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帖子主题:清朝错过工业化浪潮的锅该不该由明朝来背?

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清朝错过工业化浪潮的锅该不该由明朝来背?

明明是清朝时期错过了工业化的浪潮,某人却非要替清朝开脱,还把责任甩锅赖到明朝头上。他是这么说的: 对于清朝没有与西方国家同步实现工业化,没有同步走资本主义道路,导致晚清时期被动挨打、割地赔款,我们必须打破一个思维惯性,就是西方列强在清朝那段时期实现工业化,建立资本主义制度,中国也只能在那段时间与西方国家同步。

我们有没有想过,工业化难道是西方国家的专利?明朝时中国不能先实现工业化?明朝不能先发展资本主义? 宋元时期我国航海业、造船业非常发达,明朝初期继承宋元航海技术、造船技术,才有郑和下西洋的壮举。但是后来呢?

郑和下西洋是明代永乐、宣德年间,首次航行始于永乐三年(1405年),末次航行结束于宣德八年(1433年),共计七次。哥伦布发现新大陆是在1492年。郑和下西洋使用的海船比哥伦布的船只要大得多。

明朝灭亡于1644年,从1433年到1644年二百多年时间,明朝在干什么?

这不禁让人十分的好笑。 大家都知道满清的江山是碰上好运气捡便宜得来的,大概捡便宜捡成习惯了,什么都想吃现成的,没便宜捡就受不了啦。收复台 湾如此,其他的也希望如此。 能不能了解一下西方的工业化是什么开始的? 西方工业化开始是在清朝的乾隆时期,也就是清粉们大肆吹嘘的康乾盛世时期。既然一百多年后的所谓“盛世”都没法跟上工业化的脚步,那么清粉凭什么要求被他们贬得一文不值的明朝先进入工业化? 是不是有点 不合理呀。 这也就反证出“康乾盛世”是多么的可笑。 西方在工业化的时候满清在干嘛? 这能赖上明朝吗? 明朝已经被你们“英明神武”的满清给代替了呀。要是明朝进入了工业化,那还有满清什么事儿吗?

既然清粉们吹嘘明朝腐败而清朝政治清明又没宦官当道又没饿殍遍野的,还是所谓的盛世,那就搞工业化噻,怎么清朝不搞呢反而怪起明朝来了呢? 这反证出所谓的盛世狗屁都不是,牛皮吹破啦

明朝能不能先发展资 本 主 义? 答案是有可能的,明朝中后期已经出现资 本 主 义萌芽。但是这一发展进程却被满清的入关而人为地中断了,然后满清的不作为和阻止发展导致了中国的落后。 大家说说这该怪谁呀?

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      2021/7/31 21:27:24

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      ......
      78楼 莫云风
      参看76楼。有能力却错过了,就已经叫错过了。而不是能成功,却错过才叫错过了。
      89楼 mlm3ppk3
      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。
      100楼 莫云风
      不可能吗?

      1、如果不可能,英国与法国是怎么从封建社会变成资本主义社会的?

      无非就是地主与商人掌握了大量资本,最终在与王权争夺资本分配权中取得优势,没有被割韭菜,反而限制了王权。然后进入资本主义社会,并不断利用资本工业化。

      而明末南方官绅集团,其实已经开始做与英国资产阶级革命前类似的事情了,不是吗?

      当然他可能成功也可能失败。

      不过还是那话,哪怕被一泡尿泚灭了它,那也是一泡尿影响了工业化进程。

      而摧毁南方官绅集团的,却是满清,自然要把这锅算在满清头上。

      2、如果不可能,德、意、奥、俄是怎么还没进入资本主义就开始工业化的?

      他们是由上至下,由统治阶级牵头进行资产阶级改造,并推进工业化进程的。

      101楼 老军士
      你忘了两条最关键的事情,“明末南方官绅集团”,一.他们在明朝末年,二.他们是明朝官绅,需要明朝这颗大树庇护,但是他们却干着让明朝垮台的事情。明朝是被李自成推翻的,不是满清。明朝垮了,这些明末南方官绅集团还有那个什么资本主义萌芽就是扯淡!

      你总不能为了保护什么莫名其妙的资本主义萌芽,不允许清朝统一中国吧?

      139楼 莫云风
      我只是客观的陈述历史进程中一次工业化进程的错失而已。

      错过的,就是错过的。历史进程中,即有成就的,也必有错过的。

      貌似这不是我们现代人,可以左右的吧!

      回到问题本身:

      一些人可能存在一个误区:搞工业化是资产阶级专有技能。

      非也!

      工业化其实与社会体制关系不大,影响工业化进程的直接原因是生产力与资本流向。

      事实上,只要你生产力有一定的基础。

      资本主义可以搞工业化,社会主义也可以搞工业化,封建社会也是可以搞工业化的,哪怕你是奴隶社会只要你生产力够也是可以搞工业化的。

      我们再来说资本流向。简单点说,资本流向就是人力,财力,物力,再有意识或无意识的向某一行业倾斜。用句时髦的词来说,就是猪在风口上也能被吹上天。

      你可以不承认,明朝存在资本主义萌芽。但是你无法否定的是明朝的生产力同比于当时其他资本主义国家相距不远,且正有大量人力财力物力,再倾向于纺织业这一事实吧!

      当然了,你可以说,封建社会的小农经济,必将限制这一现象。

      是的,小农经济确实可以破坏这次工业化进程。不但如此很多因素都可以破坏这次工业化进程,比如统治阶级的干预、战乱、天灾……等等等等!

      但是在后世归结这次错失工业化进程的原因时,也会说是小农经济破坏了这次工业化进程,是封建社会破坏了这次工业化进程,是战乱,是天灾破坏了工业化进程?

      但是这次工业化进程是谁破坏的呀?

      满清!

      您别管他,出于什么原因、出于什么目的。战损,该算还得算。破坏了就是破坏了,这是客观存在的事实啊!

      那么满清又是怎么破坏的这次工业化进程的呢?

      第一、是满清在南下的战争中使得大量纺织业的基础设施遭到损毁,技术工人或死或逃。李自成是灭亡了明朝不假,但是从始至终并没有撼动南方官绅集团的根基。李自成大肆屠掠过江南吗?所以这个锅不是李自成该背的吧?但这还不是重点,基础设施坏了可以再造,人没了,可以再培养。真正的重点是市场没了。

      第二、清朝的“海禁”政策破坏了原有市场,准确的说是破坏了海外走私贸易链。这使得海外贸易为纺织业制词业带来的暴利锐减,作坊主发展纺织业的积极性不再积极。

      以上两点使得这次工业进程迟缓了下来,最终错过了最好的发展机会。

      明朝手工业已经告别了“作坊”,是手工工场。这在课本和一些专著中可以看到。这些粉们千方百计的抹去明朝资本主义萌芽的历史事实,目的只有一个——洗白半奴隶、半封建、半殖民地的辫子朝罪行。

      2021/9/3 20:53:16
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      78楼 莫云风
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      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。
      100楼 莫云风
      不可能吗?

      1、如果不可能,英国与法国是怎么从封建社会变成资本主义社会的?

      无非就是地主与商人掌握了大量资本,最终在与王权争夺资本分配权中取得优势,没有被割韭菜,反而限制了王权。然后进入资本主义社会,并不断利用资本工业化。

      而明末南方官绅集团,其实已经开始做与英国资产阶级革命前类似的事情了,不是吗?

      当然他可能成功也可能失败。

      不过还是那话,哪怕被一泡尿泚灭了它,那也是一泡尿影响了工业化进程。

      而摧毁南方官绅集团的,却是满清,自然要把这锅算在满清头上。

      2、如果不可能,德、意、奥、俄是怎么还没进入资本主义就开始工业化的?

      他们是由上至下,由统治阶级牵头进行资产阶级改造,并推进工业化进程的。

      101楼 老军士
      你忘了两条最关键的事情,“明末南方官绅集团”,一.他们在明朝末年,二.他们是明朝官绅,需要明朝这颗大树庇护,但是他们却干着让明朝垮台的事情。明朝是被李自成推翻的,不是满清。明朝垮了,这些明末南方官绅集团还有那个什么资本主义萌芽就是扯淡!

      你总不能为了保护什么莫名其妙的资本主义萌芽,不允许清朝统一中国吧?

      139楼 莫云风
      我只是客观的陈述历史进程中一次工业化进程的错失而已。

      错过的,就是错过的。历史进程中,即有成就的,也必有错过的。

      貌似这不是我们现代人,可以左右的吧!

      回到问题本身:

      一些人可能存在一个误区:搞工业化是资产阶级专有技能。

      非也!

      工业化其实与社会体制关系不大,影响工业化进程的直接原因是生产力与资本流向。

      事实上,只要你生产力有一定的基础。

      资本主义可以搞工业化,社会主义也可以搞工业化,封建社会也是可以搞工业化的,哪怕你是奴隶社会只要你生产力够也是可以搞工业化的。

      我们再来说资本流向。简单点说,资本流向就是人力,财力,物力,再有意识或无意识的向某一行业倾斜。用句时髦的词来说,就是猪在风口上也能被吹上天。

      你可以不承认,明朝存在资本主义萌芽。但是你无法否定的是明朝的生产力同比于当时其他资本主义国家相距不远,且正有大量人力财力物力,再倾向于纺织业这一事实吧!

      当然了,你可以说,封建社会的小农经济,必将限制这一现象。

      是的,小农经济确实可以破坏这次工业化进程。不但如此很多因素都可以破坏这次工业化进程,比如统治阶级的干预、战乱、天灾……等等等等!

      但是在后世归结这次错失工业化进程的原因时,也会说是小农经济破坏了这次工业化进程,是封建社会破坏了这次工业化进程,是战乱,是天灾破坏了工业化进程?

      但是这次工业化进程是谁破坏的呀?

      满清!

      您别管他,出于什么原因、出于什么目的。战损,该算还得算。破坏了就是破坏了,这是客观存在的事实啊!

      那么满清又是怎么破坏的这次工业化进程的呢?

      第一、是满清在南下的战争中使得大量纺织业的基础设施遭到损毁,技术工人或死或逃。李自成是灭亡了明朝不假,但是从始至终并没有撼动南方官绅集团的根基。李自成大肆屠掠过江南吗?所以这个锅不是李自成该背的吧?但这还不是重点,基础设施坏了可以再造,人没了,可以再培养。真正的重点是市场没了。

      第二、清朝的“海禁”政策破坏了原有市场,准确的说是破坏了海外走私贸易链。这使得海外贸易为纺织业制词业带来的暴利锐减,作坊主发展纺织业的积极性不再积极。

      以上两点使得这次工业进程迟缓了下来,最终错过了最好的发展机会。

      知道“覆巢之下岂有完卵”这个成语吧?明朝被推翻了,国家秩序就没了,李自成打碎了旧秩序,但没有建立起新的秩序,明朝灭亡的情况下,南方官绅集团能靠资本主义萌芽而存在?

      2021/9/3 20:04:53
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      75楼 mlm3ppk3
      说摧毁萌芽这个有点过了,同样是封建帝国,重农抑商是国策,这一点上谁也不比谁强,在封建帝制下面资本主义不可能有大发展,所以清朝也是资本主义萌芽阶段,真正干掉民族资本萌芽的是外来资本的入侵,传统手工业者肯定敌不过机器大加工,传统的商人也敌不过资本家。

      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

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      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。
      100楼 莫云风
      不可能吗?

      1、如果不可能,英国与法国是怎么从封建社会变成资本主义社会的?

      无非就是地主与商人掌握了大量资本,最终在与王权争夺资本分配权中取得优势,没有被割韭菜,反而限制了王权。然后进入资本主义社会,并不断利用资本工业化。

      而明末南方官绅集团,其实已经开始做与英国资产阶级革命前类似的事情了,不是吗?

      当然他可能成功也可能失败。

      不过还是那话,哪怕被一泡尿泚灭了它,那也是一泡尿影响了工业化进程。

      而摧毁南方官绅集团的,却是满清,自然要把这锅算在满清头上。

      2、如果不可能,德、意、奥、俄是怎么还没进入资本主义就开始工业化的?

      他们是由上至下,由统治阶级牵头进行资产阶级改造,并推进工业化进程的。

      101楼 老军士
      你忘了两条最关键的事情,“明末南方官绅集团”,一.他们在明朝末年,二.他们是明朝官绅,需要明朝这颗大树庇护,但是他们却干着让明朝垮台的事情。明朝是被李自成推翻的,不是满清。明朝垮了,这些明末南方官绅集团还有那个什么资本主义萌芽就是扯淡!

      你总不能为了保护什么莫名其妙的资本主义萌芽,不允许清朝统一中国吧?

      我只是客观的陈述历史进程中一次工业化进程的错失而已。

      错过的,就是错过的。历史进程中,即有成就的,也必有错过的。

      貌似这不是我们现代人,可以左右的吧!

      回到问题本身:

      一些人可能存在一个误区:搞工业化是资产阶级专有技能。

      非也!

      工业化其实与社会体制关系不大,影响工业化进程的直接原因是生产力与资本流向。

      事实上,只要你生产力有一定的基础。

      资本主义可以搞工业化,社会主义也可以搞工业化,封建社会也是可以搞工业化的,哪怕你是奴隶社会只要你生产力够也是可以搞工业化的。

      我们再来说资本流向。简单点说,资本流向就是人力,财力,物力,再有意识或无意识的向某一行业倾斜。用句时髦的词来说,就是猪在风口上也能被吹上天。

      你可以不承认,明朝存在资本主义萌芽。但是你无法否定的是明朝的生产力同比于当时其他资本主义国家相距不远,且正有大量人力财力物力,再倾向于纺织业这一事实吧!

      当然了,你可以说,封建社会的小农经济,必将限制这一现象。

      是的,小农经济确实可以破坏这次工业化进程。不但如此很多因素都可以破坏这次工业化进程,比如统治阶级的干预、战乱、天灾……等等等等!

      但是在后世归结这次错失工业化进程的原因时,也会说是小农经济破坏了这次工业化进程,是封建社会破坏了这次工业化进程,是战乱,是天灾破坏了工业化进程?

      但是这次工业化进程是谁破坏的呀?

      满清!

      您别管他,出于什么原因、出于什么目的。战损,该算还得算。破坏了就是破坏了,这是客观存在的事实啊!

      那么满清又是怎么破坏的这次工业化进程的呢?

      第一、是满清在南下的战争中使得大量纺织业的基础设施遭到损毁,技术工人或死或逃。李自成是灭亡了明朝不假,但是从始至终并没有撼动南方官绅集团的根基。李自成大肆屠掠过江南吗?所以这个锅不是李自成该背的吧?但这还不是重点,基础设施坏了可以再造,人没了,可以再培养。真正的重点是市场没了。

      第二、清朝的“海禁”政策破坏了原有市场,准确的说是破坏了海外走私贸易链。这使得海外贸易为纺织业制词业带来的暴利锐减,作坊主发展纺织业的积极性不再积极。

      以上两点使得这次工业进程迟缓了下来,最终错过了最好的发展机会。

      2021/8/31 11:12:55
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      103楼 ch7252
      字误,不好意思,我只是驳斥那个伪红旗,不要信口开河,胡说八道,没有人口就没有生产力,后金如果真的像谣言里胡扯的那样大势屠杀,造成人口锐减,又如何相信清朝能入主中原
      110楼 柯岩芬
      你才造谣呢!“入主”是靠手段,是靠暴力,不是靠手无寸铁甚至怀有敌意的“人口”,日本鬼子占了大半个关内,不是光靠抓劳工,还有大屠杀。就告诉你什么叫无知无耻了!
      112楼 ch7252
      你现在是完全不讲原则,什么都不过大脑造谣咯,亏得我还当你是懂历史的人。

      明朝初40万,明中期10万,这完全是撤销奴儿干都司内撤造成人口减少,无力掌控东北,怎么怪到清朝???你应该明白,后金是明末崛起的,而明朝到了中期,辽东就没有多少人了

      129楼 柯岩芬
      我说的两个问题,一个是“入主暴力”,一个是小日本的罪行,你说说这两个问题哪个是“无原则造谣”了?你的辽东明朝人口数字从哪来的,随便信口开河不是造谣?辽东秦始皇就建郡了,到明初历经两千年就40万人口?你才是彻头彻尾的无耻造谣!
      131楼 ch7252
      请不要玩捆绑游戏,我最烦这个,另外,你懂历史,应该知道这个数据,不知道也可以去查,请不要想当然的信口开河,胡说八道。
      头上长着的捆绑绳,不捆绑能对得起那“发型”吗?哈哈哈!

      秦始皇打你的脸,还用查什么?“信口开河”可不敢和你比赛谁开得大!

      2021/8/31 0:34:48
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      75楼 mlm3ppk3
      说摧毁萌芽这个有点过了,同样是封建帝国,重农抑商是国策,这一点上谁也不比谁强,在封建帝制下面资本主义不可能有大发展,所以清朝也是资本主义萌芽阶段,真正干掉民族资本萌芽的是外来资本的入侵,传统手工业者肯定敌不过机器大加工,传统的商人也敌不过资本家。

      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

      78楼 莫云风
      参看76楼。有能力却错过了,就已经叫错过了。而不是能成功,却错过才叫错过了。
      89楼 mlm3ppk3
      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。
      107楼 柯岩芬
      你说反了,封建帝制才是产生资本主义先决条件。资本主义生产的最大阻力是封建诸侯割据。欧洲最先出现资本主义的就是法兰西、英格兰这些王权比较集中的国家,而最晚出现的就是中欧那些诸侯国家。而俄国、日本都是完善帝制以后才改革发展资本主义。

      什么叫“明清都一样”?清朝是奴隶制,是倒退到封建社会前期。

      122楼 mlm3ppk3
      农民和小资产者在中国封建阶层下都是韭菜说割就割。资本主义要发展首先是要有市场有资本,为啥叫资本主义呢?金钱为王。但是很明显中国的封建制下钱是谁的?是皇帝的。而正真商人能站上台的是封建制初期,比如春秋战国时期。此后国策都是重农抑商,商人没地位。这和欧洲的皇室要靠商人维持财政不同。商人在中国也就是炫耀一下厨子,养一下瘦马。明清两朝商人不可以穿绸缎,但是有特例就是朝廷赐予顶戴,相当于官员,但是又不是正经官员,实际上就是皇帝的手套。

      商人逐利这个在那个时代都不会变,但是在中国的封建帝制下,这里我又强调是中国的,欧洲和中国接近的帝制除了彼得大帝主动改革外几乎全被弄死了,而且越专制死的越惨。但是天道轮回谁也跑不了,沙俄的沙皇十月革命也被弄死了。中国的封建帝制下商人逐利就是和皇帝逐利,这与统治者的利益相背离。而日本的天皇一直就是个吉祥物,德川家的奶妈都能去欺负一下。幕府才是实权,一帮商人打着天皇的名革了幕府的命,最后天皇还是傀儡。

      清朝因为少数民族政权多少带有奴隶制的影子,但是清朝也是士大夫地主阶层主政的,所以这个奴隶制并没有构成多少社会倒退,农民不管是奴隶还是雇农都是给封建地主打工的,没有话语权。

      要说奴隶的话现代社会也有奴隶还比以前还多,这个话去看下联合国统计就知道。

      社会进化是必然规律,不搞“资本”,也会向其他形态进化,不可能停步不前。我们今天就是和西方资本主义完全不同的制度形态。

      奴隶制和少数民族是两码事。中国较大的少数民族在明朝阶段大部分都进化到封建了,像蒙古和西藏都是农奴和牧奴制了。而处在奴隶制的是少数偏僻地区。清朝主政的不是“地主士大夫阶层”,而是旗人亲贵,雍正设“军机处”之前皇帝都完全主不了政,主政叫“议政王大臣会议”,实际是奴隶主贵族集团。

      说满清奴隶制主要是说其思想意识心态。其“发型”就是标志。还“不造成历史倒退”?他要不入关当然不造成了。问题是他统治先进的封建地区,不倒退都难。

      联合国统计的奴隶制那是一直都落后的国家民族,和五千年年华夏不可同日而语。

      2021/8/31 0:10:52
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      ......
      75楼 mlm3ppk3
      说摧毁萌芽这个有点过了,同样是封建帝国,重农抑商是国策,这一点上谁也不比谁强,在封建帝制下面资本主义不可能有大发展,所以清朝也是资本主义萌芽阶段,真正干掉民族资本萌芽的是外来资本的入侵,传统手工业者肯定敌不过机器大加工,传统的商人也敌不过资本家。

      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

      78楼 莫云风
      参看76楼。有能力却错过了,就已经叫错过了。而不是能成功,却错过才叫错过了。
      89楼 mlm3ppk3
      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。
      107楼 柯岩芬
      你说反了,封建帝制才是产生资本主义先决条件。资本主义生产的最大阻力是封建诸侯割据。欧洲最先出现资本主义的就是法兰西、英格兰这些王权比较集中的国家,而最晚出现的就是中欧那些诸侯国家。而俄国、日本都是完善帝制以后才改革发展资本主义。

      什么叫“明清都一样”?清朝是奴隶制,是倒退到封建社会前期。

      122楼 mlm3ppk3
      农民和小资产者在中国封建阶层下都是韭菜说割就割。资本主义要发展首先是要有市场有资本,为啥叫资本主义呢?金钱为王。但是很明显中国的封建制下钱是谁的?是皇帝的。而正真商人能站上台的是封建制初期,比如春秋战国时期。此后国策都是重农抑商,商人没地位。这和欧洲的皇室要靠商人维持财政不同。商人在中国也就是炫耀一下厨子,养一下瘦马。明清两朝商人不可以穿绸缎,但是有特例就是朝廷赐予顶戴,相当于官员,但是又不是正经官员,实际上就是皇帝的手套。

      商人逐利这个在那个时代都不会变,但是在中国的封建帝制下,这里我又强调是中国的,欧洲和中国接近的帝制除了彼得大帝主动改革外几乎全被弄死了,而且越专制死的越惨。但是天道轮回谁也跑不了,沙俄的沙皇十月革命也被弄死了。中国的封建帝制下商人逐利就是和皇帝逐利,这与统治者的利益相背离。而日本的天皇一直就是个吉祥物,德川家的奶妈都能去欺负一下。幕府才是实权,一帮商人打着天皇的名革了幕府的命,最后天皇还是傀儡。

      清朝因为少数民族政权多少带有奴隶制的影子,但是清朝也是士大夫地主阶层主政的,所以这个奴隶制并没有构成多少社会倒退,农民不管是奴隶还是雇农都是给封建地主打工的,没有话语权。

      要说奴隶的话现代社会也有奴隶还比以前还多,这个话去看下联合国统计就知道。

      社会进化是必然规律,不搞“资本”,也会向其他形态进化,不可能停步不前。我们今天就是和西方资本主义完全不同的制度形态。

      奴隶制和少数民族是两码事。中国较大的少数民族在明朝阶段大部分都进化到封建了,像蒙古和西藏都是农奴和牧奴制了。而处在奴隶制的是少数偏僻地区。清朝主政的不是“地主士大夫阶层”,而是旗人亲贵,雍正设“军机处”之前皇帝都完全主不了政,主政叫“议政王大臣会议”,实际是奴隶主贵族集团。

      说满清奴隶制主要是说其思想意识心态。其“发型”就是标志。还“不造成历史倒退”?他要不入关当然不造成了。问题是他统治先进的封建地区,不倒退都难。

      联合国统计的奴隶制那是一直都落后的国家民族,和五千年年华夏不可同日而语。

      2021/8/31 0:10:51
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      ......
      110楼 柯岩芬
      你才造谣呢!“入主”是靠手段,是靠暴力,不是靠手无寸铁甚至怀有敌意的“人口”,日本鬼子占了大半个关内,不是光靠抓劳工,还有大屠杀。就告诉你什么叫无知无耻了!
      112楼 ch7252
      你现在是完全不讲原则,什么都不过大脑造谣咯,亏得我还当你是懂历史的人。

      明朝初40万,明中期10万,这完全是撤销奴儿干都司内撤造成人口减少,无力掌控东北,怎么怪到清朝???你应该明白,后金是明末崛起的,而明朝到了中期,辽东就没有多少人了

      129楼 柯岩芬
      我说的两个问题,一个是“入主暴力”,一个是小日本的罪行,你说说这两个问题哪个是“无原则造谣”了?你的辽东明朝人口数字从哪来的,随便信口开河不是造谣?辽东秦始皇就建郡了,到明初历经两千年就40万人口?你才是彻头彻尾的无耻造谣!
      131楼 ch7252
      请不要玩捆绑游戏,我最烦这个,另外,你懂历史,应该知道这个数据,不知道也可以去查,请不要想当然的信口开河,胡说八道。
      134楼 yzy96
      你不要玩捆绑游戏,我们烦这个。
      可以回帖了?

      2021/8/29 12:03:10
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      ......
      103楼 ch7252
      字误,不好意思,我只是驳斥那个伪红旗,不要信口开河,胡说八道,没有人口就没有生产力,后金如果真的像谣言里胡扯的那样大势屠杀,造成人口锐减,又如何相信清朝能入主中原
      110楼 柯岩芬
      你才造谣呢!“入主”是靠手段,是靠暴力,不是靠手无寸铁甚至怀有敌意的“人口”,日本鬼子占了大半个关内,不是光靠抓劳工,还有大屠杀。就告诉你什么叫无知无耻了!
      112楼 ch7252
      你现在是完全不讲原则,什么都不过大脑造谣咯,亏得我还当你是懂历史的人。

      明朝初40万,明中期10万,这完全是撤销奴儿干都司内撤造成人口减少,无力掌控东北,怎么怪到清朝???你应该明白,后金是明末崛起的,而明朝到了中期,辽东就没有多少人了

      129楼 柯岩芬
      我说的两个问题,一个是“入主暴力”,一个是小日本的罪行,你说说这两个问题哪个是“无原则造谣”了?你的辽东明朝人口数字从哪来的,随便信口开河不是造谣?辽东秦始皇就建郡了,到明初历经两千年就40万人口?你才是彻头彻尾的无耻造谣!
      131楼 ch7252
      请不要玩捆绑游戏,我最烦这个,另外,你懂历史,应该知道这个数据,不知道也可以去查,请不要想当然的信口开河,胡说八道。

      你不要玩捆绑游戏,我们烦这个。

      2021/8/12 13:20:48
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      ......
      116楼 老军士
      东汉末年也不是战国,怎么战乱了?怎么变成三国了?不需要三国归晋?
      117楼 睡狮醒否
      人家谈明清,你居然能扯上十万八千里的东汉末年、三国、晋??你是来显摆自己知道这三个时代??
      120楼 老军士
      你问问109楼那位,人家说“明朝又不是战国,需要什么人来“统一”吗?”
      125楼 睡狮醒否
      那你的意思是每次王朝的建立,都是一次统一的过程??反过来说,就是每个王朝的崩溃,都是一次分裂的过程??那是不是任何一个王朝的统一,只要他最后是崩溃的{中国到现在为止,没有不灭的王朝},那么很显然的是,孙中山袁世凯结束了清王朝时期中国四分五裂的局面,统一了华夏??
      126楼 老军士
      最近一次统一华夏的是谁你不清楚?
      你是指《南京条约》割香港,《马关条约》割台湾,的那个货色??

      2021/8/12 9:39:04
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      ......
      89楼 mlm3ppk3
      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。
      100楼 莫云风
      不可能吗?

      1、如果不可能,英国与法国是怎么从封建社会变成资本主义社会的?

      无非就是地主与商人掌握了大量资本,最终在与王权争夺资本分配权中取得优势,没有被割韭菜,反而限制了王权。然后进入资本主义社会,并不断利用资本工业化。

      而明末南方官绅集团,其实已经开始做与英国资产阶级革命前类似的事情了,不是吗?

      当然他可能成功也可能失败。

      不过还是那话,哪怕被一泡尿泚灭了它,那也是一泡尿影响了工业化进程。

      而摧毁南方官绅集团的,却是满清,自然要把这锅算在满清头上。

      2、如果不可能,德、意、奥、俄是怎么还没进入资本主义就开始工业化的?

      他们是由上至下,由统治阶级牵头进行资产阶级改造,并推进工业化进程的。

      101楼 老军士
      你忘了两条最关键的事情,“明末南方官绅集团”,一.他们在明朝末年,二.他们是明朝官绅,需要明朝这颗大树庇护,但是他们却干着让明朝垮台的事情。明朝是被李自成推翻的,不是满清。明朝垮了,这些明末南方官绅集团还有那个什么资本主义萌芽就是扯淡!

      你总不能为了保护什么莫名其妙的资本主义萌芽,不允许清朝统一中国吧?

      109楼 柯岩芬
      资本主义萌芽是史学专著提出来的,是蕴藏在明朝的社会经济中,是没有社会地位的,根本与什么“官神”扯不到一起,有的被明朝看成“海盗”,是加以打压的,明白吗?

      不管什么主义,历史是不以人的意志为转移,你的“保护、不允许”才是莫名其妙。扯淡的清朝“统一”,明朝又不是战国,需要什么人来“统一”吗?

      116楼 老军士
      东汉末年也不是战国,怎么战乱了?怎么变成三国了?不需要三国归晋?
      那就再补充说:

      明末又不是三国,需要什么“统一”吗?

      明末又不是南北朝,需要什么统一吗?

      明末又不是五代十国,需要什么统一吗?

      我告诉你:明末是农民起义,战乱。

      秦末是农民起义,战乱。

      两汉末是农民起义,战乱。

      隋末是农民起义,战乱。

      唐末是农民起义,战乱。

      元末是农民起义,战乱。

      清中是农民起义,战乱。

      难不成清朝剿灭太平天国是“二次统一”?

      2021/8/12 1:05:49
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      ......
      98楼 老军士
      乾隆时期,正式禁止汉人入关,

      应该是禁止汉人出关进入东北吧?

      103楼 ch7252
      字误,不好意思,我只是驳斥那个伪红旗,不要信口开河,胡说八道,没有人口就没有生产力,后金如果真的像谣言里胡扯的那样大势屠杀,造成人口锐减,又如何相信清朝能入主中原
      110楼 柯岩芬
      你才造谣呢!“入主”是靠手段,是靠暴力,不是靠手无寸铁甚至怀有敌意的“人口”,日本鬼子占了大半个关内,不是光靠抓劳工,还有大屠杀。就告诉你什么叫无知无耻了!
      112楼 ch7252
      你现在是完全不讲原则,什么都不过大脑造谣咯,亏得我还当你是懂历史的人。

      明朝初40万,明中期10万,这完全是撤销奴儿干都司内撤造成人口减少,无力掌控东北,怎么怪到清朝???你应该明白,后金是明末崛起的,而明朝到了中期,辽东就没有多少人了

      129楼 柯岩芬
      我说的两个问题,一个是“入主暴力”,一个是小日本的罪行,你说说这两个问题哪个是“无原则造谣”了?你的辽东明朝人口数字从哪来的,随便信口开河不是造谣?辽东秦始皇就建郡了,到明初历经两千年就40万人口?你才是彻头彻尾的无耻造谣!
      请不要玩捆绑游戏,我最烦这个,另外,你懂历史,应该知道这个数据,不知道也可以去查,请不要想当然的信口开河,胡说八道。

      2021/8/12 0:37:15
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      ......
      116楼 老军士
      东汉末年也不是战国,怎么战乱了?怎么变成三国了?不需要三国归晋?
      117楼 睡狮醒否
      人家谈明清,你居然能扯上十万八千里的东汉末年、三国、晋??你是来显摆自己知道这三个时代??
      120楼 老军士
      你问问109楼那位,人家说“明朝又不是战国,需要什么人来“统一”吗?”
      125楼 睡狮醒否
      那你的意思是每次王朝的建立,都是一次统一的过程??反过来说,就是每个王朝的崩溃,都是一次分裂的过程??那是不是任何一个王朝的统一,只要他最后是崩溃的{中国到现在为止,没有不灭的王朝},那么很显然的是,孙中山袁世凯结束了清王朝时期中国四分五裂的局面,统一了华夏??
      126楼 老军士
      最近一次统一华夏的是谁你不清楚?
      什么是“统一”什么是征服你分不清?

      2021/8/11 22:49:42
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      ......
      87楼 ch7252
      哈哈,说你是小白真的没错,说话永远不过大脑,明朝时期东北人口比清朝少,说得认真点你是指明末清初吧,放心,不会和你玩这种低级的文字游戏,(当然,那个想当阿四的1840年灭亡的话另当别论,因为这是原则性问题)。

      明末清初,辽东人口非但没有减少,反而还增加了,当时明朝苛税太重,有不少山东山西的破产农民通过山海关,渤海湾和朝鲜冒险偷渡到辽东,在东北开荒种地,有力的促进了东北经济发展。

      朱元璋时期,辽东是归属山东管辖的,实施屯田制,约13万军户,在册人数40万人,包括女真,蒙古和朝鲜人,明朝中期,屯田制度崩溃,土地废弃,人口大量流失,减至10万人。明朝末年,努尔哈赤建立后金,实施高压政策,汉人又大量流失,皇太极继位后,看到人口减少的窘境,开始入关掠夺人口,先后从山东山西掠夺了大约100万人口,另外山东山西也有大量破产农民主动迁徙到关外,东北人口暴增至200万以上,庞大的人口基数,有力的促进了后金的经济发展,为以后入主中原打下了坚实的基础。

      后来顺治康熙雍正三朝,依然鼓励内地迁徙东北地区,但随着国家的稳定和良好惠民政策的实施,迁徙的人越来越少,东北的满人和汉人也因为向往富庶的中原,纷纷往内地迁徙,造成了东北人口的减少。乾隆时期,正式禁止汉人入关,但这个背景也不是谣言中的歪曲,而是因为,在盛世的环境在,还愿意往东北跑的人,大多是一些地痞流氓穷凶极恶之人,他们到了东北纯粹就是搞破坏的,乾隆皇帝被迫以保护龙脉为借口,颁下这道禁令。

      你真的是小白,你还是应该多学习一下,不过大脑的胡说,只会空惹笑话

      98楼 老军士
      乾隆时期,正式禁止汉人入关,

      应该是禁止汉人出关进入东北吧?

      103楼 ch7252
      字误,不好意思,我只是驳斥那个伪红旗,不要信口开河,胡说八道,没有人口就没有生产力,后金如果真的像谣言里胡扯的那样大势屠杀,造成人口锐减,又如何相信清朝能入主中原
      110楼 柯岩芬
      你才造谣呢!“入主”是靠手段,是靠暴力,不是靠手无寸铁甚至怀有敌意的“人口”,日本鬼子占了大半个关内,不是光靠抓劳工,还有大屠杀。就告诉你什么叫无知无耻了!
      112楼 ch7252
      你现在是完全不讲原则,什么都不过大脑造谣咯,亏得我还当你是懂历史的人。

      明朝初40万,明中期10万,这完全是撤销奴儿干都司内撤造成人口减少,无力掌控东北,怎么怪到清朝???你应该明白,后金是明末崛起的,而明朝到了中期,辽东就没有多少人了

      我说的两个问题,一个是“入主暴力”,一个是小日本的罪行,你说说这两个问题哪个是“无原则造谣”了?你的辽东明朝人口数字从哪来的,随便信口开河不是造谣?辽东秦始皇就建郡了,到明初历经两千年就40万人口?你才是彻头彻尾的无耻造谣!

      2021/8/11 22:46:38
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      ......
      75楼 mlm3ppk3
      说摧毁萌芽这个有点过了,同样是封建帝国,重农抑商是国策,这一点上谁也不比谁强,在封建帝制下面资本主义不可能有大发展,所以清朝也是资本主义萌芽阶段,真正干掉民族资本萌芽的是外来资本的入侵,传统手工业者肯定敌不过机器大加工,传统的商人也敌不过资本家。

      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

      78楼 莫云风
      参看76楼。有能力却错过了,就已经叫错过了。而不是能成功,却错过才叫错过了。
      89楼 mlm3ppk3
      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。
      100楼 莫云风
      不可能吗?

      1、如果不可能,英国与法国是怎么从封建社会变成资本主义社会的?

      无非就是地主与商人掌握了大量资本,最终在与王权争夺资本分配权中取得优势,没有被割韭菜,反而限制了王权。然后进入资本主义社会,并不断利用资本工业化。

      而明末南方官绅集团,其实已经开始做与英国资产阶级革命前类似的事情了,不是吗?

      当然他可能成功也可能失败。

      不过还是那话,哪怕被一泡尿泚灭了它,那也是一泡尿影响了工业化进程。

      而摧毁南方官绅集团的,却是满清,自然要把这锅算在满清头上。

      2、如果不可能,德、意、奥、俄是怎么还没进入资本主义就开始工业化的?

      他们是由上至下,由统治阶级牵头进行资产阶级改造,并推进工业化进程的。

      101楼 老军士
      你忘了两条最关键的事情,“明末南方官绅集团”,一.他们在明朝末年,二.他们是明朝官绅,需要明朝这颗大树庇护,但是他们却干着让明朝垮台的事情。明朝是被李自成推翻的,不是满清。明朝垮了,这些明末南方官绅集团还有那个什么资本主义萌芽就是扯淡!

      你总不能为了保护什么莫名其妙的资本主义萌芽,不允许清朝统一中国吧?

      怎么是统一?实质就是侵略与征服。只不过是辫子达到了目的。假若,没有主席他老人家,倭寇 也可达到同样的目的。难不成也算‘统一’?讨论历史,应该依据当时的环境,不要那结果了论事。

      2021/8/11 20:39:16
      左箭头-小图标

      ......
      75楼 mlm3ppk3
      说摧毁萌芽这个有点过了,同样是封建帝国,重农抑商是国策,这一点上谁也不比谁强,在封建帝制下面资本主义不可能有大发展,所以清朝也是资本主义萌芽阶段,真正干掉民族资本萌芽的是外来资本的入侵,传统手工业者肯定敌不过机器大加工,传统的商人也敌不过资本家。

      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

      78楼 莫云风
      参看76楼。有能力却错过了,就已经叫错过了。而不是能成功,却错过才叫错过了。
      89楼 mlm3ppk3
      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。
      100楼 莫云风
      不可能吗?

      1、如果不可能,英国与法国是怎么从封建社会变成资本主义社会的?

      无非就是地主与商人掌握了大量资本,最终在与王权争夺资本分配权中取得优势,没有被割韭菜,反而限制了王权。然后进入资本主义社会,并不断利用资本工业化。

      而明末南方官绅集团,其实已经开始做与英国资产阶级革命前类似的事情了,不是吗?

      当然他可能成功也可能失败。

      不过还是那话,哪怕被一泡尿泚灭了它,那也是一泡尿影响了工业化进程。

      而摧毁南方官绅集团的,却是满清,自然要把这锅算在满清头上。

      2、如果不可能,德、意、奥、俄是怎么还没进入资本主义就开始工业化的?

      他们是由上至下,由统治阶级牵头进行资产阶级改造,并推进工业化进程的。

      101楼 老军士
      你忘了两条最关键的事情,“明末南方官绅集团”,一.他们在明朝末年,二.他们是明朝官绅,需要明朝这颗大树庇护,但是他们却干着让明朝垮台的事情。明朝是被李自成推翻的,不是满清。明朝垮了,这些明末南方官绅集团还有那个什么资本主义萌芽就是扯淡!

      你总不能为了保护什么莫名其妙的资本主义萌芽,不允许清朝统一中国吧?

      怎么是统一?实质就是侵略与征服。只不过是辫子达到了目的。假若,没有主席他老人家,倭寇 也可达到同样的目的。难不成也算‘统一’?讨论历史,应该依据当时的环境,不要那结果了论事。

      2021/8/11 20:39:16
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      ......
      109楼 柯岩芬
      资本主义萌芽是史学专著提出来的,是蕴藏在明朝的社会经济中,是没有社会地位的,根本与什么“官神”扯不到一起,有的被明朝看成“海盗”,是加以打压的,明白吗?

      不管什么主义,历史是不以人的意志为转移,你的“保护、不允许”才是莫名其妙。扯淡的清朝“统一”,明朝又不是战国,需要什么人来“统一”吗?

      116楼 老军士
      东汉末年也不是战国,怎么战乱了?怎么变成三国了?不需要三国归晋?
      117楼 睡狮醒否
      人家谈明清,你居然能扯上十万八千里的东汉末年、三国、晋??你是来显摆自己知道这三个时代??
      120楼 老军士
      你问问109楼那位,人家说“明朝又不是战国,需要什么人来“统一”吗?”
      125楼 睡狮醒否
      那你的意思是每次王朝的建立,都是一次统一的过程??反过来说,就是每个王朝的崩溃,都是一次分裂的过程??那是不是任何一个王朝的统一,只要他最后是崩溃的{中国到现在为止,没有不灭的王朝},那么很显然的是,孙中山袁世凯结束了清王朝时期中国四分五裂的局面,统一了华夏??
      最近一次统一华夏的是谁你不清楚?

      2021/8/11 19:54:26
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      ......
      101楼 老军士
      你忘了两条最关键的事情,“明末南方官绅集团”,一.他们在明朝末年,二.他们是明朝官绅,需要明朝这颗大树庇护,但是他们却干着让明朝垮台的事情。明朝是被李自成推翻的,不是满清。明朝垮了,这些明末南方官绅集团还有那个什么资本主义萌芽就是扯淡!

      你总不能为了保护什么莫名其妙的资本主义萌芽,不允许清朝统一中国吧?

      109楼 柯岩芬
      资本主义萌芽是史学专著提出来的,是蕴藏在明朝的社会经济中,是没有社会地位的,根本与什么“官神”扯不到一起,有的被明朝看成“海盗”,是加以打压的,明白吗?

      不管什么主义,历史是不以人的意志为转移,你的“保护、不允许”才是莫名其妙。扯淡的清朝“统一”,明朝又不是战国,需要什么人来“统一”吗?

      116楼 老军士
      东汉末年也不是战国,怎么战乱了?怎么变成三国了?不需要三国归晋?
      117楼 睡狮醒否
      人家谈明清,你居然能扯上十万八千里的东汉末年、三国、晋??你是来显摆自己知道这三个时代??
      120楼 老军士
      你问问109楼那位,人家说“明朝又不是战国,需要什么人来“统一”吗?”
      那你的意思是每次王朝的建立,都是一次统一的过程??反过来说,就是每个王朝的崩溃,都是一次分裂的过程??那是不是任何一个王朝的统一,只要他最后是崩溃的{中国到现在为止,没有不灭的王朝},那么很显然的是,孙中山袁世凯结束了清王朝时期中国四分五裂的局面,统一了华夏??

      2021/8/11 14:53:18
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      75楼 mlm3ppk3
      说摧毁萌芽这个有点过了,同样是封建帝国,重农抑商是国策,这一点上谁也不比谁强,在封建帝制下面资本主义不可能有大发展,所以清朝也是资本主义萌芽阶段,真正干掉民族资本萌芽的是外来资本的入侵,传统手工业者肯定敌不过机器大加工,传统的商人也敌不过资本家。

      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

      78楼 莫云风
      参看76楼。有能力却错过了,就已经叫错过了。而不是能成功,却错过才叫错过了。
      89楼 mlm3ppk3
      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。
      107楼 柯岩芬
      你说反了,封建帝制才是产生资本主义先决条件。资本主义生产的最大阻力是封建诸侯割据。欧洲最先出现资本主义的就是法兰西、英格兰这些王权比较集中的国家,而最晚出现的就是中欧那些诸侯国家。而俄国、日本都是完善帝制以后才改革发展资本主义。

      什么叫“明清都一样”?清朝是奴隶制,是倒退到封建社会前期。

      农民和小资产者在中国封建阶层下都是韭菜说割就割。资本主义要发展首先是要有市场有资本,为啥叫资本主义呢?金钱为王。但是很明显中国的封建制下钱是谁的?是皇帝的。而正真商人能站上台的是封建制初期,比如春秋战国时期。此后国策都是重农抑商,商人没地位。这和欧洲的皇室要靠商人维持财政不同。商人在中国也就是炫耀一下厨子,养一下瘦马。明清两朝商人不可以穿绸缎,但是有特例就是朝廷赐予顶戴,相当于官员,但是又不是正经官员,实际上就是皇帝的手套。

      商人逐利这个在那个时代都不会变,但是在中国的封建帝制下,这里我又强调是中国的,欧洲和中国接近的帝制除了彼得大帝主动改革外几乎全被弄死了,而且越专制死的越惨。但是天道轮回谁也跑不了,沙俄的沙皇十月革命也被弄死了。中国的封建帝制下商人逐利就是和皇帝逐利,这与统治者的利益相背离。而日本的天皇一直就是个吉祥物,德川家的奶妈都能去欺负一下。幕府才是实权,一帮商人打着天皇的名革了幕府的命,最后天皇还是傀儡。

      清朝因为少数民族政权多少带有奴隶制的影子,但是清朝也是士大夫地主阶层主政的,所以这个奴隶制并没有构成多少社会倒退,农民不管是奴隶还是雇农都是给封建地主打工的,没有话语权。

      要说奴隶的话现代社会也有奴隶还比以前还多,这个话去看下联合国统计就知道。

      2021/8/11 11:47:23
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

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      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

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      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。
      107楼 柯岩芬
      你说反了,封建帝制才是产生资本主义先决条件。资本主义生产的最大阻力是封建诸侯割据。欧洲最先出现资本主义的就是法兰西、英格兰这些王权比较集中的国家,而最晚出现的就是中欧那些诸侯国家。而俄国、日本都是完善帝制以后才改革发展资本主义。

      什么叫“明清都一样”?清朝是奴隶制,是倒退到封建社会前期。

      农民和小资产者在中国封建阶层下都是韭菜说割就割。资本主义要发展首先是要有市场有资本,为啥叫资本主义呢?金钱为王。但是很明显中国的封建制下钱是谁的?是皇帝的。而正真商人能站上台的是封建制初期,比如春秋战国时期。此后国策都是重农抑商,商人没地位。这和欧洲的皇室要靠商人维持财政不同。商人在中国也就是炫耀一下厨子,养一下瘦马。明清两朝商人不可以穿绸缎,但是有特例就是朝廷赐予顶戴,相当于官员,但是又不是正经官员,实际上就是皇帝的手套。

      商人逐利这个在那个时代都不会变,但是在中国的封建帝制下,这里我又强调是中国的,欧洲和中国接近的帝制除了彼得大帝主动改革外几乎全被弄死了,而且越专制死的越惨。但是天道轮回谁也跑不了,沙俄的沙皇十月革命也被弄死了。中国的封建帝制下商人逐利就是和皇帝逐利,这与统治者的利益相背离。而日本的天皇一直就是个吉祥物,德川家的奶妈都能去欺负一下。幕府才是实权,一帮商人打着天皇的名革了幕府的命,最后天皇还是傀儡。

      清朝因为少数民族政权多少带有奴隶制的影子,但是清朝也是士大夫地主阶层主政的,所以这个奴隶制并没有构成多少社会倒退,农民不管是奴隶还是雇农都是给封建地主打工的,没有话语权。

      要说奴隶的话现代社会也有奴隶还比以前还多,这个话去看下联合国统计就知道。

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      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

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      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

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      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。
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      你说反了,封建帝制才是产生资本主义先决条件。资本主义生产的最大阻力是封建诸侯割据。欧洲最先出现资本主义的就是法兰西、英格兰这些王权比较集中的国家,而最晚出现的就是中欧那些诸侯国家。而俄国、日本都是完善帝制以后才改革发展资本主义。

      什么叫“明清都一样”?清朝是奴隶制,是倒退到封建社会前期。

      农民和小资产者在中国封建阶层下都是韭菜说割就割。资本主义要发展首先是要有市场有资本,为啥叫资本主义呢?金钱为王。但是很明显中国的封建制下钱是谁的?是皇帝的。而正真商人能站上台的是封建制初期,比如春秋战国时期。此后国策都是重农抑商,商人没地位。这和欧洲的皇室要靠商人维持财政不同。商人在中国也就是炫耀一下厨子,养一下瘦马。明清两朝商人不可以穿绸缎,但是有特例就是朝廷赐予顶戴,相当于官员,但是又不是正经官员,实际上就是皇帝的手套。

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      清朝因为少数民族政权多少带有奴隶制的影子,但是清朝也是士大夫地主阶层主政的,所以这个奴隶制并没有构成多少社会倒退,农民不管是奴隶还是雇农都是给封建地主打工的,没有话语权。

      要说奴隶的话现代社会也有奴隶还比以前还多,这个话去看下联合国统计就知道。

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      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

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      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

      78楼 莫云风
      参看76楼。有能力却错过了,就已经叫错过了。而不是能成功,却错过才叫错过了。
      89楼 mlm3ppk3
      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。
      107楼 柯岩芬
      你说反了,封建帝制才是产生资本主义先决条件。资本主义生产的最大阻力是封建诸侯割据。欧洲最先出现资本主义的就是法兰西、英格兰这些王权比较集中的国家,而最晚出现的就是中欧那些诸侯国家。而俄国、日本都是完善帝制以后才改革发展资本主义。

      什么叫“明清都一样”?清朝是奴隶制,是倒退到封建社会前期。

      农民和小资产者在中国封建阶层下都是韭菜说割就割。资本主义要发展首先是要有市场有资本,为啥叫资本主义呢?金钱为王。但是很明显中国的封建制下钱是谁的?是皇帝的。而正真商人能站上台的是封建制初期,比如春秋战国时期。此后国策都是重农抑商,商人没地位。这和欧洲的皇室要靠商人维持财政不同。商人在中国也就是炫耀一下厨子,养一下瘦马。明清两朝商人不可以穿绸缎,但是有特例就是朝廷赐予顶戴,相当于官员,但是又不是正经官员,实际上就是皇帝的手套。

      商人逐利这个在那个时代都不会变,但是在中国的封建帝制下,这里我又强调是中国的,欧洲和中国接近的帝制除了彼得大帝主动改革外几乎全被弄死了,而且越专制死的越惨。但是天道轮回谁也跑不了,沙俄的沙皇十月革命也被弄死了。中国的封建帝制下商人逐利就是和皇帝逐利,这与统治者的利益相背离。而日本的天皇一直就是个吉祥物,德川家的奶妈都能去欺负一下。幕府才是实权,一帮商人打着天皇的名革了幕府的命,最后天皇还是傀儡。

      清朝因为少数民族政权多少带有奴隶制的影子,但是清朝也是士大夫地主阶层主政的,所以这个奴隶制并没有构成多少社会倒退,农民不管是奴隶还是雇农都是给封建地主打工的,没有话语权。

      要说奴隶的话现代社会也有奴隶还比以前还多,这个话去看下联合国统计就知道。

      2021/8/11 11:47:22
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      ......
      100楼 莫云风
      不可能吗?

      1、如果不可能,英国与法国是怎么从封建社会变成资本主义社会的?

      无非就是地主与商人掌握了大量资本,最终在与王权争夺资本分配权中取得优势,没有被割韭菜,反而限制了王权。然后进入资本主义社会,并不断利用资本工业化。

      而明末南方官绅集团,其实已经开始做与英国资产阶级革命前类似的事情了,不是吗?

      当然他可能成功也可能失败。

      不过还是那话,哪怕被一泡尿泚灭了它,那也是一泡尿影响了工业化进程。

      而摧毁南方官绅集团的,却是满清,自然要把这锅算在满清头上。

      2、如果不可能,德、意、奥、俄是怎么还没进入资本主义就开始工业化的?

      他们是由上至下,由统治阶级牵头进行资产阶级改造,并推进工业化进程的。

      101楼 老军士
      你忘了两条最关键的事情,“明末南方官绅集团”,一.他们在明朝末年,二.他们是明朝官绅,需要明朝这颗大树庇护,但是他们却干着让明朝垮台的事情。明朝是被李自成推翻的,不是满清。明朝垮了,这些明末南方官绅集团还有那个什么资本主义萌芽就是扯淡!

      你总不能为了保护什么莫名其妙的资本主义萌芽,不允许清朝统一中国吧?

      109楼 柯岩芬
      资本主义萌芽是史学专著提出来的,是蕴藏在明朝的社会经济中,是没有社会地位的,根本与什么“官神”扯不到一起,有的被明朝看成“海盗”,是加以打压的,明白吗?

      不管什么主义,历史是不以人的意志为转移,你的“保护、不允许”才是莫名其妙。扯淡的清朝“统一”,明朝又不是战国,需要什么人来“统一”吗?

      116楼 老军士
      东汉末年也不是战国,怎么战乱了?怎么变成三国了?不需要三国归晋?
      117楼 睡狮醒否
      人家谈明清,你居然能扯上十万八千里的东汉末年、三国、晋??你是来显摆自己知道这三个时代??
      你问问109楼那位,人家说“明朝又不是战国,需要什么人来“统一”吗?”

      2021/8/11 11:43:37
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      ......
      89楼 mlm3ppk3
      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。
      100楼 莫云风
      不可能吗?

      1、如果不可能,英国与法国是怎么从封建社会变成资本主义社会的?

      无非就是地主与商人掌握了大量资本,最终在与王权争夺资本分配权中取得优势,没有被割韭菜,反而限制了王权。然后进入资本主义社会,并不断利用资本工业化。

      而明末南方官绅集团,其实已经开始做与英国资产阶级革命前类似的事情了,不是吗?

      当然他可能成功也可能失败。

      不过还是那话,哪怕被一泡尿泚灭了它,那也是一泡尿影响了工业化进程。

      而摧毁南方官绅集团的,却是满清,自然要把这锅算在满清头上。

      2、如果不可能,德、意、奥、俄是怎么还没进入资本主义就开始工业化的?

      他们是由上至下,由统治阶级牵头进行资产阶级改造,并推进工业化进程的。

      101楼 老军士
      你忘了两条最关键的事情,“明末南方官绅集团”,一.他们在明朝末年,二.他们是明朝官绅,需要明朝这颗大树庇护,但是他们却干着让明朝垮台的事情。明朝是被李自成推翻的,不是满清。明朝垮了,这些明末南方官绅集团还有那个什么资本主义萌芽就是扯淡!

      你总不能为了保护什么莫名其妙的资本主义萌芽,不允许清朝统一中国吧?

      109楼 柯岩芬
      资本主义萌芽是史学专著提出来的,是蕴藏在明朝的社会经济中,是没有社会地位的,根本与什么“官神”扯不到一起,有的被明朝看成“海盗”,是加以打压的,明白吗?

      不管什么主义,历史是不以人的意志为转移,你的“保护、不允许”才是莫名其妙。扯淡的清朝“统一”,明朝又不是战国,需要什么人来“统一”吗?

      116楼 老军士
      东汉末年也不是战国,怎么战乱了?怎么变成三国了?不需要三国归晋?
      人家谈明清,你居然能扯上十万八千里的东汉末年、三国、晋??你是来显摆自己知道这三个时代??

      2021/8/11 10:18:39
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      ......
      78楼 莫云风
      参看76楼。有能力却错过了,就已经叫错过了。而不是能成功,却错过才叫错过了。
      89楼 mlm3ppk3
      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。
      100楼 莫云风
      不可能吗?

      1、如果不可能,英国与法国是怎么从封建社会变成资本主义社会的?

      无非就是地主与商人掌握了大量资本,最终在与王权争夺资本分配权中取得优势,没有被割韭菜,反而限制了王权。然后进入资本主义社会,并不断利用资本工业化。

      而明末南方官绅集团,其实已经开始做与英国资产阶级革命前类似的事情了,不是吗?

      当然他可能成功也可能失败。

      不过还是那话,哪怕被一泡尿泚灭了它,那也是一泡尿影响了工业化进程。

      而摧毁南方官绅集团的,却是满清,自然要把这锅算在满清头上。

      2、如果不可能,德、意、奥、俄是怎么还没进入资本主义就开始工业化的?

      他们是由上至下,由统治阶级牵头进行资产阶级改造,并推进工业化进程的。

      101楼 老军士
      你忘了两条最关键的事情,“明末南方官绅集团”,一.他们在明朝末年,二.他们是明朝官绅,需要明朝这颗大树庇护,但是他们却干着让明朝垮台的事情。明朝是被李自成推翻的,不是满清。明朝垮了,这些明末南方官绅集团还有那个什么资本主义萌芽就是扯淡!

      你总不能为了保护什么莫名其妙的资本主义萌芽,不允许清朝统一中国吧?

      109楼 柯岩芬
      资本主义萌芽是史学专著提出来的,是蕴藏在明朝的社会经济中,是没有社会地位的,根本与什么“官神”扯不到一起,有的被明朝看成“海盗”,是加以打压的,明白吗?

      不管什么主义,历史是不以人的意志为转移,你的“保护、不允许”才是莫名其妙。扯淡的清朝“统一”,明朝又不是战国,需要什么人来“统一”吗?

      东汉末年也不是战国,怎么战乱了?怎么变成三国了?不需要三国归晋?

      2021/8/11 9:09:13
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      52楼 我是玄字辈的
      前两个都不算,明朝资本主义萌芽这个提法有很大争议的,现在基本不提了。中国以天下中心自居太久,没有真正痛过是不可能做出变革的,康乾时期中国与西方交流仍然是极其有限的,也没有变革的迫切现实需求。唯一的一点点火苗是康熙本人,做为帝国一把手在西学上小有建树,以他的眼见是可以看到一些长处的,发起社会变革不可能,但推进交流学习还是可以尝试的。清开展工业化有两次机会,第一次是1840年以后,被打痛了有远见卓识应该立刻进行变革。第二次是洋务运动。
      58楼 柯岩芬
      明朝资本主义萌芽是课本上说的,课本还有“争议”吗?现在史学讲“融合”,讲“大一统”所以才不提明朝了。过去史学是历史唯物主义,现在的史学是泡沫史学。

      不论康乾还是洋务,头上的一条“捆绑绳”都去不掉,一切“变革”还不是后人的自慰?

      90楼 我是玄字辈的
      把江南少量纺织业分工就看做明朝资本主义萌芽,是十分牵强的,说实话商品经济更发达的宋朝都更具备一些资本主义萌芽特质,可预见的很长一段时间内,中国封建制度下不会发展处资本主义萌芽。
      106楼 柯岩芬
      一个明朝就相当于一个欧洲大,一个江南就相当于整个地中海沿岸大,怎么就明朝“少量”了?宋朝“商品经济”再发达,国家残破,半壁河山,经济体量就和明朝差的不是一星半点。有点市场概念吗?而且有专业论述,宋朝的工商业生产还是作坊,没有过渡到工场手工业。

      请问,是什么样的制度才会产生资本主义萌芽?

      我认为中国封建社会在可预见的相当长一段时间内不可能发展出资本主义,各自保留意见吧。

      2021/8/11 8:38:20
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      ......
      52楼 我是玄字辈的
      前两个都不算,明朝资本主义萌芽这个提法有很大争议的,现在基本不提了。中国以天下中心自居太久,没有真正痛过是不可能做出变革的,康乾时期中国与西方交流仍然是极其有限的,也没有变革的迫切现实需求。唯一的一点点火苗是康熙本人,做为帝国一把手在西学上小有建树,以他的眼见是可以看到一些长处的,发起社会变革不可能,但推进交流学习还是可以尝试的。清开展工业化有两次机会,第一次是1840年以后,被打痛了有远见卓识应该立刻进行变革。第二次是洋务运动。
      58楼 柯岩芬
      明朝资本主义萌芽是课本上说的,课本还有“争议”吗?现在史学讲“融合”,讲“大一统”所以才不提明朝了。过去史学是历史唯物主义,现在的史学是泡沫史学。

      不论康乾还是洋务,头上的一条“捆绑绳”都去不掉,一切“变革”还不是后人的自慰?

      59楼 yzy96
      现在还是说明朝资本主义萌芽的。

      且这一问题不仅仅是史学领域的问题。它是社会科学好几个学科都涉及的课题。

      资本主义萌芽既是历史专题也是经济史专题。

      经济史是一种专门史,又是经济学的下属学科。经济学界研究经济史的学者许多还是认可明朝资本主义萌芽的。

      社会学领域里研究社会史的、政法领域研究法制史及制度史的等等,都有一些对此问题有深入探索的学者。

      91楼 我是玄字辈的
      把江南少量纺织业分工就看做明朝资本主义萌芽,是十分牵强的,说实话商品经济更发达的宋朝都更具备一些资本主义萌芽特质,可预见的很长一段时间内,中国封建制度下不会发展处资本主义萌芽。
      104楼 yzy96
      明朝资本主义萌芽的说法很早就有了。上世纪五、六十年代曾是整个哲学社会科学界的一门显学。

      不仅历史学,经济学、社会学、法学、政治学、文学等各学科的不少学者都关注、参与这一课题。

      历史学出身、研究明清近代的学者往往从理论、宏观展开,出自经济学、研究经济史的学者较多从数据、个案出发。

      那么多年、各学科那么多学者研究资本主义萌芽问题。

      如果像你说的这么简单,那这些研究、论著、成果都是“牵强”?

      我认为中国封建社会在可预见的相当长一段时间内不可能发展出资本主义,各自保留意见吧。

      2021/8/11 8:37:39
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2604698
      • 工分:36754
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      ......
      81楼 红旗招展迎解放
      达到目的了?签了条约就算了,结果沙俄违反条约把苦叶岛都占了,康熙还装傻。 别意淫明朝的300万啦,明朝时期东北人口可比满清统治时多得多,后来满清反叛把辽东杀得地广人稀,才让沙俄有可乘之机。

      把领土留给民国用?干嘛满清自己不用啊? 世界第二大领土还让人家揍得死去活来割地赔款,你说你满清有用? 哈哈

      87楼 ch7252
      哈哈,说你是小白真的没错,说话永远不过大脑,明朝时期东北人口比清朝少,说得认真点你是指明末清初吧,放心,不会和你玩这种低级的文字游戏,(当然,那个想当阿四的1840年灭亡的话另当别论,因为这是原则性问题)。

      明末清初,辽东人口非但没有减少,反而还增加了,当时明朝苛税太重,有不少山东山西的破产农民通过山海关,渤海湾和朝鲜冒险偷渡到辽东,在东北开荒种地,有力的促进了东北经济发展。

      朱元璋时期,辽东是归属山东管辖的,实施屯田制,约13万军户,在册人数40万人,包括女真,蒙古和朝鲜人,明朝中期,屯田制度崩溃,土地废弃,人口大量流失,减至10万人。明朝末年,努尔哈赤建立后金,实施高压政策,汉人又大量流失,皇太极继位后,看到人口减少的窘境,开始入关掠夺人口,先后从山东山西掠夺了大约100万人口,另外山东山西也有大量破产农民主动迁徙到关外,东北人口暴增至200万以上,庞大的人口基数,有力的促进了后金的经济发展,为以后入主中原打下了坚实的基础。

      后来顺治康熙雍正三朝,依然鼓励内地迁徙东北地区,但随着国家的稳定和良好惠民政策的实施,迁徙的人越来越少,东北的满人和汉人也因为向往富庶的中原,纷纷往内地迁徙,造成了东北人口的减少。乾隆时期,正式禁止汉人入关,但这个背景也不是谣言中的歪曲,而是因为,在盛世的环境在,还愿意往东北跑的人,大多是一些地痞流氓穷凶极恶之人,他们到了东北纯粹就是搞破坏的,乾隆皇帝被迫以保护龙脉为借口,颁下这道禁令。

      你真的是小白,你还是应该多学习一下,不过大脑的胡说,只会空惹笑话

      98楼 老军士
      乾隆时期,正式禁止汉人入关,

      应该是禁止汉人出关进入东北吧?

      103楼 ch7252
      字误,不好意思,我只是驳斥那个伪红旗,不要信口开河,胡说八道,没有人口就没有生产力,后金如果真的像谣言里胡扯的那样大势屠杀,造成人口锐减,又如何相信清朝能入主中原
      110楼 柯岩芬
      你才造谣呢!“入主”是靠手段,是靠暴力,不是靠手无寸铁甚至怀有敌意的“人口”,日本鬼子占了大半个关内,不是光靠抓劳工,还有大屠杀。就告诉你什么叫无知无耻了!
      你现在是完全不讲原则,什么都不过大脑造谣咯,亏得我还当你是懂历史的人。

      明朝初40万,明中期10万,这完全是撤销奴儿干都司内撤造成人口减少,无力掌控东北,怎么怪到清朝???你应该明白,后金是明末崛起的,而明朝到了中期,辽东就没有多少人了

      2021/8/11 8:21:17
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2604698
      • 工分:36754
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      ......
      81楼 红旗招展迎解放
      达到目的了?签了条约就算了,结果沙俄违反条约把苦叶岛都占了,康熙还装傻。 别意淫明朝的300万啦,明朝时期东北人口可比满清统治时多得多,后来满清反叛把辽东杀得地广人稀,才让沙俄有可乘之机。

      把领土留给民国用?干嘛满清自己不用啊? 世界第二大领土还让人家揍得死去活来割地赔款,你说你满清有用? 哈哈

      87楼 ch7252
      哈哈,说你是小白真的没错,说话永远不过大脑,明朝时期东北人口比清朝少,说得认真点你是指明末清初吧,放心,不会和你玩这种低级的文字游戏,(当然,那个想当阿四的1840年灭亡的话另当别论,因为这是原则性问题)。

      明末清初,辽东人口非但没有减少,反而还增加了,当时明朝苛税太重,有不少山东山西的破产农民通过山海关,渤海湾和朝鲜冒险偷渡到辽东,在东北开荒种地,有力的促进了东北经济发展。

      朱元璋时期,辽东是归属山东管辖的,实施屯田制,约13万军户,在册人数40万人,包括女真,蒙古和朝鲜人,明朝中期,屯田制度崩溃,土地废弃,人口大量流失,减至10万人。明朝末年,努尔哈赤建立后金,实施高压政策,汉人又大量流失,皇太极继位后,看到人口减少的窘境,开始入关掠夺人口,先后从山东山西掠夺了大约100万人口,另外山东山西也有大量破产农民主动迁徙到关外,东北人口暴增至200万以上,庞大的人口基数,有力的促进了后金的经济发展,为以后入主中原打下了坚实的基础。

      后来顺治康熙雍正三朝,依然鼓励内地迁徙东北地区,但随着国家的稳定和良好惠民政策的实施,迁徙的人越来越少,东北的满人和汉人也因为向往富庶的中原,纷纷往内地迁徙,造成了东北人口的减少。乾隆时期,正式禁止汉人入关,但这个背景也不是谣言中的歪曲,而是因为,在盛世的环境在,还愿意往东北跑的人,大多是一些地痞流氓穷凶极恶之人,他们到了东北纯粹就是搞破坏的,乾隆皇帝被迫以保护龙脉为借口,颁下这道禁令。

      你真的是小白,你还是应该多学习一下,不过大脑的胡说,只会空惹笑话

      98楼 老军士
      乾隆时期,正式禁止汉人入关,

      应该是禁止汉人出关进入东北吧?

      103楼 ch7252
      字误,不好意思,我只是驳斥那个伪红旗,不要信口开河,胡说八道,没有人口就没有生产力,后金如果真的像谣言里胡扯的那样大势屠杀,造成人口锐减,又如何相信清朝能入主中原
      110楼 柯岩芬
      你才造谣呢!“入主”是靠手段,是靠暴力,不是靠手无寸铁甚至怀有敌意的“人口”,日本鬼子占了大半个关内,不是光靠抓劳工,还有大屠杀。就告诉你什么叫无知无耻了!
      你现在是完全不讲原则,什么都不过大脑造谣咯,亏得我还当你是懂历史的人。

      明朝初40万,明中期10万,这完全是撤销奴儿干都司内撤造成人口减少,无力掌控东北,怎么怪到清朝???你应该明白,后金是明末崛起的,而明朝到了中期,辽东就没有多少人了

      2021/8/11 8:21:16
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      ......
      79楼 短兵相接
      呵呵 打仗达成目的就行了,谁说必须以少胜多才算胜利??这么呆板?以当时人们对土地的认知,康熙愿意去打仗就不错了。如果是明朝可能要等到沙俄接近长城才会动作,只知道农耕的汉人(汉、唐、明)对这些地方根本没有兴趣!

      把世界第二大领土留给民国(汉人)还说清朝没用?不够是不是?如果明朝留下300万,你都会认为朱家的很厉害是吧?日本也就领先了50年,现在不也是美国的殖民地吗,瞎吹什么?

      如果伪满刚建立你就去承认,你觉得你算什么??。。。。。。哈哈哈

      81楼 红旗招展迎解放
      达到目的了?签了条约就算了,结果沙俄违反条约把苦叶岛都占了,康熙还装傻。 别意淫明朝的300万啦,明朝时期东北人口可比满清统治时多得多,后来满清反叛把辽东杀得地广人稀,才让沙俄有可乘之机。

      把领土留给民国用?干嘛满清自己不用啊? 世界第二大领土还让人家揍得死去活来割地赔款,你说你满清有用? 哈哈

      87楼 ch7252
      哈哈,说你是小白真的没错,说话永远不过大脑,明朝时期东北人口比清朝少,说得认真点你是指明末清初吧,放心,不会和你玩这种低级的文字游戏,(当然,那个想当阿四的1840年灭亡的话另当别论,因为这是原则性问题)。

      明末清初,辽东人口非但没有减少,反而还增加了,当时明朝苛税太重,有不少山东山西的破产农民通过山海关,渤海湾和朝鲜冒险偷渡到辽东,在东北开荒种地,有力的促进了东北经济发展。

      朱元璋时期,辽东是归属山东管辖的,实施屯田制,约13万军户,在册人数40万人,包括女真,蒙古和朝鲜人,明朝中期,屯田制度崩溃,土地废弃,人口大量流失,减至10万人。明朝末年,努尔哈赤建立后金,实施高压政策,汉人又大量流失,皇太极继位后,看到人口减少的窘境,开始入关掠夺人口,先后从山东山西掠夺了大约100万人口,另外山东山西也有大量破产农民主动迁徙到关外,东北人口暴增至200万以上,庞大的人口基数,有力的促进了后金的经济发展,为以后入主中原打下了坚实的基础。

      后来顺治康熙雍正三朝,依然鼓励内地迁徙东北地区,但随着国家的稳定和良好惠民政策的实施,迁徙的人越来越少,东北的满人和汉人也因为向往富庶的中原,纷纷往内地迁徙,造成了东北人口的减少。乾隆时期,正式禁止汉人入关,但这个背景也不是谣言中的歪曲,而是因为,在盛世的环境在,还愿意往东北跑的人,大多是一些地痞流氓穷凶极恶之人,他们到了东北纯粹就是搞破坏的,乾隆皇帝被迫以保护龙脉为借口,颁下这道禁令。

      你真的是小白,你还是应该多学习一下,不过大脑的胡说,只会空惹笑话

      98楼 老军士
      乾隆时期,正式禁止汉人入关,

      应该是禁止汉人出关进入东北吧?

      103楼 ch7252
      字误,不好意思,我只是驳斥那个伪红旗,不要信口开河,胡说八道,没有人口就没有生产力,后金如果真的像谣言里胡扯的那样大势屠杀,造成人口锐减,又如何相信清朝能入主中原
      你才造谣呢!“入主”是靠手段,是靠暴力,不是靠手无寸铁甚至怀有敌意的“人口”,日本鬼子占了大半个关内,不是光靠抓劳工,还有大屠杀。就告诉你什么叫无知无耻了!

      2021/8/11 7:28:00
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      ......
      79楼 短兵相接
      呵呵 打仗达成目的就行了,谁说必须以少胜多才算胜利??这么呆板?以当时人们对土地的认知,康熙愿意去打仗就不错了。如果是明朝可能要等到沙俄接近长城才会动作,只知道农耕的汉人(汉、唐、明)对这些地方根本没有兴趣!

      把世界第二大领土留给民国(汉人)还说清朝没用?不够是不是?如果明朝留下300万,你都会认为朱家的很厉害是吧?日本也就领先了50年,现在不也是美国的殖民地吗,瞎吹什么?

      如果伪满刚建立你就去承认,你觉得你算什么??。。。。。。哈哈哈

      81楼 红旗招展迎解放
      达到目的了?签了条约就算了,结果沙俄违反条约把苦叶岛都占了,康熙还装傻。 别意淫明朝的300万啦,明朝时期东北人口可比满清统治时多得多,后来满清反叛把辽东杀得地广人稀,才让沙俄有可乘之机。

      把领土留给民国用?干嘛满清自己不用啊? 世界第二大领土还让人家揍得死去活来割地赔款,你说你满清有用? 哈哈

      87楼 ch7252
      哈哈,说你是小白真的没错,说话永远不过大脑,明朝时期东北人口比清朝少,说得认真点你是指明末清初吧,放心,不会和你玩这种低级的文字游戏,(当然,那个想当阿四的1840年灭亡的话另当别论,因为这是原则性问题)。

      明末清初,辽东人口非但没有减少,反而还增加了,当时明朝苛税太重,有不少山东山西的破产农民通过山海关,渤海湾和朝鲜冒险偷渡到辽东,在东北开荒种地,有力的促进了东北经济发展。

      朱元璋时期,辽东是归属山东管辖的,实施屯田制,约13万军户,在册人数40万人,包括女真,蒙古和朝鲜人,明朝中期,屯田制度崩溃,土地废弃,人口大量流失,减至10万人。明朝末年,努尔哈赤建立后金,实施高压政策,汉人又大量流失,皇太极继位后,看到人口减少的窘境,开始入关掠夺人口,先后从山东山西掠夺了大约100万人口,另外山东山西也有大量破产农民主动迁徙到关外,东北人口暴增至200万以上,庞大的人口基数,有力的促进了后金的经济发展,为以后入主中原打下了坚实的基础。

      后来顺治康熙雍正三朝,依然鼓励内地迁徙东北地区,但随着国家的稳定和良好惠民政策的实施,迁徙的人越来越少,东北的满人和汉人也因为向往富庶的中原,纷纷往内地迁徙,造成了东北人口的减少。乾隆时期,正式禁止汉人入关,但这个背景也不是谣言中的歪曲,而是因为,在盛世的环境在,还愿意往东北跑的人,大多是一些地痞流氓穷凶极恶之人,他们到了东北纯粹就是搞破坏的,乾隆皇帝被迫以保护龙脉为借口,颁下这道禁令。

      你真的是小白,你还是应该多学习一下,不过大脑的胡说,只会空惹笑话

      98楼 老军士
      乾隆时期,正式禁止汉人入关,

      应该是禁止汉人出关进入东北吧?

      103楼 ch7252
      字误,不好意思,我只是驳斥那个伪红旗,不要信口开河,胡说八道,没有人口就没有生产力,后金如果真的像谣言里胡扯的那样大势屠杀,造成人口锐减,又如何相信清朝能入主中原
      你才造谣呢!“入主”是靠手段,是靠暴力,不是靠手无寸铁甚至怀有敌意的“人口”,日本鬼子占了大半个关内,不是光靠抓劳工,还有大屠杀。就告诉你什么叫无知无耻了!

      2021/8/11 7:28:00
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      75楼 mlm3ppk3
      说摧毁萌芽这个有点过了,同样是封建帝国,重农抑商是国策,这一点上谁也不比谁强,在封建帝制下面资本主义不可能有大发展,所以清朝也是资本主义萌芽阶段,真正干掉民族资本萌芽的是外来资本的入侵,传统手工业者肯定敌不过机器大加工,传统的商人也敌不过资本家。

      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

      78楼 莫云风
      参看76楼。有能力却错过了,就已经叫错过了。而不是能成功,却错过才叫错过了。
      89楼 mlm3ppk3
      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。
      100楼 莫云风
      不可能吗?

      1、如果不可能,英国与法国是怎么从封建社会变成资本主义社会的?

      无非就是地主与商人掌握了大量资本,最终在与王权争夺资本分配权中取得优势,没有被割韭菜,反而限制了王权。然后进入资本主义社会,并不断利用资本工业化。

      而明末南方官绅集团,其实已经开始做与英国资产阶级革命前类似的事情了,不是吗?

      当然他可能成功也可能失败。

      不过还是那话,哪怕被一泡尿泚灭了它,那也是一泡尿影响了工业化进程。

      而摧毁南方官绅集团的,却是满清,自然要把这锅算在满清头上。

      2、如果不可能,德、意、奥、俄是怎么还没进入资本主义就开始工业化的?

      他们是由上至下,由统治阶级牵头进行资产阶级改造,并推进工业化进程的。

      101楼 老军士
      你忘了两条最关键的事情,“明末南方官绅集团”,一.他们在明朝末年,二.他们是明朝官绅,需要明朝这颗大树庇护,但是他们却干着让明朝垮台的事情。明朝是被李自成推翻的,不是满清。明朝垮了,这些明末南方官绅集团还有那个什么资本主义萌芽就是扯淡!

      你总不能为了保护什么莫名其妙的资本主义萌芽,不允许清朝统一中国吧?

      资本主义萌芽是史学专著提出来的,是蕴藏在明朝的社会经济中,是没有社会地位的,根本与什么“官神”扯不到一起,有的被明朝看成“海盗”,是加以打压的,明白吗?

      不管什么主义,历史是不以人的意志为转移,你的“保护、不允许”才是莫名其妙。扯淡的清朝“统一”,明朝又不是战国,需要什么人来“统一”吗?

      2021/8/11 1:16:46
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      79楼 短兵相接
      呵呵 打仗达成目的就行了,谁说必须以少胜多才算胜利??这么呆板?以当时人们对土地的认知,康熙愿意去打仗就不错了。如果是明朝可能要等到沙俄接近长城才会动作,只知道农耕的汉人(汉、唐、明)对这些地方根本没有兴趣!

      把世界第二大领土留给民国(汉人)还说清朝没用?不够是不是?如果明朝留下300万,你都会认为朱家的很厉害是吧?日本也就领先了50年,现在不也是美国的殖民地吗,瞎吹什么?

      如果伪满刚建立你就去承认,你觉得你算什么??。。。。。。哈哈哈

      81楼 红旗招展迎解放
      达到目的了?签了条约就算了,结果沙俄违反条约把苦叶岛都占了,康熙还装傻。 别意淫明朝的300万啦,明朝时期东北人口可比满清统治时多得多,后来满清反叛把辽东杀得地广人稀,才让沙俄有可乘之机。

      把领土留给民国用?干嘛满清自己不用啊? 世界第二大领土还让人家揍得死去活来割地赔款,你说你满清有用? 哈哈

      87楼 ch7252
      哈哈,说你是小白真的没错,说话永远不过大脑,明朝时期东北人口比清朝少,说得认真点你是指明末清初吧,放心,不会和你玩这种低级的文字游戏,(当然,那个想当阿四的1840年灭亡的话另当别论,因为这是原则性问题)。

      明末清初,辽东人口非但没有减少,反而还增加了,当时明朝苛税太重,有不少山东山西的破产农民通过山海关,渤海湾和朝鲜冒险偷渡到辽东,在东北开荒种地,有力的促进了东北经济发展。

      朱元璋时期,辽东是归属山东管辖的,实施屯田制,约13万军户,在册人数40万人,包括女真,蒙古和朝鲜人,明朝中期,屯田制度崩溃,土地废弃,人口大量流失,减至10万人。明朝末年,努尔哈赤建立后金,实施高压政策,汉人又大量流失,皇太极继位后,看到人口减少的窘境,开始入关掠夺人口,先后从山东山西掠夺了大约100万人口,另外山东山西也有大量破产农民主动迁徙到关外,东北人口暴增至200万以上,庞大的人口基数,有力的促进了后金的经济发展,为以后入主中原打下了坚实的基础。

      后来顺治康熙雍正三朝,依然鼓励内地迁徙东北地区,但随着国家的稳定和良好惠民政策的实施,迁徙的人越来越少,东北的满人和汉人也因为向往富庶的中原,纷纷往内地迁徙,造成了东北人口的减少。乾隆时期,正式禁止汉人入关,但这个背景也不是谣言中的歪曲,而是因为,在盛世的环境在,还愿意往东北跑的人,大多是一些地痞流氓穷凶极恶之人,他们到了东北纯粹就是搞破坏的,乾隆皇帝被迫以保护龙脉为借口,颁下这道禁令。

      你真的是小白,你还是应该多学习一下,不过大脑的胡说,只会空惹笑话

      别人是在阐述各自不同的观点看法,造谣的虽然人数不多,而你就是一个。“明朝苛税多”的一个原因叫辽饷,这是大家都知道的,正常人会懂的,“饷”是什么东东,那是打仗,打仗会产生难民,辽东难民还没地方跑,“破产农民”会往打仗地方跑吗?怎么通过山海关?渡过渤海怎么上岸?毛文龙经常偷袭后金,后金会不设防让山东山西人越境?电视剧都告诉你了,广宁失陷后熊廷弼护十万辽民入关。你比那些编导还能编!

      皇太极入关抢人能说成“人口增长”,你还能再无耻点吗?抢人那是奴隶制本性,抢去的人口都是给侍候八旗做后勤,大部分还是女人!后金有个毛的“经济”?座山雕都算经济了!

      柳条边顺治就开始建了,康熙时完成。你给搬到乾隆!人家书本是“谣言”,可惜你一张嘴,连给“谣言”提鞋都不配!

      “地痞流氓”不往闹市跑,跑北大荒去劳动?你就放,使劲放,也是一种响动,不够不要太臭着大家。

      2021/8/11 1:00:37
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      75楼 mlm3ppk3
      说摧毁萌芽这个有点过了,同样是封建帝国,重农抑商是国策,这一点上谁也不比谁强,在封建帝制下面资本主义不可能有大发展,所以清朝也是资本主义萌芽阶段,真正干掉民族资本萌芽的是外来资本的入侵,传统手工业者肯定敌不过机器大加工,传统的商人也敌不过资本家。

      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

      78楼 莫云风
      参看76楼。有能力却错过了,就已经叫错过了。而不是能成功,却错过才叫错过了。
      89楼 mlm3ppk3
      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。
      你说反了,封建帝制才是产生资本主义先决条件。资本主义生产的最大阻力是封建诸侯割据。欧洲最先出现资本主义的就是法兰西、英格兰这些王权比较集中的国家,而最晚出现的就是中欧那些诸侯国家。而俄国、日本都是完善帝制以后才改革发展资本主义。

      什么叫“明清都一样”?清朝是奴隶制,是倒退到封建社会前期。

      2021/8/11 0:18:40
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      52楼 我是玄字辈的
      前两个都不算,明朝资本主义萌芽这个提法有很大争议的,现在基本不提了。中国以天下中心自居太久,没有真正痛过是不可能做出变革的,康乾时期中国与西方交流仍然是极其有限的,也没有变革的迫切现实需求。唯一的一点点火苗是康熙本人,做为帝国一把手在西学上小有建树,以他的眼见是可以看到一些长处的,发起社会变革不可能,但推进交流学习还是可以尝试的。清开展工业化有两次机会,第一次是1840年以后,被打痛了有远见卓识应该立刻进行变革。第二次是洋务运动。
      58楼 柯岩芬
      明朝资本主义萌芽是课本上说的,课本还有“争议”吗?现在史学讲“融合”,讲“大一统”所以才不提明朝了。过去史学是历史唯物主义,现在的史学是泡沫史学。

      不论康乾还是洋务,头上的一条“捆绑绳”都去不掉,一切“变革”还不是后人的自慰?

      90楼 我是玄字辈的
      把江南少量纺织业分工就看做明朝资本主义萌芽,是十分牵强的,说实话商品经济更发达的宋朝都更具备一些资本主义萌芽特质,可预见的很长一段时间内,中国封建制度下不会发展处资本主义萌芽。
      一个明朝就相当于一个欧洲大,一个江南就相当于整个地中海沿岸大,怎么就明朝“少量”了?宋朝“商品经济”再发达,国家残破,半壁河山,经济体量就和明朝差的不是一星半点。有点市场概念吗?而且有专业论述,宋朝的工商业生产还是作坊,没有过渡到工场手工业。

      请问,是什么样的制度才会产生资本主义萌芽?

      2021/8/11 0:03:08
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      52楼 我是玄字辈的
      前两个都不算,明朝资本主义萌芽这个提法有很大争议的,现在基本不提了。中国以天下中心自居太久,没有真正痛过是不可能做出变革的,康乾时期中国与西方交流仍然是极其有限的,也没有变革的迫切现实需求。唯一的一点点火苗是康熙本人,做为帝国一把手在西学上小有建树,以他的眼见是可以看到一些长处的,发起社会变革不可能,但推进交流学习还是可以尝试的。清开展工业化有两次机会,第一次是1840年以后,被打痛了有远见卓识应该立刻进行变革。第二次是洋务运动。
      58楼 柯岩芬
      明朝资本主义萌芽是课本上说的,课本还有“争议”吗?现在史学讲“融合”,讲“大一统”所以才不提明朝了。过去史学是历史唯物主义,现在的史学是泡沫史学。

      不论康乾还是洋务,头上的一条“捆绑绳”都去不掉,一切“变革”还不是后人的自慰?

      59楼 yzy96
      现在还是说明朝资本主义萌芽的。

      且这一问题不仅仅是史学领域的问题。它是社会科学好几个学科都涉及的课题。

      资本主义萌芽既是历史专题也是经济史专题。

      经济史是一种专门史,又是经济学的下属学科。经济学界研究经济史的学者许多还是认可明朝资本主义萌芽的。

      社会学领域里研究社会史的、政法领域研究法制史及制度史的等等,都有一些对此问题有深入探索的学者。

      91楼 我是玄字辈的
      把江南少量纺织业分工就看做明朝资本主义萌芽,是十分牵强的,说实话商品经济更发达的宋朝都更具备一些资本主义萌芽特质,可预见的很长一段时间内,中国封建制度下不会发展处资本主义萌芽。

      明朝资本主义萌芽的说法很早就有了。上世纪五、六十年代曾是整个哲学社会科学界的一门显学。

      不仅历史学,经济学、社会学、法学、政治学、文学等各学科的不少学者都关注、参与这一课题。

      历史学出身、研究明清近代的学者往往从理论、宏观展开,出自经济学、研究经济史的学者较多从数据、个案出发。

      那么多年、各学科那么多学者研究资本主义萌芽问题。

      如果像你说的这么简单,那这些研究、论著、成果都是“牵强”?

      2021/8/10 13:57:18
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      52楼 我是玄字辈的
      前两个都不算,明朝资本主义萌芽这个提法有很大争议的,现在基本不提了。中国以天下中心自居太久,没有真正痛过是不可能做出变革的,康乾时期中国与西方交流仍然是极其有限的,也没有变革的迫切现实需求。唯一的一点点火苗是康熙本人,做为帝国一把手在西学上小有建树,以他的眼见是可以看到一些长处的,发起社会变革不可能,但推进交流学习还是可以尝试的。清开展工业化有两次机会,第一次是1840年以后,被打痛了有远见卓识应该立刻进行变革。第二次是洋务运动。
      58楼 柯岩芬
      明朝资本主义萌芽是课本上说的,课本还有“争议”吗?现在史学讲“融合”,讲“大一统”所以才不提明朝了。过去史学是历史唯物主义,现在的史学是泡沫史学。

      不论康乾还是洋务,头上的一条“捆绑绳”都去不掉,一切“变革”还不是后人的自慰?

      59楼 yzy96
      现在还是说明朝资本主义萌芽的。

      且这一问题不仅仅是史学领域的问题。它是社会科学好几个学科都涉及的课题。

      资本主义萌芽既是历史专题也是经济史专题。

      经济史是一种专门史,又是经济学的下属学科。经济学界研究经济史的学者许多还是认可明朝资本主义萌芽的。

      社会学领域里研究社会史的、政法领域研究法制史及制度史的等等,都有一些对此问题有深入探索的学者。

      91楼 我是玄字辈的
      把江南少量纺织业分工就看做明朝资本主义萌芽,是十分牵强的,说实话商品经济更发达的宋朝都更具备一些资本主义萌芽特质,可预见的很长一段时间内,中国封建制度下不会发展处资本主义萌芽。

      明朝资本主义萌芽的说法很早就有了。上世纪五、六十年代曾是整个哲学社会科学界的一门显学。

      不仅历史学,经济学、社会学、法学、政治学、文学等各学科的不少学者都关注、参与这一课题。

      历史学出身、研究明清近代的学者往往从理论、宏观展开,出自经济学、研究经济史的学者较多从数据、个案出发。

      那么多年、各学科那么多学者研究资本主义萌芽问题。

      如果像你说的这么简单,那这些研究、论著、成果都是“牵强”?

      2021/8/10 13:57:18
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      79楼 短兵相接
      呵呵 打仗达成目的就行了,谁说必须以少胜多才算胜利??这么呆板?以当时人们对土地的认知,康熙愿意去打仗就不错了。如果是明朝可能要等到沙俄接近长城才会动作,只知道农耕的汉人(汉、唐、明)对这些地方根本没有兴趣!

      把世界第二大领土留给民国(汉人)还说清朝没用?不够是不是?如果明朝留下300万,你都会认为朱家的很厉害是吧?日本也就领先了50年,现在不也是美国的殖民地吗,瞎吹什么?

      如果伪满刚建立你就去承认,你觉得你算什么??。。。。。。哈哈哈

      81楼 红旗招展迎解放
      达到目的了?签了条约就算了,结果沙俄违反条约把苦叶岛都占了,康熙还装傻。 别意淫明朝的300万啦,明朝时期东北人口可比满清统治时多得多,后来满清反叛把辽东杀得地广人稀,才让沙俄有可乘之机。

      把领土留给民国用?干嘛满清自己不用啊? 世界第二大领土还让人家揍得死去活来割地赔款,你说你满清有用? 哈哈

      87楼 ch7252
      哈哈,说你是小白真的没错,说话永远不过大脑,明朝时期东北人口比清朝少,说得认真点你是指明末清初吧,放心,不会和你玩这种低级的文字游戏,(当然,那个想当阿四的1840年灭亡的话另当别论,因为这是原则性问题)。

      明末清初,辽东人口非但没有减少,反而还增加了,当时明朝苛税太重,有不少山东山西的破产农民通过山海关,渤海湾和朝鲜冒险偷渡到辽东,在东北开荒种地,有力的促进了东北经济发展。

      朱元璋时期,辽东是归属山东管辖的,实施屯田制,约13万军户,在册人数40万人,包括女真,蒙古和朝鲜人,明朝中期,屯田制度崩溃,土地废弃,人口大量流失,减至10万人。明朝末年,努尔哈赤建立后金,实施高压政策,汉人又大量流失,皇太极继位后,看到人口减少的窘境,开始入关掠夺人口,先后从山东山西掠夺了大约100万人口,另外山东山西也有大量破产农民主动迁徙到关外,东北人口暴增至200万以上,庞大的人口基数,有力的促进了后金的经济发展,为以后入主中原打下了坚实的基础。

      后来顺治康熙雍正三朝,依然鼓励内地迁徙东北地区,但随着国家的稳定和良好惠民政策的实施,迁徙的人越来越少,东北的满人和汉人也因为向往富庶的中原,纷纷往内地迁徙,造成了东北人口的减少。乾隆时期,正式禁止汉人入关,但这个背景也不是谣言中的歪曲,而是因为,在盛世的环境在,还愿意往东北跑的人,大多是一些地痞流氓穷凶极恶之人,他们到了东北纯粹就是搞破坏的,乾隆皇帝被迫以保护龙脉为借口,颁下这道禁令。

      你真的是小白,你还是应该多学习一下,不过大脑的胡说,只会空惹笑话

      98楼 老军士
      乾隆时期,正式禁止汉人入关,

      应该是禁止汉人出关进入东北吧?

      字误,不好意思,我只是驳斥那个伪红旗,不要信口开河,胡说八道,没有人口就没有生产力,后金如果真的像谣言里胡扯的那样大势屠杀,造成人口锐减,又如何相信清朝能入主中原

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      79楼 短兵相接
      呵呵 打仗达成目的就行了,谁说必须以少胜多才算胜利??这么呆板?以当时人们对土地的认知,康熙愿意去打仗就不错了。如果是明朝可能要等到沙俄接近长城才会动作,只知道农耕的汉人(汉、唐、明)对这些地方根本没有兴趣!

      把世界第二大领土留给民国(汉人)还说清朝没用?不够是不是?如果明朝留下300万,你都会认为朱家的很厉害是吧?日本也就领先了50年,现在不也是美国的殖民地吗,瞎吹什么?

      如果伪满刚建立你就去承认,你觉得你算什么??。。。。。。哈哈哈

      81楼 红旗招展迎解放
      达到目的了?签了条约就算了,结果沙俄违反条约把苦叶岛都占了,康熙还装傻。 别意淫明朝的300万啦,明朝时期东北人口可比满清统治时多得多,后来满清反叛把辽东杀得地广人稀,才让沙俄有可乘之机。

      把领土留给民国用?干嘛满清自己不用啊? 世界第二大领土还让人家揍得死去活来割地赔款,你说你满清有用? 哈哈

      87楼 ch7252
      哈哈,说你是小白真的没错,说话永远不过大脑,明朝时期东北人口比清朝少,说得认真点你是指明末清初吧,放心,不会和你玩这种低级的文字游戏,(当然,那个想当阿四的1840年灭亡的话另当别论,因为这是原则性问题)。

      明末清初,辽东人口非但没有减少,反而还增加了,当时明朝苛税太重,有不少山东山西的破产农民通过山海关,渤海湾和朝鲜冒险偷渡到辽东,在东北开荒种地,有力的促进了东北经济发展。

      朱元璋时期,辽东是归属山东管辖的,实施屯田制,约13万军户,在册人数40万人,包括女真,蒙古和朝鲜人,明朝中期,屯田制度崩溃,土地废弃,人口大量流失,减至10万人。明朝末年,努尔哈赤建立后金,实施高压政策,汉人又大量流失,皇太极继位后,看到人口减少的窘境,开始入关掠夺人口,先后从山东山西掠夺了大约100万人口,另外山东山西也有大量破产农民主动迁徙到关外,东北人口暴增至200万以上,庞大的人口基数,有力的促进了后金的经济发展,为以后入主中原打下了坚实的基础。

      后来顺治康熙雍正三朝,依然鼓励内地迁徙东北地区,但随着国家的稳定和良好惠民政策的实施,迁徙的人越来越少,东北的满人和汉人也因为向往富庶的中原,纷纷往内地迁徙,造成了东北人口的减少。乾隆时期,正式禁止汉人入关,但这个背景也不是谣言中的歪曲,而是因为,在盛世的环境在,还愿意往东北跑的人,大多是一些地痞流氓穷凶极恶之人,他们到了东北纯粹就是搞破坏的,乾隆皇帝被迫以保护龙脉为借口,颁下这道禁令。

      你真的是小白,你还是应该多学习一下,不过大脑的胡说,只会空惹笑话

      98楼 老军士
      乾隆时期,正式禁止汉人入关,

      应该是禁止汉人出关进入东北吧?

      字误,不好意思,我只是驳斥那个伪红旗,不要信口开河,胡说八道,没有人口就没有生产力,后金如果真的像谣言里胡扯的那样大势屠杀,造成人口锐减,又如何相信清朝能入主中原

      2021/8/10 13:57:18
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      75楼 mlm3ppk3
      说摧毁萌芽这个有点过了,同样是封建帝国,重农抑商是国策,这一点上谁也不比谁强,在封建帝制下面资本主义不可能有大发展,所以清朝也是资本主义萌芽阶段,真正干掉民族资本萌芽的是外来资本的入侵,传统手工业者肯定敌不过机器大加工,传统的商人也敌不过资本家。

      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

      78楼 莫云风
      参看76楼。有能力却错过了,就已经叫错过了。而不是能成功,却错过才叫错过了。
      89楼 mlm3ppk3
      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。
      100楼 莫云风
      不可能吗?

      1、如果不可能,英国与法国是怎么从封建社会变成资本主义社会的?

      无非就是地主与商人掌握了大量资本,最终在与王权争夺资本分配权中取得优势,没有被割韭菜,反而限制了王权。然后进入资本主义社会,并不断利用资本工业化。

      而明末南方官绅集团,其实已经开始做与英国资产阶级革命前类似的事情了,不是吗?

      当然他可能成功也可能失败。

      不过还是那话,哪怕被一泡尿泚灭了它,那也是一泡尿影响了工业化进程。

      而摧毁南方官绅集团的,却是满清,自然要把这锅算在满清头上。

      2、如果不可能,德、意、奥、俄是怎么还没进入资本主义就开始工业化的?

      他们是由上至下,由统治阶级牵头进行资产阶级改造,并推进工业化进程的。

      你忘了两条最关键的事情,“明末南方官绅集团”,一.他们在明朝末年,二.他们是明朝官绅,需要明朝这颗大树庇护,但是他们却干着让明朝垮台的事情。明朝是被李自成推翻的,不是满清。明朝垮了,这些明末南方官绅集团还有那个什么资本主义萌芽就是扯淡!

      你总不能为了保护什么莫名其妙的资本主义萌芽,不允许清朝统一中国吧?

      2021/8/10 12:14:34
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      75楼 mlm3ppk3
      说摧毁萌芽这个有点过了,同样是封建帝国,重农抑商是国策,这一点上谁也不比谁强,在封建帝制下面资本主义不可能有大发展,所以清朝也是资本主义萌芽阶段,真正干掉民族资本萌芽的是外来资本的入侵,传统手工业者肯定敌不过机器大加工,传统的商人也敌不过资本家。

      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

      78楼 莫云风
      参看76楼。有能力却错过了,就已经叫错过了。而不是能成功,却错过才叫错过了。
      89楼 mlm3ppk3
      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。
      不可能吗?

      1、如果不可能,英国与法国是怎么从封建社会变成资本主义社会的?

      无非就是地主与商人掌握了大量资本,最终在与王权争夺资本分配权中取得优势,没有被割韭菜,反而限制了王权。然后进入资本主义社会,并不断利用资本工业化。

      而明末南方官绅集团,其实已经开始做与英国资产阶级革命前类似的事情了,不是吗?

      当然他可能成功也可能失败。

      不过还是那话,哪怕被一泡尿泚灭了它,那也是一泡尿影响了工业化进程。

      而摧毁南方官绅集团的,却是满清,自然要把这锅算在满清头上。

      2、如果不可能,德、意、奥、俄是怎么还没进入资本主义就开始工业化的?

      他们是由上至下,由统治阶级牵头进行资产阶级改造,并推进工业化进程的。

      2021/8/10 11:23:34
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      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      75楼 mlm3ppk3
      说摧毁萌芽这个有点过了,同样是封建帝国,重农抑商是国策,这一点上谁也不比谁强,在封建帝制下面资本主义不可能有大发展,所以清朝也是资本主义萌芽阶段,真正干掉民族资本萌芽的是外来资本的入侵,传统手工业者肯定敌不过机器大加工,传统的商人也敌不过资本家。

      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

      78楼 莫云风
      参看76楼。有能力却错过了,就已经叫错过了。而不是能成功,却错过才叫错过了。
      89楼 mlm3ppk3
      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。
      不可能吗?

      1、如果不可能,英国与法国是怎么从封建社会变成资本主义社会的?

      无非就是地主与商人掌握了大量资本,最终在与王权争夺资本分配权中取得优势,没有被割韭菜,反而限制了王权。然后进入资本主义社会,并不断利用资本工业化。

      而明末南方官绅集团,其实已经开始做与英国资产阶级革命前类似的事情了,不是吗?

      当然他可能成功也可能失败。

      不过还是那话,哪怕被一泡尿泚灭了它,那也是一泡尿影响了工业化进程。

      而摧毁南方官绅集团的,却是满清,自然要把这锅算在满清头上。

      2、如果不可能,德、意、奥、俄是怎么还没进入资本主义就开始工业化的?

      他们是由上至下,由统治阶级牵头进行资产阶级改造,并推进工业化进程的。

      2021/8/10 11:23:33
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      79楼 短兵相接
      呵呵 打仗达成目的就行了,谁说必须以少胜多才算胜利??这么呆板?以当时人们对土地的认知,康熙愿意去打仗就不错了。如果是明朝可能要等到沙俄接近长城才会动作,只知道农耕的汉人(汉、唐、明)对这些地方根本没有兴趣!

      把世界第二大领土留给民国(汉人)还说清朝没用?不够是不是?如果明朝留下300万,你都会认为朱家的很厉害是吧?日本也就领先了50年,现在不也是美国的殖民地吗,瞎吹什么?

      如果伪满刚建立你就去承认,你觉得你算什么??。。。。。。哈哈哈

      81楼 红旗招展迎解放
      达到目的了?签了条约就算了,结果沙俄违反条约把苦叶岛都占了,康熙还装傻。 别意淫明朝的300万啦,明朝时期东北人口可比满清统治时多得多,后来满清反叛把辽东杀得地广人稀,才让沙俄有可乘之机。

      把领土留给民国用?干嘛满清自己不用啊? 世界第二大领土还让人家揍得死去活来割地赔款,你说你满清有用? 哈哈

      87楼 ch7252
      哈哈,说你是小白真的没错,说话永远不过大脑,明朝时期东北人口比清朝少,说得认真点你是指明末清初吧,放心,不会和你玩这种低级的文字游戏,(当然,那个想当阿四的1840年灭亡的话另当别论,因为这是原则性问题)。

      明末清初,辽东人口非但没有减少,反而还增加了,当时明朝苛税太重,有不少山东山西的破产农民通过山海关,渤海湾和朝鲜冒险偷渡到辽东,在东北开荒种地,有力的促进了东北经济发展。

      朱元璋时期,辽东是归属山东管辖的,实施屯田制,约13万军户,在册人数40万人,包括女真,蒙古和朝鲜人,明朝中期,屯田制度崩溃,土地废弃,人口大量流失,减至10万人。明朝末年,努尔哈赤建立后金,实施高压政策,汉人又大量流失,皇太极继位后,看到人口减少的窘境,开始入关掠夺人口,先后从山东山西掠夺了大约100万人口,另外山东山西也有大量破产农民主动迁徙到关外,东北人口暴增至200万以上,庞大的人口基数,有力的促进了后金的经济发展,为以后入主中原打下了坚实的基础。

      后来顺治康熙雍正三朝,依然鼓励内地迁徙东北地区,但随着国家的稳定和良好惠民政策的实施,迁徙的人越来越少,东北的满人和汉人也因为向往富庶的中原,纷纷往内地迁徙,造成了东北人口的减少。乾隆时期,正式禁止汉人入关,但这个背景也不是谣言中的歪曲,而是因为,在盛世的环境在,还愿意往东北跑的人,大多是一些地痞流氓穷凶极恶之人,他们到了东北纯粹就是搞破坏的,乾隆皇帝被迫以保护龙脉为借口,颁下这道禁令。

      你真的是小白,你还是应该多学习一下,不过大脑的胡说,只会空惹笑话

      乾隆时期,正式禁止汉人入关,

      应该是禁止汉人出关进入东北吧?

      2021/8/10 10:18:51
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      52楼 我是玄字辈的
      前两个都不算,明朝资本主义萌芽这个提法有很大争议的,现在基本不提了。中国以天下中心自居太久,没有真正痛过是不可能做出变革的,康乾时期中国与西方交流仍然是极其有限的,也没有变革的迫切现实需求。唯一的一点点火苗是康熙本人,做为帝国一把手在西学上小有建树,以他的眼见是可以看到一些长处的,发起社会变革不可能,但推进交流学习还是可以尝试的。清开展工业化有两次机会,第一次是1840年以后,被打痛了有远见卓识应该立刻进行变革。第二次是洋务运动。
      77楼 莫云风
      1、称不称的的上萌芽,并不是重点。重点是在这一时期有大量“资本”在用于纺织业。

      支撑工业化的是技术,但推动工业化的却是资本。

      资本的流向才是实现工业化的必要因素。说白了,空有技术没有一定的金钱用于发展,也形不成工业化。

      明末有大量资本用于纺织业,算不算萌芽有争议。但有大量资本用于纺织业确是事实。

      那么我们可不可以认为,大量资本用于纺织业就是工业化的萌芽、工业化的温床?

      你别管,萌芽有多弱,温床有多小,形成工业化有多久。这个萌芽这个温床是毁在满清手里的。

      这不是粘包懒!谁毁了它谁就断送了一次工业化的进程。哪怕是一泡尿摧毁了它,那也是一泡尿毁了工业化进程。

      毁了它的是满清,自然是满清错过了。

      2、康雍乾与西方交流不多。

      但实际上真心也用不到多少交流不是吗?

      满清为什么会自大呀?扒一扒西方历史,西方真正开始高速发展,大规模超过满清,其实是在第一次工业革命之后。

      康雍乾时期,西方的真正牛逼之处其实是社会体制,教育体制,与基础科学体系,真正能在东方表现出来的技术,其实并不比满清高明多少。至于能引起满清兴趣的,无非也就是火器、建筑与机械。

      然后我们看看这一时期满清朝廷的做为,嘴上说奇淫巧技,但行动上却是关注了的。只是关注方式出了问题。

      更重要的是当时皇室是有大量闲置资本的,这些资本在闹明白了“奇淫巧技”之后,并没有用于知其然也之所以然后的技术的快速更新,也没用于普及推广,更没用于资本投入创造利润。而是用于造“大公园”,让皇家独乐乐!

      3、是太平天国运动至使中央大量放权地方,在管制放宽与地方扶植下,使得民间创造出大量资本。于是由汉族地主势力牵头利用朝廷资本与民间资本联合的方式再一次推动工业化(也就是洋务运动)。结果遭来了满清贵族的忌惮。满清贵族理由汉族地主内部争权夺利,剑指民间资本。结果民间资本遭重大打击洋务运动失败。

      工业化,重要的不是东西方体制,不是东西方技术,而是钱!

      是有没有足够的资金用于推动工业化进程!

      所以我说,是三次。

      明内阁主政官僚都是大地主同时也是大商人,说明朝有资本主义萌芽的说法就是这么来的。但不管是明还是清,封建帝制下都是家天下,天下财富都是皇帝一个人的,所以不管是用于民还是用于君都是皇帝说了算。明内阁官僚即使再有钱皇帝一道圣旨就可以割韭菜了,所以指望国家层面注入资本根本就不存在,再加上明朝财政确实穷的叮当三响,商人和皇帝争利是不可能的,商人一般只能做为皇帝的手套用。毫无疑问清的封建集权体系包括皇帝素质确实要比明朝高,感觉这样管的比较死板,但清也有对外贸易的十三行,而十三行就是典型的皇帝手套,手套用法明清有颇多相似之处。而明清两朝民间资本扮演的角色是配合朝廷与民争利,是和地方的官绅绑在一起的,天下乌鸦一般黑。所以说清比较明整个社会是在原地踏步。

      清康熙和沙俄的彼得大帝是同时期的,而且还互相知道对方的名字。但是彼得大帝搞的是改革,而清康熙选择的是先看看再说,可能和两个国家的文化背景影响的皇帝性格有关系。选择不同国家结果也不同,这是清的遗憾,也是清唯一的机会。而真正出的问题在于后世,彼得大帝的后继者在不停的开疆辟土,而清乾隆晚年自封十全老人,骄傲自满的情绪可见一斑,而俄国此时正是叶卡捷琳娜二世,如果对比两人的成绩单你会发现乾隆连个女人都不如,十全老人这个称号颇有讽刺意味。于是清落后于世界从此时正式开始。

      2021/8/10 10:18:40
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      52楼 我是玄字辈的
      前两个都不算,明朝资本主义萌芽这个提法有很大争议的,现在基本不提了。中国以天下中心自居太久,没有真正痛过是不可能做出变革的,康乾时期中国与西方交流仍然是极其有限的,也没有变革的迫切现实需求。唯一的一点点火苗是康熙本人,做为帝国一把手在西学上小有建树,以他的眼见是可以看到一些长处的,发起社会变革不可能,但推进交流学习还是可以尝试的。清开展工业化有两次机会,第一次是1840年以后,被打痛了有远见卓识应该立刻进行变革。第二次是洋务运动。
      77楼 莫云风
      1、称不称的的上萌芽,并不是重点。重点是在这一时期有大量“资本”在用于纺织业。

      支撑工业化的是技术,但推动工业化的却是资本。

      资本的流向才是实现工业化的必要因素。说白了,空有技术没有一定的金钱用于发展,也形不成工业化。

      明末有大量资本用于纺织业,算不算萌芽有争议。但有大量资本用于纺织业确是事实。

      那么我们可不可以认为,大量资本用于纺织业就是工业化的萌芽、工业化的温床?

      你别管,萌芽有多弱,温床有多小,形成工业化有多久。这个萌芽这个温床是毁在满清手里的。

      这不是粘包懒!谁毁了它谁就断送了一次工业化的进程。哪怕是一泡尿摧毁了它,那也是一泡尿毁了工业化进程。

      毁了它的是满清,自然是满清错过了。

      2、康雍乾与西方交流不多。

      但实际上真心也用不到多少交流不是吗?

      满清为什么会自大呀?扒一扒西方历史,西方真正开始高速发展,大规模超过满清,其实是在第一次工业革命之后。

      康雍乾时期,西方的真正牛逼之处其实是社会体制,教育体制,与基础科学体系,真正能在东方表现出来的技术,其实并不比满清高明多少。至于能引起满清兴趣的,无非也就是火器、建筑与机械。

      然后我们看看这一时期满清朝廷的做为,嘴上说奇淫巧技,但行动上却是关注了的。只是关注方式出了问题。

      更重要的是当时皇室是有大量闲置资本的,这些资本在闹明白了“奇淫巧技”之后,并没有用于知其然也之所以然后的技术的快速更新,也没用于普及推广,更没用于资本投入创造利润。而是用于造“大公园”,让皇家独乐乐!

      3、是太平天国运动至使中央大量放权地方,在管制放宽与地方扶植下,使得民间创造出大量资本。于是由汉族地主势力牵头利用朝廷资本与民间资本联合的方式再一次推动工业化(也就是洋务运动)。结果遭来了满清贵族的忌惮。满清贵族理由汉族地主内部争权夺利,剑指民间资本。结果民间资本遭重大打击洋务运动失败。

      工业化,重要的不是东西方体制,不是东西方技术,而是钱!

      是有没有足够的资金用于推动工业化进程!

      所以我说,是三次。

      明内阁主政官僚都是大地主同时也是大商人,说明朝有资本主义萌芽的说法就是这么来的。但不管是明还是清,封建帝制下都是家天下,天下财富都是皇帝一个人的,所以不管是用于民还是用于君都是皇帝说了算。明内阁官僚即使再有钱皇帝一道圣旨就可以割韭菜了,所以指望国家层面注入资本根本就不存在,再加上明朝财政确实穷的叮当三响,商人和皇帝争利是不可能的,商人一般只能做为皇帝的手套用。毫无疑问清的封建集权体系包括皇帝素质确实要比明朝高,感觉这样管的比较死板,但清也有对外贸易的十三行,而十三行就是典型的皇帝手套,手套用法明清有颇多相似之处。而明清两朝民间资本扮演的角色是配合朝廷与民争利,是和地方的官绅绑在一起的,天下乌鸦一般黑。所以说清比较明整个社会是在原地踏步。

      清康熙和沙俄的彼得大帝是同时期的,而且还互相知道对方的名字。但是彼得大帝搞的是改革,而清康熙选择的是先看看再说,可能和两个国家的文化背景影响的皇帝性格有关系。选择不同国家结果也不同,这是清的遗憾,也是清唯一的机会。而真正出的问题在于后世,彼得大帝的后继者在不停的开疆辟土,而清乾隆晚年自封十全老人,骄傲自满的情绪可见一斑,而俄国此时正是叶卡捷琳娜二世,如果对比两人的成绩单你会发现乾隆连个女人都不如,十全老人这个称号颇有讽刺意味。于是清落后于世界从此时正式开始。

      2021/8/10 10:18:39
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      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      52楼 我是玄字辈的
      前两个都不算,明朝资本主义萌芽这个提法有很大争议的,现在基本不提了。中国以天下中心自居太久,没有真正痛过是不可能做出变革的,康乾时期中国与西方交流仍然是极其有限的,也没有变革的迫切现实需求。唯一的一点点火苗是康熙本人,做为帝国一把手在西学上小有建树,以他的眼见是可以看到一些长处的,发起社会变革不可能,但推进交流学习还是可以尝试的。清开展工业化有两次机会,第一次是1840年以后,被打痛了有远见卓识应该立刻进行变革。第二次是洋务运动。
      77楼 莫云风
      1、称不称的的上萌芽,并不是重点。重点是在这一时期有大量“资本”在用于纺织业。

      支撑工业化的是技术,但推动工业化的却是资本。

      资本的流向才是实现工业化的必要因素。说白了,空有技术没有一定的金钱用于发展,也形不成工业化。

      明末有大量资本用于纺织业,算不算萌芽有争议。但有大量资本用于纺织业确是事实。

      那么我们可不可以认为,大量资本用于纺织业就是工业化的萌芽、工业化的温床?

      你别管,萌芽有多弱,温床有多小,形成工业化有多久。这个萌芽这个温床是毁在满清手里的。

      这不是粘包懒!谁毁了它谁就断送了一次工业化的进程。哪怕是一泡尿摧毁了它,那也是一泡尿毁了工业化进程。

      毁了它的是满清,自然是满清错过了。

      2、康雍乾与西方交流不多。

      但实际上真心也用不到多少交流不是吗?

      满清为什么会自大呀?扒一扒西方历史,西方真正开始高速发展,大规模超过满清,其实是在第一次工业革命之后。

      康雍乾时期,西方的真正牛逼之处其实是社会体制,教育体制,与基础科学体系,真正能在东方表现出来的技术,其实并不比满清高明多少。至于能引起满清兴趣的,无非也就是火器、建筑与机械。

      然后我们看看这一时期满清朝廷的做为,嘴上说奇淫巧技,但行动上却是关注了的。只是关注方式出了问题。

      更重要的是当时皇室是有大量闲置资本的,这些资本在闹明白了“奇淫巧技”之后,并没有用于知其然也之所以然后的技术的快速更新,也没用于普及推广,更没用于资本投入创造利润。而是用于造“大公园”,让皇家独乐乐!

      3、是太平天国运动至使中央大量放权地方,在管制放宽与地方扶植下,使得民间创造出大量资本。于是由汉族地主势力牵头利用朝廷资本与民间资本联合的方式再一次推动工业化(也就是洋务运动)。结果遭来了满清贵族的忌惮。满清贵族理由汉族地主内部争权夺利,剑指民间资本。结果民间资本遭重大打击洋务运动失败。

      工业化,重要的不是东西方体制,不是东西方技术,而是钱!

      是有没有足够的资金用于推动工业化进程!

      所以我说,是三次。

      明内阁主政官僚都是大地主同时也是大商人,说明朝有资本主义萌芽的说法就是这么来的。但不管是明还是清,封建帝制下都是家天下,天下财富都是皇帝一个人的,所以不管是用于民还是用于君都是皇帝说了算。明内阁官僚即使再有钱皇帝一道圣旨就可以割韭菜了,所以指望国家层面注入资本根本就不存在,再加上明朝财政确实穷的叮当三响,商人和皇帝争利是不可能的,商人一般只能做为皇帝的手套用。毫无疑问清的封建集权体系包括皇帝素质确实要比明朝高,感觉这样管的比较死板,但清也有对外贸易的十三行,而十三行就是典型的皇帝手套,手套用法明清有颇多相似之处。而明清两朝民间资本扮演的角色是配合朝廷与民争利,是和地方的官绅绑在一起的,天下乌鸦一般黑。所以说清比较明整个社会是在原地踏步。

      清康熙和沙俄的彼得大帝是同时期的,而且还互相知道对方的名字。但是彼得大帝搞的是改革,而清康熙选择的是先看看再说,可能和两个国家的文化背景影响的皇帝性格有关系。选择不同国家结果也不同,这是清的遗憾,也是清唯一的机会。而真正出的问题在于后世,彼得大帝的后继者在不停的开疆辟土,而清乾隆晚年自封十全老人,骄傲自满的情绪可见一斑,而俄国此时正是叶卡捷琳娜二世,如果对比两人的成绩单你会发现乾隆连个女人都不如,十全老人这个称号颇有讽刺意味。于是清落后于世界从此时正式开始。

      2021/8/10 10:18:37
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      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      52楼 我是玄字辈的
      前两个都不算,明朝资本主义萌芽这个提法有很大争议的,现在基本不提了。中国以天下中心自居太久,没有真正痛过是不可能做出变革的,康乾时期中国与西方交流仍然是极其有限的,也没有变革的迫切现实需求。唯一的一点点火苗是康熙本人,做为帝国一把手在西学上小有建树,以他的眼见是可以看到一些长处的,发起社会变革不可能,但推进交流学习还是可以尝试的。清开展工业化有两次机会,第一次是1840年以后,被打痛了有远见卓识应该立刻进行变革。第二次是洋务运动。
      77楼 莫云风
      1、称不称的的上萌芽,并不是重点。重点是在这一时期有大量“资本”在用于纺织业。

      支撑工业化的是技术,但推动工业化的却是资本。

      资本的流向才是实现工业化的必要因素。说白了,空有技术没有一定的金钱用于发展,也形不成工业化。

      明末有大量资本用于纺织业,算不算萌芽有争议。但有大量资本用于纺织业确是事实。

      那么我们可不可以认为,大量资本用于纺织业就是工业化的萌芽、工业化的温床?

      你别管,萌芽有多弱,温床有多小,形成工业化有多久。这个萌芽这个温床是毁在满清手里的。

      这不是粘包懒!谁毁了它谁就断送了一次工业化的进程。哪怕是一泡尿摧毁了它,那也是一泡尿毁了工业化进程。

      毁了它的是满清,自然是满清错过了。

      2、康雍乾与西方交流不多。

      但实际上真心也用不到多少交流不是吗?

      满清为什么会自大呀?扒一扒西方历史,西方真正开始高速发展,大规模超过满清,其实是在第一次工业革命之后。

      康雍乾时期,西方的真正牛逼之处其实是社会体制,教育体制,与基础科学体系,真正能在东方表现出来的技术,其实并不比满清高明多少。至于能引起满清兴趣的,无非也就是火器、建筑与机械。

      然后我们看看这一时期满清朝廷的做为,嘴上说奇淫巧技,但行动上却是关注了的。只是关注方式出了问题。

      更重要的是当时皇室是有大量闲置资本的,这些资本在闹明白了“奇淫巧技”之后,并没有用于知其然也之所以然后的技术的快速更新,也没用于普及推广,更没用于资本投入创造利润。而是用于造“大公园”,让皇家独乐乐!

      3、是太平天国运动至使中央大量放权地方,在管制放宽与地方扶植下,使得民间创造出大量资本。于是由汉族地主势力牵头利用朝廷资本与民间资本联合的方式再一次推动工业化(也就是洋务运动)。结果遭来了满清贵族的忌惮。满清贵族理由汉族地主内部争权夺利,剑指民间资本。结果民间资本遭重大打击洋务运动失败。

      工业化,重要的不是东西方体制,不是东西方技术,而是钱!

      是有没有足够的资金用于推动工业化进程!

      所以我说,是三次。

      明内阁主政官僚都是大地主同时也是大商人,说明朝有资本主义萌芽的说法就是这么来的。但不管是明还是清,封建帝制下都是家天下,天下财富都是皇帝一个人的,所以不管是用于民还是用于君都是皇帝说了算。明内阁官僚即使再有钱皇帝一道圣旨就可以割韭菜了,所以指望国家层面注入资本根本就不存在,再加上明朝财政确实穷的叮当三响,商人和皇帝争利是不可能的,商人一般只能做为皇帝的手套用。毫无疑问清的封建集权体系包括皇帝素质确实要比明朝高,感觉这样管的比较死板,但清也有对外贸易的十三行,而十三行就是典型的皇帝手套,手套用法明清有颇多相似之处。而明清两朝民间资本扮演的角色是配合朝廷与民争利,是和地方的官绅绑在一起的,天下乌鸦一般黑。所以说清比较明整个社会是在原地踏步。

      清康熙和沙俄的彼得大帝是同时期的,而且还互相知道对方的名字。但是彼得大帝搞的是改革,而清康熙选择的是先看看再说,可能和两个国家的文化背景影响的皇帝性格有关系。选择不同国家结果也不同,这是清的遗憾,也是清唯一的机会。而真正出的问题在于后世,彼得大帝的后继者在不停的开疆辟土,而清乾隆晚年自封十全老人,骄傲自满的情绪可见一斑,而俄国此时正是叶卡捷琳娜二世,如果对比两人的成绩单你会发现乾隆连个女人都不如,十全老人这个称号颇有讽刺意味。于是清落后于世界从此时正式开始。

      2021/8/10 10:18:36
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      79楼 短兵相接
      呵呵 打仗达成目的就行了,谁说必须以少胜多才算胜利??这么呆板?以当时人们对土地的认知,康熙愿意去打仗就不错了。如果是明朝可能要等到沙俄接近长城才会动作,只知道农耕的汉人(汉、唐、明)对这些地方根本没有兴趣!

      把世界第二大领土留给民国(汉人)还说清朝没用?不够是不是?如果明朝留下300万,你都会认为朱家的很厉害是吧?日本也就领先了50年,现在不也是美国的殖民地吗,瞎吹什么?

      如果伪满刚建立你就去承认,你觉得你算什么??。。。。。。哈哈哈

      81楼 红旗招展迎解放
      达到目的了?签了条约就算了,结果沙俄违反条约把苦叶岛都占了,康熙还装傻。 别意淫明朝的300万啦,明朝时期东北人口可比满清统治时多得多,后来满清反叛把辽东杀得地广人稀,才让沙俄有可乘之机。

      把领土留给民国用?干嘛满清自己不用啊? 世界第二大领土还让人家揍得死去活来割地赔款,你说你满清有用? 哈哈

      87楼 ch7252
      哈哈,说你是小白真的没错,说话永远不过大脑,明朝时期东北人口比清朝少,说得认真点你是指明末清初吧,放心,不会和你玩这种低级的文字游戏,(当然,那个想当阿四的1840年灭亡的话另当别论,因为这是原则性问题)。

      明末清初,辽东人口非但没有减少,反而还增加了,当时明朝苛税太重,有不少山东山西的破产农民通过山海关,渤海湾和朝鲜冒险偷渡到辽东,在东北开荒种地,有力的促进了东北经济发展。

      朱元璋时期,辽东是归属山东管辖的,实施屯田制,约13万军户,在册人数40万人,包括女真,蒙古和朝鲜人,明朝中期,屯田制度崩溃,土地废弃,人口大量流失,减至10万人。明朝末年,努尔哈赤建立后金,实施高压政策,汉人又大量流失,皇太极继位后,看到人口减少的窘境,开始入关掠夺人口,先后从山东山西掠夺了大约100万人口,另外山东山西也有大量破产农民主动迁徙到关外,东北人口暴增至200万以上,庞大的人口基数,有力的促进了后金的经济发展,为以后入主中原打下了坚实的基础。

      后来顺治康熙雍正三朝,依然鼓励内地迁徙东北地区,但随着国家的稳定和良好惠民政策的实施,迁徙的人越来越少,东北的满人和汉人也因为向往富庶的中原,纷纷往内地迁徙,造成了东北人口的减少。乾隆时期,正式禁止汉人入关,但这个背景也不是谣言中的歪曲,而是因为,在盛世的环境在,还愿意往东北跑的人,大多是一些地痞流氓穷凶极恶之人,他们到了东北纯粹就是搞破坏的,乾隆皇帝被迫以保护龙脉为借口,颁下这道禁令。

      你真的是小白,你还是应该多学习一下,不过大脑的胡说,只会空惹笑话

      乾隆时期,正式禁止汉人入关,

      应该是禁止汉人出关进入东北吧?

      2021/8/10 10:18:36
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      52楼 我是玄字辈的
      前两个都不算,明朝资本主义萌芽这个提法有很大争议的,现在基本不提了。中国以天下中心自居太久,没有真正痛过是不可能做出变革的,康乾时期中国与西方交流仍然是极其有限的,也没有变革的迫切现实需求。唯一的一点点火苗是康熙本人,做为帝国一把手在西学上小有建树,以他的眼见是可以看到一些长处的,发起社会变革不可能,但推进交流学习还是可以尝试的。清开展工业化有两次机会,第一次是1840年以后,被打痛了有远见卓识应该立刻进行变革。第二次是洋务运动。
      76楼 莫云风
      1、称不称的的上萌芽,并不是重点。重点是在这一时期有大量“资本”在用于纺织业。

      支撑工业化的是技术,但推动工业化的却是资本。

      资本的流向才是实现工业化的必要因素。说白了,空有技术没有一定的金钱用于发展,也形不成工业化。

      明末有大量资本用于纺织业,算不算萌芽有争议。但有大量资本用于纺织业确是事实。

      那么我们可不可以认为,大量资本用于纺织业就是工业化的萌芽、工业化的温床?

      你别管,萌芽有多弱,温床有多小,形成工业化有多久。这个萌芽这个温床是毁在满清手里的。

      这不是粘包懒!谁毁了它谁就断送了一次工业化的进程。哪怕是一泡尿摧毁了它,那也是一泡尿毁了工业化进程。

      毁了它的是满清,自然是满清错过了。

      2、康雍乾与西方交流不多。

      但实际上真心也用不到多少交流不是吗?

      满清为什么会自大呀?扒一扒西方历史,西方真正开始高速发展,大规模超过满清,其实是在第一次工业革命之后。

      康雍乾时期,西方的真正牛逼之处其实是社会体制,教育体制,与基础科学体系,真正能在东方表现出来的技术,其实并不比满清高明多少。至于能引起满清兴趣的,无非也就是火器、建筑与机械。

      然后我们看看这一时期满清朝廷的做为,嘴上说奇淫巧技,但行动上却是关注了的。只是关注方式出了问题。

      更重要的是当时皇室是有大量闲置资本的,这些资本在闹明白了“奇淫巧技”之后,并没有用于知其然也之所以然后的技术的快速更新,也没用于普及推广,更没用于资本投入创造利润。而是用于造“大公园”,让皇家独乐乐!

      3、是太平天国运动至使中央大量放权地方,在管制放宽与地方扶植下,使得民间创造出大量资本。于是由汉族地主势力牵头利用朝廷资本与民间资本联合的方式再一次推动工业化(也就是洋务运动)。结果遭来了满清贵族的忌惮。满清贵族理由汉族地主内部争权夺利,剑指民间资本。结果民间资本遭重大打击洋务运动失败。

      工业化,重要的不是东西方体制,不是东西方技术,而是钱!

      是有没有足够的资金用于推动工业化进程!

      所以我说,是三次。

      把江南少量纺织业分工就看做明朝资本主义萌芽,是十分牵强的,说实话商品经济更发达的宋朝都更具备一些资本主义萌芽特质,可预见的很长一段时间内,中国封建制度下不会发展处资本主义萌芽。

      2021/8/10 8:46:31
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      52楼 我是玄字辈的
      前两个都不算,明朝资本主义萌芽这个提法有很大争议的,现在基本不提了。中国以天下中心自居太久,没有真正痛过是不可能做出变革的,康乾时期中国与西方交流仍然是极其有限的,也没有变革的迫切现实需求。唯一的一点点火苗是康熙本人,做为帝国一把手在西学上小有建树,以他的眼见是可以看到一些长处的,发起社会变革不可能,但推进交流学习还是可以尝试的。清开展工业化有两次机会,第一次是1840年以后,被打痛了有远见卓识应该立刻进行变革。第二次是洋务运动。
      58楼 柯岩芬
      明朝资本主义萌芽是课本上说的,课本还有“争议”吗?现在史学讲“融合”,讲“大一统”所以才不提明朝了。过去史学是历史唯物主义,现在的史学是泡沫史学。

      不论康乾还是洋务,头上的一条“捆绑绳”都去不掉,一切“变革”还不是后人的自慰?

      59楼 yzy96
      现在还是说明朝资本主义萌芽的。

      且这一问题不仅仅是史学领域的问题。它是社会科学好几个学科都涉及的课题。

      资本主义萌芽既是历史专题也是经济史专题。

      经济史是一种专门史,又是经济学的下属学科。经济学界研究经济史的学者许多还是认可明朝资本主义萌芽的。

      社会学领域里研究社会史的、政法领域研究法制史及制度史的等等,都有一些对此问题有深入探索的学者。

      把江南少量纺织业分工就看做明朝资本主义萌芽,是十分牵强的,说实话商品经济更发达的宋朝都更具备一些资本主义萌芽特质,可预见的很长一段时间内,中国封建制度下不会发展处资本主义萌芽。

      2021/8/10 8:45:32
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      52楼 我是玄字辈的
      前两个都不算,明朝资本主义萌芽这个提法有很大争议的,现在基本不提了。中国以天下中心自居太久,没有真正痛过是不可能做出变革的,康乾时期中国与西方交流仍然是极其有限的,也没有变革的迫切现实需求。唯一的一点点火苗是康熙本人,做为帝国一把手在西学上小有建树,以他的眼见是可以看到一些长处的,发起社会变革不可能,但推进交流学习还是可以尝试的。清开展工业化有两次机会,第一次是1840年以后,被打痛了有远见卓识应该立刻进行变革。第二次是洋务运动。
      58楼 柯岩芬
      明朝资本主义萌芽是课本上说的,课本还有“争议”吗?现在史学讲“融合”,讲“大一统”所以才不提明朝了。过去史学是历史唯物主义,现在的史学是泡沫史学。

      不论康乾还是洋务,头上的一条“捆绑绳”都去不掉,一切“变革”还不是后人的自慰?

      把江南少量纺织业分工就看做明朝资本主义萌芽,是十分牵强的,说实话商品经济更发达的宋朝都更具备一些资本主义萌芽特质,可预见的很长一段时间内,中国封建制度下不会发展处资本主义萌芽。

      2021/8/10 8:44:47
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      75楼 mlm3ppk3
      说摧毁萌芽这个有点过了,同样是封建帝国,重农抑商是国策,这一点上谁也不比谁强,在封建帝制下面资本主义不可能有大发展,所以清朝也是资本主义萌芽阶段,真正干掉民族资本萌芽的是外来资本的入侵,传统手工业者肯定敌不过机器大加工,传统的商人也敌不过资本家。

      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

      78楼 莫云风
      参看76楼。有能力却错过了,就已经叫错过了。而不是能成功,却错过才叫错过了。
      不是错过工业化,也不是可能工业化,而是在封建帝制下面资本主义商业经济根本不可能大发展,只会留在萌芽阶段,永远停留在小农经济时期,手工作坊就能够满足需要,市场需要才是创新科技的源泉,没有市场当然没有创新,也永远不会有什么工业化,明清都是一样的,只是清刚好赶上人家大发展时期,你在原地站着的时候人家都跑你前面去了,再不过跑你前面的那些人都是些强盗出身的人家回头就把你抢了。拿洋务运动来说,确实给晚清带来了现代工业,但是很少建成有配套体系的,随着清的倒台后面的民国制造能力还不如清。因为产业链并不完整,难以重建恢复。

      2021/8/10 8:25:17
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      79楼 短兵相接
      呵呵 打仗达成目的就行了,谁说必须以少胜多才算胜利??这么呆板?以当时人们对土地的认知,康熙愿意去打仗就不错了。如果是明朝可能要等到沙俄接近长城才会动作,只知道农耕的汉人(汉、唐、明)对这些地方根本没有兴趣!

      把世界第二大领土留给民国(汉人)还说清朝没用?不够是不是?如果明朝留下300万,你都会认为朱家的很厉害是吧?日本也就领先了50年,现在不也是美国的殖民地吗,瞎吹什么?

      如果伪满刚建立你就去承认,你觉得你算什么??。。。。。。哈哈哈

      81楼 红旗招展迎解放
      达到目的了?签了条约就算了,结果沙俄违反条约把苦叶岛都占了,康熙还装傻。 别意淫明朝的300万啦,明朝时期东北人口可比满清统治时多得多,后来满清反叛把辽东杀得地广人稀,才让沙俄有可乘之机。

      把领土留给民国用?干嘛满清自己不用啊? 世界第二大领土还让人家揍得死去活来割地赔款,你说你满清有用? 哈哈

      87楼 ch7252
      哈哈,说你是小白真的没错,说话永远不过大脑,明朝时期东北人口比清朝少,说得认真点你是指明末清初吧,放心,不会和你玩这种低级的文字游戏,(当然,那个想当阿四的1840年灭亡的话另当别论,因为这是原则性问题)。

      明末清初,辽东人口非但没有减少,反而还增加了,当时明朝苛税太重,有不少山东山西的破产农民通过山海关,渤海湾和朝鲜冒险偷渡到辽东,在东北开荒种地,有力的促进了东北经济发展。

      朱元璋时期,辽东是归属山东管辖的,实施屯田制,约13万军户,在册人数40万人,包括女真,蒙古和朝鲜人,明朝中期,屯田制度崩溃,土地废弃,人口大量流失,减至10万人。明朝末年,努尔哈赤建立后金,实施高压政策,汉人又大量流失,皇太极继位后,看到人口减少的窘境,开始入关掠夺人口,先后从山东山西掠夺了大约100万人口,另外山东山西也有大量破产农民主动迁徙到关外,东北人口暴增至200万以上,庞大的人口基数,有力的促进了后金的经济发展,为以后入主中原打下了坚实的基础。

      后来顺治康熙雍正三朝,依然鼓励内地迁徙东北地区,但随着国家的稳定和良好惠民政策的实施,迁徙的人越来越少,东北的满人和汉人也因为向往富庶的中原,纷纷往内地迁徙,造成了东北人口的减少。乾隆时期,正式禁止汉人入关,但这个背景也不是谣言中的歪曲,而是因为,在盛世的环境在,还愿意往东北跑的人,大多是一些地痞流氓穷凶极恶之人,他们到了东北纯粹就是搞破坏的,乾隆皇帝被迫以保护龙脉为借口,颁下这道禁令。

      你真的是小白,你还是应该多学习一下,不过大脑的胡说,只会空惹笑话

      乾隆时期,人口暴涨,普通百姓生存资源不够,去闯关东不是很正常?跟下南洋有什么区别?难道下南洋的也都是地痞流氓?

      2021/8/10 8:09:40
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      呵呵 打仗达成目的就行了,谁说必须以少胜多才算胜利??这么呆板?以当时人们对土地的认知,康熙愿意去打仗就不错了。如果是明朝可能要等到沙俄接近长城才会动作,只知道农耕的汉人(汉、唐、明)对这些地方根本没有兴趣!

      把世界第二大领土留给民国(汉人)还说清朝没用?不够是不是?如果明朝留下300万,你都会认为朱家的很厉害是吧?日本也就领先了50年,现在不也是美国的殖民地吗,瞎吹什么?

      如果伪满刚建立你就去承认,你觉得你算什么??。。。。。。哈哈哈

      81楼 红旗招展迎解放
      达到目的了?签了条约就算了,结果沙俄违反条约把苦叶岛都占了,康熙还装傻。 别意淫明朝的300万啦,明朝时期东北人口可比满清统治时多得多,后来满清反叛把辽东杀得地广人稀,才让沙俄有可乘之机。

      把领土留给民国用?干嘛满清自己不用啊? 世界第二大领土还让人家揍得死去活来割地赔款,你说你满清有用? 哈哈

      哈哈,说你是小白真的没错,说话永远不过大脑,明朝时期东北人口比清朝少,说得认真点你是指明末清初吧,放心,不会和你玩这种低级的文字游戏,(当然,那个想当阿四的1840年灭亡的话另当别论,因为这是原则性问题)。

      明末清初,辽东人口非但没有减少,反而还增加了,当时明朝苛税太重,有不少山东山西的破产农民通过山海关,渤海湾和朝鲜冒险偷渡到辽东,在东北开荒种地,有力的促进了东北经济发展。

      朱元璋时期,辽东是归属山东管辖的,实施屯田制,约13万军户,在册人数40万人,包括女真,蒙古和朝鲜人,明朝中期,屯田制度崩溃,土地废弃,人口大量流失,减至10万人。明朝末年,努尔哈赤建立后金,实施高压政策,汉人又大量流失,皇太极继位后,看到人口减少的窘境,开始入关掠夺人口,先后从山东山西掠夺了大约100万人口,另外山东山西也有大量破产农民主动迁徙到关外,东北人口暴增至200万以上,庞大的人口基数,有力的促进了后金的经济发展,为以后入主中原打下了坚实的基础。

      后来顺治康熙雍正三朝,依然鼓励内地迁徙东北地区,但随着国家的稳定和良好惠民政策的实施,迁徙的人越来越少,东北的满人和汉人也因为向往富庶的中原,纷纷往内地迁徙,造成了东北人口的减少。乾隆时期,正式禁止汉人入关,但这个背景也不是谣言中的歪曲,而是因为,在盛世的环境在,还愿意往东北跑的人,大多是一些地痞流氓穷凶极恶之人,他们到了东北纯粹就是搞破坏的,乾隆皇帝被迫以保护龙脉为借口,颁下这道禁令。

      你真的是小白,你还是应该多学习一下,不过大脑的胡说,只会空惹笑话

      2021/8/9 23:01:07
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      呵呵 打仗达成目的就行了,谁说必须以少胜多才算胜利??这么呆板?以当时人们对土地的认知,康熙愿意去打仗就不错了。如果是明朝可能要等到沙俄接近长城才会动作,只知道农耕的汉人(汉、唐、明)对这些地方根本没有兴趣!

      把世界第二大领土留给民国(汉人)还说清朝没用?不够是不是?如果明朝留下300万,你都会认为朱家的很厉害是吧?日本也就领先了50年,现在不也是美国的殖民地吗,瞎吹什么?

      如果伪满刚建立你就去承认,你觉得你算什么??。。。。。。哈哈哈

      81楼 红旗招展迎解放
      达到目的了?签了条约就算了,结果沙俄违反条约把苦叶岛都占了,康熙还装傻。 别意淫明朝的300万啦,明朝时期东北人口可比满清统治时多得多,后来满清反叛把辽东杀得地广人稀,才让沙俄有可乘之机。

      把领土留给民国用?干嘛满清自己不用啊? 世界第二大领土还让人家揍得死去活来割地赔款,你说你满清有用? 哈哈

      哈哈,说你是小白真的没错,说话永远不过大脑,明朝时期东北人口比清朝少,说得认真点你是指明末清初吧,放心,不会和你玩这种低级的文字游戏,(当然,那个想当阿四的1840年灭亡的话另当别论,因为这是原则性问题)。

      明末清初,辽东人口非但没有减少,反而还增加了,当时明朝苛税太重,有不少山东山西的破产农民通过山海关,渤海湾和朝鲜冒险偷渡到辽东,在东北开荒种地,有力的促进了东北经济发展。

      朱元璋时期,辽东是归属山东管辖的,实施屯田制,约13万军户,在册人数40万人,包括女真,蒙古和朝鲜人,明朝中期,屯田制度崩溃,土地废弃,人口大量流失,减至10万人。明朝末年,努尔哈赤建立后金,实施高压政策,汉人又大量流失,皇太极继位后,看到人口减少的窘境,开始入关掠夺人口,先后从山东山西掠夺了大约100万人口,另外山东山西也有大量破产农民主动迁徙到关外,东北人口暴增至200万以上,庞大的人口基数,有力的促进了后金的经济发展,为以后入主中原打下了坚实的基础。

      后来顺治康熙雍正三朝,依然鼓励内地迁徙东北地区,但随着国家的稳定和良好惠民政策的实施,迁徙的人越来越少,东北的满人和汉人也因为向往富庶的中原,纷纷往内地迁徙,造成了东北人口的减少。乾隆时期,正式禁止汉人入关,但这个背景也不是谣言中的歪曲,而是因为,在盛世的环境在,还愿意往东北跑的人,大多是一些地痞流氓穷凶极恶之人,他们到了东北纯粹就是搞破坏的,乾隆皇帝被迫以保护龙脉为借口,颁下这道禁令。

      你真的是小白,你还是应该多学习一下,不过大脑的胡说,只会空惹笑话

      2021/8/9 23:01:07
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      79楼 短兵相接
      呵呵 打仗达成目的就行了,谁说必须以少胜多才算胜利??这么呆板?以当时人们对土地的认知,康熙愿意去打仗就不错了。如果是明朝可能要等到沙俄接近长城才会动作,只知道农耕的汉人(汉、唐、明)对这些地方根本没有兴趣!

      把世界第二大领土留给民国(汉人)还说清朝没用?不够是不是?如果明朝留下300万,你都会认为朱家的很厉害是吧?日本也就领先了50年,现在不也是美国的殖民地吗,瞎吹什么?

      如果伪满刚建立你就去承认,你觉得你算什么??。。。。。。哈哈哈

      81楼 红旗招展迎解放
      达到目的了?签了条约就算了,结果沙俄违反条约把苦叶岛都占了,康熙还装傻。 别意淫明朝的300万啦,明朝时期东北人口可比满清统治时多得多,后来满清反叛把辽东杀得地广人稀,才让沙俄有可乘之机。

      把领土留给民国用?干嘛满清自己不用啊? 世界第二大领土还让人家揍得死去活来割地赔款,你说你满清有用? 哈哈

      呵呵 打仗嘛,哪个朝代都是有输有赢,正常啊?要你这样说历史上哪个朝代有用??明朝把舰队废了,把台湾、澳门、南洋拱手让给葡、西、荷这些殖民者,你怎么不说?崇祯不是还有300万、1亿他怎么不用了?。。。。。。

      2021/8/9 22:13:35
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      79楼 短兵相接
      呵呵 打仗达成目的就行了,谁说必须以少胜多才算胜利??这么呆板?以当时人们对土地的认知,康熙愿意去打仗就不错了。如果是明朝可能要等到沙俄接近长城才会动作,只知道农耕的汉人(汉、唐、明)对这些地方根本没有兴趣!

      把世界第二大领土留给民国(汉人)还说清朝没用?不够是不是?如果明朝留下300万,你都会认为朱家的很厉害是吧?日本也就领先了50年,现在不也是美国的殖民地吗,瞎吹什么?

      如果伪满刚建立你就去承认,你觉得你算什么??。。。。。。哈哈哈

      达到目的了?签了条约就算了,结果沙俄违反条约把苦 叶岛都占了,康熙还装傻。 别意淫明朝的300万啦,明朝时期东北人口可比满清统治时多得多,后来满清反叛把辽东杀得地广人稀,才让沙俄有可乘之机。

      把领 土留给民国用?干嘛满清自己不用啊? 世界第二大领 土还让人家揍得死去活来割 地赔款,你说你满清有用? 哈哈

      2021/8/9 20:43:11
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      呵呵 打仗达成目的就行了,谁说必须以少胜多才算胜利??这么呆板?以当时人们对土地的认知,康熙愿意去打仗就不错了。如果是明朝可能要等到沙俄接近长城才会动作,只知道农耕的汉人(汉、唐、明)对这些地方根本没有兴趣!

      把世界第二大领土留给民国(汉人)还说清朝没用?不够是不是?如果明朝留下300万,你都会认为朱家的很厉害是吧?日本也就领先了50年,现在不也是美国的殖民地吗,瞎吹什么?

      如果伪满刚建立你就去承认,你觉得你算什么??。。。。。。哈哈哈

      达到目的了?签了条约就算了,结果沙俄违反条约把苦 叶岛都占了,康熙还装傻。 别意淫明朝的300万啦,明朝时期东北人口可比满清统治时多得多,后来满清反叛把辽东杀得地广人稀,才让沙俄有可乘之机。

      把领 土留给民国用?干嘛满清自己不用啊? 世界第二大领 土还让人家揍得死去活来割 地赔款,你说你满清有用? 哈哈

      2021/8/9 20:43:11
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      呵呵 打仗达成目的就行了,谁说必须以少胜多才算胜利??这么呆板?以当时人们对土地的认知,康熙愿意去打仗就不错了。如果是明朝可能要等到沙俄接近长城才会动作,只知道农耕的汉人(汉、唐、明)对这些地方根本没有兴趣!

      把世界第二大领土留给民国(汉人)还说清朝没用?不够是不是?如果明朝留下300万,你都会认为朱家的很厉害是吧?日本也就领先了50年,现在不也是美国的殖民地吗,瞎吹什么?

      如果伪满刚建立你就去承认,你觉得你算什么??。。。。。。哈哈哈

      达到目的了?签了条约就算了,结果沙俄违反条约把苦叶岛都占了,康熙还装傻。 别意淫明朝的300万啦,明朝时期东北人口可比满清统治时多得多,后来满清反叛把辽东杀得地广人稀,才让沙俄有可乘之机。

      把领土留给民国用?干嘛满清自己不用啊? 世界第二大领土还让人家揍得死去活来割地赔款,你说你满清有用? 哈哈

      2021/8/9 20:43:11
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      呵呵 打仗达成目的就行了,谁说必须以少胜多才算胜利??这么呆板?以当时人们对土地的认知,康熙愿意去打仗就不错了。如果是明朝可能要等到沙俄接近长城才会动作,只知道农耕的汉人(汉、唐、明)对这些地方根本没有兴趣!

      把世界第二大领土留给民国(汉人)还说清朝没用?不够是不是?如果明朝留下300万,你都会认为朱家的很厉害是吧?日本也就领先了50年,现在不也是美国的殖民地吗,瞎吹什么?

      如果伪满刚建立你就去承认,你觉得你算什么??。。。。。。哈哈哈

      达到目的了?签了条约就算了,结果沙俄违反条约把苦叶岛都占了,康熙还装傻。 别意淫明朝的300万啦,明朝时期东北人口可比满清统治时多得多,后来满清反叛把辽东杀得地广人稀,才让沙俄有可乘之机。

      把领土留给民国用?干嘛满清自己不用啊? 世界第二大领土还让人家揍得死去活来割地赔款,你说你满清有用? 哈哈

      2021/8/9 20:43:11
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      呵呵 打仗达成目的就行了,谁说必须以少胜多才算胜利??这么呆板?以当时人们对土地的认知,康熙愿意去打仗就不错了。如果是明朝可能要等到沙俄接近长城才会动作,只知道农耕的汉人(汉、唐、明)对这些地方根本没有兴趣!

      把世界第二大领土留给民国(汉人)还说清朝没用?不够是不是?如果明朝留下300万,你都会认为朱家的很厉害是吧?日本也就领先了50年,现在不也是美国的殖民地吗,瞎吹什么?

      如果伪满刚建立你就去承认,你觉得你算什么??。。。。。。哈哈哈

      2021/8/9 19:26:33
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      呵呵 打仗达成目的就行了,谁说必须以少胜多才算胜利??这么呆板?以当时人们对土地的认知,康熙愿意去打仗就不错了。如果是明朝可能要等到沙俄接近长城才会动作,只知道农耕的汉人(汉、唐、明)对这些地方根本没有兴趣!

      把世界第二大领土留给民国(汉人)还说清朝没用?不够是不是?如果明朝留下300万,你都会认为朱家的很厉害是吧?日本也就领先了50年,现在不也是美国的殖民地吗,瞎吹什么?

      如果伪满刚建立你就去承认,你觉得你算什么??。。。。。。哈哈哈

      2021/8/9 19:26:33
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      75楼 mlm3ppk3
      说摧毁萌芽这个有点过了,同样是封建帝国,重农抑商是国策,这一点上谁也不比谁强,在封建帝制下面资本主义不可能有大发展,所以清朝也是资本主义萌芽阶段,真正干掉民族资本萌芽的是外来资本的入侵,传统手工业者肯定敌不过机器大加工,传统的商人也敌不过资本家。

      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

      参看76楼。有能力却错过了,就已经叫错过了。而不是能成功,却错过才叫错过了。

      2021/8/9 16:47:55
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      52楼 我是玄字辈的
      前两个都不算,明朝资本主义萌芽这个提法有很大争议的,现在基本不提了。中国以天下中心自居太久,没有真正痛过是不可能做出变革的,康乾时期中国与西方交流仍然是极其有限的,也没有变革的迫切现实需求。唯一的一点点火苗是康熙本人,做为帝国一把手在西学上小有建树,以他的眼见是可以看到一些长处的,发起社会变革不可能,但推进交流学习还是可以尝试的。清开展工业化有两次机会,第一次是1840年以后,被打痛了有远见卓识应该立刻进行变革。第二次是洋务运动。
      1、称不称的的上萌芽,并不是重点。重点是在这一时期有大量“资本”在用于纺织业。

      支撑工业化的是技术,但推动工业化的却是资本。

      资本的流向才是实现工业化的必要因素。说白了,空有技术没有一定的金钱用于发展,也形不成工业化。

      明末有大量资本用于纺织业,算不算萌芽有争议。但有大量资本用于纺织业确是事实。

      那么我们可不可以认为,大量资本用于纺织业就是工业化的萌芽、工业化的温床?

      你别管,萌芽有多弱,温床有多小,形成工业化有多久。这个萌芽这个温床是毁在满清手里的。

      这不是粘包懒!谁毁了它谁就断送了一次工业化的进程。哪怕是一泡尿摧毁了它,那也是一泡尿毁了工业化进程。

      毁了它的是满清,自然是满清错过了。

      2、康雍乾与西方交流不多。

      但实际上真心也用不到多少交流不是吗?

      满清为什么会自大呀?扒一扒西方历史,西方真正开始高速发展,大规模超过满清,其实是在第一次工业革命之后。

      康雍乾时期,西方的真正牛逼之处其实是社会体制,教育体制,与基础科学体系,真正能在东方表现出来的技术,其实并不比满清高明多少。至于能引起满清兴趣的,无非也就是火器、建筑与机械。

      然后我们看看这一时期满清朝廷的做为,嘴上说奇淫巧技,但行动上却是关注了的。只是关注方式出了问题。

      更重要的是当时皇室是有大量闲置资本的,这些资本在闹明白了“奇淫巧技”之后,并没有用于知其然也之所以然后的技术的快速更新,也没用于普及推广,更没用于资本投入创造利润。而是用于造“大公园”,让皇家独乐乐!

      3、是太平天国运动至使中央大量放权地方,在管制放宽与地方扶植下,使得民间创造出大量资本。于是由汉族地主势力牵头利用朝廷资本与民间资本联合的方式再一次推动工业化(也就是洋务运动)。结果遭来了满清贵族的忌惮。满清贵族理由汉族地主内部争权夺利,剑指民间资本。结果民间资本遭重大打击洋务运动失败。

      工业化,重要的不是东西方体制,不是东西方技术,而是钱!

      是有没有足够的资金用于推动工业化进程!

      所以我说,是三次。

      2021/8/9 16:08:42
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      52楼 我是玄字辈的
      前两个都不算,明朝资本主义萌芽这个提法有很大争议的,现在基本不提了。中国以天下中心自居太久,没有真正痛过是不可能做出变革的,康乾时期中国与西方交流仍然是极其有限的,也没有变革的迫切现实需求。唯一的一点点火苗是康熙本人,做为帝国一把手在西学上小有建树,以他的眼见是可以看到一些长处的,发起社会变革不可能,但推进交流学习还是可以尝试的。清开展工业化有两次机会,第一次是1840年以后,被打痛了有远见卓识应该立刻进行变革。第二次是洋务运动。
      1、称不称的的上萌芽,并不是重点。重点是在这一时期有大量“资本”在用于纺织业。

      支撑工业化的是技术,但推动工业化的却是资本。

      资本的流向才是实现工业化的必要因素。说白了,空有技术没有一定的金钱用于发展,也形不成工业化。

      明末有大量资本用于纺织业,算不算萌芽有争议。但有大量资本用于纺织业确是事实。

      那么我们可不可以认为,大量资本用于纺织业就是工业化的萌芽、工业化的温床?

      你别管,萌芽有多弱,温床有多小,形成工业化有多久。这个萌芽这个温床是毁在满清手里的。

      这不是粘包懒!谁毁了它谁就断送了一次工业化的进程。哪怕是一泡尿摧毁了它,那也是一泡尿毁了工业化进程。

      毁了它的是满清,自然是满清错过了。

      2、康雍乾与西方交流不多。

      但实际上真心也用不到多少交流不是吗?

      满清为什么会自大呀?扒一扒西方历史,西方真正开始高速发展,大规模超过满清,其实是在第一次工业革命之后。

      康雍乾时期,西方的真正牛逼之处其实是社会体制,教育体制,与基础科学体系,真正能在东方表现出来的技术,其实并不比满清高明多少。至于能引起满清兴趣的,无非也就是火器、建筑与机械。

      然后我们看看这一时期满清朝廷的做为,嘴上说奇淫巧技,但行动上却是关注了的。只是关注方式出了问题。

      更重要的是当时皇室是有大量闲置资本的,这些资本在闹明白了“奇淫巧技”之后,并没有用于知其然也之所以然后的技术的快速更新,也没用于普及推广,更没用于资本投入创造利润。而是用于造“大公园”,让皇家独乐乐!

      3、是太平天国运动至使中央大量放权地方,在管制放宽与地方扶植下,使得民间创造出大量资本。于是由汉族地主势力牵头利用朝廷资本与民间资本联合的方式再一次推动工业化(也就是洋务运动)。结果遭来了满清贵族的忌惮。满清贵族理由汉族地主内部争权夺利,剑指民间资本。结果民间资本遭重大打击洋务运动失败。

      工业化,重要的不是东西方体制,不是东西方技术,而是钱!

      是有没有足够的资金用于推动工业化进程!

      所以我说,是三次。

      2021/8/9 16:08:42
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      说摧毁萌芽这个有点过了,同样是封建帝国,重农抑商是国策,这一点上谁也不比谁强,在封建帝制下面资本主义不可能有大发展,所以清朝也是资本主义萌芽阶段,真正干掉民族资本萌芽的是外来资本的入侵,传统手工业者肯定敌不过机器大加工,传统的商人也敌不过资本家。

      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

      2021/8/9 11:18:24
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      说摧毁萌芽这个有点过了,同样是封建帝国,重农抑商是国策,这一点上谁也不比谁强,在封建帝制下面资本主义不可能有大发展,所以清朝也是资本主义萌芽阶段,真正干掉民族资本萌芽的是外来资本的入侵,传统手工业者肯定敌不过机器大加工,传统的商人也敌不过资本家。

      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      说摧毁萌芽这个有点过了,同样是封建帝国,重农抑商是国策,这一点上谁也不比谁强,在封建帝制下面资本主义不可能有大发展,所以清朝也是资本主义萌芽阶段,真正干掉民族资本萌芽的是外来资本的入侵,传统手工业者肯定敌不过机器大加工,传统的商人也敌不过资本家。

      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      说摧毁萌芽这个有点过了,同样是封建帝国,重农抑商是国策,这一点上谁也不比谁强,在封建帝制下面资本主义不可能有大发展,所以清朝也是资本主义萌芽阶段,真正干掉民族资本萌芽的是外来资本的入侵,传统手工业者肯定敌不过机器大加工,传统的商人也敌不过资本家。

      封建帝制下大的商人人往往成为封建君主准备收割的韭菜,但是他们的来源是也封建地主,而工人的来源则是农民,所以两个矛盾不可调和,所以中国原生的民族资产阶级从诞生之日起就具有两面性,一面是作为传统的地主与农民是敌对的,另一方面同时受到外国资本势力和本国封建君主制的同时压榨,也是受压迫的阶级。

      康乾盛世的问题真的就比较多了,他们掌握的外国的先进技术往往体现在玩具钟表之类的东西上面,他们很好奇为什么这些东西能自己动,但是他们不是劳动阶层,他们的研究成果永远不可能转化为生产力,即使他们是在研究永动机。而摆弄这些东西也限制了他们的想象,认为西方科技就是钟表玩具之类的玩物。

      明朝中期还有大臣和外国科学家进行学术交流搞搞技术研发。清刚开始干明的时候天天搞兵器甲胄和火炮研发,清康熙年间还对外多少学点东西,到乾隆年间除了做些玩具和画几幅画搞些娱乐项目外科技研发项目一个都没有,而鸦片战争前夕清就更吓人了,甚至不知道英吉利在哪里!把你清圣祖画的地图看看都不至于说出这么无知的话。可见清的视线是在康乾盛世中逐步缩短的,曾经的骄傲让他们的眼光中的天地逐步缩小,最后集中在自己住的那口井里,认为天就这么大,坐井观天这个话用这里很合适,直到西方把井拆了,搁我们这边的话就是“羞先人!”

      2021/8/9 11:18:24
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      ......
      61楼 红旗招展迎解放
      既然那个证据被你说得这么有用, 为什么当时没用呢? 必须要留到现在才有用呢? 这不还是说明了满清的没用吗? 哈哈
      62楼 短兵相接
      呵呵 民国从满清接收了1100万、4万万,很有用啊,你怎么会认为没用呢??民国也不是现在吧。哈哈哈。。。。。。
      63楼 红旗招展迎解放
      民国从满清接收了一个空壳,还有大笔没赔完的赔款,列强驻军到了各地,清粉还在那里说有用,既然这么有用,满清怎么不用出点成绩给大家看看? 老蒋要骂娘希匹了,他心里肯定在想满清真特么没用!!!居然能从世界第一“进步”到世界末流
      64楼 短兵相接
      呵呵 1100万领土和4万万人口是空壳?真服你!民国搞丢了差不多150万,老蒋那还有资格骂人?。。。。。。
      65楼 红旗招展迎解放
      哈哈,列强都驻军了,有哪个省不是列强的势力范围?多看看时局图对你有好处,那可是满清时期就画出来了的。 既然满清有1100万领土和4万万人口,应该是一个很牛逼的存在啊,怎么还是被列强宰割呢?怎么还是被欺辱呢? 你一直说有用,那你说出用处在哪里给大家听听噻?

      外蒙可是从满清倒闭就独出去了,扯什么民国呢,其实满清还没倒人家就不鸟满清了,民国不过是个背锅的。当然民国也无能,没能力收回外蒙,只收回了被满清割掉的台湾。

      呵呵 你看问题就只看部分,清朝有被欺负的时候,强的的一面,牛逼的时候你就看不见?雅克萨打败俄国,击败噶尔丹,击败廓尔喀保卫西藏,平定准噶尔,左宗棠收复新疆,是没学过??。。。。。。

      至于领土和人口有没有用?这种幼稚问题,我想除了你以外大家都不需要解释吧!。。。。。。

      辛亥革命建立民国时根本没有承认外蒙是独立国家!你有什么权利和动机承认外蒙独立!??。。。。。。

      2021/8/8 23:54:20
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      ......
      61楼 红旗招展迎解放
      既然那个证据被你说得这么有用, 为什么当时没用呢? 必须要留到现在才有用呢? 这不还是说明了满清的没用吗? 哈哈
      62楼 短兵相接
      呵呵 民国从满清接收了1100万、4万万,很有用啊,你怎么会认为没用呢??民国也不是现在吧。哈哈哈。。。。。。
      63楼 红旗招展迎解放
      民国从满清接收了一个空壳,还有大笔没赔完的赔款,列强驻军到了各地,清粉还在那里说有用,既然这么有用,满清怎么不用出点成绩给大家看看? 老蒋要骂娘希匹了,他心里肯定在想满清真特么没用!!!居然能从世界第一“进步”到世界末流
      64楼 短兵相接
      呵呵 1100万领土和4万万人口是空壳?真服你!民国搞丢了差不多150万,老蒋那还有资格骂人?。。。。。。
      65楼 红旗招展迎解放
      哈哈,列强都驻军了,有哪个省不是列强的势力范围?多看看时局图对你有好处,那可是满清时期就画出来了的。 既然满清有1100万领土和4万万人口,应该是一个很牛逼的存在啊,怎么还是被列强宰割呢?怎么还是被欺辱呢? 你一直说有用,那你说出用处在哪里给大家听听噻?

      外蒙可是从满清倒闭就独出去了,扯什么民国呢,其实满清还没倒人家就不鸟满清了,民国不过是个背锅的。当然民国也无能,没能力收回外蒙,只收回了被满清割掉的台湾。

      呵呵 你看问题就只看部分,清朝有被欺负的时候,强的的一面,牛逼的时候你就看不见?雅克萨打败俄国,击败噶尔丹,击败廓尔喀保卫西藏,平定准噶尔,左宗棠收复新疆,是没学过??。。。。。。

      至于领土和人口有没有用?这种幼稚问题,我想除了你以外大家都不需要解释吧!。。。。。。

      辛亥革命建立民国时根本没有承认外蒙是独立国家!你有什么权利和动机承认外蒙独立!??。。。。。。

      2021/8/8 23:54:20
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      ......
      53楼 红旗招展迎解放
      当然没有你心机深沉啦,企图把我朝的领土不要脸地当成是满清的功劳。 我朝从来也没说自清以来,这就是现实
      54楼 短兵相接
      呵呵 这不是心机,而是智慧!领土问题上不但要有理,还要有据!就现代来讲,充分可靠的证据(地图),比空说一句 自古以来 更能让人信服!。。。。。。
      57楼 红旗招展迎解放
      屁用没有。 你的意思是满清没证据(地图)? 为什么满清被列强逼得割了又割呢? 来,你用你的智慧告诉我那些证据作用在哪里? 到底是证据没用呢还是满清没用呢? 当然,首先满清无能是肯定了的。
      60楼 短兵相接
      呵呵 满清当时有错误大家都知道,但清朝留下的领土和地图(证据)对现在有很大的作用。这样说你能明白了吗??。。。。。。哈哈哈
      67楼 柯岩芬
      “有很大作用”是给毛子吧?想想没有da清的入关,毛子能挤进亚洲吗?
      呵呵 亚洲是很大的,知道吗?。。。。。。

      2021/8/8 23:50:02
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      ......
      51楼 短兵相接
      呵呵 自古以来 是证据吗?你还不如说 普天之下......。咋那么幼稚!。。。。。。
      53楼 红旗招展迎解放
      当然没有你心机深沉啦,企图把我朝的领土不要脸地当成是满清的功劳。 我朝从来也没说自清以来,这就是现实
      54楼 短兵相接
      呵呵 这不是心机,而是智慧!领土问题上不但要有理,还要有据!就现代来讲,充分可靠的证据(地图),比空说一句 自古以来 更能让人信服!。。。。。。
      57楼 红旗招展迎解放
      屁用没有。 你的意思是满清没证据(地图)? 为什么满清被列强逼得割了又割呢? 来,你用你的智慧告诉我那些证据作用在哪里? 到底是证据没用呢还是满清没用呢? 当然,首先满清无能是肯定了的。
      60楼 短兵相接
      呵呵 满清当时有错误大家都知道,但清朝留下的领土和地图(证据)对现在有很大的作用。这样说你能明白了吗??。。。。。。哈哈哈
      “有很大作用”是给毛子吧?想想没有da清的入关,毛子能挤进亚洲吗?

      2021/8/8 20:15:13
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      ......
      60楼 短兵相接
      呵呵 满清当时有错误大家都知道,但清朝留下的领土和地图(证据)对现在有很大的作用。这样说你能明白了吗??。。。。。。哈哈哈
      61楼 红旗招展迎解放
      既然那个证据被你说得这么有用, 为什么当时没用呢? 必须要留到现在才有用呢? 这不还是说明了满清的没用吗? 哈哈
      62楼 短兵相接
      呵呵 民国从满清接收了1100万、4万万,很有用啊,你怎么会认为没用呢??民国也不是现在吧。哈哈哈。。。。。。
      63楼 红旗招展迎解放
      民国从满清接收了一个空壳,还有大笔没赔完的赔款,列强驻军到了各地,清粉还在那里说有用,既然这么有用,满清怎么不用出点成绩给大家看看? 老蒋要骂娘希匹了,他心里肯定在想满清真特么没用!!!居然能从世界第一“进步”到世界末流
      64楼 短兵相接
      呵呵 1100万领土和4万万人口是空壳?真服你!民国搞丢了差不多150万,老蒋那还有资格骂人?。。。。。。
      哈哈,列强都驻军了,有哪个省不是列强的势力范围?多看看时局图对你有好处,那可是满清时期就画出来了的。 既然满清有1100万领土和4万万人口,应该是一个很牛逼的存在啊,怎么还是被列强宰割呢?怎么还是被欺辱呢? 你一直说有用,那你说出用处在哪里给大家听听噻?

      外蒙可是从满清倒闭就独出去了,扯什么民国呢,其实满清还没倒人家就不鸟满清了,民国不过是个背锅的。当然民国也无能,没能力收回外蒙,只收回了被满清割掉的台湾。

      2021/8/8 19:39:17
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      ......
      57楼 红旗招展迎解放
      屁用没有。 你的意思是满清没证据(地图)? 为什么满清被列强逼得割了又割呢? 来,你用你的智慧告诉我那些证据作用在哪里? 到底是证据没用呢还是满清没用呢? 当然,首先满清无能是肯定了的。
      60楼 短兵相接
      呵呵 满清当时有错误大家都知道,但清朝留下的领土和地图(证据)对现在有很大的作用。这样说你能明白了吗??。。。。。。哈哈哈
      61楼 红旗招展迎解放
      既然那个证据被你说得这么有用, 为什么当时没用呢? 必须要留到现在才有用呢? 这不还是说明了满清的没用吗? 哈哈
      62楼 短兵相接
      呵呵 民国从满清接收了1100万、4万万,很有用啊,你怎么会认为没用呢??民国也不是现在吧。哈哈哈。。。。。。
      63楼 红旗招展迎解放
      民国从满清接收了一个空壳,还有大笔没赔完的赔款,列强驻军到了各地,清粉还在那里说有用,既然这么有用,满清怎么不用出点成绩给大家看看? 老蒋要骂娘希匹了,他心里肯定在想满清真特么没用!!!居然能从世界第一“进步”到世界末流
      呵呵 1100万领土和4万万人口是空壳?真服你!民国搞丢了差不多150万,老蒋那还有资格骂人?。。。。。。

      2021/8/8 18:23:26
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      ......
      54楼 短兵相接
      呵呵 这不是心机,而是智慧!领土问题上不但要有理,还要有据!就现代来讲,充分可靠的证据(地图),比空说一句 自古以来 更能让人信服!。。。。。。
      57楼 红旗招展迎解放
      屁用没有。 你的意思是满清没证据(地图)? 为什么满清被列强逼得割了又割呢? 来,你用你的智慧告诉我那些证据作用在哪里? 到底是证据没用呢还是满清没用呢? 当然,首先满清无能是肯定了的。
      60楼 短兵相接
      呵呵 满清当时有错误大家都知道,但清朝留下的领土和地图(证据)对现在有很大的作用。这样说你能明白了吗??。。。。。。哈哈哈
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      既然那个证据被你说得这么有用, 为什么当时没用呢? 必须要留到现在才有用呢? 这不还是说明了满清的没用吗? 哈哈
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      呵呵 民国从满清接收了1100万、4万万,很有用啊,你怎么会认为没用呢??民国也不是现在吧。哈哈哈。。。。。。
      民国从满清接收了一个空壳,还有大笔没赔完的赔款,列强驻军到了各地,清粉还在那里说有用,既然这么有用,满清怎么不用出点成绩给大家看看? 老蒋要骂娘希匹了,他心里肯定在想满清真特么没用!!!居然能从世界第一“进步”到世界末流

      2021/8/8 18:05:49
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      ......
      53楼 红旗招展迎解放
      当然没有你心机深沉啦,企图把我朝的领土不要脸地当成是满清的功劳。 我朝从来也没说自清以来,这就是现实
      54楼 短兵相接
      呵呵 这不是心机,而是智慧!领土问题上不但要有理,还要有据!就现代来讲,充分可靠的证据(地图),比空说一句 自古以来 更能让人信服!。。。。。。
      57楼 红旗招展迎解放
      屁用没有。 你的意思是满清没证据(地图)? 为什么满清被列强逼得割了又割呢? 来,你用你的智慧告诉我那些证据作用在哪里? 到底是证据没用呢还是满清没用呢? 当然,首先满清无能是肯定了的。
      60楼 短兵相接
      呵呵 满清当时有错误大家都知道,但清朝留下的领土和地图(证据)对现在有很大的作用。这样说你能明白了吗??。。。。。。哈哈哈
      61楼 红旗招展迎解放
      既然那个证据被你说得这么有用, 为什么当时没用呢? 必须要留到现在才有用呢? 这不还是说明了满清的没用吗? 哈哈
      呵呵 民国从满清接收了1100万、4万万,很有用啊,你怎么会认为没用呢??民国也不是现在吧。哈哈哈。。。。。。

      2021/8/8 0:02:12
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      ......
      51楼 短兵相接
      呵呵 自古以来 是证据吗?你还不如说 普天之下......。咋那么幼稚!。。。。。。
      53楼 红旗招展迎解放
      当然没有你心机深沉啦,企图把我朝的领土不要脸地当成是满清的功劳。 我朝从来也没说自清以来,这就是现实
      54楼 短兵相接
      呵呵 这不是心机,而是智慧!领土问题上不但要有理,还要有据!就现代来讲,充分可靠的证据(地图),比空说一句 自古以来 更能让人信服!。。。。。。
      57楼 红旗招展迎解放
      屁用没有。 你的意思是满清没证据(地图)? 为什么满清被列强逼得割了又割呢? 来,你用你的智慧告诉我那些证据作用在哪里? 到底是证据没用呢还是满清没用呢? 当然,首先满清无能是肯定了的。
      60楼 短兵相接
      呵呵 满清当时有错误大家都知道,但清朝留下的领土和地图(证据)对现在有很大的作用。这样说你能明白了吗??。。。。。。哈哈哈
      既然那个证据被你说得这么有用, 为什么当时没用呢? 必须要留到现在才有用呢? 这不还是说明了满清的没用吗? 哈哈

      2021/8/7 10:20:30
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      ......
      50楼 红旗招展迎解放
      当然,我朝说自古以来是中国领土,从未说自清以来,所以清粉就不必死不要脸地往清朝脸上贴金了
      51楼 短兵相接
      呵呵 自古以来 是证据吗?你还不如说 普天之下......。咋那么幼稚!。。。。。。
      53楼 红旗招展迎解放
      当然没有你心机深沉啦,企图把我朝的领土不要脸地当成是满清的功劳。 我朝从来也没说自清以来,这就是现实
      54楼 短兵相接
      呵呵 这不是心机,而是智慧!领土问题上不但要有理,还要有据!就现代来讲,充分可靠的证据(地图),比空说一句 自古以来 更能让人信服!。。。。。。
      57楼 红旗招展迎解放
      屁用没有。 你的意思是满清没证据(地图)? 为什么满清被列强逼得割了又割呢? 来,你用你的智慧告诉我那些证据作用在哪里? 到底是证据没用呢还是满清没用呢? 当然,首先满清无能是肯定了的。
      呵呵 满清当时有错误大家都知道,但清朝留下的领土和地图(证据)对现在有很大的作用。这样说你能明白了吗??。。。。。。哈哈哈

      2021/8/7 0:24:27
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      52楼 我是玄字辈的
      前两个都不算,明朝资本主义萌芽这个提法有很大争议的,现在基本不提了。中国以天下中心自居太久,没有真正痛过是不可能做出变革的,康乾时期中国与西方交流仍然是极其有限的,也没有变革的迫切现实需求。唯一的一点点火苗是康熙本人,做为帝国一把手在西学上小有建树,以他的眼见是可以看到一些长处的,发起社会变革不可能,但推进交流学习还是可以尝试的。清开展工业化有两次机会,第一次是1840年以后,被打痛了有远见卓识应该立刻进行变革。第二次是洋务运动。
      58楼 柯岩芬
      明朝资本主义萌芽是课本上说的,课本还有“争议”吗?现在史学讲“融合”,讲“大一统”所以才不提明朝了。过去史学是历史唯物主义,现在的史学是泡沫史学。

      不论康乾还是洋务,头上的一条“捆绑绳”都去不掉,一切“变革”还不是后人的自慰?

      现在还是说明朝资本主义萌芽的。

      且这一问题不仅仅是史学领域的问题。它是社会科学好几个学科都涉及的课题。

      资本主义萌芽既是历史专题也是经济史专题。

      经济史是一种专门史,又是经济学的下属学科。经济学界研究经济史的学者许多还是认可明朝资本主义萌芽的。

      社会学领域里研究社会史的、政法领域研究法制史及制度史的等等,都有一些对此问题有深入探索的学者。

      2021/8/6 21:45:35
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      52楼 我是玄字辈的
      前两个都不算,明朝资本主义萌芽这个提法有很大争议的,现在基本不提了。中国以天下中心自居太久,没有真正痛过是不可能做出变革的,康乾时期中国与西方交流仍然是极其有限的,也没有变革的迫切现实需求。唯一的一点点火苗是康熙本人,做为帝国一把手在西学上小有建树,以他的眼见是可以看到一些长处的,发起社会变革不可能,但推进交流学习还是可以尝试的。清开展工业化有两次机会,第一次是1840年以后,被打痛了有远见卓识应该立刻进行变革。第二次是洋务运动。
      明朝资本主义萌芽是课本上说的,课本还有“争议”吗?现在史学讲“融合”,讲“大一统”所以才不提明朝了。过去史学是历史唯物主义,现在的史学是泡沫史学。

      不论康乾还是洋务,头上的一条“捆绑绳”都去不掉,一切“变革”还不是后人的自慰?

      2021/8/6 14:46:59
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      ......
      49楼 短兵相接
      呵呵 要收回得有证据,这不需要我说了吧。我朝在领土问题上最讲证据。。。。。。
      50楼 红旗招展迎解放
      当然,我朝说自古以来是中国领土,从未说自清以来,所以清粉就不必死不要脸地往清朝脸上贴金了
      51楼 短兵相接
      呵呵 自古以来 是证据吗?你还不如说 普天之下......。咋那么幼稚!。。。。。。
      53楼 红旗招展迎解放
      当然没有你心机深沉啦,企图把我朝的领土不要脸地当成是满清的功劳。 我朝从来也没说自清以来,这就是现实
      54楼 短兵相接
      呵呵 这不是心机,而是智慧!领土问题上不但要有理,还要有据!就现代来讲,充分可靠的证据(地图),比空说一句 自古以来 更能让人信服!。。。。。。
      屁用没有。 你的意思是满清没证据(地图)? 为什么满清被列强逼得割了又割呢? 来,你用你的智慧告诉我那些证据作用在哪里? 到底是证据没用呢还是满清没用呢? 当然,首先满清无能是肯定了的。

      2021/8/6 14:23:36
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      ......
      49楼 短兵相接
      呵呵 要收回得有证据,这不需要我说了吧。我朝在领土问题上最讲证据。。。。。。
      50楼 红旗招展迎解放
      当然,我朝说自古以来是中国领土,从未说自清以来,所以清粉就不必死不要脸地往清朝脸上贴金了
      51楼 短兵相接
      呵呵 自古以来 是证据吗?你还不如说 普天之下......。咋那么幼稚!。。。。。。
      53楼 红旗招展迎解放
      当然没有你心机深沉啦,企图把我朝的领土不要脸地当成是满清的功劳。 我朝从来也没说自清以来,这就是现实
      54楼 短兵相接
      呵呵 这不是心机,而是智慧!领土问题上不但要有理,还要有据!就现代来讲,充分可靠的证据(地图),比空说一句 自古以来 更能让人信服!。。。。。。
      好有智慧的人,台湾,外兴安岭,外蒙古就靠你了,加油。

      2021/8/5 20:21:46
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      ......
      49楼 短兵相接
      呵呵 要收回得有证据,这不需要我说了吧。我朝在领土问题上最讲证据。。。。。。
      50楼 红旗招展迎解放
      当然,我朝说自古以来是中国领土,从未说自清以来,所以清粉就不必死不要脸地往清朝脸上贴金了
      51楼 短兵相接
      呵呵 自古以来 是证据吗?你还不如说 普天之下......。咋那么幼稚!。。。。。。
      53楼 红旗招展迎解放
      当然没有你心机深沉啦,企图把我朝的领土不要脸地当成是满清的功劳。 我朝从来也没说自清以来,这就是现实
      54楼 短兵相接
      呵呵 这不是心机,而是智慧!领土问题上不但要有理,还要有据!就现代来讲,充分可靠的证据(地图),比空说一句 自古以来 更能让人信服!。。。。。。
      好有智慧的人,台湾,外兴安岭,外蒙古就靠你了,加油。。

      2021/8/5 17:23:21
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      ......
      47楼 红旗招展迎解放
      满清只管割卖,有没有用跟满清有个毛关系? 我朝收回是我朝的功劳,满清割卖依然是满清的耻辱。
      49楼 短兵相接
      呵呵 要收回得有证据,这不需要我说了吧。我朝在领土问题上最讲证据。。。。。。
      50楼 红旗招展迎解放
      当然,我朝说自古以来是中国领土,从未说自清以来,所以清粉就不必死不要脸地往清朝脸上贴金了
      51楼 短兵相接
      呵呵 自古以来 是证据吗?你还不如说 普天之下......。咋那么幼稚!。。。。。。
      53楼 红旗招展迎解放
      当然没有你心机深沉啦,企图把我朝的领土不要脸地当成是满清的功劳。 我朝从来也没说自清以来,这就是现实
      呵呵 这不是心机,而是智慧!领土问题上不但要有理,还要有据!就现代来讲,充分可靠的证据(地图),比空说一句 自古以来 更能让人信服!。。。。。。

      2021/8/5 13:00:02
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      ......
      46楼 短兵相接
      呵呵 清朝灭就让他灭吧。但是清朝的领土我朝还在努力争取恢复,比如藏南,比如拉达克,很有用啊。只是这些你觉得没有用罢了。。。。。。哈哈哈
      47楼 红旗招展迎解放
      满清只管割卖,有没有用跟满清有个毛关系? 我朝收回是我朝的功劳,满清割卖依然是满清的耻辱。
      49楼 短兵相接
      呵呵 要收回得有证据,这不需要我说了吧。我朝在领土问题上最讲证据。。。。。。
      50楼 红旗招展迎解放
      当然,我朝说自古以来是中国领土,从未说自清以来,所以清粉就不必死不要脸地往清朝脸上贴金了
      51楼 短兵相接
      呵呵 自古以来 是证据吗?你还不如说 普天之下......。咋那么幼稚!。。。。。。
      当然没有你心机深沉啦,企图把我朝的领土不要脸地当成是满清的功劳。 我朝从来也没说自清以来,这就是现实

      2021/8/5 10:38:44
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      48楼 莫云风
      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      前两个都不算,明朝资本主义萌芽这个提法有很大争议的,现在基本不提了。中国以天下中心自居太久,没有真正痛过是不可能做出变革的,康乾时期中国与西方交流仍然是极其有限的,也没有变革的迫切现实需求。唯一的一点点火苗是康熙本人,做为帝国一把手在西学上小有建树,以他的眼见是可以看到一些长处的,发起社会变革不可能,但推进交流学习还是可以尝试的。清开展工业化有两次机会,第一次是1840年以后,被打痛了有远见卓识应该立刻进行变革。第二次是洋务运动。

      2021/8/5 8:52:59
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      ......
      43楼 红旗招展迎解放
      哈哈哈,明朝是输了,可是清朝也早就亡了呀, 你们整天替清朝招魂,也不能改变历史,球用都么有!!!!
      46楼 短兵相接
      呵呵 清朝灭就让他灭吧。但是清朝的领土我朝还在努力争取恢复,比如藏南,比如拉达克,很有用啊。只是这些你觉得没有用罢了。。。。。。哈哈哈
      47楼 红旗招展迎解放
      满清只管割卖,有没有用跟满清有个毛关系? 我朝收回是我朝的功劳,满清割卖依然是满清的耻辱。
      49楼 短兵相接
      呵呵 要收回得有证据,这不需要我说了吧。我朝在领土问题上最讲证据。。。。。。
      50楼 红旗招展迎解放
      当然,我朝说自古以来是中国领土,从未说自清以来,所以清粉就不必死不要脸地往清朝脸上贴金了
      呵呵 自古以来 是证据吗?你还不如说 普天之下......。咋那么幼稚!。。。。。。

      2021/8/4 23:11:50
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      ......
      42楼 短兵相接
      呵呵 不得不承认明朝汉人输了,搞砸了!输就输了呗,不去总结失败的经验教训,只知道找借口,怨天怨地怨别人、找心理平衡?又不能改变历史,毛用都没有!。。。。。。
      43楼 红旗招展迎解放
      哈哈哈,明朝是输了,可是清朝也早就亡了呀, 你们整天替清朝招魂,也不能改变历史,球用都么有!!!!
      46楼 短兵相接
      呵呵 清朝灭就让他灭吧。但是清朝的领土我朝还在努力争取恢复,比如藏南,比如拉达克,很有用啊。只是这些你觉得没有用罢了。。。。。。哈哈哈
      47楼 红旗招展迎解放
      满清只管割卖,有没有用跟满清有个毛关系? 我朝收回是我朝的功劳,满清割卖依然是满清的耻辱。
      49楼 短兵相接
      呵呵 要收回得有证据,这不需要我说了吧。我朝在领土问题上最讲证据。。。。。。
      当然,我朝说自古以来是中国领土,从未说自清以来,所以清粉就不必死不要脸地往清朝脸上贴金了

      2021/8/4 22:38:08
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      ......
      32楼 红旗招展迎解放
      呵呵,原来作为满族你希望后金被消灭呀,理解了。明朝未能实现工业化消灭拉中国后腿的满清,确实是遗憾
      42楼 短兵相接
      呵呵 不得不承认明朝汉人输了,搞砸了!输就输了呗,不去总结失败的经验教训,只知道找借口,怨天怨地怨别人、找心理平衡?又不能改变历史,毛用都没有!。。。。。。
      43楼 红旗招展迎解放
      哈哈哈,明朝是输了,可是清朝也早就亡了呀, 你们整天替清朝招魂,也不能改变历史,球用都么有!!!!
      46楼 短兵相接
      呵呵 清朝灭就让他灭吧。但是清朝的领土我朝还在努力争取恢复,比如藏南,比如拉达克,很有用啊。只是这些你觉得没有用罢了。。。。。。哈哈哈
      47楼 红旗招展迎解放
      满清只管割卖,有没有用跟满清有个毛关系? 我朝收回是我朝的功劳,满清割卖依然是满清的耻辱。
      呵呵 要收回得有证据,这不需要我说了吧。我朝在领土问题上最讲证据。。。。。。

      2021/8/4 22:22:10
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      其实满清统治阶层是三次错过工业化发展!

      第一次是灭亡南明时,满清在灭亡南明的同时也摧毁了中国早期的资本主义萌芽。没有了足够资本的注入,中国的工业化自然也就迟滞了下来。

      第二次是康雍乾三朝,也就是所谓的康乾盛世。应为对外战争与对外贸易,使得大量西方先进技术获得了扎根中国的机会。结果,满清没有把握住!很多人把这次错失发展的原因归罪于满清贵族的自大。我个人不完全认同这个看法!满清贵族真的自大吗?他要真的是无脑自大,为什么康雍乾时期宫廷照办处会仿制出那么多比“西方奇淫巧技”更加奇巧的东西来?我个人看法,在这一时期其实满清高层在东西方交流中,其实就已经意识到了西方一些技术的先进之处,只是出于统治的需要,并没有广泛的将先进技术广泛推广,而是将其控制在了皇室高层。没有了社会性的普及,也就没有了全力发展的动力。结果就是技术更新缓慢,自然也就工业化发展缓慢。错过了由社会推动工业化的机会。

      第三次是洋务运动的失败。归其原因,洋务运动其实是由剿灭太平天国的汉族地主阶层提出的。汉族地主之所以会发起洋务运动,其本质是为其支持者中国早期的资产阶级发放的战争红利。太平天国后,汉族地主阶层因为政治地位的提高导致满清贵族忌惮,满清贵族开始开始打压汉族地主阶层。在这一过程中,汉族地主的支持者中国早期的资本家们因为政治地位普遍较低,自然成了满清贵族首先打击的目标。结果就是在高层的打压之下有一次遏制了资本的发展。没有了资本的支持,中国又一次错过了工业化的进程。

      2021/8/4 20:03:53
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      ......
      29楼 短兵相接
      呵呵 明朝是汉人王朝,作为汉人你不指望明朝进行工业化搞定后金,却指望满族的清朝来进行工业化??皇汉思维方式真是搞笑。。。。。。
      32楼 红旗招展迎解放
      呵呵,原来作为满族你希望后金被消灭呀,理解了。明朝未能实现工业化消灭拉中国后腿的满清,确实是遗憾
      42楼 短兵相接
      呵呵 不得不承认明朝汉人输了,搞砸了!输就输了呗,不去总结失败的经验教训,只知道找借口,怨天怨地怨别人、找心理平衡?又不能改变历史,毛用都没有!。。。。。。
      43楼 红旗招展迎解放
      哈哈哈,明朝是输了,可是清朝也早就亡了呀, 你们整天替清朝招魂,也不能改变历史,球用都么有!!!!
      46楼 短兵相接
      呵呵 清朝灭就让他灭吧。但是清朝的领土我朝还在努力争取恢复,比如藏南,比如拉达克,很有用啊。只是这些你觉得没有用罢了。。。。。。哈哈哈
      满清只管割卖,有没有用跟满清有个毛关系? 我朝收回是我朝的功劳,满清割卖依然是满清的耻辱。

      2021/8/4 18:20:15
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      ......
      25楼 红旗招展迎解放
      明朝有条件航海关你满清屁事?满清自己不可以航海吗? 满清就该啥也不做等着吃现成的对吗? 恨不得明朝造个原子弹留给你满清对吗? 啥都指望明朝,可见满清就是个废物!!!
      29楼 短兵相接
      呵呵 明朝是汉人王朝,作为汉人你不指望明朝进行工业化搞定后金,却指望满族的清朝来进行工业化??皇汉思维方式真是搞笑。。。。。。
      32楼 红旗招展迎解放
      呵呵,原来作为满族你希望后金被消灭呀,理解了。明朝未能实现工业化消灭拉中国后腿的满清,确实是遗憾
      42楼 短兵相接
      呵呵 不得不承认明朝汉人输了,搞砸了!输就输了呗,不去总结失败的经验教训,只知道找借口,怨天怨地怨别人、找心理平衡?又不能改变历史,毛用都没有!。。。。。。
      43楼 红旗招展迎解放
      哈哈哈,明朝是输了,可是清朝也早就亡了呀, 你们整天替清朝招魂,也不能改变历史,球用都么有!!!!
      呵呵 清朝灭就让他灭吧。但是清朝的领土我朝还在努力争取恢复,比如藏南,比如拉达克,很有用啊。只是这些你觉得没有用罢了。。。。。。哈哈哈

      2021/8/4 12:52:52
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      35楼 mlm3ppk3
      首先明朝是穷死的,路上丝绸之路被阻断,只能靠海上贸易,但是海上明朝中期多倭寇,明朝的海上贸易常常被抢劫,所以这些都不能成为明朝税赋的主要来源。

      明朝的宗亲开支庞大,关键是只知道拿不知道吐,而官员俸禄微薄,所以这些官员就去贪,而明朝皇帝多数不务正业上行下效朝政糜烂。所以只能把庞大的开支转嫁到百姓的身上,百姓负担越来越重最终爆发李自成起义。

      说清的科技不行的建议去看清的发家史,不难发现清前期非常支持火器发展,宁远城下红夷炮对后金军造成严重的心里阴影,以至于让太祖努尔哈赤抱憾身亡,后来的皇太极,多尔衮,顺治,都非常支持火器的发展,锦州大战后清朝火器数量质量已经超过明朝,入关后清军攻城掠地如入无人之境。

      康熙年间的事情分两面来看,一方面火器在平三藩、攻台湾、雅克萨之战、平定戈尔丹的作战中发挥了重要作用,也是清造炮的巅峰,另外一方面为了维护自身统治,压制民间的创造能力,长期的太平时期丧失了火器发展的土壤,由此火器逐步落后于西方。

      36楼 红旗招展迎解放
      你说的很有道理,不过跟主贴说的契合度不高。 本文说的是满清错过了工业化的责任能不能赖到明朝头上
      说和明朝有关系也有,但是也不全是,有联系。举个例子:明朝造不了红夷炮,红夷炮是买来的进口货,而自制的炸膛率很高没法实战,但是清经过研究能自造红夷炮了,不得不说清前期研发水平真的不一般。尤其是后面拿红夷炮攻城简直利器,之后又发展出了若干改进型号。但是清就属于暴发户心态,一旦发达就不思进取了,整天的坐井观天感觉天就这么大。不知道为什么清朝会认为明朝的家底就是世界上最先进的科技。可能是因为康熙年间的炮西方也不过就是红夷炮的改型吧!完美错过了世界的科技大发展。如果是明朝是被穷限制了想象力,那么清就是被明限制了想象力。

      2021/8/4 11:47:21
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      38楼 我是玄字辈的
      不该,今天是信息爆炸的时代,是交通便利的时代,是经济全球化的时代,我们切切实实经历了伤痛,也明明白白看到了差距,即使如此,我们也无法做到全盘学习西方,可见,改革学习并不是那么容易的事情。明朝时,虽然西方开始逐步赶超中国,但是,第一,西方显示出明显优势是在清中期以后,第二,古代中西方交流是极少的,那时候东西方对互相的认知都是极其有限和片面的,没人能拥有如此超前的眼界。因此,这时期明朝不具备向西方学习的客观条件,这不是其历史使命,即使想学,其实能学习的也不多,这时的中国绝大部分领域还处于领先状态。中国具备向西方学习的一点点机会是康熙时期,因为清与俄国已经有了较多接触,至少对火器的犀利是有直观感受。最难得是,清帝国的一把手,康熙本人对西学还小有建树,这是非常非常难得的一个条件,可惜康熙连个泡都没冒。严格来说,清前中期也不具备学习西方的历史条件,一方面仍然是信息的交流太过匮乏,缺乏交流的条件,另一方面中国以天下中心自居太久,没痛过是不可能放下天朝上国的心态的。中国真正应该放下姿态学习西方是在1840年以后,这时候各种条件已经达到,是清担负起变革图强的历史责任的时候了,可惜,清没有完成这个历史使命。
      40楼 红旗招展迎解放
      有人说清朝不学习西方是因为“文化自信”,清朝是不能学西方的,学文化就不自信了
      用自大或者更贴切一些。

      2021/8/4 8:19:59
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      ......
      23楼 老军士
      别绕了!明朝在郑和下西洋时有条件搞大航海,有先进的大船,有先进的航海技术,是明朝自己搞砸了。后来干脆搞海禁,闭关锁国了。
      25楼 红旗招展迎解放
      明朝有条件航海关你满清屁事?满清自己不可以航海吗? 满清就该啥也不做等着吃现成的对吗? 恨不得明朝造个原子弹留给你满清对吗? 啥都指望明朝,可见满清就是个废物!!!
      29楼 短兵相接
      呵呵 明朝是汉人王朝,作为汉人你不指望明朝进行工业化搞定后金,却指望满族的清朝来进行工业化??皇汉思维方式真是搞笑。。。。。。
      32楼 红旗招展迎解放
      呵呵,原来作为满族你希望后金被消灭呀,理解了。明朝未能实现工业化消灭拉中国后腿的满清,确实是遗憾
      42楼 短兵相接
      呵呵 不得不承认明朝汉人输了,搞砸了!输就输了呗,不去总结失败的经验教训,只知道找借口,怨天怨地怨别人、找心理平衡?又不能改变历史,毛用都没有!。。。。。。
      哈哈哈,明朝是输了,可是清朝也早就亡了呀, 你们整天替清朝招魂,也不能改变历史,球用都么有!!!!

      2021/8/4 8:13:36
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      ......
      22楼 红旗招展迎解放
      你自己也说是明末了,还扯什么去荷兰驻军? 清朝去了哪里驻军呀?别说什么荷兰了,清朝最牛逼的时候有没有去旁边的日本还是越南驻军给大伙看看? 既然你说工业化不是西方的专利,清朝的“盛世”搞搞工业化给大家看看呗? 别说什么比人家先工业化,就是跟在人家后面搞跟了吗?

      扯什么大航海时代,普鲁士搞工业化经过了大航海时代吗?美国搞工业化经过了大航海时代吗? 自己看看那是什么时候, 别人都可以搞,唯独满清不行

      23楼 老军士
      别绕了!明朝在郑和下西洋时有条件搞大航海,有先进的大船,有先进的航海技术,是明朝自己搞砸了。后来干脆搞海禁,闭关锁国了。
      25楼 红旗招展迎解放
      明朝有条件航海关你满清屁事?满清自己不可以航海吗? 满清就该啥也不做等着吃现成的对吗? 恨不得明朝造个原子弹留给你满清对吗? 啥都指望明朝,可见满清就是个废物!!!
      29楼 短兵相接
      呵呵 明朝是汉人王朝,作为汉人你不指望明朝进行工业化搞定后金,却指望满族的清朝来进行工业化??皇汉思维方式真是搞笑。。。。。。
      32楼 红旗招展迎解放
      呵呵,原来作为满族你希望后金被消灭呀,理解了。明朝未能实现工业化消灭拉中国后腿的满清,确实是遗憾
      呵呵 不得不承认明朝汉人输了,搞砸了!输就输了呗,不去总结失败的经验教训,只知道找借口,怨天怨地怨别人、找心理平衡?又不能改变历史,毛用都没有!。。。。。。

      2021/8/3 23:39:56
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      大清的锅,要么甩给明朝,要么甩给民国。大清朝13个酋长,英明神武,赫赫英姿,怎么可能会犯错。就算犯错,也得找个背锅侠来推卸责任。。大清酋长天下无敌,思密达。。

      2021/8/3 19:25:42
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      38楼 我是玄字辈的
      不该,今天是信息爆炸的时代,是交通便利的时代,是经济全球化的时代,我们切切实实经历了伤痛,也明明白白看到了差距,即使如此,我们也无法做到全盘学习西方,可见,改革学习并不是那么容易的事情。明朝时,虽然西方开始逐步赶超中国,但是,第一,西方显示出明显优势是在清中期以后,第二,古代中西方交流是极少的,那时候东西方对互相的认知都是极其有限和片面的,没人能拥有如此超前的眼界。因此,这时期明朝不具备向西方学习的客观条件,这不是其历史使命,即使想学,其实能学习的也不多,这时的中国绝大部分领域还处于领先状态。中国具备向西方学习的一点点机会是康熙时期,因为清与俄国已经有了较多接触,至少对火器的犀利是有直观感受。最难得是,清帝国的一把手,康熙本人对西学还小有建树,这是非常非常难得的一个条件,可惜康熙连个泡都没冒。严格来说,清前中期也不具备学习西方的历史条件,一方面仍然是信息的交流太过匮乏,缺乏交流的条件,另一方面中国以天下中心自居太久,没痛过是不可能放下天朝上国的心态的。中国真正应该放下姿态学习西方是在1840年以后,这时候各种条件已经达到,是清担负起变革图强的历史责任的时候了,可惜,清没有完成这个历史使命。
      有人说清朝不学习西方是因为“文化自信”,清朝是不能学西方的,学文化就不自信了

      2021/8/3 17:29:30
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      元朝的时候还能派人去欧洲呢,。。。

      2021/8/3 16:10:31
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      不该,今天是信息爆炸的时代,是交通便利的时代,是经济全球化的时代,我们切切实实经历了伤痛,也明明白白看到了差距,即使如此,我们也无法做到全盘学习西方,可见,改革学习并不是那么容易的事情。明朝时,虽然西方开始逐步赶超中国,但是,第一,西方显示出明显优势是在清中期以后,第二,古代中西方交流是极少的,那时候东西方对互相的认知都是极其有限和片面的,没人能拥有如此超前的眼界。因此,这时期明朝不具备向西方学习的客观条件,这不是其历史使命,即使想学,其实能学习的也不多,这时的中国绝大部分领域还处于领先状态。中国具备向西方学习的一点点机会是康熙时期,因为清与俄国已经有了较多接触,至少对火器的犀利是有直观感受。最难得是,清帝国的一把手,康熙本人对西学还小有建树,这是非常非常难得的一个条件,可惜康熙连个泡都没冒。严格来说,清前中期也不具备学习西方的历史条件,一方面仍然是信息的交流太过匮乏,缺乏交流的条件,另一方面中国以天下中心自居太久,没痛过是不可能放下天朝上国的心态的。中国真正应该放下姿态学习西方是在1840年以后,这时候各种条件已经达到,是清担负起变革图强的历史责任的时候了,可惜,清没有完成这个历史使命。

      2021/8/3 11:43:21

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       对清朝错过工业化浪潮的锅该不该由明朝来背?回复