。两个攻击波次组成的是一次完整的攻击,相互间隔一般不超过1小时。这种攻击方式与美国航母的全甲板攻击战术相似,都是要求集中兵力对敌人展开致命打击,一击必杀,区别只在于美国全甲板攻击在机群起飞后要统一编组,而日本人则直接将分别起飞的两个波次逐次投入。对中途岛的第一攻击波有三分之一的战机损伤,在降落后需要加油换弹,给飞行员休息进食,也就是说,如果8时30分前发动的第二攻击波,那么无论攻击的是哪个目标,都必然造成兵力分散,而这还是轻的;如果是攻击中途岛,那么对美国航母的攻击兵力将是受损的第一攻击波,如果他们不能完成对美国航母有效的打击,将非常容易暴露己方的位置(距离过远,机群只能区直线返回,约克城号就是这么被发现的),除非他们就不返航着舰了,或者派出战斗机以牺牲自己为代价阻止美方战机跟踪。并且这样做对已经在空中的美军机群并无什么意义。而源田建议的重整攻击可以实施一次完整的对舰攻击。

      在攻击效果上,的确,飞龙号的俯冲轰炸机重创了约克城号,但是他们是尾随返航的美机直接找到约克城号的,中途没有兜圈子,还趁着美舰接收战机的机会发动的攻击。对于鱼雷轰炸机只能当了摆设,全依赖俯冲轰炸机还没足够战斗机掩护的第二攻击波,如何防御美机对俯冲轰炸的骚扰?他们在这种情况下还能有多高的投弹命中率?甚至于,他们能凭着侦察机冒死传回的情报顺利找到美舰吗(到了预定海域却找不到敌人的情况也很普遍)?这都是未知数。别以为航空攻击很简单,真实的战场上极少出现教科书式的战例。的确,航母发动的航空攻击,对方航母想依靠战斗机防御住是不可能的,但是要达成致命攻击却需要集中兵力发动,这是美、日海军经过长期理论研究、图上推演、实兵演习最后确定的。

      说到圣克鲁斯海战中日本航母的损失,山口五十六是最不敢公开发表观点的,因为正是他本人强令机动部队进入敌人陆基航空兵的侦察圈,再度将机动部队置于不利境地,当时他的考虑可不是什么尽量保存航母,而是要冒损失惨重的风险打击美国海军。事实证明机动部队倒霉就倒霉在又被陆基侦察机提前发现了。等到一线指挥官们总算按他的意图把仗打出了个已经很不错的结果,他还有什么可议论的呢?再者,圣克鲁斯海战后不久美国海军就迎来了“企业VS日本”的时期,太平洋舰队只剩了一艘企业号航母,日本联合舰队的航空战斗力优势前所未有的大,但此时日本的后勤补给能力连维持瓜岛作战都办不到了,无力继续扩张。

      山本发动中途岛战役的目的来看,中途岛是起点而不是终点,是一系列的作战的开始。但是又是重要的一环,如果是对付巡洋舰这样的目标,在爪哇海战中日本人就有很大的收获,此外战列舰已经在珍珠港被重创,你觉得山本会为一个中途岛派出联合舰队的全部吗,山本作为联合舰队的司令官,很明白日本只有对美国1年左右的优势,他需要利用日本人在前期的胜利给美国人以毁灭性的打击,在瓜岛企业号对抗联合舰队不是山本的设想,不但是时间提前了,对抗的目标山本希望的是联合舰队对抗华盛顿号甚至是芝加哥号就好,从瓜岛就投入5万多人来看,他是希望联合舰队的航母、战列舰等压倒性的扑向澳大利亚甚至夏威夷。起码和美国缔结和平协议。但是高木在珊瑚海放跑了约克城,南云在中途岛葬送了机动部队,在瓜岛还遇到阿部这样的混蛋,他和拿破仑有共同的叹息。

      也就是说,山本做的是日本的唯一出路,但是他的手下一个比一个让他揪心,美国牛仔在瓜岛就把山本的希望彻底的埋葬了。如果他的手下都是山口和小泽的话,压倒性的海空炮火对路上压制的就不是美国人了,日本人将提前给我们上演。也就是说山本发动中途岛是日本人正确的选择,但是谋事在人成事在天日本人还是输了。这也可以理解为什么山本的战列舰在机动部队后面那么远,他根本就没有想到他设计的剧本一开始就落幕了,到最后南云让三艘航母受到重创其实山本知道一切都结束了,局势已经在几个月的时间被逆转了。

      回到中途岛来说,发出第二波的好处我已经说了很多次了,首先加大美国人的损失,而且可以减小日本人收到的损失,这是在同样的日本人被9弹命中的结果,和日本人的推演巧合的相似。而且第二攻击波有可能发现来袭的美机,如果有护航的战斗机有可能在斯里兰卡击落剑鱼一样的空中拦截,即使不能也可以提前给日本航母预警,包括方向、种类和数量。总之是有根本性的区别,而且发出了第二波,最坏的结果也是日本人带伤离开战场,而不是4艘航母被击沉。

      2010/12/28 10:05:16
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      其实一开始的战役构想就出了错,让四艘航母去冒险,设想很好用四艘航母诱敌。但忘了四艘航母要面对敌人航母和陆基两个方面的攻击,危险程度有几大?

      2010/12/28 6:52:41
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      说起“怎么度过两个小时”,就又回到了那个老问题,美机都已经在空中,没办法阻止了!机动部队发不发动攻击,该来的美机还是会来,此时攻击行动是没任何防御意义的。

      而机动部队采取的“度过两个小时”的策略,一是全速北上规避美机,二是重新组织护航战斗机,这两点都做得很好,没人会去批评。当然之后美机攻击顺利也有偶然因素在里面。企业号的鱼雷轰炸机编队没能与其他机型编队编好组,是自己飞的,结果他们向北搜索时比俯冲轰炸机要早发动攻击,没有像以往那样组成中、低空协同攻击。但错有错着,正因为他们是光着自己单独攻上来的,护航的日本战斗机飞行员脑子一热就都俯冲到低空追杀他们去了,结果等美军俯冲轰炸机临空的时候,爬升性能不怎么样的零式都在低空朝上爬呢,美国俯冲轰炸机得以从容发动攻击。

      2010/12/28 0:27:09
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       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第50楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第48楼的发言:

      要求瑞鹤号参与中途岛海战的前提是让瑞鹤号补充完舰载机,完成飞行队的磨合以具备战斗力,但是这样做会直接导致作战计划推迟,近藤信竹很明确的提出过推迟计划,但是被反驳回来,没人在这个时候会继续去说推迟计划的问题的。

      水平攻击的效果差到什么程度,参照美国航母舰载机的选择过程就明白了。在20世纪20年代飞机技术还不够成熟的时期,一架载弹量达到800公斤的鱼雷机机体比40年代的大一倍,飞行速度又慢,当时有个说法是,它们是航母一切问题的罪魁。但问题在于,不装备它们就没什么飞机好装备了,水平轰炸的命中率比俯冲......

      其实参战的4艘航母并不是最大的编制数4艘航母都可以补充飞机,不过还是开赴战场了。瑞鹤需要时间来恢复,但是瑞鹤还有50多架飞机,不太大的补充还是有一定的作战能力的休息了1个星期如果需要的话可以投入战斗。

      山口8点半的建议重点是出击,当时应该是鱼雷和炸弹都有,如果出击的话重创美国人是肯定的,如果水平轰炸机没有用为什么还要装备呢。此外出击的话是可以选择中途岛和美国舰队。也就是即使袭击中途岛也比南云的决定要好得多啊,南云是在每个选择项目里每一次都挑了最差的来干,还能说什么呢。

      圣克鲁斯海战后,山本知道3艘重创的航母在一段时间里不能参战已经葬送了联合舰队的希望,日本是不可能赢得和美国的造舰比赛的,不说飞行员的影响山本已经在更深的层面知道日本已经输了。

      首先,必须明确一点,中途岛战役日军整个作战计划的意图是什么?实际有两个,诱歼美太平洋舰队剩余兵力和占领中途岛。而歼灭美太平洋舰队的主力是航空母舰吗?并不是,按照原作战计划,南云的机动部队只是作为初次接触的打击,真正的歼灭作战要依靠战列舰来完成。这是让包括南云、近藤及其各自下属的指挥官和参谋们都头大的想法,这些一线指挥官们此时更倾向于主要依靠航空部队完成攻击,近藤进而提出过将所有航母分编为两个大型编队,集中航空兵力对海,战列舰之类的舰艇去支援登陆。但是推翻这些想法的就是山口五十六本人,他在本质上是个大舰巨炮主义者。因此,最终呈现在作战计划中的情形是,南云的机动部队是要主要支援登陆作战的,先行解决掉中途岛的陆基航空兵,同时充当诱使美舰队进入中途岛海域的诱饵。以完成这种任务看,需要死活给他配备多一艘航母吗?整个计划都没要求机动部队完成歼灭美国舰队的任务。

      日本航母编队的标准进攻战术是怎么样呢?他们是从来不会专门将两个攻击波次分别对着两个目标发动的。两个攻击波次组成的是一次完整的攻击,相互间隔一般不超过1小时。这种攻击方式与美国航母的全甲板攻击战术相似,都是要求集中兵力对敌人展开致命打击,一击必杀,区别只在于美国全甲板攻击在机群起飞后要统一编组,而日本人则直接将分别起飞的两个波次逐次投入。对中途岛的第一攻击波有三分之一的战机损伤,在降落后需要加油换弹,给飞行员休息进食,也就是说,如果8时30分前发动的第二攻击波,那么无论攻击的是哪个目标,都必然造成兵力分散,而这还是轻的;如果是攻击中途岛,那么对美国航母的攻击兵力将是受损的第一攻击波,如果他们不能完成对美国航母有效的打击,将非常容易暴露己方的位置(距离过远,机群只能区直线返回,约克城号就是这么被发现的),除非他们就不返航着舰了,或者派出战斗机以牺牲自己为代价阻止美方战机跟踪。并且这样做对已经在空中的美军机群并无什么意义。而源田建议的重整攻击可以实施一次完整的对舰攻击。

      在攻击效果上,的确,飞龙号的俯冲轰炸机重创了约克城号,但是他们是尾随返航的美机直接找到约克城号的,中途没有兜圈子,还趁着美舰接收战机的机会发动的攻击。对于鱼雷轰炸机只能当了摆设,全依赖俯冲轰炸机还没足够战斗机掩护的第二攻击波,如何防御美机对俯冲轰炸的骚扰?他们在这种情况下还能有多高的投弹命中率?甚至于,他们能凭着侦察机冒死传回的情报顺利找到美舰吗(到了预定海域却找不到敌人的情况也很普遍)?这都是未知数。别以为航空攻击很简单,真实的战场上极少出现教科书式的战例。的确,航母发动的航空攻击,对方航母想依靠战斗机防御住是不可能的,但是要达成致命攻击却需要集中兵力发动,这是美、日海军经过长期理论研究、图上推演、实兵演习最后确定的。

      说到圣克鲁斯海战中日本航母的损失,山口五十六是最不敢公开发表观点的,因为正是他本人强令机动部队进入敌人陆基航空兵的侦察圈,再度将机动部队置于不利境地,当时他的考虑可不是什么尽量保存航母,而是要冒损失惨重的风险打击美国海军。事实证明机动部队倒霉就倒霉在又被陆基侦察机提前发现了。等到一线指挥官们总算按他的意图把仗打出了个已经很不错的结果,他还有什么可议论的呢?再者,圣克鲁斯海战后不久美国海军就迎来了“企业VS日本”的时期,太平洋舰队只剩了一艘企业号航母,日本联合舰队的航空战斗力优势前所未有的大,但此时日本的后勤补给能力连维持瓜岛作战都办不到了,无力继续扩张。

      2010/12/28 0:12:32
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      战机稍纵即逝,既然装上鱼雷,就按鱼雷的打法,瞎TMD折腾,完败。

      2010/12/27 20:26:11
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       以下是引用保罗章鱼 在第60楼的发言:

      南云当然也可以跑去找山本喝茶聊聊调用瑞鹤的事,但他能提出什么理由呢?自己有4艘航母,而敌人只有两艘航母(按日本人的情报),而且还是主动的偷袭,凭什么认为4艘航母还不够呢?

      而且中途岛战役的方案是在1942年5月5日,计划正式批准实施的,而这个时间珊瑚海海战还没打呢。也就是说要5月5日的计划里面包含两鹤那是不可能的,谁都不知道珊瑚海海战什么时候开打,因此谁也没本事算到中途岛海战时两鹤能回来参战。舰队作战非同儿戏,要增加一艘航母需要调用的资源非常多,不是谁临时拍脑瓜给你加一艘就能加的。

      ......

      南云的作战不论大小航母比四艘航母只多不少。中途岛视为对美国的决战,看看山本的赌注联合舰队倾巢而出没有人会嫌多,确就少了瑞鹤号。

      中途岛作战的准备和争论的时间很长,到4月底差不多已经定案了。5月是验证而已,根据计划第5航战和第5巡洋战队是要参加中途岛作战的,这不是我说了算的,如果您想找的话肯定可以找到证据。

      2010/12/27 19:42:24
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      那个时候南云还劣势?四艘航母呢!如果不是南云的犹豫,把炸弹和鱼雷换来换去。果断点,鹿死谁手还不一定!联合到最后航母都差不多没了,就靠大和武藏永远挽回不了局势!

      2010/12/27 19:37:39
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      首先,中途岛海战日军密码被破译就注定对于日军来说是个悲剧。其次南云忠一作战意图不明确,看到美国飞机就命令自己的作战飞机换下鱼雷,准备歼灭美国飞机轰炸中途岛岸基设施,不料美国飞机走了,又命令自己的飞机换下炸弹改装鱼雷,如此反复好几次,错过了战争的有利时机,等美军有限的航母进入到位一切都已经晚了,中途岛海战在大的战略上没错,错就错在中途岛海战的战略目标不明确,又想搞掉路基设施又想打垮美军约克城,结果两个都没弄好,约克城美国仅用3个月就修复一新。指挥官犹豫不决心中没有明确的战斗目标和目的。

      2010/12/27 19:22:36
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       以下是引用genie854 在第58楼的发言:

      To 湘潭红花小帅哥:

      0715还没发现美舰队,也没人认为美舰队会出现,为什么要只派36架(你应该是指二航战34架舰爆)去攻击中途岛?这分散了兵力,也不符合日本人的习惯做法。

      0820得知有“1艘可能为航母”,此时要立刻开始提升攻击机队?换弹还未完成,友永需要降落,护航飞机不足,敌人正在攻击(航母在规避中提升飞机是有危险的),准备起飞需要至少40分钟(考虑到敌机的攻击,这个时间可能要延长到1小时)。付出这么多代价,去攻击1艘“可能”的航母,我不认为这是个好办法。你要评价南云,要按照他......

      7点15分的时候中途岛的美军来袭,而搜索还没有结束,此战的主要目标是美国航母也就是必然要到侦查的尽头才是确定没有美国舰队的情况,不可能只是飞到200海里就回来,而且南云也最怕这种情况。而且一旦第二波发出,根据实战起码10点40分南云将没有兵力来应对新的情况。而当时并不知道美国舰队的位置,而中途岛事实是一艘不沉的现实航母已经对日本人构成了威胁。加上友永要在8点左右回来,当时友永又打败了岸基航空兵,所以用36架飞机对付中途岛应该可以解释得了。

      7点45分的时候南云面对两个敌人,但是由于友永要回来,他必需在8点15或者8点20确定要打击哪一个目标而已。中途岛是现实的威胁,舰队是潜在威胁。如果南云等到8点9分舰队没有航母的话,而8点岸基航空兵又来袭,一般而言8点15分应该是决定空袭中途岛。即使是8点20分查明有一艘航母,在千钧一发也可以打击舰队,如果8点20分查明有一艘航母的话空袭中途岛也是解释得了的。这样要看待机的飞机挂的是什么弹和南云的决心了,而且是8点来袭的岸基飞机,8点15或者8点20没有袭击。比起鱼雷机来袭马上起飞没有什么不同,只是8点15分不是灾难,而10点30就是灾难。都有必需要起飞的理由。

      第二批的舰爆是一开始准备的,但是如果鱼雷机准备好了肯定会一起发出的,因此基本可以肯定2个小时都没有让飞龙准备好是实际情况。

      本文内容于 2010/12/27 19:46:24 被湘潭红花小帅哥编辑

      2010/12/27 18:52:51
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       以下是引用weiyan45 在第62楼的发言:

      《战史丛书》中的时间表我就翻译了前半部分,那贴子里有。

      五航战最早在联合舰队的计划中是参加的,后来变更成一艘参加,再后来就取消了。

      谢谢!我找到了日语原文的资料了。

      2010/12/27 16:33:29
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      《战史丛书》中的时间表我就翻译了前半部分,那贴子里有。

      五航战最早在联合舰队的计划中是参加的,后来变更成一艘参加,再后来就取消了。

      2010/12/27 16:13:03
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       以下是引用weiyan45 在第59楼的发言:

      直掩机部分请看

      www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?BoardID=1&Page=10&TopicID=3375740

      有很多我以前没有看到过的资料,很不错。就是,不少帖子说着说着就吵起来了……

      《战史丛书》有详细的战斗情况报表(戦闘詳報/戦闘行動調書)吗?Shattered Sword有详细的飞行作业记录,翻译自日语的原始材料。Parshall说这些东西会有扫描版的,不过我到现在也没能找到。戦闘行動調書大概是这样子的:

      http://www.jacar.go.jp/topicsfromjacar/img/01_001_03_01_0001.jpg

      2010/12/27 15:36:23
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      南云当然也可以跑去找山本喝茶聊聊调用瑞鹤的事,但他能提出什么理由呢?自己有4艘航母,而敌人只有两艘航母(按日本人的情报),而且还是主动的偷袭,凭什么认为4艘航母还不够呢?

      而且中途岛战役的方案是在1942年5月5日,计划正式批准实施的,而这个时间珊瑚海海战还没打呢。也就是说要5月5日的计划里面包含两鹤那是不可能的,谁都不知道珊瑚海海战什么时候开打,因此谁也没本事算到中途岛海战时两鹤能回来参战。舰队作战非同儿戏,要增加一艘航母需要调用的资源非常多,不是谁临时拍脑瓜给你加一艘就能加的。

      2010/12/27 15:25:18
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      直掩机部分请看

      www.***.com/topicdisplay.asp?BoardID=1&Page=10&TopicID=3375740

      2010/12/27 14:58:48
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      To 湘潭红花小帅哥:

      0715还没发现美舰队,也没人认为美舰队会出现,为什么要只派36架(你应该是指二航战34架舰爆)去攻击中途岛?这分散了兵力,也不符合日本人的习惯做法。

      0820得知有“1艘可能为航母”,此时要立刻开始提升攻击机队?换弹还未完成,友永需要降落,护航飞机不足,敌人正在攻击(航母在规避中提升飞机是有危险的),准备起飞需要至少40分钟(考虑到敌机的攻击,这个时间可能要延长到1小时)。付出这么多代价,去攻击1艘“可能”的航母,我不认为这是个好办法。你要评价南云,要按照他当时的情况,而不是靠事后知道有3艘美航母,而且攻击机队都已经起飞了。

      第二波攻击本来就没有计划使用第一波返航的飞机。1054飞龙起飞的24架飞机,就是本来第二波的那些,不包括舰攻的。

      2010/12/27 13:55:56
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       以下是引用genie854 在第56楼的发言:

      To 湘潭红花小帅哥:

      我觉得你的看法太马后炮了,不能把对南云的指责建立在事后我们了解的情况上。

      当时海战和陆战的决策时间还是有差别的。航母对战,尤其是像日本在中途岛那样劣势下的决策,时间窗是很短的。对于南云来说,时间窗甚至可能是几乎没有的。

      最后,南云0745和0830的决策都是符合日本海军的军事准则的。而且,按《战史丛书》的说法,指挥室里也没有很不同的意见,即使是源田。这说明换一个人来指挥,结果不会有重大变化。

      我认为我基本没有太为难南云,我给的前提是南云不知道田中被发现,不知道美国人在准备甚至美国舰队就在侧翼,我给的前提是南云已经知道的哈尔西的袭扰,对日本的空袭和珊瑚海海战已经斯里兰卡的经验,这些的已经知道的情况。

      在7点15分的时候,如果是对于情况的担忧和友永对于中途岛的攻击,派36架飞机出击,36架待命并不是很过分的。毕竟包括他自己在内都怕美国人突然出现啊。

      南云应该知道友永返回的时候,也面对了危险。无论如何在8点15分发出第二波怎么都是很正常和合理的决定,并不是很过分。、

      南云在8点30分选择收回第一波,就肯定意味着第二波的推迟啊,二航战用了两个小时都没有准备好返回的飞机的出击准备,就意味着在哪怕是敌情不明的情况下他选择暴露在敌人两个小时以上来让攻击力稍强一些,少损失一二十架飞机。他就不考虑怎么来度过这两个小时,而且如果是美国人撤走的话,计划落空怎么办,这些都是基本的判断。

      此外我给出的是7点15分再袭中途岛,8点9分没有美国航母,8点20分美国有1艘航母,中途岛战斗机被打败这些情况应该不为难南云啊。这些是南云应该同步了解的情况啊

      本文内容于 2010/12/27 13:35:26 被湘潭红花小帅哥编辑

      2010/12/27 13:32:35
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      To 湘潭红花小帅哥:

      我觉得你的看法太马后炮了,不能把对南云的指责建立在事后我们了解的情况上。

      当时海战和陆战的决策时间还是有差别的。航母对战,尤其是像日本在中途岛那样劣势下的决策,时间窗是很短的。对于南云来说,时间窗甚至可能是几乎没有的。

      最后,南云0745和0830的决策都是符合日本海军的军事准则的。而且,按《战史丛书》的说法,指挥室里也没有很不同的意见,即使是源田。这说明换一个人来指挥,结果不会有重大变化。

      2010/12/27 13:13:19
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       以下是引用genie854 在第51楼的发言:

      To 湘潭红花小帅哥:

      那9架小斗犬不是突防,是没被发现。实际上,美国在中途岛2次击中日本航母,都有很大的奇袭成分(没有被及时发现)。

      俯冲轰炸和鱼雷攻击是不同的技术,不可能突然在战场上改变。

      把赤城和企业相比,必须考虑日本和美国在航母设计、损害控制方面的巨大差别。以加贺和苍龙的中弹情况看,即使机库内没有攻击队,依然很难挽回了。航空燃油系统的破损和燃烧,对航母是致命的,日本人当时并不了解这点。

      对南云的评价,我觉得要这么看,换一个人能不能干得更好。Parshall的意见是......

      没有发现和突破拦截都是重要的威胁,都是会对航母造成难以挽回的损失,也就是说南云日本的舰队防空是有问题的,指望战斗机舰队防空不是最好的选项的,而且7点的鱼雷攻击是发射了4枚鱼雷的。

      如果选择说发出第二波后的受到重创的结果是一样的我们可以再深入的开放的进行沟通。

      山口的第一波16架俯冲和4架零式,在美国的阻击下仍然击中两弹,而如果是72架飞机的话我想约克城号会当场车翻,而且可能搭上企业或者大黄蜂。我不知道强一点是什么概念,4艘沉没和3艘重创结果是差不多的我很难相信。

      还有我发现很多人好像觉得时机的把握没有什么,如果不管中途岛的典型案例,看看德国人在5月23日暂停进攻的结果吧。古德里安在马斯河突破,如果不是古德里安坚决的突击那么机会又要溜走。曼施坦因在6月26日也达到了古德里安的突袭效果,但是除了奖章外,他的等待被苏联人死死的压在突破口。奥地利人1800年的马伦哥之战,只是在打败了拿破仑停下吃饭时间就被德赛将军的驰援反败为胜,维也纳在1天内接到胜利和失败的两份战报。英国人在日德兰等待黑夜过去而德国人也和黑夜一起离开了。所以我很难理解南云在情况不明的犹豫,情况危急的徘徊。他的责任让他必须独当一面但是他的激情、他的心情都太老了,他根本就不是一个可以面对挑战的人。

      本文内容于 2010/12/27 13:05:58 被湘潭红花小帅哥编辑

      2010/12/27 12:56:36
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      对太平洋战争不是很了解,只能说些题外话,以前别人推荐我去那里但是战争艺术那个论坛链接的确很难打开。

      2010/12/27 12:36:08
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       以下是引用weiyan45 在第49楼的发言:

      或者上班族的二战论坛

      www.***.com/topicdisplay.asp?TopicID=3369369

      那么我看到的就是完整的了。下面就是我的一点看法(和34楼差不多)。

      1 一航舰司令部居然一直不知道利根4号报告方位出现的严重偏差……这个错误有点业余了,那个报告的位置比原计划的航线相差有100海里了。

      2 源田“考虑暂时脱离敌人,完成全部攻击准备”的想法不错,但实际却是驶向敌人了。

      3 关于直掩机的情况好像有些不清楚,其实这些在“战斗行动调书”中很明确,不知道《战史丛书》参照了多少。

      4 0745至0750直掩机不多,派出15架或者更多来护航是可行的。但是到0830确实护航可能不够了,当时空中有33到36架直掩机,而机动部队当时一共才54架(战前93架-友永护航36架-之前击落/迫降3架),还是包括了一些不能参战的第六航空队的零式的。

      5 关于南云在前往中途岛途中收到了哪些情报(就是渊田声称大和没有转发电报的那时候),《战史丛书》是怎么说的?

      最后,我想问一下,这部分资料的来源有哪些。

      本文内容于 2010/12/27 12:50:46 被genie854编辑

      2010/12/27 12:34:41
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       以下是引用sugarcane 在第37楼的发言:

       以下是引用genie854 在第34楼的发言:

       以下是引用weiyan45 在第32楼的发言:

      南云当时的考虑请看我找二战论坛上的拙译--《战史丛书-中途岛海战》摘译

      战争艺术的论坛没有注册好像上不去。我看的是这个链接的,不知道是否完整:http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?BoardID=-4&Page=1&UserName=Yhoocat&TopicID=3369369。

      非常好的资料,以下几点值得注意:

      1 一航舰司令部居然一直不知道利根4号报告方位出现的严重偏差……这个错误有点业余了,那个报告的位置比原计划的航线相差有100海里了。

      2 源田“考虑暂时脱离敌人,完成全部攻击准备”的想法不错,但实际却是驶向敌人了。

      3 关于直掩机的情况好像有些不清楚,其实这些在“战斗行动调书”中很明确,不知道《战史丛书》参照了多少。

      最后,我想问一下,这部分资料的来源有哪些。

      用这个连接试试看:

      www.chinesewwii.net/vbb38/showthread.php?p=197495

      不行啊……我打不开那个链接。

      2010/12/27 12:30:30
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      To 湘潭红花小帅哥:

      那9架小斗犬不是突防,是没被发现。实际上,美国在中途岛2次击中日本航母,都有很大的奇袭成分(没有被及时发现)。

      俯冲轰炸和鱼雷攻击是不同的技术,不可能突然在战场上改变。

      把赤城和企业相比,必须考虑日本和美国在航母设计、损害控制方面的巨大差别。以加贺和苍龙的中弹情况看,即使机库内没有攻击队,依然很难挽回了。航空燃油系统的破损和燃烧,对航母是致命的,日本人当时并不了解这点。

      对南云的评价,我觉得要这么看,换一个人能不能干得更好。Parshall的意见是,很难,也许能好一点;我觉得小泽也许能比南云强一点。但是中途岛计划中的种种问题,加上美国在情报上的巨大优势,这些都决定了日本能得到一场大致平局,就很不错了。

      2010/12/27 12:29:57
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       以下是引用thomasronsu 在第48楼的发言:

      要求瑞鹤号参与中途岛海战的前提是让瑞鹤号补充完舰载机,完成飞行队的磨合以具备战斗力,但是这样做会直接导致作战计划推迟,近藤信竹很明确的提出过推迟计划,但是被反驳回来,没人在这个时候会继续去说推迟计划的问题的。

      水平攻击的效果差到什么程度,参照美国航母舰载机的选择过程就明白了。在20世纪20年代飞机技术还不够成熟的时期,一架载弹量达到800公斤的鱼雷机机体比40年代的大一倍,飞行速度又慢,当时有个说法是,它们是航母一切问题的罪魁。但问题在于,不装备它们就没什么飞机好装备了,水平轰炸的命中率比俯冲......

      其实参战的4艘航母并不是最大的编制数4艘航母都可以补充飞机,不过还是开赴战场了。瑞鹤需要时间来恢复,但是瑞鹤还有50多架飞机,不太大的补充还是有一定的作战能力的休息了1个星期如果需要的话可以投入战斗。

      山口8点半的建议重点是出击,当时应该是鱼雷和炸弹都有,如果出击的话重创美国人是肯定的,如果水平轰炸机没有用为什么还要装备呢。此外出击的话是可以选择中途岛和美国舰队。也就是即使袭击中途岛也比南云的决定要好得多啊,南云是在每个选择项目里每一次都挑了最差的来干,还能说什么呢。

      圣克鲁斯海战后,山本知道3艘重创的航母在一段时间里不能参战已经葬送了联合舰队的希望,日本是不可能赢得和美国的造舰比赛的,不说飞行员的影响山本已经在更深的层面知道日本已经输了。

      2010/12/27 12:26:21
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      或者上班族的二战论坛

      www.***.com/topicdisplay.asp?TopicID=3369369

      2010/12/27 12:24:49
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      要求瑞鹤号参与中途岛海战的前提是让瑞鹤号补充完舰载机,完成飞行队的磨合以具备战斗力,但是这样做会直接导致作战计划推迟,近藤信竹很明确的提出过推迟计划,但是被反驳回来,没人在这个时候会继续去说推迟计划的问题的。

      水平攻击的效果差到什么程度,参照美国航母舰载机的选择过程就明白了。在20世纪20年代飞机技术还不够成熟的时期,一架载弹量达到800公斤的鱼雷机机体比40年代的大一倍,飞行速度又慢,当时有个说法是,它们是航母一切问题的罪魁。但问题在于,不装备它们就没什么飞机好装备了,水平轰炸的命中率比俯冲轰炸低了整整一个数量级,于是航母指挥官们宁肯选择“一切问题”也不愿依靠机身比较小巧的水平轰炸机。俯冲轰炸机出现后,专门的舰载水平轰炸机直接就消失了。

      航母与其他舰艇不同,其他舰艇中了弹也许还能保持一定的战斗力,而航母飞行甲板要是被破坏了,那就基本丧失了战斗力,不管它是否还漂浮着。所以美国航母曾经要求具备从首尾都能起飞的能力,用意就是一艘航母要是飞行甲板被破坏了一半,那也还能保持一定战斗力。以中途岛海战中日方各航母的中弹情况看,它们都已经丧失了战斗力,即便没有殉爆这回事也一样。再者殉爆主要是因为刚准备起飞攻击波造成的。

      优秀的海航飞行员是太平洋战争初期日本航母编队战斗力整体凌驾于美国航母编队之上的关键因素,日本海航一直以来强调的是精兵策略,现有的飞行员都是用数年时间精心训练出来的,而后备飞行员训练一向不怎么样。不要以“被全歼”来评估损失他们的风险,他们损失一大半日本海军航空兵就伤筋动骨了,让日本海军无法承受。更何况这些飞行员中很多都是航空指挥官和参谋们的同学亲友,如此冒险并不能得到他们的认可。战争毕竟不是打电脑游戏。圣克鲁斯海战中美国海军尽管损失比日本海军大,但是他们却满可以自豪的说他们赢了,因为日本海航仅剩的精锐飞行员也已经伤亡惨重。是否接收第一攻击波也是如此,第一攻击波有三分之一的飞机受伤,不解救他们根本不可能。

      有兴趣的话可以看一下中途岛海战中各航空编队的飞行轨迹,前面说了,航母对决不是直对直的拿炮对轰,舰载机编队有点像现代的反舰导弹,他们起飞时得到的是敌人的大致方位,然后他们就要向那里前进,中途需要不断修正航向,如果没有得到修正那就要在到达预定方位后展开搜索,这对于全靠目视的舰载机飞行员而言难度很大。并且越是攻击距离长这种误差就越大,越是需要飞行员在敌人脱离监视后展开大范围的搜索。在中途岛海战中美军舰载机发现南云编队有巧合的因素在里面,如果他们没有向北搜索而是向西,那就会错过攻击机会。整队从容发动攻击对当时已经处于劣势的南云编队来说并没有错,他们的在接收第一波次后的机动也无可挑剔,他们是脱离陆基航空兵的监视,进入对美航母反击的有利阵位,同时避开了敌人的远程奔袭,怨只怨美国飞行员太英勇了一点。与这个选择相比,山口多闻的建议才是显得非常冒险,无论之后战果如何,飞行员的惨重损失都无可避免。

      2010/12/27 12:05:52
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       以下是引用保罗章鱼 在第45楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第43楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第30楼的发言:

      ......

      主力部队不负责转情报,这恰恰是山本五十六和联合舰队的参谋们一个极恶劣的表现。南云忠一乐于听取手下参谋们的意见,在航海技术上他是很优秀的,但航空作战却多半是草鹿和源田两人的指挥,这一点谁都知道。但如此关键的军官的关键建议却被完全无视,人家早就提出重要情报应由主力部队转一份,不能全依赖军令部,这责任就实实在在是由计划制定者背了。

      这里我想主要说的是南云,不等于山本和军令部就没有责任。我想说的是即使依靠南云当时的情况、情报,南云也可以有更好的发挥。

      你可以假设一下——换小泽或者山口到南云位置上,是否就有更好表现呢?

      山口的话中途岛已经讨论过了,瓜岛的话又太大太复杂了,因为瓜岛的跨度实在是太长了。

      2010/12/27 12:00:23
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       以下是引用保罗章鱼 在第42楼的发言:

      南云是一航舰司令,对应德国陆军的话你可以将他看作是德国的集团军群司令,而对于战略目标的选定其实是军令部(对应德国陆军来说可以看做是陆军总司令部)的责任,如果说山本对于打哪指手画脚已经有越权的嫌疑的话,南云一个舰队司令也跳出来JJYY,而且意见还和自己的顶头上司对着干,那就是太不懂事了。

      瑞鹤在5航战,刚打完珊瑚海飞机编制不齐。而且作为一航舰司令,他是没权要5航战的,这是联合舰队司令部的权限。这情况就等于说中央集团军群的包克向哈德尔要北方集团军群编内的第四坦克集群一样。

      至于江草去开鱼......

      南云是可以建议的,而且瑞鹤也是计划要参战的,要加强自己的部队实力很多军人都有自己的办法,肯尼会到麦克阿瑟那里看有没有咖啡,古德里安要拔掉布列斯特的话向克鲁格要兵等等。南云就是死不出气。

      赤诚如果没有发生殉爆的话,我想收回飞机还是可能的,赤诚应该是有三个升降机的。及时收不了的话,也可以在其它航母降落。也就是说如果在第二波72架发出的最坏的结果就是4艘航母退出战场而已。比起几千人的死亡,几百架飞机和四艘航母的损失结果是有天壤之别的,而且美国人的损失会更大。

      2010/12/27 11:58:41
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       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第43楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第30楼的发言:

      ......

      主力部队不负责转情报,这恰恰是山本五十六和联合舰队的参谋们一个极恶劣的表现。南云忠一乐于听取手下参谋们的意见,在航海技术上他是很优秀的,但航空作战却多半是草鹿和源田两人的指挥,这一点谁都知道。但如此关键的军官的关键建议却被完全无视,人家早就提出重要情报应由主力部队转一份,不能全依赖军令部,这责任就实实在在是由计划制定者背了。

      这里我想主要说的是南云,不等于山本和军令部就没有责任。我想说的是即使依靠南云当时的情况、情报,南云也可以有更好的发挥。

      你可以假设一下——换小泽或者山口到南云位置上,是否就有更好表现呢?

      2010/12/27 11:43:24
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       以下是引用genie854 在第33楼的发言:

      我对南云的看法是,他是个偏向保守的执行计划的指挥官,不能期望他有什么临场发挥。当然有了足够的搜索和情报,南云后来确实也曾干得不错。然而,他没有足够的能力来改变中途岛这么不利的局面,他的参谋们也没有。

      中途岛的失败,如果要追究个人的责任,我觉得主要不在南云,至少他的责任比过去大部分评论所说的要少。我觉得他的问题有以下几个:

      1 舰队出发后,他确实得到了一些情报,说明美航母动向可疑,但是未采取足够的措施。

      2 0715换弹不是特别谨慎,考虑到当时搜索机未完全达到搜索距离极限(有些飞机起......

      偏向保守的执行计划的指挥官也就是平庸的另外一种说法。其实我觉得最致命的是7点45分到8点15之间的煎熬,错过这个节点后靠南云是扭转不了局面了,8点30分否决山口的建议其实是最后重要的败笔,但是我想公论是南云已经不可能有果敢的行动,对于平庸的人不可能有什么指望的,没有对他在8点30的决定进行指责就是一个烂人不会有力挽狂澜之作的。

      2010/12/27 11:43:01
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       以下是引用thomasronsu 在第30楼的发言:

       以下是引用genie854 在第26楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第23楼的发言:

      ......

      军令部早就向联合舰队司令部发报,报告美军航母动向可疑,极有可能已经提前向中途岛海域出发了,并且日军的运输船队也提前被中途岛的陆基航空兵侦察机发现,但是这些情报都以需要保持无线电静默为由没有向机动部队传达。甚至联合舰队司令部单纯的认为南云编队也收到了情报,而实际上无线电接收功能的问题,南云编队并没有收到这些情报。更恶劣的是,在图上演习阶段草鹿龙之介就很严肃的提出了这个接收问题,并向山本本人建议必要时打破无线电静默,也要确保关键情报为机动部队所知,但显然这全然被当了耳边风。

      关于这些无线电情报的问题,可以看一下我写的文章。当然,这里资料并不完整。

      一些可以确定的事实是:南云至少收到了部分关于美航母动向可疑的情报,南云知道田中部队受攻击,南云知道威克岛起飞的飞机在很远的距离和美机相遇过。另外,山本的主力部队并不负责转发电报,这是东京的第一通信队的责任。

      日本航母的无线电设备和当时的美国航母类似,但美国航母没有听说过类似的情况。实际上在攻击更远的珍珠港时,没有看到有此担心。航母的问题是天线的尺寸不能做得很大,但是无线电接收人员和设备却是充足的,在日本航母上他们一般在甲板下。另外,机动部队里有2艘战列舰,她们有完全足够大(如果渊田声称航母天线太小成立的话)的天线。

      我对这个问题的看法是,这是渊田推卸责任的又一个例子,至少很大程度上是这样的。

      主力部队不负责转情报,这恰恰是山本五十六和联合舰队的参谋们一个极恶劣的表现。南云忠一乐于听取手下参谋们的意见,在航海技术上他是很优秀的,但航空作战却多半是草鹿和源田两人的指挥,这一点谁都知道。但如此关键的军官的关键建议却被完全无视,人家早就提出重要情报应由主力部队转一份,不能全依赖军令部,这责任就实实在在是由计划制定者背了。

      这里我想主要说的是南云,不等于山本和军令部就没有责任。我想说的是即使依靠南云当时的情况、情报,南云也可以有更好的发挥。

      2010/12/27 11:35:15
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      南云是一航舰司令,对应德国陆军的话你可以将他看作是德国的集团军群司令,而对于战略目标的选定其实是军令部(对应德国陆军来说可以看做是陆军总司令部)的责任,如果说山本对于打哪指手画脚已经有越权的嫌疑的话,南云一个舰队司令也跳出来JJYY,而且意见还和自己的顶头上司对着干,那就是太不懂事了。

      瑞鹤在5航战,刚打完珊瑚海飞机编制不齐。而且作为一航舰司令,他是没权要5航战的,这是联合舰队司令部的权限。这情况就等于说中央集团军群的包克向哈德尔要北方集团军群编内的第四坦克集群一样。

      至于江草去开鱼雷机,你让一个干惯了两人俯冲轰炸的机组去开三人鱼雷机,那是开玩笑。而且三人鱼雷机组驾驶员只管驾驶,瞄准和投弹投雷是投弹手负责,而俯冲轰炸机是驾驶员负责投雷。也就是说如果江草去开鱼雷机,那投弹准确度就跟他一点关系都没了。

      至于赤城,吃的是两枚1000磅炸弹,一枚一枚命中中央电梯炸到机库里,另一枚击中飞行甲板后部炸坏舵机,这个样子想起降飞机是绝不可能了,而且即使不沉,舵机坏了那也是回不了家了。

      本文内容于 2010/12/27 11:45:53 被保罗章鱼编辑

      2010/12/27 11:34:13
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       以下是引用genie854 在第28楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第16楼的发言:

      ......

      即使所有的人认为美国舰队没有那么快来,但是所有人都在防止和发现他来,军令部和联合舰队都做了很多的安排,就是南云也搞了个不怎么样的侦查啊。

      我相信你能找到5点20南云被发现的情况,因为我相信资料这一块你目前是最全的,这还是没有疑问的。

      在斯里兰卡的行动加贺号应该回日本进行修理去了。而即使是这样,9架小斗犬都可以突破战斗机的防卫到日本的航母投弹,航母的脆弱南云不可能没有认识啊。而在珊瑚海,轻航母被直接干掉,祥鹤被重创。南云是什么人,他不是平民,不是水兵或者普通军官,他是机动部队兼一航战的司令啊。如果这样都没有认识那随便找个人干好了,如果南云都不会航母作战的话,美国人的大黄蜂还没有作战经验,斯普鲁恩斯怎么办,即使是哈尔西也只是干过打人的事还没有挨揍啊。

      传统是用来打破的,在珊瑚海原忠一就火力全开了,到中途岛就可以捆在南云吗,41年有几个人认为航母可以干掉美国的太平洋舰队,日本人还用飞机干掉了英国的两战舰。回到中途岛,我确实是看到第二波飞龙和苍龙各起飞30架飞机,你的资料全也可以找找看看吗,我们也只是力求找到当时最接近真实的情况

      那个不怎么样的搜索计划,按Parshall的说法是源田搞的(另有说法是航空乙参谋吉冈忠一搞的)。

      我看到的资料里没有提到机动部队发现了0520的美国侦察机。

      南云和山口等人也许意识到了防御的问题,但是联合舰队没有任何措施。

      要在实战中打破传统,这个要求太高。不按照军事准则行事,即使在美国海军也是不受欢迎的,更何况日本海军。

      航空作战完全是新的课题,及时是日本就已经把他打破了,你可以看你写的珊瑚海海战原忠一就全力一击过,而在中途岛南云还是懂的集中兵力这个几千年来的最朴实的道理,二航战没有进行换弹游戏,在等待一航战的日子一航战,会让二航战干点事情的,不过还是有南云的正统,飞龙是只有9架鱼雷机出击,加上友永的共10架,而苍龙的情况要好很多也是派9架鱼雷机。所以还是很堂堂正正的。还有一点,10点40是山口指挥,如果9架鱼雷机准备好了你认为山口会将本来就不多的飞机分两批发出吗。

      2010/12/27 11:32:29
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       以下是引用thomasronsu 在第27楼的发言:

      有一个问题其实相当耐人寻味。中途岛战役后,南云忠一仍然是日本海军最重要的航母编队指挥官,而山本五十六和黑岛龟人都非常内疚,原因无它,失败完全是他们的责任造成的。而之后的圣克鲁斯海战也证明,即便是类似中途岛的环境再度出现,只要南云的指挥部得到了充分的情报,他们也至少能打出惨胜的结果。从整个二战历程来看南云等人,作为经验丰富的航母战指挥官,要是他们早知道有明确的美军航母威胁,是否还会靠近中途岛都不一定。

      在美军舰载机起飞时,南云编队的处境已经非常不妙了,战役胜负大局其实无关南云等人的临战指挥。相反......

      山本如果在中途岛后就马上解除南云的职位就明显是找替罪羊,也不是山本的风格,而且山口已经死了,山本在中途岛还没有结束就已经表示失败的责任他自己承担。

      南云在后面的表现也不是很好,也终于被山本免职,南云已经葬送了第一机动部队了,找到机会还不拼命就连一个平民都不如了。他毕竟还南征北战过,但是我还是不会恭维他,我对他的最好的评价就只是平凡又普通不过的失去激情没有主动的一个军官。

      本文内容于 2010/12/27 20:29:31 被湘潭红花小帅哥编辑

      2010/12/27 11:22:36
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       以下是引用thomasronsu 在第24楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第7楼的发言:

      南云有最多的经验和战功,是核心的机动部队的指挥官,应该说在联合舰队的地位只是比山本低,南云的意见如果力争的话并不见得就没有结果,而瑞鹤号计划就应该参加中途岛作战,所以南云如果坚持的话就是永野修身也要听.

      退一步来说让第二波攻击没有战斗机的掩护,起码可以打击中途岛啊,友永是打败了岸基航空兵的战斗机的,空中的压力并不大,而且8点的都是岸基航空兵的袭击,美军的返航也让日本可以更好的取得战果。另外我不信从4个航空飞行队中抽不出一个分队来。就算再退一步来说,没有战斗机的掩护72架飞机会很......

      这你就不了解旧日本海军了。旧日本海军通常不会搞到两个主官争执的局面,一般是由各自下属的参谋相互开炮。中途岛战役的作战计划是以联合舰队的名义制定的,即便南云忠一和近藤信竹意见再大,也不能公然反对这个计划,在司令官已经下定决心的情况下也不能公开争执,否则跟山本五十六就是政治上你死我活的局面,更何况战役大略方针军令部也同意了,他们最多也只能在实施上提意见。并且,如果参照同期美、日海战的战例看,南云编队的上下官兵确实有理由相信自身一定会赢得海战胜利,只要作战不出现太诡异的变化。战役的胜负并不在于是否多一艘舰队航母参战。

      航母之间的战斗并不像战列舰之间的炮战,你一个齐射过去,战果如何一眼得见,要是哪边反应快先击中敌舰就有可能避免损失。航母的攻击武器是舰载机,从发起攻击到真正对敌人造成伤害要间隔很长时间,中途岛海战时无论南云编队换不换弹、侦察是否得力都根本不可能阻止美军编队发动的攻击,因为此时双方编队的距离已经到了美军舰载机的作战半径,光是飞单程都得飞两个多小时,除非南云第一攻击波就很明确的对着美军航母编队去,否则什么都是白说。也就是说,无论南云忠一之后的指挥是否有某些人声称的那样意义重大,南云编队都已经处于航母对决中极为不利的状况,因为所有人在侦察机报告发现美国航母后都会意识到,美国人的舰载机应该已经在天上了。他们大势上已经输了,是否提前放出攻击波对于大局已经没有了意义,最多最多也只能多拉一条美国航母垫背。有意思的是,美国人在发动攻击时并没有意识到南云编队已经准备了一个对舰攻击波,他们原本预计自家的舰载机会在南云编队对陆攻击波即将降落时突然发动攻击,而不是后来机缘巧合的在起飞前攻击。

      在二战时的航母舰载机中,鱼雷轰炸机实际就是水平轰炸机,它确实可以扔炸弹,后期的美军航母甚至不再搭载俯冲轰炸机,而是用鱼雷轰炸机兼顾对地和对舰。但是,鱼雷轰炸机(比如97舰攻)如果用炸弹攻舰,那是与99舰爆一类俯冲轰炸机完全不同的方式,它们只能采取水平轰炸的方式,这样命中率很低不说,而且必须要它们组成多机编队,从中低空匀速直线从目标上空飞过,靠密集投弹来撞彩。直白点讲跟防空炮兵训练时打的飞行靶没什么区别,在战斗机飞行员眼里更是绝佳的目标。挂炸弹攻舰还加上没战斗机掩护,与俯冲轰炸机没分开空域,这确实跟让飞行员去送死差不太多。

      南云编队一定要坚持攻击中途岛的机场,是要为之后的登陆战做准备的,而不是为了防御陆基轰炸机的攻击。中途岛的轰炸机起飞与其说是攻击,不如说是避难,他们起飞总比被击毁在地面上强。一旦美军航母露头,中途岛上的陆基飞机就不再重要了。

      日本海航飞行员走的是精英路线,而国内训练的飞行员素质不高,这在当时的日本海军内部是有共识的。之所以44年日本海航飞行员差那么多,直接原因就是42年时的飞行员差不多死光了。

      如果对于南云提出中途岛的建议是过高的要求的话,那么我收回这方面的质疑,但是我提出这一点也只是想说明他更加的是在乎别人怎么看他,而不愿意承担责任,没有主动性,其实如果要来瑞鹤的话情况就要好很多。

      我想江草可以进行很棒的俯冲攻击、鱼雷攻击而他的水平攻击就会差到哪里去,及时是效果要差一些。在斯里兰卡9架小斗犬突防成功投下6弹,在日本的优势战斗机的围歼下也没有被全歼逃出4架,而在中途岛每个小的编队在日本人的绝对优势的打击下也没有被全歼啊,如果72架飞机哪怕是9架战斗机护航,甚至是没有护航就一定是找死吗,发现南云的侦察机开始在他周围转了1个小时啊。

      也许美国人的攻击没有办法阻挡,但是结局可能就完全不同,赤诚是中了两弹,但是如果不是连环爆炸的话,赤诚是还会有战斗力的,在瓜岛企业号在受到连续打击后还是回收了飞机退出战场。加贺和苍龙也可能重创而已,也就是说如果有第三波的话,有可能就不是飞龙孤军作战了。而相反的72架飞机可以在多大的程度打击美军是未知数,美军是不是退出战场也不知道。而日本的航母、飞机、飞行员都没有太不可接受的损失,因此发出第二波是和不发出有本质的区别。

      2010/12/27 11:14:24
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      说起来,求战艺账号……

      2010/12/27 10:19:15
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       以下是引用genie854 在第34楼的发言:

       以下是引用weiyan45 在第32楼的发言:

      南云当时的考虑请看我找二战论坛上的拙译--《战史丛书-中途岛海战》摘译

      战争艺术的论坛没有注册好像上不去。我看的是这个链接的,不知道是否完整:http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?BoardID=-4&Page=1&UserName=Yhoocat&TopicID=3369369。

      非常好的资料,以下几点值得注意:

      1 一航舰司令部居然一直不知道利根4号报告方位出现的严重偏差……这个错误有点业余了,那个报告的位置比原计划的航线相差有100海里了。

      2 源田“考虑暂时脱离敌人,完成全部攻击准备”的想法不错,但实际却是驶向敌人了。

      3 关于直掩机的情况好像有些不清楚,其实这些在“战斗行动调书”中很明确,不知道《战史丛书》参照了多少。

      最后,我想问一下,这部分资料的来源有哪些。

      用这个连接试试看:

      www.chinesewwii.net/vbb38/showthread.php?p=197495

      2010/12/27 10:12:02
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       以下是引用weiyan45 在第32楼的发言:

      南云当时的考虑请看我找二战论坛上的拙译--《战史丛书-中途岛海战》摘译

      原来如此,在看见weiyan这个名字的时候就应该想到了……

      请多多指教。

      本文内容于 2010/12/27 10:10:09 被sugarcane编辑

      2010/12/27 10:09:39
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      个人觉得,考虑到航母作战中进攻能力与防守能力之间的严重不平衡,先掌握了对方动向的美军拥有绝对的优势。

      这意味着在情报上输了先手的日本航母无论如何,都无法避免早于美航母接受第一波攻击。那就是说,无论是哪个将领担任第一航舰的司令,都至少得被车翻3艘CV。

      至于剩下的飞龙被不被车翻,那应该只取决于山口多闻,因为无论是谁当一航舰的司令,旗舰沉了都会处于指挥不能状态。

      在这个大前提下,换谁当一航舰的司令其实区别不大。

      至于能避免失败的措施,基本上和司令官的职能无关——

      以中途岛为作战目标是军令部的责任,山本插了一杠子绑架了军令部和他一起干,那也没一航舰司令什么事。

      情报泄露是技术问题,不是一航舰司令能改变的。

      巡逻计划是源田这帮参谋搞出来的,但该计划也是延续了传统的巡逻战术,不是一航舰司令能拍脑瓜去改变的。

      利根和筑摩侦察机出问题是意外事件,换谁当司令也改变不了。

      殉爆问题也属于技术问题,日本海军在没交学费之前是无法意识到的。

      2010/12/27 9:58:00
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       以下是引用weiyan45 在第32楼的发言:

      南云当时的考虑请看我找二战论坛上的拙译--《战史丛书-中途岛海战》摘译

      战争艺术的论坛没有注册好像上不去。我看的是这个链接的,不知道是否完整:http://www.***.com/topicdisplay.asp?BoardID=-4&Page=1&UserName=Yhoocat&TopicID=3369369。

      非常好的资料,以下几点值得注意:

      1 一航舰司令部居然一直不知道利根4号报告方位出现的严重偏差……这个错误有点业余了,那个报告的位置比原计划的航线相差有100海里了。

      2 源田“考虑暂时脱离敌人,完成全部攻击准备”的想法不错,但实际却是驶向敌人了。

      3 关于直掩机的情况好像有些不清楚,其实这些在“战斗行动调书”中很明确,不知道《战史丛书》参照了多少。

      最后,我想问一下,这部分资料的来源有哪些。

      2010/12/27 8:50:09
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      我对南云的看法是,他是个偏向保守的执行计划的指挥官,不能期望他有什么临场发挥。当然有了足够的搜索和情报,南云后来确实也曾干得不错。然而,他没有足够的能力来改变中途岛这么不利的局面,他的参谋们也没有。

      中途岛的失败,如果要追究个人的责任,我觉得主要不在南云,至少他的责任比过去大部分评论所说的要少。我觉得他的问题有以下几个:

      1 舰队出发后,他确实得到了一些情报,说明美航母动向可疑,但是未采取足够的措施。

      2 0715换弹不是特别谨慎,考虑到当时搜索机未完全达到搜索距离极限(有些飞机起飞晚了)。

      3 发现美舰队后没有及时调整航向,把机动部队同时放在中途岛和美航母的攻击范围内。0917之前,机动部队除了必要的航空作业外,基本保持约140度航向,接近中途岛,也没有远离美舰队。0917之后改为70度,接近美舰队。这些做法没有能利用日本飞机航程上的优势,反而增加了自己被美攻击机发现的机会。

      4 1030后,尤其是得知美航母3有艘后,继续接近美舰队,不必要的增加飞龙号的危险。

      2010/12/27 8:00:07
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      南云当时的考虑请看我找二战论坛上的拙译--《战史丛书-中途岛海战》摘译

      2010/12/27 7:48:24
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       以下是引用thomasronsu 在第30楼的发言:

       以下是引用genie854 在第26楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第23楼的发言:

      ......

      军令部早就向联合舰队司令部发报,报告美军航母动向可疑,极有可能已经提前向中途岛海域出发了,并且日军的运输船队也提前被中途岛的陆基航空兵侦察机发现,但是这些情报都以需要保持无线电静默为由没有向机动部队传达。甚至联合舰队司令部单纯的认为南云编队也收到了情报,而实际上无线电接收功能的问题,南云编队并没有收到这些情报。更恶劣的是,在图上演习阶段草鹿龙之介就很严肃的提出了这个接收问题,并向山本本人建议必要时打破无线电静默,也要确保关键情报为机动部队所知,但显然这全然被当了耳边风。

      关于这些无线电情报的问题,可以看一下我写的文章。当然,这里资料并不完整。

      一些可以确定的事实是:南云至少收到了部分关于美航母动向可疑的情报,南云知道田中部队受攻击,南云知道威克岛起飞的飞机在很远的距离和美机相遇过。另外,山本的主力部队并不负责转发电报,这是东京的第一通信队的责任。

      日本航母的无线电设备和当时的美国航母类似,但美国航母没有听说过类似的情况。实际上在攻击更远的珍珠港时,没有看到有此担心。航母的问题是天线的尺寸不能做得很大,但是无线电接收人员和设备却是充足的,在日本航母上他们一般在甲板下。另外,机动部队里有2艘战列舰,她们有完全足够大(如果渊田声称航母天线太小成立的话)的天线。

      我对这个问题的看法是,这是渊田推卸责任的又一个例子,至少很大程度上是这样的。

      主力部队不负责转情报,这恰恰是山本五十六和联合舰队的参谋们一个极恶劣的表现。南云忠一乐于听取手下参谋们的意见,在航海技术上他是很优秀的,但航空作战却多半是草鹿和源田两人的指挥,这一点谁都知道。但如此关键的军官的关键建议却被完全无视,人家早就提出重要情报应由主力部队转一份,不能全依赖军令部,这责任就实实在在是由计划制定者背了。

      实际上,除了渊田和草鹿,我还不知道有谁说过赤城号无线电接收有问题。袭击珍珠港时,也没有看到他们有什么担心。由于渊田和草鹿在其他地方推卸责任的表现,我不认为他们的这个说法很可信。

      我很想知道《战史丛书》对于这个问题是怎么说的。

      2010/12/27 2:41:47
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       以下是引用genie854 在第26楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第23楼的发言:

      ......

      军令部早就向联合舰队司令部发报,报告美军航母动向可疑,极有可能已经提前向中途岛海域出发了,并且日军的运输船队也提前被中途岛的陆基航空兵侦察机发现,但是这些情报都以需要保持无线电静默为由没有向机动部队传达。甚至联合舰队司令部单纯的认为南云编队也收到了情报,而实际上无线电接收功能的问题,南云编队并没有收到这些情报。更恶劣的是,在图上演习阶段草鹿龙之介就很严肃的提出了这个接收问题,并向山本本人建议必要时打破无线电静默,也要确保关键情报为机动部队所知,但显然这全然被当了耳边风。

      关于这些无线电情报的问题,可以看一下我写的文章。当然,这里资料并不完整。

      一些可以确定的事实是:南云至少收到了部分关于美航母动向可疑的情报,南云知道田中部队受攻击,南云知道威克岛起飞的飞机在很远的距离和美机相遇过。另外,山本的主力部队并不负责转发电报,这是东京的第一通信队的责任。

      日本航母的无线电设备和当时的美国航母类似,但美国航母没有听说过类似的情况。实际上在攻击更远的珍珠港时,没有看到有此担心。航母的问题是天线的尺寸不能做得很大,但是无线电接收人员和设备却是充足的,在日本航母上他们一般在甲板下。另外,机动部队里有2艘战列舰,她们有完全足够大(如果渊田声称航母天线太小成立的话)的天线。

      我对这个问题的看法是,这是渊田推卸责任的又一个例子,至少很大程度上是这样的。

      主力部队不负责转情报,这恰恰是山本五十六和联合舰队的参谋们一个极恶劣的表现。南云忠一乐于听取手下参谋们的意见,在航海技术上他是很优秀的,但航空作战却多半是草鹿和源田两人的指挥,这一点谁都知道。但如此关键的军官的关键建议却被完全无视,人家早就提出重要情报应由主力部队转一份,不能全依赖军令部,这责任就实实在在是由计划制定者背了。

      2010/12/27 2:35:25
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       以下是引用thomasronsu 在第24楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第7楼的发言:

      南云有最多的经验和战功,是核心的机动部队的指挥官,应该说在联合舰队的地位只是比山本低,南云的意见如果力争的话并不见得就没有结果,而瑞鹤号计划就应该参加中途岛作战,所以南云如果坚持的话就是永野修身也要听.

      退一步来说让第二波攻击没有战斗机的掩护,起码可以打击中途岛啊,友永是打败了岸基航空兵的战斗机的,空中的压力并不大,而且8点的都是岸基航空兵的袭击,美军的返航也让日本可以更好的取得战果。另外我不信从4个航空飞行队中抽不出一个分队来。就算再退一步来说,没有战斗机的掩护72架飞机会很......

      这你就不了解旧日本海军了。旧日本海军通常不会搞到两个主官争执的局面,一般是由各自下属的参谋相互开炮。中途岛战役的作战计划是以联合舰队的名义制定的,即便南云忠一和近藤信竹意见再大,也不能公然反对这个计划,在司令官已经下定决心的情况下也不能公开争执,否则跟山本五十六就是政治上你死我活的局面,更何况战役大略方针军令部也同意了,他们最多也只能在实施上提意见。并且,如果参照同期美、日海战的战例看,南云编队的上下官兵确实有理由相信自身一定会赢得海战胜利,只要作战不出现太诡异的变化。战役的胜负并不在于是否多一艘舰队航母参战。

      航母之间的战斗并不像战列舰之间的炮战,你一个齐射过去,战果如何一眼得见,要是哪边反应快先击中敌舰就有可能避免损失。航母的攻击武器是舰载机,从发起攻击到真正对敌人造成伤害要间隔很长时间,中途岛海战时无论南云编队换不换弹、侦察是否得力都根本不可能阻止美军编队发动的攻击,因为此时双方编队的距离已经到了美军舰载机的作战半径,光是飞单程都得飞两个多小时,除非南云第一攻击波就很明确的对着美军航母编队去,否则什么都是白说。也就是说,无论南云忠一之后的指挥是否有某些人声称的那样意义重大,南云编队都已经处于航母对决中极为不利的状况,因为所有人在侦察机报告发现美国航母后都会意识到,美国人的舰载机应该已经在天上了。他们大势上已经输了,是否提前放出攻击波对于大局已经没有了意义,最多最多也只能多拉一条美国航母垫背。有意思的是,美国人在发动攻击时并没有意识到南云编队已经准备了一个对舰攻击波,他们原本预计自家的舰载机会在南云编队对陆攻击波即将降落时突然发动攻击,而不是后来机缘巧合的在起飞前攻击。

      在二战时的航母舰载机中,鱼雷轰炸机实际就是水平轰炸机,它确实可以扔炸弹,后期的美军航母甚至不再搭载俯冲轰炸机,而是用鱼雷轰炸机兼顾对地和对舰。但是,鱼雷轰炸机(比如97舰攻)如果用炸弹攻舰,那是与99舰爆一类俯冲轰炸机完全不同的方式,它们只能采取水平轰炸的方式,这样命中率很低不说,而且必须要它们组成多机编队,从中低空匀速直线从目标上空飞过,靠密集投弹来撞彩。直白点讲跟防空炮兵训练时打的飞行靶没什么区别,在战斗机飞行员眼里更是绝佳的目标。挂炸弹攻舰还加上没战斗机掩护,与俯冲轰炸机没分开空域,这确实跟让飞行员去送死差不太多。

      南云编队一定要坚持攻击中途岛的机场,是要为之后的登陆战做准备的,而不是为了防御陆基轰炸机的攻击。中途岛的轰炸机起飞与其说是攻击,不如说是避难,他们起飞总比被击毁在地面上强。一旦美军航母露头,中途岛上的陆基飞机就不再重要了。

      日本海航飞行员走的是精英路线,而国内训练的飞行员素质不高,这在当时的日本海军内部是有共识的。之所以44年日本海航飞行员差那么多,直接原因就是42年时的飞行员差不多死光了。

      绝大部分我赞同。

      日本海军对珊瑚海的判断太乐观了。实际上,1艘航母的参战将对机动部队有巨大帮助。瑞鹤参战,将能使兵力方面日本的稍处劣势变为稍占优势。当然,在当时的环境下,瑞鹤参战是不可能的。

      即使在0820得知“1艘疑似航母”的报告,赤城的指挥室里也没有很担心。因为之前的美机攻击很差劲,而且只发现“1艘”航母。他们不知道确切的美国航母数量,低估了美国航海飞行员的能力,也不清楚把飞机留在机库里会对损害控制带来的灾难性的影响。

      本文内容于 2010/12/27 2:33:52 被genie854编辑

      2010/12/27 2:31:27
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       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第16楼的发言:

       以下是引用genie854 在第13楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第11楼的发言:

      ......

      第二波真的和山本没有什么关系,第二波也确实是准备对付美国舰队的,但是怎么使用就是南云的事情了,南云在战前就应该知道出现美国舰队怎么办,第一波攻击不力怎么办,就是用鱼雷换成炸弹也可以对付军舰啊。山本不是一个喜欢给人套枷锁的人,比起古德里安的对于火力侦查的,甚至被迫让军指不动而其他部队攻击这样的解释。南云完全有自己的灵活性,所以真的不要怪山本。

      美国的水上飞机的侦查可不是瞟一眼就走了,他可是闹腾了很久,就算南云眼力不好看不到的话,收回我不严谨的表述,起码南云是知道的吧。

      南云在斯里兰卡遇到的很像中途岛,他不是没有打过航母,也不是没有挨过打,区别只是强度不一样而已。

      7点45分前南云可以派二航战空袭中途岛,也可以换弹。在这时的区别还不致命,局势还在南云的可控制中,而在8点15分就不一样了,友永就要来了,岸基航空兵已经多次来袭,还发现了小规模舰队。无论如何都要行动,只是打哪个的问题。

      对于美国舰队的攻击我了解的安排是,4航母各出3架战斗机,二航战各出18架舰攻,9架鱼雷。一航战各出18架鱼雷,共计12架战斗机,36架舰爆和54架鱼雷机。但是原来的安排和你的描述是一样的。也就是说第二波飞龙是要出30架飞机的,但是10点40分都没有准备好。

      日本海军作战计划里,并没有对美国舰队的方案。南云的第二波装了鱼雷,是因为山本的口头建议。实际上,当时几乎所有人都认为美国航母不会那么快出现。

      有资料能说明南云发现了0520的PBY吗?对照一下,利根4号0728之前就发现了美舰队,但是直到0815美国人才发现他,而且是靠雷达。

      一航舰6艘大型航母,对抗没有飞机竞技神号,这和珊瑚海中途岛没有什么可比性。

      你认为南云0715决定鱼雷换炸弹是太晚了?

      第二攻击波不是这样组成的,日本海军不会把一个分队拆开使用的。具体见我的文章。

      即使所有的人认为美国舰队没有那么快来,但是所有人都在防止和发现他来,军令部和联合舰队都做了很多的安排,就是南云也搞了个不怎么样的侦查啊。

      我相信你能找到5点20南云被发现的情况,因为我相信资料这一块你目前是最全的,这还是没有疑问的。

      在斯里兰卡的行动加贺号应该回日本进行修理去了。而即使是这样,9架小斗犬都可以突破战斗机的防卫到日本的航母投弹,航母的脆弱南云不可能没有认识啊。而在珊瑚海,轻航母被直接干掉,祥鹤被重创。南云是什么人,他不是平民,不是水兵或者普通军官,他是机动部队兼一航战的司令啊。如果这样都没有认识那随便找个人干好了,如果南云都不会航母作战的话,美国人的大黄蜂还没有作战经验,斯普鲁恩斯怎么办,即使是哈尔西也只是干过打人的事还没有挨揍啊。

      传统是用来打破的,在珊瑚海原忠一就火力全开了,到中途岛就可以捆在南云吗,41年有几个人认为航母可以干掉美国的太平洋舰队,日本人还用飞机干掉了英国的两战舰。回到中途岛,我确实是看到第二波飞龙和苍龙各起飞30架飞机,你的资料全也可以找找看看吗,我们也只是力求找到当时最接近真实的情况

      那个不怎么样的搜索计划,按Parshall的说法是源田搞的(另有说法是航空乙参谋吉冈忠一搞的)。

      我看到的资料里没有提到机动部队发现了0520的美国侦察机。

      南云和山口等人也许意识到了防御的问题,但是联合舰队没有任何措施。

      要在实战中打破传统,这个要求太高。不按照军事准则行事,即使在美国海军也是不受欢迎的,更何况日本海军。

      2010/12/27 2:26:09
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      有一个问题其实相当耐人寻味。中途岛战役后,南云忠一仍然是日本海军最重要的航母编队指挥官,而山本五十六和黑岛龟人都非常内疚,原因无它,失败完全是他们的责任造成的。而之后的圣克鲁斯海战也证明,即便是类似中途岛的环境再度出现,只要南云的指挥部得到了充分的情报,他们也至少能打出惨胜的结果。从整个二战历程来看南云等人,作为经验丰富的航母战指挥官,要是他们早知道有明确的美军航母威胁,是否还会靠近中途岛都不一定。

      在美军舰载机起飞时,南云编队的处境已经非常不妙了,战役胜负大局其实无关南云等人的临战指挥。相反,南云忠一及其下属的草鹿(第一次换弹其实是他建议的)、源田等参谋军官体现出了优秀军人的素质,将败局打出了让人充满联想的戏剧性效果:如果不是美国舰载航空兵飞行员们冒死延长搜索距离,获胜的将是日军。

      2010/12/27 2:21:45
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       以下是引用thomasronsu 在第23楼的发言:

       以下是引用genie854 在第8楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第5楼的发言:

      在制定中途岛战役计划时,山本五十六是直接让黑岛龟人按照自己的意思闭门造车的,并没有咨询战术指挥官们的意见。而对于中途岛战役的计划南云忠一和近藤信竹都有意见,但是均没有得到山本五十六的采纳,理由是木已成舟,计划已不可改变。航空参谋源田实出航时就跟飞行长渊田美津雄发起了牢骚,说自己接到计划就匆忙出发了,连发表意见的机会都没有。而实际情况是,除了都赞同攻击中途岛外(这时候再反对就不用继续混了),从作战方式到部队编成,自南云以下机动部队的指挥官和参谋对作战计划提出了一大堆意见,可都没有被采纳,也没有得到......

      南云确实是反对这个计划的,但是他知道搞不过山本。他曾经在私下的场合说过,“我宁愿去中途岛战死,也不想被认为是胆小鬼”。下层军官也确实有反对意见。这里就是日本海军的组织制度问题了,山本和永野较劲,一定要和美国舰队决战,因此他必须在联合舰队内部强行通过这个计划。至于计划是否合理,就不那么重要了。

      “直到攻击发起前最后一次作战会议,南云忠一及他的参谋仍对于美军动向一头雾水,而此时山本五十六率领的联合舰队主力却早已经知道美军航母编队出现了。”

      这从何说起?山本怎么可能比南云先知道美国航母出现了?(实际上他们都收到了利根4号的报告。)

      第二波出击的直卫机问题,并不像渊田说的那样严重。0745时刻,36架零式是没有的,但是15到20架是可以派出的,这有机动部队航空作业记录为证。

      军令部早就向联合舰队司令部发报,报告美军航母动向可疑,极有可能已经提前向中途岛海域出发了,并且日军的运输船队也提前被中途岛的陆基航空兵侦察机发现,但是这些情报都以需要保持无线电静默为由没有向机动部队传达。甚至联合舰队司令部单纯的认为南云编队也收到了情报,而实际上无线电接收功能的问题,南云编队并没有收到这些情报。更恶劣的是,在图上演习阶段草鹿龙之介就很严肃的提出了这个接收问题,并向山本本人建议必要时打破无线电静默,也要确保关键情报为机动部队所知,但显然这全然被当了耳边风。

      关于这些无线电情报的问题,可以看一下我写的文章。当然,这里资料并不完整。

      一些可以确定的事实是:南云至少收到了部分关于美航母动向可疑的情报,南云知道田中部队受攻击,南云知道威克岛起飞的飞机在很远的距离和美机相遇过。另外,山本的主力部队并不负责转发电报,这是东京的第一通信队的责任。

      日本航母的无线电设备和当时的美国航母类似,但美国航母没有听说过类似的情况。实际上在攻击更远的珍珠港时,没有看到有此担心。航母的问题是天线的尺寸不能做得很大,但是无线电接收人员和设备却是充足的,在日本航母上他们一般在甲板下。另外,机动部队里有2艘战列舰,她们有完全足够大(如果渊田声称航母天线太小成立的话)的天线。

      我对这个问题的看法是,这是渊田推卸责任的又一个例子,至少很大程度上是这样的。

      本文内容于 2010/12/27 2:21:36 被genie854编辑

      2010/12/27 2:02:31
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       以下是引用weiyan45 在第18楼的发言:

      南云部队第一波对中途岛攻击是第五编制。

      第二波对舰攻击时是第一编制(推定),对中途岛攻击时是第四编制。

      南云还没有愚蠢到没有准备对可能出现的美舰队的作战方案。

      《战史丛书》第164页

      飞行机队的攻击

      2 对敌舰队攻击待机

      该部队战策为第一(?)编制(指挥官 赤城飞行队长)。

      我前面的意思没有表达好,对舰攻击的方案当然是有的。我是说机动部队在6月4日这天如果突然发现美舰队的话,缺少具体的应急措施。让第二波装上鱼雷在机库里待命,并不是具体的措施,山本的这个指示没有什么实质帮助。部队要保留多久,能否用于攻击中途岛,如果没有美舰什么时候可以把鱼雷换成炸弹,这些问题都没有回答,至少书面的命令里没有。一个真正的应急措施,要充分考虑到航空作业的规律,即机动部队一旦发现美舰队需要相当的反应时间。

      山本将主力后置,源田只派出7架飞机搜索,南云0520命令很可能第二波要对地攻击。从这些来看,没人认为美舰队会这么快出现,而且实战中也确实手忙脚乱。

      以后还请到我写的《我看中途岛海战》中多指教,毕竟我没有什么日语的资料。

      本文内容于 2010/12/27 2:14:55 被genie854编辑

      2010/12/27 1:52:45
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       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第7楼的发言:

      南云有最多的经验和战功,是核心的机动部队的指挥官,应该说在联合舰队的地位只是比山本低,南云的意见如果力争的话并不见得就没有结果,而瑞鹤号计划就应该参加中途岛作战,所以南云如果坚持的话就是永野修身也要听.

      退一步来说让第二波攻击没有战斗机的掩护,起码可以打击中途岛啊,友永是打败了岸基航空兵的战斗机的,空中的压力并不大,而且8点的都是岸基航空兵的袭击,美军的返航也让日本可以更好的取得战果。另外我不信从4个航空飞行队中抽不出一个分队来。就算再退一步来说,没有战斗机的掩护72架飞机会很......

      这你就不了解旧日本海军了。旧日本海军通常不会搞到两个主官争执的局面,一般是由各自下属的参谋相互开炮。中途岛战役的作战计划是以联合舰队的名义制定的,即便南云忠一和近藤信竹意见再大,也不能公然反对这个计划,在司令官已经下定决心的情况下也不能公开争执,否则跟山本五十六就是政治上你死我活的局面,更何况战役大略方针军令部也同意了,他们最多也只能在实施上提意见。并且,如果参照同期美、日海战的战例看,南云编队的上下官兵确实有理由相信自身一定会赢得海战胜利,只要作战不出现太诡异的变化。战役的胜负并不在于是否多一艘舰队航母参战。

      航母之间的战斗并不像战列舰之间的炮战,你一个齐射过去,战果如何一眼得见,要是哪边反应快先击中敌舰就有可能避免损失。航母的攻击武器是舰载机,从发起攻击到真正对敌人造成伤害要间隔很长时间,中途岛海战时无论南云编队换不换弹、侦察是否得力都根本不可能阻止美军编队发动的攻击,因为此时双方编队的距离已经到了美军舰载机的作战半径,光是飞单程都得飞两个多小时,除非南云第一攻击波就很明确的对着美军航母编队去,否则什么都是白说。也就是说,无论南云忠一之后的指挥是否有某些人声称的那样意义重大,南云编队都已经处于航母对决中极为不利的状况,因为所有人在侦察机报告发现美国航母后都会意识到,美国人的舰载机应该已经在天上了。他们大势上已经输了,是否提前放出攻击波对于大局已经没有了意义,最多最多也只能多拉一条美国航母垫背。有意思的是,美国人在发动攻击时并没有意识到南云编队已经准备了一个对舰攻击波,他们原本预计自家的舰载机会在南云编队对陆攻击波即将降落时突然发动攻击,而不是后来机缘巧合的在起飞前攻击。

      在二战时的航母舰载机中,鱼雷轰炸机实际就是水平轰炸机,它确实可以扔炸弹,后期的美军航母甚至不再搭载俯冲轰炸机,而是用鱼雷轰炸机兼顾对地和对舰。但是,鱼雷轰炸机(比如97舰攻)如果用炸弹攻舰,那是与99舰爆一类俯冲轰炸机完全不同的方式,它们只能采取水平轰炸的方式,这样命中率很低不说,而且必须要它们组成多机编队,从中低空匀速直线从目标上空飞过,靠密集投弹来撞彩。直白点讲跟防空炮兵训练时打的飞行靶没什么区别,在战斗机飞行员眼里更是绝佳的目标。挂炸弹攻舰还加上没战斗机掩护,与俯冲轰炸机没分开空域,这确实跟让飞行员去送死差不太多。

      南云编队一定要坚持攻击中途岛的机场,是要为之后的登陆战做准备的,而不是为了防御陆基轰炸机的攻击。中途岛的轰炸机起飞与其说是攻击,不如说是避难,他们起飞总比被击毁在地面上强。一旦美军航母露头,中途岛上的陆基飞机就不再重要了。

      日本海航飞行员走的是精英路线,而国内训练的飞行员素质不高,这在当时的日本海军内部是有共识的。之所以44年日本海航飞行员差那么多,直接原因就是42年时的飞行员差不多死光了。

      2010/12/27 1:44:02
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       以下是引用genie854 在第8楼的发言:

       以下是引用thomasronsu 在第5楼的发言:

      在制定中途岛战役计划时,山本五十六是直接让黑岛龟人按照自己的意思闭门造车的,并没有咨询战术指挥官们的意见。而对于中途岛战役的计划南云忠一和近藤信竹都有意见,但是均没有得到山本五十六的采纳,理由是木已成舟,计划已不可改变。航空参谋源田实出航时就跟飞行长渊田美津雄发起了牢骚,说自己接到计划就匆忙出发了,连发表意见的机会都没有。而实际情况是,除了都赞同攻击中途岛外(这时候再反对就不用继续混了),从作战方式到部队编成,自南云以下机动部队的指挥官和参谋对作战计划提出了一大堆意见,可都没有被采纳,也没有得到......

      南云确实是反对这个计划的,但是他知道搞不过山本。他曾经在私下的场合说过,“我宁愿去中途岛战死,也不想被认为是胆小鬼”。下层军官也确实有反对意见。这里就是日本海军的组织制度问题了,山本和永野较劲,一定要和美国舰队决战,因此他必须在联合舰队内部强行通过这个计划。至于计划是否合理,就不那么重要了。

      “直到攻击发起前最后一次作战会议,南云忠一及他的参谋仍对于美军动向一头雾水,而此时山本五十六率领的联合舰队主力却早已经知道美军航母编队出现了。”

      这从何说起?山本怎么可能比南云先知道美国航母出现了?(实际上他们都收到了利根4号的报告。)

      第二波出击的直卫机问题,并不像渊田说的那样严重。0745时刻,36架零式是没有的,但是15到20架是可以派出的,这有机动部队航空作业记录为证。

      军令部早就向联合舰队司令部发报,报告美军航母动向可疑,极有可能已经提前向中途岛海域出发了,并且日军的运输船队也提前被中途岛的陆基航空兵侦察机发现,但是这些情报都以需要保持无线电静默为由没有向机动部队传达。甚至联合舰队司令部单纯的认为南云编队也收到了情报,而实际上无线电接收功能的问题,南云编队并没有收到这些情报。更恶劣的是,在图上演习阶段草鹿龙之介就很严肃的提出了这个接收问题,并向山本本人建议必要时打破无线电静默,也要确保关键情报为机动部队所知,但显然这全然被当了耳边风。

      2010/12/27 0:42:53
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       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第21楼的发言:

       以下是引用sugarcane 在第19楼的发言:

       以下是引用weiyan45 在第18楼的发言:

      南云部队第一波对中途岛攻击是第五编制。

      第二波对舰攻击时是第一编制(推定),对中途岛攻击时是第四编制。

      南云还没有愚蠢到没有准备对可能出现的美舰队的作战方案。

      《战史丛书》第164页

      飞行机队的攻击

      2 对敌舰队攻击待机

      该部队战策为第一(?)编制(指挥官 赤城飞行队长)。

      楼上是哪里的?

      可否请教高姓大名?

      第一次看到您这么谦虚啊。

      你要是真觉得那个“格莱姆空军元帅”“学识应该不会让你失望,不过他应该是小隐隐于网”,就应该问问他是从哪个精神病院出来的。

      2010/12/27 0:04:14
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       以下是引用sugarcane 在第19楼的发言:

       以下是引用weiyan45 在第18楼的发言:

      南云部队第一波对中途岛攻击是第五编制。

      第二波对舰攻击时是第一编制(推定),对中途岛攻击时是第四编制。

      南云还没有愚蠢到没有准备对可能出现的美舰队的作战方案。

      《战史丛书》第164页

      飞行机队的攻击

      2 对敌舰队攻击待机

      该部队战策为第一(?)编制(指挥官 赤城飞行队长)。

      楼上是哪里的?

      可否请教高姓大名?

      第一次看到您这么谦虚啊。

      2010/12/26 22:11:08
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      南云是日本海军的懦夫中将之一

      2010/12/26 21:50:14
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       以下是引用weiyan45 在第18楼的发言:

      南云部队第一波对中途岛攻击是第五编制。

      第二波对舰攻击时是第一编制(推定),对中途岛攻击时是第四编制。

      南云还没有愚蠢到没有准备对可能出现的美舰队的作战方案。

      《战史丛书》第164页

      飞行机队的攻击

      2 对敌舰队攻击待机

      该部队战策为第一(?)编制(指挥官 赤城飞行队长)。

      楼上是哪里的?

      可否请教高姓大名?

      2010/12/26 21:37:14
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      南云部队第一波对中途岛攻击是第五编制。

      第二波对舰攻击时是第一编制(推定),对中途岛攻击时是第四编制。

      南云还没有愚蠢到没有准备对可能出现的美舰队的作战方案。

      《战史丛书》第164页

      飞行机队的攻击

      2 对敌舰队攻击待机

      该部队战策为第一(?)编制(指挥官 赤城飞行队长)。

      2010/12/26 20:49:52
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       以下是引用genie854 在第13楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第11楼的发言:

      ......

      第二波真的和山本没有什么关系,第二波也确实是准备对付美国舰队的,但是怎么使用就是南云的事情了,南云在战前就应该知道出现美国舰队怎么办,第一波攻击不力怎么办,就是用鱼雷换成炸弹也可以对付军舰啊。山本不是一个喜欢给人套枷锁的人,比起古德里安的对于火力侦查的,甚至被迫让军指不动而其他部队攻击这样的解释。南云完全有自己的灵活性,所以真的不要怪山本。

      美国的水上飞机的侦查可不是瞟一眼就走了,他可是闹腾了很久,就算南云眼力不好看不到的话,收回我不严谨的表述,起码南云是知道的吧。

      南云在斯里兰卡遇到的很像中途岛,他不是没有打过航母,也不是没有挨过打,区别只是强度不一样而已。

      7点45分前南云可以派二航战空袭中途岛,也可以换弹。在这时的区别还不致命,局势还在南云的可控制中,而在8点15分就不一样了,友永就要来了,岸基航空兵已经多次来袭,还发现了小规模舰队。无论如何都要行动,只是打哪个的问题。

      对于美国舰队的攻击我了解的安排是,4航母各出3架战斗机,二航战各出18架舰攻,9架鱼雷。一航战各出18架鱼雷,共计12架战斗机,36架舰爆和54架鱼雷机。但是原来的安排和你的描述是一样的。也就是说第二波飞龙是要出30架飞机的,但是10点40分都没有准备好。

      日本海军作战计划里,并没有对美国舰队的方案。南云的第二波装了鱼雷,是因为山本的口头建议。实际上,当时几乎所有人都认为美国航母不会那么快出现。

      有资料能说明南云发现了0520的PBY吗?对照一下,利根4号0728之前就发现了美舰队,但是直到0815美国人才发现他,而且是靠雷达。

      一航舰6艘大型航母,对抗没有飞机竞技神号,这和珊瑚海中途岛没有什么可比性。

      你认为南云0715决定鱼雷换炸弹是太晚了?

      第二攻击波不是这样组成的,日本海军不会把一个分队拆开使用的。具体见我的文章。

      南云是有对舰准备的,推定是第一编制。

      2010/12/26 20:30:35
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       以下是引用genie854 在第13楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第11楼的发言:

      ......

      第二波真的和山本没有什么关系,第二波也确实是准备对付美国舰队的,但是怎么使用就是南云的事情了,南云在战前就应该知道出现美国舰队怎么办,第一波攻击不力怎么办,就是用鱼雷换成炸弹也可以对付军舰啊。山本不是一个喜欢给人套枷锁的人,比起古德里安的对于火力侦查的,甚至被迫让军指不动而其他部队攻击这样的解释。南云完全有自己的灵活性,所以真的不要怪山本。

      美国的水上飞机的侦查可不是瞟一眼就走了,他可是闹腾了很久,就算南云眼力不好看不到的话,收回我不严谨的表述,起码南云是知道的吧。

      南云在斯里兰卡遇到的很像中途岛,他不是没有打过航母,也不是没有挨过打,区别只是强度不一样而已。

      7点45分前南云可以派二航战空袭中途岛,也可以换弹。在这时的区别还不致命,局势还在南云的可控制中,而在8点15分就不一样了,友永就要来了,岸基航空兵已经多次来袭,还发现了小规模舰队。无论如何都要行动,只是打哪个的问题。

      对于美国舰队的攻击我了解的安排是,4航母各出3架战斗机,二航战各出18架舰攻,9架鱼雷。一航战各出18架鱼雷,共计12架战斗机,36架舰爆和54架鱼雷机。但是原来的安排和你的描述是一样的。也就是说第二波飞龙是要出30架飞机的,但是10点40分都没有准备好。

      日本海军作战计划里,并没有对美国舰队的方案。南云的第二波装了鱼雷,是因为山本的口头建议。实际上,当时几乎所有人都认为美国航母不会那么快出现。

      有资料能说明南云发现了0520的PBY吗?对照一下,利根4号0728之前就发现了美舰队,但是直到0815美国人才发现他,而且是靠雷达。

      一航舰6艘大型航母,对抗没有飞机竞技神号,这和珊瑚海中途岛没有什么可比性。

      你认为南云0715决定鱼雷换炸弹是太晚了?

      第二攻击波不是这样组成的,日本海军不会把一个分队拆开使用的。具体见我的文章。

      即使所有的人认为美国舰队没有那么快来,但是所有人都在防止和发现他来,军令部和联合舰队都做了很多的安排,就是南云也搞了个不怎么样的侦查啊。

      我相信你能找到5点20南云被发现的情况,因为我相信资料这一块你目前是最全的,这还是没有疑问的。

      在斯里兰卡的行动加贺号应该回日本进行修理去了。而即使是这样,9架小斗犬都可以突破战斗机的防卫到日本的航母投弹,航母的脆弱南云不可能没有认识啊。而在珊瑚海,轻航母被直接干掉,祥鹤被重创。南云是什么人,他不是平民,不是水兵或者普通军官,他是机动部队兼一航战的司令啊。如果这样都没有认识那随便找个人干好了,如果南云都不会航母作战的话,美国人的大黄蜂还没有作战经验,斯普鲁恩斯怎么办,即使是哈尔西也只是干过打人的事还没有挨揍啊。

      传统是用来打破的,在珊瑚海原忠一就火力全开了,到中途岛就可以捆在南云吗,41年有几个人认为航母可以干掉美国的太平洋舰队,日本人还用飞机干掉了英国的两战舰。回到中途岛,我确实是看到第二波飞龙和苍龙各起飞30架飞机,你的资料全也可以找找看看吗,我们也只是力求找到当时最接近真实的情况

      2010/12/26 19:39:01
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      南云不行

      据说生他的时候天降冰雹

      果然日后他的舰队遭到了犹如冰雹般的打击

      而且这个人不怎么招人喜欢

      竹下勇大将就说过“南云这个人运堂发黑不可重用”

      结果山本个傻子用谁不好偏偏用他

      结果遭不测了吧

      2010/12/26 19:23:58
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       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第12楼的发言:

       以下是引用genie854 在第9楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第7楼的发言:

      南云有最多的经验和战功,是核心的机动部队的指挥官,应该说在联合舰队的地位只是比山本低,南云的意见如果力争的话并不见得就没有结果,而瑞鹤号计划就应该参加中途岛作战,所以南云如果坚持的话就是永野修身也要听.

      退一步来说让第二波攻击没有战斗机的掩护,起码可以打击中途岛啊,友永是打败了岸基航空兵的战斗机的,空中的压力并不大,而且8点的都是岸基航空兵的袭击,美军的返航也让日本可以更好的取得战果。另外我不信从4个航空飞行队中抽不出一个分队来。就算再退一步来说,没有战斗机的掩护72架飞机会很......

      你对南云要求太高了。珍珠港计划时,南云开始反对。山本说,如果你继续反对,就由我来亲自指挥机动部队,最后南云屈服了。实际上,山本和宇垣(还有山口)一直认为南云不够激进。南云即使反对中途岛作战,也没什么用,这点他自己也清楚。

      山本的对内政治斗争可是很强的,靠威胁辞职或是隐含这个意思,强行通过珍珠港和中途岛作战方案。永野都搞不过山本的,一个南云真的做不到什么。

      中途岛和珍珠港有巨大的区别,珍珠港是战斗没有打,美国太平洋舰队还在。战与和的问题,42年的南云战功显赫,经验丰富。而且在中途岛建议只是怎么让仗打好的问题,而且使用瑞鹤是集中兵力而已啊,和山本的要求不矛盾啊,想想山本和军令部的激烈争论来说。南云没有激情和热情是肯定的。

      我说的反对,是指5月1日至5日,第一次战棋推演的时候,那时候还没有珊瑚海海战。南云在这个时候没有足够的时间。实际上他表示过反对,但是那没用的。在此之后,中途岛作战就定下来了。珊瑚海之后,日本海军本来应该做出重大调整,但是却没有。按我看到的各种资料,似乎此时反对声不大了,大家都认为4航母足够对付美国人了(他们假定珊瑚海美国沉了2艘航母)。

      你把这些都怪南云是不对的,他不是制定计划的人。如果计划制定的有误,南云没有强烈反对也算错误,那么制定并强行通过计划的人算什么?

      2010/12/26 19:21:17
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       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第11楼的发言:

       以下是引用genie854 在第6楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第4楼的发言:

      我想南云无论如何都会用两拨攻击的,这和山本没有什么关系,在哈尔西对外围防卫线多次袭扰后,在图上推演侧翼出现美国舰队,以及珊瑚海海战,怎么南云都会保留第二波,剩下的问题是怎么样使用第二波的问题。

      南云回到日本到27日出发有1个多月的时间,作战计划在5月初还在论证,南云有最多的经验,对于航母作战的多个科目有切实的体会但是就目前的资料来看南云没有给出什么建设性的建议。

      即使不知道小松的延迟,那么5点20分的美国飞机发现日本机动部队是南云亲眼看见的,但是南云什么也没有做。

      ......

      确实会用2波攻击,问题是怎么配置。一波攻击想搞定中途岛几乎是不可能的,因此第二波本应该对地攻击配置(日本人假定美航母不会那么快出现)。战棋推演中,出现了问题,山本于是指示“保留一半力量,用来对舰”,没有书面命令。这么做不会有什么好处,到头来很可能还是要换回炸弹,而且换弹的过程是很繁琐的。我甚至怀疑山本是否知道航母飞行作业的规律。

      0520的美国飞机,我没有看到有资料说南云亲眼看见了。

      0745的时候,还没有那么多美机来袭,一共是6架TBF和4架B-26。利根4号的最初报告也很含糊,这些我都写到了。当然回头看,考虑到准备攻击需要不少时间,更谨慎的做法是立即准备攻击波,并继续收集美舰的情报。

      南云确实有不少经验,但是没有航母对战的经验,这和珍珠港印度洋之类是有很大区别的。缺乏学习能力,缺乏实战中临场发挥的能力,不是南云一个人毛病,很大程度上是日本海军整体上的问题。值得注意的是,0745报告之后,连源田也没有什么急迫感,他是公认的专家。

      你也许对日本海航的攻击波有些误解。一波典型攻击,是一个航战出舰爆,另一个航战出舰攻组成的;在第二波中则颠倒过来。不是一艘航母所有攻击机一起起飞,那是美国人做法。

      第二波真的和山本没有什么关系,第二波也确实是准备对付美国舰队的,但是怎么使用就是南云的事情了,南云在战前就应该知道出现美国舰队怎么办,第一波攻击不力怎么办,就是用鱼雷换成炸弹也可以对付军舰啊。山本不是一个喜欢给人套枷锁的人,比起古德里安的对于火力侦查的,甚至被迫让军指不动而其他部队攻击这样的解释。南云完全有自己的灵活性,所以真的不要怪山本。

      美国的水上飞机的侦查可不是瞟一眼就走了,他可是闹腾了很久,就算南云眼力不好看不到的话,收回我不严谨的表述,起码南云是知道的吧。

      南云在斯里兰卡遇到的很像中途岛,他不是没有打过航母,也不是没有挨过打,区别只是强度不一样而已。

      7点45分前南云可以派二航战空袭中途岛,也可以换弹。在这时的区别还不致命,局势还在南云的可控制中,而在8点15分就不一样了,友永就要来了,岸基航空兵已经多次来袭,还发现了小规模舰队。无论如何都要行动,只是打哪个的问题。

      对于美国舰队的攻击我了解的安排是,4航母各出3架战斗机,二航战各出18架舰攻,9架鱼雷。一航战各出18架鱼雷,共计12架战斗机,36架舰爆和54架鱼雷机。但是原来的安排和你的描述是一样的。也就是说第二波飞龙是要出30架飞机的,但是10点40分都没有准备好。

      日本海军作战计划里,并没有对美国舰队的方案。南云的第二波装了鱼雷,是因为山本的口头建议。实际上,当时几乎所有人都认为美国航母不会那么快出现。

      有资料能说明南云发现了0520的PBY吗?对照一下,利根4号0728之前就发现了美舰队,但是直到0815美国人才发现他,而且是靠雷达。

      一航舰6艘大型航母,对抗没有飞机竞技神号,这和珊瑚海中途岛没有什么可比性。

      你认为南云0715决定鱼雷换炸弹是太晚了?

      第二攻击波不是这样组成的,日本海军不会把一个分队拆开使用的。具体见我的文章。

      2010/12/26 19:13:15
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       以下是引用genie854 在第9楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第7楼的发言:

      南云有最多的经验和战功,是核心的机动部队的指挥官,应该说在联合舰队的地位只是比山本低,南云的意见如果力争的话并不见得就没有结果,而瑞鹤号计划就应该参加中途岛作战,所以南云如果坚持的话就是永野修身也要听.

      退一步来说让第二波攻击没有战斗机的掩护,起码可以打击中途岛啊,友永是打败了岸基航空兵的战斗机的,空中的压力并不大,而且8点的都是岸基航空兵的袭击,美军的返航也让日本可以更好的取得战果。另外我不信从4个航空飞行队中抽不出一个分队来。就算再退一步来说,没有战斗机的掩护72架飞机会很......

      你对南云要求太高了。珍珠港计划时,南云开始反对。山本说,如果你继续反对,就由我来亲自指挥机动部队,最后南云屈服了。实际上,山本和宇垣(还有山口)一直认为南云不够激进。南云即使反对中途岛作战,也没什么用,这点他自己也清楚。

      山本的对内政治斗争可是很强的,靠威胁辞职或是隐含这个意思,强行通过珍珠港和中途岛作战方案。永野都搞不过山本的,一个南云真的做不到什么。

      中途岛和珍珠港有巨大的区别,珍珠港是战斗没有打,美国太平洋舰队还在。战与和的问题,42年的南云战功显赫,经验丰富。而且在中途岛建议只是怎么让仗打好的问题,而且使用瑞鹤是集中兵力而已啊,和山本的要求不矛盾啊,想想山本和军令部的激烈争论来说。南云没有激情和热情是肯定的。

      2010/12/26 19:04:25
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       以下是引用genie854 在第6楼的发言:

       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第4楼的发言:

      我想南云无论如何都会用两拨攻击的,这和山本没有什么关系,在哈尔西对外围防卫线多次袭扰后,在图上推演侧翼出现美国舰队,以及珊瑚海海战,怎么南云都会保留第二波,剩下的问题是怎么样使用第二波的问题。

      南云回到日本到27日出发有1个多月的时间,作战计划在5月初还在论证,南云有最多的经验,对于航母作战的多个科目有切实的体会但是就目前的资料来看南云没有给出什么建设性的建议。

      即使不知道小松的延迟,那么5点20分的美国飞机发现日本机动部队是南云亲眼看见的,但是南云什么也没有做。

      ......

      确实会用2波攻击,问题是怎么配置。一波攻击想搞定中途岛几乎是不可能的,因此第二波本应该对地攻击配置(日本人假定美航母不会那么快出现)。战棋推演中,出现了问题,山本于是指示“保留一半力量,用来对舰”,没有书面命令。这么做不会有什么好处,到头来很可能还是要换回炸弹,而且换弹的过程是很繁琐的。我甚至怀疑山本是否知道航母飞行作业的规律。

      0520的美国飞机,我没有看到有资料说南云亲眼看见了。

      0745的时候,还没有那么多美机来袭,一共是6架TBF和4架B-26。利根4号的最初报告也很含糊,这些我都写到了。当然回头看,考虑到准备攻击需要不少时间,更谨慎的做法是立即准备攻击波,并继续收集美舰的情报。

      南云确实有不少经验,但是没有航母对战的经验,这和珍珠港印度洋之类是有很大区别的。缺乏学习能力,缺乏实战中临场发挥的能力,不是南云一个人毛病,很大程度上是日本海军整体上的问题。值得注意的是,0745报告之后,连源田也没有什么急迫感,他是公认的专家。

      你也许对日本海航的攻击波有些误解。一波典型攻击,是一个航战出舰爆,另一个航战出舰攻组成的;在第二波中则颠倒过来。不是一艘航母所有攻击机一起起飞,那是美国人做法。

      第二波真的和山本没有什么关系,第二波也确实是准备对付美国舰队的,但是怎么使用就是南云的事情了,南云在战前就应该知道出现美国舰队怎么办,第一波攻击不力怎么办,就是用鱼雷换成炸弹也可以对付军舰啊。山本不是一个喜欢给人套枷锁的人,比起古德里安的对于火力侦查的,甚至被迫让军指不动而其他部队攻击这样的解释。南云完全有自己的灵活性,所以真的不要怪山本。

      美国的水上飞机的侦查可不是瞟一眼就走了,他可是闹腾了很久,就算南云眼力不好看不到的话,收回我不严谨的表述,起码南云是知道的吧。

      南云在斯里兰卡遇到的很像中途岛,他不是没有打过航母,也不是没有挨过打,区别只是强度不一样而已。

      7点45分前南云可以派二航战空袭中途岛,也可以换弹。在这时的区别还不致命,局势还在南云的可控制中,而在8点15分就不一样了,友永就要来了,岸基航空兵已经多次来袭,还发现了小规模舰队。无论如何都要行动,只是打哪个的问题。

      对于美国舰队的攻击我了解的安排是,4航母各出3架战斗机,二航战各出18架舰攻,9架鱼雷。一航战各出18架鱼雷,共计12架战斗机,36架舰爆和54架鱼雷机。但是原来的安排和你的描述是一样的。也就是说第二波飞龙是要出30架飞机的,但是10点40分都没有准备好。

      2010/12/26 18:54:34
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      知己知彼百战不殆.南云忠一最大的失误就是敌情不明,才使他优柔寡断丧失了稍纵即逝的战机。可以说中途岛海战小日本在占绝对优势的情况下,输就输在敌情不明上。

      2010/12/26 18:41:35
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       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第7楼的发言:

      南云有最多的经验和战功,是核心的机动部队的指挥官,应该说在联合舰队的地位只是比山本低,南云的意见如果力争的话并不见得就没有结果,而瑞鹤号计划就应该参加中途岛作战,所以南云如果坚持的话就是永野修身也要听.

      退一步来说让第二波攻击没有战斗机的掩护,起码可以打击中途岛啊,友永是打败了岸基航空兵的战斗机的,空中的压力并不大,而且8点的都是岸基航空兵的袭击,美军的返航也让日本可以更好的取得战果。另外我不信从4个航空飞行队中抽不出一个分队来。就算再退一步来说,没有战斗机的掩护72架飞机会很......

      你对南云要求太高了。珍珠港计划时,南云开始反对。山本说,如果你继续反对,就由我来亲自指挥机动部队,最后南云屈服了。实际上,山本和宇垣(还有山口)一直认为南云不够激进。南云即使反对中途岛作战,也没什么用,这点他自己也清楚。

      山本的对内政治斗争可是很强的,靠威胁辞职或是隐含这个意思,强行通过珍珠港和中途岛作战方案。永野都搞不过山本的,一个南云真的做不到什么。

      本文内容于 2010/12/26 18:45:47 被genie854编辑

      2010/12/26 18:35:39
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       以下是引用thomasronsu 在第5楼的发言:

      在制定中途岛战役计划时,山本五十六是直接让黑岛龟人按照自己的意思闭门造车的,并没有咨询战术指挥官们的意见。而对于中途岛战役的计划南云忠一和近藤信竹都有意见,但是均没有得到山本五十六的采纳,理由是木已成舟,计划已不可改变。航空参谋源田实出航时就跟飞行长渊田美津雄发起了牢骚,说自己接到计划就匆忙出发了,连发表意见的机会都没有。而实际情况是,除了都赞同攻击中途岛外(这时候再反对就不用继续混了),从作战方式到部队编成,自南云以下机动部队的指挥官和参谋对作战计划提出了一大堆意见,可都没有被采纳,也没有得到......

      南云确实是反对这个计划的,但是他知道搞不过山本。他曾经在私下的场合说过,“我宁愿去中途岛战死,也不想被认为是胆小鬼”。下层军官也确实有反对意见。这里就是日本海军的组织制度问题了,山本和永野较劲,一定要和美国舰队决战,因此他必须在联合舰队内部强行通过这个计划。至于计划是否合理,就不那么重要了。

      “直到攻击发起前最后一次作战会议,南云忠一及他的参谋仍对于美军动向一头雾水,而此时山本五十六率领的联合舰队主力却早已经知道美军航母编队出现了。”

      这从何说起?山本怎么可能比南云先知道美国航母出现了?(实际上他们都收到了利根4号的报告。)

      第二波出击的直卫机问题,并不像渊田说的那样严重。0745时刻,36架零式是没有的,但是15到20架是可以派出的,这有机动部队航空作业记录为证。

      2010/12/26 18:26:49
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      南云有最多的经验和战功,是核心的机动部队的指挥官,应该说在联合舰队的地位只是比山本低,南云的意见如果力争的话并不见得就没有结果,而瑞鹤号计划就应该参加中途岛作战,所以南云如果坚持的话就是永野修身也要听.

      退一步来说让第二波攻击没有战斗机的掩护,起码可以打击中途岛啊,友永是打败了岸基航空兵的战斗机的,空中的压力并不大,而且8点的都是岸基航空兵的袭击,美军的返航也让日本可以更好的取得战果。另外我不信从4个航空飞行队中抽不出一个分队来。就算再退一步来说,没有战斗机的掩护72架飞机会很怕一艘航母的战斗机吗。

      44年的日本飞行员和42年的应该完全不是一种概念,44年的美国飞行员也和42年的飞行员不一样。在珊瑚海27架飞机在美国11架飞机的攻击下只是损失9架,还到了美航母上空,只是炸弹扔了而已。

      2010/12/26 18:21:04
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       以下是引用湘潭红花小帅哥 在第4楼的发言:

      我想南云无论如何都会用两拨攻击的,这和山本没有什么关系,在哈尔西对外围防卫线多次袭扰后,在图上推演侧翼出现美国舰队,以及珊瑚海海战,怎么南云都会保留第二波,剩下的问题是怎么样使用第二波的问题。

      南云回到日本到27日出发有1个多月的时间,作战计划在5月初还在论证,南云有最多的经验,对于航母作战的多个科目有切实的体会但是就目前的资料来看南云没有给出什么建设性的建议。

      即使不知道小松的延迟,那么5点20分的美国飞机发现日本机动部队是南云亲眼看见的,但是南云什么也没有做。

      ......

      确实会用2波攻击,问题是怎么配置。一波攻击想搞定中途岛几乎是不可能的,因此第二波本应该对地攻击配置(日本人假定美航母不会那么快出现)。战棋推演中,出现了问题,山本于是指示“保留一半力量,用来对舰”,没有书面命令。这么做不会有什么好处,到头来很可能还是要换回炸弹,而且换弹的过程是很繁琐的。我甚至怀疑山本是否知道航母飞行作业的规律。

      0520的美国飞机,我没有看到有资料说南云亲眼看见了。

      0745的时候,还没有那么多美机来袭,一共是6架TBF和4架B-26。利根4号的最初报告也很含糊,这些我都写到了。当然回头看,考虑到准备攻击需要不少时间,更谨慎的做法是立即准备攻击波,并继续收集美舰的情报。

      南云确实有不少经验,但是没有航母对战的经验,这和珍珠港印度洋之类是有很大区别的。缺乏学习能力,缺乏实战中临场发挥的能力,不是南云一个人毛病,很大程度上是日本海军整体上的问题。值得注意的是,0745报告之后,连源田也没有什么急迫感,他是公认的专家。

      你也许对日本海航的攻击波有些误解。一波典型攻击,是一个航战出舰爆,另一个航战出舰攻组成的;在第二波中则颠倒过来。不是一艘航母所有攻击机一起起飞,那是美国人做法。

      2010/12/26 18:12:11
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      在制定中途岛战役计划时,山本五十六是直接让黑岛龟人按照自己的意思闭门造车的,并没有咨询战术指挥官们的意见。而对于中途岛战役的计划南云忠一和近藤信竹都有意见,但是均没有得到山本五十六的采纳,理由是木已成舟,计划已不可改变。航空参谋源田实出航时就跟飞行长渊田美津雄发起了牢骚,说自己接到计划就匆忙出发了,连发表意见的机会都没有。而实际情况是,除了都赞同攻击中途岛外(这时候再反对就不用继续混了),从作战方式到部队编成,自南云以下机动部队的指挥官和参谋对作战计划提出了一大堆意见,可都没有被采纳,也没有得到实质性的举措去改善。直到攻击发起前最后一次作战会议,南云忠一及他的参谋仍对于美军动向一头雾水,而此时山本五十六率领的联合舰队主力却早已经知道美军航母编队出现了。

      在是否派出无战斗机掩护的第二攻击波的问题上,山口多闻与南云忠一的考虑都是在两难时的选择。此时应注意,无论是否派出攻击波,美军机群的攻击都是不可能停止的,因此攻击的意义仅仅是使战果更大。由于第二攻击波会聚了日本海航最为精锐的飞行员,让他们在无战斗机掩护的情况下攻击美舰将导致飞行员的惨重损失,那时即便能多击沉美军一艘航母,日本海航的战斗力也将大打折扣。这一点在马里亚纳海战中体现得最为明显,由于之前的诸多海战中精锐飞行员已经损失殆尽,尽管日本航母编队仍然阵容强大,却完全不是美国航母编队的对手。就这一点看南云忠一放弃攻击是完全可以理解的。

      2010/12/26 18:01:06
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      我想南云无论如何都会用两拨攻击的,这和山本没有什么关系,在哈尔西对外围防卫线多次袭扰后,在图上推演侧翼出现美国舰队,以及珊瑚海海战,怎么南云都会保留第二波,剩下的问题是怎么样使用第二波的问题。

      南云回到日本到27日出发有1个多月的时间,作战计划在5月初还在论证,南云有最多的经验,对于航母作战的多个科目有切实的体会但是就目前的资料来看南云没有给出什么建设性的建议。

      即使不知道小松的延迟,那么5点20分的美国飞机发现日本机动部队是南云亲眼看见的,但是南云什么也没有做。

      7点45分没有准备发出第二波责任无论如何都在南云,南云接手机动部队甚至第一航战不是一天两天,指挥实战也有半年。对于回收飞机和再发送攻击波有比铁血的任何人都有清楚的认识,不需要我们到处找陈年的资料半天来吵。在8点15前没有发出第二波不能把责任推到情报上,这时的南云已经亲眼看到了鱼雷攻击,高空和俯冲轰炸的多次攻击了,而在珊瑚海,美国人每一次攻击都有收获。在斯里兰卡,9架小斗犬就可以一次突防舰队防空并投下6枚炸弹。这时南云不能推卸的责任。

      10点半攻击是南云在鱼雷机的连番攻击的惊恐命令,他已经知道他遇到了最坏的结果遇到了美国舰队的主力,他想要拼命逃出枷锁。从10点52飞龙发出攻击完毕可以看出,只有18架俯冲而没有9架鱼雷。到10点52分9架鱼雷机都没有能投入作战。山口是12点45分发动的鱼雷机的攻击,所以没有前面的磨蹭,也就不用这样拼命。

      2010/12/26 17:35:23
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      我的一些看法。

      1 日本海军没有好好总结之前的各种经验教训,机动部队防御能力的薄弱在珊瑚海后已经很显然了,但是什么措施都没有。不过,南云未必清楚珊瑚海的具体状况,五航战很晚才回到日本。而且很多人本来对于五航战的能力有怀疑,认为他们是新手,实际上联合舰队的态度是五航战该继续作战而不是撤退。但是,翔鹤中弹3枚、祥凤被完全打爆,这些已经足够说明问题了。

      2 作战计划过于仓促,准备训练的时间几乎没有。在第一次战棋推演之前,很多低级军官在前一天才拿到作战计划,南云好像也只有2到3天的时间。作为直接指挥官,他有权利对作战计划提出最尖锐的质疑。由于种种原因(时间过短,山本试图强行通过作战计划等),他没有任何异议。

      3 K作战没有进行南云是知道的,但是潜艇警戒线的事他不知道,那是小松隐瞒不报。他在出发后收到一些美航母动向可疑的情报,但是没有行动。这部分的资料不太完全。

      4 山本的“保留一般部队”的指示,原则上是不对的,这太空洞了,而且明显减少了灵活性。话说回来,如果筑摩1号及时发现美舰队,那山本的指示倒是能造成不错的结果,有可能是一场势均力敌的较量。我的看法是,筑摩1号0630错过美舰队后,机动部队就陷入被动了。

      5 换炸弹的是97舰攻,水平轰炸的,对舰效果不会好。江草是俯冲轰炸的专家。另外,日本海航十分重视大规模协调攻击,就是2种攻击机一起上。如果没有特别的原因,一般是不会让99舰爆单独攻击的。可以说这个军事准则是有问题的,但是南云至少是按照准则行事的。

      6 回顾来看,0745未能立刻准备出击,是最后的败着。但主要责任却不在南云,他当时的情报太含糊。

      7 南云没有准备推迟到1030以后起飞,是美机的连续来袭让他没有机会起飞。

      8 0830时南云没有理由让友永机队部分飞机坠海,强行准备攻击波。他当时的情报是,“疑似1艘航母”,而且位置也不对。

      9 力争出发的时间和瑞鹤的加入,这个主要责任不在南云,而是计划制定的问题。在战役指挥中,我觉得南云算是表现一般,有些问题。他的性格就是保守的,日本军队当时都是十分喜欢遵循计划行事的,而缺乏战场上的应变力。

      2010/12/26 17:03:26
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      又没有点原创

      2010/12/26 16:03:05

      我要发帖

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       对[原创]从中途岛战役看南云的表现回复