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帖子主题:[原创]真实的泽劳弗高地大血战

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[原创]真实的泽劳弗高地大血战

看过前苏联电影《攻克柏林》和《解放》的朋友都还记得,苏联红军发起柏林战役的第一仗是在一个叫泽劳弗高地的地方打响的。这两部影片也描写苏联红军在泽劳弗高地战斗的情况。但是由于当年在政治方面的考虑,两部影片所描写的泽劳弗高地战斗的真实性被极力掩盖了。时间已经过去60多年了,当年曾经战斗的苏德双方的老兵如今健在的已越来越少了,后人的记忆也已经模糊了。现在的人们在提到柏林战役时,也很少说起那段惨烈的战斗了。我自己整理了泽劳弗高地战斗的真实资料让大家赏阅,希望我们后代不要忘记那段惨烈的大血战,更不要忘记反法西斯勇士们用自己的血肉之躯为我们换来的世界和平!

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进入到1945年4月,虽然世界反法西斯战争已接近尾声,但苏军与盟军在战后利益分配上特别是在柏林问题上出现了分歧。出与目前严峻的政治形式,虽然苏军还有一个方面军尚未达到,但苏联最高统帅斯大林却命令前线苏军务必在4月16日发起柏林战役。两支攻打柏林的苏军主力部队可谓强大无比.由被誉为“胜利象征”的朱可夫元帅率领的白俄罗斯第一方面军拥有兵力77个步兵师、7个坦克和机械化军、8个炮兵师,配有3155辆坦克和17000门大炮。由科涅夫元帅率领的乌克兰第一方面军拥有40个步兵师、2100辆坦克和自行火炮、14000门大炮和火箭发射车。朱可夫的部队直接负责攻打柏林正面,而他们要跨过的第一到屏障便是柏林的东边门户--泽劳弗高地。泽劳弗高地位于柏林以东约50公里处,高居四周地势之上,坡面陡峭,犹如一面厚重的城墙,拦在了苏军向柏林进攻的路上。希特勒的宣传机器十分清楚泽劳弗高地的重要性,为了给士兵打气,他们把泽劳弗高地吹嘘为“无法攻克的堡垒”,是坚不可摧的“柏林之锁”,是碾碎苏联人的“绞肉机”。在泽劳弗高地负责防守的德军部队是由海因里希上将率领的德军第9集团军,配有14个师,512辆坦克和800门自行火炮。这么一比较,德军显然处于极度劣势。但海因里希上将却基本了解朱可夫的战法,他将部队进行了十分巧妙的伪装力图在此重创苏军。事实证明,这种巧妙伪装在战斗的初期确实是重创了苏军。而朱可夫的部队因为兵力兵器十分强大,因此对战斗充满信心。苏军的进攻看起来似乎强大的不可阻挡。

1945年4月16日凌晨3点,白俄罗斯第一方面军火炮齐声怒吼,拉开了泽劳弗高地大血战的序幕。30分钟后,4万多门大炮将100多万发炮弹和火箭倾泻在了46米高、1.6公里长的泽劳弗高地上。与此同时,大约760架苏军飞机又将3000吨烈性炸药扔在了泽劳弗高地。仅战斗的第一天,苏军就向泽劳弗高地倾斜了123.8万炮弹,相当与把9.8万吨钢铁扔到了德军的头上。炮火的猛烈程度是苏德战争爆发以来最猛烈的一回。而德军又怎么样呢?这么猛烈的炮火并未有效杀伤德军的有生力量。由于海因里希熟悉朱可夫的战法,所在苏军炮火刚开始轰击时,他让部队先找好掩蔽场所,苏军炮火轰击一停止步兵就要发起冲锋了,此时德军士兵在从掩蔽场所钻出来战斗,这种打法让朱可夫的部队蒙受了巨大的损失。3:30分左右,143盏大功率探照灯突然一起打开照向前方,“守军的视线被挡住了”,苏军步兵放心发起冲锋。但是他们很快却发现形式不对劲了。步兵发现自己正身陷泥沼中,这是因为德军从一个未被苏军侦察发现的湖里放水,把这一地带变成了沼泽。士兵们还发现探照灯与其是帮助自己不如是在帮助德军。因为在漆黑的夜晚这种大功率探照灯的照射简直是给敌人照亮目标,让敌人准确的射杀自己。本以为被摧毁的德军阵地突然枪炮声怒响,身陷泥沼行动缓慢的步兵被打的血肉横飞,场面惨不忍睹。苏军此时的血腥场景不禁让人想起了1916年索姆河战役第一天英军发起进攻时的情景,但苏军比英军更惨。有的苏军战斗队在几分钟内被消灭,伤员则淹没在泥沼里,后面的部队连续进攻,但基本被消灭掉。前线此时来命令关掉探照灯,但几分钟后不知谁下命令又开灯。开了关、关了开,整个桥头堡立刻变的混乱拥挤不堪。而德军火炮精准的射击

使的情况更加混乱。

进攻的失败使得朱可夫几乎失去理性。他把原打算突破阵地后再使用的第6装甲军投入战斗。中午,1400辆坦克和自行火炮发起冲锋,力图扫清通往泽劳弗高地的道路。但是苏军的坦克被限制在本就狭窄的小道上行进,很多坦克被德军的高射反坦克炮打成碎片;有的到达泽劳弗高地狭窄的通道和反坦克篱前的坦克被近距离的烈性炮所摧毁。到黄昏十分,据德军侦察飞机报告,奥德河与泽劳弗高地之间的地带堆满了仍在燃烧和已被击毁的苏军坦克,死的和没死的伤兵搅和在一起,现场惨不忍睹。朱可夫的白俄罗斯第一方面军的进攻被完全粉碎了。

以往苏军使用大规模炮火撕开德军防线战术是很有效的。但这在很大程度上是由于希特勒坚持要在前线塞满部队所致。但是在泽劳弗高地,朱可夫遇到的是德军最著名的防守专家--戈特哈德·海因里希。海因里希在苏军即将发起炮火准备前放弃了他的防守阵地,待苏军炮火一停止,他又命令部队回到阵地。这一过程无疑是一次非凡的战术胜利。苏军对此却一无所知,他们仍以为在这么猛烈的炮火轰击之下是不大可能在有人活着的,苏军的自信让自己付出了惨重的损失代价。

但是对德国人不利的却是1个小时后由科涅夫元帅率领的乌克兰第一方面军在尼斯河发动的攻势却进展顺利。科涅夫的军队在渡过尼斯河后发展进攻。虽然德军第四装甲集团军在下午发起的反击一度延缓了科涅夫的攻势,但到了晚上,乌克兰第一方面军仍是向前推进了14.4公里,形成了27.2公里宽的进攻阵地。虽然战果不大,但是比起他的强大的竞争对手(朱可夫)的表现,却是强了很多。

4月16日晚上,斯大林与朱可夫进行了两次电话交谈 。斯大林对他的这位被誉为“胜利象征”的最得力副手的目前表现很恼火,他向朱可夫训话,要求泽劳弗高地必须在次日攻克!斯大林又补充说,如果你不能胜任这个任务,大本营将命令科涅夫的坦克部队从南面攻入柏林。由于柏林这个巨大的战利品面临随时丧失的危险,朱可夫很气恼。第二天黎明,苏军集中800多架飞机再次猛烈轰炸德军阵地,接着炮兵又进行了猛烈而无情的炮轰,随后又是苏军飞机的连续轰炸。10点22分,苏军第8

近卫集团军的主力和第一近卫坦克集团军发起进攻。但是德军的抵抗仍很凶猛,他们的反坦克炮将整个苏军坦克部队变成了可怕的废钢铁。苏军仍在进攻,后续部队不顾惊人的人力损失,将受伤的同志碾在坦克的履带下。德军第18装甲掷弹师在190架轰炸机和“262”喷气式战斗机的掩护下猛然攻入第一近卫坦克集团军的侧翼,令苏军坦克与步兵拉开距离,苏军再次蒙受巨大损失。到当天下午,苏军的人力资源几乎枯竭。军官们不得不把每一个合适的人送往前线。在南面和中间地区,苏军仍然无法取得战果。但是苏军的坦克旅在北面却设法攻入了泽劳弗镇。苏军的坦克成员想了自己的办法--他们将带有铁丝网的床垫绕在坦克的前装甲上,目的是使反坦克武器偏离方向或提前爆炸。到天黑时,虽然苏军已完全控制了泽劳弗镇,但仍然无法取得战果。

科涅夫的军队在这一天过的挺好。虽然他的一支坦克部队的进攻被德军阻止,但是第3近卫坦克集团军却朝着施普雷河前进并取得进展。当天晚上,科涅夫向斯大林汇报了战果。他还向斯大林建议允许乌克兰第1方面军向柏林的南郊发动进攻。斯大林表示同意。他将利用朱可夫和科涅夫之间早已形成的激烈竞争来加快对柏林的占领。

由于柏林这个战利品面临再次丧失的危险,朱可夫向他的指挥官们终于下达了最后的命令:苏军将在4月19日再次发动最猛烈攻势,进攻部队将得到补充。如果仍不能取得突破,指挥官将被送入惩罚营--这是每个人都不想去的非常可怕的送死队。朱可夫恢复了对泽劳弗高地的猛烈进攻,不能前进的人将被枪决。可是现在这些由后勤人员组成的进攻部队缺乏最基本的战术知识。到了晚上进展仍不大。德军的猛烈抵抗使泽劳弗高地前躺满了苏军进攻部队的尸体,来不及撤退的伤员在尸海中痛苦嚎叫。一位当年曾经参加过泽劳弗高地大血战的德国老兵卡特内斯在战后回忆说:“看着燃烧的坦克、烧焦的尸体、被炸的七凌八碎的残肢断臂、伤员得不到有效治疗而在尸海血水中痛苦嚎叫,不愿意撤退的敌军伤兵仍在尸海中抱着自己已被炸掉的残肢断臂在发呆。我们被这种恐怖的场景惊呆了!我和我的许多战友由于受不了这种恐怖场景请求到阵地后方去呕吐,但是被前线指挥官拒绝。这就是战争。”

在4月18日召开的元首军事会议上,气氛很好。陆军元帅凯特尔通报了苏军第三次进攻被击退的消息。第9集团军报告说,4月16日至4月18日这三天总共摧毁600多辆苏军坦克。海因里希则报告说战斗太残酷了,部队的弹药和兵力急需补充。于是希特勒命令能战斗的人都去前线抵抗布尔什维克的进攻。第二天的早晨,满载大批老人和孩子的车辆纷纷驶出柏林城,朝着劳弗高地这个血腥的绞肉机而来。

4与19日上午10点30分,在经过密集的炮火轰击和飞机轰炸之后,苏军第8集团军再次发起进攻。虽然德国人把预备队投入战场,虽然大部分老人和孩子都英勇战死。但是中午过后,德军防线终于出现缺口。苏军第5突击集团军成功突破德军第9伞兵师的防线。另一支苏军部队,第3突击集团军也打开了口子。德军第56装甲军被迫后退19公里。但是苏军的这一成功突破是用可怕的损失换来的-- 4月19日这一天,朱可夫的白俄罗斯第一方面军被摧毁的坦克竟高达226辆!战至天黑,苏军基本肃清了德军在泽劳弗高地的所有抵抗,历时4天的泽劳弗高地大血战结束。通往柏林的大门终于被打开了。在这4天战斗里,朱可夫的白俄罗斯第一方面军阵亡官兵高达3万人,受伤21万人,837辆坦克被摧毁,被击伤的坦克和自行火炮数量达1653辆。

卡特内斯与部队失去联系,在回柏林寻找部队的路上他被党卫军行刑队当成“逃兵”抓住,本来是要就地枪决的,苏军的突然炮击救了他。他趁机逃脱后居然找到了部队并随部队参加了柏林巷战。在柏林巷战最后阶段,他随部队奉命向后撤退,但在撤退途中被美军俘获并被关进战俘营。柏林战役结束后,他通过关系居然走出战俘营并与家人团聚。他还见到了曾经和自己一起参加泽劳弗高地大血战的战友,并跟他们约好每年的4月份都要来泽劳弗高地看看,跟后人讲述那场十分惨烈的战斗,嘱咐后代们一定要远离战争,珍惜来之不易的和平。卡特内斯还认识了参加过泽劳弗高地战斗的苏联老兵,与他们结为好朋友,也跟他们约好每年的4月份来泽劳弗高地看看。

时间已经过去了60多年了,他的战友和前苏联朋友相继离开人世。卡特内斯也成为90岁高龄的老人。今年(2008年)4月,卡特内斯依旧来到了泽劳弗高地看看,回忆那场惨烈的战斗,怀念死去的亡灵。 他是在家人的陪同下来的,而他的战友和前苏联朋友却谁也没有来。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      2008/4/24 23:12:40

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      4楼 wxfwj
      楼主你在胡编了,对4月16日晨的进攻开始阶段。其堪称世界上最大规模的炮火准备,在白俄罗斯第1方面军正面,红军集中了万门以上的身管火炮、喀秋莎和迫击炮,在短短半个小时里向德军倾泻了123.6万发、2450车皮的炮弹,将德军的“第一道防线”轰的稀烂。随后又是140部大功率探照灯的齐射,将德军照得头晕眼花,红军坦克和步兵一致冲击,突破了德军阵地。

      这个说法选自于《朱可夫元帅回忆录》和正统说法,长期以来一直被人所接受,但是近几年,随着所谓的“思想解放”,关于第一道“防线”上的战斗又有了新的说法。其意大致可分为两点:1.德军在苏军的炮火准备下并未遭受多大伤亡,德军总指挥海因希姆提前判断出了苏军的进攻,命令部队撤出了第一道防线,只留了部分警戒部队;2.苏军的探照灯战术相当失败,炮击扬起的烟尘产生了强烈的反光,不但没使德军花眼,反而令苏军自己看不清目标,苏军在德军凶猛的火力下伤亡枕籍。再加上苏军在泽洛夫高地上的公认的惨重损失,几乎可以得出这样一个结论:苏军打得太滥了,还不如末路的德军。朱可夫的威名也因此大损。

      可惜的是这种说法根本站不住脚.

      这种说法的来源于西方,国内引证的来源至今不明,但是最近我在书店里看到了美国作家瑞恩的小说《最后一役》,当中的写法与以上的观点惊人的一致,我不禁怀疑这是不是一个极大的骗局,国内有人把西方的小说当了真,以次来诋毁苏军的战功。

      为了证明我的看法,我们先来找找证据。

      首先,德军的“第一道防线”是怎么回事?在俄罗斯的纪实文学《攻克柏林》中是这样论述德军的防御体系的:奥德河—尼斯河防御地区......正面宽400公里,纵深20-40公里......该防御地区构筑了梯次配置的三道防御地带......主要防御地带,也就是第一道防御地带,是沿沃林湖东岸和奥德河、尼斯河西岸一线构筑的,纵深5到10公里,由2到3道阵地,每一道阵地有1到2道绵亘的战壕组成,前沿有许多雷场、铁丝网以及其他障碍物。在主要防御地带上的布雷密度达到了2000颗/公里。第2道防御地带距主要防御地带前沿10道20公里,纵深1道5公里,由1到3道战壕和大量支撑点组成。泽洛夫城和工事最坚固的泽洛夫高地组成了第2道防御地带的最强抵抗枢纽...

      从以上描述可见,在严谨的论述中,根本没有我们常识中的“防线”概念,德军防御布置严密而科学,防御规模由防御地区、防御地带、阵地和堑壕依次递减。如果搞不清这些概念那么搞错德军的后撤幅度是很有可能的。

      按照德军一般战术条令,在敌军(尤其是苏军,德军最害怕苏联的大炮啊)进行炮火准备时,要向后撤1道2公里,以躲避敌军炮火,可是我们发现,第一道防御地带纵深有10公里之多,而苏军的炮火覆盖范围是8公里,局部12公里(这是公认的),整个第一防御地带都在炮火覆盖下,德军后撤与不后撤无异!

      那么德军会不会撤出了整个第一道防御地带呢?按希特勒的观念,主动放弃一道战壕都是可耻的,别提要放弃整个纵深10公里的防御地带了,如果海因希姆真敢这么做,不要等朱可夫来,希特勒就会把海因希姆给枪毙。那么海因希姆可能只按照战术条令放弃1到2公里的阵地,顶多放弃第一道阵地,甚至可能只放弃了第一道堑壕。

      从苏军战果来看,也是这样的,据苏军记载,德军第9集团军的9个师在16、17日两天的战斗中损失了80%的兵力和全部重装备。17日的战斗是在泽洛夫高地进行的,而德军宣称,他们在泽洛夫高地一共只损失了12000人,那么绝大多数的损失只能来自于第一道防御地带的战斗(前提是德军宣称的损失是真的,如果有人愿意把12000人的损失数字提高几倍来反驳我的话,我不介意)。

      那么如何看待苏军探照灯战术呢?

      有人考证出所谓苏军探照灯战术失败是美国人冷战时杜撰的,我很相信这一点,但为了保证论证的客观性,我姑且算不是杜撰的,而是从说法本身来反驳。

      让我们好好想一想,烟雾的密度是不可能一成不变的,即此处烟雾的浓度和彼处是不可能一样的,因为烟雾是不停漂移的,而且还要考虑到风向的影响,同样的道理,一处的烟雾在不同的时间里的密度也是变化的。因此,即使苏军探照灯在德军的烟幕上产生了反射,那么德军看到的也只会是时大时小,如鬼魅般漂移的影子。不可能还“数百挺MG-42外加猛烈的炮火在15分钟内将苏军第一梯队消灭殆尽”,因为德军根本看不清!另外,多浓的烟雾才能使1000亿度的光芒射不穿,这个问题本身就说不清,何况苏军再猛烈的炮火也只轰一个小时(前半小时破坏性炮击),能产生多长时间多大的烟雾呢?(又不是用原子弹轰) ):

      总之,苏军在第一道防御地带上与德军进行了相当猛烈的战斗,并顺利消灭了敌人,苏军资料表明,德军在第一道防御地带仅被苏军炮火准备就消灭了30%-70%(《横扫千军》中的数据),而且苏军16日当天就突破了这一主要防御带,各个集团军都抓了300-1000名不等的俘虏。朱可夫元帅在回忆录里还摘录了德军56坦克军军长维德林少将的回忆,供反面作证:“4月16日,在进攻的最初几个钟头里,俄国人就突破了步兵101军右翼的“柏林”师地段,从而造成了对坦克56军左翼的威胁。下半天,俄国坦克又突破了属于党卫军坦克第11军编成内的步兵303师的地段,形成了从侧翼突击“明谢贝格”师各部的威胁。同时,俄国人还从正面对我这个军的地段施加了强大的压力。4月16日夜间,我这个军的部队在遭受了重大伤亡后,被迫撤到泽洛夫以东高地。”

      谁对谁错一目了然。

      顺便提一句苏军被阻于泽洛夫高地在我看来最大原因在于地形不利.。

      这里还要提到一个人:崔可夫。他在回忆录里谈到了这一情况时,与西方的口吻极度吻合,可能西方学者就是捕风捉影地引用了他的说法,从而得出了我提到的2点可笑结论。但要注意的是,参加柏林战役的苏军将领何以百计,怎么就他一人这么说?朱可夫和华西列夫斯基的回忆录里都没提到这个情况,而且崔可夫直接把责任推到朱可夫身上。别忘了,赫鲁晓夫时期这两人可是政治上的对头,这个矛盾不可能不反映到他们的回忆录里,朱可夫在自己的回忆录里就批判了崔可夫2月在行进间占领柏林的荒谬设想(战后崔可夫还对此耿耿于怀,经常再苏军学术刊物上说自己的想法是正确的)。柏林战役是朱可夫元帅军事才能的集中体现,崔可夫要搬倒朱可夫,不可能不在这事上下功夫。当然,可以说我这是在主观臆断,但退一步讲,就算崔可夫说的是真的,那么我们看看柏林战役开始时的地图,,我们会发现崔可夫的近卫8集团军并不是在主攻方向上,而是出于南翼,真正处于白俄罗斯第1方面军进攻正面中间的是47、第3、5突击集团军(泽洛夫正好也偏南,挡在了崔可夫正面,算老崔倒霉),所以即使他说的是真的,也只是近卫第8集团军的地段上的情况,而不是整个白俄罗斯第1方面军的情况。 Yv{$XI7

      一句话,苏联红军和朱可夫元帅在柏林战役中的表现不容抹煞!西方人之所以千方百计地诬蔑这次战斗,说白了是出于对苏军大纵深作战的畏惧,因为苏军大纵深作战时是非常重视炮火准备的,苏军在卫国战争中的杀敌纪录,70%来自于炮火,如何不让北约士兵畏惧呢?那就胡说八道吧,这次这个杜撰与所谓的“弗洛伊德桥”德军黑豹击毁斯大林3真是有“异曲同工之妙”啊(美国人的特点是自己战绩不高就吹,像《巴顿将军》里巴顿的部队歼灭德军过了100多万,

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      西线有多少德军啊,经得起一个集团军这样歼,那西线的盟军其它集团军都是吃干饭的?)。

      55楼 suner0075
      关于探照灯,你去看看《伟大的卫国战争》第一季 第8集 攻克柏林,19分17秒开始有这样的一段描

      述:“通过灯光发动攻击,是由朱可夫提议的,然而,当时的天气状况,却使这一计划破产,清晨浓

      雾迷漫,整个前言战场被厚重的烟雾和尘土所笼罩,探照灯光线根本无法穿透。”

      关于德军撤退的问题,影片中也继续描述,“德军事先将主力部队从前线撤退到第二道防线,苏军

      在没有遇到实质性抵抗的情况下,向前推进了5公里,此时,太阳升起,苏军关闭了过热的探照灯。”

      可见,探照灯确实没有起到什么作用,有没有令苏军自己眼花不得而知,但是把德军照得头晕眼花肯定

      是没有的事情,因为德军的主力部队早就撤退到第二道防线上了,这部片子可是俄罗斯为了纪念卫国战

      争胜利65周年拍摄的,他不可能黑自己吧。

      62楼 hurihua001
      1、你说的内容还是建立在西方的主流观点上,根本就没有思考。德军事先将主力部队撤退到第二道防线,上面已经反驳了,我就不想再说什么了。

      2、关于探照灯的问题。如果是因为浓雾,没有什么好说,毕竟浓雾下,探照灯的效果是不佳,问题是:战前会不考虑浓雾问题吗?至于炮火和尘土的问题就更是搞笑了,估计你不知道要多少的炮火才能产生“探照灯光线无法穿透”的情况。

      说一个真实的例子:上甘岭战役(第一天),美军的炮火强度(范弗里特弹药量了解一下,平均6发/秒的炮弹)对小小的上甘岭轰炸,产生的结果是:本来是一个晴天,结果参战的战士以为是阴天。

      柏林战役的火炮强度更弱,轰炸范围更广,产生的效果却连”探照灯的光线无法穿透”---这真是想当然。

      3、至于纪录片,编剧当然不会去黑俄国,但明显是全面接受了方的观点。

      你还真是个奇葩,关于探照灯和德军有没有事先撤退到第二道防线,

      俄罗斯纪念卫国战争胜利65周年拍摄的大型专题片,都已经说的明明白白的了,

      不知道你还在厚着脸皮死撑什么,人家亲自打败纳粹德国的国家,拍摄的纪录片

      描述的战况,还不如你一个外国人的嘴说出来的?

      2019/12/20 23:46:57
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      4楼 wxfwj
      楼主你在胡编了,对4月16日晨的进攻开始阶段。其堪称世界上最大规模的炮火准备,在白俄罗斯第1方面军正面,红军集中了万门以上的身管火炮、喀秋莎和迫击炮,在短短半个小时里向德军倾泻了123.6万发、2450车皮的炮弹,将德军的“第一道防线”轰的稀烂。随后又是140部大功率探照灯的齐射,将德军照得头晕眼花,红军坦克和步兵一致冲击,突破了德军阵地。

      这个说法选自于《朱可夫元帅回忆录》和正统说法,长期以来一直被人所接受,但是近几年,随着所谓的“思想解放”,关于第一道“防线”上的战斗又有了新的说法。其意大致可分为两点:1.德军在苏军的炮火准备下并未遭受多大伤亡,德军总指挥海因希姆提前判断出了苏军的进攻,命令部队撤出了第一道防线,只留了部分警戒部队;2.苏军的探照灯战术相当失败,炮击扬起的烟尘产生了强烈的反光,不但没使德军花眼,反而令苏军自己看不清目标,苏军在德军凶猛的火力下伤亡枕籍。再加上苏军在泽洛夫高地上的公认的惨重损失,几乎可以得出这样一个结论:苏军打得太滥了,还不如末路的德军。朱可夫的威名也因此大损。

      可惜的是这种说法根本站不住脚.

      这种说法的来源于西方,国内引证的来源至今不明,但是最近我在书店里看到了美国作家瑞恩的小说《最后一役》,当中的写法与以上的观点惊人的一致,我不禁怀疑这是不是一个极大的骗局,国内有人把西方的小说当了真,以次来诋毁苏军的战功。

      为了证明我的看法,我们先来找找证据。

      首先,德军的“第一道防线”是怎么回事?在俄罗斯的纪实文学《攻克柏林》中是这样论述德军的防御体系的:奥德河—尼斯河防御地区......正面宽400公里,纵深20-40公里......该防御地区构筑了梯次配置的三道防御地带......主要防御地带,也就是第一道防御地带,是沿沃林湖东岸和奥德河、尼斯河西岸一线构筑的,纵深5到10公里,由2到3道阵地,每一道阵地有1到2道绵亘的战壕组成,前沿有许多雷场、铁丝网以及其他障碍物。在主要防御地带上的布雷密度达到了2000颗/公里。第2道防御地带距主要防御地带前沿10道20公里,纵深1道5公里,由1到3道战壕和大量支撑点组成。泽洛夫城和工事最坚固的泽洛夫高地组成了第2道防御地带的最强抵抗枢纽...

      从以上描述可见,在严谨的论述中,根本没有我们常识中的“防线”概念,德军防御布置严密而科学,防御规模由防御地区、防御地带、阵地和堑壕依次递减。如果搞不清这些概念那么搞错德军的后撤幅度是很有可能的。

      按照德军一般战术条令,在敌军(尤其是苏军,德军最害怕苏联的大炮啊)进行炮火准备时,要向后撤1道2公里,以躲避敌军炮火,可是我们发现,第一道防御地带纵深有10公里之多,而苏军的炮火覆盖范围是8公里,局部12公里(这是公认的),整个第一防御地带都在炮火覆盖下,德军后撤与不后撤无异!

      那么德军会不会撤出了整个第一道防御地带呢?按希特勒的观念,主动放弃一道战壕都是可耻的,别提要放弃整个纵深10公里的防御地带了,如果海因希姆真敢这么做,不要等朱可夫来,希特勒就会把海因希姆给枪毙。那么海因希姆可能只按照战术条令放弃1到2公里的阵地,顶多放弃第一道阵地,甚至可能只放弃了第一道堑壕。

      从苏军战果来看,也是这样的,据苏军记载,德军第9集团军的9个师在16、17日两天的战斗中损失了80%的兵力和全部重装备。17日的战斗是在泽洛夫高地进行的,而德军宣称,他们在泽洛夫高地一共只损失了12000人,那么绝大多数的损失只能来自于第一道防御地带的战斗(前提是德军宣称的损失是真的,如果有人愿意把12000人的损失数字提高几倍来反驳我的话,我不介意)。

      那么如何看待苏军探照灯战术呢?

      有人考证出所谓苏军探照灯战术失败是美国人冷战时杜撰的,我很相信这一点,但为了保证论证的客观性,我姑且算不是杜撰的,而是从说法本身来反驳。

      让我们好好想一想,烟雾的密度是不可能一成不变的,即此处烟雾的浓度和彼处是不可能一样的,因为烟雾是不停漂移的,而且还要考虑到风向的影响,同样的道理,一处的烟雾在不同的时间里的密度也是变化的。因此,即使苏军探照灯在德军的烟幕上产生了反射,那么德军看到的也只会是时大时小,如鬼魅般漂移的影子。不可能还“数百挺MG-42外加猛烈的炮火在15分钟内将苏军第一梯队消灭殆尽”,因为德军根本看不清!另外,多浓的烟雾才能使1000亿度的光芒射不穿,这个问题本身就说不清,何况苏军再猛烈的炮火也只轰一个小时(前半小时破坏性炮击),能产生多长时间多大的烟雾呢?(又不是用原子弹轰) ):

      总之,苏军在第一道防御地带上与德军进行了相当猛烈的战斗,并顺利消灭了敌人,苏军资料表明,德军在第一道防御地带仅被苏军炮火准备就消灭了30%-70%(《横扫千军》中的数据),而且苏军16日当天就突破了这一主要防御带,各个集团军都抓了300-1000名不等的俘虏。朱可夫元帅在回忆录里还摘录了德军56坦克军军长维德林少将的回忆,供反面作证:“4月16日,在进攻的最初几个钟头里,俄国人就突破了步兵101军右翼的“柏林”师地段,从而造成了对坦克56军左翼的威胁。下半天,俄国坦克又突破了属于党卫军坦克第11军编成内的步兵303师的地段,形成了从侧翼突击“明谢贝格”师各部的威胁。同时,俄国人还从正面对我这个军的地段施加了强大的压力。4月16日夜间,我这个军的部队在遭受了重大伤亡后,被迫撤到泽洛夫以东高地。”

      谁对谁错一目了然。

      顺便提一句苏军被阻于泽洛夫高地在我看来最大原因在于地形不利.。

      这里还要提到一个人:崔可夫。他在回忆录里谈到了这一情况时,与西方的口吻极度吻合,可能西方学者就是捕风捉影地引用了他的说法,从而得出了我提到的2点可笑结论。但要注意的是,参加柏林战役的苏军将领何以百计,怎么就他一人这么说?朱可夫和华西列夫斯基的回忆录里都没提到这个情况,而且崔可夫直接把责任推到朱可夫身上。别忘了,赫鲁晓夫时期这两人可是政治上的对头,这个矛盾不可能不反映到他们的回忆录里,朱可夫在自己的回忆录里就批判了崔可夫2月在行进间占领柏林的荒谬设想(战后崔可夫还对此耿耿于怀,经常再苏军学术刊物上说自己的想法是正确的)。柏林战役是朱可夫元帅军事才能的集中体现,崔可夫要搬倒朱可夫,不可能不在这事上下功夫。当然,可以说我这是在主观臆断,但退一步讲,就算崔可夫说的是真的,那么我们看看柏林战役开始时的地图,,我们会发现崔可夫的近卫8集团军并不是在主攻方向上,而是出于南翼,真正处于白俄罗斯第1方面军进攻正面中间的是47、第3、5突击集团军(泽洛夫正好也偏南,挡在了崔可夫正面,算老崔倒霉),所以即使他说的是真的,也只是近卫第8集团军的地段上的情况,而不是整个白俄罗斯第1方面军的情况。 Yv{$XI7

      一句话,苏联红军和朱可夫元帅在柏林战役中的表现不容抹煞!西方人之所以千方百计地诬蔑这次战斗,说白了是出于对苏军大纵深作战的畏惧,因为苏军大纵深作战时是非常重视炮火准备的,苏军在卫国战争中的杀敌纪录,70%来自于炮火,如何不让北约士兵畏惧呢?那就胡说八道吧,这次这个杜撰与所谓的“弗洛伊德桥”德军黑豹击毁斯大林3真是有“异曲同工之妙”啊(美国人的特点是自己战绩不高就吹,像《巴顿将军》里巴顿的部队歼灭德军过了100多万,

      铁血网提醒您:点击查看大图

      西线有多少德军啊,经得起一个集团军这样歼,那西线的盟军其它集团军都是吃干饭的?)。

      55楼 suner0075
      关于探照灯,你去看看《伟大的卫国战争》第一季 第8集 攻克柏林,19分17秒开始有这样的一段描

      述:“通过灯光发动攻击,是由朱可夫提议的,然而,当时的天气状况,却使这一计划破产,清晨浓

      雾迷漫,整个前言战场被厚重的烟雾和尘土所笼罩,探照灯光线根本无法穿透。”

      关于德军撤退的问题,影片中也继续描述,“德军事先将主力部队从前线撤退到第二道防线,苏军

      在没有遇到实质性抵抗的情况下,向前推进了5公里,此时,太阳升起,苏军关闭了过热的探照灯。”

      可见,探照灯确实没有起到什么作用,有没有令苏军自己眼花不得而知,但是把德军照得头晕眼花肯定

      是没有的事情,因为德军的主力部队早就撤退到第二道防线上了,这部片子可是俄罗斯为了纪念卫国战

      争胜利65周年拍摄的,他不可能黑自己吧。

      62楼 hurihua001
      1、你说的内容还是建立在西方的主流观点上,根本就没有思考。德军事先将主力部队撤退到第二道防线,上面已经反驳了,我就不想再说什么了。

      2、关于探照灯的问题。如果是因为浓雾,没有什么好说,毕竟浓雾下,探照灯的效果是不佳,问题是:战前会不考虑浓雾问题吗?至于炮火和尘土的问题就更是搞笑了,估计你不知道要多少的炮火才能产生“探照灯光线无法穿透”的情况。

      说一个真实的例子:上甘岭战役(第一天),美军的炮火强度(范弗里特弹药量了解一下,平均6发/秒的炮弹)对小小的上甘岭轰炸,产生的结果是:本来是一个晴天,结果参战的战士以为是阴天。

      柏林战役的火炮强度更弱,轰炸范围更广,产生的效果却连”探照灯的光线无法穿透”---这真是想当然。

      3、至于纪录片,编剧当然不会去黑俄国,但明显是全面接受了方的观点。

      你还真是个奇葩,关于探照灯和德军有没有事先撤退到第二道防线,

      俄罗斯纪念卫国战争胜利65周年拍摄的大型专题片,都已经说的明明白白的了,

      不知道你还在厚着脸皮死撑什么,人家亲自打败纳粹德国的国家,拍摄的纪录片

      描述的战况,还不如你一个外国人的嘴说出来的?

      2019/12/20 23:46:57
      左箭头-小图标

      4楼 wxfwj
      楼主你在胡编了,对4月16日晨的进攻开始阶段。其堪称世界上最大规模的炮火准备,在白俄罗斯第1方面军正面,红军集中了万门以上的身管火炮、喀秋莎和迫击炮,在短短半个小时里向德军倾泻了123.6万发、2450车皮的炮弹,将德军的“第一道防线”轰的稀烂。随后又是140部大功率探照灯的齐射,将德军照得头晕眼花,红军坦克和步兵一致冲击,突破了德军阵地。

      这个说法选自于《朱可夫元帅回忆录》和正统说法,长期以来一直被人所接受,但是近几年,随着所谓的“思想解放”,关于第一道“防线”上的战斗又有了新的说法。其意大致可分为两点:1.德军在苏军的炮火准备下并未遭受多大伤亡,德军总指挥海因希姆提前判断出了苏军的进攻,命令部队撤出了第一道防线,只留了部分警戒部队;2.苏军的探照灯战术相当失败,炮击扬起的烟尘产生了强烈的反光,不但没使德军花眼,反而令苏军自己看不清目标,苏军在德军凶猛的火力下伤亡枕籍。再加上苏军在泽洛夫高地上的公认的惨重损失,几乎可以得出这样一个结论:苏军打得太滥了,还不如末路的德军。朱可夫的威名也因此大损。

      可惜的是这种说法根本站不住脚.

      这种说法的来源于西方,国内引证的来源至今不明,但是最近我在书店里看到了美国作家瑞恩的小说《最后一役》,当中的写法与以上的观点惊人的一致,我不禁怀疑这是不是一个极大的骗局,国内有人把西方的小说当了真,以次来诋毁苏军的战功。

      为了证明我的看法,我们先来找找证据。

      首先,德军的“第一道防线”是怎么回事?在俄罗斯的纪实文学《攻克柏林》中是这样论述德军的防御体系的:奥德河—尼斯河防御地区......正面宽400公里,纵深20-40公里......该防御地区构筑了梯次配置的三道防御地带......主要防御地带,也就是第一道防御地带,是沿沃林湖东岸和奥德河、尼斯河西岸一线构筑的,纵深5到10公里,由2到3道阵地,每一道阵地有1到2道绵亘的战壕组成,前沿有许多雷场、铁丝网以及其他障碍物。在主要防御地带上的布雷密度达到了2000颗/公里。第2道防御地带距主要防御地带前沿10道20公里,纵深1道5公里,由1到3道战壕和大量支撑点组成。泽洛夫城和工事最坚固的泽洛夫高地组成了第2道防御地带的最强抵抗枢纽...

      从以上描述可见,在严谨的论述中,根本没有我们常识中的“防线”概念,德军防御布置严密而科学,防御规模由防御地区、防御地带、阵地和堑壕依次递减。如果搞不清这些概念那么搞错德军的后撤幅度是很有可能的。

      按照德军一般战术条令,在敌军(尤其是苏军,德军最害怕苏联的大炮啊)进行炮火准备时,要向后撤1道2公里,以躲避敌军炮火,可是我们发现,第一道防御地带纵深有10公里之多,而苏军的炮火覆盖范围是8公里,局部12公里(这是公认的),整个第一防御地带都在炮火覆盖下,德军后撤与不后撤无异!

      那么德军会不会撤出了整个第一道防御地带呢?按希特勒的观念,主动放弃一道战壕都是可耻的,别提要放弃整个纵深10公里的防御地带了,如果海因希姆真敢这么做,不要等朱可夫来,希特勒就会把海因希姆给枪毙。那么海因希姆可能只按照战术条令放弃1到2公里的阵地,顶多放弃第一道阵地,甚至可能只放弃了第一道堑壕。

      从苏军战果来看,也是这样的,据苏军记载,德军第9集团军的9个师在16、17日两天的战斗中损失了80%的兵力和全部重装备。17日的战斗是在泽洛夫高地进行的,而德军宣称,他们在泽洛夫高地一共只损失了12000人,那么绝大多数的损失只能来自于第一道防御地带的战斗(前提是德军宣称的损失是真的,如果有人愿意把12000人的损失数字提高几倍来反驳我的话,我不介意)。

      那么如何看待苏军探照灯战术呢?

      有人考证出所谓苏军探照灯战术失败是美国人冷战时杜撰的,我很相信这一点,但为了保证论证的客观性,我姑且算不是杜撰的,而是从说法本身来反驳。

      让我们好好想一想,烟雾的密度是不可能一成不变的,即此处烟雾的浓度和彼处是不可能一样的,因为烟雾是不停漂移的,而且还要考虑到风向的影响,同样的道理,一处的烟雾在不同的时间里的密度也是变化的。因此,即使苏军探照灯在德军的烟幕上产生了反射,那么德军看到的也只会是时大时小,如鬼魅般漂移的影子。不可能还“数百挺MG-42外加猛烈的炮火在15分钟内将苏军第一梯队消灭殆尽”,因为德军根本看不清!另外,多浓的烟雾才能使1000亿度的光芒射不穿,这个问题本身就说不清,何况苏军再猛烈的炮火也只轰一个小时(前半小时破坏性炮击),能产生多长时间多大的烟雾呢?(又不是用原子弹轰) ):

      总之,苏军在第一道防御地带上与德军进行了相当猛烈的战斗,并顺利消灭了敌人,苏军资料表明,德军在第一道防御地带仅被苏军炮火准备就消灭了30%-70%(《横扫千军》中的数据),而且苏军16日当天就突破了这一主要防御带,各个集团军都抓了300-1000名不等的俘虏。朱可夫元帅在回忆录里还摘录了德军56坦克军军长维德林少将的回忆,供反面作证:“4月16日,在进攻的最初几个钟头里,俄国人就突破了步兵101军右翼的“柏林”师地段,从而造成了对坦克56军左翼的威胁。下半天,俄国坦克又突破了属于党卫军坦克第11军编成内的步兵303师的地段,形成了从侧翼突击“明谢贝格”师各部的威胁。同时,俄国人还从正面对我这个军的地段施加了强大的压力。4月16日夜间,我这个军的部队在遭受了重大伤亡后,被迫撤到泽洛夫以东高地。”

      谁对谁错一目了然。

      顺便提一句苏军被阻于泽洛夫高地在我看来最大原因在于地形不利.。

      这里还要提到一个人:崔可夫。他在回忆录里谈到了这一情况时,与西方的口吻极度吻合,可能西方学者就是捕风捉影地引用了他的说法,从而得出了我提到的2点可笑结论。但要注意的是,参加柏林战役的苏军将领何以百计,怎么就他一人这么说?朱可夫和华西列夫斯基的回忆录里都没提到这个情况,而且崔可夫直接把责任推到朱可夫身上。别忘了,赫鲁晓夫时期这两人可是政治上的对头,这个矛盾不可能不反映到他们的回忆录里,朱可夫在自己的回忆录里就批判了崔可夫2月在行进间占领柏林的荒谬设想(战后崔可夫还对此耿耿于怀,经常再苏军学术刊物上说自己的想法是正确的)。柏林战役是朱可夫元帅军事才能的集中体现,崔可夫要搬倒朱可夫,不可能不在这事上下功夫。当然,可以说我这是在主观臆断,但退一步讲,就算崔可夫说的是真的,那么我们看看柏林战役开始时的地图,,我们会发现崔可夫的近卫8集团军并不是在主攻方向上,而是出于南翼,真正处于白俄罗斯第1方面军进攻正面中间的是47、第3、5突击集团军(泽洛夫正好也偏南,挡在了崔可夫正面,算老崔倒霉),所以即使他说的是真的,也只是近卫第8集团军的地段上的情况,而不是整个白俄罗斯第1方面军的情况。 Yv{$XI7

      一句话,苏联红军和朱可夫元帅在柏林战役中的表现不容抹煞!西方人之所以千方百计地诬蔑这次战斗,说白了是出于对苏军大纵深作战的畏惧,因为苏军大纵深作战时是非常重视炮火准备的,苏军在卫国战争中的杀敌纪录,70%来自于炮火,如何不让北约士兵畏惧呢?那就胡说八道吧,这次这个杜撰与所谓的“弗洛伊德桥”德军黑豹击毁斯大林3真是有“异曲同工之妙”啊(美国人的特点是自己战绩不高就吹,像《巴顿将军》里巴顿的部队歼灭德军过了100多万,

      铁血网提醒您:点击查看大图

      西线有多少德军啊,经得起一个集团军这样歼,那西线的盟军其它集团军都是吃干饭的?)。

      55楼 suner0075
      关于探照灯,你去看看《伟大的卫国战争》第一季 第8集 攻克柏林,19分17秒开始有这样的一段描

      述:“通过灯光发动攻击,是由朱可夫提议的,然而,当时的天气状况,却使这一计划破产,清晨浓

      雾迷漫,整个前言战场被厚重的烟雾和尘土所笼罩,探照灯光线根本无法穿透。”

      关于德军撤退的问题,影片中也继续描述,“德军事先将主力部队从前线撤退到第二道防线,苏军

      在没有遇到实质性抵抗的情况下,向前推进了5公里,此时,太阳升起,苏军关闭了过热的探照灯。”

      可见,探照灯确实没有起到什么作用,有没有令苏军自己眼花不得而知,但是把德军照得头晕眼花肯定

      是没有的事情,因为德军的主力部队早就撤退到第二道防线上了,这部片子可是俄罗斯为了纪念卫国战

      争胜利65周年拍摄的,他不可能黑自己吧。

      62楼 hurihua001
      1、你说的内容还是建立在西方的主流观点上,根本就没有思考。德军事先将主力部队撤退到第二道防线,上面已经反驳了,我就不想再说什么了。

      2、关于探照灯的问题。如果是因为浓雾,没有什么好说,毕竟浓雾下,探照灯的效果是不佳,问题是:战前会不考虑浓雾问题吗?至于炮火和尘土的问题就更是搞笑了,估计你不知道要多少的炮火才能产生“探照灯光线无法穿透”的情况。

      说一个真实的例子:上甘岭战役(第一天),美军的炮火强度(范弗里特弹药量了解一下,平均6发/秒的炮弹)对小小的上甘岭轰炸,产生的结果是:本来是一个晴天,结果参战的战士以为是阴天。

      柏林战役的火炮强度更弱,轰炸范围更广,产生的效果却连”探照灯的光线无法穿透”---这真是想当然。

      3、至于纪录片,编剧当然不会去黑俄国,但明显是全面接受了方的观点。

      俄罗斯纪念卫国战争拍的片子,接受了西方观点?

      能不能不要这么不要脸?

      2019/12/20 15:42:06
      左箭头-小图标

      4楼 wxfwj
      楼主你在胡编了,对4月16日晨的进攻开始阶段。其堪称世界上最大规模的炮火准备,在白俄罗斯第1方面军正面,红军集中了万门以上的身管火炮、喀秋莎和迫击炮,在短短半个小时里向德军倾泻了123.6万发、2450车皮的炮弹,将德军的“第一道防线”轰的稀烂。随后又是140部大功率探照灯的齐射,将德军照得头晕眼花,红军坦克和步兵一致冲击,突破了德军阵地。

      这个说法选自于《朱可夫元帅回忆录》和正统说法,长期以来一直被人所接受,但是近几年,随着所谓的“思想解放”,关于第一道“防线”上的战斗又有了新的说法。其意大致可分为两点:1.德军在苏军的炮火准备下并未遭受多大伤亡,德军总指挥海因希姆提前判断出了苏军的进攻,命令部队撤出了第一道防线,只留了部分警戒部队;2.苏军的探照灯战术相当失败,炮击扬起的烟尘产生了强烈的反光,不但没使德军花眼,反而令苏军自己看不清目标,苏军在德军凶猛的火力下伤亡枕籍。再加上苏军在泽洛夫高地上的公认的惨重损失,几乎可以得出这样一个结论:苏军打得太滥了,还不如末路的德军。朱可夫的威名也因此大损。

      可惜的是这种说法根本站不住脚.

      这种说法的来源于西方,国内引证的来源至今不明,但是最近我在书店里看到了美国作家瑞恩的小说《最后一役》,当中的写法与以上的观点惊人的一致,我不禁怀疑这是不是一个极大的骗局,国内有人把西方的小说当了真,以次来诋毁苏军的战功。

      为了证明我的看法,我们先来找找证据。

      首先,德军的“第一道防线”是怎么回事?在俄罗斯的纪实文学《攻克柏林》中是这样论述德军的防御体系的:奥德河—尼斯河防御地区......正面宽400公里,纵深20-40公里......该防御地区构筑了梯次配置的三道防御地带......主要防御地带,也就是第一道防御地带,是沿沃林湖东岸和奥德河、尼斯河西岸一线构筑的,纵深5到10公里,由2到3道阵地,每一道阵地有1到2道绵亘的战壕组成,前沿有许多雷场、铁丝网以及其他障碍物。在主要防御地带上的布雷密度达到了2000颗/公里。第2道防御地带距主要防御地带前沿10道20公里,纵深1道5公里,由1到3道战壕和大量支撑点组成。泽洛夫城和工事最坚固的泽洛夫高地组成了第2道防御地带的最强抵抗枢纽...

      从以上描述可见,在严谨的论述中,根本没有我们常识中的“防线”概念,德军防御布置严密而科学,防御规模由防御地区、防御地带、阵地和堑壕依次递减。如果搞不清这些概念那么搞错德军的后撤幅度是很有可能的。

      按照德军一般战术条令,在敌军(尤其是苏军,德军最害怕苏联的大炮啊)进行炮火准备时,要向后撤1道2公里,以躲避敌军炮火,可是我们发现,第一道防御地带纵深有10公里之多,而苏军的炮火覆盖范围是8公里,局部12公里(这是公认的),整个第一防御地带都在炮火覆盖下,德军后撤与不后撤无异!

      那么德军会不会撤出了整个第一道防御地带呢?按希特勒的观念,主动放弃一道战壕都是可耻的,别提要放弃整个纵深10公里的防御地带了,如果海因希姆真敢这么做,不要等朱可夫来,希特勒就会把海因希姆给枪毙。那么海因希姆可能只按照战术条令放弃1到2公里的阵地,顶多放弃第一道阵地,甚至可能只放弃了第一道堑壕。

      从苏军战果来看,也是这样的,据苏军记载,德军第9集团军的9个师在16、17日两天的战斗中损失了80%的兵力和全部重装备。17日的战斗是在泽洛夫高地进行的,而德军宣称,他们在泽洛夫高地一共只损失了12000人,那么绝大多数的损失只能来自于第一道防御地带的战斗(前提是德军宣称的损失是真的,如果有人愿意把12000人的损失数字提高几倍来反驳我的话,我不介意)。

      那么如何看待苏军探照灯战术呢?

      有人考证出所谓苏军探照灯战术失败是美国人冷战时杜撰的,我很相信这一点,但为了保证论证的客观性,我姑且算不是杜撰的,而是从说法本身来反驳。

      让我们好好想一想,烟雾的密度是不可能一成不变的,即此处烟雾的浓度和彼处是不可能一样的,因为烟雾是不停漂移的,而且还要考虑到风向的影响,同样的道理,一处的烟雾在不同的时间里的密度也是变化的。因此,即使苏军探照灯在德军的烟幕上产生了反射,那么德军看到的也只会是时大时小,如鬼魅般漂移的影子。不可能还“数百挺MG-42外加猛烈的炮火在15分钟内将苏军第一梯队消灭殆尽”,因为德军根本看不清!另外,多浓的烟雾才能使1000亿度的光芒射不穿,这个问题本身就说不清,何况苏军再猛烈的炮火也只轰一个小时(前半小时破坏性炮击),能产生多长时间多大的烟雾呢?(又不是用原子弹轰) ):

      总之,苏军在第一道防御地带上与德军进行了相当猛烈的战斗,并顺利消灭了敌人,苏军资料表明,德军在第一道防御地带仅被苏军炮火准备就消灭了30%-70%(《横扫千军》中的数据),而且苏军16日当天就突破了这一主要防御带,各个集团军都抓了300-1000名不等的俘虏。朱可夫元帅在回忆录里还摘录了德军56坦克军军长维德林少将的回忆,供反面作证:“4月16日,在进攻的最初几个钟头里,俄国人就突破了步兵101军右翼的“柏林”师地段,从而造成了对坦克56军左翼的威胁。下半天,俄国坦克又突破了属于党卫军坦克第11军编成内的步兵303师的地段,形成了从侧翼突击“明谢贝格”师各部的威胁。同时,俄国人还从正面对我这个军的地段施加了强大的压力。4月16日夜间,我这个军的部队在遭受了重大伤亡后,被迫撤到泽洛夫以东高地。”

      谁对谁错一目了然。

      顺便提一句苏军被阻于泽洛夫高地在我看来最大原因在于地形不利.。

      这里还要提到一个人:崔可夫。他在回忆录里谈到了这一情况时,与西方的口吻极度吻合,可能西方学者就是捕风捉影地引用了他的说法,从而得出了我提到的2点可笑结论。但要注意的是,参加柏林战役的苏军将领何以百计,怎么就他一人这么说?朱可夫和华西列夫斯基的回忆录里都没提到这个情况,而且崔可夫直接把责任推到朱可夫身上。别忘了,赫鲁晓夫时期这两人可是政治上的对头,这个矛盾不可能不反映到他们的回忆录里,朱可夫在自己的回忆录里就批判了崔可夫2月在行进间占领柏林的荒谬设想(战后崔可夫还对此耿耿于怀,经常再苏军学术刊物上说自己的想法是正确的)。柏林战役是朱可夫元帅军事才能的集中体现,崔可夫要搬倒朱可夫,不可能不在这事上下功夫。当然,可以说我这是在主观臆断,但退一步讲,就算崔可夫说的是真的,那么我们看看柏林战役开始时的地图,,我们会发现崔可夫的近卫8集团军并不是在主攻方向上,而是出于南翼,真正处于白俄罗斯第1方面军进攻正面中间的是47、第3、5突击集团军(泽洛夫正好也偏南,挡在了崔可夫正面,算老崔倒霉),所以即使他说的是真的,也只是近卫第8集团军的地段上的情况,而不是整个白俄罗斯第1方面军的情况。 Yv{$XI7

      一句话,苏联红军和朱可夫元帅在柏林战役中的表现不容抹煞!西方人之所以千方百计地诬蔑这次战斗,说白了是出于对苏军大纵深作战的畏惧,因为苏军大纵深作战时是非常重视炮火准备的,苏军在卫国战争中的杀敌纪录,70%来自于炮火,如何不让北约士兵畏惧呢?那就胡说八道吧,这次这个杜撰与所谓的“弗洛伊德桥”德军黑豹击毁斯大林3真是有“异曲同工之妙”啊(美国人的特点是自己战绩不高就吹,像《巴顿将军》里巴顿的部队歼灭德军过了100多万,

      铁血网提醒您:点击查看大图

      西线有多少德军啊,经得起一个集团军这样歼,那西线的盟军其它集团军都是吃干饭的?)。

      55楼 suner0075
      关于探照灯,你去看看《伟大的卫国战争》第一季 第8集 攻克柏林,19分17秒开始有这样的一段描

      述:“通过灯光发动攻击,是由朱可夫提议的,然而,当时的天气状况,却使这一计划破产,清晨浓

      雾迷漫,整个前言战场被厚重的烟雾和尘土所笼罩,探照灯光线根本无法穿透。”

      关于德军撤退的问题,影片中也继续描述,“德军事先将主力部队从前线撤退到第二道防线,苏军

      在没有遇到实质性抵抗的情况下,向前推进了5公里,此时,太阳升起,苏军关闭了过热的探照灯。”

      可见,探照灯确实没有起到什么作用,有没有令苏军自己眼花不得而知,但是把德军照得头晕眼花肯定

      是没有的事情,因为德军的主力部队早就撤退到第二道防线上了,这部片子可是俄罗斯为了纪念卫国战

      争胜利65周年拍摄的,他不可能黑自己吧。

      62楼 hurihua001
      1、你说的内容还是建立在西方的主流观点上,根本就没有思考。德军事先将主力部队撤退到第二道防线,上面已经反驳了,我就不想再说什么了。

      2、关于探照灯的问题。如果是因为浓雾,没有什么好说,毕竟浓雾下,探照灯的效果是不佳,问题是:战前会不考虑浓雾问题吗?至于炮火和尘土的问题就更是搞笑了,估计你不知道要多少的炮火才能产生“探照灯光线无法穿透”的情况。

      说一个真实的例子:上甘岭战役(第一天),美军的炮火强度(范弗里特弹药量了解一下,平均6发/秒的炮弹)对小小的上甘岭轰炸,产生的结果是:本来是一个晴天,结果参战的战士以为是阴天。

      柏林战役的火炮强度更弱,轰炸范围更广,产生的效果却连”探照灯的光线无法穿透”---这真是想当然。

      3、至于纪录片,编剧当然不会去黑俄国,但明显是全面接受了方的观点。

      俄罗斯纪念卫国战争拍的片子,接受了西方观点?

      能不能不要这么不要脸?

      2019/12/20 15:42:06
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      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:7490941
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      4楼 wxfwj
      楼主你在胡编了,对4月16日晨的进攻开始阶段。其堪称世界上最大规模的炮火准备,在白俄罗斯第1方面军正面,红军集中了万门以上的身管火炮、喀秋莎和迫击炮,在短短半个小时里向德军倾泻了123.6万发、2450车皮的炮弹,将德军的“第一道防线”轰的稀烂。随后又是140部大功率探照灯的齐射,将德军照得头晕眼花,红军坦克和步兵一致冲击,突破了德军阵地。

      这个说法选自于《朱可夫元帅回忆录》和正统说法,长期以来一直被人所接受,但是近几年,随着所谓的“思想解放”,关于第一道“防线”上的战斗又有了新的说法。其意大致可分为两点:1.德军在苏军的炮火准备下并未遭受多大伤亡,德军总指挥海因希姆提前判断出了苏军的进攻,命令部队撤出了第一道防线,只留了部分警戒部队;2.苏军的探照灯战术相当失败,炮击扬起的烟尘产生了强烈的反光,不但没使德军花眼,反而令苏军自己看不清目标,苏军在德军凶猛的火力下伤亡枕籍。再加上苏军在泽洛夫高地上的公认的惨重损失,几乎可以得出这样一个结论:苏军打得太滥了,还不如末路的德军。朱可夫的威名也因此大损。

      可惜的是这种说法根本站不住脚.

      这种说法的来源于西方,国内引证的来源至今不明,但是最近我在书店里看到了美国作家瑞恩的小说《最后一役》,当中的写法与以上的观点惊人的一致,我不禁怀疑这是不是一个极大的骗局,国内有人把西方的小说当了真,以次来诋毁苏军的战功。

      为了证明我的看法,我们先来找找证据。

      首先,德军的“第一道防线”是怎么回事?在俄罗斯的纪实文学《攻克柏林》中是这样论述德军的防御体系的:奥德河—尼斯河防御地区......正面宽400公里,纵深20-40公里......该防御地区构筑了梯次配置的三道防御地带......主要防御地带,也就是第一道防御地带,是沿沃林湖东岸和奥德河、尼斯河西岸一线构筑的,纵深5到10公里,由2到3道阵地,每一道阵地有1到2道绵亘的战壕组成,前沿有许多雷场、铁丝网以及其他障碍物。在主要防御地带上的布雷密度达到了2000颗/公里。第2道防御地带距主要防御地带前沿10道20公里,纵深1道5公里,由1到3道战壕和大量支撑点组成。泽洛夫城和工事最坚固的泽洛夫高地组成了第2道防御地带的最强抵抗枢纽...

      从以上描述可见,在严谨的论述中,根本没有我们常识中的“防线”概念,德军防御布置严密而科学,防御规模由防御地区、防御地带、阵地和堑壕依次递减。如果搞不清这些概念那么搞错德军的后撤幅度是很有可能的。

      按照德军一般战术条令,在敌军(尤其是苏军,德军最害怕苏联的大炮啊)进行炮火准备时,要向后撤1道2公里,以躲避敌军炮火,可是我们发现,第一道防御地带纵深有10公里之多,而苏军的炮火覆盖范围是8公里,局部12公里(这是公认的),整个第一防御地带都在炮火覆盖下,德军后撤与不后撤无异!

      那么德军会不会撤出了整个第一道防御地带呢?按希特勒的观念,主动放弃一道战壕都是可耻的,别提要放弃整个纵深10公里的防御地带了,如果海因希姆真敢这么做,不要等朱可夫来,希特勒就会把海因希姆给枪毙。那么海因希姆可能只按照战术条令放弃1到2公里的阵地,顶多放弃第一道阵地,甚至可能只放弃了第一道堑壕。

      从苏军战果来看,也是这样的,据苏军记载,德军第9集团军的9个师在16、17日两天的战斗中损失了80%的兵力和全部重装备。17日的战斗是在泽洛夫高地进行的,而德军宣称,他们在泽洛夫高地一共只损失了12000人,那么绝大多数的损失只能来自于第一道防御地带的战斗(前提是德军宣称的损失是真的,如果有人愿意把12000人的损失数字提高几倍来反驳我的话,我不介意)。

      那么如何看待苏军探照灯战术呢?

      有人考证出所谓苏军探照灯战术失败是美国人冷战时杜撰的,我很相信这一点,但为了保证论证的客观性,我姑且算不是杜撰的,而是从说法本身来反驳。

      让我们好好想一想,烟雾的密度是不可能一成不变的,即此处烟雾的浓度和彼处是不可能一样的,因为烟雾是不停漂移的,而且还要考虑到风向的影响,同样的道理,一处的烟雾在不同的时间里的密度也是变化的。因此,即使苏军探照灯在德军的烟幕上产生了反射,那么德军看到的也只会是时大时小,如鬼魅般漂移的影子。不可能还“数百挺MG-42外加猛烈的炮火在15分钟内将苏军第一梯队消灭殆尽”,因为德军根本看不清!另外,多浓的烟雾才能使1000亿度的光芒射不穿,这个问题本身就说不清,何况苏军再猛烈的炮火也只轰一个小时(前半小时破坏性炮击),能产生多长时间多大的烟雾呢?(又不是用原子弹轰) ):

      总之,苏军在第一道防御地带上与德军进行了相当猛烈的战斗,并顺利消灭了敌人,苏军资料表明,德军在第一道防御地带仅被苏军炮火准备就消灭了30%-70%(《横扫千军》中的数据),而且苏军16日当天就突破了这一主要防御带,各个集团军都抓了300-1000名不等的俘虏。朱可夫元帅在回忆录里还摘录了德军56坦克军军长维德林少将的回忆,供反面作证:“4月16日,在进攻的最初几个钟头里,俄国人就突破了步兵101军右翼的“柏林”师地段,从而造成了对坦克56军左翼的威胁。下半天,俄国坦克又突破了属于党卫军坦克第11军编成内的步兵303师的地段,形成了从侧翼突击“明谢贝格”师各部的威胁。同时,俄国人还从正面对我这个军的地段施加了强大的压力。4月16日夜间,我这个军的部队在遭受了重大伤亡后,被迫撤到泽洛夫以东高地。”

      谁对谁错一目了然。

      顺便提一句苏军被阻于泽洛夫高地在我看来最大原因在于地形不利.。

      这里还要提到一个人:崔可夫。他在回忆录里谈到了这一情况时,与西方的口吻极度吻合,可能西方学者就是捕风捉影地引用了他的说法,从而得出了我提到的2点可笑结论。但要注意的是,参加柏林战役的苏军将领何以百计,怎么就他一人这么说?朱可夫和华西列夫斯基的回忆录里都没提到这个情况,而且崔可夫直接把责任推到朱可夫身上。别忘了,赫鲁晓夫时期这两人可是政治上的对头,这个矛盾不可能不反映到他们的回忆录里,朱可夫在自己的回忆录里就批判了崔可夫2月在行进间占领柏林的荒谬设想(战后崔可夫还对此耿耿于怀,经常再苏军学术刊物上说自己的想法是正确的)。柏林战役是朱可夫元帅军事才能的集中体现,崔可夫要搬倒朱可夫,不可能不在这事上下功夫。当然,可以说我这是在主观臆断,但退一步讲,就算崔可夫说的是真的,那么我们看看柏林战役开始时的地图,,我们会发现崔可夫的近卫8集团军并不是在主攻方向上,而是出于南翼,真正处于白俄罗斯第1方面军进攻正面中间的是47、第3、5突击集团军(泽洛夫正好也偏南,挡在了崔可夫正面,算老崔倒霉),所以即使他说的是真的,也只是近卫第8集团军的地段上的情况,而不是整个白俄罗斯第1方面军的情况。 Yv{$XI7

      一句话,苏联红军和朱可夫元帅在柏林战役中的表现不容抹煞!西方人之所以千方百计地诬蔑这次战斗,说白了是出于对苏军大纵深作战的畏惧,因为苏军大纵深作战时是非常重视炮火准备的,苏军在卫国战争中的杀敌纪录,70%来自于炮火,如何不让北约士兵畏惧呢?那就胡说八道吧,这次这个杜撰与所谓的“弗洛伊德桥”德军黑豹击毁斯大林3真是有“异曲同工之妙”啊(美国人的特点是自己战绩不高就吹,像《巴顿将军》里巴顿的部队歼灭德军过了100多万,

      铁血网提醒您:点击查看大图

      西线有多少德军啊,经得起一个集团军这样歼,那西线的盟军其它集团军都是吃干饭的?)。

      55楼 suner0075
      关于探照灯,你去看看《伟大的卫国战争》第一季 第8集 攻克柏林,19分17秒开始有这样的一段描

      述:“通过灯光发动攻击,是由朱可夫提议的,然而,当时的天气状况,却使这一计划破产,清晨浓

      雾迷漫,整个前言战场被厚重的烟雾和尘土所笼罩,探照灯光线根本无法穿透。”

      关于德军撤退的问题,影片中也继续描述,“德军事先将主力部队从前线撤退到第二道防线,苏军

      在没有遇到实质性抵抗的情况下,向前推进了5公里,此时,太阳升起,苏军关闭了过热的探照灯。”

      可见,探照灯确实没有起到什么作用,有没有令苏军自己眼花不得而知,但是把德军照得头晕眼花肯定

      是没有的事情,因为德军的主力部队早就撤退到第二道防线上了,这部片子可是俄罗斯为了纪念卫国战

      争胜利65周年拍摄的,他不可能黑自己吧。

      1、你说的内容还是建立在西方的主流观点上,根本就没有思考。德军事先将主力部队撤退到第二道防线,上面已经反驳了,我就不想再说什么了。

      2、关于探照灯的问题。如果是因为浓雾,没有什么好说,毕竟浓雾下,探照灯的效果是不佳,问题是:战前会不考虑浓雾问题吗?至于炮火和尘土的问题就更是搞笑了,估计你不知道要多少的炮火才能产生“探照灯光线无法穿透”的情况。

      说一个真实的例子:上甘岭战役(第一天),美军的炮火强度(范弗里特弹药量了解一下,平均6发/秒的炮弹)对小小的上甘岭轰炸,产生的结果是:本来是一个晴天,结果参战的战士以为是阴天。

      柏林战役的火炮强度更弱,轰炸范围更广,产生的效果却连”探照灯的光线无法穿透”---这真是想当然。

      3、至于纪录片,编剧当然不会去黑俄国,但明显是全面接受了方的观点。

      2019/12/18 12:50:55
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      楼主你在胡编了,对4月16日晨的进攻开始阶段。其堪称世界上最大规模的炮火准备,在白俄罗斯第1方面军正面,红军集中了万门以上的身管火炮、喀秋莎和迫击炮,在短短半个小时里向德军倾泻了123.6万发、2450车皮的炮弹,将德军的“第一道防线”轰的稀烂。随后又是140部大功率探照灯的齐射,将德军照得头晕眼花,红军坦克和步兵一致冲击,突破了德军阵地。

      这个说法选自于《朱可夫元帅回忆录》和正统说法,长期以来一直被人所接受,但是近几年,随着所谓的“思想解放”,关于第一道“防线”上的战斗又有了新的说法。其意大致可分为两点:1.德军在苏军的炮火准备下并未遭受多大伤亡,德军总指挥海因希姆提前判断出了苏军的进攻,命令部队撤出了第一道防线,只留了部分警戒部队;2.苏军的探照灯战术相当失败,炮击扬起的烟尘产生了强烈的反光,不但没使德军花眼,反而令苏军自己看不清目标,苏军在德军凶猛的火力下伤亡枕籍。再加上苏军在泽洛夫高地上的公认的惨重损失,几乎可以得出这样一个结论:苏军打得太滥了,还不如末路的德军。朱可夫的威名也因此大损。

      可惜的是这种说法根本站不住脚.

      这种说法的来源于西方,国内引证的来源至今不明,但是最近我在书店里看到了美国作家瑞恩的小说《最后一役》,当中的写法与以上的观点惊人的一致,我不禁怀疑这是不是一个极大的骗局,国内有人把西方的小说当了真,以次来诋毁苏军的战功。

      为了证明我的看法,我们先来找找证据。

      首先,德军的“第一道防线”是怎么回事?在俄罗斯的纪实文学《攻克柏林》中是这样论述德军的防御体系的:奥德河—尼斯河防御地区......正面宽400公里,纵深20-40公里......该防御地区构筑了梯次配置的三道防御地带......主要防御地带,也就是第一道防御地带,是沿沃林湖东岸和奥德河、尼斯河西岸一线构筑的,纵深5到10公里,由2到3道阵地,每一道阵地有1到2道绵亘的战壕组成,前沿有许多雷场、铁丝网以及其他障碍物。在主要防御地带上的布雷密度达到了2000颗/公里。第2道防御地带距主要防御地带前沿10道20公里,纵深1道5公里,由1到3道战壕和大量支撑点组成。泽洛夫城和工事最坚固的泽洛夫高地组成了第2道防御地带的最强抵抗枢纽...

      从以上描述可见,在严谨的论述中,根本没有我们常识中的“防线”概念,德军防御布置严密而科学,防御规模由防御地区、防御地带、阵地和堑壕依次递减。如果搞不清这些概念那么搞错德军的后撤幅度是很有可能的。

      按照德军一般战术条令,在敌军(尤其是苏军,德军最害怕苏联的大炮啊)进行炮火准备时,要向后撤1道2公里,以躲避敌军炮火,可是我们发现,第一道防御地带纵深有10公里之多,而苏军的炮火覆盖范围是8公里,局部12公里(这是公认的),整个第一防御地带都在炮火覆盖下,德军后撤与不后撤无异!

      那么德军会不会撤出了整个第一道防御地带呢?按希特勒的观念,主动放弃一道战壕都是可耻的,别提要放弃整个纵深10公里的防御地带了,如果海因希姆真敢这么做,不要等朱可夫来,希特勒就会把海因希姆给枪毙。那么海因希姆可能只按照战术条令放弃1到2公里的阵地,顶多放弃第一道阵地,甚至可能只放弃了第一道堑壕。

      从苏军战果来看,也是这样的,据苏军记载,德军第9集团军的9个师在16、17日两天的战斗中损失了80%的兵力和全部重装备。17日的战斗是在泽洛夫高地进行的,而德军宣称,他们在泽洛夫高地一共只损失了12000人,那么绝大多数的损失只能来自于第一道防御地带的战斗(前提是德军宣称的损失是真的,如果有人愿意把12000人的损失数字提高几倍来反驳我的话,我不介意)。

      那么如何看待苏军探照灯战术呢?

      有人考证出所谓苏军探照灯战术失败是美国人冷战时杜撰的,我很相信这一点,但为了保证论证的客观性,我姑且算不是杜撰的,而是从说法本身来反驳。

      让我们好好想一想,烟雾的密度是不可能一成不变的,即此处烟雾的浓度和彼处是不可能一样的,因为烟雾是不停漂移的,而且还要考虑到风向的影响,同样的道理,一处的烟雾在不同的时间里的密度也是变化的。因此,即使苏军探照灯在德军的烟幕上产生了反射,那么德军看到的也只会是时大时小,如鬼魅般漂移的影子。不可能还“数百挺MG-42外加猛烈的炮火在15分钟内将苏军第一梯队消灭殆尽”,因为德军根本看不清!另外,多浓的烟雾才能使1000亿度的光芒射不穿,这个问题本身就说不清,何况苏军再猛烈的炮火也只轰一个小时(前半小时破坏性炮击),能产生多长时间多大的烟雾呢?(又不是用原子弹轰) ):

      总之,苏军在第一道防御地带上与德军进行了相当猛烈的战斗,并顺利消灭了敌人,苏军资料表明,德军在第一道防御地带仅被苏军炮火准备就消灭了30%-70%(《横扫千军》中的数据),而且苏军16日当天就突破了这一主要防御带,各个集团军都抓了300-1000名不等的俘虏。朱可夫元帅在回忆录里还摘录了德军56坦克军军长维德林少将的回忆,供反面作证:“4月16日,在进攻的最初几个钟头里,俄国人就突破了步兵101军右翼的“柏林”师地段,从而造成了对坦克56军左翼的威胁。下半天,俄国坦克又突破了属于党卫军坦克第11军编成内的步兵303师的地段,形成了从侧翼突击“明谢贝格”师各部的威胁。同时,俄国人还从正面对我这个军的地段施加了强大的压力。4月16日夜间,我这个军的部队在遭受了重大伤亡后,被迫撤到泽洛夫以东高地。”

      谁对谁错一目了然。

      顺便提一句苏军被阻于泽洛夫高地在我看来最大原因在于地形不利.。

      这里还要提到一个人:崔可夫。他在回忆录里谈到了这一情况时,与西方的口吻极度吻合,可能西方学者就是捕风捉影地引用了他的说法,从而得出了我提到的2点可笑结论。但要注意的是,参加柏林战役的苏军将领何以百计,怎么就他一人这么说?朱可夫和华西列夫斯基的回忆录里都没提到这个情况,而且崔可夫直接把责任推到朱可夫身上。别忘了,赫鲁晓夫时期这两人可是政治上的对头,这个矛盾不可能不反映到他们的回忆录里,朱可夫在自己的回忆录里就批判了崔可夫2月在行进间占领柏林的荒谬设想(战后崔可夫还对此耿耿于怀,经常再苏军学术刊物上说自己的想法是正确的)。柏林战役是朱可夫元帅军事才能的集中体现,崔可夫要搬倒朱可夫,不可能不在这事上下功夫。当然,可以说我这是在主观臆断,但退一步讲,就算崔可夫说的是真的,那么我们看看柏林战役开始时的地图,,我们会发现崔可夫的近卫8集团军并不是在主攻方向上,而是出于南翼,真正处于白俄罗斯第1方面军进攻正面中间的是47、第3、5突击集团军(泽洛夫正好也偏南,挡在了崔可夫正面,算老崔倒霉),所以即使他说的是真的,也只是近卫第8集团军的地段上的情况,而不是整个白俄罗斯第1方面军的情况。 Yv{$XI7

      一句话,苏联红军和朱可夫元帅在柏林战役中的表现不容抹煞!西方人之所以千方百计地诬蔑这次战斗,说白了是出于对苏军大纵深作战的畏惧,因为苏军大纵深作战时是非常重视炮火准备的,苏军在卫国战争中的杀敌纪录,70%来自于炮火,如何不让北约士兵畏惧呢?那就胡说八道吧,这次这个杜撰与所谓的“弗洛伊德桥”德军黑豹击毁斯大林3真是有“异曲同工之妙”啊(美国人的特点是自己战绩不高就吹,像《巴顿将军》里巴顿的部队歼灭德军过了100多万,

      铁血网提醒您:点击查看大图

      西线有多少德军啊,经得起一个集团军这样歼,那西线的盟军其它集团军都是吃干饭的?)。

      55楼 suner0075
      关于探照灯,你去看看《伟大的卫国战争》第一季 第8集 攻克柏林,19分17秒开始有这样的一段描

      述:“通过灯光发动攻击,是由朱可夫提议的,然而,当时的天气状况,却使这一计划破产,清晨浓

      雾迷漫,整个前言战场被厚重的烟雾和尘土所笼罩,探照灯光线根本无法穿透。”

      关于德军撤退的问题,影片中也继续描述,“德军事先将主力部队从前线撤退到第二道防线,苏军

      在没有遇到实质性抵抗的情况下,向前推进了5公里,此时,太阳升起,苏军关闭了过热的探照灯。”

      可见,探照灯确实没有起到什么作用,有没有令苏军自己眼花不得而知,但是把德军照得头晕眼花肯定

      是没有的事情,因为德军的主力部队早就撤退到第二道防线上了,这部片子可是俄罗斯为了纪念卫国战

      争胜利65周年拍摄的,他不可能黑自己吧。

      1、你说的内容还是建立在西方的主流观点上,根本就没有思考。德军事先将主力部队撤退到第二道防线,上面已经反驳了,我就不想再说什么了。

      2、关于探照灯的问题。如果是因为浓雾,没有什么好说,毕竟浓雾下,探照灯的效果是不佳,问题是:战前会不考虑浓雾问题吗?至于炮火和尘土的问题就更是搞笑了,估计你不知道要多少的炮火才能产生“探照灯光线无法穿透”的情况。

      说一个真实的例子:上甘岭战役(第一天),美军的炮火强度(范弗里特弹药量了解一下,平均6发/秒的炮弹)对小小的上甘岭轰炸,产生的结果是:本来是一个晴天,结果参战的战士以为是阴天。

      柏林战役的火炮强度更弱,轰炸范围更广,产生的效果却连”探照灯的光线无法穿透”---这真是想当然。

      3、至于纪录片,编剧当然不会去黑俄国,但明显是全面接受了方的观点。

      2019/12/18 12:50:54
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      • 军号:7490941
      • 工分:17427
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      楼主你在胡编了,对4月16日晨的进攻开始阶段。其堪称世界上最大规模的炮火准备,在白俄罗斯第1方面军正面,红军集中了万门以上的身管火炮、喀秋莎和迫击炮,在短短半个小时里向德军倾泻了123.6万发、2450车皮的炮弹,将德军的“第一道防线”轰的稀烂。随后又是140部大功率探照灯的齐射,将德军照得头晕眼花,红军坦克和步兵一致冲击,突破了德军阵地。

      这个说法选自于《朱可夫元帅回忆录》和正统说法,长期以来一直被人所接受,但是近几年,随着所谓的“思想解放”,关于第一道“防线”上的战斗又有了新的说法。其意大致可分为两点:1.德军在苏军的炮火准备下并未遭受多大伤亡,德军总指挥海因希姆提前判断出了苏军的进攻,命令部队撤出了第一道防线,只留了部分警戒部队;2.苏军的探照灯战术相当失败,炮击扬起的烟尘产生了强烈的反光,不但没使德军花眼,反而令苏军自己看不清目标,苏军在德军凶猛的火力下伤亡枕籍。再加上苏军在泽洛夫高地上的公认的惨重损失,几乎可以得出这样一个结论:苏军打得太滥了,还不如末路的德军。朱可夫的威名也因此大损。

      可惜的是这种说法根本站不住脚.

      这种说法的来源于西方,国内引证的来源至今不明,但是最近我在书店里看到了美国作家瑞恩的小说《最后一役》,当中的写法与以上的观点惊人的一致,我不禁怀疑这是不是一个极大的骗局,国内有人把西方的小说当了真,以次来诋毁苏军的战功。

      为了证明我的看法,我们先来找找证据。

      首先,德军的“第一道防线”是怎么回事?在俄罗斯的纪实文学《攻克柏林》中是这样论述德军的防御体系的:奥德河—尼斯河防御地区......正面宽400公里,纵深20-40公里......该防御地区构筑了梯次配置的三道防御地带......主要防御地带,也就是第一道防御地带,是沿沃林湖东岸和奥德河、尼斯河西岸一线构筑的,纵深5到10公里,由2到3道阵地,每一道阵地有1到2道绵亘的战壕组成,前沿有许多雷场、铁丝网以及其他障碍物。在主要防御地带上的布雷密度达到了2000颗/公里。第2道防御地带距主要防御地带前沿10道20公里,纵深1道5公里,由1到3道战壕和大量支撑点组成。泽洛夫城和工事最坚固的泽洛夫高地组成了第2道防御地带的最强抵抗枢纽...

      从以上描述可见,在严谨的论述中,根本没有我们常识中的“防线”概念,德军防御布置严密而科学,防御规模由防御地区、防御地带、阵地和堑壕依次递减。如果搞不清这些概念那么搞错德军的后撤幅度是很有可能的。

      按照德军一般战术条令,在敌军(尤其是苏军,德军最害怕苏联的大炮啊)进行炮火准备时,要向后撤1道2公里,以躲避敌军炮火,可是我们发现,第一道防御地带纵深有10公里之多,而苏军的炮火覆盖范围是8公里,局部12公里(这是公认的),整个第一防御地带都在炮火覆盖下,德军后撤与不后撤无异!

      那么德军会不会撤出了整个第一道防御地带呢?按希特勒的观念,主动放弃一道战壕都是可耻的,别提要放弃整个纵深10公里的防御地带了,如果海因希姆真敢这么做,不要等朱可夫来,希特勒就会把海因希姆给枪毙。那么海因希姆可能只按照战术条令放弃1到2公里的阵地,顶多放弃第一道阵地,甚至可能只放弃了第一道堑壕。

      从苏军战果来看,也是这样的,据苏军记载,德军第9集团军的9个师在16、17日两天的战斗中损失了80%的兵力和全部重装备。17日的战斗是在泽洛夫高地进行的,而德军宣称,他们在泽洛夫高地一共只损失了12000人,那么绝大多数的损失只能来自于第一道防御地带的战斗(前提是德军宣称的损失是真的,如果有人愿意把12000人的损失数字提高几倍来反驳我的话,我不介意)。

      那么如何看待苏军探照灯战术呢?

      有人考证出所谓苏军探照灯战术失败是美国人冷战时杜撰的,我很相信这一点,但为了保证论证的客观性,我姑且算不是杜撰的,而是从说法本身来反驳。

      让我们好好想一想,烟雾的密度是不可能一成不变的,即此处烟雾的浓度和彼处是不可能一样的,因为烟雾是不停漂移的,而且还要考虑到风向的影响,同样的道理,一处的烟雾在不同的时间里的密度也是变化的。因此,即使苏军探照灯在德军的烟幕上产生了反射,那么德军看到的也只会是时大时小,如鬼魅般漂移的影子。不可能还“数百挺MG-42外加猛烈的炮火在15分钟内将苏军第一梯队消灭殆尽”,因为德军根本看不清!另外,多浓的烟雾才能使1000亿度的光芒射不穿,这个问题本身就说不清,何况苏军再猛烈的炮火也只轰一个小时(前半小时破坏性炮击),能产生多长时间多大的烟雾呢?(又不是用原子弹轰) ):

      总之,苏军在第一道防御地带上与德军进行了相当猛烈的战斗,并顺利消灭了敌人,苏军资料表明,德军在第一道防御地带仅被苏军炮火准备就消灭了30%-70%(《横扫千军》中的数据),而且苏军16日当天就突破了这一主要防御带,各个集团军都抓了300-1000名不等的俘虏。朱可夫元帅在回忆录里还摘录了德军56坦克军军长维德林少将的回忆,供反面作证:“4月16日,在进攻的最初几个钟头里,俄国人就突破了步兵101军右翼的“柏林”师地段,从而造成了对坦克56军左翼的威胁。下半天,俄国坦克又突破了属于党卫军坦克第11军编成内的步兵303师的地段,形成了从侧翼突击“明谢贝格”师各部的威胁。同时,俄国人还从正面对我这个军的地段施加了强大的压力。4月16日夜间,我这个军的部队在遭受了重大伤亡后,被迫撤到泽洛夫以东高地。”

      谁对谁错一目了然。

      顺便提一句苏军被阻于泽洛夫高地在我看来最大原因在于地形不利.。

      这里还要提到一个人:崔可夫。他在回忆录里谈到了这一情况时,与西方的口吻极度吻合,可能西方学者就是捕风捉影地引用了他的说法,从而得出了我提到的2点可笑结论。但要注意的是,参加柏林战役的苏军将领何以百计,怎么就他一人这么说?朱可夫和华西列夫斯基的回忆录里都没提到这个情况,而且崔可夫直接把责任推到朱可夫身上。别忘了,赫鲁晓夫时期这两人可是政治上的对头,这个矛盾不可能不反映到他们的回忆录里,朱可夫在自己的回忆录里就批判了崔可夫2月在行进间占领柏林的荒谬设想(战后崔可夫还对此耿耿于怀,经常再苏军学术刊物上说自己的想法是正确的)。柏林战役是朱可夫元帅军事才能的集中体现,崔可夫要搬倒朱可夫,不可能不在这事上下功夫。当然,可以说我这是在主观臆断,但退一步讲,就算崔可夫说的是真的,那么我们看看柏林战役开始时的地图,,我们会发现崔可夫的近卫8集团军并不是在主攻方向上,而是出于南翼,真正处于白俄罗斯第1方面军进攻正面中间的是47、第3、5突击集团军(泽洛夫正好也偏南,挡在了崔可夫正面,算老崔倒霉),所以即使他说的是真的,也只是近卫第8集团军的地段上的情况,而不是整个白俄罗斯第1方面军的情况。 Yv{$XI7

      一句话,苏联红军和朱可夫元帅在柏林战役中的表现不容抹煞!西方人之所以千方百计地诬蔑这次战斗,说白了是出于对苏军大纵深作战的畏惧,因为苏军大纵深作战时是非常重视炮火准备的,苏军在卫国战争中的杀敌纪录,70%来自于炮火,如何不让北约士兵畏惧呢?那就胡说八道吧,这次这个杜撰与所谓的“弗洛伊德桥”德军黑豹击毁斯大林3真是有“异曲同工之妙”啊(美国人的特点是自己战绩不高就吹,像《巴顿将军》里巴顿的部队歼灭德军过了100多万,

      铁血网提醒您:点击查看大图

      西线有多少德军啊,经得起一个集团军这样歼,那西线的盟军其它集团军都是吃干饭的?)。

      55楼 suner0075
      关于探照灯,你去看看《伟大的卫国战争》第一季 第8集 攻克柏林,19分17秒开始有这样的一段描

      述:“通过灯光发动攻击,是由朱可夫提议的,然而,当时的天气状况,却使这一计划破产,清晨浓

      雾迷漫,整个前言战场被厚重的烟雾和尘土所笼罩,探照灯光线根本无法穿透。”

      关于德军撤退的问题,影片中也继续描述,“德军事先将主力部队从前线撤退到第二道防线,苏军

      在没有遇到实质性抵抗的情况下,向前推进了5公里,此时,太阳升起,苏军关闭了过热的探照灯。”

      可见,探照灯确实没有起到什么作用,有没有令苏军自己眼花不得而知,但是把德军照得头晕眼花肯定

      是没有的事情,因为德军的主力部队早就撤退到第二道防线上了,这部片子可是俄罗斯为了纪念卫国战

      争胜利65周年拍摄的,他不可能黑自己吧。

      1、你说的内容还是建立在西方的主流观点上,根本就没有思考。德军事先将主力部队撤退到第二道防线,上面已经反驳了,我就不想再说什么了。

      2、关于探照灯的问题。如果是因为浓雾,没有什么好说,毕竟浓雾下,探照灯的效果是不佳,问题是:战前会不考虑浓雾问题吗?至于炮火和尘土的问题就更是搞笑了,估计你不知道要多少的炮火才能产生“探照灯光线无法穿透”的情况。

      说一个真实的例子:上甘岭战役(第一天),美军的炮火强度(范弗里特弹药量了解一下,平均6发/秒的炮弹)对小小的上甘岭轰炸,产生的结果是:本来是一个晴天,结果参战的战士以为是阴天。

      柏林战役的火炮强度更弱,轰炸范围更广,产生的效果却连”探照灯的光线无法穿透”---这真是想当然。

      3、至于纪录片,编剧当然不会去黑俄国,但明显是全面接受了方的观点。

      2019/12/18 12:50:54
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      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:7490941
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      4楼 wxfwj
      楼主你在胡编了,对4月16日晨的进攻开始阶段。其堪称世界上最大规模的炮火准备,在白俄罗斯第1方面军正面,红军集中了万门以上的身管火炮、喀秋莎和迫击炮,在短短半个小时里向德军倾泻了123.6万发、2450车皮的炮弹,将德军的“第一道防线”轰的稀烂。随后又是140部大功率探照灯的齐射,将德军照得头晕眼花,红军坦克和步兵一致冲击,突破了德军阵地。

      这个说法选自于《朱可夫元帅回忆录》和正统说法,长期以来一直被人所接受,但是近几年,随着所谓的“思想解放”,关于第一道“防线”上的战斗又有了新的说法。其意大致可分为两点:1.德军在苏军的炮火准备下并未遭受多大伤亡,德军总指挥海因希姆提前判断出了苏军的进攻,命令部队撤出了第一道防线,只留了部分警戒部队;2.苏军的探照灯战术相当失败,炮击扬起的烟尘产生了强烈的反光,不但没使德军花眼,反而令苏军自己看不清目标,苏军在德军凶猛的火力下伤亡枕籍。再加上苏军在泽洛夫高地上的公认的惨重损失,几乎可以得出这样一个结论:苏军打得太滥了,还不如末路的德军。朱可夫的威名也因此大损。

      可惜的是这种说法根本站不住脚.

      这种说法的来源于西方,国内引证的来源至今不明,但是最近我在书店里看到了美国作家瑞恩的小说《最后一役》,当中的写法与以上的观点惊人的一致,我不禁怀疑这是不是一个极大的骗局,国内有人把西方的小说当了真,以次来诋毁苏军的战功。

      为了证明我的看法,我们先来找找证据。

      首先,德军的“第一道防线”是怎么回事?在俄罗斯的纪实文学《攻克柏林》中是这样论述德军的防御体系的:奥德河—尼斯河防御地区......正面宽400公里,纵深20-40公里......该防御地区构筑了梯次配置的三道防御地带......主要防御地带,也就是第一道防御地带,是沿沃林湖东岸和奥德河、尼斯河西岸一线构筑的,纵深5到10公里,由2到3道阵地,每一道阵地有1到2道绵亘的战壕组成,前沿有许多雷场、铁丝网以及其他障碍物。在主要防御地带上的布雷密度达到了2000颗/公里。第2道防御地带距主要防御地带前沿10道20公里,纵深1道5公里,由1到3道战壕和大量支撑点组成。泽洛夫城和工事最坚固的泽洛夫高地组成了第2道防御地带的最强抵抗枢纽...

      从以上描述可见,在严谨的论述中,根本没有我们常识中的“防线”概念,德军防御布置严密而科学,防御规模由防御地区、防御地带、阵地和堑壕依次递减。如果搞不清这些概念那么搞错德军的后撤幅度是很有可能的。

      按照德军一般战术条令,在敌军(尤其是苏军,德军最害怕苏联的大炮啊)进行炮火准备时,要向后撤1道2公里,以躲避敌军炮火,可是我们发现,第一道防御地带纵深有10公里之多,而苏军的炮火覆盖范围是8公里,局部12公里(这是公认的),整个第一防御地带都在炮火覆盖下,德军后撤与不后撤无异!

      那么德军会不会撤出了整个第一道防御地带呢?按希特勒的观念,主动放弃一道战壕都是可耻的,别提要放弃整个纵深10公里的防御地带了,如果海因希姆真敢这么做,不要等朱可夫来,希特勒就会把海因希姆给枪毙。那么海因希姆可能只按照战术条令放弃1到2公里的阵地,顶多放弃第一道阵地,甚至可能只放弃了第一道堑壕。

      从苏军战果来看,也是这样的,据苏军记载,德军第9集团军的9个师在16、17日两天的战斗中损失了80%的兵力和全部重装备。17日的战斗是在泽洛夫高地进行的,而德军宣称,他们在泽洛夫高地一共只损失了12000人,那么绝大多数的损失只能来自于第一道防御地带的战斗(前提是德军宣称的损失是真的,如果有人愿意把12000人的损失数字提高几倍来反驳我的话,我不介意)。

      那么如何看待苏军探照灯战术呢?

      有人考证出所谓苏军探照灯战术失败是美国人冷战时杜撰的,我很相信这一点,但为了保证论证的客观性,我姑且算不是杜撰的,而是从说法本身来反驳。

      让我们好好想一想,烟雾的密度是不可能一成不变的,即此处烟雾的浓度和彼处是不可能一样的,因为烟雾是不停漂移的,而且还要考虑到风向的影响,同样的道理,一处的烟雾在不同的时间里的密度也是变化的。因此,即使苏军探照灯在德军的烟幕上产生了反射,那么德军看到的也只会是时大时小,如鬼魅般漂移的影子。不可能还“数百挺MG-42外加猛烈的炮火在15分钟内将苏军第一梯队消灭殆尽”,因为德军根本看不清!另外,多浓的烟雾才能使1000亿度的光芒射不穿,这个问题本身就说不清,何况苏军再猛烈的炮火也只轰一个小时(前半小时破坏性炮击),能产生多长时间多大的烟雾呢?(又不是用原子弹轰) ):

      总之,苏军在第一道防御地带上与德军进行了相当猛烈的战斗,并顺利消灭了敌人,苏军资料表明,德军在第一道防御地带仅被苏军炮火准备就消灭了30%-70%(《横扫千军》中的数据),而且苏军16日当天就突破了这一主要防御带,各个集团军都抓了300-1000名不等的俘虏。朱可夫元帅在回忆录里还摘录了德军56坦克军军长维德林少将的回忆,供反面作证:“4月16日,在进攻的最初几个钟头里,俄国人就突破了步兵101军右翼的“柏林”师地段,从而造成了对坦克56军左翼的威胁。下半天,俄国坦克又突破了属于党卫军坦克第11军编成内的步兵303师的地段,形成了从侧翼突击“明谢贝格”师各部的威胁。同时,俄国人还从正面对我这个军的地段施加了强大的压力。4月16日夜间,我这个军的部队在遭受了重大伤亡后,被迫撤到泽洛夫以东高地。”

      谁对谁错一目了然。

      顺便提一句苏军被阻于泽洛夫高地在我看来最大原因在于地形不利.。

      这里还要提到一个人:崔可夫。他在回忆录里谈到了这一情况时,与西方的口吻极度吻合,可能西方学者就是捕风捉影地引用了他的说法,从而得出了我提到的2点可笑结论。但要注意的是,参加柏林战役的苏军将领何以百计,怎么就他一人这么说?朱可夫和华西列夫斯基的回忆录里都没提到这个情况,而且崔可夫直接把责任推到朱可夫身上。别忘了,赫鲁晓夫时期这两人可是政治上的对头,这个矛盾不可能不反映到他们的回忆录里,朱可夫在自己的回忆录里就批判了崔可夫2月在行进间占领柏林的荒谬设想(战后崔可夫还对此耿耿于怀,经常再苏军学术刊物上说自己的想法是正确的)。柏林战役是朱可夫元帅军事才能的集中体现,崔可夫要搬倒朱可夫,不可能不在这事上下功夫。当然,可以说我这是在主观臆断,但退一步讲,就算崔可夫说的是真的,那么我们看看柏林战役开始时的地图,,我们会发现崔可夫的近卫8集团军并不是在主攻方向上,而是出于南翼,真正处于白俄罗斯第1方面军进攻正面中间的是47、第3、5突击集团军(泽洛夫正好也偏南,挡在了崔可夫正面,算老崔倒霉),所以即使他说的是真的,也只是近卫第8集团军的地段上的情况,而不是整个白俄罗斯第1方面军的情况。 Yv{$XI7

      一句话,苏联红军和朱可夫元帅在柏林战役中的表现不容抹煞!西方人之所以千方百计地诬蔑这次战斗,说白了是出于对苏军大纵深作战的畏惧,因为苏军大纵深作战时是非常重视炮火准备的,苏军在卫国战争中的杀敌纪录,70%来自于炮火,如何不让北约士兵畏惧呢?那就胡说八道吧,这次这个杜撰与所谓的“弗洛伊德桥”德军黑豹击毁斯大林3真是有“异曲同工之妙”啊(美国人的特点是自己战绩不高就吹,像《巴顿将军》里巴顿的部队歼灭德军过了100多万,

      铁血网提醒您:点击查看大图

      西线有多少德军啊,经得起一个集团军这样歼,那西线的盟军其它集团军都是吃干饭的?)。

      55楼 suner0075
      关于探照灯,你去看看《伟大的卫国战争》第一季 第8集 攻克柏林,19分17秒开始有这样的一段描

      述:“通过灯光发动攻击,是由朱可夫提议的,然而,当时的天气状况,却使这一计划破产,清晨浓

      雾迷漫,整个前言战场被厚重的烟雾和尘土所笼罩,探照灯光线根本无法穿透。”

      关于德军撤退的问题,影片中也继续描述,“德军事先将主力部队从前线撤退到第二道防线,苏军

      在没有遇到实质性抵抗的情况下,向前推进了5公里,此时,太阳升起,苏军关闭了过热的探照灯。”

      可见,探照灯确实没有起到什么作用,有没有令苏军自己眼花不得而知,但是把德军照得头晕眼花肯定

      是没有的事情,因为德军的主力部队早就撤退到第二道防线上了,这部片子可是俄罗斯为了纪念卫国战

      争胜利65周年拍摄的,他不可能黑自己吧。

      1、你说的内容还是建立在西方的主流观点上,根本就没有思考。德军事先将主力部队撤退到第二道防线,上面已经反驳了,我就不想再说什么了。

      2、关于探照灯的问题。如果是因为浓雾,没有什么好说,毕竟浓雾下,探照灯的效果是不佳,问题是:战前会不考虑浓雾问题吗?至于炮火和尘土的问题就更是搞笑了,估计你不知道要多少的炮火才能产生“探照灯光线无法穿透”的情况。

      说一个真实的例子:上甘岭战役(第一天),美军的炮火强度(范弗里特弹药量了解一下,平均6发/秒的炮弹)对小小的上甘岭轰炸,产生的结果是:本来是一个晴天,结果参战的战士以为是阴天。

      柏林战役的火炮强度更弱,轰炸范围更广,产生的效果却连”探照灯的光线无法穿透”---这真是想当然。

      3、至于纪录片,编剧当然不会去黑俄国,但明显是全面接受了方的观点。

      2019/12/18 12:50:54
      左箭头-小图标

      4楼 wxfwj
      楼主你在胡编了,对4月16日晨的进攻开始阶段。其堪称世界上最大规模的炮火准备,在白俄罗斯第1方面军正面,红军集中了万门以上的身管火炮、喀秋莎和迫击炮,在短短半个小时里向德军倾泻了123.6万发、2450车皮的炮弹,将德军的“第一道防线”轰的稀烂。随后又是140部大功率探照灯的齐射,将德军照得头晕眼花,红军坦克和步兵一致冲击,突破了德军阵地。

      这个说法选自于《朱可夫元帅回忆录》和正统说法,长期以来一直被人所接受,但是近几年,随着所谓的“思想解放”,关于第一道“防线”上的战斗又有了新的说法。其意大致可分为两点:1.德军在苏军的炮火准备下并未遭受多大伤亡,德军总指挥海因希姆提前判断出了苏军的进攻,命令部队撤出了第一道防线,只留了部分警戒部队;2.苏军的探照灯战术相当失败,炮击扬起的烟尘产生了强烈的反光,不但没使德军花眼,反而令苏军自己看不清目标,苏军在德军凶猛的火力下伤亡枕籍。再加上苏军在泽洛夫高地上的公认的惨重损失,几乎可以得出这样一个结论:苏军打得太滥了,还不如末路的德军。朱可夫的威名也因此大损。

      可惜的是这种说法根本站不住脚.

      这种说法的来源于西方,国内引证的来源至今不明,但是最近我在书店里看到了美国作家瑞恩的小说《最后一役》,当中的写法与以上的观点惊人的一致,我不禁怀疑这是不是一个极大的骗局,国内有人把西方的小说当了真,以次来诋毁苏军的战功。

      为了证明我的看法,我们先来找找证据。

      首先,德军的“第一道防线”是怎么回事?在俄罗斯的纪实文学《攻克柏林》中是这样论述德军的防御体系的:奥德河—尼斯河防御地区......正面宽400公里,纵深20-40公里......该防御地区构筑了梯次配置的三道防御地带......主要防御地带,也就是第一道防御地带,是沿沃林湖东岸和奥德河、尼斯河西岸一线构筑的,纵深5到10公里,由2到3道阵地,每一道阵地有1到2道绵亘的战壕组成,前沿有许多雷场、铁丝网以及其他障碍物。在主要防御地带上的布雷密度达到了2000颗/公里。第2道防御地带距主要防御地带前沿10道20公里,纵深1道5公里,由1到3道战壕和大量支撑点组成。泽洛夫城和工事最坚固的泽洛夫高地组成了第2道防御地带的最强抵抗枢纽...

      从以上描述可见,在严谨的论述中,根本没有我们常识中的“防线”概念,德军防御布置严密而科学,防御规模由防御地区、防御地带、阵地和堑壕依次递减。如果搞不清这些概念那么搞错德军的后撤幅度是很有可能的。

      按照德军一般战术条令,在敌军(尤其是苏军,德军最害怕苏联的大炮啊)进行炮火准备时,要向后撤1道2公里,以躲避敌军炮火,可是我们发现,第一道防御地带纵深有10公里之多,而苏军的炮火覆盖范围是8公里,局部12公里(这是公认的),整个第一防御地带都在炮火覆盖下,德军后撤与不后撤无异!

      那么德军会不会撤出了整个第一道防御地带呢?按希特勒的观念,主动放弃一道战壕都是可耻的,别提要放弃整个纵深10公里的防御地带了,如果海因希姆真敢这么做,不要等朱可夫来,希特勒就会把海因希姆给枪毙。那么海因希姆可能只按照战术条令放弃1到2公里的阵地,顶多放弃第一道阵地,甚至可能只放弃了第一道堑壕。

      从苏军战果来看,也是这样的,据苏军记载,德军第9集团军的9个师在16、17日两天的战斗中损失了80%的兵力和全部重装备。17日的战斗是在泽洛夫高地进行的,而德军宣称,他们在泽洛夫高地一共只损失了12000人,那么绝大多数的损失只能来自于第一道防御地带的战斗(前提是德军宣称的损失是真的,如果有人愿意把12000人的损失数字提高几倍来反驳我的话,我不介意)。

      那么如何看待苏军探照灯战术呢?

      有人考证出所谓苏军探照灯战术失败是美国人冷战时杜撰的,我很相信这一点,但为了保证论证的客观性,我姑且算不是杜撰的,而是从说法本身来反驳。

      让我们好好想一想,烟雾的密度是不可能一成不变的,即此处烟雾的浓度和彼处是不可能一样的,因为烟雾是不停漂移的,而且还要考虑到风向的影响,同样的道理,一处的烟雾在不同的时间里的密度也是变化的。因此,即使苏军探照灯在德军的烟幕上产生了反射,那么德军看到的也只会是时大时小,如鬼魅般漂移的影子。不可能还“数百挺MG-42外加猛烈的炮火在15分钟内将苏军第一梯队消灭殆尽”,因为德军根本看不清!另外,多浓的烟雾才能使1000亿度的光芒射不穿,这个问题本身就说不清,何况苏军再猛烈的炮火也只轰一个小时(前半小时破坏性炮击),能产生多长时间多大的烟雾呢?(又不是用原子弹轰) ):

      总之,苏军在第一道防御地带上与德军进行了相当猛烈的战斗,并顺利消灭了敌人,苏军资料表明,德军在第一道防御地带仅被苏军炮火准备就消灭了30%-70%(《横扫千军》中的数据),而且苏军16日当天就突破了这一主要防御带,各个集团军都抓了300-1000名不等的俘虏。朱可夫元帅在回忆录里还摘录了德军56坦克军军长维德林少将的回忆,供反面作证:“4月16日,在进攻的最初几个钟头里,俄国人就突破了步兵101军右翼的“柏林”师地段,从而造成了对坦克56军左翼的威胁。下半天,俄国坦克又突破了属于党卫军坦克第11军编成内的步兵303师的地段,形成了从侧翼突击“明谢贝格”师各部的威胁。同时,俄国人还从正面对我这个军的地段施加了强大的压力。4月16日夜间,我这个军的部队在遭受了重大伤亡后,被迫撤到泽洛夫以东高地。”

      谁对谁错一目了然。

      顺便提一句苏军被阻于泽洛夫高地在我看来最大原因在于地形不利.。

      这里还要提到一个人:崔可夫。他在回忆录里谈到了这一情况时,与西方的口吻极度吻合,可能西方学者就是捕风捉影地引用了他的说法,从而得出了我提到的2点可笑结论。但要注意的是,参加柏林战役的苏军将领何以百计,怎么就他一人这么说?朱可夫和华西列夫斯基的回忆录里都没提到这个情况,而且崔可夫直接把责任推到朱可夫身上。别忘了,赫鲁晓夫时期这两人可是政治上的对头,这个矛盾不可能不反映到他们的回忆录里,朱可夫在自己的回忆录里就批判了崔可夫2月在行进间占领柏林的荒谬设想(战后崔可夫还对此耿耿于怀,经常再苏军学术刊物上说自己的想法是正确的)。柏林战役是朱可夫元帅军事才能的集中体现,崔可夫要搬倒朱可夫,不可能不在这事上下功夫。当然,可以说我这是在主观臆断,但退一步讲,就算崔可夫说的是真的,那么我们看看柏林战役开始时的地图,,我们会发现崔可夫的近卫8集团军并不是在主攻方向上,而是出于南翼,真正处于白俄罗斯第1方面军进攻正面中间的是47、第3、5突击集团军(泽洛夫正好也偏南,挡在了崔可夫正面,算老崔倒霉),所以即使他说的是真的,也只是近卫第8集团军的地段上的情况,而不是整个白俄罗斯第1方面军的情况。 Yv{$XI7

      一句话,苏联红军和朱可夫元帅在柏林战役中的表现不容抹煞!西方人之所以千方百计地诬蔑这次战斗,说白了是出于对苏军大纵深作战的畏惧,因为苏军大纵深作战时是非常重视炮火准备的,苏军在卫国战争中的杀敌纪录,70%来自于炮火,如何不让北约士兵畏惧呢?那就胡说八道吧,这次这个杜撰与所谓的“弗洛伊德桥”德军黑豹击毁斯大林3真是有“异曲同工之妙”啊(美国人的特点是自己战绩不高就吹,像《巴顿将军》里巴顿的部队歼灭德军过了100多万,

      铁血网提醒您:点击查看大图

      西线有多少德军啊,经得起一个集团军这样歼,那西线的盟军其它集团军都是吃干饭的?)。

      55楼 suner0075
      关于探照灯,你去看看《伟大的卫国战争》第一季 第8集 攻克柏林,19分17秒开始有这样的一段描

      述:“通过灯光发动攻击,是由朱可夫提议的,然而,当时的天气状况,却使这一计划破产,清晨浓

      雾迷漫,整个前言战场被厚重的烟雾和尘土所笼罩,探照灯光线根本无法穿透。”

      关于德军撤退的问题,影片中也继续描述,“德军事先将主力部队从前线撤退到第二道防线,苏军

      在没有遇到实质性抵抗的情况下,向前推进了5公里,此时,太阳升起,苏军关闭了过热的探照灯。”

      可见,探照灯确实没有起到什么作用,有没有令苏军自己眼花不得而知,但是把德军照得头晕眼花肯定

      是没有的事情,因为德军的主力部队早就撤退到第二道防线上了,这部片子可是俄罗斯为了纪念卫国战

      争胜利65周年拍摄的,他不可能黑自己吧。

      1、你说的内容还是建立在西方的主流观点上,根本就没有思考。德军事先将主力部队撤退到第二道防线,上面已经反驳了,我就不想再说什么了。

      2、关于探照灯的问题。如果是因为浓雾,没有什么好说,毕竟浓雾下,探照灯的效果是不佳,问题是:战前会不考虑浓雾问题吗?至于炮火和尘土的问题就更是搞笑了,估计你不知道要多少的炮火才能产生“探照灯光线无法穿透”的情况。

      说一个真实的例子:上甘岭战役(第一天),美军的炮火强度(范弗里特弹药量了解一下,平均6发/秒的炮弹)对小小的上甘岭轰炸,产生的结果是:本来是一个晴天,结果参战的战士以为是阴天。

      柏林战役的火炮强度更弱,轰炸范围更广,产生的效果却连”探照灯的光线无法穿透”---这真是想当然。

      3、至于纪录片,编剧当然不会去黑俄国,但明显是全面接受了西方的观点。

      2019/12/18 12:50:53
      • 头像
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      • 军号:7490941
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      4楼 wxfwj
      楼主你在胡编了,对4月16日晨的进攻开始阶段。其堪称世界上最大规模的炮火准备,在白俄罗斯第1方面军正面,红军集中了万门以上的身管火炮、喀秋莎和迫击炮,在短短半个小时里向德军倾泻了123.6万发、2450车皮的炮弹,将德军的“第一道防线”轰的稀烂。随后又是140部大功率探照灯的齐射,将德军照得头晕眼花,红军坦克和步兵一致冲击,突破了德军阵地。

      这个说法选自于《朱可夫元帅回忆录》和正统说法,长期以来一直被人所接受,但是近几年,随着所谓的“思想解放”,关于第一道“防线”上的战斗又有了新的说法。其意大致可分为两点:1.德军在苏军的炮火准备下并未遭受多大伤亡,德军总指挥海因希姆提前判断出了苏军的进攻,命令部队撤出了第一道防线,只留了部分警戒部队;2.苏军的探照灯战术相当失败,炮击扬起的烟尘产生了强烈的反光,不但没使德军花眼,反而令苏军自己看不清目标,苏军在德军凶猛的火力下伤亡枕籍。再加上苏军在泽洛夫高地上的公认的惨重损失,几乎可以得出这样一个结论:苏军打得太滥了,还不如末路的德军。朱可夫的威名也因此大损。

      可惜的是这种说法根本站不住脚.

      这种说法的来源于西方,国内引证的来源至今不明,但是最近我在书店里看到了美国作家瑞恩的小说《最后一役》,当中的写法与以上的观点惊人的一致,我不禁怀疑这是不是一个极大的骗局,国内有人把西方的小说当了真,以次来诋毁苏军的战功。

      为了证明我的看法,我们先来找找证据。

      首先,德军的“第一道防线”是怎么回事?在俄罗斯的纪实文学《攻克柏林》中是这样论述德军的防御体系的:奥德河—尼斯河防御地区......正面宽400公里,纵深20-40公里......该防御地区构筑了梯次配置的三道防御地带......主要防御地带,也就是第一道防御地带,是沿沃林湖东岸和奥德河、尼斯河西岸一线构筑的,纵深5到10公里,由2到3道阵地,每一道阵地有1到2道绵亘的战壕组成,前沿有许多雷场、铁丝网以及其他障碍物。在主要防御地带上的布雷密度达到了2000颗/公里。第2道防御地带距主要防御地带前沿10道20公里,纵深1道5公里,由1到3道战壕和大量支撑点组成。泽洛夫城和工事最坚固的泽洛夫高地组成了第2道防御地带的最强抵抗枢纽...

      从以上描述可见,在严谨的论述中,根本没有我们常识中的“防线”概念,德军防御布置严密而科学,防御规模由防御地区、防御地带、阵地和堑壕依次递减。如果搞不清这些概念那么搞错德军的后撤幅度是很有可能的。

      按照德军一般战术条令,在敌军(尤其是苏军,德军最害怕苏联的大炮啊)进行炮火准备时,要向后撤1道2公里,以躲避敌军炮火,可是我们发现,第一道防御地带纵深有10公里之多,而苏军的炮火覆盖范围是8公里,局部12公里(这是公认的),整个第一防御地带都在炮火覆盖下,德军后撤与不后撤无异!

      那么德军会不会撤出了整个第一道防御地带呢?按希特勒的观念,主动放弃一道战壕都是可耻的,别提要放弃整个纵深10公里的防御地带了,如果海因希姆真敢这么做,不要等朱可夫来,希特勒就会把海因希姆给枪毙。那么海因希姆可能只按照战术条令放弃1到2公里的阵地,顶多放弃第一道阵地,甚至可能只放弃了第一道堑壕。

      从苏军战果来看,也是这样的,据苏军记载,德军第9集团军的9个师在16、17日两天的战斗中损失了80%的兵力和全部重装备。17日的战斗是在泽洛夫高地进行的,而德军宣称,他们在泽洛夫高地一共只损失了12000人,那么绝大多数的损失只能来自于第一道防御地带的战斗(前提是德军宣称的损失是真的,如果有人愿意把12000人的损失数字提高几倍来反驳我的话,我不介意)。

      那么如何看待苏军探照灯战术呢?

      有人考证出所谓苏军探照灯战术失败是美国人冷战时杜撰的,我很相信这一点,但为了保证论证的客观性,我姑且算不是杜撰的,而是从说法本身来反驳。

      让我们好好想一想,烟雾的密度是不可能一成不变的,即此处烟雾的浓度和彼处是不可能一样的,因为烟雾是不停漂移的,而且还要考虑到风向的影响,同样的道理,一处的烟雾在不同的时间里的密度也是变化的。因此,即使苏军探照灯在德军的烟幕上产生了反射,那么德军看到的也只会是时大时小,如鬼魅般漂移的影子。不可能还“数百挺MG-42外加猛烈的炮火在15分钟内将苏军第一梯队消灭殆尽”,因为德军根本看不清!另外,多浓的烟雾才能使1000亿度的光芒射不穿,这个问题本身就说不清,何况苏军再猛烈的炮火也只轰一个小时(前半小时破坏性炮击),能产生多长时间多大的烟雾呢?(又不是用原子弹轰) ):

      总之,苏军在第一道防御地带上与德军进行了相当猛烈的战斗,并顺利消灭了敌人,苏军资料表明,德军在第一道防御地带仅被苏军炮火准备就消灭了30%-70%(《横扫千军》中的数据),而且苏军16日当天就突破了这一主要防御带,各个集团军都抓了300-1000名不等的俘虏。朱可夫元帅在回忆录里还摘录了德军56坦克军军长维德林少将的回忆,供反面作证:“4月16日,在进攻的最初几个钟头里,俄国人就突破了步兵101军右翼的“柏林”师地段,从而造成了对坦克56军左翼的威胁。下半天,俄国坦克又突破了属于党卫军坦克第11军编成内的步兵303师的地段,形成了从侧翼突击“明谢贝格”师各部的威胁。同时,俄国人还从正面对我这个军的地段施加了强大的压力。4月16日夜间,我这个军的部队在遭受了重大伤亡后,被迫撤到泽洛夫以东高地。”

      谁对谁错一目了然。

      顺便提一句苏军被阻于泽洛夫高地在我看来最大原因在于地形不利.。

      这里还要提到一个人:崔可夫。他在回忆录里谈到了这一情况时,与西方的口吻极度吻合,可能西方学者就是捕风捉影地引用了他的说法,从而得出了我提到的2点可笑结论。但要注意的是,参加柏林战役的苏军将领何以百计,怎么就他一人这么说?朱可夫和华西列夫斯基的回忆录里都没提到这个情况,而且崔可夫直接把责任推到朱可夫身上。别忘了,赫鲁晓夫时期这两人可是政治上的对头,这个矛盾不可能不反映到他们的回忆录里,朱可夫在自己的回忆录里就批判了崔可夫2月在行进间占领柏林的荒谬设想(战后崔可夫还对此耿耿于怀,经常再苏军学术刊物上说自己的想法是正确的)。柏林战役是朱可夫元帅军事才能的集中体现,崔可夫要搬倒朱可夫,不可能不在这事上下功夫。当然,可以说我这是在主观臆断,但退一步讲,就算崔可夫说的是真的,那么我们看看柏林战役开始时的地图,,我们会发现崔可夫的近卫8集团军并不是在主攻方向上,而是出于南翼,真正处于白俄罗斯第1方面军进攻正面中间的是47、第3、5突击集团军(泽洛夫正好也偏南,挡在了崔可夫正面,算老崔倒霉),所以即使他说的是真的,也只是近卫第8集团军的地段上的情况,而不是整个白俄罗斯第1方面军的情况。 Yv{$XI7

      一句话,苏联红军和朱可夫元帅在柏林战役中的表现不容抹煞!西方人之所以千方百计地诬蔑这次战斗,说白了是出于对苏军大纵深作战的畏惧,因为苏军大纵深作战时是非常重视炮火准备的,苏军在卫国战争中的杀敌纪录,70%来自于炮火,如何不让北约士兵畏惧呢?那就胡说八道吧,这次这个杜撰与所谓的“弗洛伊德桥”德军黑豹击毁斯大林3真是有“异曲同工之妙”啊(美国人的特点是自己战绩不高就吹,像《巴顿将军》里巴顿的部队歼灭德军过了100多万,

      铁血网提醒您:点击查看大图

      西线有多少德军啊,经得起一个集团军这样歼,那西线的盟军其它集团军都是吃干饭的?)。

      55楼 suner0075
      关于探照灯,你去看看《伟大的卫国战争》第一季 第8集 攻克柏林,19分17秒开始有这样的一段描

      述:“通过灯光发动攻击,是由朱可夫提议的,然而,当时的天气状况,却使这一计划破产,清晨浓

      雾迷漫,整个前言战场被厚重的烟雾和尘土所笼罩,探照灯光线根本无法穿透。”

      关于德军撤退的问题,影片中也继续描述,“德军事先将主力部队从前线撤退到第二道防线,苏军

      在没有遇到实质性抵抗的情况下,向前推进了5公里,此时,太阳升起,苏军关闭了过热的探照灯。”

      可见,探照灯确实没有起到什么作用,有没有令苏军自己眼花不得而知,但是把德军照得头晕眼花肯定

      是没有的事情,因为德军的主力部队早就撤退到第二道防线上了,这部片子可是俄罗斯为了纪念卫国战

      争胜利65周年拍摄的,他不可能黑自己吧。

      1、你说的内容还是建立在西方的主流观点上,根本就没有思考。德军事先将主力部队撤退到第二道防线,上面已经反驳了,我就不想再说什么了。

      2、关于探照灯的问题。如果是因为浓雾,没有什么好说,毕竟浓雾下,探照灯的效果是不佳,问题是:战前会不考虑浓雾问题吗?至于炮火和尘土的问题就更是搞笑了,估计你不知道要多少的炮火才能产生“探照灯光线无法穿透”的情况。

      说一个真实的例子:上甘岭战役(第一天),美军的炮火强度(范弗里特弹药量了解一下,平均6发/秒的炮弹)对小小的上甘岭轰炸,产生的结果是:本来是一个晴天,结果参战的战士以为是阴天。

      柏林战役的火炮强度更弱,轰炸范围更广,产生的效果却连”探照灯的光线无法穿透”---这真是想当然。

      3、至于纪录片,编剧当然不会去黑俄国,但明显是全面接受了西方的观点。

      2019/12/18 12:50:53
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      4楼 wxfwj
      楼主你在胡编了,对4月16日晨的进攻开始阶段。其堪称世界上最大规模的炮火准备,在白俄罗斯第1方面军正面,红军集中了万门以上的身管火炮、喀秋莎和迫击炮,在短短半个小时里向德军倾泻了123.6万发、2450车皮的炮弹,将德军的“第一道防线”轰的稀烂。随后又是140部大功率探照灯的齐射,将德军照得头晕眼花,红军坦克和步兵一致冲击,突破了德军阵地。

      这个说法选自于《朱可夫元帅回忆录》和正统说法,长期以来一直被人所接受,但是近几年,随着所谓的“思想解放”,关于第一道“防线”上的战斗又有了新的说法。其意大致可分为两点:1.德军在苏军的炮火准备下并未遭受多大伤亡,德军总指挥海因希姆提前判断出了苏军的进攻,命令部队撤出了第一道防线,只留了部分警戒部队;2.苏军的探照灯战术相当失败,炮击扬起的烟尘产生了强烈的反光,不但没使德军花眼,反而令苏军自己看不清目标,苏军在德军凶猛的火力下伤亡枕籍。再加上苏军在泽洛夫高地上的公认的惨重损失,几乎可以得出这样一个结论:苏军打得太滥了,还不如末路的德军。朱可夫的威名也因此大损。

      可惜的是这种说法根本站不住脚.

      这种说法的来源于西方,国内引证的来源至今不明,但是最近我在书店里看到了美国作家瑞恩的小说《最后一役》,当中的写法与以上的观点惊人的一致,我不禁怀疑这是不是一个极大的骗局,国内有人把西方的小说当了真,以次来诋毁苏军的战功。

      为了证明我的看法,我们先来找找证据。

      首先,德军的“第一道防线”是怎么回事?在俄罗斯的纪实文学《攻克柏林》中是这样论述德军的防御体系的:奥德河—尼斯河防御地区......正面宽400公里,纵深20-40公里......该防御地区构筑了梯次配置的三道防御地带......主要防御地带,也就是第一道防御地带,是沿沃林湖东岸和奥德河、尼斯河西岸一线构筑的,纵深5到10公里,由2到3道阵地,每一道阵地有1到2道绵亘的战壕组成,前沿有许多雷场、铁丝网以及其他障碍物。在主要防御地带上的布雷密度达到了2000颗/公里。第2道防御地带距主要防御地带前沿10道20公里,纵深1道5公里,由1到3道战壕和大量支撑点组成。泽洛夫城和工事最坚固的泽洛夫高地组成了第2道防御地带的最强抵抗枢纽...

      从以上描述可见,在严谨的论述中,根本没有我们常识中的“防线”概念,德军防御布置严密而科学,防御规模由防御地区、防御地带、阵地和堑壕依次递减。如果搞不清这些概念那么搞错德军的后撤幅度是很有可能的。

      按照德军一般战术条令,在敌军(尤其是苏军,德军最害怕苏联的大炮啊)进行炮火准备时,要向后撤1道2公里,以躲避敌军炮火,可是我们发现,第一道防御地带纵深有10公里之多,而苏军的炮火覆盖范围是8公里,局部12公里(这是公认的),整个第一防御地带都在炮火覆盖下,德军后撤与不后撤无异!

      那么德军会不会撤出了整个第一道防御地带呢?按希特勒的观念,主动放弃一道战壕都是可耻的,别提要放弃整个纵深10公里的防御地带了,如果海因希姆真敢这么做,不要等朱可夫来,希特勒就会把海因希姆给枪毙。那么海因希姆可能只按照战术条令放弃1到2公里的阵地,顶多放弃第一道阵地,甚至可能只放弃了第一道堑壕。

      从苏军战果来看,也是这样的,据苏军记载,德军第9集团军的9个师在16、17日两天的战斗中损失了80%的兵力和全部重装备。17日的战斗是在泽洛夫高地进行的,而德军宣称,他们在泽洛夫高地一共只损失了12000人,那么绝大多数的损失只能来自于第一道防御地带的战斗(前提是德军宣称的损失是真的,如果有人愿意把12000人的损失数字提高几倍来反驳我的话,我不介意)。

      那么如何看待苏军探照灯战术呢?

      有人考证出所谓苏军探照灯战术失败是美国人冷战时杜撰的,我很相信这一点,但为了保证论证的客观性,我姑且算不是杜撰的,而是从说法本身来反驳。

      让我们好好想一想,烟雾的密度是不可能一成不变的,即此处烟雾的浓度和彼处是不可能一样的,因为烟雾是不停漂移的,而且还要考虑到风向的影响,同样的道理,一处的烟雾在不同的时间里的密度也是变化的。因此,即使苏军探照灯在德军的烟幕上产生了反射,那么德军看到的也只会是时大时小,如鬼魅般漂移的影子。不可能还“数百挺MG-42外加猛烈的炮火在15分钟内将苏军第一梯队消灭殆尽”,因为德军根本看不清!另外,多浓的烟雾才能使1000亿度的光芒射不穿,这个问题本身就说不清,何况苏军再猛烈的炮火也只轰一个小时(前半小时破坏性炮击),能产生多长时间多大的烟雾呢?(又不是用原子弹轰) ):

      总之,苏军在第一道防御地带上与德军进行了相当猛烈的战斗,并顺利消灭了敌人,苏军资料表明,德军在第一道防御地带仅被苏军炮火准备就消灭了30%-70%(《横扫千军》中的数据),而且苏军16日当天就突破了这一主要防御带,各个集团军都抓了300-1000名不等的俘虏。朱可夫元帅在回忆录里还摘录了德军56坦克军军长维德林少将的回忆,供反面作证:“4月16日,在进攻的最初几个钟头里,俄国人就突破了步兵101军右翼的“柏林”师地段,从而造成了对坦克56军左翼的威胁。下半天,俄国坦克又突破了属于党卫军坦克第11军编成内的步兵303师的地段,形成了从侧翼突击“明谢贝格”师各部的威胁。同时,俄国人还从正面对我这个军的地段施加了强大的压力。4月16日夜间,我这个军的部队在遭受了重大伤亡后,被迫撤到泽洛夫以东高地。”

      谁对谁错一目了然。

      顺便提一句苏军被阻于泽洛夫高地在我看来最大原因在于地形不利.。

      这里还要提到一个人:崔可夫。他在回忆录里谈到了这一情况时,与西方的口吻极度吻合,可能西方学者就是捕风捉影地引用了他的说法,从而得出了我提到的2点可笑结论。但要注意的是,参加柏林战役的苏军将领何以百计,怎么就他一人这么说?朱可夫和华西列夫斯基的回忆录里都没提到这个情况,而且崔可夫直接把责任推到朱可夫身上。别忘了,赫鲁晓夫时期这两人可是政治上的对头,这个矛盾不可能不反映到他们的回忆录里,朱可夫在自己的回忆录里就批判了崔可夫2月在行进间占领柏林的荒谬设想(战后崔可夫还对此耿耿于怀,经常再苏军学术刊物上说自己的想法是正确的)。柏林战役是朱可夫元帅军事才能的集中体现,崔可夫要搬倒朱可夫,不可能不在这事上下功夫。当然,可以说我这是在主观臆断,但退一步讲,就算崔可夫说的是真的,那么我们看看柏林战役开始时的地图,,我们会发现崔可夫的近卫8集团军并不是在主攻方向上,而是出于南翼,真正处于白俄罗斯第1方面军进攻正面中间的是47、第3、5突击集团军(泽洛夫正好也偏南,挡在了崔可夫正面,算老崔倒霉),所以即使他说的是真的,也只是近卫第8集团军的地段上的情况,而不是整个白俄罗斯第1方面军的情况。 Yv{$XI7

      一句话,苏联红军和朱可夫元帅在柏林战役中的表现不容抹煞!西方人之所以千方百计地诬蔑这次战斗,说白了是出于对苏军大纵深作战的畏惧,因为苏军大纵深作战时是非常重视炮火准备的,苏军在卫国战争中的杀敌纪录,70%来自于炮火,如何不让北约士兵畏惧呢?那就胡说八道吧,这次这个杜撰与所谓的“弗洛伊德桥”德军黑豹击毁斯大林3真是有“异曲同工之妙”啊(美国人的特点是自己战绩不高就吹,像《巴顿将军》里巴顿的部队歼灭德军过了100多万,

      铁血网提醒您:点击查看大图

      西线有多少德军啊,经得起一个集团军这样歼,那西线的盟军其它集团军都是吃干饭的?)。

      关于探照灯,你去看看《伟大的卫国战争》第一季 第8集 攻克柏林,19分17秒开始有这样的一段描

      述:“通过灯光发动攻击,是由朱可夫提议的,然而,当时的天气状况,却使这一计划破产,清晨浓

      雾迷漫,整个前言战场被厚重的烟雾和尘土所笼罩,探照灯光线根本无法穿透。”

      关于德军撤退的问题,影片中也继续描述,“德军事先将主力部队从前线撤退到第二道防线,苏军

      在没有遇到实质性抵抗的情况下,向前推进了5公里,此时,太阳升起,苏军关闭了过热的探照灯。”

      可见,探照灯确实没有起到什么作用,有没有令苏军自己眼花不得而知,但是把德军照得头晕眼花肯定

      是没有的事情,因为德军的主力部队早就撤退到第二道防线上了,这部片子可是俄罗斯为了纪念卫国战

      争胜利65周年拍摄的,他不可能黑自己吧。

      2019/12/16 22:42:38
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      别的我不想多说,我只想向那些在战场上奉献出自己生命的战士们致敬

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      2015/2/24 21:13:57
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      19楼 ew235
      朱可夫确实在泽劳弗高地损失惨重,所以有很多白俄罗斯第一方面军官兵说如果还是老上级罗索科夫斯基来指挥柏林战役就不会有泽劳弗高地的耻辱!

      罗索科夫斯基元帅的百战雄师被粗糙的朱可夫毁了!许多从斯大林格勒一路走来的老兵牺牲在胜利前夜.

      要怪也得怪斯大林临阵换将.

      48楼 AD73
      朱可夫当时接替罗索科夫斯基已经快半年了。

      朱可夫指挥是有问题,但有一点你不要忘了,当时德军官兵心态类似莫斯科战役时的苏军,已经到了无处可退的地步,只能拼死一搏。苏军即使丢了莫斯科,还可以退守乌拉尔和远东地区。德军当时还往那里退?往美英占领区退?此时德军孤注一掷的心态是非常可怕的,给苏军造成巨大伤亡也不奇怪。

      52楼 青龙反首
      我觉得不能以牺牲人数来衡量朱可夫的指挥问题。此战德军的阵地是一堵墙一样的高地,平地而起,要攻取此阵地,没有大量伤亡是拿不下来的。
      是的。尤其是德军当时的心态,类似莫斯科保卫战时的苏军,破釜沉舟的心态已经到了极点。

      2015/2/24 8:18:56
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      19楼 ew235
      朱可夫确实在泽劳弗高地损失惨重,所以有很多白俄罗斯第一方面军官兵说如果还是老上级罗索科夫斯基来指挥柏林战役就不会有泽劳弗高地的耻辱!

      罗索科夫斯基元帅的百战雄师被粗糙的朱可夫毁了!许多从斯大林格勒一路走来的老兵牺牲在胜利前夜.

      要怪也得怪斯大林临阵换将.

      48楼 AD73
      朱可夫当时接替罗索科夫斯基已经快半年了。

      朱可夫指挥是有问题,但有一点你不要忘了,当时德军官兵心态类似莫斯科战役时的苏军,已经到了无处可退的地步,只能拼死一搏。苏军即使丢了莫斯科,还可以退守乌拉尔和远东地区。德军当时还往那里退?往美英占领区退?此时德军孤注一掷的心态是非常可怕的,给苏军造成巨大伤亡也不奇怪。

      我觉得不能以牺牲人数来衡量朱可夫的指挥问题。此战德军的阵地是一堵墙一样的高地,平地而起,要攻取此阵地,没有大量伤亡是拿不下来的。

      2015/2/24 0:50:56
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      在野战中消灭更多的敌人远比在巷战中损失要 少得多,不要低估了朱可夫的智慧,战略家要通盘考虑整个战役的局势,没有朱可夫在这里拼死的猛攻其他兄弟部队也不会那么容易的从其他方向攻入柏林

      2015/2/20 17:08:20
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      4楼 wxfwj
      楼主你在胡编了,对4月16日晨的进攻开始阶段。其堪称世界上最大规模的炮火准备,在白俄罗斯第1方面军正面,红军集中了万门以上的身管火炮、喀秋莎和迫击炮,在短短半个小时里向德军倾泻了123.6万发、2450车皮的炮弹,将德军的“第一道防线”轰的稀烂。随后又是140部大功率探照灯的齐射,将德军照得头晕眼花,红军坦克和步兵一致冲击,突破了德军阵地。

      这个说法选自于《朱可夫元帅回忆录》和正统说法,长期以来一直被人所接受,但是近几年,随着所谓的“思想解放”,关于第一道“防线”上的战斗又有了新的说法。其意大致可分为两点:1.德军在苏军的炮火准备下并未遭受多大伤亡,德军总指挥海因希姆提前判断出了苏军的进攻,命令部队撤出了第一道防线,只留了部分警戒部队;2.苏军的探照灯战术相当失败,炮击扬起的烟尘产生了强烈的反光,不但没使德军花眼,反而令苏军自己看不清目标,苏军在德军凶猛的火力下伤亡枕籍。再加上苏军在泽洛夫高地上的公认的惨重损失,几乎可以得出这样一个结论:苏军打得太滥了,还不如末路的德军。朱可夫的威名也因此大损。

      可惜的是这种说法根本站不住脚.

      这种说法的来源于西方,国内引证的来源至今不明,但是最近我在书店里看到了美国作家瑞恩的小说《最后一役》,当中的写法与以上的观点惊人的一致,我不禁怀疑这是不是一个极大的骗局,国内有人把西方的小说当了真,以次来诋毁苏军的战功。

      为了证明我的看法,我们先来找找证据。

      首先,德军的“第一道防线”是怎么回事?在俄罗斯的纪实文学《攻克柏林》中是这样论述德军的防御体系的:奥德河—尼斯河防御地区......正面宽400公里,纵深20-40公里......该防御地区构筑了梯次配置的三道防御地带......主要防御地带,也就是第一道防御地带,是沿沃林湖东岸和奥德河、尼斯河西岸一线构筑的,纵深5到10公里,由2到3道阵地,每一道阵地有1到2道绵亘的战壕组成,前沿有许多雷场、铁丝网以及其他障碍物。在主要防御地带上的布雷密度达到了2000颗/公里。第2道防御地带距主要防御地带前沿10道20公里,纵深1道5公里,由1到3道战壕和大量支撑点组成。泽洛夫城和工事最坚固的泽洛夫高地组成了第2道防御地带的最强抵抗枢纽...

      从以上描述可见,在严谨的论述中,根本没有我们常识中的“防线”概念,德军防御布置严密而科学,防御规模由防御地区、防御地带、阵地和堑壕依次递减。如果搞不清这些概念那么搞错德军的后撤幅度是很有可能的。

      按照德军一般战术条令,在敌军(尤其是苏军,德军最害怕苏联的大炮啊)进行炮火准备时,要向后撤1道2公里,以躲避敌军炮火,可是我们发现,第一道防御地带纵深有10公里之多,而苏军的炮火覆盖范围是8公里,局部12公里(这是公认的),整个第一防御地带都在炮火覆盖下,德军后撤与不后撤无异!

      那么德军会不会撤出了整个第一道防御地带呢?按希特勒的观念,主动放弃一道战壕都是可耻的,别提要放弃整个纵深10公里的防御地带了,如果海因希姆真敢这么做,不要等朱可夫来,希特勒就会把海因希姆给枪毙。那么海因希姆可能只按照战术条令放弃1到2公里的阵地,顶多放弃第一道阵地,甚至可能只放弃了第一道堑壕。

      从苏军战果来看,也是这样的,据苏军记载,德军第9集团军的9个师在16、17日两天的战斗中损失了80%的兵力和全部重装备。17日的战斗是在泽洛夫高地进行的,而德军宣称,他们在泽洛夫高地一共只损失了12000人,那么绝大多数的损失只能来自于第一道防御地带的战斗(前提是德军宣称的损失是真的,如果有人愿意把12000人的损失数字提高几倍来反驳我的话,我不介意)。

      那么如何看待苏军探照灯战术呢?

      有人考证出所谓苏军探照灯战术失败是美国人冷战时杜撰的,我很相信这一点,但为了保证论证的客观性,我姑且算不是杜撰的,而是从说法本身来反驳。

      让我们好好想一想,烟雾的密度是不可能一成不变的,即此处烟雾的浓度和彼处是不可能一样的,因为烟雾是不停漂移的,而且还要考虑到风向的影响,同样的道理,一处的烟雾在不同的时间里的密度也是变化的。因此,即使苏军探照灯在德军的烟幕上产生了反射,那么德军看到的也只会是时大时小,如鬼魅般漂移的影子。不可能还“数百挺MG-42外加猛烈的炮火在15分钟内将苏军第一梯队消灭殆尽”,因为德军根本看不清!另外,多浓的烟雾才能使1000亿度的光芒射不穿,这个问题本身就说不清,何况苏军再猛烈的炮火也只轰一个小时(前半小时破坏性炮击),能产生多长时间多大的烟雾呢?(又不是用原子弹轰) ):

      总之,苏军在第一道防御地带上与德军进行了相当猛烈的战斗,并顺利消灭了敌人,苏军资料表明,德军在第一道防御地带仅被苏军炮火准备就消灭了30%-70%(《横扫千军》中的数据),而且苏军16日当天就突破了这一主要防御带,各个集团军都抓了300-1000名不等的俘虏。朱可夫元帅在回忆录里还摘录了德军56坦克军军长维德林少将的回忆,供反面作证:“4月16日,在进攻的最初几个钟头里,俄国人就突破了步兵101军右翼的“柏林”师地段,从而造成了对坦克56军左翼的威胁。下半天,俄国坦克又突破了属于党卫军坦克第11军编成内的步兵303师的地段,形成了从侧翼突击“明谢贝格”师各部的威胁。同时,俄国人还从正面对我这个军的地段施加了强大的压力。4月16日夜间,我这个军的部队在遭受了重大伤亡后,被迫撤到泽洛夫以东高地。”

      谁对谁错一目了然。

      顺便提一句苏军被阻于泽洛夫高地在我看来最大原因在于地形不利.。

      这里还要提到一个人:崔可夫。他在回忆录里谈到了这一情况时,与西方的口吻极度吻合,可能西方学者就是捕风捉影地引用了他的说法,从而得出了我提到的2点可笑结论。但要注意的是,参加柏林战役的苏军将领何以百计,怎么就他一人这么说?朱可夫和华西列夫斯基的回忆录里都没提到这个情况,而且崔可夫直接把责任推到朱可夫身上。别忘了,赫鲁晓夫时期这两人可是政治上的对头,这个矛盾不可能不反映到他们的回忆录里,朱可夫在自己的回忆录里就批判了崔可夫2月在行进间占领柏林的荒谬设想(战后崔可夫还对此耿耿于怀,经常再苏军学术刊物上说自己的想法是正确的)。柏林战役是朱可夫元帅军事才能的集中体现,崔可夫要搬倒朱可夫,不可能不在这事上下功夫。当然,可以说我这是在主观臆断,但退一步讲,就算崔可夫说的是真的,那么我们看看柏林战役开始时的地图,,我们会发现崔可夫的近卫8集团军并不是在主攻方向上,而是出于南翼,真正处于白俄罗斯第1方面军进攻正面中间的是47、第3、5突击集团军(泽洛夫正好也偏南,挡在了崔可夫正面,算老崔倒霉),所以即使他说的是真的,也只是近卫第8集团军的地段上的情况,而不是整个白俄罗斯第1方面军的情况。 Yv{$XI7

      一句话,苏联红军和朱可夫元帅在柏林战役中的表现不容抹煞!西方人之所以千方百计地诬蔑这次战斗,说白了是出于对苏军大纵深作战的畏惧,因为苏军大纵深作战时是非常重视炮火准备的,苏军在卫国战争中的杀敌纪录,70%来自于炮火,如何不让北约士兵畏惧呢?那就胡说八道吧,这次这个杜撰与所谓的“弗洛伊德桥”德军黑豹击毁斯大林3真是有“异曲同工之妙”啊(美国人的特点是自己战绩不高就吹,像《巴顿将军》里巴顿的部队歼灭德军过了100多万,

      铁血网提醒您:点击查看大图

      西线有多少德军啊,经得起一个集团军这样歼,那西线的盟军其它集团军都是吃干饭的?)。

      崔可夫人品真的不怎么的, 在斯大林格勒他只是个执行者, 撑局面的是叶列面可

      2015/2/20 1:40:09
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      28楼 沙漠@雄鹰

       以下是引用overling 在第14楼的发言:

      柏林战役的战史没怎么仔细看过

      但是有个问题

      整个柏林战役的损失,苏军是30万

      如果说突破一道防线就损失了8万人

      那么整个柏林战役的损失会是多少?

      库尔斯克的普罗霍洛夫卡坦克会战

      苏军一天的损失也没有超过200辆坦克

      难道说那个高地前面的德军反坦克部队如此强大?超过了普罗霍洛夫卡地区的LAH?

      没办法啊!!!

      不YY,不糟蹋前苏联,不说他们是魔鬼,不说他们不尊重人权,人的生命,老板就不发工资了,所以只好编造了。

      没脑子的,想想吧,德国人为什么拼命抵抗俄国人,却一窝蜂的抢着去投降美国人呢?

      因为他们在俄罗斯的土地上杀了太多的人,犯了太多的罪恶,知道俄罗斯人不会绕了他们,会报复,所以会拼命抵抗的。

      很多垃圾拼命说俄罗斯人不尊重德国人,胜利后大肆报复。想想如果你家里的人大半被杀,被强奸(苏联人死伤4000万人),你见了仇人是握手言欢还是会复仇呢?

      好吧,苏联报复德国人,那么东北人民欺负过苏联人民吗,你怎么解释苏联在东北犯下的罪行呢

      2015/2/19 18:34:42
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      19楼 ew235
      朱可夫确实在泽劳弗高地损失惨重,所以有很多白俄罗斯第一方面军官兵说如果还是老上级罗索科夫斯基来指挥柏林战役就不会有泽劳弗高地的耻辱!

      罗索科夫斯基元帅的百战雄师被粗糙的朱可夫毁了!许多从斯大林格勒一路走来的老兵牺牲在胜利前夜.

      要怪也得怪斯大林临阵换将.

      朱可夫当时接替罗索科夫斯基已经快半年了。

      朱可夫指挥是有问题,但有一点你不要忘了,当时德军官兵心态类似莫斯科战役时的苏军,已经到了无处可退的地步,只能拼死一搏。苏军即使丢了莫斯科,还可以退守乌拉尔和远东地区。德军当时还往那里退?往美英占领区退?此时德军孤注一掷的心态是非常可怕的,给苏军造成巨大伤亡也不奇怪。

      2015/2/19 11:24:02
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      好,顶楼主,我们现在这一辈真的对这些历史了解不多了

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2015/2/15 10:32:44
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      原来这些错误是楼主原创的啊,导致“相当多的书”都跟风写错:

      “历时4天的泽劳弗高地大血战结束。”——按照这说法就是4月16-19日。

      实际是18日突破的,下面是转帖:

      18日晨,苏军各集团军再次分别进行了10~30分钟的炮火准备,随即发起冲击,“塞洛高地”被攻克——比朱可夫预计的“17日日终”晚了约半天时间我之所以给塞洛高地四个字加引号,是因为相当多的书中都说突破该防御是19日甚至20日以后,实际上,白俄罗斯第一方面军的主攻集团确实是在18日突破了塞洛高地的防御,并且,突破了塞洛高地防御地带与第三防御地带之间的“中间阵地”,并且已经爆发了对第三防御地带的争夺。

      此时阻挡苏军的,是位于塞洛高地背后的第三防御地带,而不是塞洛高地本身。

      整个白俄罗斯第一方面军,突破德军的三道防御地带,是在19日日终时完成的。随后当然还有激烈的战斗,

      但若论塞洛高地本身,顶多是阻挡了苏军三天(精确到小时的话,尚不足60小时)。

      若论奥得河-柏林防御地区,阻挡了苏军四天。

      2015/2/15 0:24:05
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       以下是引用瓦西里三世 在第30楼的发言:

       以下是引用ew235 在第19楼的发言:

      朱可夫确实在泽劳弗高地损失惨重,所以有很多白俄罗斯第一方面军官兵说如果还是老上级罗索科夫斯基来指挥柏林战役就不会有泽劳弗高地的耻辱!

      罗索科夫斯基元帅的百战雄师被粗糙的朱可夫毁了!许多从斯大林格勒一路走来的老兵牺牲在胜利前夜.

      要怪也得怪斯大林临阵换将.

      朱可夫可是纯种的俄罗斯人,罗科索夫斯基祖上是波兰籍犹太猪。(以第三帝国的观点)最后的荣誉给谁,史达林应该有数。

      那么连罗科索夫斯基都比不上的科涅夫算什么?

      2010/7/7 7:28:38
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       以下是引用sunnycount 在第3楼的发言:

       以下是引用chg9999 在第2楼的发言:

      Россия велика, но мы все настройки угла, мы на похоронах Москва

      不懂德语,啥意思?

      俄语

      2010/7/6 18:27:30
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      支持主楼原创,期待楼主续文

      2008/5/28 13:22:38
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      一将功成万骨枯

      2008/5/1 7:09:57
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      楼主肯定受过什么刺激的,泽劳弗高地的真实是被极力掩盖了但没你说的这么夸张。你这是从极左到极右啊~~~

      2008/5/1 7:04:44
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       以下是引用zhu1ke1fu1 在第36楼的发言:

      就是那句名言 俄罗斯虽大但我们已无处可退,后面就是莫斯科

      好长时间没看俄语了好多单词都忘了也不知道对不对

      正确!

      2008/4/30 17:46:46
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      这种牺牲生命为代价的攻击行为是二战期间苏军经常使用的,在这里牺牲的将士们应该得到他们本应得到的尊重。

      2008/4/30 17:19:41
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       以下是引用霹雳系列 在第33楼的发言:

      《攻克柏林》和《解放》这么老的电影主楼也看过,佩服地说。

      柏林战役德军殊死抵抗捍卫了尊严,苦的是柏林的人民~德国国会、毛德桥, 亚历山大广场与哈维尔桥都是战斗最激烈残酷的地方,党卫军外籍军团的战斗格外激烈,他们都被告知一但被俘就不能再活下去。

      支持主楼原创,期待楼主续文

      网上有下载,你可以看看

      2008/4/30 11:52:21
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      就是那句名言 俄罗斯虽大但我们已无处可退,后面就是莫斯科

      好长时间没看俄语了好多单词都忘了也不知道对不对

      2008/4/29 21:14:39
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      Россия велика, но мы все настройки угла, мы на похоронах Москва

      俄罗斯是很好,但是我们所有设置的角落,我们有葬礼莫斯科

      2008/4/29 16:44:02
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      俄罗斯是很好,但是我们所有设置的角落,我们有葬礼莫斯科

      2008/4/29 16:42:43
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      《攻克柏林》和《解放》这么老的电影主楼也看过,佩服地说。

      柏林战役德军殊死抵抗捍卫了尊严,苦的是柏林的人民~德国国会、毛德桥, 亚历山大广场与哈维尔桥都是战斗最激烈残酷的地方,党卫军外籍军团的战斗格外激烈,他们都被告知一但被俘就不能再活下去。

      支持主楼原创,期待楼主续文

      2008/4/29 12:42:45
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      德国人牛逼啊!!!! 打仗就是保卫国家啊

      本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

      2008/4/29 11:20:45
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      再说了,田忌赛马的道理谁都懂。与其打成第二个斯大林格勒,不如以绝对优势兵力不计较伤亡拿下柏林,早日结束战争。树立北极熊的威猛形象。西方军事理论的奠基人克劳维塞兹早就教导我们军事服务于政治。当年哈尔科夫一仗如果德国人能不计较伤亡,克服疲劳,连续作战,在顿河湾全歼苏军,不让其残部退到斯大林格勒。可能在斯大林格勒就能结束东线大规模作战了。攻下这个城市,苏联的资源优势无法发挥,乌克兰的小麦,巴库的石油都不能为斯大林服务。西方国家当年的战争资源耗费量,绝非亚洲范围内的农民战争的思维所能想象。

      本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

      2008/4/28 17:08:30
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       以下是引用ew235 在第19楼的发言:

      朱可夫确实在泽劳弗高地损失惨重,所以有很多白俄罗斯第一方面军官兵说如果还是老上级罗索科夫斯基来指挥柏林战役就不会有泽劳弗高地的耻辱!

      罗索科夫斯基元帅的百战雄师被粗糙的朱可夫毁了!许多从斯大林格勒一路走来的老兵牺牲在胜利前夜.

      要怪也得怪斯大林临阵换将.

      朱可夫可是纯种的俄罗斯人,罗科索夫斯基祖上是波兰籍犹太猪。(以第三帝国的观点)最后的荣誉给谁,史达林应该有数。

      2008/4/28 16:48:45
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      朱可夫的确是犯了轻敌的毛病,但是~~局部的胜利,使德军误以为可以在外围抵抗苏军,结果是大批的守城部队在这个地方被歼灭

      2008/4/28 11:24:46
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       以下是引用overling 在第14楼的发言:

      柏林战役的战史没怎么仔细看过

      但是有个问题

      整个柏林战役的损失,苏军是30万

      如果说突破一道防线就损失了8万人

      那么整个柏林战役的损失会是多少?

      库尔斯克的普罗霍洛夫卡坦克会战

      苏军一天的损失也没有超过200辆坦克

      难道说那个高地前面的德军反坦克部队如此强大?超过了普罗霍洛夫卡地区的LAH?

      没办法啊!!!

      不YY,不糟蹋前苏联,不说他们是魔鬼,不说他们不尊重人权,人的生命,老板就不发工资了,所以只好编造了。

      没脑子的,想想吧,德国人为什么拼命抵抗俄国人,却一窝蜂的抢着去投降美国人呢?

      因为他们在俄罗斯的土地上杀了太多的人,犯了太多的罪恶,知道俄罗斯人不会绕了他们,会报复,所以会拼命抵抗的。

      很多垃圾拼命说俄罗斯人不尊重德国人,胜利后大肆报复。想想如果你家里的人大半被杀,被强奸(苏联人死伤4000万人),你见了仇人是握手言欢还是会复仇呢?

      2008/4/28 11:06:32
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      惨烈的战争让人惊心动魄,回顾过去是为了缅怀历史,战争是残酷的,和平才显得弥足珍贵.二战史中关于泽劳弗之战到现在还有许多的争论,其中真相不得而知.随着时间的推移和更多当事者的离去,这似乎成了永远的不解之谜.但有一点,在这场关乎二战转折的著名战役中,却把一些战将不同的指挥艺术和性格展露无遗,朱可夫元帅的暴烈和刚愎,在给苏军赢得这场反法西斯战争胜利的同时,也让勇敢的白俄罗斯第一方面军遭受到了前所未有的损失,所以才有后来人们对斯大林临阵换帅,让失可夫取代罗索科夫斯基的龃龉.折戟沉沙铁未消,自将磨洗认前朝.历史永远是历史,任何脱离当时具体情况的评说都是不公允的,也是对历史人物的不公.但愿时间的长河之水早日冲去积淀在这些历史事件上面的泥沙,还历史以本来面目,这样才对得起那成千上万牺牲的英灵.热爱和平吧,不要轻言战争.

      2008/4/27 17:52:14
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      LZ也就是贴了个史战上来 怎么被说成哈德 翻案了 不明白

      2008/4/27 11:36:34
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      呵呵最后还是老毛子取得了胜利.

      2008/4/26 18:45:29
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      老毛子和德国佬都不是好鸟!

      2008/4/26 15:09:01
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      如果可以忽略科技 武器等的差异的话,很少有能和中国相抗衡的国家.猪克夫的战术水平恐怕小学还没毕业呢

      2008/4/26 14:44:55
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      呵呵 我不知道

      2008/4/26 13:01:05
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      争论吧,反正那时候的事,现在也没多少人知道了

      2008/4/26 12:45:31
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       以下是引用sunnycount 在第3楼的发言:

       以下是引用chg9999 在第2楼的发言:

      Россия велика, но мы все настройки угла, мы на похоронах Москва

      不懂德语,啥意思?

      晕,这是俄语。。。。

      2008/4/25 23:44:51
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      朱可夫确实在泽劳弗高地损失惨重,所以有很多白俄罗斯第一方面军官兵说如果还是老上级罗索科夫斯基来指挥柏林战役就不会有泽劳弗高地的耻辱!

      罗索科夫斯基元帅的百战雄师被粗糙的朱可夫毁了!许多从斯大林格勒一路走来的老兵牺牲在胜利前夜.

      要怪也得怪斯大林临阵换将.

      2008/4/25 23:14:15
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      柏林到底死了多少人至今还是个谜

      该死的希特勒把所有柏林人推进了坟墓

      !!!!!!!!!!!!!!!

      2008/4/25 22:19:18
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      胜利是最终目的,别管惨胜还是完胜,历史上不惜一切代价也没有取得胜利的事多着呢

      2008/4/25 22:16:11
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       以下是引用国美 在第12楼的发言:

      看到这样的文章

      也就只好笑笑了

      现在夜间车祸多

      主要原因就是司机在路上不变光

      这样一来

      自己的车灯照得对方看不清路况

      自己的眼睛也被一路上耀眼的大灯照的疲惫不堪

      没见过探照灯的不要紧

      可以晚上去找个车灯

      看上几分钟

      眩目效果下

      根本看不清楚对方的人影

      泥劳木胜逆住妖时印微邓不亮煤边逛

      2008/4/25 22:08:04
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      又不是史记,计较那么些干吗?司马迁还避而不谈对头事呢.

      胜利是最终目的,别管惨胜还是完胜,历史上不惜一切代价也没有取得胜利的事多着呢.

      2008/4/25 20:27:28
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      柏林战役的战史没怎么仔细看过

      但是有个问题

      整个柏林战役的损失,苏军是30万

      如果说突破一道防线就损失了8万人

      那么整个柏林战役的损失会是多少?

      库尔斯克的普罗霍洛夫卡坦克会战

      苏军一天的损失也没有超过200辆坦克

      难道说那个高地前面的德军反坦克部队如此强大?超过了普罗霍洛夫卡地区的LAH?

      2008/4/25 19:10:54
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      哈德的中国人又在为他的主子吹牛了!

      德国人这么牛,怎么还会被苏联人民爆踩!

      明明是德国人在柏林被老毛子强暴,

      明明是朱可夫踏平了柏林,

      到了楼主这种人手里,

      都会翻了案呀!

      2008/4/25 19:10:52
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      看到这样的文章

      也就只好笑笑了

      现在夜间车祸多

      主要原因就是司机在路上不变光

      这样一来

      自己的车灯照得对方看不清路况

      自己的眼睛也被一路上耀眼的大灯照的疲惫不堪

      没见过探照灯的不要紧

      可以晚上去找个车灯

      看上几分钟

      眩目效果下

      根本看不清楚对方的人影

      2008/4/25 16:31:52
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      痛心!都是爹妈生爹妈养的,就这么完了.朱可夫为了自己的荣誉不顾牺牲,葬送了多少人哪!

      叫老人孩子上前线,太没人性了,希特勒.

      别有战争,别有饥饿,愿天下人都幸福.但现在的青年太需要接受苦难教育了.

      2008/4/25 16:26:24
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      看来这就是为什么苏联占领柏林付出了10万的代价,要知道,当时的德军只是乌合之众,和当年防守莫斯科的苏军不可同日而语。

      2008/4/25 15:28:16
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      突袭这个游戏真是不错

      2008/4/25 14:22:12
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       以下是引用wxfwj 在第4楼的发言:

      楼主你在胡编了,对4月16日晨的进攻开始阶段。其堪称世界上最大规模的炮火准备,在白俄罗斯第1方面军正面,红军集中了万门以上的身管火炮、喀秋莎和迫击炮,在短短半个小时里向德军倾泻了123.6万发、2450车皮的炮弹,将德军的“第一道防线”轰的稀烂。随后又是140部大功率探照灯的齐射,将德军照得头晕眼花,红军坦克和步兵一致冲击,突破了德军阵地。

      这个说法选自于《朱可夫元帅回忆录》和正统说法,长期以来一直被人所接受,但是近几年,随着所谓的“思想解放”,关于第一道“防线”上的战斗又有了新的说......

      拜托楼主说的是第二道防线泽劳弗高地,你把"天堑凯歌"的帖子张冠李戴的贴上来,彻底无语中。。。斯大林得知白俄罗斯第1方面军进攻受阻,生气地在电话中批评了朱可夫,他说:“科涅夫那儿,敌人防御要弱些,我们打算命令他手下的两个坦克集团军,掉头向南,取道左森——你知道这个地方曾经是干什么的,从南面突击柏林。”朱可夫重新调整部署后,4月19日早晨,朱可夫命令方面军炮兵集中炮火,对准泽劳弗高地猛轰了半小时,随即前苏军发起了波浪般的轮番冲击,前赴后继,奋勇向前,近卫军中士卡特阔夫首先把红旗插到高地上。直到48小时后,苏军才攻占了泽劳弗高地,打开了通向柏林的大门,但阵地已变成了尸山血海。

      2008/4/25 12:37:54
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      我觉得楼主的帖子是可信的,苏军的战略战术本来就没有德军高明

      2008/4/25 12:37:41
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       以下是引用不服输的纯爷们儿 在第5楼的发言:

       以下是引用sunnycount 在第3楼的发言:

       以下是引用chg9999 在第2楼的发言:

      Россия велика, но мы все настройки угла, мы на похоронах Москва

      不懂德语,啥意思?

      这是俄语!老兄。。。。。。

      不知道,突袭里有些关卡就是这种字母,突袭是德国出的游戏,可能是俄国人编的关卡,反正俄语,德语我都不认识.

      2008/4/25 12:19:46
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       以下是引用sunnycount 在第3楼的发言:

       以下是引用chg9999 在第2楼的发言:

      Россия велика, но мы все настройки угла, мы на похоронах Москва

      不懂德语,啥意思?

      这是俄语!老兄。。。。。。

      2008/4/25 11:19:11
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      楼主你在胡编了,对4月16日晨的进攻开始阶段。其堪称世界上最大规模的炮火准备,在白俄罗斯第1方面军正面,红军集中了万门以上的身管火炮、喀秋莎和迫击炮,在短短半个小时里向德军倾泻了123.6万发、2450车皮的炮弹,将德军的“第一道防线”轰的稀烂。随后又是140部大功率探照灯的齐射,将德军照得头晕眼花,红军坦克和步兵一致冲击,突破了德军阵地。

      这个说法选自于《朱可夫元帅回忆录》和正统说法,长期以来一直被人所接受,但是近几年,随着所谓的“思想解放”,关于第一道“防线”上的战斗又有了新的说法。其意大致可分为两点:1.德军在苏军的炮火准备下并未遭受多大伤亡,德军总指挥海因希姆提前判断出了苏军的进攻,命令部队撤出了第一道防线,只留了部分警戒部队;2.苏军的探照灯战术相当失败,炮击扬起的烟尘产生了强烈的反光,不但没使德军花眼,反而令苏军自己看不清目标,苏军在德军凶猛的火力下伤亡枕籍。再加上苏军在泽洛夫高地上的公认的惨重损失,几乎可以得出这样一个结论:苏军打得太滥了,还不如末路的德军。朱可夫的威名也因此大损。

      可惜的是这种说法根本站不住脚.

      这种说法的来源于西方,国内引证的来源至今不明,但是最近我在书店里看到了美国作家瑞恩的小说《最后一役》,当中的写法与以上的观点惊人的一致,我不禁怀疑这是不是一个极大的骗局,国内有人把西方的小说当了真,以次来诋毁苏军的战功。

      为了证明我的看法,我们先来找找证据。

      首先,德军的“第一道防线”是怎么回事?在俄罗斯的纪实文学《攻克柏林》中是这样论述德军的防御体系的:奥德河—尼斯河防御地区......正面宽400公里,纵深20-40公里......该防御地区构筑了梯次配置的三道防御地带......主要防御地带,也就是第一道防御地带,是沿沃林湖东岸和奥德河、尼斯河西岸一线构筑的,纵深5到10公里,由2到3道阵地,每一道阵地有1到2道绵亘的战壕组成,前沿有许多雷场、铁丝网以及其他障碍物。在主要防御地带上的布雷密度达到了2000颗/公里。第2道防御地带距主要防御地带前沿10道20公里,纵深1道5公里,由1到3道战壕和大量支撑点组成。泽洛夫城和工事最坚固的泽洛夫高地组成了第2道防御地带的最强抵抗枢纽...

      从以上描述可见,在严谨的论述中,根本没有我们常识中的“防线”概念,德军防御布置严密而科学,防御规模由防御地区、防御地带、阵地和堑壕依次递减。如果搞不清这些概念那么搞错德军的后撤幅度是很有可能的。

      按照德军一般战术条令,在敌军(尤其是苏军,德军最害怕苏联的大炮啊)进行炮火准备时,要向后撤1道2公里,以躲避敌军炮火,可是我们发现,第一道防御地带纵深有10公里之多,而苏军的炮火覆盖范围是8公里,局部12公里(这是公认的),整个第一防御地带都在炮火覆盖下,德军后撤与不后撤无异!

      那么德军会不会撤出了整个第一道防御地带呢?按希特勒的观念,主动放弃一道战壕都是可耻的,别提要放弃整个纵深10公里的防御地带了,如果海因希姆真敢这么做,不要等朱可夫来,希特勒就会把海因希姆给枪毙。那么海因希姆可能只按照战术条令放弃1到2公里的阵地,顶多放弃第一道阵地,甚至可能只放弃了第一道堑壕。

      从苏军战果来看,也是这样的,据苏军记载,德军第9集团军的9个师在16、17日两天的战斗中损失了80%的兵力和全部重装备。17日的战斗是在泽洛夫高地进行的,而德军宣称,他们在泽洛夫高地一共只损失了12000人,那么绝大多数的损失只能来自于第一道防御地带的战斗(前提是德军宣称的损失是真的,如果有人愿意把12000人的损失数字提高几倍来反驳我的话,我不介意)。

      那么如何看待苏军探照灯战术呢?

      有人考证出所谓苏军探照灯战术失败是美国人冷战时杜撰的,我很相信这一点,但为了保证论证的客观性,我姑且算不是杜撰的,而是从说法本身来反驳。

      让我们好好想一想,烟雾的密度是不可能一成不变的,即此处烟雾的浓度和彼处是不可能一样的,因为烟雾是不停漂移的,而且还要考虑到风向的影响,同样的道理,一处的烟雾在不同的时间里的密度也是变化的。因此,即使苏军探照灯在德军的烟幕上产生了反射,那么德军看到的也只会是时大时小,如鬼魅般漂移的影子。不可能还“数百挺MG-42外加猛烈的炮火在15分钟内将苏军第一梯队消灭殆尽”,因为德军根本看不清!另外,多浓的烟雾才能使1000亿度的光芒射不穿,这个问题本身就说不清,何况苏军再猛烈的炮火也只轰一个小时(前半小时破坏性炮击),能产生多长时间多大的烟雾呢?(又不是用原子弹轰) ):

      总之,苏军在第一道防御地带上与德军进行了相当猛烈的战斗,并顺利消灭了敌人,苏军资料表明,德军在第一道防御地带仅被苏军炮火准备就消灭了30%-70%(《横扫千军》中的数据),而且苏军16日当天就突破了这一主要防御带,各个集团军都抓了300-1000名不等的俘虏。朱可夫元帅在回忆录里还摘录了德军56坦克军军长维德林少将的回忆,供反面作证:“4月16日,在进攻的最初几个钟头里,俄国人就突破了步兵101军右翼的“柏林”师地段,从而造成了对坦克56军左翼的威胁。下半天,俄国坦克又突破了属于党卫军坦克第11军编成内的步兵303师的地段,形成了从侧翼突击“明谢贝格”师各部的威胁。同时,俄国人还从正面对我这个军的地段施加了强大的压力。4月16日夜间,我这个军的部队在遭受了重大伤亡后,被迫撤到泽洛夫以东高地。”

      谁对谁错一目了然。

      顺便提一句苏军被阻于泽洛夫高地在我看来最大原因在于地形不利.。

      这里还要提到一个人:崔可夫。他在回忆录里谈到了这一情况时,与西方的口吻极度吻合,可能西方学者就是捕风捉影地引用了他的说法,从而得出了我提到的2点可笑结论。但要注意的是,参加柏林战役的苏军将领何以百计,怎么就他一人这么说?朱可夫和华西列夫斯基的回忆录里都没提到这个情况,而且崔可夫直接把责任推到朱可夫身上。别忘了,赫鲁晓夫时期这两人可是政治上的对头,这个矛盾不可能不反映到他们的回忆录里,朱可夫在自己的回忆录里就批判了崔可夫2月在行进间占领柏林的荒谬设想(战后崔可夫还对此耿耿于怀,经常再苏军学术刊物上说自己的想法是正确的)。柏林战役是朱可夫元帅军事才能的集中体现,崔可夫要搬倒朱可夫,不可能不在这事上下功夫。当然,可以说我这是在主观臆断,但退一步讲,就算崔可夫说的是真的,那么我们看看柏林战役开始时的地图,,我们会发现崔可夫的近卫8集团军并不是在主攻方向上,而是出于南翼,真正处于白俄罗斯第1方面军进攻正面中间的是47、第3、5突击集团军(泽洛夫正好也偏南,挡在了崔可夫正面,算老崔倒霉),所以即使他说的是真的,也只是近卫第8集团军的地段上的情况,而不是整个白俄罗斯第1方面军的情况。 Yv{$XI7

      一句话,苏联红军和朱可夫元帅在柏林战役中的表现不容抹煞!西方人之所以千方百计地诬蔑这次战斗,说白了是出于对苏军大纵深作战的畏惧,因为苏军大纵深作战时是非常重视炮火准备的,苏军在卫国战争中的杀敌纪录,70%来自于炮火,如何不让北约士兵畏惧呢?那就胡说八道吧,这次这个杜撰与所谓的“弗洛伊德桥”德军黑豹击毁斯大林3真是有“异曲同工之妙”啊(美国人的特点是自己战绩不高就吹,像《巴顿将军》里巴顿的部队歼灭德军过了100多万,

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      西线有多少德军啊,经得起一个集团军这样歼,那西线的盟军其它集团军都是吃干饭的?)。

      2008/4/25 11:01:34
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       以下是引用chg9999 在第2楼的发言:

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      不懂德语,啥意思?

      2008/4/25 9:28:08
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      Россия велика, но мы все настройки угла, мы на похоронах Москва

      2008/4/24 23:52:08

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