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帖子主题:[原创][已拜读]是否可能存在一种坦克能让德国人打赢东线战场?

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[原创][已拜读]是否可能存在一种坦克能让德国人打赢东线战场?

感觉东线战场中的德国坦克基本上都不适合东线作战要求——越野能力不够,机动能力不强,抗寒能力不够,生产太难数量太少无法满足消耗……

但是指责完了之后,对于如何改进这个问题却没什么好的想法,T-34和JS2确实是两款不错的坦克,也很适应东线的战场条件,但是让德国人去生产德国版的T-34和JS-2就能获得东线胜利吗?显然不行。如果德国坦克和苏联坦克在质量上处于同等水平的话,数量和损失承受能力远胜于德国的苏联军队必定会成为笑到最后的人

另外似乎谢尔曼在东线的表现一流,包括苏联人自己都对这款坦克非常喜爱。但是让德国人生产德国版谢尔曼就能打赢东线吗?显然也不行。谢尔曼虽然是一款不错的坦克,生产也比较容易,但是攻击力和防护能力都不突出,面对同等数量的T-34和JS2也许能取得胜利,但要他与苏联的坦克拼消耗的话恐怕也不见得有什么好下场。

似乎这个是一个无解的命题?以二战时的德苏情况,德国生产什么样的坦克才能打赢东线的战争捏?或者说,即使打不赢,有那种坦克能让德国获得最大的战果捏?

本文内容于 2010-9-26 11:09:45 被曾经的一毛二编辑

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      1
      一条鱼知道得太多真不是件好事。
      2010/9/25 17:56:40

      网友回复

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      战争不是一两种兵器的较量 是整体国家实力与作战体系的较量

      你要看老虎的数据那简直吊打M4 哪怕是萤火虫

      但是照样被空军吊打

      别人炸的你半身不遂

      桥梁过不去 燃料运补上 炮弹没补给 维修没零件 人员上不来

      你就是给德国陆军一人发一辆鼠式换装天顶星发动机飙100km/h 也没用 - -

      2014/8/15 11:18:49
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      红警里面的天启- -

      双管不是重点

      重点是无视任何角度的攻击还可以防空- -

      不然只要是个坦克就会被各种俯冲轰炸机 轰炸机 榴弹炮 反坦克炮 反坦克地雷 火箭筒 花式打爆 除非你是天顶星科技 360度完全防御无死角- -

      2014/8/15 11:15:22
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      37楼 qwe333jio
      豹式坦克和追猎者
      仅坦克的话是豹式和追猎者

      2014/6/24 2:18:07
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      豹式坦克和追猎者

      2014/4/11 19:59:55
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      二战时的苏德战场是人力物力的较量,比拼的是整体国力并不是一二种武器,因此在整个局面没有大的改观的前提下,没有一种坦克可以改变战场局势,希特勒是个陆军出身,对坦克倾注了他全部的心血,如果有一种坦克能改变战局,相信小胡子的脑筋早就动上了,也轮不上别人来想此方法,二战早就过去几十年,再千方百计的为希特勒想办法挽救败局,这有意思呢,

      2013/10/22 22:31:18
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       以下是引用苏维埃第四国际 在第34楼的发言:

       以下是引用保罗章鱼 在第33楼的发言:

       以下是引用苏维埃第四国际 在第32楼的发言:

      ......

      是东线的激烈战斗使之战损太大规模仅仅相当于步兵团懂么?

      你说的是兵员实数,我说的是编制。1943-1944年编制上苏联一个步兵师就少于德国。

      更早前的编制咱就不说了(1941年7月-12月的步兵师编制简直是杯具),1944年的苏联步兵师编制是9435人,师炮兵团3营制8连24门火炮(一般有一个4门炮的76.2毫米加农炮连,剩下的28门都是122毫米榴弹炮),近卫步兵师多1200人,火炮多一个122炮兵连,自动武器比例更大。

      而德国步兵师1942年编制是1万6千8百多人的编制,3个105毫米轻型榴弹炮营36门,一个150毫米重型榴弹炮营12门。英美的步兵师都是大师制,都是一万6以上的标准。美国的步兵师编制里还有一坦克营。

      在这种情况下一个苏联步兵师的编制小于一个德国步兵师(几乎小一半),这么一来一个苏联步兵师战斗力不如德国步兵师不是很合理的吗?因此苏联步兵师控制的战场正面小于德国步兵师又有什么难理解的?

      1.最后一行少打一个0

      2.苏军也会召唤空军支援

      3.苏军往往会给步兵师、坦克军临时加强独立重炮部队,但是独立重炮部队平时不再步兵师、坦克军编制之内。

      啥少个0?

      东线作战的双方都会呼叫空中支援。但这和步兵师能防守的战场正面宽度没绝对关系,一个部队能控制的战场正面宽度和其火力密度和火力覆盖范围关系最大。

      加强步兵师的情况一般出现在反攻时,防守时独立的火炮军队大都作为预备力量部署在第二线。同样地,得到加强的部队当然可以控制更大的战场正面,这和步兵师能防守的战场正面没关系。

      2010/11/1 23:26:50
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       以下是引用保罗章鱼 在第33楼的发言:

       以下是引用苏维埃第四国际 在第32楼的发言:

      ......

      是东线的激烈战斗使之战损太大规模仅仅相当于步兵团懂么?

      你说的是兵员实数,我说的是编制。1943-1944年编制上苏联一个步兵师就少于德国。

      更早前的编制咱就不说了(1941年7月-12月的步兵师编制简直是杯具),1944年的苏联步兵师编制是9435人,师炮兵团3营制8连24门火炮(一般有一个4门炮的76.2毫米加农炮连,剩下的28门都是122毫米榴弹炮),近卫步兵师多1200人,火炮多一个122炮兵连,自动武器比例更大。

      而德国步兵师1942年编制是1万6千8百多人的编制,3个105毫米轻型榴弹炮营36门,一个150毫米重型榴弹炮营12门。英美的步兵师都是大师制,都是一万6以上的标准。美国的步兵师编制里还有一坦克营。

      在这种情况下一个苏联步兵师的编制小于一个德国步兵师(几乎小一半),这么一来一个苏联步兵师战斗力不如德国步兵师不是很合理的吗?因此苏联步兵师控制的战场正面小于德国步兵师又有什么难理解的?

      1.最后一行少打一个0

      2.苏军也会召唤空军支援

      3.苏军往往会给步兵师、坦克军临时加强独立重炮部队,但是独立重炮部队平时不再步兵师、坦克军编制之内。

      2010/11/1 19:06:05
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       以下是引用苏维埃第四国际 在第32楼的发言:

       以下是引用保罗章鱼 在第28楼的发言:

       以下是引用sugarcane 在第27楼的发言:

      ......

      苏联的兵力优势没那么夸张。一个师负责一公里,即使在进攻方向也不会那么密集。

      44年10次斯大林突击的时候好像确实是这个密度,一个步兵师负责正面1公里——没办法,苏联步兵师的战斗力不够强。

      是东线的激烈战斗使之战损太大规模仅仅相当于步兵团懂么?

      你说的是兵员实数,我说的是编制。1943-1944年编制上苏联一个步兵师就少于德国。

      更早前的编制咱就不说了(1941年7月-12月的步兵师编制简直是杯具),1944年的苏联步兵师编制是9435人,师炮兵团3营制8连24门火炮(一般有一个4门炮的76.2毫米加农炮连,剩下的28门都是122毫米榴弹炮),近卫步兵师多1200人,火炮多一个122炮兵连,自动武器比例更大。

      而德国步兵师1942年编制是1万6千8百多人的编制,3个105毫米轻型榴弹炮营36门,一个150毫米重型榴弹炮营12门。英美的步兵师都是大师制,都是一万6以上的标准。美国的步兵师编制里还有一坦克营。

      在这种情况下一个苏联步兵师的编制小于一个德国步兵师(几乎小一半),这么一来一个苏联步兵师战斗力不如德国步兵师不是很合理的吗?因此苏联步兵师控制的战场正面小于德国步兵师又有什么难理解的?

      2010/11/1 15:29:02
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       以下是引用保罗章鱼 在第28楼的发言:

       以下是引用sugarcane 在第27楼的发言:

      ......

      苏联的兵力优势没那么夸张。一个师负责一公里,即使在进攻方向也不会那么密集。

      44年10次斯大林突击的时候好像确实是这个密度,一个步兵师负责正面1公里——没办法,苏联步兵师的战斗力不够强。

      是东线的激烈战斗使之战损太大规模仅仅相当于步兵团懂么?

      2010/11/1 13:53:18
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       以下是引用化学兵 在第8楼的发言:

      品种简化,取消虎1虎2,制造黑豹系列+4号系列

      哦,那IS-2会让德国坦克头疼

      2010/9/27 9:50:10
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       以下是引用保罗章鱼 在第26楼的发言:

       以下是引用化学兵 在第24楼的发言:

      ......

      苏联那时候占的是机动性优势,机动车多,长途跋涉速度快,声东击西,德军基本上不能准确判断主攻方向

      当时的德国人根本就不够兵力,前面打进攻还好,一旦走下风的话问题就来了——2000多英里的战场正面,200多个德国师丢下去,每个师正面得防守10多英里,必然是处处漏风。

      相比之下当时苏联一个师负责的战场正面只有1公里,虽然一个苏联师的规模只有德国师的1/3,但明显苏联的防守密度比德国大3倍。

      主要是情报战问题,没法准确判断进攻方向,要不然苏联人也未必能防守那么大的地方

      2010/9/26 22:13:56
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      水陆两栖坦克,35吨,豹式坦克的炮,4号的底盘

      2010/9/26 18:30:11
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       以下是引用sugarcane 在第27楼的发言:

       以下是引用保罗章鱼 在第26楼的发言:

       以下是引用化学兵 在第24楼的发言:

      ......

      苏联那时候占的是机动性优势,机动车多,长途跋涉速度快,声东击西,德军基本上不能准确判断主攻方向

      当时的德国人根本就不够兵力,前面打进攻还好,一旦走下风的话问题就来了——2000多英里的战场正面,200多个德国师丢下去,每个师正面得防守10多英里,必然是处处漏风。

      相比之下当时苏联一个师负责的战场正面只有1公里,虽然一个苏联师的规模只有德国师的1/3,但明显苏联的防守密度比德国大3倍。

      苏联的兵力优势没那么夸张。一个师负责一公里,即使在进攻方向也不会那么密集。

      44年10次斯大林突击的时候好像确实是这个密度,一个步兵师负责正面1公里——没办法,苏联步兵师的战斗力不够强。

      2010/9/26 18:25:44
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       以下是引用保罗章鱼 在第26楼的发言:

       以下是引用化学兵 在第24楼的发言:

      ......

      苏联那时候占的是机动性优势,机动车多,长途跋涉速度快,声东击西,德军基本上不能准确判断主攻方向

      当时的德国人根本就不够兵力,前面打进攻还好,一旦走下风的话问题就来了——2000多英里的战场正面,200多个德国师丢下去,每个师正面得防守10多英里,必然是处处漏风。

      相比之下当时苏联一个师负责的战场正面只有1公里,虽然一个苏联师的规模只有德国师的1/3,但明显苏联的防守密度比德国大3倍。

      苏联的兵力优势没那么夸张。一个师负责一公里,即使在进攻方向也不会那么密集。

      2010/9/26 18:15:26
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       以下是引用化学兵 在第24楼的发言:

       以下是引用保罗章鱼 在第23楼的发言:

       以下是引用ng 在第22楼的发言:

      感觉楼主是对苏联坦克海战术的无奈 。

      事实上即使在43年库尔斯克战役以前苏联的坦克也并没有对德国坦克产生压倒性优势,即使是44年的10次斯大林突击,从各战役段的双方兵力对比来看,也没看到苏联坦克在数量上有非常大的压倒性优势,具有压倒性优势那都到45年以后了。完全将失败原因赖到苏联的坦克海头上是不合适的。

      苏联那时候占的是机动性优势,机动车多,长途跋涉速度快,声东击西,德军基本上不能准确判断主攻方向

      当时的德国人根本就不够兵力,前面打进攻还好,一旦走下风的话问题就来了——2000多英里的战场正面,200多个德国师丢下去,每个师正面得防守10多英里,必然是处处漏风。

      相比之下当时苏联一个师负责的战场正面只有1公里,虽然一个苏联师的规模只有德国师的1/3,但明显苏联的防守密度比德国大3倍。

      2010/9/26 17:52:05
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       以下是引用保罗章鱼 在第23楼的发言:

       以下是引用ng 在第22楼的发言:

      感觉楼主是对苏联坦克海战术的无奈 。

      事实上即使在43年库尔斯克战役以前苏联的坦克也并没有对德国坦克产生压倒性优势,即使是44年的10次斯大林突击,从各战役段的双方兵力对比来看,也没看到苏联坦克在数量上有非常大的压倒性优势,具有压倒性优势那都到45年以后了。完全将失败原因赖到苏联的坦克海头上是不合适的。

      这个海不是战场上的数量,而是总体数量上的,苏军损失一辆补十辆没问题,德军损失一辆补一辆可以,补二辆就有点勉强了。这是个比喻比较夸张,但事实就是如此。

      德国装甲部队数量的不足,通常都是用设计复杂、工时高、维修麻烦等理由来推脱,但本质上是资源不足,主要是金属资源和油料资源,三军为争夺资源可以说是打的不可开交,这也是德国为什么没有航母、为什么大型水面战舰少、甚至也是没有重型轰炸机的原因。现在大部分人又用以质量打数量,小规模冲突可以,局部战争可以,但世界大战就不行。

      不过这也反映出苏联设计武器的一种思想:既然武器属于短时间的消耗品,那就不用造的那么完美、差不多就行。这方面的典型就是发动机的寿命和波波沙的出现,T34也可以说是设计上的代表。这个思想在二战时期,没问题,大规模消耗,谁也不指望用它个十年八年,但和平时期就不行了,不打仗但要训练,训练可不能说是凑合了,由此产生的大量消耗要比战争时期还要多。

      德国的设计思想与苏联相反:和平时期、小规模战争都可以,但大规模的世界大战就不行了。和平时期可以慢慢的造,按照设计的指标来使用资源,慢工出细活嘛,一旦因为资源的短缺而减少用料,或者加快制造速度质量就会出问题,然后直接影响使用,反过来要保证质量又要耗费大量的资源和时间。

      美国之所以能有海量的武器,主要是其资源充足,以前一家做的,需要时可以二家、三家做,加人就可以,资源无限。

      2010/9/26 17:20:36
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       以下是引用保罗章鱼 在第23楼的发言:

       以下是引用ng 在第22楼的发言:

      感觉楼主是对苏联坦克海战术的无奈 。

      事实上即使在43年库尔斯克战役以前苏联的坦克也并没有对德国坦克产生压倒性优势,即使是44年的10次斯大林突击,从各战役段的双方兵力对比来看,也没看到苏联坦克在数量上有非常大的压倒性优势,具有压倒性优势那都到45年以后了。完全将失败原因赖到苏联的坦克海头上是不合适的。

      苏联那时候占的是机动性优势,机动车多,长途跋涉速度快,声东击西,德军基本上不能准确判断主攻方向

      2010/9/26 16:28:16
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       以下是引用ng 在第22楼的发言:

      感觉楼主是对苏联坦克海战术的无奈 。

      事实上即使在43年库尔斯克战役以前苏联的坦克也并没有对德国坦克产生压倒性优势,即使是44年的10次斯大林突击,从各战役段的双方兵力对比来看,也没看到苏联坦克在数量上有非常大的压倒性优势,具有压倒性优势那都到45年以后了。完全将失败原因赖到苏联的坦克海头上是不合适的。

      2010/9/26 14:34:42
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      感觉楼主是对苏联坦克海战术的无奈 。

      2010/9/26 13:54:06
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       以下是引用保罗章鱼 在第18楼的发言:

       以下是引用化学兵 在第11楼的发言:

       以下是引用保罗章鱼 在第9楼的发言:

      个人认为老虎就是一失败作品,火力、防御不见得比豹子高,机动性和出勤率比豹子差一大截,造价还那么鬼高。

      要改,我想至少应该用虎王改才对,好歹是倾斜装甲,发动机也比较稳定。

      虎王发动机稳定???

      只是比老虎稳定一些而已……

      虎1是55吨,虎2是69吨,故障率虎王最高了

      虎好歹也从列宁格勒库尔斯克走过来,后期性能还比较稳定了,最后也是因为活力防护不如斯大林2才停产的

      2010/9/26 13:23:15
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      忽略了一个问题,多好的武器有资源去造才行啊。

      2010/9/26 12:11:51
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      太有才了,你穿越去帮德国造啊。

      2010/9/26 12:07:17
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       以下是引用化学兵 在第11楼的发言:

       以下是引用保罗章鱼 在第9楼的发言:

      个人认为老虎就是一失败作品,火力、防御不见得比豹子高,机动性和出勤率比豹子差一大截,造价还那么鬼高。

      要改,我想至少应该用虎王改才对,好歹是倾斜装甲,发动机也比较稳定。

      虎王发动机稳定???

      只是比老虎稳定一些而已……

      2010/9/26 11:44:45
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      原子弹、洲际导弹

      发展空军

      2010/9/26 11:26:51
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      只需要黑豹就行了,只是再好的武器也无法挽救战略上的失误。

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      2010/9/26 10:23:48
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      虎I的早期样车,编号貌似是VK3502,车体结构与虎差不多,采用75毫米60口径坦克炮(参考豹的70口径炮,这武器的威力已经相当大了)。这样的好处是,火炮小了,导致炮塔乃至整个车体的尺寸都减少了不少,这样车重也得到了有效地控制,如采用同样的发动机,其速度,操纵性、通过能力等指标肯定会比56吨重的老虎要好得多。应该说,这样的坦克的生产工时也会比老虎少一些。相同的资源可以产出更多的坦克。用这些配合换装了长身管坦克炮的4号在斯大林-2出来前打败俄国

      2010/9/26 10:21:04
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      坦克再好策略不成也是没戏的 错误的时间错误的地点都可以弥补但是错误的统帅就无法弥补德军的失败了 如果希特勒不是不该干涉的也干涉的话 德军早就把苏联干掉了,同时他选择的盟友都太二了 日本猫着不动,意大利见天要支援,合辙就德军一家打N家 难啊

      2010/9/26 9:54:24
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      这可能就貌似古德里安的坦克进攻战思想与隆美尔大炮防御理论之争

      2010/9/26 9:37:47
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      这可能就貌似古德里安的坦克进攻战思想与隆美尔的大炮防御理论之争。

      2010/9/26 9:34:41
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       以下是引用保罗章鱼 在第9楼的发言:

      个人认为老虎就是一失败作品,火力、防御不见得比豹子高,机动性和出勤率比豹子差一大截,造价还那么鬼高。

      要改,我想至少应该用虎王改才对,好歹是倾斜装甲,发动机也比较稳定。

      虎王发动机稳定???

      2010/9/26 9:09:11
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      很难,苏联玩的是人海战术,德国人力不够,资源不够,多线开战,所以他只能走质量路线,反过来苏联本身资源丰富外加美英援助,坦克那是成批成批的下线,苏联的战略思想根本就是用人堆,更何况这帮人驾驶的坦克还是不那么脆,所以德国想打赢东线战场很难,不过达成战略目的,迫使苏联退出战争还是有可能的,历史上斯大林也确实准备那么做,但是小希之前太成功了,烧坏了他的脑子。

      2010/9/26 0:22:04
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      个人认为老虎就是一失败作品,火力、防御不见得比豹子高,机动性和出勤率比豹子差一大截,造价还那么鬼高。

      要改,我想至少应该用虎王改才对,好歹是倾斜装甲,发动机也比较稳定。

      2010/9/26 0:06:39
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      品种简化,取消虎1虎2,制造黑豹系列+4号系列

      2010/9/25 20:12:17
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      如果不恶搞的话,我认为应该是一种虎式的简化版。

      坦克是一种消耗品,没必要搞得这么复杂。我设想的虎式简化型应该要适当降低性能,提高可靠性和生产性。

      长管四号面对同期的美苏坦克没有任何优势,虎式坦克出现后美英苏才开始开发相应的坦克,到1944年下半年才开始大量服役。所以如果简化型虎式能够在虎式问世后半年内投产,大概可以争取到一年到一年半左右的时间来保持性能上的领先优势,同时在数量对比上能够不至于到悬殊的地步。而同时生产虎式和豹式坦克明显给后勤和生产都造成不必要的负担。

      汽油机和柴油机我认为并不是坦克好坏的标准,汽油机版的谢尔曼和柴油版的都获得了使用者的高度赞誉。苏联的柴油机坦克在严寒一样会冻住发动不了,只不过冻住的温度比汽油机低一点而已。

      本文内容于 2010-9-25 20:05:48 被sugarcane编辑

      2010/9/25 20:04:08
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      德国人缺油,给他们那么多山寨苏联坦克,他们也得趴窝啊...话说M4也是烧汽油啊,咋没见那帮德粉们提到抗寒的问题...

      2010/9/25 19:19:52
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      [原创]是否可能存在一种坦克能让德国人打赢

      德国应该制造雷神这种东西,高强度的太空复合装甲,以苏军当时的火力配置无论如何都伤及不到它的皮毛,外加自身对空对地的强大火力配置,进可攻退可守,可谓地面武器之精华。

      [原创]是否可能存在一种坦克能让德国人打赢

      至于空军方面,我个人建议德国大量饲养生物武器“飞螳”,想必苏联的战机是无论如何我都无法撕破它的皮肤,反观飞螳自身这种具有攻击弹射效果的骨刺,可以轻易歼灭任何苏联有生力量,所以我极力推荐。

      2010/9/25 18:24:13
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      挑战者或是勒克莱尔也凑和够用吧

      2010/9/25 18:19:57
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      M1A2或是豹2A6

      2010/9/25 18:19:10
      • 军衔:海军上尉
      • 军号:2872526
      • 工分:23635
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      章鱼也开始搞一些引起争议的帖子了……我坐沙发就好,我就看看。

      2010/9/25 18:09:46

      我要发帖

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