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帖子主题:明朝与清朝的对比

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明朝与清朝的对比

首先是面积比较: 比较科学的方法是用鼎盛时期的面积来比较,而不是用末期的面积来比较,因为用末期不科学也不好界定,比如说末期,那个时间节点才算末期? 是朝代倒闭那一天还是倒闭的前一个月还是前一年还是前十年? 没有具体的时间,没法判断。

按鼎盛时期的领土面积算,明朝在鼎盛时期大约是1000万领土,清朝鼎盛时期大约是1300万,清朝比明朝多200万。 清朝胜出。

但是衡量一个朝代的好坏,并不仅仅是看它的面积。还有科技、文化、经济的进步、综合国力等的比较。

科技方面的比较:

明朝时期,农学、医药学、金属冶炼、建筑与造园技术、造船与航海技术、机械工程技术等方面有了极大发展,居于世界领先地位。出现了一批献身科学的杰出科学家,如李时珍、朱载堉、徐宏祖、宋应星、徐光启、李之藻等。 明朝时期科学技术上的世界第一:郑和七下西洋,是当时世界上规模最大的船队;《白猿献三光图》记载了132幅云图,是世界上第一张云图,绝大部分与现代气象学原理相一致;李之藻制作的《坤舆万国全图》,是当时世界上最详细、最准确的世界地图……

清朝时期,受文字狱和闭关锁国的双重影响,科学技术加速衰落,是不争的事实。其实,康熙皇帝、乾隆皇帝都是科学技术的爱好者,如康熙皇帝就对西方医学产生了浓厚的兴趣,还在皇宫建立实验室,亲自动手为子女接种牛痘。可是,他们只是将科学研究当作自己的个人兴趣和爱好,禁止西方科学技术在民间流传。

对比明朝和清朝科技方面的发展,明朝胜出。

思想文化的比较:

明朝时期,涌现了王阳明、李贽、顾宪成、高攀龙、王船山、黄梨洲、顾亭林等儒学大家。明朝文化繁荣发达,产生了四大古典名著中的3部《西游记》《水浒传》《三国演义》,以及著名的《金瓶梅》《牡丹亭》等小说戏剧作品。同时,书法、诗文、绘画等领域名家辈出,涌现了一大批优秀的作品,流传至今。

清朝入关之初,就掐断了明朝“百花齐放百家争鸣”的思想文化思潮。文字狱的盛行,在思想文化领域造成了“万马齐喑”的局面。乾隆皇帝编撰一部《四库全书》,又毁掉了数量更多的古籍,形同文化史上的一次浩劫。对比思想文化,明朝胜出。

经济对比:

明朝巅峰的经济处于全世界第一,清朝巅峰时期的经济也处于世界第一。 双方比平。

外战成绩

明朝对外战争的数量不多,影响比较大的有5次。

一是明成祖朱棣远征安南(越南),以碾压式的胜利结束了战争。二是1521年——1522年与葡萄牙之间的一次战争,一战屯门,二战西草湾,均战胜了葡萄牙。三是1592年——1598年爆发的万历朝鲜战争,明朝军队跨国出战,在朝鲜半岛击败了来势汹汹的日本军队,使得日本在300年间不敢染指朝鲜半岛。四是1633年与荷兰进行的料罗湾大海战,明朝军队在郑芝龙的帮助下,击败了荷兰与海盗的联军。五是1637年,明朝军队在广州击败了侵入中国内河的英国船队,迫使英国赔偿白银2800两。

这5次外战中,除了第5次规模较小外,其余几次外战规模都比较大,超过了第一次鸦片战争。明朝军队取得了全胜的骄人战绩。特别是第4次和第5次,都发生在明朝末年。明朝统治摇摇欲坠之下,竟然还能够取得这样的成绩,实属不易。

由于遭遇“三千年未有之大变局”,清朝晚期发生的对外战争特别多,而且输得很惨。为公平起见,我们就不记录这些外战,只记录清朝“康乾盛世”时的外战。

从1685年到1792年,清朝一共举行了雅克萨之战、清缅战争、清攻安南阮惠之战、廓尔喀之役4次对外战争,作战的对手分别是沙俄、缅甸、安南(越南)、廓尔喀(尼泊尔)。除了沙俄是大国外,其余3国都是小国。在这4次外战中,雅克萨之战、廓尔喀之役是名副其实的胜仗,清缅战争、清攻安南阮惠之战都打了败仗。特别是清缅战争,清朝军队4次出击,均伤亡惨重,3任云贵总督刘藻、杨应琚、明瑞,要么因谎报大捷自杀,要么因错误指挥战死疆场。就连乾隆皇帝晚年时都不得不承认:“五十多年八桩战事,就征缅这桩不算成功。”

以外战成绩而言,明朝强于清朝。

结论: 明朝跟清朝对比,三胜一负一平。 总体来说,明朝比清朝好。

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      2021/6/8 21:57:10

      网友回复

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      ......
      63楼 柯岩芬
      是呀,这会说对了。“近代”世界只有三种:帝国主义、殖民地、半殖民地。你不会说清朝是个帝国主义吧?那剩下就那两种了,任意挑。
      66楼 ch7252
      清朝开始是帝国,开疆拓土1300万,后来衰败缩疆剩1100万,沿海变成了半殖民地
      68楼 柯岩芬
      你不要钻空子。“帝国”和“帝国主义”是两码事。印度变殖民地了,还叫“莫卧儿帝国”。明白吗?
      70楼 ch7252
      开疆拓土1300万,不解释
      72楼 中校军衔
      除了永远念念不忘的1300万,大清朝咱还能夸点别的什么吗?
      没了

      2021/6/15 18:56:13
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      ......
      63楼 柯岩芬
      是呀,这会说对了。“近代”世界只有三种:帝国主义、殖民地、半殖民地。你不会说清朝是个帝国主义吧?那剩下就那两种了,任意挑。
      66楼 ch7252
      清朝开始是帝国,开疆拓土1300万,后来衰败缩疆剩1100万,沿海变成了半殖民地
      68楼 柯岩芬
      你不要钻空子。“帝国”和“帝国主义”是两码事。印度变殖民地了,还叫“莫卧儿帝国”。明白吗?
      70楼 ch7252
      开疆拓土1300万,不解释
      72楼 中校军衔
      除了永远念念不忘的1300万,大清朝咱还能夸点别的什么吗?
      不好意思,真的没有了。。割卖的都上不得台面,文化技术全面落后也确实上不得台面,认贼作父也上不得台面。也就这么一个东西,估计大概可能能按在大清空荡荡的脑壳上了。。

      2021/6/14 16:40:00
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      ......
      63楼 柯岩芬
      是呀,这会说对了。“近代”世界只有三种:帝国主义、殖民地、半殖民地。你不会说清朝是个帝国主义吧?那剩下就那两种了,任意挑。
      66楼 ch7252
      清朝开始是帝国,开疆拓土1300万,后来衰败缩疆剩1100万,沿海变成了半殖民地
      68楼 柯岩芬
      你不要钻空子。“帝国”和“帝国主义”是两码事。印度变殖民地了,还叫“莫卧儿帝国”。明白吗?
      70楼 ch7252
      开疆拓土1300万,不解释
      73楼 柯岩芬
      骆驼不得进场,不解释。
      红牌罚下

      2021/6/13 13:47:05
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      ......
      47楼 ch7252
      清朝是近代王朝,是第一个在国际交往中以中国为国号的政府
      63楼 柯岩芬
      是呀,这会说对了。“近代”世界只有三种:帝国主义、殖民地、半殖民地。你不会说清朝是个帝国主义吧?那剩下就那两种了,任意挑。
      66楼 ch7252
      清朝开始是帝国,开疆拓土1300万,后来衰败缩疆剩1100万,沿海变成了半殖民地
      68楼 柯岩芬
      你不要钻空子。“帝国”和“帝国主义”是两码事。印度变殖民地了,还叫“莫卧儿帝国”。明白吗?
      70楼 ch7252
      开疆拓土1300万,不解释
      因为你根本没法解释。关内和辽东的土地是明朝故土,乌斯藏也本来就是明朝羁縻之地,都不是Da清开出来的,西域是汉唐故土,喀尔喀是元朝故土, 这些地方你可以说收复但不能说开拓。像哥伦布开辟美洲,俄国翻越乌拉尔山脉拓展,那才叫开疆。 你有吗?

      算来算去,Da清开疆了吗? 清粉在地图上开疆、在清粉的嘴上开疆1300万

      2021/6/13 12:28:36
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      ......
      47楼 ch7252
      清朝是近代王朝,是第一个在国际交往中以中国为国号的政府
      63楼 柯岩芬
      是呀,这会说对了。“近代”世界只有三种:帝国主义、殖民地、半殖民地。你不会说清朝是个帝国主义吧?那剩下就那两种了,任意挑。
      66楼 ch7252
      清朝开始是帝国,开疆拓土1300万,后来衰败缩疆剩1100万,沿海变成了半殖民地
      68楼 柯岩芬
      你不要钻空子。“帝国”和“帝国主义”是两码事。印度变殖民地了,还叫“莫卧儿帝国”。明白吗?
      70楼 ch7252
      开疆拓土1300万,不解释
      骆驼不得进场,不解释。

      2021/6/13 12:18:10
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      ......
      47楼 ch7252
      清朝是近代王朝,是第一个在国际交往中以中国为国号的政府
      63楼 柯岩芬
      是呀,这会说对了。“近代”世界只有三种:帝国主义、殖民地、半殖民地。你不会说清朝是个帝国主义吧?那剩下就那两种了,任意挑。
      66楼 ch7252
      清朝开始是帝国,开疆拓土1300万,后来衰败缩疆剩1100万,沿海变成了半殖民地
      68楼 柯岩芬
      你不要钻空子。“帝国”和“帝国主义”是两码事。印度变殖民地了,还叫“莫卧儿帝国”。明白吗?
      70楼 ch7252
      开疆拓土1300万,不解释
      除了永远念念不忘的1300万,大清朝咱还能夸点别的什么吗?

      2021/6/12 23:16:40
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      ......
      37楼 ch7252
      历史不容假设,如果硬要套上这个意淫,那就是世界,华夏世界,因为你不能肯定你认为的其他意淫能够做到清朝那么完美的五族一统,任何成功的背后有着许多的必然因素,军事,政治,经济,文化都要齐头并进,不可缺失任何一环,清朝从崛起之日起,就积极与蒙古联姻,寻求政治军事上的盟友,又积极汉化,得到中原士绅的支持,为入主中原打下坚实的基础,同时西藏在宗教上需要蒙古的支持,在经济上又依赖中原,西藏自然就纳入清朝手里,依靠三族的支持,与夹在新疆的准格尔汗国展开旷日持久的争夺,最终拖垮葛尔丹,统一新疆,这方方面面,你说的任何一个势力都不具备,你看看,南明自身难保,李自成张献忠胸无大志,不知通融,郑成功龟缩小岛,苟延残喘,怎么看都是清朝碗里的一盘菜,只有葛尔丹和清朝抗衡最久,可最终因为财力被清朝拖垮吞并。

      所以,你的假设是毫无意义的,你明白了吗???

      39楼 红旗招展迎解放
      得了吧,你说的所谓中原士绅其实就是走私的晋商呗,还有傻逼的江南士绅,真是贱骨头,明朝的时候死活不肯交税,后来满清入关后用刀子来跟他们讲要交税的道理他们就服了。 满清一开始是靠骗,打着为明朝皇帝报仇的旗号,后来势力稳固了就露出了獠牙,江南士绅后悔了,但是已经晚了。 既然你口口声声你说历史不容假设, 为什么你又说什么“如果不是世界变局,欧洲资产阶级革命的胜利,科技的大爆发,工业的大生产,武装了超级强悍的现代热兵器军队,清朝的军事实力并不输于任何国家。” ??

      原来是只允许你可以假设,不容别人假设啊? 如果不假设地说:那就是满清已经亡了,是在屈辱中倒台的。

      40楼 ch7252
      大刀长矛统一五族,开疆拓土1300万,直到末年,左宗棠还能凭借大刀长矛收复新疆,可见清朝军事实力的强大
      45楼 红旗招展迎解放
      到了末年,慈禧还能用银子让列强退兵,可见清朝经济实力的强大
      46楼 ch7252
      呵呵,末年不需要你说的,你明白了吗???

      末年是需要说的。清朝末年是近代时期。近代历史十分重要,关乎爱国主义教育。你明白了吗???

      2021/6/12 18:30:10
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      43楼 713456超级熊猫
      中华上下五千年 都叫你给吃了 ? 秦大一统的时候叫你给吃了? 李世民被称为天可汗的时候 叫你也给吃了? 你哪来那么大脸,说国祚不过267年的清朝是中国, 周朝800年, 汉朝400都不敢说自己才是中国,
      47楼 ch7252
      清朝是近代王朝,是第一个在国际交往中以中国为国号的政府
      63楼 柯岩芬
      是呀,这会说对了。“近代”世界只有三种:帝国主义、殖民地、半殖民地。你不会说清朝是个帝国主义吧?那剩下就那两种了,任意挑。
      66楼 ch7252
      清朝开始是帝国,开疆拓土1300万,后来衰败缩疆剩1100万,沿海变成了半殖民地
      68楼 柯岩芬
      你不要钻空子。“帝国”和“帝国主义”是两码事。印度变殖民地了,还叫“莫卧儿帝国”。明白吗?
      开疆拓土1300万,不解释

      2021/6/12 17:44:17
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      ......
      11楼 ch7252
      北元是中国没错,华夏世界嘛,还是清朝好,取缔世界,建立一统,清朝才是中国
      43楼 713456超级熊猫
      中华上下五千年 都叫你给吃了 ? 秦大一统的时候叫你给吃了? 李世民被称为天可汗的时候 叫你也给吃了? 你哪来那么大脸,说国祚不过267年的清朝是中国, 周朝800年, 汉朝400都不敢说自己才是中国,
      47楼 ch7252
      清朝是近代王朝,是第一个在国际交往中以中国为国号的政府
      63楼 柯岩芬
      是呀,这会说对了。“近代”世界只有三种:帝国主义、殖民地、半殖民地。你不会说清朝是个帝国主义吧?那剩下就那两种了,任意挑。
      66楼 ch7252
      清朝开始是帝国,开疆拓土1300万,后来衰败缩疆剩1100万,沿海变成了半殖民地
      连帝国和帝国主义都分不清,还好意思辩,真丢人现眼。

      2021/6/12 17:26:29
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      ......
      11楼 ch7252
      北元是中国没错,华夏世界嘛,还是清朝好,取缔世界,建立一统,清朝才是中国
      43楼 713456超级熊猫
      中华上下五千年 都叫你给吃了 ? 秦大一统的时候叫你给吃了? 李世民被称为天可汗的时候 叫你也给吃了? 你哪来那么大脸,说国祚不过267年的清朝是中国, 周朝800年, 汉朝400都不敢说自己才是中国,
      47楼 ch7252
      清朝是近代王朝,是第一个在国际交往中以中国为国号的政府
      63楼 柯岩芬
      是呀,这会说对了。“近代”世界只有三种:帝国主义、殖民地、半殖民地。你不会说清朝是个帝国主义吧?那剩下就那两种了,任意挑。
      66楼 ch7252
      清朝开始是帝国,开疆拓土1300万,后来衰败缩疆剩1100万,沿海变成了半殖民地
      你不要钻空子。“帝国”和“帝国主义”是两码事。印度变殖民地了,还叫“莫卧儿帝国”。明白吗?

      2021/6/12 14:17:25
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      ......
      53楼 ch7252
      是你故意找茬吧
      54楼 红旗招展迎解放
      清末是你先说的嘛,你说清末左宗棠收复新疆可见清朝军事实力强大。 只准许你说清朝末年, 我说清朝末年就说不得。 你只能接受赞清朝,哪怕是末年。 只要说割地赔款,你就说不要说,这不是双标是什么?
      57楼 ch7252
      我说你的假设没有意义,而不是不能假设,你要觉得有意义你就说出来,政治军事经济文化全方位说出来,胡搅蛮缠又说不出道道,意淫这个统一那个统一,你这不胡闹吗??

      清朝作为传统军事强国是没有争议的,说如果,是因为西方的军队是现代化的热兵器军队,和这样的军队打,本来就没有取胜的可能性。但在同时期,面对同等级的浩瀚国入侵,左宗棠就能轻松搞定。这就是对比,这就是说,任何国家用冷兵器来侵略中国,都属于找死。

      你应该明白,清朝的1300万是打出来的,不是天下掉下来的。清朝对土地的重视程度也是历史之最,只要得到,从来不会放弃,而明朝只要受到一点点挫折就可以轻而易举,盛世缩疆那一段话写得明明白白,你全当没看见吗???

      真是可笑,说不下去了就来几句屁话,还自以为是,殊不知,这就是在辱骂自己,耻辱是全体中国人民的。耻辱是应该指责,但不是谩骂,不是冷嘲热讽,因为那也是你的,你明白了吗???

      64楼 柯岩芬
      世界历史哪有什么“浩罕国”?那不过就是沙俄挑动的一伙武装分裂分子。日本又算什么“等级”?“盘头束发”一个明朝的山寨国,都能把你的“传统军事强国”打的满地找便子。

      所谓的明朝“盛世缩疆”受什么“挫折”了?衰世打丰臣秀吉你怎么老不说?你除了撒谎就是双标,再就是鼓吹,还能有点啥:;N

      65楼 ch7252
      清朝也打败了法国,还是靠大刀长矛打的,有什么稀奇的
      胜仗打完了就签约,把属国安南变成了法国殖民地。法国虽败犹胜,得到了战场得不到的东西。这事不稀奇,老祖宗就干过——尼布楚条约。明朝可没这样干过。

      2021/6/12 14:12:41
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      8楼 红旗招展迎解放
      你要这么定义外战的话,就会涉及到明朝和清朝谁是中国的问题,很显然不能说明朝不是中国,但又不能说清朝不是中国,这个问题太敏感,不好深究的。 其实北元也应该算是中国,好歹人家祖宗也曾经在中原当扛把子的,总不能因为人家打了败仗去了北方,就把人家开除国籍,那你得问忽必烈同不同意,因为自忽必烈那一代他就给自己上了户口。
      11楼 ch7252
      北元是中国没错,华夏世界嘛,还是清朝好,取缔世界,建立一统,清朝才是中国
      43楼 713456超级熊猫
      中华上下五千年 都叫你给吃了 ? 秦大一统的时候叫你给吃了? 李世民被称为天可汗的时候 叫你也给吃了? 你哪来那么大脸,说国祚不过267年的清朝是中国, 周朝800年, 汉朝400都不敢说自己才是中国,
      47楼 ch7252
      清朝是近代王朝,是第一个在国际交往中以中国为国号的政府
      63楼 柯岩芬
      是呀,这会说对了。“近代”世界只有三种:帝国主义、殖民地、半殖民地。你不会说清朝是个帝国主义吧?那剩下就那两种了,任意挑。
      清朝开始是帝国,开疆拓土1300万,后来衰败缩疆剩1100万,沿海变成了半殖民地

      2021/6/12 11:44:57
      • 军衔:陆军上尉
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      51楼 红旗招展迎解放
      呵呵,明明是你先说末年左宗棠如何如何,怎么又不需要我说了? 清朝末年只允许你说、不允许别人说? 做人不能太双标, 你明白了吗????
      53楼 ch7252
      是你故意找茬吧
      54楼 红旗招展迎解放
      清末是你先说的嘛,你说清末左宗棠收复新疆可见清朝军事实力强大。 只准许你说清朝末年, 我说清朝末年就说不得。 你只能接受赞清朝,哪怕是末年。 只要说割地赔款,你就说不要说,这不是双标是什么?
      57楼 ch7252
      我说你的假设没有意义,而不是不能假设,你要觉得有意义你就说出来,政治军事经济文化全方位说出来,胡搅蛮缠又说不出道道,意淫这个统一那个统一,你这不胡闹吗??

      清朝作为传统军事强国是没有争议的,说如果,是因为西方的军队是现代化的热兵器军队,和这样的军队打,本来就没有取胜的可能性。但在同时期,面对同等级的浩瀚国入侵,左宗棠就能轻松搞定。这就是对比,这就是说,任何国家用冷兵器来侵略中国,都属于找死。

      你应该明白,清朝的1300万是打出来的,不是天下掉下来的。清朝对土地的重视程度也是历史之最,只要得到,从来不会放弃,而明朝只要受到一点点挫折就可以轻而易举,盛世缩疆那一段话写得明明白白,你全当没看见吗???

      真是可笑,说不下去了就来几句屁话,还自以为是,殊不知,这就是在辱骂自己,耻辱是全体中国人民的。耻辱是应该指责,但不是谩骂,不是冷嘲热讽,因为那也是你的,你明白了吗???

      64楼 柯岩芬
      世界历史哪有什么“浩罕国”?那不过就是沙俄挑动的一伙武装分裂分子。日本又算什么“等级”?“盘头束发”一个明朝的山寨国,都能把你的“传统军事强国”打的满地找便子。

      所谓的明朝“盛世缩疆”受什么“挫折”了?衰世打丰臣秀吉你怎么老不说?你除了撒谎就是双标,再就是鼓吹,还能有点啥:;N

      清朝也打败了法国,还是靠大刀长矛打的,有什么稀奇的

      2021/6/12 11:43:10
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      46楼 ch7252
      呵呵,末年不需要你说的,你明白了吗???
      51楼 红旗招展迎解放
      呵呵,明明是你先说末年左宗棠如何如何,怎么又不需要我说了? 清朝末年只允许你说、不允许别人说? 做人不能太双标, 你明白了吗????
      53楼 ch7252
      是你故意找茬吧
      54楼 红旗招展迎解放
      清末是你先说的嘛,你说清末左宗棠收复新疆可见清朝军事实力强大。 只准许你说清朝末年, 我说清朝末年就说不得。 你只能接受赞清朝,哪怕是末年。 只要说割地赔款,你就说不要说,这不是双标是什么?
      57楼 ch7252
      我说你的假设没有意义,而不是不能假设,你要觉得有意义你就说出来,政治军事经济文化全方位说出来,胡搅蛮缠又说不出道道,意淫这个统一那个统一,你这不胡闹吗??

      清朝作为传统军事强国是没有争议的,说如果,是因为西方的军队是现代化的热兵器军队,和这样的军队打,本来就没有取胜的可能性。但在同时期,面对同等级的浩瀚国入侵,左宗棠就能轻松搞定。这就是对比,这就是说,任何国家用冷兵器来侵略中国,都属于找死。

      你应该明白,清朝的1300万是打出来的,不是天下掉下来的。清朝对土地的重视程度也是历史之最,只要得到,从来不会放弃,而明朝只要受到一点点挫折就可以轻而易举,盛世缩疆那一段话写得明明白白,你全当没看见吗???

      真是可笑,说不下去了就来几句屁话,还自以为是,殊不知,这就是在辱骂自己,耻辱是全体中国人民的。耻辱是应该指责,但不是谩骂,不是冷嘲热讽,因为那也是你的,你明白了吗???

      世界历史哪有什么“浩罕国”?那不过就是沙俄挑动的一伙武装分裂分子。日本又算什么“等级”?“盘头束发”一个明朝的山寨国,都能把你的“传统军事强国”打的满地找便子。

      所谓的明朝“盛世缩疆”受什么“挫折”了?衰世打丰臣秀吉你怎么老不说?你除了撒谎就是双标,再就是鼓吹,还能有点啥:;N

      2021/6/12 2:20:14
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      5楼 我是玄字辈的
      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。
      8楼 红旗招展迎解放
      你要这么定义外战的话,就会涉及到明朝和清朝谁是中国的问题,很显然不能说明朝不是中国,但又不能说清朝不是中国,这个问题太敏感,不好深究的。 其实北元也应该算是中国,好歹人家祖宗也曾经在中原当扛把子的,总不能因为人家打了败仗去了北方,就把人家开除国籍,那你得问忽必烈同不同意,因为自忽必烈那一代他就给自己上了户口。
      11楼 ch7252
      北元是中国没错,华夏世界嘛,还是清朝好,取缔世界,建立一统,清朝才是中国
      43楼 713456超级熊猫
      中华上下五千年 都叫你给吃了 ? 秦大一统的时候叫你给吃了? 李世民被称为天可汗的时候 叫你也给吃了? 你哪来那么大脸,说国祚不过267年的清朝是中国, 周朝800年, 汉朝400都不敢说自己才是中国,
      47楼 ch7252
      清朝是近代王朝,是第一个在国际交往中以中国为国号的政府
      是呀,这会说对了。“近代”世界只有三种:帝国主义、殖民地、半殖民地。你不会说清朝是个帝国主义吧?那剩下就那两种了,任意挑。

      2021/6/12 1:59:14
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      ......
      37楼 ch7252
      历史不容假设,如果硬要套上这个意淫,那就是世界,华夏世界,因为你不能肯定你认为的其他意淫能够做到清朝那么完美的五族一统,任何成功的背后有着许多的必然因素,军事,政治,经济,文化都要齐头并进,不可缺失任何一环,清朝从崛起之日起,就积极与蒙古联姻,寻求政治军事上的盟友,又积极汉化,得到中原士绅的支持,为入主中原打下坚实的基础,同时西藏在宗教上需要蒙古的支持,在经济上又依赖中原,西藏自然就纳入清朝手里,依靠三族的支持,与夹在新疆的准格尔汗国展开旷日持久的争夺,最终拖垮葛尔丹,统一新疆,这方方面面,你说的任何一个势力都不具备,你看看,南明自身难保,李自成张献忠胸无大志,不知通融,郑成功龟缩小岛,苟延残喘,怎么看都是清朝碗里的一盘菜,只有葛尔丹和清朝抗衡最久,可最终因为财力被清朝拖垮吞并。

      所以,你的假设是毫无意义的,你明白了吗???

      39楼 红旗招展迎解放
      得了吧,你说的所谓中原士绅其实就是走私的晋商呗,还有傻逼的江南士绅,真是贱骨头,明朝的时候死活不肯交税,后来满清入关后用刀子来跟他们讲要交税的道理他们就服了。 满清一开始是靠骗,打着为明朝皇帝报仇的旗号,后来势力稳固了就露出了獠牙,江南士绅后悔了,但是已经晚了。 既然你口口声声你说历史不容假设, 为什么你又说什么“如果不是世界变局,欧洲资产阶级革命的胜利,科技的大爆发,工业的大生产,武装了超级强悍的现代热兵器军队,清朝的军事实力并不输于任何国家。” ??

      原来是只允许你可以假设,不容别人假设啊? 如果不假设地说:那就是满清已经亡了,是在屈辱中倒台的。

      40楼 ch7252
      大刀长矛统一五族,开疆拓土1300万,直到末年,左宗棠还能凭借大刀长矛收复新疆,可见清朝军事实力的强大
      49楼 柯岩芬
      “大刀长矛”没有剃刀重要。“统一五族”没有李自成、吴三桂作内鬼和带路党,就是一个画饼。左宗棠咋就跑到“末年”了?你还嫌da清命长?
      52楼 zyzno1
      对啊,陕西农民活该吃土饿死,也要保证你家渣渣明王朝,千秋万世吗?也要保证猪爸爸的龙子龙孙吃好喝好玩好对吗?
      明朝要农民吃土,可没有抢农民的“土”。你家便子五次进入长城,是给农民送“土”来了?抢农民这点土还贼喊抓贼的骂明朝,灭“吃土”李自成的是谁?嚷嚷给崇祯报仇的又是谁?作婊子立牌坊样样不落呀?

      2021/6/11 21:32:20
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      ......
      46楼 ch7252
      呵呵,末年不需要你说的,你明白了吗???
      51楼 红旗招展迎解放
      呵呵,明明是你先说末年左宗棠如何如何,怎么又不需要我说了? 清朝末年只允许你说、不允许别人说? 做人不能太双标, 你明白了吗????
      53楼 ch7252
      是你故意找茬吧
      54楼 红旗招展迎解放
      清末是你先说的嘛,你说清末左宗棠收复新疆可见清朝军事实力强大。 只准许你说清朝末年, 我说清朝末年就说不得。 你只能接受赞清朝,哪怕是末年。 只要说割地赔款,你就说不要说,这不是双标是什么?
      57楼 ch7252
      我说你的假设没有意义,而不是不能假设,你要觉得有意义你就说出来,政治军事经济文化全方位说出来,胡搅蛮缠又说不出道道,意淫这个统一那个统一,你这不胡闹吗??

      清朝作为传统军事强国是没有争议的,说如果,是因为西方的军队是现代化的热兵器军队,和这样的军队打,本来就没有取胜的可能性。但在同时期,面对同等级的浩瀚国入侵,左宗棠就能轻松搞定。这就是对比,这就是说,任何国家用冷兵器来侵略中国,都属于找死。

      你应该明白,清朝的1300万是打出来的,不是天下掉下来的。清朝对土地的重视程度也是历史之最,只要得到,从来不会放弃,而明朝只要受到一点点挫折就可以轻而易举,盛世缩疆那一段话写得明明白白,你全当没看见吗???

      真是可笑,说不下去了就来几句屁话,还自以为是,殊不知,这就是在辱骂自己,耻辱是全体中国人民的。耻辱是应该指责,但不是谩骂,不是冷嘲热讽,因为那也是你的,你明白了吗???

      呵呵,那时已经进入了热兵器时代,既然你热兵器不行,凭什么说自己军事实力强大? 难道你还要求人家跟你比骑射吗? 真是笑话! 难怪败得这么惨,原来是脑袋不灵光。 镇压太平天国的时候满清可是用热兵器不是用烧火棍。

      一说起1300万的时候你就口沫横飞大赞祖宗英明神武,一谈到耻辱你就赖上全体人民要均摊。

      耻辱属于满清统治者,跟全体中国人民没关系,人民表示这个锅不背。

      2021/6/11 21:26:57
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      ......
      46楼 ch7252
      呵呵,末年不需要你说的,你明白了吗???
      51楼 红旗招展迎解放
      呵呵,明明是你先说末年左宗棠如何如何,怎么又不需要我说了? 清朝末年只允许你说、不允许别人说? 做人不能太双标, 你明白了吗????
      53楼 ch7252
      是你故意找茬吧
      54楼 红旗招展迎解放
      清末是你先说的嘛,你说清末左宗棠收复新疆可见清朝军事实力强大。 只准许你说清朝末年, 我说清朝末年就说不得。 你只能接受赞清朝,哪怕是末年。 只要说割地赔款,你就说不要说,这不是双标是什么?
      57楼 ch7252
      我说你的假设没有意义,而不是不能假设,你要觉得有意义你就说出来,政治军事经济文化全方位说出来,胡搅蛮缠又说不出道道,意淫这个统一那个统一,你这不胡闹吗??

      清朝作为传统军事强国是没有争议的,说如果,是因为西方的军队是现代化的热兵器军队,和这样的军队打,本来就没有取胜的可能性。但在同时期,面对同等级的浩瀚国入侵,左宗棠就能轻松搞定。这就是对比,这就是说,任何国家用冷兵器来侵略中国,都属于找死。

      你应该明白,清朝的1300万是打出来的,不是天下掉下来的。清朝对土地的重视程度也是历史之最,只要得到,从来不会放弃,而明朝只要受到一点点挫折就可以轻而易举,盛世缩疆那一段话写得明明白白,你全当没看见吗???

      真是可笑,说不下去了就来几句屁话,还自以为是,殊不知,这就是在辱骂自己,耻辱是全体中国人民的。耻辱是应该指责,但不是谩骂,不是冷嘲热讽,因为那也是你的,你明白了吗???

      呵呵,中国人民可说不出“量中华之物力结与国之欢心”这种话来,所以不可能背这个锅,所以耻辱还得是满清统治者来承担。 你大喊吃康熙老本的时候可没提到人民半个字

      2021/6/11 21:26:45
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      ......
      40楼 ch7252
      大刀长矛统一五族,开疆拓土1300万,直到末年,左宗棠还能凭借大刀长矛收复新疆,可见清朝军事实力的强大
      45楼 红旗招展迎解放
      到了末年,慈禧还能用银子让列强退兵,可见清朝经济实力的强大
      46楼 ch7252
      呵呵,末年不需要你说的,你明白了吗???
      51楼 红旗招展迎解放
      呵呵,明明是你先说末年左宗棠如何如何,怎么又不需要我说了? 清朝末年只允许你说、不允许别人说? 做人不能太双标, 你明白了吗????
      53楼 ch7252
      是你故意找茬吧
      大清拥趸就TMD喜欢双标!!没有双标,你这厮还活不活了??哈哈!!

      2021/6/11 21:26:02
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      ......
      46楼 ch7252
      呵呵,末年不需要你说的,你明白了吗???
      51楼 红旗招展迎解放
      呵呵,明明是你先说末年左宗棠如何如何,怎么又不需要我说了? 清朝末年只允许你说、不允许别人说? 做人不能太双标, 你明白了吗????
      53楼 ch7252
      是你故意找茬吧
      54楼 红旗招展迎解放
      清末是你先说的嘛,你说清末左宗棠收复新疆可见清朝军事实力强大。 只准许你说清朝末年, 我说清朝末年就说不得。 你只能接受赞清朝,哪怕是末年。 只要说割地赔款,你就说不要说,这不是双标是什么?
      57楼 ch7252
      我说你的假设没有意义,而不是不能假设,你要觉得有意义你就说出来,政治军事经济文化全方位说出来,胡搅蛮缠又说不出道道,意淫这个统一那个统一,你这不胡闹吗??

      清朝作为传统军事强国是没有争议的,说如果,是因为西方的军队是现代化的热兵器军队,和这样的军队打,本来就没有取胜的可能性。但在同时期,面对同等级的浩瀚国入侵,左宗棠就能轻松搞定。这就是对比,这就是说,任何国家用冷兵器来侵略中国,都属于找死。

      你应该明白,清朝的1300万是打出来的,不是天下掉下来的。清朝对土地的重视程度也是历史之最,只要得到,从来不会放弃,而明朝只要受到一点点挫折就可以轻而易举,盛世缩疆那一段话写得明明白白,你全当没看见吗???

      真是可笑,说不下去了就来几句屁话,还自以为是,殊不知,这就是在辱骂自己,耻辱是全体中国人民的。耻辱是应该指责,但不是谩骂,不是冷嘲热讽,因为那也是你的,你明白了吗???

      清朝政治上就是双半社会,军事上就是鱼肉,经济上到处都是列强的吸血,文化上,呵呵!!整个大清也就一部《红楼梦》能上眼,还TMD是揭示大清腐朽没落的。。不是看不到,真是没法看。。

      2021/6/11 21:24:26
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2604698
      • 工分:35154
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      ......
      45楼 红旗招展迎解放
      到了末年,慈禧还能用银子让列强退兵,可见清朝经济实力的强大
      46楼 ch7252
      呵呵,末年不需要你说的,你明白了吗???
      51楼 红旗招展迎解放
      呵呵,明明是你先说末年左宗棠如何如何,怎么又不需要我说了? 清朝末年只允许你说、不允许别人说? 做人不能太双标, 你明白了吗????
      53楼 ch7252
      是你故意找茬吧
      54楼 红旗招展迎解放
      清末是你先说的嘛,你说清末左宗棠收复新疆可见清朝军事实力强大。 只准许你说清朝末年, 我说清朝末年就说不得。 你只能接受赞清朝,哪怕是末年。 只要说割地赔款,你就说不要说,这不是双标是什么?
      我说你的假设没有意义,而不是不能假设,你要觉得有意义你就说出来,政治军事经济文化全方位说出来,胡搅蛮缠又说不出道道,意淫这个统一那个统一,你这不胡闹吗??

      清朝作为传统军事强国是没有争议的,说如果,是因为西方的军队是现代化的热兵器军队,和这样的军队打,本来就没有取胜的可能性。但在同时期,面对同等级的浩瀚国入侵,左宗棠就能轻松搞定。这就是对比,这就是说,任何国家用冷兵器来侵略中国,都属于找死。

      你应该明白,清朝的1300万是打出来的,不是天下掉下来的。清朝对土地的重视程度也是历史之最,只要得到,从来不会放弃,而明朝只要受到一点点挫折就可以轻而易举,盛世缩疆那一段话写得明明白白,你全当没看见吗???

      真是可笑,说不下去了就来几句屁话,还自以为是,殊不知,这就是在辱骂自己,耻辱是全体中国人民的。耻辱是应该指责,但不是谩骂,不是冷嘲热讽,因为那也是你的,你明白了吗???

      2021/6/11 21:02:09
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      ......
      40楼 ch7252
      大刀长矛统一五族,开疆拓土1300万,直到末年,左宗棠还能凭借大刀长矛收复新疆,可见清朝军事实力的强大
      45楼 红旗招展迎解放
      到了末年,慈禧还能用银子让列强退兵,可见清朝经济实力的强大
      46楼 ch7252
      呵呵,末年不需要你说的,你明白了吗???
      51楼 红旗招展迎解放
      呵呵,明明是你先说末年左宗棠如何如何,怎么又不需要我说了? 清朝末年只允许你说、不允许别人说? 做人不能太双标, 你明白了吗????
      53楼 ch7252
      是你故意找茬吧
      呵呵,自己说不要说末年,转过脸就去大叫明末只剩下300万土地,果然双标厉害啊

      2021/6/11 20:38:49
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      ......
      40楼 ch7252
      大刀长矛统一五族,开疆拓土1300万,直到末年,左宗棠还能凭借大刀长矛收复新疆,可见清朝军事实力的强大
      45楼 红旗招展迎解放
      到了末年,慈禧还能用银子让列强退兵,可见清朝经济实力的强大
      46楼 ch7252
      呵呵,末年不需要你说的,你明白了吗???
      51楼 红旗招展迎解放
      呵呵,明明是你先说末年左宗棠如何如何,怎么又不需要我说了? 清朝末年只允许你说、不允许别人说? 做人不能太双标, 你明白了吗????
      53楼 ch7252
      是你故意找茬吧
      清末是你先说的嘛,你说清末左宗棠收复新疆可见清朝军事实力强大。 只准许你说清朝末年, 我说清朝末年就说不得。 你只能接受赞清朝,哪怕是末年。 只要说割地赔款,你就说不要说,这不是双标是什么?

      2021/6/11 18:52:28
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      ......
      39楼 红旗招展迎解放
      得了吧,你说的所谓中原士绅其实就是走私的晋商呗,还有傻逼的江南士绅,真是贱骨头,明朝的时候死活不肯交税,后来满清入关后用刀子来跟他们讲要交税的道理他们就服了。 满清一开始是靠骗,打着为明朝皇帝报仇的旗号,后来势力稳固了就露出了獠牙,江南士绅后悔了,但是已经晚了。 既然你口口声声你说历史不容假设, 为什么你又说什么“如果不是世界变局,欧洲资产阶级革命的胜利,科技的大爆发,工业的大生产,武装了超级强悍的现代热兵器军队,清朝的军事实力并不输于任何国家。” ??

      原来是只允许你可以假设,不容别人假设啊? 如果不假设地说:那就是满清已经亡了,是在屈辱中倒台的。

      40楼 ch7252
      大刀长矛统一五族,开疆拓土1300万,直到末年,左宗棠还能凭借大刀长矛收复新疆,可见清朝军事实力的强大
      45楼 红旗招展迎解放
      到了末年,慈禧还能用银子让列强退兵,可见清朝经济实力的强大
      46楼 ch7252
      呵呵,末年不需要你说的,你明白了吗???
      51楼 红旗招展迎解放
      呵呵,明明是你先说末年左宗棠如何如何,怎么又不需要我说了? 清朝末年只允许你说、不允许别人说? 做人不能太双标, 你明白了吗????
      是你故意找茬吧

      2021/6/11 18:22:42
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      ......
      27楼 红旗招展迎解放
      呵呵,又来售卖你的“清朝就是中国”了,要是准格尔把清朝灭了呢?是中国亡了吗? 辛亥年清朝亡了, 中国好端端的,比原来更好了。
      37楼 ch7252
      历史不容假设,如果硬要套上这个意淫,那就是世界,华夏世界,因为你不能肯定你认为的其他意淫能够做到清朝那么完美的五族一统,任何成功的背后有着许多的必然因素,军事,政治,经济,文化都要齐头并进,不可缺失任何一环,清朝从崛起之日起,就积极与蒙古联姻,寻求政治军事上的盟友,又积极汉化,得到中原士绅的支持,为入主中原打下坚实的基础,同时西藏在宗教上需要蒙古的支持,在经济上又依赖中原,西藏自然就纳入清朝手里,依靠三族的支持,与夹在新疆的准格尔汗国展开旷日持久的争夺,最终拖垮葛尔丹,统一新疆,这方方面面,你说的任何一个势力都不具备,你看看,南明自身难保,李自成张献忠胸无大志,不知通融,郑成功龟缩小岛,苟延残喘,怎么看都是清朝碗里的一盘菜,只有葛尔丹和清朝抗衡最久,可最终因为财力被清朝拖垮吞并。

      所以,你的假设是毫无意义的,你明白了吗???

      39楼 红旗招展迎解放
      得了吧,你说的所谓中原士绅其实就是走私的晋商呗,还有傻逼的江南士绅,真是贱骨头,明朝的时候死活不肯交税,后来满清入关后用刀子来跟他们讲要交税的道理他们就服了。 满清一开始是靠骗,打着为明朝皇帝报仇的旗号,后来势力稳固了就露出了獠牙,江南士绅后悔了,但是已经晚了。 既然你口口声声你说历史不容假设, 为什么你又说什么“如果不是世界变局,欧洲资产阶级革命的胜利,科技的大爆发,工业的大生产,武装了超级强悍的现代热兵器军队,清朝的军事实力并不输于任何国家。” ??

      原来是只允许你可以假设,不容别人假设啊? 如果不假设地说:那就是满清已经亡了,是在屈辱中倒台的。

      40楼 ch7252
      大刀长矛统一五族,开疆拓土1300万,直到末年,左宗棠还能凭借大刀长矛收复新疆,可见清朝军事实力的强大
      49楼 柯岩芬
      “大刀长矛”没有剃刀重要。“统一五族”没有李自成、吴三桂作内鬼和带路党,就是一个画饼。左宗棠咋就跑到“末年”了?你还嫌da清命长?
      对啊,陕西农民活该吃土饿死,也要保证你家渣渣明王朝,千秋万世吗?也要保证猪爸爸的龙子龙孙吃好喝好玩好对吗?

      2021/6/11 16:04:24
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      ......
      37楼 ch7252
      历史不容假设,如果硬要套上这个意淫,那就是世界,华夏世界,因为你不能肯定你认为的其他意淫能够做到清朝那么完美的五族一统,任何成功的背后有着许多的必然因素,军事,政治,经济,文化都要齐头并进,不可缺失任何一环,清朝从崛起之日起,就积极与蒙古联姻,寻求政治军事上的盟友,又积极汉化,得到中原士绅的支持,为入主中原打下坚实的基础,同时西藏在宗教上需要蒙古的支持,在经济上又依赖中原,西藏自然就纳入清朝手里,依靠三族的支持,与夹在新疆的准格尔汗国展开旷日持久的争夺,最终拖垮葛尔丹,统一新疆,这方方面面,你说的任何一个势力都不具备,你看看,南明自身难保,李自成张献忠胸无大志,不知通融,郑成功龟缩小岛,苟延残喘,怎么看都是清朝碗里的一盘菜,只有葛尔丹和清朝抗衡最久,可最终因为财力被清朝拖垮吞并。

      所以,你的假设是毫无意义的,你明白了吗???

      39楼 红旗招展迎解放
      得了吧,你说的所谓中原士绅其实就是走私的晋商呗,还有傻逼的江南士绅,真是贱骨头,明朝的时候死活不肯交税,后来满清入关后用刀子来跟他们讲要交税的道理他们就服了。 满清一开始是靠骗,打着为明朝皇帝报仇的旗号,后来势力稳固了就露出了獠牙,江南士绅后悔了,但是已经晚了。 既然你口口声声你说历史不容假设, 为什么你又说什么“如果不是世界变局,欧洲资产阶级革命的胜利,科技的大爆发,工业的大生产,武装了超级强悍的现代热兵器军队,清朝的军事实力并不输于任何国家。” ??

      原来是只允许你可以假设,不容别人假设啊? 如果不假设地说:那就是满清已经亡了,是在屈辱中倒台的。

      40楼 ch7252
      大刀长矛统一五族,开疆拓土1300万,直到末年,左宗棠还能凭借大刀长矛收复新疆,可见清朝军事实力的强大
      45楼 红旗招展迎解放
      到了末年,慈禧还能用银子让列强退兵,可见清朝经济实力的强大
      46楼 ch7252
      呵呵,末年不需要你说的,你明白了吗???
      呵呵,明明是你先说末年左宗棠如何如何,怎么又不需要我说了? 清朝末年只允许你说、不允许别人说? 做人不能太双标, 你明白了吗????

      2021/6/11 15:25:59
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:4229401
      • 工分:21985
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      5楼 我是玄字辈的
      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。
      8楼 红旗招展迎解放
      你要这么定义外战的话,就会涉及到明朝和清朝谁是中国的问题,很显然不能说明朝不是中国,但又不能说清朝不是中国,这个问题太敏感,不好深究的。 其实北元也应该算是中国,好歹人家祖宗也曾经在中原当扛把子的,总不能因为人家打了败仗去了北方,就把人家开除国籍,那你得问忽必烈同不同意,因为自忽必烈那一代他就给自己上了户口。
      11楼 ch7252
      北元是中国没错,华夏世界嘛,还是清朝好,取缔世界,建立一统,清朝才是中国
      43楼 713456超级熊猫
      中华上下五千年 都叫你给吃了 ? 秦大一统的时候叫你给吃了? 李世民被称为天可汗的时候 叫你也给吃了? 你哪来那么大脸,说国祚不过267年的清朝是中国, 周朝800年, 汉朝400都不敢说自己才是中国,
      47楼 ch7252
      清朝是近代王朝,是第一个在国际交往中以中国为国号的政府
      清朝不是近代王朝,不是第一个在国际交往中以中国为国号的政府

      2021/6/11 15:25:33
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      ......
      26楼 ch7252
      红旗呀,你所说的一切,都建立在清朝就是中国的基础上,你说再多的意淫假想,又有何用???不还是明贬暗褒吗???你真的应该理智点。
      27楼 红旗招展迎解放
      呵呵,又来售卖你的“清朝就是中国”了,要是准格尔把清朝灭了呢?是中国亡了吗? 辛亥年清朝亡了, 中国好端端的,比原来更好了。
      37楼 ch7252
      历史不容假设,如果硬要套上这个意淫,那就是世界,华夏世界,因为你不能肯定你认为的其他意淫能够做到清朝那么完美的五族一统,任何成功的背后有着许多的必然因素,军事,政治,经济,文化都要齐头并进,不可缺失任何一环,清朝从崛起之日起,就积极与蒙古联姻,寻求政治军事上的盟友,又积极汉化,得到中原士绅的支持,为入主中原打下坚实的基础,同时西藏在宗教上需要蒙古的支持,在经济上又依赖中原,西藏自然就纳入清朝手里,依靠三族的支持,与夹在新疆的准格尔汗国展开旷日持久的争夺,最终拖垮葛尔丹,统一新疆,这方方面面,你说的任何一个势力都不具备,你看看,南明自身难保,李自成张献忠胸无大志,不知通融,郑成功龟缩小岛,苟延残喘,怎么看都是清朝碗里的一盘菜,只有葛尔丹和清朝抗衡最久,可最终因为财力被清朝拖垮吞并。

      所以,你的假设是毫无意义的,你明白了吗???

      39楼 红旗招展迎解放
      得了吧,你说的所谓中原士绅其实就是走私的晋商呗,还有傻逼的江南士绅,真是贱骨头,明朝的时候死活不肯交税,后来满清入关后用刀子来跟他们讲要交税的道理他们就服了。 满清一开始是靠骗,打着为明朝皇帝报仇的旗号,后来势力稳固了就露出了獠牙,江南士绅后悔了,但是已经晚了。 既然你口口声声你说历史不容假设, 为什么你又说什么“如果不是世界变局,欧洲资产阶级革命的胜利,科技的大爆发,工业的大生产,武装了超级强悍的现代热兵器军队,清朝的军事实力并不输于任何国家。” ??

      原来是只允许你可以假设,不容别人假设啊? 如果不假设地说:那就是满清已经亡了,是在屈辱中倒台的。

      40楼 ch7252
      大刀长矛统一五族,开疆拓土1300万,直到末年,左宗棠还能凭借大刀长矛收复新疆,可见清朝军事实力的强大
      “大刀长矛”没有剃刀重要。“统一五族”没有李自成、吴三桂作内鬼和带路党,就是一个画饼。左宗棠咋就跑到“末年”了?你还嫌da清命长?

      2021/6/11 13:27:51
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      ......
      26楼 ch7252
      红旗呀,你所说的一切,都建立在清朝就是中国的基础上,你说再多的意淫假想,又有何用???不还是明贬暗褒吗???你真的应该理智点。
      27楼 红旗招展迎解放
      呵呵,又来售卖你的“清朝就是中国”了,要是准格尔把清朝灭了呢?是中国亡了吗? 辛亥年清朝亡了, 中国好端端的,比原来更好了。
      37楼 ch7252
      历史不容假设,如果硬要套上这个意淫,那就是世界,华夏世界,因为你不能肯定你认为的其他意淫能够做到清朝那么完美的五族一统,任何成功的背后有着许多的必然因素,军事,政治,经济,文化都要齐头并进,不可缺失任何一环,清朝从崛起之日起,就积极与蒙古联姻,寻求政治军事上的盟友,又积极汉化,得到中原士绅的支持,为入主中原打下坚实的基础,同时西藏在宗教上需要蒙古的支持,在经济上又依赖中原,西藏自然就纳入清朝手里,依靠三族的支持,与夹在新疆的准格尔汗国展开旷日持久的争夺,最终拖垮葛尔丹,统一新疆,这方方面面,你说的任何一个势力都不具备,你看看,南明自身难保,李自成张献忠胸无大志,不知通融,郑成功龟缩小岛,苟延残喘,怎么看都是清朝碗里的一盘菜,只有葛尔丹和清朝抗衡最久,可最终因为财力被清朝拖垮吞并。

      所以,你的假设是毫无意义的,你明白了吗???

      39楼 红旗招展迎解放
      得了吧,你说的所谓中原士绅其实就是走私的晋商呗,还有傻逼的江南士绅,真是贱骨头,明朝的时候死活不肯交税,后来满清入关后用刀子来跟他们讲要交税的道理他们就服了。 满清一开始是靠骗,打着为明朝皇帝报仇的旗号,后来势力稳固了就露出了獠牙,江南士绅后悔了,但是已经晚了。 既然你口口声声你说历史不容假设, 为什么你又说什么“如果不是世界变局,欧洲资产阶级革命的胜利,科技的大爆发,工业的大生产,武装了超级强悍的现代热兵器军队,清朝的军事实力并不输于任何国家。” ??

      原来是只允许你可以假设,不容别人假设啊? 如果不假设地说:那就是满清已经亡了,是在屈辱中倒台的。

      40楼 ch7252
      大刀长矛统一五族,开疆拓土1300万,直到末年,左宗棠还能凭借大刀长矛收复新疆,可见清朝军事实力的强大
      “大刀长矛”没有剃刀重要。“统一五族”没有李自成、吴三桂作内鬼和带路党,就是一个画饼。左宗棠咋就跑到“末年”了?你还嫌da清命长?

      2021/6/11 13:27:51
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      5楼 我是玄字辈的
      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。
      8楼 红旗招展迎解放
      你要这么定义外战的话,就会涉及到明朝和清朝谁是中国的问题,很显然不能说明朝不是中国,但又不能说清朝不是中国,这个问题太敏感,不好深究的。 其实北元也应该算是中国,好歹人家祖宗也曾经在中原当扛把子的,总不能因为人家打了败仗去了北方,就把人家开除国籍,那你得问忽必烈同不同意,因为自忽必烈那一代他就给自己上了户口。
      11楼 ch7252
      北元是中国没错,华夏世界嘛,还是清朝好,取缔世界,建立一统,清朝才是中国
      43楼 713456超级熊猫
      中华上下五千年 都叫你给吃了 ? 秦大一统的时候叫你给吃了? 李世民被称为天可汗的时候 叫你也给吃了? 你哪来那么大脸,说国祚不过267年的清朝是中国, 周朝800年, 汉朝400都不敢说自己才是中国,
      清朝是近代王朝,是第一个在国际交往中以中国为国号的政府

      2021/6/11 13:00:04
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      27楼 红旗招展迎解放
      呵呵,又来售卖你的“清朝就是中国”了,要是准格尔把清朝灭了呢?是中国亡了吗? 辛亥年清朝亡了, 中国好端端的,比原来更好了。
      37楼 ch7252
      历史不容假设,如果硬要套上这个意淫,那就是世界,华夏世界,因为你不能肯定你认为的其他意淫能够做到清朝那么完美的五族一统,任何成功的背后有着许多的必然因素,军事,政治,经济,文化都要齐头并进,不可缺失任何一环,清朝从崛起之日起,就积极与蒙古联姻,寻求政治军事上的盟友,又积极汉化,得到中原士绅的支持,为入主中原打下坚实的基础,同时西藏在宗教上需要蒙古的支持,在经济上又依赖中原,西藏自然就纳入清朝手里,依靠三族的支持,与夹在新疆的准格尔汗国展开旷日持久的争夺,最终拖垮葛尔丹,统一新疆,这方方面面,你说的任何一个势力都不具备,你看看,南明自身难保,李自成张献忠胸无大志,不知通融,郑成功龟缩小岛,苟延残喘,怎么看都是清朝碗里的一盘菜,只有葛尔丹和清朝抗衡最久,可最终因为财力被清朝拖垮吞并。

      所以,你的假设是毫无意义的,你明白了吗???

      39楼 红旗招展迎解放
      得了吧,你说的所谓中原士绅其实就是走私的晋商呗,还有傻逼的江南士绅,真是贱骨头,明朝的时候死活不肯交税,后来满清入关后用刀子来跟他们讲要交税的道理他们就服了。 满清一开始是靠骗,打着为明朝皇帝报仇的旗号,后来势力稳固了就露出了獠牙,江南士绅后悔了,但是已经晚了。 既然你口口声声你说历史不容假设, 为什么你又说什么“如果不是世界变局,欧洲资产阶级革命的胜利,科技的大爆发,工业的大生产,武装了超级强悍的现代热兵器军队,清朝的军事实力并不输于任何国家。” ??

      原来是只允许你可以假设,不容别人假设啊? 如果不假设地说:那就是满清已经亡了,是在屈辱中倒台的。

      40楼 ch7252
      大刀长矛统一五族,开疆拓土1300万,直到末年,左宗棠还能凭借大刀长矛收复新疆,可见清朝军事实力的强大
      45楼 红旗招展迎解放
      到了末年,慈禧还能用银子让列强退兵,可见清朝经济实力的强大
      呵呵,末年不需要你说的,你明白了吗???

      2021/6/11 12:57:46
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      26楼 ch7252
      红旗呀,你所说的一切,都建立在清朝就是中国的基础上,你说再多的意淫假想,又有何用???不还是明贬暗褒吗???你真的应该理智点。
      27楼 红旗招展迎解放
      呵呵,又来售卖你的“清朝就是中国”了,要是准格尔把清朝灭了呢?是中国亡了吗? 辛亥年清朝亡了, 中国好端端的,比原来更好了。
      37楼 ch7252
      历史不容假设,如果硬要套上这个意淫,那就是世界,华夏世界,因为你不能肯定你认为的其他意淫能够做到清朝那么完美的五族一统,任何成功的背后有着许多的必然因素,军事,政治,经济,文化都要齐头并进,不可缺失任何一环,清朝从崛起之日起,就积极与蒙古联姻,寻求政治军事上的盟友,又积极汉化,得到中原士绅的支持,为入主中原打下坚实的基础,同时西藏在宗教上需要蒙古的支持,在经济上又依赖中原,西藏自然就纳入清朝手里,依靠三族的支持,与夹在新疆的准格尔汗国展开旷日持久的争夺,最终拖垮葛尔丹,统一新疆,这方方面面,你说的任何一个势力都不具备,你看看,南明自身难保,李自成张献忠胸无大志,不知通融,郑成功龟缩小岛,苟延残喘,怎么看都是清朝碗里的一盘菜,只有葛尔丹和清朝抗衡最久,可最终因为财力被清朝拖垮吞并。

      所以,你的假设是毫无意义的,你明白了吗???

      39楼 红旗招展迎解放
      得了吧,你说的所谓中原士绅其实就是走私的晋商呗,还有傻逼的江南士绅,真是贱骨头,明朝的时候死活不肯交税,后来满清入关后用刀子来跟他们讲要交税的道理他们就服了。 满清一开始是靠骗,打着为明朝皇帝报仇的旗号,后来势力稳固了就露出了獠牙,江南士绅后悔了,但是已经晚了。 既然你口口声声你说历史不容假设, 为什么你又说什么“如果不是世界变局,欧洲资产阶级革命的胜利,科技的大爆发,工业的大生产,武装了超级强悍的现代热兵器军队,清朝的军事实力并不输于任何国家。” ??

      原来是只允许你可以假设,不容别人假设啊? 如果不假设地说:那就是满清已经亡了,是在屈辱中倒台的。

      40楼 ch7252
      大刀长矛统一五族,开疆拓土1300万,直到末年,左宗棠还能凭借大刀长矛收复新疆,可见清朝军事实力的强大
      到了末年,慈禧还能用银子让列强退兵,可见清朝经济实力的强大

      2021/6/11 9:56:38
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      26楼 ch7252
      红旗呀,你所说的一切,都建立在清朝就是中国的基础上,你说再多的意淫假想,又有何用???不还是明贬暗褒吗???你真的应该理智点。
      27楼 红旗招展迎解放
      呵呵,又来售卖你的“清朝就是中国”了,要是准格尔把清朝灭了呢?是中国亡了吗? 辛亥年清朝亡了, 中国好端端的,比原来更好了。
      37楼 ch7252
      历史不容假设,如果硬要套上这个意淫,那就是世界,华夏世界,因为你不能肯定你认为的其他意淫能够做到清朝那么完美的五族一统,任何成功的背后有着许多的必然因素,军事,政治,经济,文化都要齐头并进,不可缺失任何一环,清朝从崛起之日起,就积极与蒙古联姻,寻求政治军事上的盟友,又积极汉化,得到中原士绅的支持,为入主中原打下坚实的基础,同时西藏在宗教上需要蒙古的支持,在经济上又依赖中原,西藏自然就纳入清朝手里,依靠三族的支持,与夹在新疆的准格尔汗国展开旷日持久的争夺,最终拖垮葛尔丹,统一新疆,这方方面面,你说的任何一个势力都不具备,你看看,南明自身难保,李自成张献忠胸无大志,不知通融,郑成功龟缩小岛,苟延残喘,怎么看都是清朝碗里的一盘菜,只有葛尔丹和清朝抗衡最久,可最终因为财力被清朝拖垮吞并。

      所以,你的假设是毫无意义的,你明白了吗???

      39楼 红旗招展迎解放
      得了吧,你说的所谓中原士绅其实就是走私的晋商呗,还有傻逼的江南士绅,真是贱骨头,明朝的时候死活不肯交税,后来满清入关后用刀子来跟他们讲要交税的道理他们就服了。 满清一开始是靠骗,打着为明朝皇帝报仇的旗号,后来势力稳固了就露出了獠牙,江南士绅后悔了,但是已经晚了。 既然你口口声声你说历史不容假设, 为什么你又说什么“如果不是世界变局,欧洲资产阶级革命的胜利,科技的大爆发,工业的大生产,武装了超级强悍的现代热兵器军队,清朝的军事实力并不输于任何国家。” ??

      原来是只允许你可以假设,不容别人假设啊? 如果不假设地说:那就是满清已经亡了,是在屈辱中倒台的。

      40楼 ch7252
      大刀长矛统一五族,开疆拓土1300万,直到末年,左宗棠还能凭借大刀长矛收复新疆,可见清朝军事实力的强大
      到了末年,慈禧还能用银子让列强退兵,可见清朝经济实力的强大

      2021/6/11 9:56:38
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      5楼 我是玄字辈的
      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。
      8楼 红旗招展迎解放
      你要这么定义外战的话,就会涉及到明朝和清朝谁是中国的问题,很显然不能说明朝不是中国,但又不能说清朝不是中国,这个问题太敏感,不好深究的。 其实北元也应该算是中国,好歹人家祖宗也曾经在中原当扛把子的,总不能因为人家打了败仗去了北方,就把人家开除国籍,那你得问忽必烈同不同意,因为自忽必烈那一代他就给自己上了户口。
      11楼 ch7252
      北元是中国没错,华夏世界嘛,还是清朝好,取缔世界,建立一统,清朝才是中国
      中华上下五千年 都叫你给吃了 ? 秦大一统的时候叫你给吃了? 李世民被称为天可汗的时候 叫你也给吃了? 你哪来那么大脸,说国祚不过267年的清朝是中国, 周朝800年, 汉朝400都不敢说自己才是中国,

      2021/6/11 8:52:50
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      ......
      24楼 红旗招展迎解放
      今天跟我们再无关系,但不等于历史上跟我们没有关系,不可能唯结果论,不可能因为今天的结果就去篡改历史的存在。 少数民族理论并不需要跟蒙古国去讲,因为内蒙的蒙古族比外蒙人数要多得多,你不能够因为有外蒙,就剥夺了内蒙的蒙古族同胞作为成吉思汗后裔的权利,内蒙同样也是蒙古。

      既然你要讨论如果。你说的也是如果, 如果就存在多种可能性,你只说了其中一种西北与我们无关的可能。为什么不考虑其他的可能呢? 也许准格尔汗国击败了清,一统中国,这是一种可能,也许清击败了准格尔汗国,也是一统中国,还有可能清朝没坐稳江山,另外一个朝代取代了清朝,同样有可能击败准格尔收复西域,甚至还有可能把疆域拓展到中亚一带,唐朝不是就实现了吗? 没有清朝的阻碍进步,中国也有可能提前工业化变成列强之一。总之可能性是无限的。 美国的崛起时间也并不长,总之清朝的存在是耽误了发展的时间。

      25楼 我是玄字辈的
      20世纪是现代世界体系确立的关键时期,也是国家领土定鼎的最后时期,以后,世界国家领土基本稳固,改变很小,且以分裂为更小为主要改变方式。也就是说,20世纪前半叶是确立领土的最后时期,而19世纪西方殖民全世界的高峰时期,是确立领土的关键时期。所以,如果形成准葛尔汗国与清长期对持的局面,极大概率今天的中国会失去西北地区,有一定概率还保留外蒙地区,但不论如何,都和现在的模样大不相同。

      我只是认为清与准葛尔的战争在当时就是外战,并说明理由。并不想讨论如果,如果确实有很多可能性,但这些可能都是基于人类历史的发展推导的,不可能天马行空,有些可能出现的概率大些,有些小些,有些几乎不可能。你有想过一种最坏的如果吗?就是中国在西方殖民到来时正好处于类似南北朝,宋金对立甚至五代十国这样的分裂期是什么情况,这将是灾难性的。我认为资本主义革命和工业革命几乎不可能先发生在东方,所以中国极大概率将面对西方殖民时代的严峻挑战,经历阵痛几乎是必然,能否像日本一样涅槃,有难度,但也可能。

      28楼 红旗招展迎解放
      你还是没明白,中西方的交流并不是隔断的,只是满清采取闭关锁国的政策人为地阻止了中国的进步。 如果没有清朝,中国是一定会向前走的。 你假设的前提是西方在进步而中国在停止,那自然而然地就是清朝当权,所以就不会出现你说的南北朝的状态。 假如是清朝灭亡了,自然会有一个朝代来取代清朝,那么由于没有清朝的阻碍,中国的发展会更快,也会成为列强之一,所以面对西方殖民者的时候不会处于下风。 你自己想想,中国几千年来,面对西方处于上风的时候占多数而处于下风的时候也就是满清和满清后的民国那一段,其他时间是不弱于西方的。也就是说,恰恰是满清造成了这种小概率事件的发生。
      30楼 我是玄字辈的
      交流不代表一切,你把交流看的太重了,今天世界的交流超过古代100倍,西方在绝大多数领域也领先于我们,我们对西方也仍然有很多抵触,并没有全盘或者大多数接受,第三世界绝大多数国家都在照搬西方模式,绝大多数也没有摆脱落后的命运。我一直认为西方的爆发对于世界属于意外,假设这个世界没有欧洲,我认为在可预见相当长的一段时间内,即使到今天,极大概率亚洲大陆还在延续帝国的兴衰更替史,非洲美洲继续采集狩猎蛮荒史,不是世界其他地方发展太慢,而是西方突然指数级加速了,所以我认为资本主义革命和工业革命必然先发生在欧洲,我的历史观都是基于这个前提的。
      33楼 柯岩芬
      “不是我们无能,而是共军太狡猾了”。

      不是“我们发展太慢,而是西方国家发展指数加级了”。

      无视中国在相当长的时间内,是西方望尘莫及的。

      无视西方的“中世纪”黑暗蒙昧时期。

      无视我们古代处于一个野蛮世界的包围之中,时不时被“入关”打回蒙昧状态,恶性循环的历史情况。

      日本不是西方国家,而是汉文明的山寨版。而这个山寨的GDP甩大多数西方国家一道街。

      而大多数“第三世界国家”所谓的“西方民主体制”不过是是个外表,内壳里还是酋长、部族制。而所维的西方民主而只是那几个国家,在东、南欧洲、南美洲那些白皮和白皮移民的“民主”也并不理想。

      所以,“只有西方才能发展进步”绝对是个伪命题。

      是不是伪命题仁者见仁,一直懒,哪天我专门就为什么是西方爆发资本主义革命和工业革命写个帖子,到时候再讨论吧,也不指望谁说服谁,就是不同观点能碰撞下就很好了。

      2021/6/11 8:52:31
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      5楼 我是玄字辈的
      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。
      所以签了一堆的条约?

      2021/6/11 8:48:37
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2604698
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      ......
      24楼 红旗招展迎解放
      今天跟我们再无关系,但不等于历史上跟我们没有关系,不可能唯结果论,不可能因为今天的结果就去篡改历史的存在。 少数民族理论并不需要跟蒙古国去讲,因为内蒙的蒙古族比外蒙人数要多得多,你不能够因为有外蒙,就剥夺了内蒙的蒙古族同胞作为成吉思汗后裔的权利,内蒙同样也是蒙古。

      既然你要讨论如果。你说的也是如果, 如果就存在多种可能性,你只说了其中一种西北与我们无关的可能。为什么不考虑其他的可能呢? 也许准格尔汗国击败了清,一统中国,这是一种可能,也许清击败了准格尔汗国,也是一统中国,还有可能清朝没坐稳江山,另外一个朝代取代了清朝,同样有可能击败准格尔收复西域,甚至还有可能把疆域拓展到中亚一带,唐朝不是就实现了吗? 没有清朝的阻碍进步,中国也有可能提前工业化变成列强之一。总之可能性是无限的。 美国的崛起时间也并不长,总之清朝的存在是耽误了发展的时间。

      26楼 ch7252
      红旗呀,你所说的一切,都建立在清朝就是中国的基础上,你说再多的意淫假想,又有何用???不还是明贬暗褒吗???你真的应该理智点。
      27楼 红旗招展迎解放
      呵呵,又来售卖你的“清朝就是中国”了,要是准格尔把清朝灭了呢?是中国亡了吗? 辛亥年清朝亡了, 中国好端端的,比原来更好了。
      37楼 ch7252
      历史不容假设,如果硬要套上这个意淫,那就是世界,华夏世界,因为你不能肯定你认为的其他意淫能够做到清朝那么完美的五族一统,任何成功的背后有着许多的必然因素,军事,政治,经济,文化都要齐头并进,不可缺失任何一环,清朝从崛起之日起,就积极与蒙古联姻,寻求政治军事上的盟友,又积极汉化,得到中原士绅的支持,为入主中原打下坚实的基础,同时西藏在宗教上需要蒙古的支持,在经济上又依赖中原,西藏自然就纳入清朝手里,依靠三族的支持,与夹在新疆的准格尔汗国展开旷日持久的争夺,最终拖垮葛尔丹,统一新疆,这方方面面,你说的任何一个势力都不具备,你看看,南明自身难保,李自成张献忠胸无大志,不知通融,郑成功龟缩小岛,苟延残喘,怎么看都是清朝碗里的一盘菜,只有葛尔丹和清朝抗衡最久,可最终因为财力被清朝拖垮吞并。

      所以,你的假设是毫无意义的,你明白了吗???

      39楼 红旗招展迎解放
      得了吧,你说的所谓中原士绅其实就是走私的晋商呗,还有傻逼的江南士绅,真是贱骨头,明朝的时候死活不肯交税,后来满清入关后用刀子来跟他们讲要交税的道理他们就服了。 满清一开始是靠骗,打着为明朝皇帝报仇的旗号,后来势力稳固了就露出了獠牙,江南士绅后悔了,但是已经晚了。 既然你口口声声你说历史不容假设, 为什么你又说什么“如果不是世界变局,欧洲资产阶级革命的胜利,科技的大爆发,工业的大生产,武装了超级强悍的现代热兵器军队,清朝的军事实力并不输于任何国家。” ??

      原来是只允许你可以假设,不容别人假设啊? 如果不假设地说:那就是满清已经亡了,是在屈辱中倒台的。

      大刀长矛统一五族,开疆拓土1300万,直到末年,左宗棠还能凭借大刀长矛收复新疆,可见清朝军事实力的强大

      2021/6/10 23:59:45
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      ......
      23楼 我是玄字辈的
      唯结果论,还是回到我5楼的观点,就像历史上安南曾经是中国的领土,今天和我们再无关系,那安南历史上和中国发生的事情,就可以看成是一段对外史,今天蒙古历史就是这样描述和我们的关系的,你去和蒙古国去讲这套少数民族理论去?如果准格尔汗国击败清,一统天下,那没有什么说的,另一个版本的元清,如果清和准格尔汗国互相都无法击败对方,形成宋辽类似的长期对持,那么,在西方殖民时代到来时,西北甚至包括今天外蒙地区,将与我们无关。
      24楼 红旗招展迎解放
      今天跟我们再无关系,但不等于历史上跟我们没有关系,不可能唯结果论,不可能因为今天的结果就去篡改历史的存在。 少数民族理论并不需要跟蒙古国去讲,因为内蒙的蒙古族比外蒙人数要多得多,你不能够因为有外蒙,就剥夺了内蒙的蒙古族同胞作为成吉思汗后裔的权利,内蒙同样也是蒙古。

      既然你要讨论如果。你说的也是如果, 如果就存在多种可能性,你只说了其中一种西北与我们无关的可能。为什么不考虑其他的可能呢? 也许准格尔汗国击败了清,一统中国,这是一种可能,也许清击败了准格尔汗国,也是一统中国,还有可能清朝没坐稳江山,另外一个朝代取代了清朝,同样有可能击败准格尔收复西域,甚至还有可能把疆域拓展到中亚一带,唐朝不是就实现了吗? 没有清朝的阻碍进步,中国也有可能提前工业化变成列强之一。总之可能性是无限的。 美国的崛起时间也并不长,总之清朝的存在是耽误了发展的时间。

      26楼 ch7252
      红旗呀,你所说的一切,都建立在清朝就是中国的基础上,你说再多的意淫假想,又有何用???不还是明贬暗褒吗???你真的应该理智点。
      27楼 红旗招展迎解放
      呵呵,又来售卖你的“清朝就是中国”了,要是准格尔把清朝灭了呢?是中国亡了吗? 辛亥年清朝亡了, 中国好端端的,比原来更好了。
      37楼 ch7252
      历史不容假设,如果硬要套上这个意淫,那就是世界,华夏世界,因为你不能肯定你认为的其他意淫能够做到清朝那么完美的五族一统,任何成功的背后有着许多的必然因素,军事,政治,经济,文化都要齐头并进,不可缺失任何一环,清朝从崛起之日起,就积极与蒙古联姻,寻求政治军事上的盟友,又积极汉化,得到中原士绅的支持,为入主中原打下坚实的基础,同时西藏在宗教上需要蒙古的支持,在经济上又依赖中原,西藏自然就纳入清朝手里,依靠三族的支持,与夹在新疆的准格尔汗国展开旷日持久的争夺,最终拖垮葛尔丹,统一新疆,这方方面面,你说的任何一个势力都不具备,你看看,南明自身难保,李自成张献忠胸无大志,不知通融,郑成功龟缩小岛,苟延残喘,怎么看都是清朝碗里的一盘菜,只有葛尔丹和清朝抗衡最久,可最终因为财力被清朝拖垮吞并。

      所以,你的假设是毫无意义的,你明白了吗???

      得了吧,你说的所谓中原士绅其实就是走私的晋商呗,还有傻逼的江南士绅,真是贱骨头,明朝的时候死活不肯交税,后来满清入关后用刀子来跟他们讲要交税的道理他们就服了。 满清一开始是靠骗,打着为明朝皇帝报仇的旗号,后来势力稳固了就露出了獠牙,江南士绅后悔了,但是已经晚了。 既然你口口声声你说历史不容假设, 为什么你又说什么“如果不是世界变局,欧洲资产阶级革命的胜利,科技的大爆发,工业的大生产,武装了超级强悍的现代热兵器军队,清朝的军事实力并不输于任何国家。” ??

      原来是只允许你可以假设,不容别人假设啊? 如果不假设地说:那就是满清已经亡了,是在屈辱中倒台的。

      2021/6/10 21:10:28
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      ......
      23楼 我是玄字辈的
      唯结果论,还是回到我5楼的观点,就像历史上安南曾经是中国的领土,今天和我们再无关系,那安南历史上和中国发生的事情,就可以看成是一段对外史,今天蒙古历史就是这样描述和我们的关系的,你去和蒙古国去讲这套少数民族理论去?如果准格尔汗国击败清,一统天下,那没有什么说的,另一个版本的元清,如果清和准格尔汗国互相都无法击败对方,形成宋辽类似的长期对持,那么,在西方殖民时代到来时,西北甚至包括今天外蒙地区,将与我们无关。
      24楼 红旗招展迎解放
      今天跟我们再无关系,但不等于历史上跟我们没有关系,不可能唯结果论,不可能因为今天的结果就去篡改历史的存在。 少数民族理论并不需要跟蒙古国去讲,因为内蒙的蒙古族比外蒙人数要多得多,你不能够因为有外蒙,就剥夺了内蒙的蒙古族同胞作为成吉思汗后裔的权利,内蒙同样也是蒙古。

      既然你要讨论如果。你说的也是如果, 如果就存在多种可能性,你只说了其中一种西北与我们无关的可能。为什么不考虑其他的可能呢? 也许准格尔汗国击败了清,一统中国,这是一种可能,也许清击败了准格尔汗国,也是一统中国,还有可能清朝没坐稳江山,另外一个朝代取代了清朝,同样有可能击败准格尔收复西域,甚至还有可能把疆域拓展到中亚一带,唐朝不是就实现了吗? 没有清朝的阻碍进步,中国也有可能提前工业化变成列强之一。总之可能性是无限的。 美国的崛起时间也并不长,总之清朝的存在是耽误了发展的时间。

      26楼 ch7252
      红旗呀,你所说的一切,都建立在清朝就是中国的基础上,你说再多的意淫假想,又有何用???不还是明贬暗褒吗???你真的应该理智点。
      27楼 红旗招展迎解放
      呵呵,又来售卖你的“清朝就是中国”了,要是准格尔把清朝灭了呢?是中国亡了吗? 辛亥年清朝亡了, 中国好端端的,比原来更好了。
      37楼 ch7252
      历史不容假设,如果硬要套上这个意淫,那就是世界,华夏世界,因为你不能肯定你认为的其他意淫能够做到清朝那么完美的五族一统,任何成功的背后有着许多的必然因素,军事,政治,经济,文化都要齐头并进,不可缺失任何一环,清朝从崛起之日起,就积极与蒙古联姻,寻求政治军事上的盟友,又积极汉化,得到中原士绅的支持,为入主中原打下坚实的基础,同时西藏在宗教上需要蒙古的支持,在经济上又依赖中原,西藏自然就纳入清朝手里,依靠三族的支持,与夹在新疆的准格尔汗国展开旷日持久的争夺,最终拖垮葛尔丹,统一新疆,这方方面面,你说的任何一个势力都不具备,你看看,南明自身难保,李自成张献忠胸无大志,不知通融,郑成功龟缩小岛,苟延残喘,怎么看都是清朝碗里的一盘菜,只有葛尔丹和清朝抗衡最久,可最终因为财力被清朝拖垮吞并。

      所以,你的假设是毫无意义的,你明白了吗???

      得了吧,你说的所谓中原士绅其实就是走私的晋商呗,还有傻逼的江南士绅,真是贱骨头,明朝的时候死活不肯交税,后来满清入关后用刀子来跟他们讲要交税的道理他们就服了。 满清一开始是靠骗,打着为明朝皇帝报仇的旗号,后来势力稳固了就露出了獠牙,江南士绅后悔了,但是已经晚了。 既然你口口声声你说历史不容假设, 为什么你又说什么“如果不是世界变局,欧洲资产阶级革命的胜利,科技的大爆发,工业的大生产,武装了超级强悍的现代热兵器军队,清朝的军事实力并不输于任何国家。” ??

      原来是只允许你可以假设,不容别人假设啊? 如果不假设地说:那就是满清已经亡了,是在屈辱中倒台的。

      2021/6/10 21:10:28
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      14楼 红旗招展迎解放
      噶尔丹是蒙古族准噶尔部人,不是内战算什么?满清算少数民族,人家噶尔丹不算少数民族? 说难听点,要是噶尔丹把满清干翻了入主中原你一样得承认人家的王朝,人家也是有权当皇帝的,没有规定只准满清入主不准噶尔丹入主, 成王败寇罢了。 要不承认就统统不承认
      23楼 我是玄字辈的
      唯结果论,还是回到我5楼的观点,就像历史上安南曾经是中国的领土,今天和我们再无关系,那安南历史上和中国发生的事情,就可以看成是一段对外史,今天蒙古历史就是这样描述和我们的关系的,你去和蒙古国去讲这套少数民族理论去?如果准格尔汗国击败清,一统天下,那没有什么说的,另一个版本的元清,如果清和准格尔汗国互相都无法击败对方,形成宋辽类似的长期对持,那么,在西方殖民时代到来时,西北甚至包括今天外蒙地区,将与我们无关。
      24楼 红旗招展迎解放
      今天跟我们再无关系,但不等于历史上跟我们没有关系,不可能唯结果论,不可能因为今天的结果就去篡改历史的存在。 少数民族理论并不需要跟蒙古国去讲,因为内蒙的蒙古族比外蒙人数要多得多,你不能够因为有外蒙,就剥夺了内蒙的蒙古族同胞作为成吉思汗后裔的权利,内蒙同样也是蒙古。

      既然你要讨论如果。你说的也是如果, 如果就存在多种可能性,你只说了其中一种西北与我们无关的可能。为什么不考虑其他的可能呢? 也许准格尔汗国击败了清,一统中国,这是一种可能,也许清击败了准格尔汗国,也是一统中国,还有可能清朝没坐稳江山,另外一个朝代取代了清朝,同样有可能击败准格尔收复西域,甚至还有可能把疆域拓展到中亚一带,唐朝不是就实现了吗? 没有清朝的阻碍进步,中国也有可能提前工业化变成列强之一。总之可能性是无限的。 美国的崛起时间也并不长,总之清朝的存在是耽误了发展的时间。

      26楼 ch7252
      红旗呀,你所说的一切,都建立在清朝就是中国的基础上,你说再多的意淫假想,又有何用???不还是明贬暗褒吗???你真的应该理智点。
      27楼 红旗招展迎解放
      呵呵,又来售卖你的“清朝就是中国”了,要是准格尔把清朝灭了呢?是中国亡了吗? 辛亥年清朝亡了, 中国好端端的,比原来更好了。
      历史不容假设,如果硬要套上这个意淫,那就是世界,华夏世界,因为你不能肯定你认为的其他意淫能够做到清朝那么完美的五族一统,任何成功的背后有着许多的必然因素,军事,政治,经济,文化都要齐头并进,不可缺失任何一环,清朝从崛起之日起,就积极与蒙古联姻,寻求政治军事上的盟友,又积极汉化,得到中原士绅的支持,为入主中原打下坚实的基础,同时西藏在宗教上需要蒙古的支持,在经济上又依赖中原,西藏自然就纳入清朝手里,依靠三族的支持,与夹在新疆的准格尔汗国展开旷日持久的争夺,最终拖垮葛尔丹,统一新疆,这方方面面,你说的任何一个势力都不具备,你看看,南明自身难保,李自成张献忠胸无大志,不知通融,郑成功龟缩小岛,苟延残喘,怎么看都是清朝碗里的一盘菜,只有葛尔丹和清朝抗衡最久,可最终因为财力被清朝拖垮吞并。

      所以,你的假设是毫无意义的,你明白了吗???

      2021/6/10 20:37:05
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      ......
      14楼 红旗招展迎解放
      噶尔丹是蒙古族准噶尔部人,不是内战算什么?满清算少数民族,人家噶尔丹不算少数民族? 说难听点,要是噶尔丹把满清干翻了入主中原你一样得承认人家的王朝,人家也是有权当皇帝的,没有规定只准满清入主不准噶尔丹入主, 成王败寇罢了。 要不承认就统统不承认
      23楼 我是玄字辈的
      唯结果论,还是回到我5楼的观点,就像历史上安南曾经是中国的领土,今天和我们再无关系,那安南历史上和中国发生的事情,就可以看成是一段对外史,今天蒙古历史就是这样描述和我们的关系的,你去和蒙古国去讲这套少数民族理论去?如果准格尔汗国击败清,一统天下,那没有什么说的,另一个版本的元清,如果清和准格尔汗国互相都无法击败对方,形成宋辽类似的长期对持,那么,在西方殖民时代到来时,西北甚至包括今天外蒙地区,将与我们无关。
      24楼 红旗招展迎解放
      今天跟我们再无关系,但不等于历史上跟我们没有关系,不可能唯结果论,不可能因为今天的结果就去篡改历史的存在。 少数民族理论并不需要跟蒙古国去讲,因为内蒙的蒙古族比外蒙人数要多得多,你不能够因为有外蒙,就剥夺了内蒙的蒙古族同胞作为成吉思汗后裔的权利,内蒙同样也是蒙古。

      既然你要讨论如果。你说的也是如果, 如果就存在多种可能性,你只说了其中一种西北与我们无关的可能。为什么不考虑其他的可能呢? 也许准格尔汗国击败了清,一统中国,这是一种可能,也许清击败了准格尔汗国,也是一统中国,还有可能清朝没坐稳江山,另外一个朝代取代了清朝,同样有可能击败准格尔收复西域,甚至还有可能把疆域拓展到中亚一带,唐朝不是就实现了吗? 没有清朝的阻碍进步,中国也有可能提前工业化变成列强之一。总之可能性是无限的。 美国的崛起时间也并不长,总之清朝的存在是耽误了发展的时间。

      26楼 ch7252
      红旗呀,你所说的一切,都建立在清朝就是中国的基础上,你说再多的意淫假想,又有何用???不还是明贬暗褒吗???你真的应该理智点。
      27楼 红旗招展迎解放
      呵呵,又来售卖你的“清朝就是中国”了,要是准格尔把清朝灭了呢?是中国亡了吗? 辛亥年清朝亡了, 中国好端端的,比原来更好了。
      历史不容假设,如果硬要套上这个意淫,那就是世界,华夏世界,因为你不能肯定你认为的其他意淫能够做到清朝那么完美的五族一统,任何成功的背后有着许多的必然因素,军事,政治,经济,文化都要齐头并进,不可缺失任何一环,清朝从崛起之日起,就积极与蒙古联姻,寻求政治军事上的盟友,又积极汉化,得到中原士绅的支持,为入主中原打下坚实的基础,同时西藏在宗教上需要蒙古的支持,在经济上又依赖中原,西藏自然就纳入清朝手里,依靠三族的支持,与夹在新疆的准格尔汗国展开旷日持久的争夺,最终拖垮葛尔丹,统一新疆,这方方面面,你说的任何一个势力都不具备,你看看,南明自身难保,李自成张献忠胸无大志,不知通融,郑成功龟缩小岛,苟延残喘,怎么看都是清朝碗里的一盘菜,只有葛尔丹和清朝抗衡最久,可最终因为财力被清朝拖垮吞并。

      所以,你的假设是毫无意义的,你明白了吗???

      2021/6/10 20:37:05
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      34楼 少林高僧
      明朝的科技没那么高,让中国科技落后于西方的,正是明朝。
      自己看中科院的研究,中国古代科学发现与创造、技术发明、工程成就共88项,明朝上榜6项,清朝仅上榜一项:返修布达拉宫

      2021/6/10 19:55:23
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      明朝的科技没那么高,让中国科技落后于西方的,正是明朝。

      2021/6/10 19:22:30
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      23楼 我是玄字辈的
      唯结果论,还是回到我5楼的观点,就像历史上安南曾经是中国的领土,今天和我们再无关系,那安南历史上和中国发生的事情,就可以看成是一段对外史,今天蒙古历史就是这样描述和我们的关系的,你去和蒙古国去讲这套少数民族理论去?如果准格尔汗国击败清,一统天下,那没有什么说的,另一个版本的元清,如果清和准格尔汗国互相都无法击败对方,形成宋辽类似的长期对持,那么,在西方殖民时代到来时,西北甚至包括今天外蒙地区,将与我们无关。
      24楼 红旗招展迎解放
      今天跟我们再无关系,但不等于历史上跟我们没有关系,不可能唯结果论,不可能因为今天的结果就去篡改历史的存在。 少数民族理论并不需要跟蒙古国去讲,因为内蒙的蒙古族比外蒙人数要多得多,你不能够因为有外蒙,就剥夺了内蒙的蒙古族同胞作为成吉思汗后裔的权利,内蒙同样也是蒙古。

      既然你要讨论如果。你说的也是如果, 如果就存在多种可能性,你只说了其中一种西北与我们无关的可能。为什么不考虑其他的可能呢? 也许准格尔汗国击败了清,一统中国,这是一种可能,也许清击败了准格尔汗国,也是一统中国,还有可能清朝没坐稳江山,另外一个朝代取代了清朝,同样有可能击败准格尔收复西域,甚至还有可能把疆域拓展到中亚一带,唐朝不是就实现了吗? 没有清朝的阻碍进步,中国也有可能提前工业化变成列强之一。总之可能性是无限的。 美国的崛起时间也并不长,总之清朝的存在是耽误了发展的时间。

      25楼 我是玄字辈的
      20世纪是现代世界体系确立的关键时期,也是国家领土定鼎的最后时期,以后,世界国家领土基本稳固,改变很小,且以分裂为更小为主要改变方式。也就是说,20世纪前半叶是确立领土的最后时期,而19世纪西方殖民全世界的高峰时期,是确立领土的关键时期。所以,如果形成准葛尔汗国与清长期对持的局面,极大概率今天的中国会失去西北地区,有一定概率还保留外蒙地区,但不论如何,都和现在的模样大不相同。

      我只是认为清与准葛尔的战争在当时就是外战,并说明理由。并不想讨论如果,如果确实有很多可能性,但这些可能都是基于人类历史的发展推导的,不可能天马行空,有些可能出现的概率大些,有些小些,有些几乎不可能。你有想过一种最坏的如果吗?就是中国在西方殖民到来时正好处于类似南北朝,宋金对立甚至五代十国这样的分裂期是什么情况,这将是灾难性的。我认为资本主义革命和工业革命几乎不可能先发生在东方,所以中国极大概率将面对西方殖民时代的严峻挑战,经历阵痛几乎是必然,能否像日本一样涅槃,有难度,但也可能。

      28楼 红旗招展迎解放
      你还是没明白,中西方的交流并不是隔断的,只是满清采取闭关锁国的政策人为地阻止了中国的进步。 如果没有清朝,中国是一定会向前走的。 你假设的前提是西方在进步而中国在停止,那自然而然地就是清朝当权,所以就不会出现你说的南北朝的状态。 假如是清朝灭亡了,自然会有一个朝代来取代清朝,那么由于没有清朝的阻碍,中国的发展会更快,也会成为列强之一,所以面对西方殖民者的时候不会处于下风。 你自己想想,中国几千年来,面对西方处于上风的时候占多数而处于下风的时候也就是满清和满清后的民国那一段,其他时间是不弱于西方的。也就是说,恰恰是满清造成了这种小概率事件的发生。
      30楼 我是玄字辈的
      交流不代表一切,你把交流看的太重了,今天世界的交流超过古代100倍,西方在绝大多数领域也领先于我们,我们对西方也仍然有很多抵触,并没有全盘或者大多数接受,第三世界绝大多数国家都在照搬西方模式,绝大多数也没有摆脱落后的命运。我一直认为西方的爆发对于世界属于意外,假设这个世界没有欧洲,我认为在可预见相当长的一段时间内,即使到今天,极大概率亚洲大陆还在延续帝国的兴衰更替史,非洲美洲继续采集狩猎蛮荒史,不是世界其他地方发展太慢,而是西方突然指数级加速了,所以我认为资本主义革命和工业革命必然先发生在欧洲,我的历史观都是基于这个前提的。
      “不是我们无能,而是共军太狡猾了”。

      不是“我们发展太慢,而是西方国家发展指数加级了”。

      无视中国在相当长的时间内,是西方望尘莫及的。

      无视西方的“中世纪”黑暗蒙昧时期。

      无视我们古代处于一个野蛮世界的包围之中,时不时被“入关”打回蒙昧状态,恶性循环的历史情况。

      日本不是西方国家,而是汉文明的山寨版。而这个山寨的GDP甩大多数西方国家一道街。

      而大多数“第三世界国家”所谓的“西方民主体制”不过是是个外表,内壳里还是酋长、部族制。而所维的西方民主而只是那几个国家,在东、南欧洲、南美洲那些白皮和白皮移民的“民主”也并不理想。

      所以,“只有西方才能发展进步”绝对是个伪命题。

      2021/6/10 19:10:01
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      ......
      23楼 我是玄字辈的
      唯结果论,还是回到我5楼的观点,就像历史上安南曾经是中国的领土,今天和我们再无关系,那安南历史上和中国发生的事情,就可以看成是一段对外史,今天蒙古历史就是这样描述和我们的关系的,你去和蒙古国去讲这套少数民族理论去?如果准格尔汗国击败清,一统天下,那没有什么说的,另一个版本的元清,如果清和准格尔汗国互相都无法击败对方,形成宋辽类似的长期对持,那么,在西方殖民时代到来时,西北甚至包括今天外蒙地区,将与我们无关。
      24楼 红旗招展迎解放
      今天跟我们再无关系,但不等于历史上跟我们没有关系,不可能唯结果论,不可能因为今天的结果就去篡改历史的存在。 少数民族理论并不需要跟蒙古国去讲,因为内蒙的蒙古族比外蒙人数要多得多,你不能够因为有外蒙,就剥夺了内蒙的蒙古族同胞作为成吉思汗后裔的权利,内蒙同样也是蒙古。

      既然你要讨论如果。你说的也是如果, 如果就存在多种可能性,你只说了其中一种西北与我们无关的可能。为什么不考虑其他的可能呢? 也许准格尔汗国击败了清,一统中国,这是一种可能,也许清击败了准格尔汗国,也是一统中国,还有可能清朝没坐稳江山,另外一个朝代取代了清朝,同样有可能击败准格尔收复西域,甚至还有可能把疆域拓展到中亚一带,唐朝不是就实现了吗? 没有清朝的阻碍进步,中国也有可能提前工业化变成列强之一。总之可能性是无限的。 美国的崛起时间也并不长,总之清朝的存在是耽误了发展的时间。

      25楼 我是玄字辈的
      20世纪是现代世界体系确立的关键时期,也是国家领土定鼎的最后时期,以后,世界国家领土基本稳固,改变很小,且以分裂为更小为主要改变方式。也就是说,20世纪前半叶是确立领土的最后时期,而19世纪西方殖民全世界的高峰时期,是确立领土的关键时期。所以,如果形成准葛尔汗国与清长期对持的局面,极大概率今天的中国会失去西北地区,有一定概率还保留外蒙地区,但不论如何,都和现在的模样大不相同。

      我只是认为清与准葛尔的战争在当时就是外战,并说明理由。并不想讨论如果,如果确实有很多可能性,但这些可能都是基于人类历史的发展推导的,不可能天马行空,有些可能出现的概率大些,有些小些,有些几乎不可能。你有想过一种最坏的如果吗?就是中国在西方殖民到来时正好处于类似南北朝,宋金对立甚至五代十国这样的分裂期是什么情况,这将是灾难性的。我认为资本主义革命和工业革命几乎不可能先发生在东方,所以中国极大概率将面对西方殖民时代的严峻挑战,经历阵痛几乎是必然,能否像日本一样涅槃,有难度,但也可能。

      28楼 红旗招展迎解放
      你还是没明白,中西方的交流并不是隔断的,只是满清采取闭关锁国的政策人为地阻止了中国的进步。 如果没有清朝,中国是一定会向前走的。 你假设的前提是西方在进步而中国在停止,那自然而然地就是清朝当权,所以就不会出现你说的南北朝的状态。 假如是清朝灭亡了,自然会有一个朝代来取代清朝,那么由于没有清朝的阻碍,中国的发展会更快,也会成为列强之一,所以面对西方殖民者的时候不会处于下风。 你自己想想,中国几千年来,面对西方处于上风的时候占多数而处于下风的时候也就是满清和满清后的民国那一段,其他时间是不弱于西方的。也就是说,恰恰是满清造成了这种小概率事件的发生。
      30楼 我是玄字辈的
      交流不代表一切,你把交流看的太重了,今天世界的交流超过古代100倍,西方在绝大多数领域也领先于我们,我们对西方也仍然有很多抵触,并没有全盘或者大多数接受,第三世界绝大多数国家都在照搬西方模式,绝大多数也没有摆脱落后的命运。我一直认为西方的爆发对于世界属于意外,假设这个世界没有欧洲,我认为在可预见相当长的一段时间内,即使到今天,极大概率亚洲大陆还在延续帝国的兴衰更替史,非洲美洲继续采集狩猎蛮荒史,不是世界其他地方发展太慢,而是西方突然指数级加速了,所以我认为资本主义革命和工业革命必然先发生在欧洲,我的历史观都是基于这个前提的。
      “不是我们无能,而是共军太狡猾了”。

      不是“我们发展太慢,而是西方国家发展指数加级了”。

      无视中国在相当长的时间内,是西方望尘莫及的。

      无视西方的“中世纪”黑暗蒙昧时期。

      无视我们古代处于一个野蛮世界的包围之中,时不时被“入关”打回蒙昧状态,恶性循环的历史情况。

      日本不是西方国家,而是汉文明的山寨版。而这个山寨的GDP甩大多数西方国家一道街。

      而大多数“第三世界国家”所谓的“西方民主体制”不过是是个外表,内壳里还是酋长、部族制。而所维的西方民主而只是那几个国家,在东、南欧洲、南美洲那些白皮和白皮移民的“民主”也并不理想。

      所以,“只有西方才能发展进步”绝对是个伪命题。

      2021/6/10 19:09:50
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      ......
      14楼 红旗招展迎解放
      噶尔丹是蒙古族准噶尔部人,不是内战算什么?满清算少数民族,人家噶尔丹不算少数民族? 说难听点,要是噶尔丹把满清干翻了入主中原你一样得承认人家的王朝,人家也是有权当皇帝的,没有规定只准满清入主不准噶尔丹入主, 成王败寇罢了。 要不承认就统统不承认
      23楼 我是玄字辈的
      唯结果论,还是回到我5楼的观点,就像历史上安南曾经是中国的领土,今天和我们再无关系,那安南历史上和中国发生的事情,就可以看成是一段对外史,今天蒙古历史就是这样描述和我们的关系的,你去和蒙古国去讲这套少数民族理论去?如果准格尔汗国击败清,一统天下,那没有什么说的,另一个版本的元清,如果清和准格尔汗国互相都无法击败对方,形成宋辽类似的长期对持,那么,在西方殖民时代到来时,西北甚至包括今天外蒙地区,将与我们无关。
      24楼 红旗招展迎解放
      今天跟我们再无关系,但不等于历史上跟我们没有关系,不可能唯结果论,不可能因为今天的结果就去篡改历史的存在。 少数民族理论并不需要跟蒙古国去讲,因为内蒙的蒙古族比外蒙人数要多得多,你不能够因为有外蒙,就剥夺了内蒙的蒙古族同胞作为成吉思汗后裔的权利,内蒙同样也是蒙古。

      既然你要讨论如果。你说的也是如果, 如果就存在多种可能性,你只说了其中一种西北与我们无关的可能。为什么不考虑其他的可能呢? 也许准格尔汗国击败了清,一统中国,这是一种可能,也许清击败了准格尔汗国,也是一统中国,还有可能清朝没坐稳江山,另外一个朝代取代了清朝,同样有可能击败准格尔收复西域,甚至还有可能把疆域拓展到中亚一带,唐朝不是就实现了吗? 没有清朝的阻碍进步,中国也有可能提前工业化变成列强之一。总之可能性是无限的。 美国的崛起时间也并不长,总之清朝的存在是耽误了发展的时间。

      25楼 我是玄字辈的
      20世纪是现代世界体系确立的关键时期,也是国家领土定鼎的最后时期,以后,世界国家领土基本稳固,改变很小,且以分裂为更小为主要改变方式。也就是说,20世纪前半叶是确立领土的最后时期,而19世纪西方殖民全世界的高峰时期,是确立领土的关键时期。所以,如果形成准葛尔汗国与清长期对持的局面,极大概率今天的中国会失去西北地区,有一定概率还保留外蒙地区,但不论如何,都和现在的模样大不相同。

      我只是认为清与准葛尔的战争在当时就是外战,并说明理由。并不想讨论如果,如果确实有很多可能性,但这些可能都是基于人类历史的发展推导的,不可能天马行空,有些可能出现的概率大些,有些小些,有些几乎不可能。你有想过一种最坏的如果吗?就是中国在西方殖民到来时正好处于类似南北朝,宋金对立甚至五代十国这样的分裂期是什么情况,这将是灾难性的。我认为资本主义革命和工业革命几乎不可能先发生在东方,所以中国极大概率将面对西方殖民时代的严峻挑战,经历阵痛几乎是必然,能否像日本一样涅槃,有难度,但也可能。

      28楼 红旗招展迎解放
      你还是没明白,中西方的交流并不是隔断的,只是满清采取闭关锁国的政策人为地阻止了中国的进步。 如果没有清朝,中国是一定会向前走的。 你假设的前提是西方在进步而中国在停止,那自然而然地就是清朝当权,所以就不会出现你说的南北朝的状态。 假如是清朝灭亡了,自然会有一个朝代来取代清朝,那么由于没有清朝的阻碍,中国的发展会更快,也会成为列强之一,所以面对西方殖民者的时候不会处于下风。 你自己想想,中国几千年来,面对西方处于上风的时候占多数而处于下风的时候也就是满清和满清后的民国那一段,其他时间是不弱于西方的。也就是说,恰恰是满清造成了这种小概率事件的发生。
      交流不代表一切,你把交流看的太重了,今天世界的交流超过古代100倍,西方在绝大多数领域也领先于我们,我们对西方也仍然有很多抵触,并没有全盘或者大多数接受,第三世界绝大多数国家都在照搬西方模式,绝大多数也没有摆脱落后的命运。我一直认为西方的爆发对于世界属于意外,假设这个世界没有欧洲,我认为在可预见相当长的一段时间内,即使到今天,极大概率亚洲大陆还在延续帝国的兴衰更替史,非洲美洲继续采集狩猎蛮荒史,不是世界其他地方发展太慢,而是西方突然指数级加速了,所以我认为资本主义革命和工业革命必然先发生在欧洲,我的历史观都是基于这个前提的。

      2021/6/10 18:23:48
      左箭头-小图标

      ......
      14楼 红旗招展迎解放
      噶尔丹是蒙古族准噶尔部人,不是内战算什么?满清算少数民族,人家噶尔丹不算少数民族? 说难听点,要是噶尔丹把满清干翻了入主中原你一样得承认人家的王朝,人家也是有权当皇帝的,没有规定只准满清入主不准噶尔丹入主, 成王败寇罢了。 要不承认就统统不承认
      23楼 我是玄字辈的
      唯结果论,还是回到我5楼的观点,就像历史上安南曾经是中国的领土,今天和我们再无关系,那安南历史上和中国发生的事情,就可以看成是一段对外史,今天蒙古历史就是这样描述和我们的关系的,你去和蒙古国去讲这套少数民族理论去?如果准格尔汗国击败清,一统天下,那没有什么说的,另一个版本的元清,如果清和准格尔汗国互相都无法击败对方,形成宋辽类似的长期对持,那么,在西方殖民时代到来时,西北甚至包括今天外蒙地区,将与我们无关。
      24楼 红旗招展迎解放
      今天跟我们再无关系,但不等于历史上跟我们没有关系,不可能唯结果论,不可能因为今天的结果就去篡改历史的存在。 少数民族理论并不需要跟蒙古国去讲,因为内蒙的蒙古族比外蒙人数要多得多,你不能够因为有外蒙,就剥夺了内蒙的蒙古族同胞作为成吉思汗后裔的权利,内蒙同样也是蒙古。

      既然你要讨论如果。你说的也是如果, 如果就存在多种可能性,你只说了其中一种西北与我们无关的可能。为什么不考虑其他的可能呢? 也许准格尔汗国击败了清,一统中国,这是一种可能,也许清击败了准格尔汗国,也是一统中国,还有可能清朝没坐稳江山,另外一个朝代取代了清朝,同样有可能击败准格尔收复西域,甚至还有可能把疆域拓展到中亚一带,唐朝不是就实现了吗? 没有清朝的阻碍进步,中国也有可能提前工业化变成列强之一。总之可能性是无限的。 美国的崛起时间也并不长,总之清朝的存在是耽误了发展的时间。

      25楼 我是玄字辈的
      20世纪是现代世界体系确立的关键时期,也是国家领土定鼎的最后时期,以后,世界国家领土基本稳固,改变很小,且以分裂为更小为主要改变方式。也就是说,20世纪前半叶是确立领土的最后时期,而19世纪西方殖民全世界的高峰时期,是确立领土的关键时期。所以,如果形成准葛尔汗国与清长期对持的局面,极大概率今天的中国会失去西北地区,有一定概率还保留外蒙地区,但不论如何,都和现在的模样大不相同。

      我只是认为清与准葛尔的战争在当时就是外战,并说明理由。并不想讨论如果,如果确实有很多可能性,但这些可能都是基于人类历史的发展推导的,不可能天马行空,有些可能出现的概率大些,有些小些,有些几乎不可能。你有想过一种最坏的如果吗?就是中国在西方殖民到来时正好处于类似南北朝,宋金对立甚至五代十国这样的分裂期是什么情况,这将是灾难性的。我认为资本主义革命和工业革命几乎不可能先发生在东方,所以中国极大概率将面对西方殖民时代的严峻挑战,经历阵痛几乎是必然,能否像日本一样涅槃,有难度,但也可能。

      28楼 红旗招展迎解放
      你还是没明白,中西方的交流并不是隔断的,只是满清采取闭关锁国的政策人为地阻止了中国的进步。 如果没有清朝,中国是一定会向前走的。 你假设的前提是西方在进步而中国在停止,那自然而然地就是清朝当权,所以就不会出现你说的南北朝的状态。 假如是清朝灭亡了,自然会有一个朝代来取代清朝,那么由于没有清朝的阻碍,中国的发展会更快,也会成为列强之一,所以面对西方殖民者的时候不会处于下风。 你自己想想,中国几千年来,面对西方处于上风的时候占多数而处于下风的时候也就是满清和满清后的民国那一段,其他时间是不弱于西方的。也就是说,恰恰是满清造成了这种小概率事件的发生。
      交流不代表一切,你把交流看的太重了,今天世界的交流超过古代100倍,西方在绝大多数领域也领先于我们,我们对西方也仍然有很多抵触,并没有全盘或者大多数接受,第三世界绝大多数国家都在照搬西方模式,绝大多数也没有摆脱落后的命运。我一直认为西方的爆发对于世界属于意外,假设这个世界没有欧洲,我认为在可预见相当长的一段时间内,即使到今天,极大概率亚洲大陆还在延续帝国的兴衰更替史,非洲美洲继续采集狩猎蛮荒史,不是世界其他地方发展太慢,而是西方突然指数级加速了,所以我认为资本主义革命和工业革命必然先发生在欧洲,我的历史观都是基于这个前提的。

      2021/6/10 18:23:48
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      ......
      6楼 我是玄字辈的
      葛尔丹绝对不是内战。
      14楼 红旗招展迎解放
      噶尔丹是蒙古族准噶尔部人,不是内战算什么?满清算少数民族,人家噶尔丹不算少数民族? 说难听点,要是噶尔丹把满清干翻了入主中原你一样得承认人家的王朝,人家也是有权当皇帝的,没有规定只准满清入主不准噶尔丹入主, 成王败寇罢了。 要不承认就统统不承认
      23楼 我是玄字辈的
      唯结果论,还是回到我5楼的观点,就像历史上安南曾经是中国的领土,今天和我们再无关系,那安南历史上和中国发生的事情,就可以看成是一段对外史,今天蒙古历史就是这样描述和我们的关系的,你去和蒙古国去讲这套少数民族理论去?如果准格尔汗国击败清,一统天下,那没有什么说的,另一个版本的元清,如果清和准格尔汗国互相都无法击败对方,形成宋辽类似的长期对持,那么,在西方殖民时代到来时,西北甚至包括今天外蒙地区,将与我们无关。
      24楼 红旗招展迎解放
      今天跟我们再无关系,但不等于历史上跟我们没有关系,不可能唯结果论,不可能因为今天的结果就去篡改历史的存在。 少数民族理论并不需要跟蒙古国去讲,因为内蒙的蒙古族比外蒙人数要多得多,你不能够因为有外蒙,就剥夺了内蒙的蒙古族同胞作为成吉思汗后裔的权利,内蒙同样也是蒙古。

      既然你要讨论如果。你说的也是如果, 如果就存在多种可能性,你只说了其中一种西北与我们无关的可能。为什么不考虑其他的可能呢? 也许准格尔汗国击败了清,一统中国,这是一种可能,也许清击败了准格尔汗国,也是一统中国,还有可能清朝没坐稳江山,另外一个朝代取代了清朝,同样有可能击败准格尔收复西域,甚至还有可能把疆域拓展到中亚一带,唐朝不是就实现了吗? 没有清朝的阻碍进步,中国也有可能提前工业化变成列强之一。总之可能性是无限的。 美国的崛起时间也并不长,总之清朝的存在是耽误了发展的时间。

      25楼 我是玄字辈的
      20世纪是现代世界体系确立的关键时期,也是国家领土定鼎的最后时期,以后,世界国家领土基本稳固,改变很小,且以分裂为更小为主要改变方式。也就是说,20世纪前半叶是确立领土的最后时期,而19世纪西方殖民全世界的高峰时期,是确立领土的关键时期。所以,如果形成准葛尔汗国与清长期对持的局面,极大概率今天的中国会失去西北地区,有一定概率还保留外蒙地区,但不论如何,都和现在的模样大不相同。

      我只是认为清与准葛尔的战争在当时就是外战,并说明理由。并不想讨论如果,如果确实有很多可能性,但这些可能都是基于人类历史的发展推导的,不可能天马行空,有些可能出现的概率大些,有些小些,有些几乎不可能。你有想过一种最坏的如果吗?就是中国在西方殖民到来时正好处于类似南北朝,宋金对立甚至五代十国这样的分裂期是什么情况,这将是灾难性的。我认为资本主义革命和工业革命几乎不可能先发生在东方,所以中国极大概率将面对西方殖民时代的严峻挑战,经历阵痛几乎是必然,能否像日本一样涅槃,有难度,但也可能。

      你还是没明白,中西方的交流并不是隔断的,只是满清采取闭关锁国的政策人为地阻止了中国的进步。 如果没有清朝,中国是一定会向前走的。 你假设的前提是西方在进步而中国在停止,那自然而然地就是清朝当权,所以就不会出现你说的南北朝的状态。 假如是清朝灭亡了,自然会有一个朝代来取代清朝,那么由于没有清朝的阻碍,中国的发展会更快,也会成为列强之一,所以面对西方殖民者的时候不会处于下风。 你自己想想,中国几千年来,面对西方处于上风的时候占多数而处于下风的时候也就是满清和满清后的民国那一段,其他时间是不弱于西方的。也就是说,恰恰是满清造成了这种小概率事件的发生。

      2021/6/10 16:58:48
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      ......
      6楼 我是玄字辈的
      葛尔丹绝对不是内战。
      14楼 红旗招展迎解放
      噶尔丹是蒙古族准噶尔部人,不是内战算什么?满清算少数民族,人家噶尔丹不算少数民族? 说难听点,要是噶尔丹把满清干翻了入主中原你一样得承认人家的王朝,人家也是有权当皇帝的,没有规定只准满清入主不准噶尔丹入主, 成王败寇罢了。 要不承认就统统不承认
      23楼 我是玄字辈的
      唯结果论,还是回到我5楼的观点,就像历史上安南曾经是中国的领土,今天和我们再无关系,那安南历史上和中国发生的事情,就可以看成是一段对外史,今天蒙古历史就是这样描述和我们的关系的,你去和蒙古国去讲这套少数民族理论去?如果准格尔汗国击败清,一统天下,那没有什么说的,另一个版本的元清,如果清和准格尔汗国互相都无法击败对方,形成宋辽类似的长期对持,那么,在西方殖民时代到来时,西北甚至包括今天外蒙地区,将与我们无关。
      24楼 红旗招展迎解放
      今天跟我们再无关系,但不等于历史上跟我们没有关系,不可能唯结果论,不可能因为今天的结果就去篡改历史的存在。 少数民族理论并不需要跟蒙古国去讲,因为内蒙的蒙古族比外蒙人数要多得多,你不能够因为有外蒙,就剥夺了内蒙的蒙古族同胞作为成吉思汗后裔的权利,内蒙同样也是蒙古。

      既然你要讨论如果。你说的也是如果, 如果就存在多种可能性,你只说了其中一种西北与我们无关的可能。为什么不考虑其他的可能呢? 也许准格尔汗国击败了清,一统中国,这是一种可能,也许清击败了准格尔汗国,也是一统中国,还有可能清朝没坐稳江山,另外一个朝代取代了清朝,同样有可能击败准格尔收复西域,甚至还有可能把疆域拓展到中亚一带,唐朝不是就实现了吗? 没有清朝的阻碍进步,中国也有可能提前工业化变成列强之一。总之可能性是无限的。 美国的崛起时间也并不长,总之清朝的存在是耽误了发展的时间。

      25楼 我是玄字辈的
      20世纪是现代世界体系确立的关键时期,也是国家领土定鼎的最后时期,以后,世界国家领土基本稳固,改变很小,且以分裂为更小为主要改变方式。也就是说,20世纪前半叶是确立领土的最后时期,而19世纪西方殖民全世界的高峰时期,是确立领土的关键时期。所以,如果形成准葛尔汗国与清长期对持的局面,极大概率今天的中国会失去西北地区,有一定概率还保留外蒙地区,但不论如何,都和现在的模样大不相同。

      我只是认为清与准葛尔的战争在当时就是外战,并说明理由。并不想讨论如果,如果确实有很多可能性,但这些可能都是基于人类历史的发展推导的,不可能天马行空,有些可能出现的概率大些,有些小些,有些几乎不可能。你有想过一种最坏的如果吗?就是中国在西方殖民到来时正好处于类似南北朝,宋金对立甚至五代十国这样的分裂期是什么情况,这将是灾难性的。我认为资本主义革命和工业革命几乎不可能先发生在东方,所以中国极大概率将面对西方殖民时代的严峻挑战,经历阵痛几乎是必然,能否像日本一样涅槃,有难度,但也可能。

      你还是没明白,中西方的交流并不是隔断的,只是满清采取闭关锁国的政策人为地阻止了中国的进步。 如果没有清朝,中国是一定会向前走的。 你假设的前提是西方在进步而中国在停止,那自然而然地就是清朝当权,所以就不会出现你说的南北朝的状态。 假如是清朝灭亡了,自然会有一个朝代来取代清朝,那么由于没有清朝的阻碍,中国的发展会更快,也会成为列强之一,所以面对西方殖民者的时候不会处于下风。 你自己想想,中国几千年来,面对西方处于上风的时候占多数而处于下风的时候也就是满清和满清后的民国那一段,其他时间是不弱于西方的。也就是说,恰恰是满清造成了这种小概率事件的发生。

      2021/6/10 16:58:48
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      ......
      6楼 我是玄字辈的
      葛尔丹绝对不是内战。
      14楼 红旗招展迎解放
      噶尔丹是蒙古族准噶尔部人,不是内战算什么?满清算少数民族,人家噶尔丹不算少数民族? 说难听点,要是噶尔丹把满清干翻了入主中原你一样得承认人家的王朝,人家也是有权当皇帝的,没有规定只准满清入主不准噶尔丹入主, 成王败寇罢了。 要不承认就统统不承认
      23楼 我是玄字辈的
      唯结果论,还是回到我5楼的观点,就像历史上安南曾经是中国的领土,今天和我们再无关系,那安南历史上和中国发生的事情,就可以看成是一段对外史,今天蒙古历史就是这样描述和我们的关系的,你去和蒙古国去讲这套少数民族理论去?如果准格尔汗国击败清,一统天下,那没有什么说的,另一个版本的元清,如果清和准格尔汗国互相都无法击败对方,形成宋辽类似的长期对持,那么,在西方殖民时代到来时,西北甚至包括今天外蒙地区,将与我们无关。
      24楼 红旗招展迎解放
      今天跟我们再无关系,但不等于历史上跟我们没有关系,不可能唯结果论,不可能因为今天的结果就去篡改历史的存在。 少数民族理论并不需要跟蒙古国去讲,因为内蒙的蒙古族比外蒙人数要多得多,你不能够因为有外蒙,就剥夺了内蒙的蒙古族同胞作为成吉思汗后裔的权利,内蒙同样也是蒙古。

      既然你要讨论如果。你说的也是如果, 如果就存在多种可能性,你只说了其中一种西北与我们无关的可能。为什么不考虑其他的可能呢? 也许准格尔汗国击败了清,一统中国,这是一种可能,也许清击败了准格尔汗国,也是一统中国,还有可能清朝没坐稳江山,另外一个朝代取代了清朝,同样有可能击败准格尔收复西域,甚至还有可能把疆域拓展到中亚一带,唐朝不是就实现了吗? 没有清朝的阻碍进步,中国也有可能提前工业化变成列强之一。总之可能性是无限的。 美国的崛起时间也并不长,总之清朝的存在是耽误了发展的时间。

      26楼 ch7252
      红旗呀,你所说的一切,都建立在清朝就是中国的基础上,你说再多的意淫假想,又有何用???不还是明贬暗褒吗???你真的应该理智点。
      呵呵,又来售卖你的“清朝就是中国”了,要是准格尔把清朝灭了呢?是中国亡了吗? 辛亥年清朝亡了, 中国好端端的,比原来更好了。

      2021/6/10 16:41:09
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2604698
      • 工分:35154
      左箭头-小图标

      3楼 红旗招展迎解放
      还有一项内战成绩忘了对比, 清朝的内战成绩好于明朝,打明朝削三藩平噶尔丹打郑成功,无往不利。 那还是3:2
      6楼 我是玄字辈的
      葛尔丹绝对不是内战。
      14楼 红旗招展迎解放
      噶尔丹是蒙古族准噶尔部人,不是内战算什么?满清算少数民族,人家噶尔丹不算少数民族? 说难听点,要是噶尔丹把满清干翻了入主中原你一样得承认人家的王朝,人家也是有权当皇帝的,没有规定只准满清入主不准噶尔丹入主, 成王败寇罢了。 要不承认就统统不承认
      23楼 我是玄字辈的
      唯结果论,还是回到我5楼的观点,就像历史上安南曾经是中国的领土,今天和我们再无关系,那安南历史上和中国发生的事情,就可以看成是一段对外史,今天蒙古历史就是这样描述和我们的关系的,你去和蒙古国去讲这套少数民族理论去?如果准格尔汗国击败清,一统天下,那没有什么说的,另一个版本的元清,如果清和准格尔汗国互相都无法击败对方,形成宋辽类似的长期对持,那么,在西方殖民时代到来时,西北甚至包括今天外蒙地区,将与我们无关。
      24楼 红旗招展迎解放
      今天跟我们再无关系,但不等于历史上跟我们没有关系,不可能唯结果论,不可能因为今天的结果就去篡改历史的存在。 少数民族理论并不需要跟蒙古国去讲,因为内蒙的蒙古族比外蒙人数要多得多,你不能够因为有外蒙,就剥夺了内蒙的蒙古族同胞作为成吉思汗后裔的权利,内蒙同样也是蒙古。

      既然你要讨论如果。你说的也是如果, 如果就存在多种可能性,你只说了其中一种西北与我们无关的可能。为什么不考虑其他的可能呢? 也许准格尔汗国击败了清,一统中国,这是一种可能,也许清击败了准格尔汗国,也是一统中国,还有可能清朝没坐稳江山,另外一个朝代取代了清朝,同样有可能击败准格尔收复西域,甚至还有可能把疆域拓展到中亚一带,唐朝不是就实现了吗? 没有清朝的阻碍进步,中国也有可能提前工业化变成列强之一。总之可能性是无限的。 美国的崛起时间也并不长,总之清朝的存在是耽误了发展的时间。

      红旗呀,你所说的一切,都建立在清朝就是中国的基础上,你说再多的意淫假想,又有何用???不还是明贬暗褒吗???你真的应该理智点。

      2021/6/10 15:40:24
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      3楼 红旗招展迎解放
      还有一项内战成绩忘了对比, 清朝的内战成绩好于明朝,打明朝削三藩平噶尔丹打郑成功,无往不利。 那还是3:2
      6楼 我是玄字辈的
      葛尔丹绝对不是内战。
      14楼 红旗招展迎解放
      噶尔丹是蒙古族准噶尔部人,不是内战算什么?满清算少数民族,人家噶尔丹不算少数民族? 说难听点,要是噶尔丹把满清干翻了入主中原你一样得承认人家的王朝,人家也是有权当皇帝的,没有规定只准满清入主不准噶尔丹入主, 成王败寇罢了。 要不承认就统统不承认
      23楼 我是玄字辈的
      唯结果论,还是回到我5楼的观点,就像历史上安南曾经是中国的领土,今天和我们再无关系,那安南历史上和中国发生的事情,就可以看成是一段对外史,今天蒙古历史就是这样描述和我们的关系的,你去和蒙古国去讲这套少数民族理论去?如果准格尔汗国击败清,一统天下,那没有什么说的,另一个版本的元清,如果清和准格尔汗国互相都无法击败对方,形成宋辽类似的长期对持,那么,在西方殖民时代到来时,西北甚至包括今天外蒙地区,将与我们无关。
      24楼 红旗招展迎解放
      今天跟我们再无关系,但不等于历史上跟我们没有关系,不可能唯结果论,不可能因为今天的结果就去篡改历史的存在。 少数民族理论并不需要跟蒙古国去讲,因为内蒙的蒙古族比外蒙人数要多得多,你不能够因为有外蒙,就剥夺了内蒙的蒙古族同胞作为成吉思汗后裔的权利,内蒙同样也是蒙古。

      既然你要讨论如果。你说的也是如果, 如果就存在多种可能性,你只说了其中一种西北与我们无关的可能。为什么不考虑其他的可能呢? 也许准格尔汗国击败了清,一统中国,这是一种可能,也许清击败了准格尔汗国,也是一统中国,还有可能清朝没坐稳江山,另外一个朝代取代了清朝,同样有可能击败准格尔收复西域,甚至还有可能把疆域拓展到中亚一带,唐朝不是就实现了吗? 没有清朝的阻碍进步,中国也有可能提前工业化变成列强之一。总之可能性是无限的。 美国的崛起时间也并不长,总之清朝的存在是耽误了发展的时间。

      20世纪是现代世界体系确立的关键时期,也是国家领土定鼎的最后时期,以后,世界国家领土基本稳固,改变很小,且以分裂为更小为主要改变方式。也就是说,20世纪前半叶是确立领土的最后时期,而19世纪西方殖民全世界的高峰时期,是确立领土的关键时期。所以,如果形成准葛尔汗国与清长期对持的局面,极大概率今天的中国会失去西北地区,有一定概率还保留外蒙地区,但不论如何,都和现在的模样大不相同。

      我只是认为清与准葛尔的战争在当时就是外战,并说明理由。并不想讨论如果,如果确实有很多可能性,但这些可能都是基于人类历史的发展推导的,不可能天马行空,有些可能出现的概率大些,有些小些,有些几乎不可能。你有想过一种最坏的如果吗?就是中国在西方殖民到来时正好处于类似南北朝,宋金对立甚至五代十国这样的分裂期是什么情况,这将是灾难性的。我认为资本主义革命和工业革命几乎不可能先发生在东方,所以中国极大概率将面对西方殖民时代的严峻挑战,经历阵痛几乎是必然,能否像日本一样涅槃,有难度,但也可能。

      2021/6/10 15:18:56
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      3楼 红旗招展迎解放
      还有一项内战成绩忘了对比, 清朝的内战成绩好于明朝,打明朝削三藩平噶尔丹打郑成功,无往不利。 那还是3:2
      6楼 我是玄字辈的
      葛尔丹绝对不是内战。
      14楼 红旗招展迎解放
      噶尔丹是蒙古族准噶尔部人,不是内战算什么?满清算少数民族,人家噶尔丹不算少数民族? 说难听点,要是噶尔丹把满清干翻了入主中原你一样得承认人家的王朝,人家也是有权当皇帝的,没有规定只准满清入主不准噶尔丹入主, 成王败寇罢了。 要不承认就统统不承认
      23楼 我是玄字辈的
      唯结果论,还是回到我5楼的观点,就像历史上安南曾经是中国的领土,今天和我们再无关系,那安南历史上和中国发生的事情,就可以看成是一段对外史,今天蒙古历史就是这样描述和我们的关系的,你去和蒙古国去讲这套少数民族理论去?如果准格尔汗国击败清,一统天下,那没有什么说的,另一个版本的元清,如果清和准格尔汗国互相都无法击败对方,形成宋辽类似的长期对持,那么,在西方殖民时代到来时,西北甚至包括今天外蒙地区,将与我们无关。
      今天跟我们再无关系,但不等于历史上跟我们没有关系,不可能唯结果论,不可能因为今天的结果就去篡改历史的存在。 少数民族理论并不需要跟蒙古国去讲,因为内蒙的蒙古族比外蒙人数要多得多,你不能够因为有外蒙,就剥夺了内蒙的蒙古族同胞作为成吉思汗后裔的权利,内蒙同样也是蒙古。

      既然你要讨论如果。你说的也是如果, 如果就存在多种可能性,你只说了其中一种西北与我们无关的可能。为什么不考虑其他的可能呢? 也许准格尔汗国击败了清,一统中国,这是一种可能,也许清击败了准格尔汗国,也是一统中国,还有可能清朝没坐稳江山,另外一个朝代取代了清朝,同样有可能击败准格尔收复西域,甚至还有可能把疆域拓展到中亚一带,唐朝不是就实现了吗? 没有清朝的阻碍进步,中国也有可能提前工业化变成列强之一。总之可能性是无限的。 美国的崛起时间也并不长,总之清朝的存在是耽误了发展的时间。

      2021/6/10 12:41:05
      左箭头-小图标

      3楼 红旗招展迎解放
      还有一项内战成绩忘了对比, 清朝的内战成绩好于明朝,打明朝削三藩平噶尔丹打郑成功,无往不利。 那还是3:2
      6楼 我是玄字辈的
      葛尔丹绝对不是内战。
      14楼 红旗招展迎解放
      噶尔丹是蒙古族准噶尔部人,不是内战算什么?满清算少数民族,人家噶尔丹不算少数民族? 说难听点,要是噶尔丹把满清干翻了入主中原你一样得承认人家的王朝,人家也是有权当皇帝的,没有规定只准满清入主不准噶尔丹入主, 成王败寇罢了。 要不承认就统统不承认
      唯结果论,还是回到我5楼的观点,就像历史上安南曾经是中国的领土,今天和我们再无关系,那安南历史上和中国发生的事情,就可以看成是一段对外史,今天蒙古历史就是这样描述和我们的关系的,你去和蒙古国去讲这套少数民族理论去?如果准格尔汗国击败清,一统天下,那没有什么说的,另一个版本的元清,如果清和准格尔汗国互相都无法击败对方,形成宋辽类似的长期对持,那么,在西方殖民时代到来时,西北甚至包括今天外蒙地区,将与我们无关。

      2021/6/10 11:40:06
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      5楼 我是玄字辈的
      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。
      9楼 红旗招展迎解放
      你要这么定义外战的话,就会涉及到明朝和清朝谁是中国的问题,很显然不能说明朝不是中国,但又不能说清朝不是中国,这个问题太敏感,不好深究的。 其实北元也应该算是中国,好歹人家祖宗也曾经在中原当过扛把子的,总不能因为人家打了败仗去了北方,就把人家开除国籍,那你得问忽必烈同不同意,因为自忽必烈那一代他就给自己上了户口了。 举个不太恰当的例子, 你不能因为老蒋一系人马吃了败仗逃去了台湾,就说人家老蒋是老外, 那人家可是不答应的
      13楼 ch7252
      对嘛,老蒋逃到台湾,改变不了台湾属于中国,郑成功逃到台湾,同样改变不了台湾属于清朝,因为清朝才是中国,你懂的
      15楼 红旗招展迎解放
      你来来回回地说“清朝才是中国” ,烦不烦啊。除了你,有几个人认为清朝才是中国? 郑成功收复台湾的时候,台湾属于中国,但不属于清朝,因为当时代表中国的是明朝,清朝没资格代表中国, 你明白了吗?
      他离开了这10个字“盛世缩疆清朝才是中国”,感觉就不会说话了都。

      2021/6/9 21:58:45
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      5楼 我是玄字辈的
      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。
      9楼 红旗招展迎解放
      你要这么定义外战的话,就会涉及到明朝和清朝谁是中国的问题,很显然不能说明朝不是中国,但又不能说清朝不是中国,这个问题太敏感,不好深究的。 其实北元也应该算是中国,好歹人家祖宗也曾经在中原当过扛把子的,总不能因为人家打了败仗去了北方,就把人家开除国籍,那你得问忽必烈同不同意,因为自忽必烈那一代他就给自己上了户口了。 举个不太恰当的例子, 你不能因为老蒋一系人马吃了败仗逃去了台湾,就说人家老蒋是老外, 那人家可是不答应的
      13楼 ch7252
      对嘛,老蒋逃到台湾,改变不了台湾属于中国,郑成功逃到台湾,同样改变不了台湾属于清朝,因为清朝才是中国,你懂的
      老蒋和郑成功都是先收回台湾然后才逃去的,你满清收回过台湾吗?你要比只能比老爱逃到满洲,改变不了满洲属于中国。逻辑常识你懂吗?清朝才是中国OOO,你丢了三个字“的内鬼”,赶快加上。

      2021/6/9 21:21:37
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      5楼 我是玄字辈的
      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。
      9楼 红旗招展迎解放
      你要这么定义外战的话,就会涉及到明朝和清朝谁是中国的问题,很显然不能说明朝不是中国,但又不能说清朝不是中国,这个问题太敏感,不好深究的。 其实北元也应该算是中国,好歹人家祖宗也曾经在中原当过扛把子的,总不能因为人家打了败仗去了北方,就把人家开除国籍,那你得问忽必烈同不同意,因为自忽必烈那一代他就给自己上了户口了。 举个不太恰当的例子, 你不能因为老蒋一系人马吃了败仗逃去了台湾,就说人家老蒋是老外, 那人家可是不答应的
      13楼 ch7252
      对嘛,老蒋逃到台湾,改变不了台湾属于中国,郑成功逃到台湾,同样改变不了台湾属于清朝,因为清朝才是中国,你懂的
      老蒋和郑成功都是先收回台湾然后才逃去的,你满清收回过台湾吗?你要比只能比老爱逃到满洲,改变不了满洲属于中国。逻辑常识你懂吗?清朝才是中国OOO,你丢了三个字“的内鬼”,赶快加上。

      2021/6/9 21:21:37
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      5楼 我是玄字辈的
      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。
      7楼 柯岩芬
      明朝是唯一从游牧民族手里夺回江山的汉人王朝,而且也是世界上第一个打垮蒙古帝国的王朝,他是农耕王朝,和游牧的满清没有可比性,你应该这样认识。

      历史没有“如果”,结果是什么就是这个王朝的地位。至于后期,哪个王朝都有“如果”。

      12楼 ch7252
      也是,盛世缩疆都说的那么冠冕堂皇,还有什么借口不能找的
      我说的那句话不属实了?我们把印度打的落花流水,然后撤出藏南,按你的逻辑是不是“盛世缩疆”?先学会常识在来YY吧,要不然真该医院了。

      2021/6/9 20:59:57
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      5楼 我是玄字辈的
      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。
      针对你说的明朝“鼎盛时期也没有解决北元问题”,把明朝和汉唐比较一下。你认为汉人王朝有解决游牧民族的先例吗?那就从最盛的汉唐算起。先说汉朝,解决匈奴也仅仅是赶跑,而后何来“五胡灭晋”?再说唐朝,解决了突厥,又遇吐蕃,几乎被骚扰了大半个时期。貌似连首都长安都被胡马践踏。最后都没有解决新兴契丹。

      然后说明朝。鼎盛时期“摸鱼儿之役”,把元朝皇族一窝端。永乐五次烧荒漠北,毁掉塞外多个城市。至今内蒙古历史还在记着这笔账。一点也不不逊色汉朝的“勒石燕然”。

      嘲笑明朝的不就是那个“土木之变”吗?其实那就是世人的浅薄。他们忘记或压根不清楚汉朝的“白登之围”,明朝皇帝如果不要那个不能当饭吃的“血性”,直接像汉高祖还是吕后什么的,服软、“和亲”,英宗绝对当不了俘虏。

      看结局:俺达部内乱还作死犯明边,还的消停下来,“北元”最凶悍的土蛮最终被明辽东总兵打垮,离开辽东老家,这还不算解决?至于后金,那不过是捡明朝尸,和汉后之鲜卑,唐后之契丹一样。只不过狗屎运早崛起个十来年。

      习惯性的眼光不能作对比,更不能作结论。我把九个大王朝分了类,“同类项”才好作对比:

      秦、隋、元——分久必合型;

      汉、唐、明——继往开来型;

      晋、宋、清——自毁三观型。

      2021/6/9 20:47:36
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      5楼 我是玄字辈的
      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。
      7楼 柯岩芬
      明朝是唯一从游牧民族手里夺回江山的汉人王朝,而且也是世界上第一个打垮蒙古帝国的王朝,他是农耕王朝,和游牧的满清没有可比性,你应该这样认识。

      历史没有“如果”,结果是什么就是这个王朝的地位。至于后期,哪个王朝都有“如果”。

      12楼 ch7252
      也是,盛世缩疆都说的那么冠冕堂皇,还有什么借口不能找的
      你发明了两个词:盛世缩疆,清朝才是中国。 然后你就拿着这个当成论据去忽悠人,但是没人认同的,哈哈

      2021/6/9 17:48:43
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      5楼 我是玄字辈的
      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。
      9楼 红旗招展迎解放
      你要这么定义外战的话,就会涉及到明朝和清朝谁是中国的问题,很显然不能说明朝不是中国,但又不能说清朝不是中国,这个问题太敏感,不好深究的。 其实北元也应该算是中国,好歹人家祖宗也曾经在中原当过扛把子的,总不能因为人家打了败仗去了北方,就把人家开除国籍,那你得问忽必烈同不同意,因为自忽必烈那一代他就给自己上了户口了。 举个不太恰当的例子, 你不能因为老蒋一系人马吃了败仗逃去了台湾,就说人家老蒋是老外, 那人家可是不答应的
      13楼 ch7252
      对嘛,老蒋逃到台湾,改变不了台湾属于中国,郑成功逃到台湾,同样改变不了台湾属于清朝,因为清朝才是中国,你懂的
      你来来回回地说“清朝才是中国” ,烦不烦啊。除了你,有几个人认为清朝才是中国? 郑成功收复台湾的时候,台湾属于中国,但不属于清朝,因为当时代表中国的是明朝,清朝没资格代表中国, 你明白了吗?

      2021/6/9 17:34:47
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      3楼 红旗招展迎解放
      还有一项内战成绩忘了对比, 清朝的内战成绩好于明朝,打明朝削三藩平噶尔丹打郑成功,无往不利。 那还是3:2
      6楼 我是玄字辈的
      葛尔丹绝对不是内战。
      噶尔丹是蒙古族准噶尔部人,不是内战算什么?满清算少数民族,人家噶尔丹不算少数民族? 说难听点,要是噶尔丹把满清干翻了入主中原你一样得承认人家的王朝,人家也是有权当皇帝的,没有规定只准满清入主不准噶尔丹入主, 成王败寇罢了。 要不承认就统统不承认

      2021/6/9 13:20:27
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      5楼 我是玄字辈的
      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。
      9楼 红旗招展迎解放
      你要这么定义外战的话,就会涉及到明朝和清朝谁是中国的问题,很显然不能说明朝不是中国,但又不能说清朝不是中国,这个问题太敏感,不好深究的。 其实北元也应该算是中国,好歹人家祖宗也曾经在中原当过扛把子的,总不能因为人家打了败仗去了北方,就把人家开除国籍,那你得问忽必烈同不同意,因为自忽必烈那一代他就给自己上了户口了。 举个不太恰当的例子, 你不能因为老蒋一系人马吃了败仗逃去了台湾,就说人家老蒋是老外, 那人家可是不答应的
      对嘛,老蒋逃到台湾,改变不了台湾属于中国,郑成功逃到台湾,同样改变不了台湾属于清朝,因为清朝才是中国,你懂的

      2021/6/9 13:01:10
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      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。
      7楼 柯岩芬
      明朝是唯一从游牧民族手里夺回江山的汉人王朝,而且也是世界上第一个打垮蒙古帝国的王朝,他是农耕王朝,和游牧的满清没有可比性,你应该这样认识。

      历史没有“如果”,结果是什么就是这个王朝的地位。至于后期,哪个王朝都有“如果”。

      也是,盛世缩疆都说的那么冠冕堂皇,还有什么借口不能找的

      2021/6/9 12:58:49
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      5楼 我是玄字辈的
      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。
      8楼 红旗招展迎解放
      你要这么定义外战的话,就会涉及到明朝和清朝谁是中国的问题,很显然不能说明朝不是中国,但又不能说清朝不是中国,这个问题太敏感,不好深究的。 其实北元也应该算是中国,好歹人家祖宗也曾经在中原当扛把子的,总不能因为人家打了败仗去了北方,就把人家开除国籍,那你得问忽必烈同不同意,因为自忽必烈那一代他就给自己上了户口。
      北元是中国没错,华夏世界嘛,还是清朝好,取缔世界,建立一统,清朝才是中国

      2021/6/9 12:54:57
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      5楼 我是玄字辈的
      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。
      8楼 红旗招展迎解放
      你要这么定义外战的话,就会涉及到明朝和清朝谁是中国的问题,很显然不能说明朝不是中国,但又不能说清朝不是中国,这个问题太敏感,不好深究的。 其实北元也应该算是中国,好歹人家祖宗也曾经在中原当扛把子的,总不能因为人家打了败仗去了北方,就把人家开除国籍,那你得问忽必烈同不同意,因为自忽必烈那一代他就给自己上了户口。
      你去看看蒙古的教科书是怎么写中蒙历史的,历史这东西本质还是唯结果论。

      2021/6/9 11:31:32
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      5楼 我是玄字辈的
      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。
      你要这么定义外战的话,就会涉及到明朝和清朝谁是中国的问题,很显然不能说明朝不是中国,但又不能说清朝不是中国,这个问题太敏感,不好深究的。 其实北元也应该算是中国,好歹人家祖宗也曾经在中原当过扛把子的,总不能因为人家打了败仗去了北方,就把人家开除国籍,那你得问忽必烈同不同意,因为自忽必烈那一代他就给自己上了户口了。 举个不太恰当的例子, 你不能因为老蒋一系人马吃了败仗逃去了台湾,就说人家老蒋是老外, 那人家可是不答应的

      2021/6/9 9:22:40
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      5楼 我是玄字辈的
      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。
      你要这么定义外战的话,就会涉及到明朝和清朝谁是中国的问题,很显然不能说明朝不是中国,但又不能说清朝不是中国,这个问题太敏感,不好深究的。 其实北元也应该算是中国,好歹人家祖宗也曾经在中原当扛把子的,总不能因为人家打了败仗去了北方,就把人家开除国籍,那你得问忽必烈同不同意,因为自忽必烈那一代他就给自己上了户口。

      2021/6/9 9:19:16
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      5楼 我是玄字辈的
      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。
      明朝是唯一从游牧民族手里夺回江山的汉人王朝,而且也是世界上第一个打垮蒙古帝国的王朝,他是农耕王朝,和游牧的满清没有可比性,你应该这样认识。

      历史没有“如果”,结果是什么就是这个王朝的地位。至于后期,哪个王朝都有“如果”。

      2021/6/9 9:15:25
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      3楼 红旗招展迎解放
      还有一项内战成绩忘了对比, 清朝的内战成绩好于明朝,打明朝削三藩平噶尔丹打郑成功,无往不利。 那还是3:2
      葛尔丹绝对不是内战。

      2021/6/9 9:11:51
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      对外战争这块,应该把当时对边疆游牧民族战争算上,现在说大一统,认为是内部问题,在古代其实就是外战,打赢了吞并了才成为一体,明对外战争不如清 ,鼎盛时也没有彻底解决北元问题,如果不是清后期太拉跨,对外战争清甚至可以说历代最强。其他基本都赞同。

      2021/6/9 8:54:18
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      大清有一点还是比明朝强的,就是脸皮比较厚。。

      2021/6/9 8:15:18
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      还有一项内战成绩忘了对比, 清朝的内战成绩好于明朝,打明朝削三藩平噶尔丹打郑成功,无往不利。 那还是3:2

      2021/6/8 23:43:17
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2604698
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      “计明初封略,东起朝鲜,西据吐蕃,南包安南,北距大碛,东西一万一千七百五十里,南北一万零九百四里。自成祖弃大宁,徙东胜,宣宗迁开平於独石,世宗时复弃哈密、河套,则东起辽海,西至嘉峪,南至琼、崖,北抵云、朔,东西万余里,南北万里。其声教所讫,岁时纳贽,而非命吏置籍,侯尉羁属者,不在此数。呜呼盛矣!”

      2021/6/8 22:42:38

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