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帖子主题:中国枪械的三个问题

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中国枪械的三个问题

作者: [ 晨枫 ]

1、5.8毫米弹的杀伤力和驻止作用问题

5.8毫米弹的穿透力和弹道性能优于北约5.56毫米弹和俄罗斯5.45毫米弹,但对于软体目标的杀伤力和驻止作用不够,在海地有歹徒身中4枪而依然逃脱的事。现在把5.8毫米弹统一到重弹的呼声很高,那样的话,穿透力和远程性能进一步加强,但杀伤力和驻止能力反而有所减弱,尤其在近程。小口径子弹的杀伤机理在于翻滚,所以穿透力和杀伤力是一对矛盾,除非把口径大大加大,杀伤力不再依靠翻滚作用,这对矛盾是没法解决的。但大口径有大口径的问题,否则也不会有小口径了。在现代战场上,步兵手中步枪的目标从无防护软目标到有防护软目标,范围很大。前者要求击中后迅速翻滚,达到最大杀伤;后者要求击中后首先穿透防护(这段时间不能翻滚,否则根本谈不上穿透),然后才能有翻滚;两者很难统一。对于正规军之间的对抗,较高的穿透力或许是一个优点。正规军不是无纪律、无训练的暴徒,不会在光天化日之下裸奔,等着你来开枪。他们很多会身穿防弹衣,至少会尽量躲在汽车、房屋、树木、简易工事之后,这样,穿透力高是一个优点。但对于维和、反恐、镇暴作战,目标大多是暴露的,没有防护,而且距离经常很近,稳定性、穿透力过大的子弹容易形成杀伤力不大的贯穿伤。或许应该这样,统一到重弹的事情可以继续进行,按远程和穿透力优化;对于近程、维和作战,像枪管下吊挂榴弹发射器一样,吊挂霰弹枪,专用于近距离软目标作战。霰弹枪技术成熟,成本低,重量也不算大,但驻止威力巨大。由于发射有一定的散布,对瞄准的要求也低,有利于快速反应。霰弹枪警察和丛林反游击作战中使用很多,就是因为这特别适合于近距离的突发作战。如果在设计上可以可步枪共用扳机,只需要托枪的左手拨动开关转换发射模式,右手不需要离开扳机,那就更好了,不过这可能要求太高。步枪-霰弹枪组合在技术上不难,两者弹药差别很大,不可能混淆,在使用上可以兼顾远程和近程的要求,或许是解决小口径子弹难题的一个出路。

2、中国枪械的工艺问题

在56式之前,中国实际上没有自己的枪械工业。汉阳造什么的都是仿造的,外国人怎么画图,中国人怎么造。56式虽然也是仿造的,但中国人开始琢磨为什么这么造了,也时不时弄一点小改进什么的,现代中国枪械工业是建立在这个基础上的。56半是仿造的SKS,56冲是仿造的AK47,两者都是战后苏联的成功设计,也带上了战时经验深深的印记。西方制造枪械有几百年历史了,但枪械和钟表一样,传统上是枪匠精工细作的产物,如果不是每一件都是艺术品的话,每一件至少都是精品。传统上,枪机、枪管大量采用金工,车铣刨磨一样不少,费工费料,但质量高超,成本也高超,产量更是不容易上去。二战是工业时代的最大规模战争,数量决定一切。德国率先采用大生产方式制造枪械,大量才用冲压加尽量少的金工制造,从此改变了枪械的设计和制造。苏联将德国的枪械哲学推到极致,在设计上就加大容差,在制造上最大限度地降低工艺要求,用有意识的粗制滥造以达到最大的产量和可靠性,中国也继承了这一传统,适合“大战、恶战”的需要。另一方面,西方在战后回到了精工传统,数控机床的发展使精工传统不再受到产量限制,成本也大有控制。更有甚者,大量采用数控机床容许分散的制造中心加入各自的改进和优化,在质量、多样和精度之间达到平衡。苏联枪械的可靠性高,但精度低。如果不需要取舍的话,当然是可靠性高、精度也高更好,这就需要大大提高材料和工艺水平。中国的材料和工艺水平能达到高质量枪械的要求吗?应该是能的,中国的材料和加工水平已经今非昔比了,只是传统和惯性关系使我们还没有走到这一步,还不仅是厂家方面,用户方面有同样的惯性,用户不能只提要求,而不准备支付代价。适当提高材料和工艺标准,中国枪械没有理由不能在质量上大跃进。专供出口的国产CQ的质量不错,出口的民用56冲也受到好评,一般认为质量超过苏联的军用品,81更是被认为在质量上有了较大的提高,说明高质量是可以做得到的。中国还没有高精度的狙击步枪,现有的85狙、88狙甚至没有专用的高精度子弹,这也是“大战、恶战”思想的结果。但即使在大战、恶战时,也还是可以有分层次的需要,就像战斗机可以高地搭配一样,枪械也可以高地搭配。

3、中国枪械设计的创造性问题

毋庸违言,中国在枪械设计方面大的方面创新还不多,小的方面人性化设计也做得不够。这和中国的枪械文化是有关的。枪在中国是一个纯粹的工具,一切从适用出发。如果管用,有谁会在锄头、榔头的设计上花太多心思呢?中国的枪械设计师、制造者和使用者是分开的,科班出身的设计师从书本和理论出发,按照“应该”来设计,实际上是按照人云亦云来设计;制造者只是被动地按照设计要求按部就班地加工制造;使用者更加被动,给什么用什么,只有出了大问题,才有可能“向上级反映”,上级是不是听得进去就要看太多的“如果”了。这样的体系一方面脱离实际,另一方面扼杀创造力,毕竟灵感来源实践。中国的枪械设计和生产也是一条线自上而下,“有关部门”一手把持从要求制定到设计、制造、测试、分发。不到问题很大,或者外军已经有一个明显的潮流,不会主动改进,实际上堵死了根据实践经验小步快跑地改进的途径。官僚的有关部门也不考虑三军不同的要求,更没有军警分别的考虑。使用部门没有权力自由选择,直接接触设计和生产部门进行改进;设计和生产部门也没有权力自由选择,就新技术、新概念推出新产品供食用部门试用。这在过去或许有道理,但在现在则阻碍了设计上的创造力和制造上的质量保障,实际上是计划经济体体制中最僵化的成分在主导枪械的设计、制造和使用。将民营企业纳入枪械的设计和制造或许不符合中国的国情,但改革体制,增加灵活性、敏捷性、对用户的响应,更重要的是,打破界限,增加流动。中国军人警察文化和教育程度已经大大提高了,中国军人警察直接参加改进、设计枪械不是不可思议的。还是那句话,灵感来自于实践,当中国枪械设计不再是闭门造车,当实践者参与设计和制造的时候,创造性还会少吗?

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      2010/6/13 11:35:44

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      14楼 yingean
      主要是中国枪械没有群众基础。
      国家对于枪械管制过严使体制外的人不敢涉足武器设计也是原因之一。

      2016/2/25 15:27:37
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       以下是引用kaka1901 在第43楼的发言:

       以下是引用hedz 在第42楼的发言:

      ......

      你能说说有几个民企能设计超大型汽轮机吗?

      有几个民企可以加工航空发动机吗?

      有几个民企能自主生产芯片吗?

      有几个民企能够加工卫星吗?

      你没发现你说的都是要投资大量人力物力的行业么?在现在的体制条件下,这些人才都是国家必须掌握的。不过我们现在是在讨论工艺问题,不是么...

      技术人才都没有,还有什么更高的加工精度可言?

      没有足够的人力培养,没有足够的资本买设备做技术改进,也同样不会有高超的加工精度。

      我所列举的这些行业都是需要最高级别加工精度的行业。

      比如超大型轮机组中国也是在2000年之后才能自主生产。

      到目前为止全国只此一家。

      主要限制原因就是以前的加工精度不够。

      本文内容于 2010-6-25 15:58:58 被hedz编辑

      2010/6/25 15:55:06
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       以下是引用hedz 在第42楼的发言:

       以下是引用kaka1901 在第23楼的发言:

       以下是引用午后阳光 在第15楼的发言:

      不好意思,我才疏学浅,不过还是觉得这是伪技术贴。其实中国从来就不缺乏能工巧匠,更不缺乏加工技术和设备,只是看用户的要求如何。索尼,苹果,惠普的电脑那个不是中国造的,老外还不是一样称赞做工优良,还有模具加工机械制造有多少东西都出口到国外,买主不一样付钱。我哥们所在的一家小模具公司去年给德国宝马公司配套工装夹具。难道他们的工艺能比国营大厂更好?工厂生产的产品关键看用户的要求如何,只要我们的军队有要求,我们的工厂产品不会比外国的差。这不是夜郎自大,有空搜一搜中国70年代出口的外贸军品,大家就知道什么事......

      可以负责任的告诉你,现在民营企业在工艺上(相同行业)确实领先国有企业一大块!不知道普通枪械的生产如果允许民营企业加入,会不会在工艺,设计上进步的快一些呢?^_^(YY一下啊)

      你能说说有几个民企能设计超大型汽轮机吗?

      有几个民企可以加工航空发动机吗?

      有几个民企能自主生产芯片吗?

      有几个民企能够加工卫星吗?

      你没发现你说的都是要投资大量人力物力的行业么?在现在的体制条件下,这些人才都是国家必须掌握的。不过我们现在是在讨论工艺问题,不是么...

      2010/6/25 12:40:56
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       以下是引用kaka1901 在第23楼的发言:

       以下是引用午后阳光 在第15楼的发言:

      不好意思,我才疏学浅,不过还是觉得这是伪技术贴。其实中国从来就不缺乏能工巧匠,更不缺乏加工技术和设备,只是看用户的要求如何。索尼,苹果,惠普的电脑那个不是中国造的,老外还不是一样称赞做工优良,还有模具加工机械制造有多少东西都出口到国外,买主不一样付钱。我哥们所在的一家小模具公司去年给德国宝马公司配套工装夹具。难道他们的工艺能比国营大厂更好?工厂生产的产品关键看用户的要求如何,只要我们的军队有要求,我们的工厂产品不会比外国的差。这不是夜郎自大,有空搜一搜中国70年代出口的外贸军品,大家就知道什么事......

      可以负责任的告诉你,现在民营企业在工艺上(相同行业)确实领先国有企业一大块!不知道普通枪械的生产如果允许民营企业加入,会不会在工艺,设计上进步的快一些呢?^_^(YY一下啊)

      你能说说有几个民企能设计超大型汽轮机吗?

      有几个民企可以加工航空发动机吗?

      有几个民企能自主生产芯片吗?

      有几个民企能够加工卫星吗?

      2010/6/23 20:25:05
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       以下是引用hehecat 在第4楼的发言:

       以下是引用antihunter001 在第3楼的发言:

      MG42可用了不少冲压件,工艺应该是非常简单的,不然怎么能42-45年,3年时间里造出100W挺?而且可靠性,实用应该是没问题的,至少70年了,现在还在用。为什么落后,是因为禁枪,就靠学校毕业的那点设计人员,你能指望他们设计出什么东西?人云亦云之辈而已,人家玩小口径,咱们也跟着玩,人家5。56,咱们搞个5。8,还美名又小口径,效果还比人家的好。说这话也不嫌臊的慌。现在外国人发现小口径不好使了,又计划重返大口径了,我看中国设计人员有没有脸跟回去。

      不禁枪,你以为老百姓就买得起?国产牛仔裤在美国卖的比国内便宜一半,国产枪估计能跟中档汽车一个价,你买得起么?

      不禁枪中国命案发生率会提高十倍到一百倍,中国早就乱了

      自欺欺人之间。毛时代中国大陆地区根本不禁枪,那反而是中国人口恶性膨胀的时代。

      2010/6/23 17:58:19
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       以下是引用hehecat 在第4楼的发言:

       以下是引用antihunter001 在第3楼的发言:

      MG42可用了不少冲压件,工艺应该是非常简单的,不然怎么能42-45年,3年时间里造出100W挺?而且可靠性,实用应该是没问题的,至少70年了,现在还在用。为什么落后,是因为禁枪,就靠学校毕业的那点设计人员,你能指望他们设计出什么东西?人云亦云之辈而已,人家玩小口径,咱们也跟着玩,人家5。56,咱们搞个5。8,还美名又小口径,效果还比人家的好。说这话也不嫌臊的慌。现在外国人发现小口径不好使了,又计划重返大口径了,我看中国设计人员有没有脸跟回去。

      不禁枪,你以为老百姓就买得起?国产牛仔裤在美国卖的比国内便宜一半,国产枪估计能跟中档汽车一个价,你买得起么?

      不禁枪中国命案发生率会提高十倍到一百倍,中国早就乱了

      不禁枪有利有弊。不禁枪中国命案发生率肯定会提高十倍到一百倍,但是中国不会乱。相信会更好。

      贪官污吏不敢为所欲为了,黑社会不敢横行霸道了,城管也不敢肆无忌惮了。老百姓以前敢怒不敢言的能“揭竿而起”了。

      2010/6/19 23:43:26
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       以下是引用追风猎人 在第32楼的发言:

      5.8MM枪弹对付无防护目标时,确实会出现穿甲性能过强的问题,就像当年小日本的三八大盖一样,一打一个眼,养养又能上战场,我觉中国军工应该根据枪械出口国的实际情况推出钢蕊弹与铅蕊弹两种组合。

      好的想法 这样可以根据战争和反恐进行不同选择了 成本应该没什么增长

      2010/6/17 13:12:13
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      经典武器的出现离不开战争 这是永恒不变的 不论是2战期间德 美 苏 英 日 等国家还是现在一家独秀的美国 战争促进了武器装备的更新发展 闭门造车 只能是永远落在别人后面

      2010/6/16 21:47:12
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      在想一想我军的最大可能的对手,都是有装备精良的防弹衣的,应该看下,5.8MM弹,击穿防弹衣后,在人体中是怎样动作的,想想也可怕的杀伤力啊

      2010/6/15 9:53:48
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      什么啊,真是的,我们需要的是性能不错,一般就行,最重要的是能大规模生产的,战时能装备我国的几千万部队的枪支,能保证几千万部队使用的子弹,所以能大规模生产是第一,这就要求成本低啊,性能吗,当然是越好最好了,不行的话,够用就行了

      2010/6/15 9:50:00
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      不止是军工行业,国内很多行业都存在这种现象。设计、制造、使用相互脱节,缺乏有效沟通,而且有问题互相推诿,无责任感,都是事不关己高高挂起。这种状态可能发展吗?

      2010/6/15 9:30:21
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      现在不是流行非永久性伤害武器么?

      2010/6/15 0:45:11
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      确实不错,中国的枪械,就是先设计后部队的原则

      最好能有一线部队出来的设计师,才有好的武器

      2010/6/14 23:10:17
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      5.8MM枪弹对付无防护目标时,确实会出现穿甲性能过强的问题,就像当年小日本的三八大盖一样,一打一个眼,养养又能上战场,我觉中国军工应该根据枪械出口国的实际情况推出钢蕊弹与铅蕊弹两种组合。

      2010/6/14 22:40:47
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       以下是引用泪汪汪 在第24楼的发言:

       以下是引用kaka1901 在第23楼的发言:

       以下是引用午后阳光 在第15楼的发言:

      不好意思,我才疏学浅,不过还是觉得这是伪技术贴。其实中国从来就不缺乏能工巧匠,更不缺乏加工技术和设备,只是看用户的要求如何。索尼,苹果,惠普的电脑那个不是中国造的,老外还不是一样称赞做工优良,还有模具加工机械制造有多少东西都出口到国外,买主不一样付钱。我哥们所在的一家小模具公司去年给德国宝马公司配套工装夹具。难道他们的工艺能比国营大厂更好?工厂生产的产品关键看用户的要求如何,只要我们的军队有要求,我们的工厂产品不会比外国的差。这不是夜郎自大,有空搜一搜中国70年代出口的外贸军品,大家就知道什么事......

      可以负责任的告诉你,现在民营企业在工艺上(相同行业)确实领先国有企业一大块!不知道普通枪械的生产如果允许民营企业加入,会不会在工艺,设计上进步的快一些呢?^_^(YY一下啊)

      是吗?不一定吧...国企在管理效率方面可能与民企存在差距,但在设备,人才和技术积累方面优势还是很明显的...关键是国企改革问题太多困难重重,给大家一种很落后的印象罢了...

      说得有道理。

      2010/6/14 22:05:57
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       以下是引用askwangjie 在第29楼的发言:

       以下是引用午后阳光 在第15楼的发言:

      不好意思,我才疏学浅,不过还是觉得这是伪技术贴。其实中国从来就不缺乏能工巧匠,更不缺乏加工技术和设备,只是看用户的要求如何。索尼,苹果,惠普的电脑那个不是中国造的,老外还不是一样称赞做工优良,还有模具加工机械制造有多少东西都出口到国外,买主不一样付钱。我哥们所在的一家小模具公司去年给德国宝马公司配套工装夹具。难道他们的工艺能比国营大厂更好?工厂生产的产品关键看用户的要求如何,只要我们的军队有要求,我们的工厂产品不会比外国的差。这不是夜郎自大,有空搜一搜中国70年代出口的外贸军品,大家就知道什么事......

      自以为是,自我感觉良好。

      给你举例,希望你能明白。

      芯片行业,英特尔和IBM掌握了65NM的技术,并且已经初步掌握了45NM的技术,但是却一直不肯把这两条芯片的流片的产品线放到美国以外的地方,而台湾的120NM的这种低端芯片技术非常成熟,老外用的都很称赞不错。因此联发科在世界市场上还是很有地位的。

      但是美国芯片巨头,因为掌握了65NM以及更高端的芯片技术,独享整个芯片行业高端领域的所有利润。

      明白了没。

      苹果电脑虽然很不错,但是,整个产品线都是完全按照苹果公司的要求来做的。台湾人在里面一点话语权没有,只有说是的权力。如果郭台铭对苹果说个不。苹果马上就会把生意放给其他的代工厂做。一台苹果电脑的利润里面,郭台铭顶多拿百分之10不到。

      你的哥们的那种工厂能够给BMW出口东西,主要是因为他们做的东西利润已经低到国营企业无法承受的情况下了,因为国有企业的体制规模过大,在成本控制上就不如民企了。但是一个企业的核心竞争力不在于降低成本,而在于创新寻找新的增长点。

      一个企业的精力是有限制的,做了某个方向的工作,另外一个方向的工作必然受影响。如果只能选择一样,开源和节流,你选择哪一样。

      兄弟你的理解有误,利润多少,宝马也不会要不合格的产品,我说的是只要客户有要求,中国的企业就会拿出符合用户要求的产品。我是一汽的,我们做变速箱单位每年都有美国企业零部件加工订单,数量不是很大几千件,每次都是保质保量完成。这说明我们单位零件的加工精度符合美国的技术要求。浙江等地的模具加工企业向欧洲出口模具的很多,模具是什么,制造业之母,没有足够的技术能力加工手段完善的加工工艺仅凭借低价能抢到欧洲的订单吗?最少说明我们的产品和他们的质量一样,然后客户才会考虑价格的问题。

      2010/6/14 21:30:42
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       以下是引用午后阳光 在第15楼的发言:

      不好意思,我才疏学浅,不过还是觉得这是伪技术贴。其实中国从来就不缺乏能工巧匠,更不缺乏加工技术和设备,只是看用户的要求如何。索尼,苹果,惠普的电脑那个不是中国造的,老外还不是一样称赞做工优良,还有模具加工机械制造有多少东西都出口到国外,买主不一样付钱。我哥们所在的一家小模具公司去年给德国宝马公司配套工装夹具。难道他们的工艺能比国营大厂更好?工厂生产的产品关键看用户的要求如何,只要我们的军队有要求,我们的工厂产品不会比外国的差。这不是夜郎自大,有空搜一搜中国70年代出口的外贸军品,大家就知道什么事......

      自以为是,自我感觉良好。

      给你举例,希望你能明白。

      芯片行业,英特尔和IBM掌握了65NM的技术,并且已经初步掌握了45NM的技术,但是却一直不肯把这两条芯片的流片的产品线放到美国以外的地方,而台湾的120NM的这种低端芯片技术非常成熟,老外用的都很称赞不错。因此联发科在世界市场上还是很有地位的。

      但是美国芯片巨头,因为掌握了65NM以及更高端的芯片技术,独享整个芯片行业高端领域的所有利润。

      明白了没。

      苹果电脑虽然很不错,但是,整个产品线都是完全按照苹果公司的要求来做的。台湾人在里面一点话语权没有,只有说是的权力。如果郭台铭对苹果说个不。苹果马上就会把生意放给其他的代工厂做。一台苹果电脑的利润里面,郭台铭顶多拿百分之10不到。

      你的哥们的那种工厂能够给BMW出口东西,主要是因为他们做的东西利润已经低到国营企业无法承受的情况下了,因为国有企业的体制规模过大,在成本控制上就不如民企了。但是一个企业的核心竞争力不在于降低成本,而在于创新寻找新的增长点。

      一个企业的精力是有限制的,做了某个方向的工作,另外一个方向的工作必然受影响。如果只能选择一样,开源和节流,你选择哪一样。

      2010/6/14 21:05:16
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      个人感觉大量装备的枪械还是能迅速制造的好 弄太精细了也不利于大量生产呀

      2010/6/14 20:50:48
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      知道5.8为什么穿透力太强么。。应为对手没穿防弹衣 穷啊。。。你让美军去个人挨1枪看看

      2010/6/14 16:43:38
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      嗯,好想法,枪械也应该体现出高低搭配的思路……

      2010/6/14 16:43:24
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      不懂,只知道如果用城管的拳头比什么都管用。

      2010/6/14 13:59:19
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       以下是引用kaka1901 在第23楼的发言:

       以下是引用午后阳光 在第15楼的发言:

      不好意思,我才疏学浅,不过还是觉得这是伪技术贴。其实中国从来就不缺乏能工巧匠,更不缺乏加工技术和设备,只是看用户的要求如何。索尼,苹果,惠普的电脑那个不是中国造的,老外还不是一样称赞做工优良,还有模具加工机械制造有多少东西都出口到国外,买主不一样付钱。我哥们所在的一家小模具公司去年给德国宝马公司配套工装夹具。难道他们的工艺能比国营大厂更好?工厂生产的产品关键看用户的要求如何,只要我们的军队有要求,我们的工厂产品不会比外国的差。这不是夜郎自大,有空搜一搜中国70年代出口的外贸军品,大家就知道什么事......

      可以负责任的告诉你,现在民营企业在工艺上(相同行业)确实领先国有企业一大块!不知道普通枪械的生产如果允许民营企业加入,会不会在工艺,设计上进步的快一些呢?^_^(YY一下啊)

      是吗?不一定吧...国企在管理效率方面可能与民企存在差距,但在设备,人才和技术积累方面优势还是很明显的...关键是国企改革问题太多困难重重,给大家一种很落后的印象罢了...

      2010/6/14 10:46:23
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       以下是引用午后阳光 在第15楼的发言:

      不好意思,我才疏学浅,不过还是觉得这是伪技术贴。其实中国从来就不缺乏能工巧匠,更不缺乏加工技术和设备,只是看用户的要求如何。索尼,苹果,惠普的电脑那个不是中国造的,老外还不是一样称赞做工优良,还有模具加工机械制造有多少东西都出口到国外,买主不一样付钱。我哥们所在的一家小模具公司去年给德国宝马公司配套工装夹具。难道他们的工艺能比国营大厂更好?工厂生产的产品关键看用户的要求如何,只要我们的军队有要求,我们的工厂产品不会比外国的差。这不是夜郎自大,有空搜一搜中国70年代出口的外贸军品,大家就知道什么事......

      可以负责任的告诉你,现在民营企业在工艺上(相同行业)确实领先国有企业一大块!不知道普通枪械的生产如果允许民营企业加入,会不会在工艺,设计上进步的快一些呢?^_^(YY一下啊)

      2010/6/14 9:01:21
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      创造性!

      这是一个现在非常非常流行的话题, 很多人似乎认为只要领导们有了重视创新的意识, 中国制造业的创新问题就解决了。实际上不是这么简单的。

      一方面, 这和文化有关。 中国文化比较强调中庸, 强调谨慎。 而所谓创新就是走别人没有走过的路子, 风险无疑要大大增加。 所以中国的科研工作者往往喜欢走更稳妥的路子。

      第二方面, 这和中国现在的制造业水准有关。中国目前的制造业依然以低端产品为主, 相对于技术的先进性,客户对于产品的价格更为敏感,产品的利润率比较低。 在这个阶段去强调创造性, 没有太大的意义, 而且较低的利润也无法支持创新失败所带来的后果。例如:你花了100万元去搞创新, 但是你的销售收入只因此增加了80万, 那么你就是亏损了。更糟糕的是, 这80万中大概只有9万是你的利润, 那么你的企业很可能要陷入困境。事实上, 无论是日韩还是欧美,都是当其产品做到中端之后才开始强调创新。 所以就目前而言, 中国的制造业需要强调的是质量而不是创造性。

      第三方面, 中国企业的管理水平还无法有效地支持科研创新。 科研创新不仅仅是科研人员的事情,也同样是企业管理者, 销售人员, 生产工人的问题。 创新不是天马行空似的胡思乱想, 同样需要严谨的决策, 组织, 咨询, 反馈, 筛选过程。假设你有100名科研人员,他们可能产生20个创新想法, 但是你不可能把20个点子都进行尝试, 所以你需要筛选。 但是如何筛选呢?那个产品可以为你带来利润, 所以你需要销售人员帮你预测市场的未来需求;同时你需要生产人员告诉你, 为了实现你的创新需要在设备上进行多少投资。即使在开始生产后, 你依然需要不断的复查你当初所做的决策。而这一切没有一个完善的信息交流, 责任分配, 价值估算体系是不可能。 而中国现在绝大部分的企业恰恰没有这样的一个体系。

      2010/6/14 7:03:56
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       以下是引用平民警察 在第20楼的发言:

      你们看到奥运会欧美国家和中国打羽毛球谁会赢?基本上都是中国赢,中国的羽毛球发展有中国体育特有的计划经济时代的国家的高投入的体制,但是羽毛球在中国普及面广,羽毛球运动员的选拔呈金字塔形。

      同样的道理,欧美国家的枪械发展,也是良性发展的,中国的枪械设计,只有少数人在竞争不足的体制下发展,能有什么精品出现?

      张那么大还没摸过枪,唉。。。。。。

      哦,对了,歌里不是说了吗:没有枪,没有炮,敌人给我们造。

      不必担心。

      2010/6/14 5:10:13
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      你们看到奥运会欧美国家和中国打羽毛球谁会赢?基本上都是中国赢,中国的羽毛球发展有中国体育特有的计划经济时代的国家的高投入的体制,但是羽毛球在中国普及面广,羽毛球运动员的选拔呈金字塔形。

      同样的道理,欧美国家的枪械发展,也是良性发展的,中国的枪械设计,只有少数人在竞争不足的体制下发展,能有什么精品出现?

      2010/6/14 1:39:09
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      弹头划一刀就OK

      2010/6/13 23:35:19
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      其实枪支的技术加工生产管理较卫星,导弹来说并不复杂,主要还是国营体制问题.

      只有放开枪支领域打破国营企业的垄断,让各类企业(国企,民企,私企)去竞争,部队才能够采购到便宜好用的装备.

      2010/6/13 23:20:34
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      错了,第一款大量使用冲压件,减少工艺流程的是英国的斯登式,不是德国人的首创,德国人只是由于二战后期资源的枯竭才不得已学习了英国人的这种生产方式。

      2010/6/13 20:17:37
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      不好意思,我才疏学浅,不过还是觉得这是伪技术贴。其实中国从来就不缺乏能工巧匠,更不缺乏加工技术和设备,只是看用户的要求如何。索尼,苹果,惠普的电脑那个不是中国造的,老外还不是一样称赞做工优良,还有模具加工机械制造有多少东西都出口到国外,买主不一样付钱。我哥们所在的一家小模具公司去年给德国宝马公司配套工装夹具。难道他们的工艺能比国营大厂更好?工厂生产的产品关键看用户的要求如何,只要我们的军队有要求,我们的工厂产品不会比外国的差。这不是夜郎自大,有空搜一搜中国70年代出口的外贸军品,大家就知道什么事价廉物美了。

      2010/6/13 19:18:59
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      主要是中国枪械没有群众基础。

      2010/6/13 17:03:52
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      设计选取的射击精度和加工精度是两回事。。。

      连这个都分不清。

      加工精度再好,设计精度也没有多大改善。

      2010/6/13 16:21:56
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      那个啥,不是说德系枪重精细么,MG42要说冲压件,我看出来的就上机匣盖和枪管护套

      2010/6/13 15:15:40
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      人云亦云,不知楼主的这些推论是从哪得来的。

      2010/6/13 15:12:37
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      国外不少好枪都是枪手本人设计的,人家有枪文化,爱咋改都成,无法比的,知道问题所在也无法改变咱现状。

      2010/6/13 14:50:46
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       以下是引用antihunter001 在第3楼的发言:

      MG42可用了不少冲压件,工艺应该是非常简单的,不然怎么能42-45年,3年时间里造出100W挺?而且可靠性,实用应该是没问题的,至少70年了,现在还在用。为什么落后,是因为禁枪,就靠学校毕业的那点设计人员,你能指望他们设计出什么东西?人云亦云之辈而已,人家玩小口径,咱们也跟着玩,人家5。56,咱们搞个5。8,还美名又小口径,效果还比人家的好。说这话也不嫌臊的慌。现在外国人发现小口径不好使了,又计划重返大口径了,我看中国设计人员有没有脸跟回去。

      你这话说得,外国人说小口径好,中国跟着就是错的,那外国说大口径好,你跟着就不错?

      你喷以前,好歹也得把人家的中口径弹药和我们用的中间威力弹药比一下好吧?人家的中口径,是全威力步枪弹药,和二战里步枪用的一样,我们的中间威力弹药,口径是和人一样,但是实际威力和小口径相当而已,火药装量差不多,弹头略重一点,枪口能量是同一水平的,比西方中口径弹药枪口能量小50%。

      老美从来没有说小口径不好,整个西方国家目前都是装备小口径步枪的,包括俄罗斯,同样也是装备小口径步枪的,只是在特殊战场情况下,小口径步枪的远射能力要差那么一点,不如中口径步枪,因此美国人翻翻仓库,把以前的M14改把改把又拿出来使了,但不是作为主要武器使用,而是配到班当精确射击步枪用,和毛子装备SVD的作用一样。你不能说人家一个班装备一支中口径步枪,就当成人家推翻小口径的证据,人家其他兵都拿小口径,你看不到了?

      2010/6/13 14:34:32
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      呵呵,新中国在“56”式枪族之前还有一个“53”式枪族,这才是中国的第一个成系统,上规模的枪族。楼主看了一些资料可没看全,没把这个资料看到。“53”式枪族中步枪以苏联“莫辛纳干”步枪中的卡宾枪为蓝本仿造,因为中国士兵的身材一般比苏联士兵矮小一些,所以选取了卡宾枪为蓝本。机枪是以“德普”机枪为蓝本仿造,冲锋枪则以大名鼎鼎的“波波莎”冲锋枪为蓝本仿造,还有手枪、重机枪等等都一一仿造苏联的相应产品,形成了一个完整的系列。“53”式枪族列装部队以后,取代了我军装备的万国牌武器,在部队训练、后勤保障、勤务保障上都上了一个台阶,所以“53”式枪族虽然并不算先进,但在我军发展的历史上也有重要的地位。

      2010/6/13 14:26:40
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       以下是引用antihunter001 在第3楼的发言:

      MG42可用了不少冲压件,工艺应该是非常简单的,不然怎么能42-45年,3年时间里造出100W挺?而且可靠性,实用应该是没问题的,至少70年了,现在还在用。为什么落后,是因为禁枪,就靠学校毕业的那点设计人员,你能指望他们设计出什么东西?人云亦云之辈而已,人家玩小口径,咱们也跟着玩,人家5。56,咱们搞个5。8,还美名又小口径,效果还比人家的好。说这话也不嫌臊的慌。现在外国人发现小口径不好使了,又计划重返大口径了,我看中国设计人员有没有脸跟回去。

      小口径枪,主要是装备机械化步兵,作战距离一般在1000米以内。老美这几年说小口径枪不好使,也是对于伊拉克和阿富汗来说的,地广人稀,视野辽阔,大量装备小口径枪的美军发现看得到打不到,所以需要装备更大口径更远射程的枪械。不代表小口径枪过时了。

      本文内容于 6/13/2010 2:10:02 PM 被372111编辑

      2010/6/13 14:08:59
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      楼主 你到底搞过武器的设计生产没有???苏制 武器粗糙???粗糙是个相对概念!!!到底是和美系武器 的设计生产理念对比!还是和和我国的生产环境比!你得出的 这个结果!???不要在此咧咧了!别人嚼过的馍!!还带着那个人的口水捏!!!

      2010/6/13 14:02:40
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      感觉楼主的分析在很大程度上是很有道理的

      2010/6/13 13:40:25
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       以下是引用antihunter001 在第3楼的发言:

      MG42可用了不少冲压件,工艺应该是非常简单的,不然怎么能42-45年,3年时间里造出100W挺?而且可靠性,实用应该是没问题的,至少70年了,现在还在用。为什么落后,是因为禁枪,就靠学校毕业的那点设计人员,你能指望他们设计出什么东西?人云亦云之辈而已,人家玩小口径,咱们也跟着玩,人家5。56,咱们搞个5。8,还美名又小口径,效果还比人家的好。说这话也不嫌臊的慌。现在外国人发现小口径不好使了,又计划重返大口径了,我看中国设计人员有没有脸跟回去。

      不禁枪,你以为老百姓就买得起?国产牛仔裤在美国卖的比国内便宜一半,国产枪估计能跟中档汽车一个价,你买得起么?

      不禁枪中国命案发生率会提高十倍到一百倍,中国早就乱了

      2010/6/13 13:17:10
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      MG42可用了不少冲压件,工艺应该是非常简单的,不然怎么能42-45年,3年时间里造出100W挺?而且可靠性,实用应该是没问题的,至少70年了,现在还在用。为什么落后,是因为禁枪,就靠学校毕业的那点设计人员,你能指望他们设计出什么东西?人云亦云之辈而已,人家玩小口径,咱们也跟着玩,人家5。56,咱们搞个5。8,还美名又小口径,效果还比人家的好。说这话也不嫌臊的慌。现在外国人发现小口径不好使了,又计划重返大口径了,我看中国设计人员有没有脸跟回去。

      2010/6/13 12:54:27
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      楼主的观点,绝大部分都很赞同,不过楼主也不要忘记导致中国目前的武器装备的研发工作出现的各类问题的原因还有一条就是:小步快跑,这个直接导致我们在近期内很多装备都是一种实验性质的,并且我们的军工系统开始由仿制向自主创新过渡这个阶段恐怕还要持续相当长的时间。

      2010/6/13 12:43:56

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