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帖子主题:[原创]我看 秦帝国和罗马帝国

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[原创]我看 秦帝国和罗马帝国

秦帝国和罗马帝国对战,就我的观点,秦帝国败的机遇很大。

秦灭六国后才能算帝国,可惜时间太短,内患太大。秦高度集权的法家体制,未能跟上时代变迁,结果土崩瓦解。国家的凝聚力,一个民心,老百姓的认同度,二是“士”心,也就是士族大臣的忠心,也是所谓的“朝”“野”。得民心,老百姓打仗卖力,缴税积极,农民起义少。得士心,大臣将军们工作卖力,遇到政变,谋反啊很难成功,各地勤王之师不绝。

秦灭六国后,坚持使用法家严政。中原各国原以王道仁政为主,一时接受不了偷盗砍手,逃役砍头,加上“连坐”这个新鲜事物。于是严政变苛政,法家治国的好处还没等到表现,各地就烽烟四起。如果秦能放慢统一速度,灭一国,“同化”一段时间,再灭下一国,可能就没有以后的汉朝了。可惜秦始皇一口想吃个胖子,势如破竹的灭了六国,结果还没等消化好,自己就挂了。下层建筑还没打好基础,上层建筑又过于集中在皇帝手里,加上法家本就不善于掌握“士”心,结果皇帝一挂,帝国上下层齐崩,胡亥,扶苏那个上台结果都一样,就算出了汉武帝这样明君,也无回天之力。

这样内忧外患的秦帝国,弓马再强又如何?秦军之所以纵横天下,并不是靠兵器装备优于中原各国,而是士气高昂。一旦军无士气,将无战心,项羽区区数千“流寇”就能把几十W秦军打得满地找牙。

当然,秦国灭六国前战斗力很强呀。这个时期的秦,无论地盘和经济,和罗马帝国不在一个水平线,比起来没什么意思。不过和早期罗马共和国时期比较,我个人认为,战场上秦会赢。

罗马军制以步兵为主,远程火力和骑兵队伍,占部队的比例太小。秦由于长期和三晋,戎狄,匈奴,东胡等作战,兵种配置更多样性。既然是假想,将领的能力就不好说,但兵种的多样性,能提升战术的灵活。比如轻骑断粮,己方骑兵明显少于敌方,就很难成功。这不光是秦,整个冷兵器时代,东西方军事冲突,基本东方占优,这和东方重视弓马有很大的关系。当然,这不是东方人比西方人聪明,而是环境的结果。欧洲铁多马少,兵种偏于盾牌盔甲的部队,弓弩科技在这样的环境下很难发展,倒是重型标枪独树一帜。上十万的骑兵大战,在欧洲难以见到。顺便说一下,我个人认为,就算是在马镫出现以前,骑兵对步兵也是压制性优势。马镫的出现,是增强了骑兵对骑兵战斗力。骑兵对步兵的伤害主要靠马的践踏,光是震耳欲聋的气势,就足够让步兵逃跑了。

最后还有一点,有人说,汉打败了匈奴,匈奴打败了罗马,所以汉比罗马强,这个理论是不成立的。事实上,罗马和匈奴之间,是罗马胜了,别说那是运气,匈奴失败是早晚的问题,匈奴没有治理罗马能力,今年不败,明年败,明年不败后年败。汉朝是打败匈奴,但付出的是怎么样的代价?汉高祖刘邦险些给冒顿单于活捉,汉朝数十年给匈奴进贡和亲,汉武帝倾全国之力,历经数十年才打败匈奴,致使国内经济接近崩溃。这样的战绩,俺们就别五十步笑百步了。“上帝之鞭”不光打在欧洲人的屁股上,也一样打在中国人的屁股上。 纸老虎 09/11/18

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      纸老虎
      2009/11/18 1:26:30

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      182楼 wujiawei210

       以下是引用qzhgood 在第181楼的发言:

       以下是引用wujiawei210 在第180楼的发言:

      ......

      这帖子我懒得回 你这个帖子本来就设了套

      1故意拿个长命的罗马来和短命的秦朝比 无非是为了体现罗马政治制度“伟大”秦朝不会治国

      2故意拿很晚才灭亡的罗马和公元前就没影的秦帝国比 无非是为了拿罗马晚期的科技比较秦国的战国科技 体现罗马的“进步”

      我再次声明 罗马马改时中国都西汉中叶了 汉武帝57岁凯撒刚生下来!你拿核武器去一战改变历史去吧。。。

      所有这类秦朝比罗马贴都是顶罗马人士开的 为的就是占便宜呗

      要正经比较 秦朝该和马其顿比 汉朝才该和罗马共和国比!

      就是因为你和其他一些人有共同点 我才把你们定为一派 因为你们都是为辩论而辩论 为呈口舌不择手段 不惜穿越时空 这点倒颇有文革遗风 哼!

      你可以找一下,我有一句说罗马伟大的话吗?我也多次说过,如第47楼“其实秦和罗马并不是个好的比较,秦的辉煌只是昙花一现,汉朝和罗马比较嘛,相信大家以后公论。”,还有第67楼“罗马在后期的军队,也无法与汉朝马队想抗衡. 除非和汉朝一样,接受改革。”

      拿罗马和秦比较的帖子很多,很多还是支持秦会胜利的,难道说他们也都是“体现罗马政治制度“伟大””?讨论嘛各抒己见而已,觉得不公平可以说出来,请不要乱扣帽子。我是不是顶罗马?请看有朋友回帖第25楼“我没看出楼主的文章怎样论述“秦军必败”,我只看到了“我个人认为,战场上秦会赢”和“整个冷兵器时代,东西方军事冲突,基本东方占优”。”

      一些觉得罗马会赢的朋友,举例出马镫出现前的骑兵战斗力弱。而我觉得马镫出现前的骑兵战斗力弱,那是在西方,而东方骑兵早就成为战场主力。如有名的匈奴轻骑也没有马镫,但依靠机动,骑射,马匹践踏,就算没有马镫一样是步兵的克星,原文在第28楼,请问这样也算是顶罗马派嘛?

      战术上我认为秦为赢的原因,是秦汉接受过东方式的轻骑战术的洗礼,而罗马还在使用原始的单一步兵战术,秦汉赢面在重视弓马的战术上。而一些朋友认为秦胜罗马的原因之一,居然是罗马使用熟铁武器。我对这点表意怀疑,觉得这个说法不符合逻辑,这就是后面讨论的分歧点。请问这样也算是顶罗马派嘛?

      关于罗马铁器的辩论里,我压根就没说过罗马武器比秦国武器强的话,秦的弓弩和青铜剑,罗马的盾牌和短剑,是两种不同的军事思想的产物。如前所述,而且秦的军事思想还领先于罗马。但说罗马使用的是一刺就弯的熟铁剑,还不会淬火,渗碳,甚至连钢都没有,这也未免太荒谬了吧。

      我最后引用的是华觉明院士翻译的《世界冶金发展史》,而“罗马熟铁剑”的证明,是一些来源也没有图片资料。我不知道你会相信谁。请问你相信“罗马居然是用一刺就弯的熟铁剑去打败希腊,埃及,波斯吗?”我和他们的辩论,你可在前面翻来看看,自然知道是谁“为辩论而辩论 为呈口舌不择手段”。

      《世界冶金发展史》,http://bbs.tiexue.net/post_3980645_1.html

      你前面的发言我没仔细看 疏忽了 抱歉 冶金方面我研究的不多 不发表议论了

      几个月前看过一个帖子 新华网上所谓的专家文 “古代两大帝国军力比较 强秦“大战”罗马兵团”看得我一阵悲哀 从此对相关文章都相当敏感 这就是中国的专家?连我当年最迷全战时也说不出这种话来啊!

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      以下就是那篇“专家文”

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      [ 从单兵装备、大型器械、作战阵型、军事制度比较古代两大帝国军事实力

      号称“世界第八大奇迹”的兵马俑群是“车千乘、骑万匹、带甲百余万”的真实秦军的缩影。兵马俑的发现也为历史学界、军事界揭示了昔日秦王朝军事状况的冰山一角。正当秦军崛起于黄土高原最终一统天下之际,在西方世界古罗马也逐渐成为一个强国。两大帝国东西呼应。究竟是秦军更强,还是罗马兵团更有威力,很多年前,网友们就曾经为这个问题争执不休。现在,让我们架空历史,想象一下两大帝国正面交锋的情景,听听专家对这个问题的看法。

      1 进攻兵器

      秦军铜兵,罗马铁兵

      剑是大家最熟悉的兵器。和刀不同,剑是通过刺这个动作杀伤敌人的,因此它比只能砍的刀更为致命。兵马俑坑出土的一些秦剑比战国时代其他诸国的剑更长一些,在1米左右。剑长了刺杀范围当然就更大。与此同时,1号俑坑还出土金钩两件。金钩,后世又名吴钩,据说是春秋时吴王阖闾首先制造的。这两件金钩形如弯月,齐头、两刃,可用来勾杀或推杀,是仪卫性短兵。

      秦军的武器还包括铜铍。1号俑坑就出土带长木柄的铍16件。铍头的形状与短剑相似,装在长3米多的木柄的前端,是与矛相似的刺兵。铍是春秋时流行的长兵器。当然,秦军兵器中还有长矛,且是7米长的长矛。为此有专家推断秦步兵中有长矛方阵。不过,作家黄章晋认为,长矛阵这个说法可疑,因为在中国人知道欧洲长矛方阵之前,从来没有人说起过这种长矛阵。何况,就出土文物比例和数量看,戈比矛更普遍。戈适合战车作战。步兵作战时,它就派不上大用场了。

      在秦军众多兵器中较为特殊的是带铜廓的弩机,也是这支王者之师的一件杀伤利器。中国考古学会理事、陕西考古学会副会长的袁仲一被称为“秦俑之父”。他指出,秦俑坑出土的弩基本上都是木廓,与战国弩的形制结构相同。但1996年对1号坑做进一步清理的过程中,发现两件带铜廓的弩机。铜廓提高了木廓弩机的性能,增强了灵敏度和稳定性,也增强了弩的杀伤力和使用寿命。

      相比之下,罗马军团的进攻兵器看起来更强大一些。他们的兵器以铁制品为主。罗马兵装备长方外凸的盾,使用短剑作战。与长矛的简单戳刺相比,短剑的有效杀伤距离较近,要求战士们“短兵相见”。这对个人技艺要求更高,因此罗马军队非常重视平时的训练。

      重标枪也是罗马军团的重要兵器。它是标枪的一种,跟短剑一样出现于公元前3世纪。罗马军团所使用的重标枪,一半是金属杆,一半是木头杆,容易投掷,穿透力强。最大投射距离约18米。

      由于欧洲铁矿资源较丰富,而且与最早发明铁器的西亚人交流便利,所以欧洲很早就进入了铁器时代。黄章晋认为,双方兵器的优劣是比较明显的。因为一般而言,铁兵器的杀伤力更强。如果秦军还没有摆脱对战车的依赖,秦军与罗马军队的战斗力差距会更大。

      不过,对于罗马军团铁兵器和秦代青铜兵器的优劣问题,在军博编辑研究处博士李斌看来,很难做出比较,“两者技术路线不同,从历史长河来看,铁兵器是占了上风,但是在冷兵器时代,铁兵器的优势还不是很明显。”

      2 个人防护

      秦军皮甲,罗马铁甲

      秦军的皮甲较前代的更合理,罗马军团的铠甲头盔则形成了更为完备的防护装备。

      兵马俑很好地呈现了秦军甲胄的情况。坑内大批武士俑身上雕造的铠甲,陵园内的石铠甲坑也出土有大批石甲、石盔与石马甲。与战国早期的盔甲相比,它们的甲片较前代趋于小型化,甲片编缀的方法更趋科学合理,使人穿上后弯腰、挺腹、抬臂等均感方便。不过,甲的质地与前代基本相同,仍以皮甲为主,铁甲很少。

      兵马俑坑出土的武士俑一律不戴头盔。但在秦陵石铠甲坑又出土了大批头盔。袁仲一指出,这表明秦军的装备是有头盔的,不过秦军作战时常脱去头盔英勇杀敌。

      而罗马军团的铠甲头盔则形成了更为完备的防护装备。黄章晋认为,在此方面,秦军不敌罗马军团。

      由于罗马短剑的攻击距离较近,势必需要有其他兵器辅助保护士兵。为此,罗马人重点对盾牌做了较大的改进。罗马军队把盾改成结实的长方形凸面体,高约1.2米,宽约0.61米。这些大盾用木头制成,外层表面先以帆布蒙上,再蒙以小牛皮,上下部边缘都包上了铁边,增加它的坚固,也能保护它受到从上而下的劈刺和放在地上时受到的伤害。此外,盾上面还镶钉着一块铁的浮雕花饰,一旦有石块、投枪、以及各式沉重的投掷武器的打击,都能被挡到一边。

      而罗马铠甲算得上是西方步兵铠甲制作技艺的集大成者。罗马铠甲是铁铠与皮甲的混合体。它最大限度保留古典铠甲的防护能力,机动性却并不受影响。同时,罗马军的头盔也经过改良,基本保留了科林斯式头盔的防护性能,士兵的视野和舒适性也得到很大改善。事实上,罗马军团,就是以甲盾著称。

      3 攻城器械

      秦有冲车,罗马盾车

      战国后期,冲车、抛石机等设备成了主要攻城装备。罗马人则常用盾车和木塔。

      战国时代,诸侯鏖战不断,攻城技术因此得到长足发展。春秋时期临车、冲车、修橹和抛石机登场,成为冷兵器时代最早的“重型装备”。军博编辑研究处博士李斌指出,在战国的秦国以及后来的秦王朝基本都会使用到这些攻城装备。

      战国时代的各种攻城方法,包括临、钩、冲、梯、水、穴、突、空洞、蚁傅、轩车等等,也基本都为秦军所熟知。

      在进攻城镇时,罗马军团同样非常重视使用攻城器械。除了用撞城机击破敌人的城墙或城门外,盾车也时常出现在战场上。盾车是攻城用的木制器械,像一间小房子,不过只两面或三面有木板墙,屋顶也用厚木板制成,上面还覆有铁皮或兽革,起防火的作用。盾车下面装有轮子,可以推动。人甚至可以躲在里面,从墙上的洞里向外射箭,也可以利用它做掩护挖掘地道。

      攻城时,罗马军队还经常使用木塔。根据实际需要,木塔可一层一层加高。外蒙铁皮,用轮子推动。士兵站在木塔上可向城墙上的敌人发射矢石,驱走守卫士兵。木塔另设有吊起和放下的槛桥,可以放下来架在敌人的城墙或碉堡上,方便战士爬过去。

      公元前57年,恺撒在与苏威西翁内斯人交战中,就曾使用过盾车和木塔。而抛石器和弹射器的使用,能掩护攻城、渡河,或在野外战斗发生前远距离杀伤敌人。

      不过,在黄章晋看来,尽管中国在春秋时期就有了用以抛射石弹的大型抛掷远射冷兵器“飞石”,但罗马军团更熟悉如何精巧地借助杠杆原理打击敌人。直到阿拉伯人将“回回炮”(Trebuchet)传入中国之前,中国的抛石机全部采用的是通过最简单的杠杆原理用人力将石头投掷到远处。它需要很多的人来一起拉,且无法瞄准,也不能保证每一次的射程相同。而欧洲同时代的抛石机(Onager),使用的是以天然纤维束扭在一起的“弹簧”作为蓄能机构,加上齿轮可以起到停止和传动作用,使抛石机不需要很多人同时拉动,就可以使抛石机或重弩被绞紧,一个人就可以完成击发。齿轮和螺丝被认为机械学无可化约的最基本构件,这两样东西在中国历史上一直没有出现。

      4 防御工程

      秦筑石垒,罗马壕沟

      西方的数学、军事工程学的发达,这令罗马军团在攻城技术上略胜秦军。这一点同样使他们有较好的防御工事。

      一般来说,秦军和罗马军团最多的是在平旷地区作战。野外作战,防御装备也颇为重要。

      秦军重要防御手段是野战筑垒。这是自春秋战国发展起来的一种重要的野战方法。

      公元前224年,秦军于平舆之战时“坚壁而守之”。公元前260年的长平之战中,秦赵两军均筑有大规模垒壁,至今在长平遗址(今山西高平一带)还留下大量的石垒痕迹。垒壁的构筑是以军阵作战为单位进行的,建在各军阵位置的周围。秦军曾攻赵军长平垒壁,“夺西垒壁”。据此可知,还应有“东垒壁”及“中垒壁”。

      野战筑垒增强了野战防守能力,提高了军队野战生存能力。春秋时期,军队主要用战车在四周扣搭环围的方法,进行防守。战国后期,随着军队人数的增多,进攻能力的加强和作战突然性增加,士兵们就地取材,以土、石等为原料构筑垒壁工事,而且可以筑得又厚又高、十分坚固,还能防火攻。

      罗马军团同样重视防御技术。罗马军队无论驻扎在什么地方,都会修筑防御工程。在冬天休战时,他们常常将冬令营筑在形势险要,易于防御的地方。

      公元前52年春,全高卢爆发了一场反对罗马的大起义。恺撒将起义军的主力包围在阿来西亚城进行决战。交战前,罗马人使出他们善于营建野战工事的长处,挖了三道宽阔的壕沟,中间一道灌满河水。同时,罗马军还在壕沟后面建防堤和壁垒,上面加上胸墙和雉堞。在胸墙和防堤衔接的地方,向外斜列着削尖的木桩,防止敌人向上爬;然后环绕整个工事,每隔一定距离筑一座木塔;最后在这些工事外建各种陷阱。最终,罗马军赢得了防御战的胜利。

      黄章晋指出,西方的数学、军事工程学的发达,令罗马军团在攻城技术上略胜秦军。同样,罗马人对于如何架桥、铺路、扎营,都从希腊数学、军事工程学中学到了很多,秦军也相对落后了。

      5 作战阵型

      秦有三军,罗马兵团

      秦俑1号俑坑是一个以步兵为主、战车与步兵相间排列的长方形军阵,是为“右军”。

      秦兵马俑的列阵并非行军队形,也非作战队形,而是整装待发的队列。罗马人则以兵团作战著称。

      兵马俑组成了一个完整的军阵编列体系,象征着秦始皇生前守卫京城的宿卫军。俑坑步兵俑的数量众多,有数千件。从其编制看有“独立步兵俑”和隶属于战车的“隶属步兵俑”两大类。从其装备来看,则可分为不穿铠甲的“轻装步兵俑”和身穿铠甲的“重装步兵俑”两种。轻装步兵俑是军阵的前锋部队,重装步兵俑为军阵的主体部队。

      袁仲一指出,一号俑坑军阵的整体形象是“前后整齐,四方如绳”,与兵书上所说的方阵的阵形相同,可名曰“方阵”。但这个方阵不是行军队形,亦非战时的队形,而是戒备森严、整装待发的队列。军阵布局的特征则要求,在军阵主体的前边有前锋,后边有后卫,左右两翼有翼卫。整体上组织严密,坚若磐石。

      2号俑坑由4个小方阵组成一个曲尺形的军阵。弩兵方阵突出于大型军阵的左前角,车徒结合的第三个小方阵末端有8骑骑兵突出于大型军阵的后边为后犄,从而成为具有前角后犄的曲形阵。这种组合方式是大阵套小阵、大营包小营,所谓阵中有阵、营中有营,可分可合。分开各自可独立作战,合起来浑然成为一体,发挥多兵种协同作战的威力。所以,二号坑军阵亦是处于整装待发状态,为不动不用的“居阵”。

      相比之下,罗马军队分军团和辅助军。类似恺撒通常把军队列为三线:第一军团的四个大队为第一线,第二线第三线各三个大队,第三线是对敌人正面和侧翼进行决定性机动以及击退敌人决定性突击的总预备队。

      此外,罗马人除军团之外,还有辅助大队。辅助大队的规模,训练和装备低于正规野战军团,主要由轻骑兵、轻步兵和弓箭手组成。

      6 军事制度

      秦人征兵,罗马职业

      秦军士兵大都是短期服役,战斗力逊色于古罗马的职业军人。但罗马将领流动性高,秦军则占有优势。

      从公元前2世纪末开始,罗马军团的主力就是职业军人。罗马公民从入伍开始到成为士兵,要经过大约3年的严格训练。奥古斯都在公元前31年成为内战的最后胜利者,便着手改革,完成了征兵制向募兵制的转化。罗马军队走上常备职业化的道路。到公元前25年,奥古斯都仍保留了28个军团。在随后200多年内,整个帝国的军团总数一直浮动在这个数字左右。

      每个军团分为10个营,5500人左右。普通士兵在其服役的20余年中一般只能呆在一个军团内。这保证士兵充分掌握武器的使用,并成长为熟练的老兵。

      秦国则不是这样。袁仲一指出,秦军除了有一支固定的中央军外,还实行征兵制。有战事时,从郡县中调兵。所以,秦时的兵制是以全民皆兵为基础,军队的主力为服兵役的农民,少量的职业军队,其职业化程度跟罗马军团也不能相比。黄章晋指出,由于中国奉行战时为兵,闲时务农,中国的士兵都是短期服役,这种非职业化,使得秦军对新战术、新技术的掌握相对迟钝。不过就将帅来说,秦军或许有较为明显的优势。罗马军队指挥官流动性很高,军官两年一换,一般刚打完一仗就换指挥。相比之下,中国的将官则是长期职业。

      7 战斗经验

      秦并六国,罗马远征

      罗马军队和各种文明的军队都曾经打过。而秦军则只与“山东六国”和匈奴打过,经验相对单薄。

      罗马军团采取大规模方阵、兵团式作战。各军团一般排列成正面宽200米、纵深90米的阵型。在战线的最前方,是由轻步兵构成的散兵线,而两翼则由军团骑兵负责防守。这支军队在其几百年成长和完善过程中,同各种文明的军队频繁交锋。比如在东征马其顿时,罗马人面对的是马其顿方阵。马略迎击条顿人和森布里人,凯撒北上进攻高卢,罗马军团以没有数量上的优势,而夺取了战争胜利。这些都为罗马军队积累了丰富的战斗经验。

      相比之下,秦军所遭遇的敌手则相对简单。秦军最大的作战经验是灭六国、与匈奴之战。袁仲一指出秦军所遭遇的敌人并没有罗马军团那样多样。不过,秦军作战并非仅使用单一兵种、阵法,而是常用多兵种、多单元、多手段、多样战术的合成阵法击敌。

      从出土的秦兵马俑来看,1号俑坑为“右军”,是一个以步兵为主、战车与步兵相间排列的长方形军阵。2号俑坑为“左军”,是一个战车、骑兵、步兵混合编组的曲形阵;3号坑的陶俑做仪卫式的夹道排列,是统帅1、2号坑军队的指挥部。作战时,则使用左、中、右这三军阵作战方式,这是古代中国军队自商周以来就形成的一个基本的传统战法。

      新知专题采写/本报记者 李健亚

      本专题感谢:

      袁仲一(中国考古学会理事、陕西考古学会副会长)

      吴永琪(秦始皇兵马俑博物馆馆长)

      李斌(军事博物馆编辑研究处博士)

      黄章晋(作家、冷兵器爱好者)(新京报)]

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      垃圾水平 哼

      罗马的铁兵器,是块炼铁,由一种夹杂大量矿渣的海绵铁制成,是熟铁,并非钢,钢和熟铁是两个完全不同的概念,取代青铜的是热处理后的钢,而不是熟铁,熟铁的机械性能不如青铜,熟铁的硬度很低,低到什么程度?钉书机用的钉子就是熟铁,手指稍微一用力就能扭成麻花,而且罗马的熟铁是海绵铁,含矿渣很多,还不如现代熟铁的质量,许多文献记载罗马人的铁剑一刺就弯,要在地上踩直了再用。所以罗马多用宽短的短剑,因为他们的技术生产长剑比较困难,只能少量给军官和骑兵用,武器首先影响战术,而不是战术首先影响武器,所以罗马到3世纪之前,只能维持少量骑兵,步兵短剑只能在大盾后面使用,整个罗马历史中都需要从东方进口钢铁,当时的亚历山大港的货物通关记录中进口钢铁占很大比例。

      战国时很多诸侯国都已经使用钢铁兵器了,秦昭王曰:“吾闻楚之铁剑利而倡优拙“,楚国当时就大量使用铁剑,出土的楚国铁剑很强大,有的长1.4米,最长的1.52米,是对付骑兵用的,当时的罗马无法生产如此长的铁剑。燕国士兵丛葬墓出土过15把铁剑,平均长90厘米,最长超过1米,取了3把检测,一把是低碳钢,另外两把是中低碳钢合锻的复合钢剑,还经过热处理,硬度大大提高,同时还出土了铁甲片。[ 转自铁血社区http://bbs.tiexue.net/ ]

      战国中山国的士兵“衣铁甲,执铁杖”,当时很多国家都普及了铁甲,06年新郑出土秦灭韩战>场遗址,出土了十几具士兵遗骨,其中也发现了铁甲片。说明当时战场上铁甲已经很常见。

      到了汉朝,铁甲就更普遍了,1993年,1993年江苏省东海县尹湾汉墓出土了《武库永始四年兵车器集簿》,上面记载了汉成帝永始四年,也就是公元前13年,东海郡武库库存情况,其中提到的铠甲:甲142701(乘舆379),乘舆铁股衣225两1奇,铠63324,股甲衣□□□万563,铁甲札587299,革甲14斤, “甲”是皮甲,有14万,“铠”就是铁甲,达63324之多,再加上铁甲叶587299,足够装备十几万铁甲军,此外还记载马甲5300多,这是装备具装重骑兵的,弩多达五十几万,刀枪剑戟超过百万,此外还记载各种连弩车564乘,强弩车10辆,可见仅仅这汉朝一个郡,就可以PK整个罗马帝国。

      这里顺带说一下古代的钢铁技术发展历程,就会明白为什么欧洲为什么早就进入铁器时代,但制作出来的铁在长达两三千年的过程中都停留在熟铁水平,钢的产量稀少昂贵,而东方却能更广泛地普及钢。

      古代欧洲一直用块炼铁,是因为炉温较低,不能达到熔化铁的温度,铁矿石使用碳还原的方法将矿石中的铁氧化物变回铁,矿石中大量矿脉、杂质作为夹杂物存在,得到的叫做海绵铁,要经过至少二十多次加热、锻打才能把里面的夹杂物除去,得到的就是熟铁。熟铁很软,硬度和铜差不多,比青铜还差的远。熟铁要经过渗碳才能在表面得到钢层。因此块炼铁法非常费时费力,产量低,表面上欧洲人早用铁,但实际上大多是很软的熟铁,不少关于欧洲古代的剑一刺就弯要再踩直了才能用的说法就是这么来的,虽然剑用铁,但罗马用青铜甲一直贯穿了整个罗马的历史。因为块炼铁费时费力,所以渗碳技术在欧洲也不普遍,有过研究表明,西罗马灭亡之后的西欧的长矛大多都是熟铁,几乎一点碳都不含。熟铁要渗碳变成钢后之后再热处理,性能才能全面超过青铜。除了在熟铁表面渗碳获得钢层的办法,记载中西方也有一些获得较高质量钢的方法,如有的是把铁块埋地下多年再挖出来,有些条件下熟铁会腐蚀而钢留下来,当然这也很大程度上靠运气,可想而知这样的方法是何等费时费力,产量会如何稀少。

      中国最早也是块炼铁,但从发现开始就是高起点,如春秋长沙杨家山出土的铁剑,就是中碳钢剑,还经过热处理。战国燕下都士兵丛葬墓出土了十几把铁剑,选了3把去检测,其中两把是热处理的钢剑,西汉刘胜墓出土的钢剑,性能不输于后世的日本刀。

      但西汉起,炒钢就开始取代块炼铁了。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      由于在青铜铸造以及陶瓷技术方面的积累,中国古代具有高温高炉的技术,春秋晚期就做出了直接把铁矿石熔化的生铁,生铁硬度高但脆,只能做一些生活用品或者耐磨性要求高的犁上面,随即各种生铁柔化技术在战国初就产生了,通过各种退火技术,得到韧性铸铁、灰口铁等,使铸铁的应用范围大大扩大,如农具、生活用具等,但没有应用到兵器上,除了一些对韧性要求低的钝器,如铁锤、铁斧等,其实现代社会仍然大量使用铸铁器,美国每年用于农机制造的铸铁多达数十万吨,汽车中1/3的部件都是铸铁做的,畜力犁甚至还是使用没有柔化过的生铁。

      战国后期炒钢就出现了,炒钢是生铁水经过氧化脱碳而产生熟铁或低碳钢的技术,一般是生铁水流出后直接搅拌就可以了,不需要大量锻打去夹杂物,因为出铁水的一步绝大多数不溶的夹杂物都已经和铁水分开了,因此比块炼铁法产量要大的多,质量也好的多。

      这种原理和步骤和现代炼钢法一样。因此很快取代了块炼铁法。

      炒钢催生了百炼钢,其实是把不同含碳量的钢锻在一起,按现代的说法,这属于金属复合技术,强度和韧性都大大超过单一含碳量的钢。

      后来的灌钢就是快速获得高质量钢的技术,利用渗碳效率最快的液态渗碳来制钢。

      欧洲到15世纪左右才出现铸铁,之后的几百年里几乎是把中国从战国到汉的技术发展路线重复了一次,也是出现铸铁柔化技术、炒钢技术,逐步把块炼铁淘汰,后来到19世纪中期进化成现代炼钢技术。[ 转自铁血社区http://bbs.tiexue.net/ ]

      还有值得一提的是钢铁脱杂质技术,现代工业是根据钢铁中有害物质磷和硫的含量来分好坏的,越低越优质。

      常常见不少人说中国的铁矿石品相差,限制了铁制品的质量,其实这是种误解。其实平时生产生活中用的铁质量要求并不高,杂质多少并没太大影响,如铁锅铁锤类的,但兵器对这些就比较敏感。

      早在战国时期,就出现了在铁水中加碱性石灰进行脱杂质的技术,石灰可以促进矿渣的析出,还可以吸附磷硫杂质。

      到19世纪末,西方人才找到这种加入碱性物质脱杂质的办法。

      曾经在泉州出土过明代铁锚,重达750公斤,经过检测磷硫含量比现代特级优质钢还要低两三倍。

      西方出现铁器的年代比较早 但奇怪的是,在之后的数千年里一直停滞在初级的水平,甚至到了中世纪,连渗碳技术都根本没有推广起来,因此制钢困难,钢非常昂贵稀有 所以,西方大量使用的是熟铁,钢制品极少,恐怕只能是贵族才能用得起:[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

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      这篇论文上,检测了欧洲4-8世纪的一些铁矛头,10把矛中竟然有7把都是一点碳都不含的熟铁:

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      燕国士兵丛葬墓出土的实战用钢铁兵器,在战国时,钢制兵器已经普及到普通士兵手中了:[ 转自铁血社区http://bbs.tiexue.net/ ]

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      因此罗马需要大量进口东方钢铁:

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      现代社会的钢铁技术,其实是和中国古代炒钢技术一脉相承的,确实是有传承关系,近代的时候,西方人请中国师傅传授冶铁技术,所谓的贝氏转炉、平炉,就是在中国技术的基础上发展来的,跟欧洲原本的冶铁脉络并无关系:

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      现代钢铁工业的基础就是高炉、平炉、转炉,高炉直接是中国古代发明的,平炉、转炉也脱胎于炒钢法,至于早期作为优质炮钢的克虏伯坩埚钢直接就是照搬炒钢法。没有这三样东西,就没有工业革命,也没有现代工业文明。所以说句不算过分的话,工业革命的大门是中国人打开了2/3,剩下1/3才是欧洲人的功劳。

      古代西方直到近代才有了铸铁技术,之前一直用块炼铁,也就是海绵体,含有大量矿渣,需要大量锻打才能变成熟铁。

      结果西粉们就忽悠成锻铁比铸铁好,所以罗马不用铸铁。

      实际上锻件和铸件的用途根本不一样,适合制造不同的器件

      现代工业社会,铸件的产量是远远高于锻件的。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      如世界各国的锻件产量:

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      而铸件产量数倍于此:

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      类似现代社会,中国早在汉代就对锻和铸有明确的分工:

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      洋奴一直胡扯熟铁优于铸铁,所以西方不用铸铁,可这个逻辑要成立的前提条件是古代欧洲有铸铁,才可能拿铸铁同熟铁比较优劣。可当你问它们要14世纪之前欧洲铸铁证据的时候,它们就转进了。事实上欧洲到近代都在使用木犁,它们得证明的是木犁比铸铁犁强。它们唯一聊以自慰的是所谓罗马也曾经发现过疑似生铁块,那其实不过是块炼铁炉炉温偶尔变化而偶然高温使矿石熔化而形成的,罗马人也不知道是啥,更不知道起用途,因此也无相应的铸铁器件出现,这是一种偶然得到的疑似生铁块,无法人为重复,跟陨铁的偶然性也差不多,根本就不能说古代欧洲见过生铁。

      常常见不少人说中国的铁矿石品相差,限制了铁制品的质量,其实这是种误解。其实平时生产生活中用的铁质量要求并不高,杂质多少并没太大影响,如铁锅铁锤类的,但兵器对这些就比较敏感。

      早在战国时期,就出现了在铁水中加碱性石灰进行脱杂质的技术,石灰可以促进矿渣的析出,还可以吸附磷硫杂质。

      到19世纪末,西方人才找到这种加入碱性物质脱杂质的办法。

      曾经在泉州出土过明代铁锚,重达750公斤,经过检测磷硫含量比现代特级优质钢还要低两三倍: (现代特级优质钢的标准是硫磷含量<0.025%)

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      欧洲一直用块炼铁,产量很低,性能也达不到要求,其实欧洲一直到中世纪后也没有完全普及铁器,特别是生产工具用铁。

      如这个1957年发现于于爱尔兰的11-13世纪的犁 ,全木:

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      洋奴们神吹的罗马商业:

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      古代中国和欧洲的生产效率:[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

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      (妈的,满清在干什么吃的...)

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      所谓罗马年产8万吨铁的说法,是一个西人如此YY出来的:

      The annual total iron output is estimated at 82,500 t,[79] assuming a productive capacity of c. 1.5 kg per capita.[80]

      假设平均一个罗马人生产1.5公斤铁,乘以人口就是得出8万吨了。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      也有人说是通过潘诺尼亚铁矿遗址的矿渣推得。

      潘诺尼亚行省人口,大约只有130万人口,300万吨铁渣,按照古典时代1:4的出铁率,约合75万吨铁。冶炼了350年,年均2000吨铁,这样下来就得到年均用铁1.5公斤的铁。

      这算法当然有问题,

      1,所谓1:4是个理想状态下的出铁率,罗马的技术水平根本达不到。

      2,更重要的是,按一个产铁行省的出产量去代表全罗马很荒谬。就如我们不能拿攀枝花 包头的金属产量去推全国产量一样。

      要按他这种算法,[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      《明实录》上明确记载, 明朝天顺五年(1461),山西阳城县“每年课铁不下五六十万斤”,折合产量达700—900万斤。那时的一个县,顶多五万人口,算10万(在古代已经是大城市了),平均每人80明斤,差不多是50公斤,

      要按这西人算罗马铁产量的算法,明朝那岂不是要铁产量超过200万吨了?

      要干货么?

      送个秦汉时期的沙河古桥,

      秦汉时期中国的建筑就已经大量使用巨型铁件。

      古桥遗址发现8块铁板,最大的一块长7米,宽1.1米厚5厘米,可见当时的铸造水平:[ 转自铁血社区http://bbs.tiexue.net/ ]

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      1993年出土的尹湾汉墓《武库永始四年兵车器集簿》,记录汉统宗永始4年(公元前13年)东海郡武库战备物资的账目,非常惊人:

      弩弓:弩537707(乘舆11181),弓77521,小计615228

      矢:弩矢11458424(乘舆34265),弓乘舆1199316(乘舆511),小计12657740

      甲铠:甲142701(乘舆379),乘舆铁股衣225两1奇,铠63324,股甲衣□□□万563, 铁甲札587299,革甲14斤。头盔:(左革右是)暓98226(乘舆678),马甲(左革右是)暓5330[ 转自铁血社区http://bbs.tiexue.net/ ]

      防牌:盾102551(乘舆2650)

      枪:铜戈632(乘舆563),矛52555(乘舆2377),乘舆鈒943,铍451222(乘舆1421),戟6634,有方78393,锻24167,小计614546

      刀剑:剑99905(乘舆4),泾路匕首24804,锯□刀30098,刀156135,大刀127(232),小计311069

      斧:铁斧1132(136)

      战车:乘舆钲车、鼓车、武攠车18乘,乘舆兵车24乘。

      连弩车564乘,冲车37辆,将军鼓车10乘,轻车301乘,将军兵车比二千将□鼓车116乘,□□车180乘,钲车8乘,鼓车6乘,战车1乘,□□车564乘,□车1乘,武刚强弩车10乘,×毂×车1乘,战车502乘,三轮兵车1乘(168),×佗龟车5乘,高□车11乘,□□车7两,□□车□车2133两,素□重车1993乘,兵□车677乘,合车2乘,蜚楼行临车2乘。小计7174乘(乘舆42 7132)[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      里面铁甲,6万,另有58万铁甲片,足可装备十几万铁甲军,还有皮甲14万多,马甲五千多,说明具装重甲骑兵可有五千多,各种战车7000多,还有弩竟然多达58万,刀枪剑戟加起来上百万。

      其中铠的部分:

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      光这个汉朝一个郡,就足够可以PK整个罗马帝国。

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      冷吧(冷兵器吧,百度著名洋奴贴吧)的洋奴喷子经常拿中国的铠甲说事,认为农民出身的军队不能大量装备铠甲,无法跟罗马军比。他们对这个东海郡武库集簿视而不见,光这一个郡,就能装备十多万全副铁甲的士兵,PK整个罗马没有任何压力。还有他们说农民出身的兵素质不如罗马,是脑残的很。西汉李凌率五千步兵出关大漠行军30日孤军深入,遇单于亲自带队的8万匈奴精锐,坚持十几日行程千里,尚且四百多人回到汉地,而卡莱之战,4万罗马军在自己控制的卡莱城附近面对2万帕提亚骑射,一个白天都撑不下来就被打的全军覆没!:帕提亚即“安息”,汉书上说“大宛及大夏、安息之属皆大国……而兵弱” ,就这个在汉朝眼里兵弱的帕提亚,跟罗马缠斗数百年不分胜负,可见罗马的水平到底如何。事实上安息还被塞人一直占领着大片领土,而塞人是被月氏人打败驱赶过去的,月氏人就是被匈奴宰了国王拿其头骨当酒器的那个西域国。[ 转自铁血社区http://bbs.tiexue.net/ ]

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      西方冶金技术真正超中国是19世纪中叶西门子-马丁平炉发明后。

      罗马时代的一些出土兵器的硬度,印证了上面劣质熟铁“一刺就弯”的记载

      极少见到经过热处理的,

      硬度居然能低到70HV,比纯铜的硬度高不了多少

      一把286HV的,已经是顶尖的了[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

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      在西汉时期,东方就掌握了局部淬火技术,也就是只淬刃部获得高硬度,而避免芯部淬火保持韧性,使兵器内韧外坚。如刘胜汉墓的钢剑,刃部显微硬度高达900-1000HV以上,而芯部可以保持230HV,可见热处理技术的高超。那个洋奴傻逼说要整体硬度高的?

      而罗马一直都对热处理技术不甚熟悉

      如所谓的罗马花纹钢,很多淬火都很失败,把芯部都一并淬透,使芯部也高达500HV以上,这种剑是淬脆的垃圾品:

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      战国燕下都普通士兵的集体墓出土的钢剑:[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

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      麻烦瞪大你的猪眼睛好么?

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      猪眼睛?还波纹钢?特么都是从中国汉代传出去的

      接着给老子吹西方鬼子的竖式风箱,恩:

      历史上是谁发明了这种有划时代意义的工具,什么时候发明?至今无法考证。但可以肯定的是,这种新式鼓风工具在公元前4世纪时已在中国广泛使用了,因此许多专家推测它的发明至少在公元前5世纪。道教的创始人老子在其哲学巨著《老子》中提到过它:

      “天地之间,其犹橐簦乎。虚而不屈,动而愈出。”——《老子·第五章》(天地和其间万物就像风箱?虽然它内部空,却不会坍塌。让其运动得越多,它产生的风量也就越大)

      冶金上最早应用的鼓风器是一种皮囊,随后是风扇,再之后才出现风箱。现存最早的活塞式风箱是明代制造的,明代的宋应星对它作有相关记载。

      作为一个极其简单而又聪明的发明,活塞式双动风箱外形是一个作为汽缸的长方形箱子,箱子两端各设一个进风口,口上设有活瓣,箱侧设有一风道,风道侧端各设一个出风口,口上亦置有活瓣,并用羽毛或软纸片塞在活塞四周,保证其通道既润滑又具有密封性。箱子有一个伸出的拉杆,通过推拉拉杆驱动活塞往复运动,促使活瓣一起一闭,以达到鼓风的目的。

      很难理解,对于这种极其简单的工具,西方人竟从未发明它。更令西方人吃惊的是,中国人不仅将这种双动式活塞风箱鼓风,还让其喷射液体,将其改装成了火焰喷射器。

      我国最早刊印有双动式活塞风箱图片的书籍是《演禽斗数三世相书》,这本离奇有趣的书于1280年出版。

      尽管西方早在公元前2世纪就发明了单动式泵;尽管手动灌注器也在古代某个不确定时期就已经用在埃及木乃伊防腐中了,但是这些都是压力筒,靠其做向外冲程运动时喷射出空气或液体,是一种单向做功。

      傻逼就是蠢比

      直至16世纪,在中国早就广泛应用的双动式风箱才传入欧洲。1716年,J·N·德拉希尔依此原理发明了类似的双动往复式水泵,从而为后来的活塞式机械打开了道路。

      2015/9/29 23:23:03
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      249楼 忆鸣
      呵呵,漠北战役那是歼灭10万骑?是斩级十万级!真正损失的大多了去。

      呵呵,汉朝的几万几万都是斩级,搞清楚,不是歼灭。

      斩级10万,就是斩下的敌军首级(脑袋)有十万颗。那么,我问你,有多少人死了还没有被斩杀??有多少重伤还没死?有多少人受伤?(死人是不容易的,你也是人)漠北受伤除非轻伤,最多活个半个月。然而又有多少人失踪?霍去病一路杀到贝加尔湖,汉军的铁骑踏死了多少的匈奴人?匈奴自己的骑兵踏死了多少匈奴人?匈奴可是连着部落一起走的。多少匈奴的牧民在逃亡中丢失?漠北一走丢就没得玩了。

      好好考虑一下这些因素可以吗?斩级十万,匈奴的实际损失早就超过百万了。

      257楼 daoer1999
      你老是提汉武帝伐匈奴,怎么不说说过了多久,匈奴就打回来了。

      东汉安帝起匈奴就大规模入侵20几次,不是说匈奴西迁了么,怎么还有啊,不光是西晋被匈奴灭了;东汉到灭亡匈奴还一直很猖獗啊。就是所谓的刚刚西迁,东汉安帝起匈奴就大规模入侵20几次,这难道是天上吊下来的?更不要说纷纷强大起来的鲜卑羌和柔然了。。。

      259楼 忆鸣
      西晋被南匈奴灭是因为之前已经有八王之乱,国家没兵了,八王之乱活生生搞没了60多万军队,还死了一大批的将军。八王之乱之后才10年,西晋就灭了,而八王之乱结束才2年刘渊就称帝,结束前2年刘渊就自立。
      262楼 wd45222
      后来的匈奴是因为汉人当时蠢,心存仁义,结果把狼养肥在被反咬。想想当年南匈奴十万人臣服,武帝下令封赏南匈奴单于,并且允许他们居住在河套地区,正是因为河套地区的丰美水草,近百年后匈奴恢复元气,趁王莽募汉,重新开始入侵中原。
      武帝?你蠢了?匈奴臣服汉朝是宣帝!王莽篡汉后之所以匈奴反了,是因为王莽肆意侮辱周边民族,群起而攻之。连高丽都反王莽,匈奴不反那就不叫匈奴了。

      2015/9/25 20:03:20
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      249楼 忆鸣
      呵呵,漠北战役那是歼灭10万骑?是斩级十万级!真正损失的大多了去。

      呵呵,汉朝的几万几万都是斩级,搞清楚,不是歼灭。

      斩级10万,就是斩下的敌军首级(脑袋)有十万颗。那么,我问你,有多少人死了还没有被斩杀??有多少重伤还没死?有多少人受伤?(死人是不容易的,你也是人)漠北受伤除非轻伤,最多活个半个月。然而又有多少人失踪?霍去病一路杀到贝加尔湖,汉军的铁骑踏死了多少的匈奴人?匈奴自己的骑兵踏死了多少匈奴人?匈奴可是连着部落一起走的。多少匈奴的牧民在逃亡中丢失?漠北一走丢就没得玩了。

      好好考虑一下这些因素可以吗?斩级十万,匈奴的实际损失早就超过百万了。

      257楼 daoer1999
      你老是提汉武帝伐匈奴,怎么不说说过了多久,匈奴就打回来了。

      东汉安帝起匈奴就大规模入侵20几次,不是说匈奴西迁了么,怎么还有啊,不光是西晋被匈奴灭了;东汉到灭亡匈奴还一直很猖獗啊。就是所谓的刚刚西迁,东汉安帝起匈奴就大规模入侵20几次,这难道是天上吊下来的?更不要说纷纷强大起来的鲜卑羌和柔然了。。。

      259楼 忆鸣
      西晋被南匈奴灭是因为之前已经有八王之乱,国家没兵了,八王之乱活生生搞没了60多万军队,还死了一大批的将军。八王之乱之后才10年,西晋就灭了,而八王之乱结束才2年刘渊就称帝,结束前2年刘渊就自立。
      后来的匈奴是因为汉人当时蠢,心存仁义,结果把狼养肥在被反咬。想想当年南匈奴十万人臣服,武帝下令封赏南匈奴单于,并且允许他们居住在河套地区,正是因为河套地区的丰美水草,近百年后匈奴恢复元气,趁王莽募汉,重新开始入侵中原。

      2015/9/22 16:52:49
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      变法图强,秦朝时代不光是封建制度,而且是高度中央集权。罗马当时还是奴隶制,整个欧洲在其冷兵器时代都属于完全的封建制度,封臣建国!就春秋战国时代来看,高度集权的封建国家几乎完胜!

      2015/9/17 16:15:38
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      一个是强大的封建制国家,一个是奴隶制国家。一个大部分国土是郡县化的国家,一个大部分国土是部族首领协助统治的国家。对于整个国家的控制力,发动整个国家的力量,对比两个国家主体民族人口数量。秦朝完全碾压罗马,拿罗马跟秦朝比,是抬举罗马。

      2015/9/16 0:12:44
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      249楼 忆鸣
      呵呵,漠北战役那是歼灭10万骑?是斩级十万级!真正损失的大多了去。

      呵呵,汉朝的几万几万都是斩级,搞清楚,不是歼灭。

      斩级10万,就是斩下的敌军首级(脑袋)有十万颗。那么,我问你,有多少人死了还没有被斩杀??有多少重伤还没死?有多少人受伤?(死人是不容易的,你也是人)漠北受伤除非轻伤,最多活个半个月。然而又有多少人失踪?霍去病一路杀到贝加尔湖,汉军的铁骑踏死了多少的匈奴人?匈奴自己的骑兵踏死了多少匈奴人?匈奴可是连着部落一起走的。多少匈奴的牧民在逃亡中丢失?漠北一走丢就没得玩了。

      好好考虑一下这些因素可以吗?斩级十万,匈奴的实际损失早就超过百万了。

      257楼 daoer1999
      你老是提汉武帝伐匈奴,怎么不说说过了多久,匈奴就打回来了。

      东汉安帝起匈奴就大规模入侵20几次,不是说匈奴西迁了么,怎么还有啊,不光是西晋被匈奴灭了;东汉到灭亡匈奴还一直很猖獗啊。就是所谓的刚刚西迁,东汉安帝起匈奴就大规模入侵20几次,这难道是天上吊下来的?更不要说纷纷强大起来的鲜卑羌和柔然了。。。

      西晋被南匈奴灭是因为之前已经有八王之乱,国家没兵了,八王之乱活生生搞没了60多万军队,还死了一大批的将军。八王之乱之后才10年,西晋就灭了,而八王之乱结束才2年刘渊就称帝,结束前2年刘渊就自立。

      2015/7/11 13:14:43
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      249楼 忆鸣
      呵呵,漠北战役那是歼灭10万骑?是斩级十万级!真正损失的大多了去。

      呵呵,汉朝的几万几万都是斩级,搞清楚,不是歼灭。

      斩级10万,就是斩下的敌军首级(脑袋)有十万颗。那么,我问你,有多少人死了还没有被斩杀??有多少重伤还没死?有多少人受伤?(死人是不容易的,你也是人)漠北受伤除非轻伤,最多活个半个月。然而又有多少人失踪?霍去病一路杀到贝加尔湖,汉军的铁骑踏死了多少的匈奴人?匈奴自己的骑兵踏死了多少匈奴人?匈奴可是连着部落一起走的。多少匈奴的牧民在逃亡中丢失?漠北一走丢就没得玩了。

      好好考虑一下这些因素可以吗?斩级十万,匈奴的实际损失早就超过百万了。

      257楼 daoer1999
      你老是提汉武帝伐匈奴,怎么不说说过了多久,匈奴就打回来了。

      东汉安帝起匈奴就大规模入侵20几次,不是说匈奴西迁了么,怎么还有啊,不光是西晋被匈奴灭了;东汉到灭亡匈奴还一直很猖獗啊。就是所谓的刚刚西迁,东汉安帝起匈奴就大规模入侵20几次,这难道是天上吊下来的?更不要说纷纷强大起来的鲜卑羌和柔然了。。。

      呵呵,东汉匈奴的再次入侵对于中原连屁的影响都没有了。汉安帝时期和汉武帝时间都差远了。

      汉安帝时期的战役:

      106年 汉殇帝延平元年 张显反击鲜卑

      梁懂破龟兹之战

      108年 汉安帝永初二年 汉攻张掖、平襄诸羌之战

      汉军反击滇零羌之战

      109年 汉永初三年 汉击高渠谷、美稷匈奴之战

      110年 汉永初四年 匈奴攻常山

      滇零羌攻襄中

      111年 汉永初五年 汉任尚攻先零羌羊头山之战

      113年 汉永初七年 汉侯坝击先零羌

      114年 汉安帝元初元年 先零别部攻汉

      羌攻狄道

      115年 汉元初二年 汉虞诩破西羌之战

      汉庞参、司马钧攻羌

      116年 汉元初三年 任尚破羌

      邓遵破羌

      117年 汉元初四年 鲜卑攻扰汉境

      任尚破先零羌狼莫

      汉张乔镇压楪榆封离夷之战

      118年 汉元初五年 鲜卑攻扰汉境

      119年 汉元初六年 邓遵破鲜卑

      120年 汉安帝永宁元年 马贤镇压羌族之战

      辽西鲜卑投降邓遵

      121年 汉安帝建光元年 高句丽攻汉辽东

      鲜卑攻居庸关、云中

      马贤破羌

      122年 汉安帝延光元年 虔人羌反汉

      鲜卑攻汉

      124年 汉延光三年 班勇攻北匈奴、车师、焉耆之战

      南匈奴阿族反汉

      呵呵呵,20多次?大规模???呵呵呵。不过万余也叫大规模??汉朝理都没理他,只有班勇进攻过一次啊~~

      猖獗个屁,最多就是北匈奴在西域闹闹(东汉二立二废),蹲在河套的南匈奴看汉朝没管它趁机抢劫罢了。你只看到汉朝被打,没看到汉朝的反击??而且汉朝为什么要主动出击去攻打羌人和鲜卑??这些鲜卑人攻也好,羌人攻也好,全部都是被击退。汉族王朝对外敌基本都是被动出兵的,只有敌方进攻了我,我才会出兵去进攻他们。

      柔然死开,5世纪的东西。

      别看这里汉安帝晚期鲜卑攻汉汉朝看似没反应,汉安帝下一个皇帝汉顺帝即位连续三次破鲜卑,才过2年。

      北匈奴西迁,南匈奴内附(有时候不听话),这是基本事实。

      汉武帝伐匈奴,漠北会战之后匈奴看见汉军就啥脚丫子逃,次次都是汉军出塞千余里进攻匈奴,除了汉武帝晚年燕然山战役因为军心大乱导致被匈奴人埋了7万之后就没有败绩,汉昭帝也是数次击败匈奴,汉宣帝本始二年汉军出塞匈奴逃得比狗快。

      逃得这么快,你去逮啊~~茫茫大草原,找匈奴人累死。

      而且汉安帝时期,汉朝的永元之隆也已经结束了,汉朝已经从极盛走下。东汉本身就不是个很棒的王朝,158年桓帝就即位了,182年汉朝已经等同于灭亡。

      但是比起其他王朝,东汉也很出色了。想想那个唐朝,755年安史之乱后乱了1个半世纪,永元之隆到东汉灭亡也才115年。宋朝就别说了,一路送到底,一路怂到死。西汉到晚期几乎没什么大动静,王莽篡汉前起义总共才4次。

      2015/7/11 13:09:40
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      249楼 忆鸣
      呵呵,漠北战役那是歼灭10万骑?是斩级十万级!真正损失的大多了去。

      呵呵,汉朝的几万几万都是斩级,搞清楚,不是歼灭。

      斩级10万,就是斩下的敌军首级(脑袋)有十万颗。那么,我问你,有多少人死了还没有被斩杀??有多少重伤还没死?有多少人受伤?(死人是不容易的,你也是人)漠北受伤除非轻伤,最多活个半个月。然而又有多少人失踪?霍去病一路杀到贝加尔湖,汉军的铁骑踏死了多少的匈奴人?匈奴自己的骑兵踏死了多少匈奴人?匈奴可是连着部落一起走的。多少匈奴的牧民在逃亡中丢失?漠北一走丢就没得玩了。

      好好考虑一下这些因素可以吗?斩级十万,匈奴的实际损失早就超过百万了。

      你老是提汉武帝伐匈奴,怎么不说说过了多久,匈奴就打回来了。

      东汉安帝起匈奴就大规模入侵20几次,不是说匈奴西迁了么,怎么还有啊,不光是西晋被匈奴灭了;东汉到灭亡匈奴还一直很猖獗啊。就是所谓的刚刚西迁,东汉安帝起匈奴就大规模入侵20几次,这难道是天上吊下来的?更不要说纷纷强大起来的鲜卑羌和柔然了。。。

      2015/7/11 0:06:57
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      204楼 qzhgood
      SCI是什么?说白就是本一本杂志。SCI是一个客观的评价工具,但它只能作为评价工作中的一个角度,不能代表被评价对象的全部。因此,部分科研工作者将SCI戏称为STUPID CHINESE IDEA。

      《世界冶金发展史》是什么?全世界冶金方面的权威著。你有疑问,可以请教下华院士,他是《世界冶金发展史》中文版的第二责任人,华老还健在的。牛顿定律总结在17世纪,现在还是基础科学。

      北京科技大学2007年硕士生初试参考书目

      http://souky.eol.cn/HomePage/school_book/410/593.html

      087000科学技术史:

      318化学史:

      《中国科学技术史·化学卷》赵匡华、周嘉华科学出版社1998年

      《化学通史》赵匡华高等教育出版社1990年

      319冶金史:

      《中国古代冶金技术专论》孙淑云、李延祥中国科学文化出版社2003年

      《世界冶金发展史》华觉明等编译科学技术文献出版社1985年

      320科学技术哲学:

      《西方科学哲学》夏基松、沈斐凤南京大学出版社1987年

      《科学哲学教程》郭贵春山西科学出版社2000年

      你贴的SCI的论文也并没有提及罗马的冶炼水平,所谓罗马“熟铁剑”是你下的判断而已。如果你学过世界历史应该知道,罗马之后欧洲进入黑暗时代吧。

      铁血网提醒您:点击查看大图

      “罗马碰到的对手,大多是村庄、部落级的”

      麻烦你读下世界历史先,法老王时期的埃及;两河流域的苏美尔、阿卡德、巴比伦、亚述,后来的波斯;希腊文明的马其顿,斯巴达,雅典,迦太基等等。

      战争的胜负很多时候并不是靠武器来决定,汉尼拔是天才将领,可惜了,迦太基!

      “所谓几个寥寥的罗马铁剑用钢用淬火,根本不代表主流情况,前面的证据更多,熟铁兵器出土的远比钢要多。”

      讨论到现在,还在说这样的话,是不是如你所说“是为了辩论而辩论”?罗马是进口了很多东方钢铁,罗马的东方是有名的大马士革。

      本文内容于 12/29/2009 11:43:27 PM 被qzhgood编辑
      首先第一个,你是知道的,大马士革钢实际上是印度的乌兹钢,麻烦你回答我:公元元年这个年代,印度的北边是谁?

      其次第二个,罗马进口的钢铁也是汉朝的。汉朝会把优质钢铁给罗马?别秀逗了。可就是次品还是最优秀的。

      再其次第三个,托勒密王朝接近没落的时候是罗马的对手,自己去估一下,真正的古埃及早没了。接下来的统统罗马没见过,安息那么大的几千里被汉使讥笑。而且最重要的是,罗马根本没有击败波斯。

      亚历山大罗马碰到了?斯巴达和雅典碰到了?何况本身就是个村庄,再大也是个破城。

      而且大多是什么意思不懂吗?hgshgs兄也说了,迦太基是国家,打了100年,马其顿也是国家,打了100年。米底太小不计了,塞琉古与其说是被罗马灭的还不如说是被安息给灭了。罗马碰到的对手难道不是大多村庄、部落级?恺撒征服的高卢,不就是部落级?北方的蛮子,不就是部落级?真的以为这两个能成为汗国?叙拉古也只能算村庄级的。欧洲的那只靴子,罗马开始扩张时,灭掉的不是部落级??北非的那些敌对势力,除了迦太基是从国家被打成村庄级的外,哪个不是部落级的?

      你就只会说什么“为了辩论而辩论”?

      老实跟我说啊,希腊也好,埃及也好,告诉我,他们的铁器是怎么样的?安息还是进口汉朝的呢。

      回复:[原创]我看 秦帝国和罗马帝国

      再回答我啊,凿子硬度够,剑硬度就够啊?

      这两张图能说明啥?

      2015/7/7 16:43:31
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      181楼 qzhgood

       以下是引用wujiawei210 在第180楼的发言:

       以下是引用qzhgood 在第178楼的发言:

       以下是引用wujiawei210 在第175楼的发言:

      耶?这里又一个挺罗马的帖子 今年怎么回事 罗马派大爆发?

      类似讨论继续了N年了 哪次罗马派赢过?还来?

      嫌自己不够丢人??

      罗马派?你以为你是中国派吗?你以为是文革里搞阶级斗争呢?

      这帖子我懒得回 你这个帖子本来就设了套

      1故意拿个长命的罗马来和短命的秦朝比 无非是为了体现罗马政治制度“伟大”秦朝不会治国

      2故意拿很晚才灭亡的罗马和公元前就没影的秦帝国比 无非是为了拿罗马晚期的科技比较秦国的战国科技 体现罗马的“进步”

      我再次声明 罗马马改时中国都西汉中叶了 汉武帝57岁凯撒刚生下来!你拿核武器去一战改变历史去吧。。。

      所有这类秦朝比罗马贴都是顶罗马人士开的 为的就是占便宜呗

      要正经比较 秦朝该和马其顿比 汉朝才该和罗马共和国比!

      就是因为你和其他一些人有共同点 我才把你们定为一派 因为你们都是为辩论而辩论 为呈口舌不择手段 不惜穿越时空 这点倒颇有文革遗风 哼!

      你可以找一下,我有一句说罗马伟大的话吗?我也多次说过,如第47楼“其实秦和罗马并不是个好的比较,秦的辉煌只是昙花一现,汉朝和罗马比较嘛,相信大家以后公论。”,还有第67楼“罗马在后期的军队,也无法与汉朝马队想抗衡. 除非和汉朝一样,接受改革。”

      拿罗马和秦比较的帖子很多,很多还是支持秦会胜利的,难道说他们也都是“体现罗马政治制度“伟大””?讨论嘛各抒己见而已,觉得不公平可以说出来,请不要乱扣帽子。我是不是顶罗马?请看有朋友回帖第25楼“我没看出楼主的文章怎样论述“秦军必败”,我只看到了“我个人认为,战场上秦会赢”和“整个冷兵器时代,东西方军事冲突,基本东方占优”。”

      一些觉得罗马会赢的朋友,举例出马镫出现前的骑兵战斗力弱。而我觉得马镫出现前的骑兵战斗力弱,那是在西方,而东方骑兵早就成为战场主力。如有名的匈奴轻骑也没有马镫,但依靠机动,骑射,马匹践踏,就算没有马镫一样是步兵的克星,原文在第28楼,请问这样也算是顶罗马派嘛?

      战术上我认为秦为赢的原因,是秦汉接受过东方式的轻骑战术的洗礼,而罗马还在使用原始的单一步兵战术,秦汉赢面在重视弓马的战术上。而一些朋友认为秦胜罗马的原因之一,居然是罗马使用熟铁武器。我对这点表意怀疑,觉得这个说法不符合逻辑,这就是后面讨论的分歧点。请问这样也算是顶罗马派嘛?

      关于罗马铁器的辩论里,我压根就没说过罗马武器比秦国武器强的话,秦的弓弩和青铜剑,罗马的盾牌和短剑,是两种不同的军事思想的产物。如前所述,而且秦的军事思想还领先于罗马。但说罗马使用的是一刺就弯的熟铁剑,还不会淬火,渗碳,甚至连钢都没有,这也未免太荒谬了吧。

      我最后引用的是华觉明院士翻译的《世界冶金发展史》,而“罗马熟铁剑”的证明,是一些来源也没有图片资料。我不知道你会相信谁。请问你相信“罗马居然是用一刺就弯的熟铁剑去打败希腊,埃及,波斯吗?”我和他们的辩论,你可在前面翻来看看,自然知道是谁“为辩论而辩论 为呈口舌不择手段”。

      《世界冶金发展史》,http://bbs.tiexue.net/post_3980645_1.html

      请问《世界冶金发展史》中除了三把脆得跟玻璃一样的三把剑以外,还有什么??一刺就弯本身就是事实。罗马会淬火,会渗碳,但是不会普及。

      希腊的武器也是铜兵,波斯的武器是靠进口汉朝来维持的,你认为有多少?大马士革钢出现在西亚已经是阿拉伯时代了。埃及早就衰弱了。

      2015/7/7 16:26:27
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      99楼 hgshgs
      说罗马用熟铁做剑,西班牙短剑硬度如纯铜,的确有点太匪夷所思。请问具体实物的考古时间,和实验的机构和报告。

      ==================

      上图中不是有吗?

      是公元前2世纪的西班牙铁剑,硬度只有70-117HV,你自己查查纯铜的硬度是多少?

      还有4-8世纪,欧洲10把矛9把熟铁,7把一点碳都不含的数据来自

      Far from Barbaric: Re-assessing the Sophistication of Merovingian Metalworking,JOM,2005,Vol. 57, No.8, pp. 51-55。

      2005年国外的论文。

      不含碳的铁你查查硬度多少?

      “大马士革钢刀的磷也是超标的”请问超过的是什么标准?不会是说,大马士革钢刀比汉代出土的钢剑差吧?

      ==============

      现代普通钢的标准是磷含量小于0.035%

      大马士革钢是一种结晶体,

      性能又不是只看杂质含量。

      但汉剑出土的检测资料表明,说中国古代矿石差,冶炼出的铁杂质高是错误的,如果有需求的话,古人自然能找到办法克服。

      资料有点长,有兴趣的看看吧。资料1:

      =================

      这是个网文而已,

      “普鲁日尼科夫”这个人名你去差一差

      他在论坛上是个什么概念,被人批成什么样了。

      我记得现在各国铜材的硬度都有200多HV,哈哈

      2015/7/7 16:03:58
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      65楼 qzhgood

       以下是引用hgshgs 在第61楼的发言:

      马邑之战是汉军设伏兵,之前也不知道单于匈奴主力是多少人,当然自己的力量越强越好,此役是因为提前泄秘而无功,所以不能靠这个来推出两三倍的兵力。

      包围战术也不只靠兵力多,利用地形更多见,李牧是先诱敌后张两翼围歼,所以肯定有诱敌到自己有利的地形之下的,如一些山谷、盆地都可以包围。

      李牧此战包括“破东胡”,所以你说“当时最强大的东胡”,更证明李牧面对的敌人的强大。

      “李凌的战例就算在汉朝也是独一无二的”,这个怎么能成理由呢?哪个著名战例没有独特性?

      还有一个战例,也是关于汉军强悍的战力和坚韧......

      李牧灭匈奴之战,不管怎么说的确是场漂亮的包围战。虽然有人对具体的歼灭匈奴人数有疑问,不过怀疑只是怀疑,除非有新的考古发现,否则争论没个结果。就此打住,呵呵。

      “当时最强大的东胡”,在燕国秦开打击下已经衰弱了,李牧在击败匈奴的同时,又一次战败东胡。后来在崛起的匈奴单于冒顿打击下,东胡部落联盟瓦解,分裂成东胡、乌桓、柔然、库莫奚、契丹、室韦、蒙古、鲜卑以及由鲜卑分化出的慕容、宇文、段部、拓跋、乞伏、秃发、吐谷浑等部落。东胡的衰败和战国各诸侯国持续的打击,是分不开的。这说明当时的北方游牧民族也是一盘散沙,中原各国在内战之余,还有能力对游牧民族进行压制。而匈奴的崛起,使各大小部落结成一个,以匈奴为首的强大联盟,甚至敢和统一后的汉朝叫板。这次的匈奴已经不是当初的一个部落,而已草原上众多的部落联盟,实力远强于以前的匈奴,这点应该可以同意吧?

      耿恭守金蒲城,不光显示了汉军的坚韧,更显示了汉人传统的战术,说白了就是重心理,重“士气”。中国战术擅长劫粮,粮食这玩意最能影响士气,就算还有存粮不会马上饿死,但对士气的打击非常重大。还有诸如“破釜沉舟”,“望梅止渴”,“一鼓作气”等等。这次耿恭就是这样,“把毒药涂到箭上,大喊:“汉家箭神,其中疮者必有异。”匈奴兵中箭者,创口都因毒热而迅速溃烂。于是,大惊失色~~”

      当然,李陵和耿恭的战例,也暴露出匈奴的不足,如前面卡莱战役结尾所说的,游牧民族“缺乏攻坚能力”。步兵的强弓硬弩,接阵防御或守城,往往能重创骑射,骑射的优势是机动,而不是和步射对攻。如三国时的界桥之战,袁绍埋伏强弩千张于两翼,大破公孙瓒‘白马义从’;第三次十字军东征时的,狮心王查理用长枪接阵掩护长弓手,多次击退撒拉丁萨拉森骑射。可巧查理使用的阵形,正是当年李陵的阵形,当时李陵就是以成排的长矛兵排成方阵,掩护阵内的弓箭手,不间断地向扑来的匈奴骑兵射击。

      白登之围的刘邦和前面提到的,卡莱战役克拉苏一样,都是骄傲轻敌造成的败绩。刘邦所在1万6千余人的先头部队,只所以被匈奴包围,除了刘邦本人轻敌的原因以外,也是因为匈奴骑兵快速机动远超过步兵,刘邦周围的32万主力大军根本没时间救援。刘邦最后脱险的原因,大家都知道,就不多说了。

      波斯是西方用来指明南伊朗的一片地区的称呼,有前文提到的农耕民族的古波斯,游牧的安息波斯,萨珊波斯等。和罗马对峙是信仰祆教安息波斯。安息波斯后被萨珊波斯所灭,萨珊波斯后被东罗马帝国击败后,迅速走向崩溃。萨珊波斯灭亡的时间在中国的唐代。

      历史多少强大帝国,秦的一统江山,老实说不怎么显眼。华夏文明延续至今,才是最强大的。

      安息鸟个游牧?汉书真的看了?是耕田的好不好!

      2015/7/7 15:53:17
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      58楼 qzhgood

       以下是引用hgshgs 在第57楼的发言:

      歼灭等于死亡、失去战斗力的受伤、被俘,你不会连这个常识都不知道吧?那别人才是无语的。

      李牧是伏击匈奴,匈奴面对人数众多的敌人伏击,不撤退反而硬拼直到全军覆没,不符合匈奴的战术。如果不是全歼匈奴,只是部分损失就是十几万,不符合匈奴的实力。李陵和李牧不同,李陵只有数千,数万围歼数千,符合匈奴的战术。

      ======================

      李牧对匈奴,匈奴是进攻方,而且有包围的过程,想走那么容易吗?

      李陵只有数千但是战斗力极强,匈奴十几日都吃不掉,伤亡数万,李陵在十几日的战斗中也......

      查了字典,歼灭亦称消灭。毙伤俘敌全部或大部分有生力量,解除其武装,剥夺其抵抗能力。这点是我错了。

      马邑之战,屯将军王恢统军三十余万埋伏马邑,军臣单于率领十万骑兵~~~步兵伏击包围骑兵,多出两~三倍的兵力才有把握全歼。李牧十多万步兵包围匈奴十多万骑兵,其包围圈必然薄弱,匈奴完全可能集中一点突破重围,一旦匈奴突围,李牧大军因包围圈分散,反会被匈奴歼灭。就算匈奴突围后撤退,李牧也只有1.3万骑兵作为机动,很难追击十多万骑兵。李牧这样的名将,怎么会去打这么没把握的仗?而且一次出动十多万骑兵,匈奴当时没有这样的实力。当时最强大的东胡也不过十万骑兵,而这十万骑兵几乎灭燕,直到燕昭王借用“千金买马骨”的典故,启用乐毅,秦开等名将,才击败东胡。东胡人被迫退回了科尔沁草原中、东部。

      李凌的战例也可以说明汉军超强的战力,李凌的战例就算在汉朝也是独一无二的,不能因李凌的战例,就否定匈奴的骑射或者认为步兵优于骑兵。而其李凌的战例和卡莱战役完全不同,不能作为比较。

      罗马三巨头之一的克拉苏身为罗马执政官,却对波斯的地理,历史,人文一无所知。不过他也懒得去了解。克拉苏深信,在他的七个罗马军团面前,任何军队都将是不堪一击的。而征服波斯只不过是一个开始,他还要继续向印度进军,完成亚历山大征服世界的遗愿。

      所谓的安息帝国和二百年前的波斯帝国是不能相提并论的。安息帝国的确不同于当年的波斯帝国。亚历山大所打败的波斯是农耕民族的古文明,那时的波斯军队除了几件新奇的兵器,如战象和战车外,基本的战术战略和希腊军队并没有多少分别。安息人是马背上的民族,他们培育出了非常优秀的马种。安息马不如欧洲马高大,然而强健有力,速度快,耐力好。安息的战马自幼便接受小步快跑的训练,跑起来又快又稳。另一方面,使用的弓则是组合反曲弓。弓的材质包括榆木,牛角和牛筋等,以鱼胶紧密粘合,制成的弓是弯的,从弓背到两端弧度渐缓,最后再将弓反向弯曲安上弓弦,是为反曲弓。反曲弓的形状和欧洲弓截然不同。欧洲弓呈一个完整的弧形,而反曲弓则有两个弧形,在中央握把处内凹,整个弓的形状宛如骆驼背部的双峰。这类弓异常强劲,射程可达三百米,在五十米的距离内能穿鳞甲。相较之下,欧洲军队使用的弓箭无论在射程还是穿透力上都望尘莫及。是以包括安息人在内的大多数东方民族都非常擅长骑射,即便是在快速退却时依然可以在马上回身射箭,其准确程度丝毫不受影响。安息军队的兵种和战术都建立在弓马娴熟的基础之上。安息军队为纯骑兵,且以轻骑兵为主。轻骑兵的主要武器是弓箭,其次是一柄长刀。他们只著轻便的革胄,以保证高度的机动性。轻骑兵通常采用游击战术,不会与敌人短兵相接,而是保持一定距离,以密集的箭雨削弱敌人的战斗力。除轻骑兵外,安息人和其他很多东方民族一样,还拥有一种铁甲骑兵。安息铁甲骑兵全身披甲,其中头盔和胸甲为整块精钢打造,其余部位为鳞甲或锁甲,骑兵的脸部遮盖有一个造型凶恶的金属面具,坐骑的铠甲多为青铜质地的鳞甲,覆盖全身,长及马膝。不过,由于身披重甲,在沙漠地带烈日的烘烤之下不得不忍受可怕的高温。安息铁甲骑兵的主要武器是一支长约3.5米的长矛,辅以长剑,铁锤或狼牙棒等。这些铁甲骑兵并不打头阵,而是待敌人被己方轻骑兵的箭雨大大削弱之后,趁其队形散乱时,排成密集阵形自正面冲击敌阵。虽然安息铁甲骑兵的冲击速度并不是很快,但却威力惊人,可谓是当者披靡。

      安息统帅苏莱那出身名门贵族,时年仅三十岁的苏莱那是安息最杰出的统帅。他曾仔细研究过罗马军队的战术,从而非常有针对性地训练了他的骑兵,使他们知道何时进,何时退,何时集结,以及何时分散。他从未打算按照安息皇帝奥罗德的设想行事,而是决定以自己手中的这支精骑直接和克拉苏的主力决战,消灭他们。

      中间略过

      莱战役是苏莱那一生军事指挥艺术的巅峰。是役,他以不足二万的兵力大破罗马四万大军,这成为世界军事史上以少胜多的著名战例。

      同时,卡莱战役使安息帝国威名远扬,一度成为罗马的克星。然而,安息军队的弱点也很明显。他们的技术力量薄弱,缺乏攻坚能力,骑兵一旦到了山地便难以发挥作用。因而罗马和安息在西亚的权力依然呈现均势。同时,和东方人的战争亦使罗马人逐渐意识到自己的一些弱点。此后的一百余年中,罗马军队大幅度增设弓箭手,大型机弩以及投石机等远程火力。铁甲骑兵亦逐渐出现在罗马军中。

      对比要冷静和客观,百登之战,刘邦险些被冒顿活捉,能说明汉朝比赵国或者罗马差吗?亚历山大三万大军击破波斯皇帝大流士三世的二十万大军,能说明马其顿比秦国强吗?我也说过“整个冷兵器时代,东西方军事冲突,基本东方占优,这和东方重视弓马有很大的关系。”秦**罗马并没有压制性的军事差别,实力应该在一个水平线,只不过是各有各的特点而已。

      呵呵,军臣单于的匈奴本部可是有80万,这次来的是10万,万一军臣单于玩大的,一口气来个50万怎么办?多准备点人就是因为压根就不知道匈奴来了多少。而李牧时期,李牧估计匈奴还没那么多。

      而且80万都是小的,人口是400万,按照hgshgs兄的估计的话,200万兵都能了。

      2015/7/7 15:51:42
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      57楼 hgshgs
      歼灭等于死亡、失去战斗力的受伤、被俘,你不会连这个常识都不知道吧?那别人才是无语的。

      李牧是伏击匈奴,匈奴面对人数众多的敌人伏击,不撤退反而硬拼直到全军覆没,不符合匈奴的战术。如果不是全歼匈奴,只是部分损失就是十几万,不符合匈奴的实力。李陵和李牧不同,李陵只有数千,数万围歼数千,符合匈奴的战术。

      ======================

      李牧对匈奴,匈奴是进攻方,而且有包围的过程,想走那么容易吗?

      李陵只有数千但是战斗力极强,匈奴十几日都吃不掉,伤亡数万,李陵在十几日的战斗中也用了多种战术,这样的硬茬子难道符合匈奴的战术?明明见自己的军队损失巨大,明明知道对方超强的战斗力,这难道符合匈奴的战术?

      不过李凌的战例也可以说明问题,5000步兵对付16倍的匈奴骑兵,尚且坚持十几日,最后因为叛徒出卖还箭尽才失败,但仍然有数百人逃回,可见汉军超强的战力,这当然是汉朝强盛的时候。

      然而同样更晚的罗马也在比较强盛时期,也有一个面对骑射的波斯人的卡莱战役,波斯人的骑射还不如匈奴专业,弓也不如匈奴的强,出土的波斯弓都在0.8米以内,比匈奴的小不少,结果两倍兵力的罗马人几乎全军覆没,面对波斯骑手,优势兵力的罗马步兵连一个白天都没撑下来,

      所以和李凌的战例一比,结果还不是太明显了吗?

      秦防御的是游牧民族,不光是匈奴一家,如和秦打了一辈子的戎狄。匈奴据说是西戎的一支。

      ====================

      蒙恬不是征匈奴难道还提到其他游牧?

      秦就是灭西戎起家的,地盘都是抢的西戎的

      合不合逻辑是靠逻辑思维去判断,主观思维往往带有偏见。最重要的问题是,李牧的战绩的确远远超越了罗马,同时也远远超越了卫青,霍去病。按照你的推理,一个垂死的诸侯国打出的战绩,衰弱时期的罗马远远不如,连汉武时期的汉朝也远远不如。你难道想证明汉朝军事低于战国时期的赵国?

      =======================

      汉朝是远远越过边境主动出击,在罕有人烟的大漠上驰骋数千里去寻匈奴主力歼灭,这种远程攻击当然和李牧的迎敌匈奴的入侵不同,

      而且经过的都是人烟稀少的荒野,和经过不同的城市远征还不同,不光气候地形非常恶劣,补给都是大问题。

      李牧是对付入侵的匈奴,不是远程。

      而罗马后来面对的也是入侵的匈奴,也不是远征,所以和李牧比就非常合适。

      本文内容于 11/24/2009 12:22:18 PM 被hgshgs编辑
      嘿,失踪的也算吧~~虽然李牧那次不会有失踪。在漠北,失踪了人都找不到了,用也用不了,实际已经减少了军力。

      2015/7/7 15:48:11
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      55楼 qzhgood
      “孩子不大可能上阵,但老人就可以,如长平时,秦赵都是总动员,15-65岁的都上阵,所以,半大孩子和老人同样要算上,游牧的民众更加剽悍,老人更加经验丰富。女人也是有可能上阵的,游牧没有农耕那么多条条框框,所以,顶多2-3人出一人.

      十几万匈奴,所以人口不过是三四十万而已,对于几个游牧国、部落这个数字很正常,而且极有可能人口更多。”

      无语

      “是战国时国力的象征,你也说过赵军事的强大,有众多的车不为奇怪. ”

      同意,不反驳。

      “歼灭不等于打死。李牧除了骑兵还有战车,还有大量步兵。用的是诱敌深入,张左右两翼而击之,有包围的过程。

      谁说匈奴一定是游击?如后来围攻李陵的时候,可是前赴后继,伤亡巨大,却拼了十几天之久,要你这么说,怎么不早跑了? ”

      歼灭不等于打死?再次无语。

      李牧是伏击匈奴,匈奴面对人数众多的敌人伏击,不撤退反而硬拼直到全军覆没,不符合匈奴的战术。如果不是全歼匈奴,只是部分损失就是十几万,不符合匈奴的实力。李陵和李牧不同,李陵只有数千,数万围歼数千,符合匈奴的战术。

      “蒙恬到被杀可是一直在北方与匈奴作战。

      一直到秦灭亡时,秦北方数十万主力仍然在长城一带,秦为了打匈奴,专门修秦直道,还专门建长城,即使有了长城,还要有数十万大军一直警戒,可见当时的匈奴必定非常强大,不然秦何必用那么多军队耗费大量人力物力去与匈奴对峙? ”

      秦防御的是游牧民族,不光是匈奴一家,如和秦打了一辈子的戎狄。匈奴据说是西戎的一支。

      “合不合逻辑不是以主观去判断,前面讲了,你的这些说法并不能站得住脚。司马先生不是神,那些游辩之士你就可以当神,而且以他们在不知场合的单摘出的一句话来当正确的标准?”

      合不合逻辑是靠逻辑思维去判断,主观思维往往带有偏见。最重要的问题是,李牧的战绩的确远远超越了罗马,同时也远远超越了卫青,霍去病。按照你的推理,一个垂死的诸侯国打出的战绩,衰弱时期的罗马远远不如,连汉武时期的汉朝也远远不如。你难道想证明汉朝军事低于战国时期的赵国?

      我列举的几篇资料,怎么能说是把游辩之士当神?

      无语个毛线,这个可是农耕民族的,另外女人上阵在战国正常得不得了,小孩上阵都很正常,只要个子够。农耕民族都能这么做,何况游牧民族?农耕民族还要耕地呢,游牧民族才不用管那么多。

      歼灭本来就不等于打死,歼灭包括死亡、受伤和失踪,多多了去。伤的不算歼灭?呵呵。

      2015/7/7 15:47:12
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      原帖已被删除
      呵呵,漠北战役那是歼灭10万骑?是斩级十万级!真正损失的大多了去。

      呵呵,汉朝的几万几万都是斩级,搞清楚,不是歼灭。

      斩级10万,就是斩下的敌军首级(脑袋)有十万颗。那么,我问你,有多少人死了还没有被斩杀??有多少重伤还没死?有多少人受伤?(死人是不容易的,你也是人)漠北受伤除非轻伤,最多活个半个月。然而又有多少人失踪?霍去病一路杀到贝加尔湖,汉军的铁骑踏死了多少的匈奴人?匈奴自己的骑兵踏死了多少匈奴人?匈奴可是连着部落一起走的。多少匈奴的牧民在逃亡中丢失?漠北一走丢就没得玩了。

      好好考虑一下这些因素可以吗?斩级十万,匈奴的实际损失早就超过百万了。

      2015/7/7 15:43:06
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      49楼 qzhgood

       以下是引用hgshgs 在第45楼的发言:

      别的不说,秦统一六国时,罗马才刚刚占领意大利大部,注意是大部而不是全部。

      秦统一六国后,罗马还被汉尼拔搞的焦头烂额,

      一个坎尼战役,汉尼拔击败两倍军队的罗马,罗马损失5-7万,已经是损失了罗马1/5的青壮。

      可见当时罗马能动员的军队规模其实很小

      长平之战,赵国损失远远比罗马大,但仍然能大败匈奴。

      此战役后罗马再也不与敢汉尼拔正面交锋。

      秦灭亡后,罗马才算搞定汉尼跋。

      呵呵,按时间来比较,罗马的确没的比,算了,别太认真,休闲而已。

      汉尼拔这样的名将,在中国历史上,也没几个能和他正面在战场上交锋的。休息几天,再来研究下,汉尼拔VS项羽,呵呵。

      项羽骑兵直接踏死。

      2015/7/7 15:38:21
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      47楼 qzhgood

       以下是引用崇拜冉闵 在第44楼的发言:

       以下是引用qzhgood 在第33楼的发言:

       以下是引用崇拜冉闵 在第30楼的发言:

      ......

      你读史书吗!你去看看汉族历史!我们何时曾被农耕民族打败的!就像你说的游牧民族的确不会长久!但是他毕竟会在短时间内会辉煌的!这个短时间内足够他去拖灭一个国家!还有你说的匈奴! 匈奴当时占据了大部分草原草原上 还有很多游牧民族都归附了匈奴。匈奴当时侵犯汉朝不是他一个族去的 而是联合很多族去的!长期的内乱早就消耗了汉朝国力!历史书上就写着汉初时连皇帝都无法配齐同色的马!这下你知道当时的衰败有多严重了吧,步兵对骑兵本来就处于劣势!再加上汉朝内部不稳!怎么能跟匈奴决战!由于国内不稳定因素当时汉朝大部分军队都在内地防止诸侯叛乱!所以才拖怎么那么久!还有罗马帝国也不是都是匈奴灭的!而是墙到众人推的后果!的确秦帝国当时刚刚统一了华夏!内部很不稳定!可是当时大多数人都是向往和平的!你说一个国家人民吃得饱穿得暖 有工作!谁没事拿命去跟人家造反去!秦帝国的灭亡是有太多的偶然因素!如果当时不出现秦帝国高层内乱!至于会灭亡吗!秦帝国完全有能力 去经过时间的力量去融合六国毕竟大家都是一个民族出来的!可惜秦帝国却出现了一个怎么可怕的政变 !让一个如此低能的人当上了皇帝! 秦帝国在最不该的时间里出现了政变!《秦人是很好的 秦始皇也并不是那么残暴 秦人在统一华夏中你见史书上有过一侧记载秦军杀害平民的事件吗?他们杀的是军队 ! 还他做的每项事都是利民的!只不过二世后乱来了!》

      谢谢兄弟改变了文风,我来说下我的观点,有不足之处请指教。

      1,如你所说,游牧民族短时间内的辉煌,的确能灭一个国家,历史上匈奴曾灭国无数。但游牧民族的崛起,都是建立在农耕民族衰弱的时候。毕竟先进的文明的综合实力超越游牧民族太多,农耕民族往往灭亡于自身腐败。

      2,汉朝是在建国的衰弱期遇到匈奴,罗马何尝不是在帝国的衰弱期遇到的匈奴呢?

      公元五世纪,罗马帝国已经进入风雨飘摇的晚年。罗马人几百年骄奢淫逸的生活方式已经将他们血液里的坚韧和锐气消磨殆尽,一个个变得懦弱消沉,庸碌不堪大用。从军在共和国时代曾经是人人敬仰的高尚职业,到帝国时代人心不古世风日下,躲避兵役惟恐不及。从公元二世纪开始,罗马军队里蛮族士兵的比例越来越高,日尔曼族将领也开始屡见不鲜。这样的部队和罗马人缺乏认同感,离心离德,于是将领反叛士兵哗变的事件屡有发生。每每蛮族入侵意大利半岛,一些罗马军团就要和皇帝讨价还价,不给足开拔费决不出战,罗马城因而几次被蛮族攻破,生灵涂炭。

      我说的汉打匈奴用了几十年,并不是说汉不如罗马,而是说两次大战匈奴,历史背景不一样。汉武帝时期是汉的鼎盛期,打得当然比罗马的垂死一击打得漂亮。因此“汉打败匈奴,匈奴打败罗马,所以汉比罗马强”这个简单推理是错的,不知道你同意不?

      3,秦国的高层内乱的确很让人可惜,但秦国灭亡原因并不只是高层内乱。秦国的法家治国,和中原六国的王道治国,差别巨大。当年秦孝公和商鞅这样的明君贤臣,用了二十年才把秦国,由王道治国转变成法家治国。秦帝国要用多少年,才能转变中原六国,就不好说了。而且当时秦国高层,根本就没有想过统一后的政策调整,如刘邦就是因为,违反了运军粮30天内不到者斩首的法令,统一后地盘增加,很多地方路程远超过30天,而法令不变。这样的法令还有很多,这就不是饱穿得暖的问题了。我也觉得秦始皇本人不是那么残暴,但在还不得人心的地区,施行这样的法令,百姓能不造反吗?

      实际上我还是想说粗话的!但看的你说话怎么和气我也就说不出来了!那你要是怎么说的话! 你说的根本不通啊! 你要说清楚秦帝国诞生时罗马是什么时期!秦国就算内部不稳 可当时罗马是什么样的啊! 他当时不过是一个二流强国 !全部兵力加起来都不超过二十万 !还他是一个奴隶制国家!罗马真正的军队不多!还有他当时征服的民族不过是一群野蛮人 !罗马人当时比较崇尚硬对硬!不要跟我说什么战术和战略! 就算秦国内部不稳 可他分出个二三十万军队对付罗马还是错错有于的 !罗马全盛时期也就四十万人!还是全盛时期! 当时罗马还只是个联邦制 力量凝聚到一点不大可能!你拿的初期去跟全盛时期的秦帝国比怎么比你告诉我! 先说武器吧秦帝国能造出就是厘米的剑罗马呢! 他们最长是六十厘米!秦人武器发掘到现在还是能用闪闪发光的 你去发掘一个罗马人的剑来看看!秦帝国内部不稳 她大不了把所有军队都退回函谷关 放弃征服的六国!《根本就没那个必要!》你知道吗 我不是想骂你 我以前也看到过一张帖子也是说秦帝国必败!为此我去查了书 看了庄家 所讲和他们发的言论!每一点都比了一下 可到最后 不管是武器 兵员战术经济!和领土和人口! 都不是一个档次的 !可笑的是我今天有又见了一个这样子的帖子!http://bbs.tiexue.net/post2_2174346_2.html

      当时还有什么文明能在政治和军事上,超越秦和罗马?匈奴?印度?阿拉伯?玛雅?罗马怎么说也不是二流强国吧。

      其实秦和罗马并不是个好的比较,秦的辉煌只是昙花一现,汉朝和罗马比较嘛,相信大家以后公论。

      算了,不比了,再说下去就伤和气了,消遣而已,别太认真。

      军事:匈奴捏爆罗马无压力,一个没战斗意志的匈奴都能虐得他鸡飞狗跳。罗马帝国也没能征服蛮子,这么个实际战力不到昔日匈奴万分之一的小匈奴就闹得蛮子鸡飞狗跳的,军臣单于来了怎么办啊?印度还在内乱中。西域各个国家虐飞罗马都无压力,安息全盛时期都被汉使讥笑为兵弱,被拉去和大宛和大夏一个水平了。何况罗马鼎盛时期也只能击败已经很衰弱的安息。而汉使眼中,康居和月氏虐飞安息无压力。而乌孙比这两个还猛。把月氏当鸭子赶。

      塞人虐打安息也没压力,简而言之,从东到西,层层虐杀,东边的是个国家都能虐飞罗马。

      政治:罗马就一个奴隶制,汉朝的逼格远远超过罗马,其他和罗马差不多,蛮子和游牧民族低一点点。

      2015/7/7 15:37:04
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      39楼 qzhgood

       以下是引用hgshgs 在第38楼的发言:

       以下是引用qzhgood 在第33楼的发言:

       以下是引用崇拜冉闵 在第30楼的发言:

      ......

      你读史书吗!你去看看汉族历史!我们何时曾被农耕民族打败的!就像你说的游牧民族的确不会长久!但是他毕竟会在短时间内会辉煌的!这个短时间内足够他去拖灭一个国家!还有你说的匈奴! 匈奴当时占据了大部分草原草原上 还有很多游牧民族都归附了匈奴。匈奴当时侵犯汉朝不是他一个族去的 而是联合很多族去的!长期的内乱早就消耗了汉朝国力!历史书上就写着汉初时连皇帝都无法配齐同色的马!这下你知道当时的衰败有多严重了吧,步兵对骑兵本来就处于劣势!再加上汉朝内部不稳!怎么能跟匈奴决战!由于国内不稳定因素当时汉朝大部分军队都在内地防止诸侯叛乱!所以才拖怎么那么久!还有罗马帝国也不是都是匈奴灭的!而是墙到众人推的后果!的确秦帝国当时刚刚统一了华夏!内部很不稳定!可是当时大多数人都是向往和平的!你说一个国家人民吃得饱穿得暖 有工作!谁没事拿命去跟人家造反去!秦帝国的灭亡是有太多的偶然因素!如果当时不出现秦帝国高层内乱!至于会灭亡吗!秦帝国完全有能力 去经过时间的力量去融合六国毕竟大家都是一个民族出来的!可惜秦帝国却出现了一个怎么可怕的政变 !让一个如此低能的人当上了皇帝! 秦帝国在最不该的时间里出现了政变!《秦人是很好的 秦始皇也并不是那么残暴 秦人在统一华夏中你见史书上有过一侧记载秦军杀害平民的事件吗?他们杀的是军队 ! 还他做的每项事都是利民的!只不过二世后乱来了!》

      谢谢兄弟改变了文风,我来说下我的观点,有不足之处请指教。

      1,如你所说,游牧民族短时间内的辉煌,的确能灭一个国家,历史上匈奴曾灭国无数。但游牧民族的崛起,都是建立在农耕民族衰弱的时候。毕竟先进的文明的综合实力超越游牧民族太多,农耕民族往往灭亡于自身腐败。

      2,汉朝是在建国的衰弱期遇到匈奴,罗马何尝不是在帝国的衰弱期遇到的匈奴呢?

      公元五世纪,罗马帝国已经进入风雨飘摇的晚年。罗马人几百年骄奢淫逸的生活方式已经将他们血液里的坚韧和锐气消磨殆尽,一个个变得懦弱消沉,庸碌不堪大用。从军在共和国时代曾经是人人敬仰的高尚职业,到帝国时代人心不古世风日下,躲避兵役惟恐不及。从公元二世纪开始,罗马军队里蛮族士兵的比例越来越高,日尔曼族将领也开始屡见不鲜。这样的部队和罗马人缺乏认同感,离心离德,于是将领反叛士兵哗变的事件屡有发生。每每蛮族入侵意大利半岛,一些罗马军团就要和皇帝讨价还价,不给足开拔费决不出战,罗马城因而几次被蛮族攻破,生灵涂炭。

      我说的汉打匈奴用了几十年,并不是说汉不如罗马,而是说两次大战匈奴,历史背景不一样。汉武帝时期是汉的鼎盛期,打得当然比罗马的垂死一击打得漂亮。因此“汉打败匈奴,匈奴打败罗马,所以汉比罗马强”这个简单推理是错的,不知道你同意不?

      3,秦国的高层内乱的确很让人可惜,但秦国灭亡原因并不只是高层内乱。秦国的法家治国,和中原六国的王道治国,差别巨大。当年秦孝公和商鞅这样的明君贤臣,用了二十年才把秦国,由王道治国转变成法家治国。秦帝国要用多少年,才能转变中原六国,就不好说了。而且当时秦国高层,根本就没有想过统一后的政策调整,如刘邦就是因为,违反了运军粮30天内不到者斩首的法令,统一后地盘增加,很多地方路程远超过30天,而法令不变。这样的法令还有很多,这就不是饱穿得暖的问题了。我也觉得秦始皇本人不是那么残暴,但在还不得人心的地区,施行这样的法令,百姓能不造反吗?

      不要光提汉对匈奴,战国时,赵国李牧打的匈奴十年不敢回,“李牧多为奇陈,张左右翼击之,大破杀匈奴十余万骑。灭襜褴,破东胡,降林胡,单于奔走。”

      这可是赵国一个国,而且是在长平之战之后,赵国已经元气大伤,说赵国垂死也不为过,但仍能对阵十几万匈奴骑兵而大胜,比罗马衰弱如何?

      所以,用不着用“汉武帝时期是汉的鼎盛期”和垂死的罗马比,拿一个垂死的东方诸侯国和它比就更合适,显然结论还是罗马远远不如。

      后来的刘聪灭西晋完全是另一回事,因为这个匈奴是投降汉朝200多年后的南匈奴的后裔,血统上早已经被混血或者被稀释,刘聪自幼熟读四书五经,汉化程度比一般的汉人还高,他处处以汉朝皇帝的后裔自居,要知道匈奴首领是汉朝宫女的后代(匈奴习俗,贵者从母姓),打着为汉朝复仇的旗号起兵。

      中国战国时期的匈奴,和冒顿时期或阿提拉时期的匈奴帝国不同。

      当时在中原以外游牧民族林立,东胡,月氏,匈奴,楼兰,龟兹,大夏等大小数十个部落。匈奴崛起在公元前第3世纪末,匈奴人在头曼单于(死于约前210—209年)的率领下,以攻月氏而开始了他们的扩张,月氏人直到当时一直居住在甘肃西部。在东方,头曼之子、继承者冒顿(约209-174年在位)打败了满洲边境上的另一支蛮族——东胡。

      东胡——曾让匈奴畏惧的强权,从有史记载以来,东胡一直是一个强大的部落,春秋战国时曾打败燕国,秦末,曾向匈奴进行敲诈、勒索。

      西元前2世纪月氏势力强盛。匈奴头曼单于曾将长子冒顿质於月氏。冒顿自立为单于後,将月氏从敦煌、祁连间逐走。

      而李牧打匈奴是在,赵悼襄王元年(公元前244年)。当时最强大的游牧民族是东胡和月氏。

      长平之后,赵国也不是垂死之国,虽然赵国国土不大、地方也并不肥沃,他却是仅次于秦国的第二军事强国。韩、魏、楚、燕、齐都是一战而亡,六雄没有一个像赵这样顽强。赵国有一流的士兵,更像有廉颇、赵奢、李牧等超一流的将领,他们常常带领弱势兵力与敌纠缠,伺机取胜。阙与之战,廉颇用瞒天过海之计,闪击秦军,以少胜多击杀名将蒙敖。长平之战后,燕国趁火打劫,倾全国六十万兵力攻赵,也是廉颇,以8万赵军采取各个击破战术,击溃两路燕军,追击五百里直至燕国都城。秦国灭赵之战,李牧率劣势兵力,与刚灭掉韩魏的强大秦军对阵一年,竟能相持不下。

      所以,兄弟所说的“拿一个垂死的东方诸侯国和它比就更合适,显然结论还是罗马远远不如。 ”我还是不敢同意。

      同意兄弟所说,我补充一下。虽然刘聪灭了西晋,但刘聪统治后期荒淫和残暴,令后汉国势日益虚弱。 而匈奴汉国的创立者刘渊(刘聪他爹),才是一代枭雄。

      三个时期阿提拉最弱,就算是冒顿时期也不到军臣单于时期的1半。最多三分之一的兵力。

      2015/7/7 15:29:46
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      33楼 qzhgood

       以下是引用崇拜冉闵 在第30楼的发言:

       以下是引用qzhgood 在第26楼的发言:

       以下是引用崇拜冉闵 在第21楼的发言:

      我说你怎么不去死啊~!!这种不着边的帖子发了干嘛!你说秦国人心不稳!搞定好像罗马就人人一条心似得!罗马可是个奴隶制国家你搞清楚!我们就不说什么人心不人心好了!就说军队好了!我以战车部队进行正面冲击!骑兵两翼迂回!长枪兵跟在战车部队后面!弩手骑兵,进行远距离射击!《知道弩吗 他可以穿透两毫米的钢板 罗马的重装步兵!能穿多厚的铠甲 他们的铠甲难道会比钢厉害吗!!》在说罗马军队你也说 他们以步兵为主!且兵器大都比较短除了长矛兵!在对阵中 他们的步兵能顶住战车部队的冲击吗你可以去试一试 再者就是长枪兵 ......

      我要死了,晚上就变成厉鬼去找你~~~(笑)

      这种不着边的帖子你回帖干嘛,呵呵。兄弟,有话好好说,别见谁都像有仇一样。

      不过和早期罗马共和国时期比较,我个人认为,战场上秦会赢。这是我的原话,你说了半天是想支持呢,还是想反对呢?

      虽然秦和罗马都有内部危机,但秦的危机是致命的,罗马政权相对要稳定,这是我说秦会败于罗马的原因。战场上的胜负,往往取决于战场之外,这个世界上发生过脱离政治的“纯粹战争”吗?

      至于兵器的好坏,我觉得倒不是决定性的因素。秦和罗马之间没有压制性的技术差别,如热兵器对冷兵器。秦灭衰败中的楚用了60万大军,那想要灭鼎盛期的罗马要多少军队呢?我认为秦和罗马短时间内,谁都不能灭谁。强弩,铁骑或弩炮,方阵等等,第一次交战或能让对手大吃一惊。但人类是聪明的,长时间的交战,自然会找到克制的办法,活人还能让尿憋死?

      “还你说罗马人身体比秦军强对吗!《长时间的战争体质弱的人早就在争霸中死去了》”这两句是那个说的?兄弟喷人,是不是喷错了。请不要断章取义,“匈奴失败是早晚的问题,匈奴没有治理罗马能力,今年不败,明年败,明年不败后年败。”这是原话。请你以后,看清楚原话再反驳,要不我连辩解的动力都没有。

      “我说你怎么不去死啊~!!;知道弩吗 ;呀哟你得了吧!;所以你真该去死了愚昧啊!;还有你最搞笑的是;你当打仗是什么过家家啊!;你还真天真啊!”满篇是这样的文字,你说得再有道理,别人也瞧不起你。

      你读史书吗!你去看看汉族历史!我们何时曾被农耕民族打败的!就像你说的游牧民族的确不会长久!但是他毕竟会在短时间内会辉煌的!这个短时间内足够他去拖灭一个国家!还有你说的匈奴! 匈奴当时占据了大部分草原草原上 还有很多游牧民族都归附了匈奴。匈奴当时侵犯汉朝不是他一个族去的 而是联合很多族去的!长期的内乱早就消耗了汉朝国力!历史书上就写着汉初时连皇帝都无法配齐同色的马!这下你知道当时的衰败有多严重了吧,步兵对骑兵本来就处于劣势!再加上汉朝内部不稳!怎么能跟匈奴决战!由于国内不稳定因素当时汉朝大部分军队都在内地防止诸侯叛乱!所以才拖怎么那么久!还有罗马帝国也不是都是匈奴灭的!而是墙到众人推的后果!的确秦帝国当时刚刚统一了华夏!内部很不稳定!可是当时大多数人都是向往和平的!你说一个国家人民吃得饱穿得暖 有工作!谁没事拿命去跟人家造反去!秦帝国的灭亡是有太多的偶然因素!如果当时不出现秦帝国高层内乱!至于会灭亡吗!秦帝国完全有能力 去经过时间的力量去融合六国毕竟大家都是一个民族出来的!可惜秦帝国却出现了一个怎么可怕的政变 !让一个如此低能的人当上了皇帝! 秦帝国在最不该的时间里出现了政变!《秦人是很好的 秦始皇也并不是那么残暴 秦人在统一华夏中你见史书上有过一侧记载秦军杀害平民的事件吗?他们杀的是军队 ! 还他做的每项事都是利民的!只不过二世后乱来了!》

      谢谢兄弟改变了文风,我来说下我的观点,有不足之处请指教。

      1,如你所说,游牧民族短时间内的辉煌,的确能灭一个国家,历史上匈奴曾灭国无数。但游牧民族的崛起,都是建立在农耕民族衰弱的时候。毕竟先进的文明的综合实力超越游牧民族太多,农耕民族往往灭亡于自身腐败。

      2,汉朝是在建国的衰弱期遇到匈奴,罗马何尝不是在帝国的衰弱期遇到的匈奴呢?

      公元五世纪,罗马帝国已经进入风雨飘摇的晚年。罗马人几百年骄奢淫逸的生活方式已经将他们血液里的坚韧和锐气消磨殆尽,一个个变得懦弱消沉,庸碌不堪大用。从军在共和国时代曾经是人人敬仰的高尚职业,到帝国时代人心不古世风日下,躲避兵役惟恐不及。从公元二世纪开始,罗马军队里蛮族士兵的比例越来越高,日尔曼族将领也开始屡见不鲜。这样的部队和罗马人缺乏认同感,离心离德,于是将领反叛士兵哗变的事件屡有发生。每每蛮族入侵意大利半岛,一些罗马军团就要和皇帝讨价还价,不给足开拔费决不出战,罗马城因而几次被蛮族攻破,生灵涂炭。

      我说的汉打匈奴用了几十年,并不是说汉不如罗马,而是说两次大战匈奴,历史背景不一样。汉武帝时期是汉的鼎盛期,打得当然比罗马的垂死一击打得漂亮。因此“汉打败匈奴,匈奴打败罗马,所以汉比罗马强”这个简单推理是错的,不知道你同意不?

      3,秦国的高层内乱的确很让人可惜,但秦国灭亡原因并不只是高层内乱。秦国的法家治国,和中原六国的王道治国,差别巨大。当年秦孝公和商鞅这样的明君贤臣,用了二十年才把秦国,由王道治国转变成法家治国。秦帝国要用多少年,才能转变中原六国,就不好说了。而且当时秦国高层,根本就没有想过统一后的政策调整,如刘邦就是因为,违反了运军粮30天内不到者斩首的法令,统一后地盘增加,很多地方路程远超过30天,而法令不变。这样的法令还有很多,这就不是饱穿得暖的问题了。我也觉得秦始皇本人不是那么残暴,但在还不得人心的地区,施行这样的法令,百姓能不造反吗?

      汉武帝不是汉朝鼎盛时期,倒是匈奴正好是鼎盛时期。汉朝虐飞罗马几乎没压力,层层虐杀啊,从东虐到西。

      其次,阿提拉的匈奴兵力连军臣单于的100分之一都没有,士气上更是远远不如,整体军力估计不到军臣单于的万分之一。阿提拉的匈奴在跑去西边前,看见汉朝的金边丝绸赤军旗逃得比狗还快。

      再其次,汉朝击溃匈奴才没几十年,前129-前119年,10年就反击结束,接下来就是扫荡罢了,汉朝已经是进攻方,打不打无所谓。

      最后一点,击败匈奴的不是罗马,而是蛮子。

      2015/7/7 15:23:52
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      24楼 qzhgood

       以下是引用zhaiguozhen 在第17楼的发言:

      今年不败,明年败,明年不败后年败。什么逻辑啊?

      你今年不死,明年死,明年不死后年死,总有一天会死,是不是这样啊?

      这是开玩笑的说法,如果不喜欢,以后不用就是。

      匈奴失败是早晚的问题,匈奴没有治理罗马能力,今年不败,明年败,明年不败后年败。这句话完整的看没什么逻辑问题呀。

      游牧民族如同把锋利的剃刀,虽然锋利,却容易折断。文化和经济的薄弱,使得游牧帝国虽然战功赫赫,但一直被别的民族同化,却很难去同化别的民族。匈奴和罗马之战,我认为匈奴必败,沙隆血战就算匈奴胜利了,可匈奴没有管理大帝国的信仰和技术,打得下来守不住。一旦阿提拉去世,匈奴帝国就会陷入内乱的深渊。匈奴,突厥,蒙古的衰弱不外乎如此。

      问题是打败匈奴的也不是罗马,最多是蛮子打败了匈奴。

      2015/7/7 15:18:42
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      韩信一代名将垓下之战灭掉项羽也还是6倍的兵力优势

      2015/7/7 15:16:52
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      中国的冶金领先西方2000年,这个武器代差和清末西方人领先满清的代差是差不多的。

      春秋战国兵民不分,而且后世秦汉的军队都是当过兵的,现在属于预备役的模样。

      长平百分百40几万,因为这是灭国之战(赵国差点就没了),秦国竭尽物力,15岁到56岁能打的全部上去了(15到56,这个就是秦国服兵役的范围,也就是全国的兵力),600万人口的国家出个60万军队正常到家,何况还是兵民不分的时期。秦军60万,赵军45万正常。

      精锐嘛历朝都不超过20万,除了汉朝有点多。

      2015/7/7 15:05:52
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      39楼 qzhgood

       以下是引用hgshgs 在第38楼的发言:

       以下是引用qzhgood 在第33楼的发言:

       以下是引用崇拜冉闵 在第30楼的发言:

      ......

      你读史书吗!你去看看汉族历史!我们何时曾被农耕民族打败的!就像你说的游牧民族的确不会长久!但是他毕竟会在短时间内会辉煌的!这个短时间内足够他去拖灭一个国家!还有你说的匈奴! 匈奴当时占据了大部分草原草原上 还有很多游牧民族都归附了匈奴。匈奴当时侵犯汉朝不是他一个族去的 而是联合很多族去的!长期的内乱早就消耗了汉朝国力!历史书上就写着汉初时连皇帝都无法配齐同色的马!这下你知道当时的衰败有多严重了吧,步兵对骑兵本来就处于劣势!再加上汉朝内部不稳!怎么能跟匈奴决战!由于国内不稳定因素当时汉朝大部分军队都在内地防止诸侯叛乱!所以才拖怎么那么久!还有罗马帝国也不是都是匈奴灭的!而是墙到众人推的后果!的确秦帝国当时刚刚统一了华夏!内部很不稳定!可是当时大多数人都是向往和平的!你说一个国家人民吃得饱穿得暖 有工作!谁没事拿命去跟人家造反去!秦帝国的灭亡是有太多的偶然因素!如果当时不出现秦帝国高层内乱!至于会灭亡吗!秦帝国完全有能力 去经过时间的力量去融合六国毕竟大家都是一个民族出来的!可惜秦帝国却出现了一个怎么可怕的政变 !让一个如此低能的人当上了皇帝! 秦帝国在最不该的时间里出现了政变!《秦人是很好的 秦始皇也并不是那么残暴 秦人在统一华夏中你见史书上有过一侧记载秦军杀害平民的事件吗?他们杀的是军队 ! 还他做的每项事都是利民的!只不过二世后乱来了!》

      谢谢兄弟改变了文风,我来说下我的观点,有不足之处请指教。

      1,如你所说,游牧民族短时间内的辉煌,的确能灭一个国家,历史上匈奴曾灭国无数。但游牧民族的崛起,都是建立在农耕民族衰弱的时候。毕竟先进的文明的综合实力超越游牧民族太多,农耕民族往往灭亡于自身腐败。

      2,汉朝是在建国的衰弱期遇到匈奴,罗马何尝不是在帝国的衰弱期遇到的匈奴呢?

      公元五世纪,罗马帝国已经进入风雨飘摇的晚年。罗马人几百年骄奢淫逸的生活方式已经将他们血液里的坚韧和锐气消磨殆尽,一个个变得懦弱消沉,庸碌不堪大用。从军在共和国时代曾经是人人敬仰的高尚职业,到帝国时代人心不古世风日下,躲避兵役惟恐不及。从公元二世纪开始,罗马军队里蛮族士兵的比例越来越高,日尔曼族将领也开始屡见不鲜。这样的部队和罗马人缺乏认同感,离心离德,于是将领反叛士兵哗变的事件屡有发生。每每蛮族入侵意大利半岛,一些罗马军团就要和皇帝讨价还价,不给足开拔费决不出战,罗马城因而几次被蛮族攻破,生灵涂炭。

      我说的汉打匈奴用了几十年,并不是说汉不如罗马,而是说两次大战匈奴,历史背景不一样。汉武帝时期是汉的鼎盛期,打得当然比罗马的垂死一击打得漂亮。因此“汉打败匈奴,匈奴打败罗马,所以汉比罗马强”这个简单推理是错的,不知道你同意不?

      3,秦国的高层内乱的确很让人可惜,但秦国灭亡原因并不只是高层内乱。秦国的法家治国,和中原六国的王道治国,差别巨大。当年秦孝公和商鞅这样的明君贤臣,用了二十年才把秦国,由王道治国转变成法家治国。秦帝国要用多少年,才能转变中原六国,就不好说了。而且当时秦国高层,根本就没有想过统一后的政策调整,如刘邦就是因为,违反了运军粮30天内不到者斩首的法令,统一后地盘增加,很多地方路程远超过30天,而法令不变。这样的法令还有很多,这就不是饱穿得暖的问题了。我也觉得秦始皇本人不是那么残暴,但在还不得人心的地区,施行这样的法令,百姓能不造反吗?

      不要光提汉对匈奴,战国时,赵国李牧打的匈奴十年不敢回,“李牧多为奇陈,张左右翼击之,大破杀匈奴十余万骑。灭襜褴,破东胡,降林胡,单于奔走。”

      这可是赵国一个国,而且是在长平之战之后,赵国已经元气大伤,说赵国垂死也不为过,但仍能对阵十几万匈奴骑兵而大胜,比罗马衰弱如何?

      所以,用不着用“汉武帝时期是汉的鼎盛期”和垂死的罗马比,拿一个垂死的东方诸侯国和它比就更合适,显然结论还是罗马远远不如。

      后来的刘聪灭西晋完全是另一回事,因为这个匈奴是投降汉朝200多年后的南匈奴的后裔,血统上早已经被混血或者被稀释,刘聪自幼熟读四书五经,汉化程度比一般的汉人还高,他处处以汉朝皇帝的后裔自居,要知道匈奴首领是汉朝宫女的后代(匈奴习俗,贵者从母姓),打着为汉朝复仇的旗号起兵。

      中国战国时期的匈奴,和冒顿时期或阿提拉时期的匈奴帝国不同。

      当时在中原以外游牧民族林立,东胡,月氏,匈奴,楼兰,龟兹,大夏等大小数十个部落。匈奴崛起在公元前第3世纪末,匈奴人在头曼单于(死于约前210—209年)的率领下,以攻月氏而开始了他们的扩张,月氏人直到当时一直居住在甘肃西部。在东方,头曼之子、继承者冒顿(约209-174年在位)打败了满洲边境上的另一支蛮族——东胡。

      东胡——曾让匈奴畏惧的强权,从有史记载以来,东胡一直是一个强大的部落,春秋战国时曾打败燕国,秦末,曾向匈奴进行敲诈、勒索。

      西元前2世纪月氏势力强盛。匈奴头曼单于曾将长子冒顿质於月氏。冒顿自立为单于後,将月氏从敦煌、祁连间逐走。

      而李牧打匈奴是在,赵悼襄王元年(公元前244年)。当时最强大的游牧民族是东胡和月氏。

      长平之后,赵国也不是垂死之国,虽然赵国国土不大、地方也并不肥沃,他却是仅次于秦国的第二军事强国。韩、魏、楚、燕、齐都是一战而亡,六雄没有一个像赵这样顽强。赵国有一流的士兵,更像有廉颇、赵奢、李牧等超一流的将领,他们常常带领弱势兵力与敌纠缠,伺机取胜。阙与之战,廉颇用瞒天过海之计,闪击秦军,以少胜多击杀名将蒙敖。长平之战后,燕国趁火打劫,倾全国六十万兵力攻赵,也是廉颇,以8万赵军采取各个击破战术,击溃两路燕军,追击五百里直至燕国都城。秦国灭赵之战,李牧率劣势兵力,与刚灭掉韩魏的强大秦军对阵一年,竟能相持不下。

      所以,兄弟所说的“拿一个垂死的东方诸侯国和它比就更合适,显然结论还是罗马远远不如。 ”我还是不敢同意。

      同意兄弟所说,我补充一下。虽然刘聪灭了西晋,但刘聪统治后期荒淫和残暴,令后汉国势日益虚弱。 而匈奴汉国的创立者刘渊(刘聪他爹),才是一代枭雄。

      一句话,匈奴在汉人手里灭掉,罗马亡于落败于汉人手中的匈奴!说那么多废话干什么?!啰嗦!

      2015/7/4 17:18:51
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      中国的春秋战国持续了800年,800年所积累的战争经验,使中国的军事战略战术学达到了一个鼎盛期,而罗马所面对的对手精通谋略的有几个,这样的谋略放在当时的战国都是幼稚的,罗马靠的是那种职业军人,依靠的是单兵技巧,并不强于大规模集团作战,这样岂是秦的对手!

      2010/10/19 20:49:03
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      历史的史实是游牧的日耳曼人灭了罗马,并最终成为现代西欧洲人的直接祖先。谁说游牧民族灭不了罗马,还总有一天被罗马所灭,所谓匈奴在西侵时,中国已经是唐代,唐代称其为突厥,就是现在的土耳其人的祖先,土耳其帝国的建立者,对欧洲的威胁一直持续到20世纪初,其灭亡了波斯、东罗马帝国、阿拉伯帝国,看着西罗马帝国、奥匈帝国的灭亡,见证并亲身经历了俄罗斯帝国的掘起,还在西方盟国的帮助下挡住了纳粹德国向中东的扩张。东突厥被大唐击败后最终为汉民族所融合,西突厥战败后被迫西迁,并迫使日耳曼人,斯拉夫人等游牧民族西迁,并最终把罗马送进了历史的坟场。匈奴也好,突厥人也罢,它们都是世界草原的霸主,无论它们兵锋指向哪里,哪里的草原就要向它们臣服,其实力是除后来的蒙古人之外的任何游牧民族都无力抗衡的,所以后来自以为优秀的日耳曼民族的祖先们都只好当难民逃到西罗马帝国,西罗马帝国既无力招架蛮族一次又一次不断的入侵,也忌掸更强大的突厥人,加之国力的衰落,被迫以蛮制蛮,雇佣大量蛮族加入自己的军队,直至被蛮族掌握了军队,尤其是西罗马的禁军也不能幸免,最终西罗马的皇帝们成为了蛮族禁军的傀儡和刀下鬼。英国著名的亚瑟王就是蛮族掌握罗马军队的直接证明,其本人就是日耳曼人。

      2010/10/17 21:13:35
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       以下是引用hgshgs 在第36楼的发言:

      古罗马士兵的剑一刺就弯,要在地上踩直了才能再用的记载不是鲜见:

      [原创]我看 秦帝国和罗马帝国

      说到古代的农业差距,是非常惊人的,东周时期,中国农民的生产效率就是13世纪英国的16倍之多,这不能不说与铁工具的差距有着巨大的联系。

      中国古代生产效率之高,也可以解释某些人一直不能理解的战争规模,为什么古代中国的兵员不是古代欧洲可以想象的,因为有十几倍之高的生产效率在背后支撑。

      [img......

      太强了。。。不知你是从哪来的资料。求真相

      2010/10/17 16:21:53
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       以下是引用hgshgs 在第36楼的发言:

      古罗马士兵的剑一刺就弯,要在地上踩直了才能再用的记载不是鲜见:

      [原创]我看 秦帝国和罗马帝国

      说到古代的农业差距,是非常惊人的,东周时期,中国农民的生产效率就是13世纪英国的16倍之多,这不能不说与铁工具的差距有着巨大的联系。

      中国古代生产效率之高,也可以解释某些人一直不能理解的战争规模,为什么古代中国的兵员不是古代欧洲可以想象的,因为有十几倍之高的生产效率在背后支撑。

      [img......

      顶一个。。这位太强了

      2010/10/17 16:18:43
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       以下是引用hgshgs 在第36楼的发言:

      古罗马士兵的剑一刺就弯,要在地上踩直了才能再用的记载不是鲜见:

      [原创]我看 秦帝国和罗马帝国

      说到古代的农业差距,是非常惊人的,东周时期,中国农民的生产效率就是13世纪英国的16倍之多,这不能不说与铁工具的差距有着巨大的联系。

      中国古代生产效率之高,也可以解释某些人一直不能理解的战争规模,为什么古代中国的兵员不是古代欧洲可以想象的,因为有十几倍之高的生产效率在背后支撑。

      [img......

      顶一个。。这位太强了

      2010/10/17 16:17:12
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      这位你太假了。。。。。八国联军用的是机枪,大炮。

      冷兵器时代当然要拼人口了。人口太重要了。虽然有过以少胜多的战例,赤壁之战,淝水之战,但那只是少数。。。而且,如果我们面对的是罗马人,太有优势了

      2010/10/17 16:16:09
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      顶一下

      2010/10/17 16:09:25
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      2010/10/17 16:08:47
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      罗马军队骑兵少,弓箭差,阵法少,人更是少,军事理论的研究跟是跟当时的秦汉不在一个级别上,有什么好吹的

      2010/9/3 13:14:51
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       以下是引用幻世领域 在第227楼的发言:

      楼主..我只能说你真的很无知,无知自己知道就可以了,还要出来展示!我F了你了...麻烦你先回去看看书在回来发帖,中国网民很多的...你不知道吗?

      挖坟最无知。还无知~~~~你除了喊口号,还会什么?

      2010/8/23 1:01:18
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       以下是引用幻世领域 在第227楼的发言:

      楼主..我只能说你真的很无知,无知自己知道就可以了,还要出来展示!我F了你了...麻烦你先回去看看书在回来发帖,中国网民很多的...你不知道吗?

      挖坟最无知。还无知~~~~你除了喊口号,还会什么?

      2010/8/23 1:01:11
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      陈汤远征的时候打败罗马军队。是那个时间段的罗马~~

      2010/8/22 23:30:40
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      楼主..我只能说你真的很无知,无知自己知道就可以了,还要出来展示!我F了你了...麻烦你先回去看看书在回来发帖,中国网民很多的...你不知道吗?

      2010/8/22 23:00:00
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       以下是引用煙銷蕓繖 在第8楼的发言:

      继续意淫吧,罗马打到印度就夭折了被大象兵踩的稀巴烂。罗马的那个方阵厉害,但是我们的方阵也不是吃白饭的。

      兄弟太高看罗马兵团了,实际还没到印度,在中东就被安息人打趴下了!连统帅的头颅都被砍下来,嘴里灌了黄金。因为据说这位克拉苏仁兄比较贪财!

      2010/1/10 20:17:23
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      你先去治病吧。

      2010/1/7 0:58:27
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       以下是引用sddefa 在第223楼的发言:

       以下是引用qzhgood 在第222楼的发言:

       以下是引用sddefa 在第220楼的发言:

      反对楼主

      首先罗马是个松散的联邦。

      其次罗马的军队集合就要大半天列阵,早被消灭了。

      最后大秦有如此多的名将,而罗马的所谓名将都只能算野蛮的高级冲锋战士。

      罗马是什么?是一个靠雇佣军支撑的帝国,粮食靠埃及,布匹靠希腊,士兵靠日耳曼人。

      反对我什么?请看第181楼。不过说实话,你对罗马历史了解不多。

      我了解不多?哥哥,你去看看历史吧,罗马基本都是靠附属国养者的。

      “哥哥,你去看看历史吧,罗马基本都是靠附属国养者的。”

      罗马分几个时期,不能一概而论。

      “而罗马的所谓名将都只能算野蛮的高级冲锋战士。”

      不管是大秦还是罗马,大部分高级指挥官都不亲自参加战斗。《三国演义》,《角斗士》等文学或影视作品,不能当做历史来看。西庇阿,凯撒,庞培,埃裘斯等人并不擅长格斗,高级冲锋战士是那个游戏里的职业?

      2010/1/6 10:14:21
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       以下是引用qzhgood 在第222楼的发言:

       以下是引用sddefa 在第220楼的发言:

      反对楼主

      首先罗马是个松散的联邦。

      其次罗马的军队集合就要大半天列阵,早被消灭了。

      最后大秦有如此多的名将,而罗马的所谓名将都只能算野蛮的高级冲锋战士。

      罗马是什么?是一个靠雇佣军支撑的帝国,粮食靠埃及,布匹靠希腊,士兵靠日耳曼人。

      反对我什么?请看第181楼。不过说实话,你对罗马历史了解不多。

      我了解不多?哥哥,你去看看历史吧,罗马基本都是靠附属国养者的。

      2010/1/5 16:44:30
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       以下是引用sddefa 在第220楼的发言:

      反对楼主

      首先罗马是个松散的联邦。

      其次罗马的军队集合就要大半天列阵,早被消灭了。

      最后大秦有如此多的名将,而罗马的所谓名将都只能算野蛮的高级冲锋战士。

      罗马是什么?是一个靠雇佣军支撑的帝国,粮食靠埃及,布匹靠希腊,士兵靠日耳曼人。

      反对我什么?请看第181楼。不过说实话,你对罗马历史了解不多。

      2010/1/4 19:51:28
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      秦帝国强大,可惜被二世赵高等人葬送了

      2010/1/4 17:26:05
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      反对楼主

      首先罗马是个松散的联邦。

      其次罗马的军队集合就要大半天列阵,早被消灭了。

      最后大秦有如此多的名将,而罗马的所谓名将都只能算野蛮的高级冲锋战士。

      罗马是什么?是一个靠雇佣军支撑的帝国,粮食靠埃及,布匹靠希腊,士兵靠日耳曼人。

      2010/1/4 16:19:47
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      历史假设扶苏登上皇位历史会改写!原因很简单!

      扶苏不会去破坏帝国的根基!如果他登上皇位,那帝国完全有能力在进行一次统一战争!

      因为帝国本土不会受到任何的破坏!赵高之流也不能起什么风浪,帝国精锐的八十万大军和帝国各处的将领也不会对帝国离心最后背弃帝国。秦末说是农民起义战争,到不如说是六国复辟战争更好一点,除了开始的点火的陈胜吴广,其他的那个是农民?还不是六国贵族们复辟!帝国叛乱。巨鹿之战根本就是项羽侥幸,因为如果帝国的根基不坏,楚军的勇气也不过是和秦军平齐而已!他项氏部族军也不是秦帝国北方悍卒的对手!那三十万大军可是长年和匈奴人作战的强悍军团,是世界上唯一的一支以步兵对抗游牧部落骑兵的军团,他们用了三年时间完成了后来汉武帝用了20年时间才完成的战略目标。远驱匈奴于大漠!秦帝国是中国历史上最具有侵略性和扩张愿望的王朝。

      本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

      2010/1/4 10:34:28
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      比军事,比法制,比人口,比科技(民用还是军用),罗马连给秦提鞋的资格都不够!

      2010/1/4 10:05:45
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      汉朝打击匈奴,的确用了几十年,不包括准备期。马邑之围是公元前133年,李广利投降匈奴是公元前90年。

      匈奴崛起在冒顿单于,公元前209年(秦二世元年),杀父头曼单于而自立。秦朝王翦时期的匈奴,于冒顿时期的匈奴,实力完全不一样。

      战国后期,七雄里秦,赵,燕军力实力最强,秦综合最强;赵军强,将强,君弱;燕军强,将弱,君弱。

      2010/1/4 0:35:00
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      调一个装甲团过去可以横扫罗马军团,时间段呢,仅仅不过是相差千把年而以

      2010/1/1 13:52:16
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       以下是引用天使爱美人 在第213楼的发言:

      哈哈哈哈哈哈哈哈,你既然非要说我是某人的马甲,你倒说说我的前世是谁?

      至于你输不输得起,问问自己的心吧。88~~~~

      恩恩,88

      2009/12/31 19:51:08
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      哈哈哈哈哈哈哈哈,你既然非要说我是某人的马甲,你倒说说我的前世是谁?

      至于你输不输得起,问问自己的心吧。88~~~~

      2009/12/31 19:42:17
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       以下是引用天使爱美人 在第211楼的发言:

      哦,原来你把我当成某人的马甲了?呵呵,我才上来几天,发过几帖?这可是天大的冤枉啊!

      我看你是个输不起的人,不敢辩就算了。我也看出来了,你翻来复去地也就那么几条数据,在h等人面前,根本不值一驳。反正在我等外行人眼里,你与h、r的辩论中,孰是孰非,谁理多谁少,心里跟明镜似的,您就好自为之吧。

      呵呵,闲来聊聊历史而已,赢了又没有钱拿。我本来就没想过输赢,又何来输不起。

      都辩论了六页,现在才说我不敢辩,晚了。都说了这种老帖子,没人会看了,看贴的就你和我,还装什么装?你自己恭维自己,就不肉麻吗?

      2009/12/31 19:20:07
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      哦,原来你把我当成某人的马甲了?呵呵,我才上来几天,发过几帖?这可是天大的冤枉啊!

      我看你是个输不起的人,不敢辩就算了。我也看出来了,你翻来复去地也就那么几条数据,在h等人面前,根本不值一驳。反正在我等外行人眼里,你与h、r的辩论中,孰是孰非,谁理多谁少,心里跟明镜似的,您就好自为之吧。

      2009/12/31 18:47:58
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      你“只提供了可信的罗马冶金资料”?首先,你提供的证据其时间与秦时期的罗马有关系吗?

      其次,你提供的证据比你的对手更有说服力吗?

      ======================================================================================

      哎,这个问题重复很多遍了。请看楼上第208楼“我只是证明了罗马不是用熟铁剑,”“拜托你看完帖子在回复,我们争论的是罗马是不是在用熟铁剑。 ”你看不懂是怎么?

      有没有说服力,别人自己会判断,别搞马甲这一套,争赢了输了又没有一分钱的利益,何苦用这种手段。这老贴子还有谁有兴趣看,谁是谁你当我还分不清楚?最后奉劝一句,读历史是为了明理,别越读越狭隘。

      ======================================================================================

      历史学没有这个特点?呵呵,看来你果真不懂历史学。你知不知道有种历史研究方法叫考据学?你知不知道西方为什么一直不承认中国商代以前的历史?

      =======================================================================================

      历史学是尊重事实,辩论争鸣要尊重对手。我也不指望能改变你的性格,算了,聊了这么多贴,只希望你能收敛下狂傲的口气。是人都希望别人尊重,最好的办法就是先尊重别人。

      ======================================================================================

      你以为你现在的表现不象在打官司?

      至于有疑问是该找专家,还是找杂志,那也得具体情况具体分析。专家也有错的时候,杂志也有对的时候,别动不动就拿“专家”压人,何况杂志上的许多文章本来就是专家写的。

      =======================================================================================

      既然你是认为是打官司,那就算了呗。别聊下去了,我不喜欢和罪犯聊天,也不喜欢当罪犯。

      既然你喜欢读杂志,我还能说什么列?以后讨论UPO再见。

      ========================================================================================

      好吧,我现在就请你拿出“当时铁质武器方面欧洲要好些”的事证出来,其它的说再多也是白搭。

      =========================================================================================

      该贴的贴了,该说的说了,还要我拿什么?其实hgshgs还是读过很多书的,可惜你用他的号,上来就一句“罗马碰到的对手,大多是村庄、部落级的,”,你以为谁还看不出来?说句重点的话,聊天休闲而已,何苦把自己搞得这么贱呢?

      多的就不说了,欢迎回帖,最好隔一个月回一次。

      2009/12/31 16:57:41
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      我只提供了可信的罗马冶金资料,至于你们怎么看,对我无所谓。你们只管去说罗马用熟铁剑,不会淬火,丢的不是我的脸。你们要把自己的喜好掺和到历史里,那我有什么办法?

      *****************************************************************************************************

      你“只提供了可信的罗马冶金资料”?首先,你提供的证据其时间与秦时期的罗马有关系吗?

      其次,你提供的证据比你的对手更有说服力吗?

      我从来没想证明罗马冶铁技术与汉同样好。我只是证明了罗马不是用熟铁剑,至于波斯、希腊等国古代冶铁的资料。我可以去找,但我在第170楼说得很清楚“如果你有兴趣,我去找下两河流域的冶金资料,大家共同研究下,其实我对西亚的锻造还是蛮感兴趣的。但希望是朋友般的辩论,不打不相识嘛。这几天我已经对冷嘲热讽烦透了,讨论历史而已,何必呢。现在已经说我是意大利人,在说下去我不又成了叙利亚人了?这样的吵架没意思。”

      ******************************************************************************************************

      你“只是证明了罗马不是用熟铁剑”?呵呵,你觉得你的证据有说服力吗?

      对不起,科学是严谨的。“用新的考古证据来佐证自己的观点。历史学的一个最基本的特点”,历史学没有这个特点。考古证据来源,相应背景,公证度等等才是历史观点注重的,韩国说高句丽曾占领半个亚洲,你信不信?日本说北京猿人头盖骨是在日本发现得,你信不信?某人说日本国旗是武大郎发明的,你信不信^oo^

      ******************************************************************************************************

      历史学没有这个特点?呵呵,看来你果真不懂历史学。你知不知道有种历史研究方法叫考据学?你知不知道西方为什么一直不承认中国商代以前的历史?

      我打官司呢?还用头衔或身份来压人?有疑问不找专家,难道找杂志?

      ******************************************************************************************************

      你以为你现在的表现不象在打官司?

      至于有疑问是该找专家,还是找杂志,那也得具体情况具体分析。专家也有错的时候,杂志也有对的时候,别动不动就拿“专家”压人,何况杂志上的许多文章本来就是专家写的。

      “hq等人已经有了战国与秦汉的出土兵器来证明自己的观点。”证明什么?罗马是熟铁剑?我在和hq等人辩论秦**罗马谁的武器好?拜托你看完帖子在回复,我们争论的是罗马是不是在用熟铁剑。

      ******************************************************************************************************

      证明什么?起码人家已经用证据证明在战国后期连燕国的普通士兵都能够用上钢剑,人家也可以拿罗马时期的出土兵器来证明罗马同一时期在用熟铁剑。你要不服,尽可以同样的事证来反驳,别忘了谁主张谁举证是“打官司”的一项最基本原则。

      请看第85楼“当然,也不能说青铜比铁强,毕竟铁剑是发展的趋势,而其铁比铜便宜。秦比罗马要早几百年,同期的汉朝也是铁剑。只能说秦的青铜技术比欧洲同期好,而其欧洲的铁矿石质量比中国的铁矿石好,所以当时铁质武器方面欧洲要好些。汉朝发展出“百炼钢”“球墨铸铁”等技术后,这种差距才逐步减小,只是锻造成本要高些。”

      *******************************************************************************************************

      好吧,我现在就请你拿出“当时铁质武器方面欧洲要好些”的事证出来,其它的说再多也是白搭。

      2009/12/31 10:19:23
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      回206楼

      “关于冶金,我们大多数看客都是外行,但至少我们都能看出HQ等人显然比楼主掌握与提供的资料更有说服力。如果楼主还不服气,似乎可以从以下这几个方面下下功夫,看能不能找出新的对自己有利的证据:”

      ===================================================================================

      我只提供了可信的罗马冶金资料,至于你们怎么看,对我无所谓。你们只管去说罗马用熟铁剑,不会淬火,丢的不是我的脸。你们要把自己的喜好掺和到历史里,那我有什么办法?

      ====================================================================================

      “1.提供波斯、希腊等国古代冶铁的资料。要么证明这些国家的冶铁技术与汉同样好,并进而用罗马能够征服他们,来证明罗马的技术也起码不低于他们。要么证明罗马很早就从波斯和希腊学习了先进的冶铁技术,并达到了与秦汉相等的技术水平。”

      ======================================================================================

      我从来没想证明罗马冶铁技术与汉同样好。我只是证明了罗马不是用熟铁剑,至于波斯、希腊等国古代冶铁的资料。我可以去找,但我在第170楼说得很清楚“如果你有兴趣,我去找下两河流域的冶金资料,大家共同研究下,其实我对西亚的锻造还是蛮感兴趣的。但希望是朋友般的辩论,不打不相识嘛。这几天我已经对冷嘲热讽烦透了,讨论历史而已,何必呢。现在已经说我是意大利人,在说下去我不又成了叙利亚人了?这样的吵架没意思。”

      ========================================================================================

      “2.用新的考古证据来佐证自己的观点。历史学的一个最基本的特点,就是可以随时根据新的证据来修改原有的观点和结论,而不是拿某些人的头衔或身份来压人。现在hq等人已经有了战国与秦汉的出土兵器来证明自己的观点,那么楼主是不是也应该同样从罗马的考古文物中拿出些有力的证据来证明自己,而不是总在那里放空炮? ”

      ========================================================================================

      对不起,科学是严谨的。“用新的考古证据来佐证自己的观点。历史学的一个最基本的特点”,历史学没有这个特点。考古证据来源,相应背景,公证度等等才是历史观点注重的,韩国说高句丽曾占领半个亚洲,你信不信?日本说北京猿人头盖骨是在日本发现得,你信不信?某人说日本国旗是武大郎发明的,你信不信^oo^

      我打官司呢?还用头衔或身份来压人?有疑问不找专家,难道找杂志?

      “hq等人已经有了战国与秦汉的出土兵器来证明自己的观点。”证明什么?罗马是熟铁剑?我在和hq等人辩论秦**罗马谁的武器好?拜托你看完帖子在回复,我们争论的是罗马是不是在用熟铁剑。

      请看第85楼“当然,也不能说青铜比铁强,毕竟铁剑是发展的趋势,而其铁比铜便宜。秦比罗马要早几百年,同期的汉朝也是铁剑。只能说秦的青铜技术比欧洲同期好,而其欧洲的铁矿石质量比中国的铁矿石好,所以当时铁质武器方面欧洲要好些。汉朝发展出“百炼钢”“球墨铸铁”等技术后,这种差距才逐步减小,只是锻造成本要高些。”

      =========================================================================================

      “3.也是最重要的,就是既然楼主自己在比较秦帝国和罗马帝国,那么一切的比较都不应该超出这个时间范畴,而随意搞些时间上的畅想和穿越。”

      ==========================================================================================

      请看第181楼。

      本文内容于 2009-12-30 22:05:11 被qzhgood编辑

      2009/12/30 21:55:00
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       以下是引用外星统领 在第205楼的发言:

      楼主说罗马厉害都是狗屎,回家看看历史书把,历史不好还出来忽悠,整个欧洲都没中原人多,还有中原的经济,军事都是欧洲所不能比的,罗马他们连箭都不会用,打毛啊,你先了解下历史先把,那时候我们制造的武器无论是质量,锋利度,先进度都是他们那些鸟毛比都不能比的,罗马那时候最多相当于商朝,就一个奴隶制国家,军队能拿出10万就是神咯,还有我们有完整的军事体制,军事理论,兵法,罗马赶得上条毛啊,你最好看看关于罗马的书,看看是不是。

      阁下更是狗屎。要骂娘也要找对人,看清楚 第181楼 再说。

      2009/12/30 21:03:04
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      LZ的杠抬得有点过分了。

      关于冶金,我们大多数看客都是外行,但至少我们都能看出HQ等人显然比楼主掌握与提供的资料更有说服力。如果楼主还不服气,似乎可以从以下这几个方面下下功夫,看能不能找出新的对自己有利的证据:

      1.提供波斯、希腊等国古代冶铁的资料。要么证明这些国家的冶铁技术与汉同样好,并进而用罗马能够征服他们,来证明罗马的技术也起码不低于他们。要么证明罗马很早就从波斯和希腊学习了先进的冶铁技术,并达到了与秦汉相等的技术水平。

      2.用新的考古证据来佐证自己的观点。历史学的一个最基本的特点,就是可以随时根据新的证据来修改原有的观点和结论,而不是拿某些人的头衔或身份来压人。现在hq等人已经有了战国与秦汉的出土兵器来证明自己的观点,那么楼主是不是也应该同样从罗马的考古文物中拿出些有力的证据来证明自己,而不是总在那里放空炮?

      3.也是最重要的,就是既然楼主自己在比较秦帝国和罗马帝国,那么一切的比较都不应该超出这个时间范畴,而随意搞些时间上的畅想和穿越。

      2009/12/30 14:38:15
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      楼主说罗马厉害都是狗屎,回家看看历史书把,历史不好还出来忽悠,整个欧洲都没中原人多,还有中原的经济,军事都是欧洲所不能比的,罗马他们连箭都不会用,打毛啊,你先了解下历史先把,那时候我们制造的武器无论是质量,锋利度,先进度都是他们那些鸟毛比都不能比的,罗马那时候最多相当于商朝,就一个奴隶制国家,军队能拿出10万就是神咯,还有我们有完整的军事体制,军事理论,兵法,罗马赶得上条毛啊,你最好看看关于罗马的书,看看是不是。

      2009/12/30 10:09:09
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      SCI是什么?说白就是本一本杂志。SCI是一个客观的评价工具,但它只能作为评价工作中的一个角度,不能代表被评价对象的全部。因此,部分科研工作者将SCI戏称为STUPID CHINESE IDEA。

      《世界冶金发展史》是什么?全世界冶金方面的权威著。你有疑问,可以请教下华院士,他是《世界冶金发展史》中文版的第二责任人,华老还健在的。牛顿定律总结在17世纪,现在还是基础科学。

      北京科技大学2007年硕士生初试参考书目

      http://souky.eol.cn/HomePage/school_book/410/593.html

      087000科学技术史:

      318化学史:

      《中国科学技术史·化学卷》赵匡华、周嘉华科学出版社1998年

      《化学通史》赵匡华高等教育出版社1990年

      319冶金史:

      《中国古代冶金技术专论》孙淑云、李延祥中国科学文化出版社2003年

      《世界冶金发展史》华觉明等编译科学技术文献出版社1985年

      320科学技术哲学:

      《西方科学哲学》夏基松、沈斐凤南京大学出版社1987年

      《科学哲学教程》郭贵春山西科学出版社2000年

      你贴的SCI的论文也并没有提及罗马的冶炼水平,所谓罗马“熟铁剑”是你下的判断而已。如果你学过世界历史应该知道,罗马之后欧洲进入黑暗时代吧。

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      “罗马碰到的对手,大多是村庄、部落级的”

      麻烦你读下世界历史先,法老王时期的埃及;两河流域的苏美尔、阿卡德、巴比伦、亚述,后来的波斯;希腊文明的马其顿,斯巴达,雅典,迦太基等等。

      战争的胜负很多时候并不是靠武器来决定,汉尼拔是天才将领,可惜了,迦太基!

      “所谓几个寥寥的罗马铁剑用钢用淬火,根本不代表主流情况,前面的证据更多,熟铁兵器出土的远比钢要多。”

      讨论到现在,还在说这样的话,是不是如你所说“是为了辩论而辩论”?罗马是进口了很多东方钢铁,罗马的东方是有名的大马士革。

      本文内容于 12/29/2009 11:43:27 PM 被qzhgood编辑

      2009/12/29 23:32:33
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      这是公元3世纪了,哪里有两千年?

      往地道里面放毒气,公元前4世纪的《墨经》就有记载,利用风箱把在炉子内燃烧的芥末释放出来的气体,打入围城敌军隧道中。

      比它早了700多年。

      说波斯人挖地道是攻城“新方法”,也是挺可笑。

      《墨经》里面早就有记载,

      还有防这一手的办法,挖地埋瓮听声以防备,除了上面放芥末气体的方法,还有灌水。

      2009/12/29 18:20:56
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      呵呵,这些天老跑外地,没怎么上来。

      不过看来看去,

      LZ就只剩下一个理由了

      “罗马居然是用一刺就弯的熟铁剑去打败希腊,埃及,波斯吗?”

      一刺就弯,是记载,而熟铁到什么程度,我前面贴了英文版的图片出来了,还有专业论文,我也给出出处了,是2005年的SCI专业论文,检测的结果表明4-8世纪了,欧洲的铁兵器还是10矛9熟铁。

      至于你说“我最后引用的是华觉明院士翻译的《世界冶金发展史》,而“罗马熟铁剑”的证明,是一些来源也没有图片资料。我不知道你会相信谁。”

      我127楼也给出过上面的截图,可是明明说,到了中世纪,欧洲的钢还是很昂贵稀有。这可同样是这个30年前出的《世界冶金发展史》上说的。

      你在所谓的新帖贴的资料,根本不能证明罗马普及钢和淬火兵器,“普及”和“有”的概念你分不清吗?

      早就说过这书是30年前的,里面的很多观点早已经过时了,如你拿出的30万吨矿渣的图片,有别的资料说是300万吨,不知道哪个正确,但是这些铁渣恰恰说明罗马的冶铁效率很低,剩余矿渣中仍然含有大量的铁,更重要的是,这些矿渣,是350年内积累的,所以平均下来其实数量很少,按罗马对铁矿石的极低利用效率算下来,铁产量更是寥寥。

      至于说如何打败希腊埃及,

      罗马碰到的对手,大多是村庄、部落级的,他们的兵器质量本身和罗马比起来半斤八两。

      而遇到国家级的都非常吃力,几乎全是靠战略消耗取得胜利的。

      当秦统一天下后,罗马还被汉尼拔打的毫无还手之力,而汉尼拔不过是迦太基的一个远征孤军,打得罗马不敢与其正面对阵,最后是消耗战略,二三十年后才将其搞定。

      而后来打败希腊时,此时的马其顿早已经衰落,而且第一次进攻马其顿罗马也是大败,庞大的罗马征服一个衰败的马其顿前后用了几乎一个世纪!

      至于波斯,用“打败”这个词真是太不恰当了,

      罗马和波斯的争锋长达几个世纪,主要发生在公元后,双方在拉锯,罗马并没有占到上风,如公元3世纪时,罗马皇帝还被波斯人活捉,跪着作为人家上马用的垫脚石。

      所谓几个寥寥的罗马铁剑用钢用淬火,根本不代表主流情况,前面的证据更多,熟铁兵器出土的远比钢要多。

      还有一个重要的因素要考虑,就是罗马一直是大量进口东方的钢铁的,亚历山大港的通关记录中,钢铁占很大比例。

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      虽然钢铁是不是来自中国还有些争议,但罗马需要大量进口钢铁是毫无争议的。

      去年出土的南海一号上面也发现了大量的铁器,和瓷器放在一起,目的地是西亚或印度。这是一个更明确的证据。

      所以虽然西亚和印度有大马士革钢,但这种生产复杂价格昂贵的钢显然无法大量作为社会生产生活中的用具,说艺术品还差不多,平时使用的钢铁,还要大量进口中国的。

      罗马人普林尼说过,罗马的钢铁没有一种可以和进口的相比,进口的铁中,“赛提丝(中国)的最好,波斯(安息)的次之”

      本文内容于 12/29/2009 5:54:07 PM 被hgshgs编辑

      2009/12/29 17:36:49
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      补充一点,罗马的军事思想落后,不光是兵种。古代军事装备,机动>射程>火力>防御。罗马以及其后的欧洲的缺点,就是过于重视防御,罗马甚至为了防御牺牲机动,射程,火力。就拿步兵来说,秦军的长戟阵,射程和火力明显优于罗马的盾牌方阵,而又避免了马其顿长枪阵,机动和转向差的弊病(枪太长,太重)。再配合复合弓弩部队,面对这样的综合攻击,罗马盾牌短剑很难抵挡。

      2009/12/19 23:58:53
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       以下是引用tsp4587 在第199楼的发言:

      lz先不要谈论罗马能不能打得过秦,先考虑一下在春秋战国之时面对激烈的兼并和竞争它能不能存活下去吧!罗马开阔疆土一直是和那些没开化的野蛮人作战,那些野蛮人根本谈不上什么国家的政治经济和军事实力,偶尔出来了个迦太基就差点把它打残,要是把罗马放到战国之世,恐怕仅仅韩国和燕国就能把它废了!

      军事上来说罗马应该打不过秦,不过罗马也不只是和野蛮人作战。埃及,波斯,希腊都曾经是文化发达的文明古国。罗马之所以军事落后于秦,在于其过于迷信步兵方阵的威力,忽视了弓箭和骑兵的发展。其实希腊时期,很多著名的统帅已经很重视骑兵,但罗马战胜希腊以后,军事思想出现倒退。只重视发展盾牌方阵型步兵,远程部队退化为标枪,骑兵退化为马上步兵。

      2009/12/19 21:31:55
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      lz先不要谈论罗马能不能打得过秦,先考虑一下在春秋战国之时面对激烈的兼并和竞争它能不能存活下去吧!罗马开阔疆土一直是和那些没开化的野蛮人作战,那些野蛮人根本谈不上什么国家的政治经济和军事实力,偶尔出来了个迦太基就差点把它打残,要是把罗马放到战国之世,恐怕仅仅韩国和燕国就能把它废了!

      2009/12/19 18:22:16
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      没有可比性

      2009/12/19 9:34:24
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       以下是引用wujiawei210 在第196楼的发言:

      我知道 事实上全文大放厥词的只有那个黄章晋 然而这些厥词也是全文中唯一的主观部分 而且还在新京报上了首页 会对很多人造成误导 我们在这里辩个昏天暗地不及无良记者一只笔头啊! 既然文后列出了那些学者大名 他们多少应该要对此负责吧

      Wu兄,不必担心,未来正论的声音会更多,虽然我们无法制止此类低级媒体文章

      说专业头衔俺比您说的那个黄某还强一点,拉考古或历史界名人和更强大的媒体俺比之也强一点点。

      不过不急,握紧再打出的拳头才更硬,网上讨论或争论下挺好,为以后更好的推出积累一些民间信息。

      2009/12/19 0:24:08
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      我知道 事实上全文大放厥词的只有那个黄章晋 然而这些厥词也是全文中唯一的主观部分 而且还在新京报上了首页 会对很多人造成误导 我们在这里辩个昏天暗地不及无良记者一只笔头啊! 既然文后列出了那些学者大名 他们多少应该要对此负责吧

      2009/12/18 21:03:46
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       以下是引用lwpty 在第194楼的发言:

      我都懒的反驳楼主了,你的眼里中国就从来没有强盛过,我们今天已经很不错没有被消灭是吧,我只想给你俩字SB。

      ......麻烦你看清楚 第181楼 再说。

      2009/12/18 10:06:10
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      我都懒的反驳楼主了,你的眼里中国就从来没有强盛过,我们今天已经很不错没有被消灭是吧,我只想给你俩字SB。

      2009/12/18 1:10:22
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       以下是引用黄河一滴沙 在第11楼的发言:

      如果秦始皇那时候知道世界还有那么大呢,还没打下来呢,早就率军打去了。呵呵 。

      秦始皇当然知道,只是打不动了,军力和国民经济不允许,毕竟那么多新占的土地还要消化

      2009/12/15 23:40:16
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       以下是引用robin1900 在第190楼的发言:

       以下是引用qzhgood 在第188楼的发言:

       以下是引用robin1900 在第187楼的发言:

      呵呵,您真是不被揭到最后一层不死心呀。

      Tylecote著作原书,第五章“早期铁器时代”从102页~131页;第六章“罗马的铁器时代”从136页~159页

      OK,请问您在119楼贴出的五、六两章各部分内容的文字(我已截屏已做对比证据),在上述原书两章的第几页上呀??

      您告诉我是第几页我就贴出原书第几页,如何?

      自己去看,真讨人嫌。

      哈,造假者还挺理直气壮!

      因为你很清楚119楼那些冒充世界冶金发展史内容的文字,在原书中压根就不存在。

      俺们都知道那些文字是当年黄大仙撰出来的,你还不配做原创者!

      当然,这仅仅是你在本帖中的一个“亮点”而已,

      1、您鼓吹的 “罗马焊接钢很有名的技术,就是大马士革钢也受其影响”----后面当看到很烂的已经是公元三世纪的,罗马花纹剑分析后,不仅自己去质疑自己的观点,如“我什么时候吹嘘过罗马焊接钢技术?”;而且至今也未说清大马士革钢又是怎样受到您很有名的罗马焊接钢技术来影响的

      2、您生拉硬拽上来的“希腊,罗马的冶金水平,一些基本世界史里都有记载。如有名的大马士革钢的起源,目前较为多数人接受的是印度伍兹wootz(公元前五世纪至八世纪)说”----这句话的逻辑俺是至今也没看懂,无非就是想拉上印度的乌兹钢给您的希腊、罗马冶金水平来贴金

      3、不相信“以军事和征服而闻名的罗马,居然是用熟铁剑去打败希腊,埃及,波斯这些古代冶金先进文明的”,但至今也没能开贴说明希腊、埃及、波斯的钢铁发展水平到底有多先进?

      .................请继续逻辑混乱吧,不过想在这里浑水摸鱼可没那么简单,霍霍

      你一边玩去

      2009/12/15 17:08:50
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      “几个月前看过一个帖子 新华网上所谓的专家文 “古代两大帝国军力比较 强秦“大战”罗马兵团”看得我一阵悲哀 从此对相关文章都相当敏感 这就是中国的专家?连我当年最迷全战时也说不出这种话来啊! ”

      wujiawei210兄,该文这些论点无法代表“中国的专家”。据俺所知,很多国内真正的专家,都有更客观和准确的看法。

      另外,兵马俑坑属于“送葬军阵”--这个陪葬习俗在汉代被继承,这个性质也就决定我们不能原样照搬地从兵马俑来推论秦国/秦朝的军事组织和装备---最简单的例子,以前都说兵马俑不带胄,所以推论秦军都敢死不带胄,实际秦陵石甲坑发掘后都知道秦军还是带胄的,只是送葬军阵行免胄之礼。

      2009/12/14 23:27:20
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       以下是引用qzhgood 在第188楼的发言:

       以下是引用robin1900 在第187楼的发言:

      呵呵,您真是不被揭到最后一层不死心呀。

      Tylecote著作原书,第五章“早期铁器时代”从102页~131页;第六章“罗马的铁器时代”从136页~159页

      OK,请问您在119楼贴出的五、六两章各部分内容的文字(我已截屏已做对比证据),在上述原书两章的第几页上呀??

      您告诉我是第几页我就贴出原书第几页,如何?

      自己去看,真讨人嫌。

      哈,造假者还挺理直气壮!

      因为你很清楚119楼那些冒充世界冶金发展史内容的文字,在原书中压根就不存在。

      俺们都知道那些文字是当年黄大仙撰出来的,你还不配做原创者!

      当然,这仅仅是你在本帖中的一个“亮点”而已,

      1、您鼓吹的 “罗马焊接钢很有名的技术,就是大马士革钢也受其影响”----后面当看到很烂的已经是公元三世纪的,罗马花纹剑分析后,不仅自己去质疑自己的观点,如“我什么时候吹嘘过罗马焊接钢技术?”;而且至今也未说清大马士革钢又是怎样受到您很有名的罗马焊接钢技术来影响的

      2、您生拉硬拽上来的“希腊,罗马的冶金水平,一些基本世界史里都有记载。如有名的大马士革钢的起源,目前较为多数人接受的是印度伍兹wootz(公元前五世纪至八世纪)说”----这句话的逻辑俺是至今也没看懂,无非就是想拉上印度的乌兹钢给您的希腊、罗马冶金水平来贴金

      3、不相信“以军事和征服而闻名的罗马,居然是用熟铁剑去打败希腊,埃及,波斯这些古代冶金先进文明的”,但至今也没能开贴说明希腊、埃及、波斯的钢铁发展水平到底有多先进?

      .................请继续逻辑混乱吧,不过想在这里浑水摸鱼可没那么简单,霍霍

      2009/12/14 23:14:28
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      呵呵,我也说说我的看法,请指教。

      笑话1 作家黄章晋认为,长矛阵这个说法可疑:

      我也怀疑秦是否有7米的长矛阵,我觉得秦的长柄武器应该在2~3米左右。马其顿方阵横行欧洲和西亚,是由于没有遇到强大的弓箭和骑射民族。马其顿方阵6~7米的长枪阵,正面攻击密度虽然大,但转向及其不灵活,两侧破绽太大;笨重的长枪造成机动力很差;缺乏有力防御的弓弩,甚至标枪攻击的能力。我觉得马其顿方阵属于早期不成熟的阵型,罗马方阵打败马其顿方阵不是侥幸,而是优胜劣汰的自然法则。

      而秦的2~3米长矛阵型,两侧破绽小,而且更机动灵活,近战也非常强悍。加上秦国复合弓弩发达,配合2~3米长矛阵型,远,中距离的综合火力,要强于罗马方阵,近距离战斗,秦军可以舍弃长矛,秦的青铜长剑也可以克制罗马短剑。盾牌战术对阵型散乱的敌人才有效果,而面对训练有素的秦军强弓长矛,只能防又防不住,打又够不着,跑也跑不快。马其顿方阵就更不用说了,纯靶子。

      从欧洲的军事发展来看,也是双手武器取代盾牌的发展趋势。瑞士长枪阵的复兴,也源于克制欧洲怪异的重骑兵战术,如果遇到长弓手或火枪手,一样被压制。

      所以我认为秦军根本没可能,去建立落后的7米长枪阵。

      ===================================================================================

      笑话2 与秦军的青铜长矛和木弩相比罗马的铁剑盾牌标枪更强大:

      完全同意老兄的说法,落后的军事理念下武器怎么可能,打败先进的军事理念下的武器。

      ===================================================================================

      笑话3 黄章晋认为,在盔甲方面,皮甲秦军不敌铁甲罗马军团

      凡事有一利,必有一弊。重防御是欧洲的传统思想,但数次和东方的军事冲突中看得出来,机动,射程,火力远比防御重要。

      ===================================================================================

      笑话4 又是黄章晋,中国古代攻城器械的“简单杠杆原理”不如罗马的“精巧杠杆原理”,且中国古代没有齿轮螺丝

      不了解,不评价。

      ===================================================================================

      笑话5 黄章晋指出 西方的数学 军事工程学的发达令罗马军团在攻城技术上略胜秦军 同样罗马人对于如何架桥 铺路 扎营 都从希腊数学军事工程学中学到了很多 秦军相对落后

      军事工程学里有什么比得过长城。罗马远程攻击本就落后于秦军,强弓硬弩,云梯,巢车,飞钩,破城锤,抛石机还有各种水淹,地道,火攻,围三阙一等策略。中国古代军事历史,大部分就是围绕着攻城和守城的历史。

      ===================================================================================

      笑话6 黄章晋(作家、冷兵器爱好者)(新京报)

      没听说过,不评价。

      本文内容于 2009-12-14 22:02:20 被qzhgood编辑

      2009/12/14 21:58:17
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       以下是引用robin1900 在第187楼的发言:

      呵呵,您真是不被揭到最后一层不死心呀。

      Tylecote著作原书,第五章“早期铁器时代”从102页~131页;第六章“罗马的铁器时代”从136页~159页

      OK,请问您在119楼贴出的五、六两章各部分内容的文字(我已截屏已做对比证据),在上述原书两章的第几页上呀??

      您告诉我是第几页我就贴出原书第几页,如何?

      自己去看,真讨人嫌。

      本文内容于 2009-12-14 16:44:04 被qzhgood编辑

      2009/12/14 16:31:56
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       以下是引用qzhgood 在第185楼的发言:

       以下是引用robin1900 在第183楼的发言:

       以下是引用qzhgood 在第177楼的发言:

      话不投机半句多。robin1900,greatghy两位,我已经够顾及你们面子了,做人要懂得自爱。是非曲直,我相信别人也看得出来。既然你们不识相,对不起,我没空逗你们玩。你们喜欢耍泼骂街,随便吧,886.

      哥们,在119楼使用伪造的Tylecote著作文章的人是您吧?上面的这些评语,用在您自己身上最合适不过了。

      人要戒躁虚心,面对历史事实,建议您坦然接受吧,虽然这样于您的主题观点不利,呵呵

      是不是伪造,你既然有世界冶金发展史,那就贴出来对比。没有结论之前,就骂人卑鄙,不是骂街是什么?算了,你连尊重人都不会,还指望你尊重历史?

      呵呵,您真是不被揭到最后一层不死心呀。

      Tylecote著作原书,第五章“早期铁器时代”从102页~131页;第六章“罗马的铁器时代”从136页~159页

      OK,请问您在119楼贴出的五、六两章各部分内容的文字(我已截屏已做对比证据),在上述原书两章的第几页上呀??

      您告诉我是第几页我就贴出原书第几页,如何?

      2009/12/14 14:07:38
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      算了,robin1900还装腔作势个什么,你就别回帖了,就别继续恶心人吧。你爱怎么说就怎么说,你说罗马都是拿木棒打仗都行。你被人忽悠了,已经够丢脸了,居然还帮骗子继续忽悠别人,真不好说是无知还是无耻。

      本文内容于 2009-12-14 14:00:14 被qzhgood编辑

      2009/12/14 13:16:01
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       以下是引用robin1900 在第183楼的发言:

       以下是引用qzhgood 在第177楼的发言:

      话不投机半句多。robin1900,greatghy两位,我已经够顾及你们面子了,做人要懂得自爱。是非曲直,我相信别人也看得出来。既然你们不识相,对不起,我没空逗你们玩。你们喜欢耍泼骂街,随便吧,886.

      哥们,在119楼使用伪造的Tylecote著作文章的人是您吧?上面的这些评语,用在您自己身上最合适不过了。

      人要戒躁虚心,面对历史事实,建议您坦然接受吧,虽然这样于您的主题观点不利,呵呵

      是不是伪造,你既然有世界冶金发展史,那就贴出来对比。没有结论之前,就骂人卑鄙,不是骂街是什么?算了,你连尊重人都不会,还指望你尊重历史?

      本文内容于 2009-12-14 11:10:44 被qzhgood编辑

      2009/12/14 11:06:55
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      笑话1 作家黄章晋认为,长矛阵这个说法可疑:

      既然证实7米长矛的存在 那方阵也是必然存在的 长矛本就是阵型武器 单兵格斗根本无用 只有成规模集团才能发挥作用 2米3米尚且如此 7米更不用说 难道秦人装备此武器是用来撑杆跳的?

      ===================================================================================

      笑话2 与秦军的青铜长矛和木弩相比罗马的铁剑盾牌标枪更强大:

      且不说早期欧洲铁制品质量远不如同期中国的青铜器 木弩也远不是标枪可比 春秋考工记就有记载复合弓的制作工艺 而复合弓随着蒙古铁骑纵横欧洲 射穿了不计其数的中世纪罐头骑士 以复合弓为弩臂 脚蹬上弦的木弩是什么概念?

      ===================================================================================

      笑话3 黄章晋认为,在盔甲方面,皮甲秦军不敌铁甲罗马军团

      这位黄先生可以自己穿铁甲出去逛逛 看能走多远 早期板条甲对蹶蹬复合弩的防御基本没有 当防具不具备防护性能 也就只是个累赘罢了

      ===================================================================================

      笑话4 又是黄章晋,中国古代攻城器械的“简单杠杆原理”不如罗马的“精巧杠杆原理”,且中国古代没有齿轮螺丝

      无法理解 杠杆原理如何划分“简单”“精巧” 至于齿轮 1956年发掘的河北安午汲古城遗址中发现了铁制棘齿轮 经研究 确认为是战国末期(公元前3世纪)到西汉(公元前206~公元24年)期间的制品

      ===================================================================================

      笑话5 黄章晋指出 西方的数学 军事工程学的发达令罗马军团在攻城技术上略胜秦军 同样罗马人对于如何架桥 铺路 扎营 都从希腊数学军事工程学中学到了很多 秦军相对落后

      此人不学无术已经到了荒唐的地步 《算术书》是目前可以见到的中国最早的 也是一部比较完整的数学专著 据有关专家认定《算术书》抄写于西汉初年(约公元前2世纪)成书时间应该更早 大约在战国时期 《算术书》采用问题集形式 包括整数和分数四则运算 比例 面积和体积问题等都有涉及

      ===================================================================================

      笑话6 黄章晋(作家、冷兵器爱好者)(新京报)

      此等水平也配自称冷兵器爱好者 不是笑话是什么??

      本文内容于 2009-12-14 1:30:48 被wujiawei210编辑

      2009/12/14 1:22:41
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       以下是引用qzhgood 在第177楼的发言:

      话不投机半句多。robin1900,greatghy两位,我已经够顾及你们面子了,做人要懂得自爱。是非曲直,我相信别人也看得出来。既然你们不识相,对不起,我没空逗你们玩。你们喜欢耍泼骂街,随便吧,886.

      哥们,在119楼使用伪造的Tylecote著作文章的人是您吧?上面的这些评语,用在您自己身上最合适不过了。

      人要戒躁虚心,面对历史事实,建议您坦然接受吧,虽然这样于您的主题观点不利,呵呵

      2009/12/14 1:10:57
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       以下是引用qzhgood 在第181楼的发言:

       以下是引用wujiawei210 在第180楼的发言:

      ......

      这帖子我懒得回 你这个帖子本来就设了套

      1故意拿个长命的罗马来和短命的秦朝比 无非是为了体现罗马政治制度“伟大”秦朝不会治国

      2故意拿很晚才灭亡的罗马和公元前就没影的秦帝国比 无非是为了拿罗马晚期的科技比较秦国的战国科技 体现罗马的“进步”

      我再次声明 罗马马改时中国都西汉中叶了 汉武帝57岁凯撒刚生下来!你拿核武器去一战改变历史去吧。。。

      所有这类秦朝比罗马贴都是顶罗马人士开的 为的就是占便宜呗

      要正经比较 秦朝该和马其顿比 汉朝才该和罗马共和国比!

      就是因为你和其他一些人有共同点 我才把你们定为一派 因为你们都是为辩论而辩论 为呈口舌不择手段 不惜穿越时空 这点倒颇有文革遗风 哼!

      你可以找一下,我有一句说罗马伟大的话吗?我也多次说过,如第47楼“其实秦和罗马并不是个好的比较,秦的辉煌只是昙花一现,汉朝和罗马比较嘛,相信大家以后公论。”,还有第67楼“罗马在后期的军队,也无法与汉朝马队想抗衡. 除非和汉朝一样,接受改革。”

      拿罗马和秦比较的帖子很多,很多还是支持秦会胜利的,难道说他们也都是“体现罗马政治制度“伟大””?讨论嘛各抒己见而已,觉得不公平可以说出来,请不要乱扣帽子。我是不是顶罗马?请看有朋友回帖第25楼“我没看出楼主的文章怎样论述“秦军必败”,我只看到了“我个人认为,战场上秦会赢”和“整个冷兵器时代,东西方军事冲突,基本东方占优”。”

      一些觉得罗马会赢的朋友,举例出马镫出现前的骑兵战斗力弱。而我觉得马镫出现前的骑兵战斗力弱,那是在西方,而东方骑兵早就成为战场主力。如有名的匈奴轻骑也没有马镫,但依靠机动,骑射,马匹践踏,就算没有马镫一样是步兵的克星,原文在第28楼,请问这样也算是顶罗马派嘛?

      战术上我认为秦为赢的原因,是秦汉接受过东方式的轻骑战术的洗礼,而罗马还在使用原始的单一步兵战术,秦汉赢面在重视弓马的战术上。而一些朋友认为秦胜罗马的原因之一,居然是罗马使用熟铁武器。我对这点表意怀疑,觉得这个说法不符合逻辑,这就是后面讨论的分歧点。请问这样也算是顶罗马派嘛?

      关于罗马铁器的辩论里,我压根就没说过罗马武器比秦国武器强的话,秦的弓弩和青铜剑,罗马的盾牌和短剑,是两种不同的军事思想的产物。如前所述,而且秦的军事思想还领先于罗马。但说罗马使用的是一刺就弯的熟铁剑,还不会淬火,渗碳,甚至连钢都没有,这也未免太荒谬了吧。

      我最后引用的是华觉明院士翻译的《世界冶金发展史》,而“罗马熟铁剑”的证明,是一些来源也没有图片资料。我不知道你会相信谁。请问你相信“罗马居然是用一刺就弯的熟铁剑去打败希腊,埃及,波斯吗?”我和他们的辩论,你可在前面翻来看看,自然知道是谁“为辩论而辩论 为呈口舌不择手段”。

      《世界冶金发展史》,http://bbs.tiexue.net/post_3980645_1.html

      你前面的发言我没仔细看 疏忽了 抱歉 冶金方面我研究的不多 不发表议论了

      几个月前看过一个帖子 新华网上所谓的专家文 “古代两大帝国军力比较 强秦“大战”罗马兵团”看得我一阵悲哀 从此对相关文章都相当敏感 这就是中国的专家?连我当年最迷全战时也说不出这种话来啊!

      ------------------------------------------------------------------------------------------------

      以下就是那篇“专家文”

      ------------------------------------------------------------------------------------------------

      [ 从单兵装备、大型器械、作战阵型、军事制度比较古代两大帝国军事实力

      号称“世界第八大奇迹”的兵马俑群是“车千乘、骑万匹、带甲百余万”的真实秦军的缩影。兵马俑的发现也为历史学界、军事界揭示了昔日秦王朝军事状况的冰山一角。正当秦军崛起于黄土高原最终一统天下之际,在西方世界古罗马也逐渐成为一个强国。两大帝国东西呼应。究竟是秦军更强,还是罗马兵团更有威力,很多年前,网友们就曾经为这个问题争执不休。现在,让我们架空历史,想象一下两大帝国正面交锋的情景,听听专家对这个问题的看法。

      1 进攻兵器

      秦军铜兵,罗马铁兵

      剑是大家最熟悉的兵器。和刀不同,剑是通过刺这个动作杀伤敌人的,因此它比只能砍的刀更为致命。兵马俑坑出土的一些秦剑比战国时代其他诸国的剑更长一些,在1米左右。剑长了刺杀范围当然就更大。与此同时,1号俑坑还出土金钩两件。金钩,后世又名吴钩,据说是春秋时吴王阖闾首先制造的。这两件金钩形如弯月,齐头、两刃,可用来勾杀或推杀,是仪卫性短兵。

      秦军的武器还包括铜铍。1号俑坑就出土带长木柄的铍16件。铍头的形状与短剑相似,装在长3米多的木柄的前端,是与矛相似的刺兵。铍是春秋时流行的长兵器。当然,秦军兵器中还有长矛,且是7米长的长矛。为此有专家推断秦步兵中有长矛方阵。不过,作家黄章晋认为,长矛阵这个说法可疑,因为在中国人知道欧洲长矛方阵之前,从来没有人说起过这种长矛阵。何况,就出土文物比例和数量看,戈比矛更普遍。戈适合战车作战。步兵作战时,它就派不上大用场了。

      在秦军众多兵器中较为特殊的是带铜廓的弩机,也是这支王者之师的一件杀伤利器。中国考古学会理事、陕西考古学会副会长的袁仲一被称为“秦俑之父”。他指出,秦俑坑出土的弩基本上都是木廓,与战国弩的形制结构相同。但1996年对1号坑做进一步清理的过程中,发现两件带铜廓的弩机。铜廓提高了木廓弩机的性能,增强了灵敏度和稳定性,也增强了弩的杀伤力和使用寿命。

      相比之下,罗马军团的进攻兵器看起来更强大一些。他们的兵器以铁制品为主。罗马兵装备长方外凸的盾,使用短剑作战。与长矛的简单戳刺相比,短剑的有效杀伤距离较近,要求战士们“短兵相见”。这对个人技艺要求更高,因此罗马军队非常重视平时的训练。

      重标枪也是罗马军团的重要兵器。它是标枪的一种,跟短剑一样出现于公元前3世纪。罗马军团所使用的重标枪,一半是金属杆,一半是木头杆,容易投掷,穿透力强。最大投射距离约18米。

      由于欧洲铁矿资源较丰富,而且与最早发明铁器的西亚人交流便利,所以欧洲很早就进入了铁器时代。黄章晋认为,双方兵器的优劣是比较明显的。因为一般而言,铁兵器的杀伤力更强。如果秦军还没有摆脱对战车的依赖,秦军与罗马军队的战斗力差距会更大。

      不过,对于罗马军团铁兵器和秦代青铜兵器的优劣问题,在军博编辑研究处博士李斌看来,很难做出比较,“两者技术路线不同,从历史长河来看,铁兵器是占了上风,但是在冷兵器时代,铁兵器的优势还不是很明显。”

      2 个人防护

      秦军皮甲,罗马铁甲

      秦军的皮甲较前代的更合理,罗马军团的铠甲头盔则形成了更为完备的防护装备。

      兵马俑很好地呈现了秦军甲胄的情况。坑内大批武士俑身上雕造的铠甲,陵园内的石铠甲坑也出土有大批石甲、石盔与石马甲。与战国早期的盔甲相比,它们的甲片较前代趋于小型化,甲片编缀的方法更趋科学合理,使人穿上后弯腰、挺腹、抬臂等均感方便。不过,甲的质地与前代基本相同,仍以皮甲为主,铁甲很少。

      兵马俑坑出土的武士俑一律不戴头盔。但在秦陵石铠甲坑又出土了大批头盔。袁仲一指出,这表明秦军的装备是有头盔的,不过秦军作战时常脱去头盔英勇杀敌。

      而罗马军团的铠甲头盔则形成了更为完备的防护装备。黄章晋认为,在此方面,秦军不敌罗马军团。

      由于罗马短剑的攻击距离较近,势必需要有其他兵器辅助保护士兵。为此,罗马人重点对盾牌做了较大的改进。罗马军队把盾改成结实的长方形凸面体,高约1.2米,宽约0.61米。这些大盾用木头制成,外层表面先以帆布蒙上,再蒙以小牛皮,上下部边缘都包上了铁边,增加它的坚固,也能保护它受到从上而下的劈刺和放在地上时受到的伤害。此外,盾上面还镶钉着一块铁的浮雕花饰,一旦有石块、投枪、以及各式沉重的投掷武器的打击,都能被挡到一边。

      而罗马铠甲算得上是西方步兵铠甲制作技艺的集大成者。罗马铠甲是铁铠与皮甲的混合体。它最大限度保留古典铠甲的防护能力,机动性却并不受影响。同时,罗马军的头盔也经过改良,基本保留了科林斯式头盔的防护性能,士兵的视野和舒适性也得到很大改善。事实上,罗马军团,就是以甲盾著称。

      3 攻城器械

      秦有冲车,罗马盾车

      战国后期,冲车、抛石机等设备成了主要攻城装备。罗马人则常用盾车和木塔。

      战国时代,诸侯鏖战不断,攻城技术因此得到长足发展。春秋时期临车、冲车、修橹和抛石机登场,成为冷兵器时代最早的“重型装备”。军博编辑研究处博士李斌指出,在战国的秦国以及后来的秦王朝基本都会使用到这些攻城装备。

      战国时代的各种攻城方法,包括临、钩、冲、梯、水、穴、突、空洞、蚁傅、轩车等等,也基本都为秦军所熟知。

      在进攻城镇时,罗马军团同样非常重视使用攻城器械。除了用撞城机击破敌人的城墙或城门外,盾车也时常出现在战场上。盾车是攻城用的木制器械,像一间小房子,不过只两面或三面有木板墙,屋顶也用厚木板制成,上面还覆有铁皮或兽革,起防火的作用。盾车下面装有轮子,可以推动。人甚至可以躲在里面,从墙上的洞里向外射箭,也可以利用它做掩护挖掘地道。

      攻城时,罗马军队还经常使用木塔。根据实际需要,木塔可一层一层加高。外蒙铁皮,用轮子推动。士兵站在木塔上可向城墙上的敌人发射矢石,驱走守卫士兵。木塔另设有吊起和放下的槛桥,可以放下来架在敌人的城墙或碉堡上,方便战士爬过去。

      公元前57年,恺撒在与苏威西翁内斯人交战中,就曾使用过盾车和木塔。而抛石器和弹射器的使用,能掩护攻城、渡河,或在野外战斗发生前远距离杀伤敌人。

      不过,在黄章晋看来,尽管中国在春秋时期就有了用以抛射石弹的大型抛掷远射冷兵器“飞石”,但罗马军团更熟悉如何精巧地借助杠杆原理打击敌人。直到阿拉伯人将“回回炮”(Trebuchet)传入中国之前,中国的抛石机全部采用的是通过最简单的杠杆原理用人力将石头投掷到远处。它需要很多的人来一起拉,且无法瞄准,也不能保证每一次的射程相同。而欧洲同时代的抛石机(Onager),使用的是以天然纤维束扭在一起的“弹簧”作为蓄能机构,加上齿轮可以起到停止和传动作用,使抛石机不需要很多人同时拉动,就可以使抛石机或重弩被绞紧,一个人就可以完成击发。齿轮和螺丝被认为机械学无可化约的最基本构件,这两样东西在中国历史上一直没有出现。

      4 防御工程

      秦筑石垒,罗马壕沟

      西方的数学、军事工程学的发达,这令罗马军团在攻城技术上略胜秦军。这一点同样使他们有较好的防御工事。

      一般来说,秦军和罗马军团最多的是在平旷地区作战。野外作战,防御装备也颇为重要。

      秦军重要防御手段是野战筑垒。这是自春秋战国发展起来的一种重要的野战方法。

      公元前224年,秦军于平舆之战时“坚壁而守之”。公元前260年的长平之战中,秦赵两军均筑有大规模垒壁,至今在长平遗址(今山西高平一带)还留下大量的石垒痕迹。垒壁的构筑是以军阵作战为单位进行的,建在各军阵位置的周围。秦军曾攻赵军长平垒壁,“夺西垒壁”。据此可知,还应有“东垒壁”及“中垒壁”。

      野战筑垒增强了野战防守能力,提高了军队野战生存能力。春秋时期,军队主要用战车在四周扣搭环围的方法,进行防守。战国后期,随着军队人数的增多,进攻能力的加强和作战突然性增加,士兵们就地取材,以土、石等为原料构筑垒壁工事,而且可以筑得又厚又高、十分坚固,还能防火攻。

      罗马军团同样重视防御技术。罗马军队无论驻扎在什么地方,都会修筑防御工程。在冬天休战时,他们常常将冬令营筑在形势险要,易于防御的地方。

      公元前52年春,全高卢爆发了一场反对罗马的大起义。恺撒将起义军的主力包围在阿来西亚城进行决战。交战前,罗马人使出他们善于营建野战工事的长处,挖了三道宽阔的壕沟,中间一道灌满河水。同时,罗马军还在壕沟后面建防堤和壁垒,上面加上胸墙和雉堞。在胸墙和防堤衔接的地方,向外斜列着削尖的木桩,防止敌人向上爬;然后环绕整个工事,每隔一定距离筑一座木塔;最后在这些工事外建各种陷阱。最终,罗马军赢得了防御战的胜利。

      黄章晋指出,西方的数学、军事工程学的发达,令罗马军团在攻城技术上略胜秦军。同样,罗马人对于如何架桥、铺路、扎营,都从希腊数学、军事工程学中学到了很多,秦军也相对落后了。

      5 作战阵型

      秦有三军,罗马兵团

      秦俑1号俑坑是一个以步兵为主、战车与步兵相间排列的长方形军阵,是为“右军”。

      秦兵马俑的列阵并非行军队形,也非作战队形,而是整装待发的队列。罗马人则以兵团作战著称。

      兵马俑组成了一个完整的军阵编列体系,象征着秦始皇生前守卫京城的宿卫军。俑坑步兵俑的数量众多,有数千件。从其编制看有“独立步兵俑”和隶属于战车的“隶属步兵俑”两大类。从其装备来看,则可分为不穿铠甲的“轻装步兵俑”和身穿铠甲的“重装步兵俑”两种。轻装步兵俑是军阵的前锋部队,重装步兵俑为军阵的主体部队。

      袁仲一指出,一号俑坑军阵的整体形象是“前后整齐,四方如绳”,与兵书上所说的方阵的阵形相同,可名曰“方阵”。但这个方阵不是行军队形,亦非战时的队形,而是戒备森严、整装待发的队列。军阵布局的特征则要求,在军阵主体的前边有前锋,后边有后卫,左右两翼有翼卫。整体上组织严密,坚若磐石。

      2号俑坑由4个小方阵组成一个曲尺形的军阵。弩兵方阵突出于大型军阵的左前角,车徒结合的第三个小方阵末端有8骑骑兵突出于大型军阵的后边为后犄,从而成为具有前角后犄的曲形阵。这种组合方式是大阵套小阵、大营包小营,所谓阵中有阵、营中有营,可分可合。分开各自可独立作战,合起来浑然成为一体,发挥多兵种协同作战的威力。所以,二号坑军阵亦是处于整装待发状态,为不动不用的“居阵”。

      相比之下,罗马军队分军团和辅助军。类似恺撒通常把军队列为三线:第一军团的四个大队为第一线,第二线第三线各三个大队,第三线是对敌人正面和侧翼进行决定性机动以及击退敌人决定性突击的总预备队。

      此外,罗马人除军团之外,还有辅助大队。辅助大队的规模,训练和装备低于正规野战军团,主要由轻骑兵、轻步兵和弓箭手组成。

      6 军事制度

      秦人征兵,罗马职业

      秦军士兵大都是短期服役,战斗力逊色于古罗马的职业军人。但罗马将领流动性高,秦军则占有优势。

      从公元前2世纪末开始,罗马军团的主力就是职业军人。罗马公民从入伍开始到成为士兵,要经过大约3年的严格训练。奥古斯都在公元前31年成为内战的最后胜利者,便着手改革,完成了征兵制向募兵制的转化。罗马军队走上常备职业化的道路。到公元前25年,奥古斯都仍保留了28个军团。在随后200多年内,整个帝国的军团总数一直浮动在这个数字左右。

      每个军团分为10个营,5500人左右。普通士兵在其服役的20余年中一般只能呆在一个军团内。这保证士兵充分掌握武器的使用,并成长为熟练的老兵。

      秦国则不是这样。袁仲一指出,秦军除了有一支固定的中央军外,还实行征兵制。有战事时,从郡县中调兵。所以,秦时的兵制是以全民皆兵为基础,军队的主力为服兵役的农民,少量的职业军队,其职业化程度跟罗马军团也不能相比。黄章晋指出,由于中国奉行战时为兵,闲时务农,中国的士兵都是短期服役,这种非职业化,使得秦军对新战术、新技术的掌握相对迟钝。不过就将帅来说,秦军或许有较为明显的优势。罗马军队指挥官流动性很高,军官两年一换,一般刚打完一仗就换指挥。相比之下,中国的将官则是长期职业。

      7 战斗经验

      秦并六国,罗马远征

      罗马军队和各种文明的军队都曾经打过。而秦军则只与“山东六国”和匈奴打过,经验相对单薄。

      罗马军团采取大规模方阵、兵团式作战。各军团一般排列成正面宽200米、纵深90米的阵型。在战线的最前方,是由轻步兵构成的散兵线,而两翼则由军团骑兵负责防守。这支军队在其几百年成长和完善过程中,同各种文明的军队频繁交锋。比如在东征马其顿时,罗马人面对的是马其顿方阵。马略迎击条顿人和森布里人,凯撒北上进攻高卢,罗马军团以没有数量上的优势,而夺取了战争胜利。这些都为罗马军队积累了丰富的战斗经验。

      相比之下,秦军所遭遇的敌手则相对简单。秦军最大的作战经验是灭六国、与匈奴之战。袁仲一指出秦军所遭遇的敌人并没有罗马军团那样多样。不过,秦军作战并非仅使用单一兵种、阵法,而是常用多兵种、多单元、多手段、多样战术的合成阵法击敌。

      从出土的秦兵马俑来看,1号俑坑为“右军”,是一个以步兵为主、战车与步兵相间排列的长方形军阵。2号俑坑为“左军”,是一个战车、骑兵、步兵混合编组的曲形阵;3号坑的陶俑做仪卫式的夹道排列,是统帅1、2号坑军队的指挥部。作战时,则使用左、中、右这三军阵作战方式,这是古代中国军队自商周以来就形成的一个基本的传统战法。

      新知专题采写/本报记者 李健亚

      本专题感谢:

      袁仲一(中国考古学会理事、陕西考古学会副会长)

      吴永琪(秦始皇兵马俑博物馆馆长)

      李斌(军事博物馆编辑研究处博士)

      黄章晋(作家、冷兵器爱好者)(新京报)]

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      垃圾水平 哼

      2009/12/14 0:21:28
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       以下是引用wujiawei210 在第180楼的发言:

       以下是引用qzhgood 在第178楼的发言:

       以下是引用wujiawei210 在第175楼的发言:

      耶?这里又一个挺罗马的帖子 今年怎么回事 罗马派大爆发?

      类似讨论继续了N年了 哪次罗马派赢过?还来?

      嫌自己不够丢人??

      罗马派?你以为你是中国派吗?你以为是文革里搞阶级斗争呢?

      这帖子我懒得回 你这个帖子本来就设了套

      1故意拿个长命的罗马来和短命的秦朝比 无非是为了体现罗马政治制度“伟大”秦朝不会治国

      2故意拿很晚才灭亡的罗马和公元前就没影的秦帝国比 无非是为了拿罗马晚期的科技比较秦国的战国科技 体现罗马的“进步”

      我再次声明 罗马马改时中国都西汉中叶了 汉武帝57岁凯撒刚生下来!你拿核武器去一战改变历史去吧。。。

      所有这类秦朝比罗马贴都是顶罗马人士开的 为的就是占便宜呗

      要正经比较 秦朝该和马其顿比 汉朝才该和罗马共和国比!

      就是因为你和其他一些人有共同点 我才把你们定为一派 因为你们都是为辩论而辩论 为呈口舌不择手段 不惜穿越时空 这点倒颇有文革遗风 哼!

      你可以找一下,我有一句说罗马伟大的话吗?我也多次说过,如第47楼“其实秦和罗马并不是个好的比较,秦的辉煌只是昙花一现,汉朝和罗马比较嘛,相信大家以后公论。”,还有第67楼“罗马在后期的军队,也无法与汉朝马队想抗衡. 除非和汉朝一样,接受改革。”

      拿罗马和秦比较的帖子很多,很多还是支持秦会胜利的,难道说他们也都是“体现罗马政治制度“伟大””?讨论嘛各抒己见而已,觉得不公平可以说出来,请不要乱扣帽子。我是不是顶罗马?请看有朋友回帖第25楼“我没看出楼主的文章怎样论述“秦军必败”,我只看到了“我个人认为,战场上秦会赢”和“整个冷兵器时代,东西方军事冲突,基本东方占优”。”

      一些觉得罗马会赢的朋友,举例出马镫出现前的骑兵战斗力弱。而我觉得马镫出现前的骑兵战斗力弱,那是在西方,而东方骑兵早就成为战场主力。如有名的匈奴轻骑也没有马镫,但依靠机动,骑射,马匹践踏,就算没有马镫一样是步兵的克星,原文在第28楼,请问这样也算是顶罗马派嘛?

      战术上我认为秦为赢的原因,是秦汉接受过东方式的轻骑战术的洗礼,而罗马还在使用原始的单一步兵战术,秦汉赢面在重视弓马的战术上。而一些朋友认为秦胜罗马的原因之一,居然是罗马使用熟铁武器。我对这点表意怀疑,觉得这个说法不符合逻辑,这就是后面讨论的分歧点。请问这样也算是顶罗马派嘛?

      关于罗马铁器的辩论里,我压根就没说过罗马武器比秦国武器强的话,秦的弓弩和青铜剑,罗马的盾牌和短剑,是两种不同的军事思想的产物。如前所述,而且秦的军事思想还领先于罗马。但说罗马使用的是一刺就弯的熟铁剑,还不会淬火,渗碳,甚至连钢都没有,这也未免太荒谬了吧。

      我最后引用的是华觉明院士翻译的《世界冶金发展史》,而“罗马熟铁剑”的证明,是一些来源也没有图片资料。我不知道你会相信谁。请问你相信“罗马居然是用一刺就弯的熟铁剑去打败希腊,埃及,波斯吗?”我和他们的辩论,你可在前面翻来看看,自然知道是谁“为辩论而辩论 为呈口舌不择手段”。

      《世界冶金发展史》,http://bbs.tiexue.net/post_3980645_1.html

      2009/12/13 23:07:17
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       以下是引用qzhgood 在第178楼的发言:

       以下是引用wujiawei210 在第175楼的发言:

      耶?这里又一个挺罗马的帖子 今年怎么回事 罗马派大爆发?

      类似讨论继续了N年了 哪次罗马派赢过?还来?

      嫌自己不够丢人??

      罗马派?你以为你是中国派吗?你以为是文革里搞阶级斗争呢?

      这帖子我懒得回 你这个帖子本来就设了套

      1故意拿个长命的罗马来和短命的秦朝比 无非是为了体现罗马政治制度“伟大”秦朝不会治国

      2故意拿很晚才灭亡的罗马和公元前就没影的秦帝国比 无非是为了拿罗马晚期的科技比较秦国的战国科技 体现罗马的“进步”

      我再次声明 罗马马改时中国都西汉中叶了 汉武帝57岁凯撒刚生下来!你拿核武器去一战改变历史去吧。。。

      所有这类秦朝比罗马贴都是顶罗马人士开的 为的就是占便宜呗

      要正经比较 秦朝该和马其顿比 汉朝才该和罗马共和国比!

      就是因为你和其他一些人有共同点 我才把你们定为一派 因为你们都是为辩论而辩论 为呈口舌不择手段 不惜穿越时空 这点倒颇有文革遗风 哼!

      2009/12/13 21:44:16
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      大哥,罗马根本没有打到印度啊,在安息就被安息骑兵打得满地找牙,连执政官都死在伊拉克了、

      2009/12/13 16:32:20
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       以下是引用wujiawei210 在第175楼的发言:

      耶?这里又一个挺罗马的帖子 今年怎么回事 罗马派大爆发?

      类似讨论继续了N年了 哪次罗马派赢过?还来?

      嫌自己不够丢人??

      罗马派?你以为你是中国派吗?你以为是文革里搞阶级斗争呢?

      2009/12/13 16:18:22
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      话不投机半句多。robin1900,greatghy两位,我已经够顾及你们面子了,做人要懂得自爱。是非曲直,我相信别人也看得出来。既然你们不识相,对不起,我没空逗你们玩。你们喜欢耍泼骂街,随便吧,886.

      2009/12/13 16:15:10
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       以下是引用qzhgood 在第119楼的发言:

      题名/责任者: 世界冶金发展史/(英)泰利柯特(Tyiecote,R.F.)著 华觉明译

      出版发行项: 北京:科学技术文献出版社,1985

      载体形态项: 638页;20cm

      并列正题名: A history of metallurgy

      个人责任者: 泰利柯特 R.F. 著

      个人责任者: Tyiecote R.F. 著

      个人次要责任者: 华觉明 译

      学科主题: 冶金史-世界

      中图法分类号: TF-091

      科图法分类号: 76.04

      一般附注: 书名原文: ......

      Tylecote的世界冶金发展史今天到俺手里了,您119楼这些,真能胡诌啊,俺在原书第五章、第六章都没有看到这些成段文字。

      大仙先把该书中译本的说明放前面,然后列个第五、第六章俩标题,然后再就开始编造内容,让人误以为是该书原文.......楼主,这行为让我们说啥好呢?可能不是您的原创、但您放在本帖里啥意思呢?

      还有30年来,东西方的冶金史考古在不断更新和进步;七十年代的此书,作者对很多东西方冶金的内容存在误解和错误,不仅是古代中国方面,举一例:该书115、116页对希腊陶瓶上描绘图案认为是炼铁竖炉和加工铁坯的观点,现在西方就早已被否定,这些希腊陶瓶上描绘的冶金场景已被证实与冶炼铁无关,而是铜的冶炼加工。

      另外,楼主数学好吗,请告诉俺30万吨含铁量达30~50%的炉渣,是如何计算出能炼得7万多吨铁的?

      本文内容于 2009-12-13 3:10:35 被robin1900编辑

      2009/12/13 2:49:26
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      耶?这里又一个挺罗马的帖子 今年怎么回事 罗马派大爆发?

      类似讨论继续了N年了 哪次罗马派赢过?还来?

      嫌自己不够丢人??

      2009/12/13 2:16:47
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      不能这样侮辱我们大汉朝我靠,没错开始是汉朝初期无力打败匈奴,但你不能说汉朝为打匈奴而崩溃.至少汉武帝时期汉朝要强于匈奴几十倍,以以及汉武帝以后,匈奴远不如西汉以及东汉.汉武帝时期汉军与匈奴军队伤亡比是1;6.打的匈奴满地找牙不说,还差点把匈奴这个民族灭掉.汉朝不是打匈奴而经济差点崩溃,相反,打匈奴反而成就的伟大的汉武帝,汉朝在打败匈奴后经济军事反而更加强大.汉武帝时期汉人几乎不费吹灰之力就把匈奴赶跑了.赶跑后匈奴分裂为东,西两匈奴,西匈奴归顺汉朝,但东匈奴又在汉武帝以后再次攻打汉朝,结果匈奴再次惨败.贼心不改,东汉时匈奴再次入侵,还是被汉朝打的满地找牙.汉军追击匈奴,无数匈奴人流亡它乡,无奈匈奴人在东方无法继续站下去,因此组织残部远征欧洲碰运气,结果他们却成了欧洲人的噩梦,并在公元400多年灭掉了西罗马,你说汉朝不比欧洲厉害? 从秦时期到宋朝末期,中国的科技以及军事都远远先进于世界任何地方,这是世界历史学家所公认的.宋朝末期蒙古入侵,造成3000多万中国人死亡,经济社会生产遭到巨大破坏,并在中国建立元朝,由蒙古人统治中国.这是中国慢慢落后于欧洲的最主要原因.国外有些学者甚至认为如果蒙古晚20年入侵,中国将会在宋朝就进入工业时代.因为宋朝的科技和思想以及生产力是很发达的.因此,可以认为宋朝以前任何时期,中国要远远强于世界任何一个大帝国.所以呢 "汉打败了匈奴,匈奴打败了罗马,所以汉比罗马强" 这个理论很有道理的

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      2009/12/12 14:00:21
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      本来不想揶揄楼主,但我实在就是不明白,在众多考古实证面前,楼主就是要推翻现实存在的东西,中国古代的冶金确实比西方强,承认这点楼主难道心理会很难受吗?罗马在冶金上面比中国落后,这是历史事实,就象现在的中国比美国落后一样,是现实,是事实,楼主非要认为现在的中国比西方落后,古代也必然落后,还要费尽心思地去“考证”,这种心态我都不知道怎么形容了,所以只好认为你是意大利人了。。。

      中国现在落后,根子在落后的这一代人,并不是曾经荣耀的先祖。相反西方人从来以他们的祖先为荣,尽管在那个时代确实比中国落后很多。所以这就很清楚了,现在的西方人比中国人强,因为至少他们有正常人的心态,而很多现在的中国人很自卑猥琐,其并不在身高身体上,而是心理就有毛病。。。

      再提醒一下楼主,如果你不是特意来诋毁中华文明的,请自己去对比西方与东方的冶金发展史,请自己去认真看看罗马时期的东西方冶金考古实证,如果不选择性失明,任一个人都能得出在罗马时期东方冶金技术远远领先于罗马,说实话,你自己去对一下年表,就知道中国诸侯争霸的时候,罗马才是婴儿城邦呢,秦统一中国的时候,汉尼拔正肆虐罗马呢,你拿公元3世纪的罗马剑显摆的时候,你自己查查对应中国的年表去到哪个朝代了。。。

      最后总结喜欢拿罗马与秦说事的,建议自己去写开M1A1穿越到拿破轮时代虐待龙骑兵的小说。。。

      2009/12/12 1:13:51
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      俺已经够有耐心、够苦口婆心了,楼主还在执迷不悟

      您好好看看您吹嘘的罗马焊接花纹剑,比如Nydam5409是什么货色?图片可以看到表面明显粗大的折叠锻纹,您以为这种花纹好对性能有好处吗? 这种粗大锻纹只能说明锻合程度不高、组织间差异过大;无非是简单的束铁粗打纹,然后两边又锻焊了没有热处理硬度低得可怜的剑刃;这玩意只能叫工艺品,没事欣赏糙纹玩,硬度连青铜剑都抵不上。

      您知道复合结构的刃具追求的是什么?无论是贴钢、夹钢还是包钢,以及局部淬火(烧刃)目的是什么?追求的都是刚柔并济---刃口高硬锋利、脊身或芯体相对软但韧性好,但您再看看经检验的Nydam5409/21两把剑是不是做反了?呵呵,这说明其工匠并没有理解或认识到不同材料在复合结构中的作用和做法。(事实中,早在青铜时代中国的工匠就懂得在铜剑中使用复合结构)

      什么是好的锻纹?您去看看后世优秀日本刀的地肌是什么样的?您再好好看看本帖中就有的汉代钢剑,还有下图研磨后的汉代环首钢刀的锻纹是什么样的?

      回复:[原创]我看 秦帝国和罗马帝国

      2009/12/12 0:09:10
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      “ 资料最重要的是可信度,知识分什么新旧,特别是历史书。

      请出示128楼的资料来源,来历不明的资料怎么当证明。而且第一个图是剖面图,我觉得你把剑背当做剑刃。由于你又说不出资料来源,也不能找出原文来核实。请看下面焊接剑的结构图,再比较下你图里中间部分的叠锻花纹,你觉得熟铁部分是剑背还是剑刃。”

      -------------------------------------------------------

      呵呵,您此贴从始至终都在翻一个错误,就是主观和不谦虚。(从您用“剑背”这个词就知道您是冷兵小白)

      第一,反复说我给的资料来历不明----什么叫来历不明?只是你自己孤陋寡闻而已!

      我在167楼已经提示你了,你却全当没看见!?

      我举例的两张Nydam花纹剑的分析图,是buchwald分析的其中4把,性能低下这是事实;成果最新也是事实(载于该作者2005年的出版著作);您就是喊上天也无法否定其徒有花纹、剑脊比剑刃还硬、剑刃硬度甚至低到仅有100HV出头等等问题。

      两张图我再贴一遍,第一张是Nydam 四把剑中的一把,编号为5409的花纹剑的表面视图;第二张是包括5409在内四把剑的剖面结构和各部位硬度,您再好好看看这些已经是迟至公元3世纪的东西吧!希望这次您能虚心

      硬度100多HV,您知道什么概念?您知道兵马俑坑青铜剑刃的硬度是多少?您知道燕下都普通士兵手中的钢剑硬度是多少? 对历史问题的研判,要建立在事实基础上而不是您自己的逻辑,明白吗?

      回复:[原创]我看 秦帝国和罗马帝国

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      2009/12/11 23:48:44
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       以下是引用robin1900 在第167楼的发言:

      还有你贴的tylecote说明的Nydam资料太老了,料你也找不到更新的,提示你一下吧,我128楼给你看的buchwald另4把性能很烂的Nydam花纹剑的分析结果您作何解释?

      资料最重要的是可信度,知识分什么新旧,特别是历史书。

      请出示128楼的资料来源,来历不明的资料怎么当证明。而且第一个图是剖面图,我觉得你把剑背当做剑刃。由于你又说不出资料来源,也不能找出原文来核实。请看下面焊接剑的结构图,再比较下你图里中间部分的叠锻花纹,你觉得熟铁部分是剑背还是剑刃。

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      算了,我觉得从第151楼开始,你就应该看过世界冶金发展史。我只是奇怪,如果你真的读过世界冶金发展史,为什么口气反而更盛气凌人,难道是为了面子?如果真是这样,那这个话题就不用继续了。在讨论炼铁问题之前,我其实也对古代冶金不太了解。我原来坚持辩论,是应为我感觉罗马用熟铁剑不合逻辑。我把世界冶金发展史贴出来,不是为了驳倒谁,而是希望了解事实。我喜欢彼此尊重的争论,讨厌互相贬低的争吵。我前面的回帖也是尽量回避损人,伤人的言语,不过控制力有限,有时候激动起来,话说重了也希望你理解。

      看你们的回帖,我觉得罗马剑的问题,已经达成共识,可以点到为止。如果你有兴趣,我去找下两河流域的冶金资料,大家共同研究下,其实我对西亚的锻造还是蛮感兴趣的。但希望是朋友般的辩论,不打不相识嘛。这几天我已经对冷嘲热讽烦透了,讨论历史而已,何必呢。现在已经说我是意大利人,在说下去我不又成了叙利亚人了?这样的吵架没意思。

      2009/12/11 17:06:44
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      秦胜罗马应该没什么疑问

      2009/12/11 14:52:43
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      呵呵,楼主你不觉得你很可笑吗?你举的例子是公元3世纪的尼达母剑,上面写的很清楚,这个欧洲剑的韧部硬度是HV700,但中国公元前100年左右的西汉时代出土的钢剑韧部硬度是HV900~1000,而你举的法国废渣山的例子,倒是恰好说明了欧洲人冶铁技术的落后,因为你给的书里说的很清楚,炉渣含铁居然高达30%~50%,也就是说罗马人的冶炼效率奇低,中国人很不幸,我们只有劣质的铁矿,中国矿石的含铁量跟罗马的炉渣含铁量近似,不过战国时期我们的祖辈就已经可以很好从这些劣质矿石里冶炼比罗马好的多的钢铁制品了。。。

      而且书里说的也是公元2世纪以后的遗址了。如果你有兴趣可以去看一下中国战国时期的冶铁遗址,看看那是什么规模的。。。

      拿罗马的古代冶金来跟中国比,那只能比出罗马很失败,很不好意思伤了楼主你的自尊心,可怜的意大利朋友。。。

      2009/12/11 12:21:48
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      还有你贴的tylecote说明的Nydam资料太老了,料你也找不到更新的,提示你一下吧,我128楼给你看的buchwald另4把性能很烂的Nydam花纹剑的分析结果您作何解释?

      2009/12/11 0:10:12
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      别重复贴这个70年代末的老资料,按我说的去做,找找能够证明罗马军队"普及"钢剑/淬火钢剑的发掘和分析证明实例

      还有让你另开贴举证同期希腊、埃及、波斯军队钢铁装备和技术的帖子,怎么还没见动静?

      本文内容于 2009-12-11 0:01:22 被robin1900编辑

      2009/12/11 0:00:35
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      [quote user="robin1900

      证据? 罗马军队普遍装备钢剑、淬火钢剑的证据?我没看到,您发到这里让我看看。

      作为对比,战国晚期燕下都44号丛葬坑遗址,普通燕国士兵手里的可是近一米长的淬火钢剑,和新型制的卜字形淬火钢戟,这样的直接例证请您给出罗马方面的,不是大段无用的空话,是能够证明军队普及钢铁、淬火技术的科学发掘例证,我的话您听明白了吗?

      注:这恰恰是为了证明您自己的论点,加把劲吧,哥们

      铁血网提醒您:点击查看大图

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      希望你看得明白。

      本文内容于 2009-12-10 23:56:51 被qzhgood编辑

      2009/12/10 23:53:57
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       以下是引用qzhgood 在第163楼的发言:

       以下是引用robin1900 在第162楼的发言:

      同时,既然您不相信“以军事和征服而闻名的罗马,居然是用熟铁剑去打败希腊,埃及,波斯这些古代冶金先进文明的”,那么您的结论就是反之、即罗马是用钢剑、淬火钢剑去打败希腊,埃及和波斯这些古代冶金先进文明了吧

      OK,那么请您给出罗马军队已经普及钢剑、淬火钢剑作为作战装备的有力证据,如何?是普及的证据,不是数件孤立发掘品的证据。俺垂耳倾听

      http://bbs.tiexue.net/post_3980645_1.html 就是证据

      证据? 罗马军队普遍装备钢剑、淬火钢剑的证据?我没看到,您发到这里让我看看。

      作为对比,战国晚期燕下都44号丛葬坑遗址,普通燕国士兵手里的可是近一米长的淬火钢剑,和新型制的卜字形淬火钢戟,这样的直接例证请您给出罗马方面的,不是大段无用的空话,是能够证明军队普及钢铁、淬火技术的科学发掘例证,我的话您听明白了吗?

      注:这恰恰是为了证明您自己的论点,加把劲吧,哥们

      本文内容于 2009-12-10 23:52:13 被robin1900编辑

      2009/12/10 23:49:12
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       以下是引用robin1900 在第162楼的发言:

      同时,既然您不相信“以军事和征服而闻名的罗马,居然是用熟铁剑去打败希腊,埃及,波斯这些古代冶金先进文明的”,那么您的结论就是反之、即罗马是用钢剑、淬火钢剑去打败希腊,埃及和波斯这些古代冶金先进文明了吧

      OK,那么请您给出罗马军队已经普及钢剑、淬火钢剑作为作战装备的有力证据,如何?是普及的证据,不是数件孤立发掘品的证据。俺垂耳倾听

      http://bbs.tiexue.net/post_3980645_1.html 就是证据

      2009/12/10 23:46:12

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