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帖子主题:德军攻基辅俘获苏军66万人 为何反成战败埋伏笔

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德军攻基辅俘获苏军66万人 为何反成战败埋伏笔

德军攻基辅俘获苏军66万人 为何反成战败埋伏笔

2021年03月01日 22:58:06

来源:白杨树下谈历史

86人参与8评论

1941年7月中旬,德军“巴巴罗萨计划”第一阶段作战结束,骄人的战绩让德国元首和将领们决定尽快按照计划进攻列宁格勒、基辅和莫斯科。不过,他更倾向于攻占布尔什维克的圣地——列宁格勒,因为这将是意识形态上获得的重大胜利。

然而,渐渐从慌乱中清醒过来的苏军,开始“寸土必争”地顽强抗击,尽管没有什么具体的防御计划,但奇迹般地阻止了德军的进攻,甚至差点活捉曼施坦因。而一心想要攻占列宁格勒的德国元首,却将目光转向了基辅,这又是为什么呢?

列宁格勒不适合装甲集群作战。

按理说,德军首先攻占列宁格勒是正确的。一方面,该城距德国东普鲁士很近,利于德军迅速占领,并利用其与莫斯科有铁路和运河连接的交通枢纽,不仅可以切断英、美等国援助苏联的北方航线,而且为日后继续进攻莫斯科提供便利条件。

另一方面,列宁格勒是苏联军工生产的重要基地,半数以上的火炮由其提供。一旦占领后,既“为己所用”,又将波罗的海变成德国的内海,可以利用航运直接为前线提供补给,不需要走满是泥泞的大平原,以及铁轨宽窄不一样的苏联铁路。

更重要的是,作为沙俄时期的首都和十月革命发源地,如果列宁格勒丢失,可以沉重打击苏联军民士气。正因为如此,苏联统帅始终命令不惜一切代价保住该城,甚至到了最危急的时候派得力爱将朱可夫亲自镇守,可见其在苏联的重要地位。

然而,列宁格勒地区地处南泰加林地带,森林占总面积的55.5%、沼泽占12%,简直就是坦克作战的“天敌”,既不利于装甲集群展开作战,又不能发挥其快速机动的作用,曼施坦因的第56摩托化军就因此被包围,而他也差点成了苏军的俘虏。

作为德军中杰出的战略家,曼施坦因在突出包围圈,后撤40公里稳住脚跟后,对当时来视察部队的保卢斯说过:“列宁格勒尽量使用步兵为主,将整个装甲集群从这个无法迅速推进的地域撤出,转而用在莫斯科上”,保卢斯也表示了赞同。

当然,在德国元首看来,即使攻占列宁格勒也仅是政治上的意义,更何况,久攻不下不仅拖累其他方向的进攻,不如由步兵将其“围而不打”日后再说,将装甲集群调往更适合作战的乌克兰大平原,夺取那里的小麦和石油等物资,更有价值。

南部明显的突出部,让德国元首“眼前一亮”。

1941年7月,“巴巴罗萨计划”第二阶段作战开始,尽管德军依然保持着强劲的攻势,但此时的苏军也渐渐从被打蒙了的状态中走了出来,开始聚集力量层层抵抗德军的进攻。德军三个方向的进展不一,让德国元首开始重新审视整个战局。

首先,德军中央集团军群推进的距离最远,并且在攻占斯摩棱斯克后,已经先后至少消灭了110万苏军,而自身也损失了30-40万人的兵力,尤其是装甲部队损耗严重,必须进行短期休整;北方集团军群将列宁格勒团团围住,也算取得了成功。

唯独在南翼,德国南方集团军群推进的距离是最短的。尽管在乌曼战役中取得了巨大胜利,将苏军3个集团军25个师围歼,俘虏10.3万人,并消灭了该方向苏军的全部机动装甲力量;但其进展落后于其他方向,是德国元首着急又不能容忍的。

其次,在北方、中路短期内不会有大作为的同时,尽快提高南边的推进速度,夺取乌克兰的小麦、顿巴斯的工农业区、甚至是高加索的石油,这对本就缺乏战略资源的德国来说是“以战养战”,维持强劲态势的关键,德国元首对此十分看重。

更关键的一点,由于推进距离不一,在南部战场呈现出一个巨大的突出部,近70万的苏军在其中。一旦对其形成合围并歼灭,不仅歼灭苏军大量有生力量,还沉重打击其士气和抵抗意志。此时,不按常理出牌的德国元首,“眼前一亮”。

其实,按他的理想做法,利用中央集团军群短暂休整的间隙,派古德里安的第二装甲集团军南下,打一个漂亮的歼灭战,而后在中路恢复进攻直取莫斯科,可谓是“一举两得”。然而,“理想很丰满,现实很骨感”,战局的走向并不是这样。

基辅战役一打就是79天,尽管苏军遭受重大损失,仅被俘苏军就达66万人,但德军也伤亡了十几万人,不仅弱化了用于莫斯科方向的兵力,而且向莫斯科的进攻被推迟了四个星期,最终导致失败。所以,德军在此战中赢在战术,输在战略。

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参考文献:《第二次世界大战》《苏德战争》

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      2021/3/7 11:52:38

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      43楼 4shen
      自始至终苏军都是靠人命换的。战损比巨大。

      还得起。没办法

      苏军都是靠人命换来弥补自身战术上的缺点

      2021/4/27 18:52:31
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      43楼 4shen
      自始至终苏军都是靠人命换的。战损比巨大。

      还得起。没办法

      苏军都是靠人命换来弥补自身战术上的缺点

      2021/4/27 18:52:31
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      ......
      28楼 chezhu
      看看当年朱可夫的回忆录,当时德军再攻一下,斯大林就放弃莫斯科,因为没有兵力了
      35楼 zyzno1
      朱可夫回忆录我这里有最新版的,老版也有电子版的,在哪一页有你说的内容,你列举出来。
      36楼 chezhu
      朱可夫回忆,当时所有进入莫斯科的路是敞开的,已经无兵可派
      38楼 zyzno1
      到12.5已经不是这样了,朱可夫说这话是指维亚济马战役,苏军西方面军和预备方面军主力被围后时的情况。
      39楼 chezhu
      实际上莫斯科战役苏联赢的很侥幸,主要是天气原因,如果莫斯科守不住,欧美就不会援助苏联了
      一点也不侥幸,久晴必雨,久雨必晴。常态变异态,错将异态认为是幸运。北极50度以北,冬冷是常态,暂暖异态。反常必妖,不察则神

      2021/4/27 16:25:19
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      自始至终苏军都是靠人命换的。战损比巨大。

      还得起。没办法

      2021/4/27 7:54:40
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      尼玛,历史已成,老祖宗的话依然经典:天时不如地利,地利不如人和。三里之城,七里之郭,环而攻之而不胜。夫环而攻之,必有得天时者矣,然而不胜者,是天时不如地利也。城非不高也,池非不深也,兵革非不坚利也,米粟非不多也,委而去之,是地利不如人和也。故曰,域民不以封疆之界,固国不以山溪之险,威天下不以兵革之利。

      2021/4/27 0:35:35
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      ......
      28楼 chezhu
      看看当年朱可夫的回忆录,当时德军再攻一下,斯大林就放弃莫斯科,因为没有兵力了
      35楼 zyzno1
      朱可夫回忆录我这里有最新版的,老版也有电子版的,在哪一页有你说的内容,你列举出来。
      36楼 chezhu
      朱可夫回忆,当时所有进入莫斯科的路是敞开的,已经无兵可派
      38楼 zyzno1
      到12.5已经不是这样了,朱可夫说这话是指维亚济马战役,苏军西方面军和预备方面军主力被围后时的情况。
      40楼 chezhu
      实际上莫斯科战役苏联赢的很侥幸,主要是天气原因,如果莫斯科守不住,欧美就不会援助苏联了
      1941年的初冬是暖冬,倒是红军发动反攻后,温度急剧下降,你要看过朱可夫回忆录里面,有这方面的说明。

      2021/4/26 20:43:52
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      ......
      27楼 zyzno1
      12月4日,在莫斯科环形防卫线上,德军没有前进一米,这叫溃散了,军官找不到部队了吗?
      28楼 chezhu
      看看当年朱可夫的回忆录,当时德军再攻一下,斯大林就放弃莫斯科,因为没有兵力了
      35楼 zyzno1
      朱可夫回忆录我这里有最新版的,老版也有电子版的,在哪一页有你说的内容,你列举出来。
      36楼 chezhu
      朱可夫回忆,当时所有进入莫斯科的路是敞开的,已经无兵可派
      38楼 zyzno1
      到12.5已经不是这样了,朱可夫说这话是指维亚济马战役,苏军西方面军和预备方面军主力被围后时的情况。
      实际上莫斯科战役苏联赢的很侥幸,主要是天气原因,如果莫斯科守不住,欧美就不会援助苏联了

      2021/4/26 18:29:54
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      ......
      27楼 zyzno1
      12月4日,在莫斯科环形防卫线上,德军没有前进一米,这叫溃散了,军官找不到部队了吗?
      28楼 chezhu
      看看当年朱可夫的回忆录,当时德军再攻一下,斯大林就放弃莫斯科,因为没有兵力了
      35楼 zyzno1
      朱可夫回忆录我这里有最新版的,老版也有电子版的,在哪一页有你说的内容,你列举出来。
      36楼 chezhu
      朱可夫回忆,当时所有进入莫斯科的路是敞开的,已经无兵可派
      38楼 zyzno1
      到12.5已经不是这样了,朱可夫说这话是指维亚济马战役,苏军西方面军和预备方面军主力被围后时的情况。
      实际上莫斯科战役苏联赢的很侥幸,主要是天气原因,如果莫斯科守不住,欧美就不会援助苏联了

      2021/4/26 18:29:54
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      22楼 chezhu
      当时苏军是溃散了,很多军官找不到自己的部队
      27楼 zyzno1
      12月4日,在莫斯科环形防卫线上,德军没有前进一米,这叫溃散了,军官找不到部队了吗?
      28楼 chezhu
      看看当年朱可夫的回忆录,当时德军再攻一下,斯大林就放弃莫斯科,因为没有兵力了
      35楼 zyzno1
      朱可夫回忆录我这里有最新版的,老版也有电子版的,在哪一页有你说的内容,你列举出来。
      36楼 chezhu
      朱可夫回忆,当时所有进入莫斯科的路是敞开的,已经无兵可派
      到12.5已经不是这样了,朱可夫说这话是指维亚济马战役,苏军西方面军和预备方面军主力被围后时的情况。

      2021/4/26 17:19:42
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      22楼 chezhu
      当时苏军是溃散了,很多军官找不到自己的部队
      27楼 zyzno1
      12月4日,在莫斯科环形防卫线上,德军没有前进一米,这叫溃散了,军官找不到部队了吗?
      28楼 chezhu
      看看当年朱可夫的回忆录,当时德军再攻一下,斯大林就放弃莫斯科,因为没有兵力了
      35楼 zyzno1
      朱可夫回忆录我这里有最新版的,老版也有电子版的,在哪一页有你说的内容,你列举出来。
      36楼 chezhu
      朱可夫回忆,当时所有进入莫斯科的路是敞开的,已经无兵可派
      到12.5已经不是这样了,朱可夫说这话是指维亚济马战役,苏军西方面军和预备方面军主力被围后时的情况。

      2021/4/26 17:19:41
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      20楼 打倒伊万
      1941年12月5日以前,气温只是微寒,还没有到 不能忍受的地步, 这是参加过卫国战争的杨醒夫(在 苏军中担任军官 的中国人)的记录,如果真得苏毛军在德纳那里 只有被揍得屁滚尿流得份,恐怕最后反攻到德国得都不是毛子爷们了,如果如同 义和团 在八国联军的 面前那样只有挨揍得份,恐怕 沦陷区的千万俄国平民一个都不要想留活口了,德纳 连 犹太人都可以下手 ,何况是俄毛呢?
      22楼 chezhu
      当时苏军是溃散了,很多军官找不到自己的部队
      27楼 zyzno1
      12月4日,在莫斯科环形防卫线上,德军没有前进一米,这叫溃散了,军官找不到部队了吗?
      28楼 chezhu
      看看当年朱可夫的回忆录,当时德军再攻一下,斯大林就放弃莫斯科,因为没有兵力了
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      朱可夫回忆录我这里有最新版的,老版也有电子版的,在哪一页有你说的内容,你列举出来。
      朱可夫回忆,当时所有进入莫斯科的路是敞开的,已经无兵可派

      2021/4/24 19:58:33
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      ......
      19楼 chezhu
      苏联如果不是我说的只有屁滚尿流,抱头鼠窜的份,怎么德军3个月就兵临莫斯科城下?要不是严寒的天气提前20多天到来,莫斯科就被德军占领了
      20楼 打倒伊万
      1941年12月5日以前,气温只是微寒,还没有到 不能忍受的地步, 这是参加过卫国战争的杨醒夫(在 苏军中担任军官 的中国人)的记录,如果真得苏毛军在德纳那里 只有被揍得屁滚尿流得份,恐怕最后反攻到德国得都不是毛子爷们了,如果如同 义和团 在八国联军的 面前那样只有挨揍得份,恐怕 沦陷区的千万俄国平民一个都不要想留活口了,德纳 连 犹太人都可以下手 ,何况是俄毛呢?
      22楼 chezhu
      当时苏军是溃散了,很多军官找不到自己的部队
      27楼 zyzno1
      12月4日,在莫斯科环形防卫线上,德军没有前进一米,这叫溃散了,军官找不到部队了吗?
      28楼 chezhu
      看看当年朱可夫的回忆录,当时德军再攻一下,斯大林就放弃莫斯科,因为没有兵力了
      朱可夫回忆录我这里有最新版的,老版也有电子版的,在哪一页有你说的内容,你列举出来。

      2021/4/24 14:54:21
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      4楼 ddping
      不一定是这样吧,德国失败的原因在于苏联过于庞大,就算你说的,德国先不南下进攻南线,那好将北线兵力转攻中路莫斯科,那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战,北方没解决南方庞大的苏军也没解决,而且苏军在南方采守势力,分兵数十万从侧翼进攻中路德军,不知专家学者又怎么看,输赢
      9楼 chezhu
      那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战

      ----------------

      可能吗?当时苏军被打的屁滚尿流落花流水,根本组织不起像样的反击,斯大林的战法没有错,牺牲一线部队,消耗德军,争取时间,为后来的反攻做准备

      31楼 qdlai228
      苏联当时南线就组织了几次有效反击,至基辅战役发起前,南线德军已经根本推不动,苏军已经站稳脚跟开始构筑筑垒地域了。

      如果德军不是从中央集团军抽兵合围乌克兰的西南方面军,等西南方面军过2个月完成一线筑垒,其南方方面军和布良斯克方面军就可以合兵形成机动兵团侧击中央集团军了。

      吹牛?南线能组织防守,中线,北线就不能?

      2021/4/23 16:58:22
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      23楼 江海万古存
      想当将军的跟我学,学习好了再讨论苏德,苏赢在哪,德败在哪?

      第一课,胜负有凭

      兵贵神速,速度为王。空间乃大,不察则神。

      29楼 chezhu
      德国败在没有石油上
      超限战。去读第二课。

      2021/4/23 12:45:04
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      4楼 ddping
      不一定是这样吧,德国失败的原因在于苏联过于庞大,就算你说的,德国先不南下进攻南线,那好将北线兵力转攻中路莫斯科,那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战,北方没解决南方庞大的苏军也没解决,而且苏军在南方采守势力,分兵数十万从侧翼进攻中路德军,不知专家学者又怎么看,输赢
      9楼 chezhu
      那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战

      ----------------

      可能吗?当时苏军被打的屁滚尿流落花流水,根本组织不起像样的反击,斯大林的战法没有错,牺牲一线部队,消耗德军,争取时间,为后来的反攻做准备

      苏联当时南线就组织了几次有效反击,至基辅战役发起前,南线德军已经根本推不动,苏军已经站稳脚跟开始构筑筑垒地域了。

      如果德军不是从中央集团军抽兵合围乌克兰的西南方面军,等西南方面军过2个月完成一线筑垒,其南方方面军和布良斯克方面军就可以合兵形成机动兵团侧击中央集团军了。

      2021/4/23 11:24:28
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      4楼 ddping
      不一定是这样吧,德国失败的原因在于苏联过于庞大,就算你说的,德国先不南下进攻南线,那好将北线兵力转攻中路莫斯科,那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战,北方没解决南方庞大的苏军也没解决,而且苏军在南方采守势力,分兵数十万从侧翼进攻中路德军,不知专家学者又怎么看,输赢
      9楼 chezhu
      那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战

      ----------------

      可能吗?当时苏军被打的屁滚尿流落花流水,根本组织不起像样的反击,斯大林的战法没有错,牺牲一线部队,消耗德军,争取时间,为后来的反攻做准备

      苏联当时南线就组织了几次有效反击,至基辅战役发起前,南线德军已经根本推不动,苏军已经站稳脚跟开始构筑筑垒地域了。

      如果德军不是从中央集团军抽兵合围乌克兰的西南方面军,等西南方面军过2个月完成一线筑垒,其南方方面军和布良斯克方面军就可以合兵形成机动兵团侧击中央集团军了。

      2021/4/23 11:24:28
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      23楼 江海万古存
      想当将军的跟我学,学习好了再讨论苏德,苏赢在哪,德败在哪?

      第一课,胜负有凭

      兵贵神速,速度为王。空间乃大,不察则神。

      德国败在没有石油上

      2021/4/23 10:39:35
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      23楼 江海万古存
      想当将军的跟我学,学习好了再讨论苏德,苏赢在哪,德败在哪?

      第一课,胜负有凭

      兵贵神速,速度为王。空间乃大,不察则神。

      德国败在没有石油上

      2021/4/23 10:39:35
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      ......
      16楼 打倒伊万
      苏联可不是你说的只有屁滚尿流,抱头鼠窜的份, 。强有力的部队是在实战中锤炼出来的。只有用军队去硬碰德军了。好在500万军队的损失也换来了德军伤亡118万。也使德军丢去了在东线的全面进攻力。
      19楼 chezhu
      苏联如果不是我说的只有屁滚尿流,抱头鼠窜的份,怎么德军3个月就兵临莫斯科城下?要不是严寒的天气提前20多天到来,莫斯科就被德军占领了
      20楼 打倒伊万
      1941年12月5日以前,气温只是微寒,还没有到 不能忍受的地步, 这是参加过卫国战争的杨醒夫(在 苏军中担任军官 的中国人)的记录,如果真得苏毛军在德纳那里 只有被揍得屁滚尿流得份,恐怕最后反攻到德国得都不是毛子爷们了,如果如同 义和团 在八国联军的 面前那样只有挨揍得份,恐怕 沦陷区的千万俄国平民一个都不要想留活口了,德纳 连 犹太人都可以下手 ,何况是俄毛呢?
      22楼 chezhu
      当时苏军是溃散了,很多军官找不到自己的部队
      27楼 zyzno1
      12月4日,在莫斯科环形防卫线上,德军没有前进一米,这叫溃散了,军官找不到部队了吗?
      看看当年朱可夫的回忆录,当时德军再攻一下,斯大林就放弃莫斯科,因为没有兵力了

      2021/4/23 10:23:43
      • 军衔:陆军少校
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      ......
      9楼 chezhu
      那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战

      ----------------

      可能吗?当时苏军被打的屁滚尿流落花流水,根本组织不起像样的反击,斯大林的战法没有错,牺牲一线部队,消耗德军,争取时间,为后来的反攻做准备

      16楼 打倒伊万
      苏联可不是你说的只有屁滚尿流,抱头鼠窜的份, 。强有力的部队是在实战中锤炼出来的。只有用军队去硬碰德军了。好在500万军队的损失也换来了德军伤亡118万。也使德军丢去了在东线的全面进攻力。
      19楼 chezhu
      苏联如果不是我说的只有屁滚尿流,抱头鼠窜的份,怎么德军3个月就兵临莫斯科城下?要不是严寒的天气提前20多天到来,莫斯科就被德军占领了
      20楼 打倒伊万
      1941年12月5日以前,气温只是微寒,还没有到 不能忍受的地步, 这是参加过卫国战争的杨醒夫(在 苏军中担任军官 的中国人)的记录,如果真得苏毛军在德纳那里 只有被揍得屁滚尿流得份,恐怕最后反攻到德国得都不是毛子爷们了,如果如同 义和团 在八国联军的 面前那样只有挨揍得份,恐怕 沦陷区的千万俄国平民一个都不要想留活口了,德纳 连 犹太人都可以下手 ,何况是俄毛呢?
      22楼 chezhu
      当时苏军是溃散了,很多军官找不到自己的部队
      12月4日,在莫斯科环形防卫线上,德军没有前进一米,这叫溃散了,军官找不到部队了吗?

      2021/4/22 21:34:25
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      24楼 qdlai228
      已经很多次看到讨论德国是不是应该打乌克兰了,我觉得扯这事真的是没意思。

      德国人为什么要先打掉基辅?翻开当时的地图一看就明白了,德国人在南线遭遇了顽强抵抗,进展缓慢,而中路突破顺利,而南线原本是苏联判断德军进攻的主要区域,部署了苏军重兵集团,6个集团军共有约100万的部队。

      到基辅战役发起前,德军中央集团军已经前出南线100多公里,位于乌克兰的苏联西南方面军,南方面军在战线上形成了一个巨大的突出部,这对于中央集团军发起攻击合围西南方面军固然是个好局,因为西南方面军的侧翼已经完全暴露了。但是,请注意,此时德军中央集团军的侧翼一样是暴露的!!!如果中央集团军不顾暴露的侧翼,继续向莫斯科进攻,那么就等于将自己的侧翼完全暴露在西南方面军面前,到时候莫斯科能不能打下来不一定,自己的侧翼倒是肯定会被西南方面军打的。

      其次,天气因素。德军开始发起莫斯科战役时,苏联的雨季接近结束,气候转凉,道路条件变好,但是如果提前一个月发起战役的话,那就迎头撞上了苏联多雨的秋季,满地烂泥,部队战斗效率根本不会很高,德国坦克在苏联的雨季里运动都严重受限,机械化程度不高的步兵师在雨季里更是在烂泥坑里苦苦挣扎,提前发起莫斯科战役的很大可能性,也不过是德军在烂泥里多挣扎一个月,而且德国人过冬的准备也并不会因为在泥里滚一个月就更好,冬天来的时候该咋不行还咋不行。

      其三,做出德军直击莫斯科就行的判断,还要取决于苏联人会按照德军打基辅一样的战略应对手段,也就是说苏联人会在斯大林的命令下坚决防御基辅,在明摆着会被合围的形势下也坚决不后撤转移。但是请注意,这个决定并非是苏联的元帅和将军们不会打仗,事实上不管是朱可夫还是布琼尼都清楚的看到了危险,是斯大林做了决定。但是如果德军战略是先取莫斯科,你猜斯大林会做什么样的决定?是继续让西南方面军百万大军蹲在乌克兰?可能吗?可以这么说,只要德国人暴露了直取莫斯科的意图,斯大林必然会在调集后备力量死守莫斯科的同时,调动当时苏联唯一一个重兵集团,也就是乌克兰的兵力,尽一切可能去支援莫斯科的防御,到时候中央集团军主力还在死啃莫斯科,暴露出个200公里长的侧翼给西南方面军,不说被包饺子那么极端,被苏联人在更宽的战线上给你扯进冬天是必然的事,而到了冬天以后德军会咋样,也是明摆着的事。

      其四,历史上德国中央集团军也就打到莫斯科郊区而已,还没开始攻城呢!是不是以为只要开始攻城,莫斯科就唾手可得?斯大林格勒唾手可得了嘛?在莫斯科光巷战给你磨几个月难道不可能?事实上磨你一个月就进冬天了!再说难听点,就算莫斯科丢了,苏联就输了?沙俄丢了莫斯科都没输!

      大空间大兵团作战,不怕你拳头有多硬,只怕你打出拳头被逮住收不回来。补济与后续力量的限界,便是战争的限界。觉察早者败,觉察晚者亡。

      第二课:势也时矣

      以强凌弱多借势,以弱胜强需造时。有花堪摘直须摘,滞时殆势失生机。

      2021/4/22 17:32:42
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      已经很多次看到讨论德国是不是应该打乌克兰了,我觉得扯这事真的是没意思。

      德国人为什么要先打掉基辅?翻开当时的地图一看就明白了,德国人在南线遭遇了顽强抵抗,进展缓慢,而中路突破顺利,而南线原本是苏联判断德军进攻的主要区域,部署了苏军重兵集团,6个集团军共有约100万的部队。

      到基辅战役发起前,德军中央集团军已经前出南线100多公里,位于乌克兰的苏联西南方面军,南方面军在战线上形成了一个巨大的突出部,这对于中央集团军发起攻击合围西南方面军固然是个好局,因为西南方面军的侧翼已经完全暴露了。但是,请注意,此时德军中央集团军的侧翼一样是暴露的!!!如果中央集团军不顾暴露的侧翼,继续向莫斯科进攻,那么就等于将自己的侧翼完全暴露在西南方面军面前,到时候莫斯科能不能打下来不一定,自己的侧翼倒是肯定会被西南方面军打的。

      其次,天气因素。德军开始发起莫斯科战役时,苏联的雨季接近结束,气候转凉,道路条件变好,但是如果提前一个月发起战役的话,那就迎头撞上了苏联多雨的秋季,满地烂泥,部队战斗效率根本不会很高,德国坦克在苏联的雨季里运动都严重受限,机械化程度不高的步兵师在雨季里更是在烂泥坑里苦苦挣扎,提前发起莫斯科战役的很大可能性,也不过是德军在烂泥里多挣扎一个月,而且德国人过冬的准备也并不会因为在泥里滚一个月就更好,冬天来的时候该咋不行还咋不行。

      其三,做出德军直击莫斯科就行的判断,还要取决于苏联人会按照德军打基辅一样的战略应对手段,也就是说苏联人会在斯大林的命令下坚决防御基辅,在明摆着会被合围的形势下也坚决不后撤转移。但是请注意,这个决定并非是苏联的元帅和将军们不会打仗,事实上不管是朱可夫还是布琼尼都清楚的看到了危险,是斯大林做了决定。但是如果德军战略是先取莫斯科,你猜斯大林会做什么样的决定?是继续让西南方面军百万大军蹲在乌克兰?可能吗?可以这么说,只要德国人暴露了直取莫斯科的意图,斯大林必然会在调集后备力量死守莫斯科的同时,调动当时苏联唯一一个重兵集团,也就是乌克兰的兵力,尽一切可能去支援莫斯科的防御,到时候中央集团军主力还在死啃莫斯科,暴露出个200公里长的侧翼给西南方面军,不说被包饺子那么极端,被苏联人在更宽的战线上给你扯进冬天是必然的事,而到了冬天以后德军会咋样,也是明摆着的事。

      其四,历史上德国中央集团军也就打到莫斯科郊区而已,还没开始攻城呢!是不是以为只要开始攻城,莫斯科就唾手可得?斯大林格勒唾手可得了嘛?在莫斯科光巷战给你磨几个月难道不可能?事实上磨你一个月就进冬天了!再说难听点,就算莫斯科丢了,苏联就输了?沙俄丢了莫斯科都没输!

      2021/4/21 19:12:05
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      已经很多次看到讨论德国是不是应该打乌克兰了,我觉得扯这事真的是没意思。

      德国人为什么要先打掉基辅?翻开当时的地图一看就明白了,德国人在南线遭遇了顽强抵抗,进展缓慢,而中路突破顺利,而南线原本是苏联判断德军进攻的主要区域,部署了苏军重兵集团,6个集团军共有约100万的部队。

      到基辅战役发起前,德军中央集团军已经前出南线100多公里,位于乌克兰的苏联西南方面军,南方面军在战线上形成了一个巨大的突出部,这对于中央集团军发起攻击合围西南方面军固然是个好局,因为西南方面军的侧翼已经完全暴露了。但是,请注意,此时德军中央集团军的侧翼一样是暴露的!!!如果中央集团军不顾暴露的侧翼,继续向莫斯科进攻,那么就等于将自己的侧翼完全暴露在西南方面军面前,到时候莫斯科能不能打下来不一定,自己的侧翼倒是肯定会被西南方面军打的。

      其次,天气因素。德军开始发起莫斯科战役时,苏联的雨季接近结束,气候转凉,道路条件变好,但是如果提前一个月发起战役的话,那就迎头撞上了苏联多雨的秋季,满地烂泥,部队战斗效率根本不会很高,德国坦克在苏联的雨季里运动都严重受限,机械化程度不高的步兵师在雨季里更是在烂泥坑里苦苦挣扎,提前发起莫斯科战役的很大可能性,也不过是德军在烂泥里多挣扎一个月,而且德国人过冬的准备也并不会因为在泥里滚一个月就更好,冬天来的时候该咋不行还咋不行。

      其三,做出德军直击莫斯科就行的判断,还要取决于苏联人会按照德军打基辅一样的战略应对手段,也就是说苏联人会在斯大林的命令下坚决防御基辅,在明摆着会被合围的形势下也坚决不后撤转移。但是请注意,这个决定并非是苏联的元帅和将军们不会打仗,事实上不管是朱可夫还是布琼尼都清楚的看到了危险,是斯大林做了决定。但是如果德军战略是先取莫斯科,你猜斯大林会做什么样的决定?是继续让西南方面军百万大军蹲在乌克兰?可能吗?可以这么说,只要德国人暴露了直取莫斯科的意图,斯大林必然会在调集后备力量死守莫斯科的同时,调动当时苏联唯一一个重兵集团,也就是乌克兰的兵力,尽一切可能去支援莫斯科的防御,到时候中央集团军主力还在死啃莫斯科,暴露出个200公里长的侧翼给西南方面军,不说被包饺子那么极端,被苏联人在更宽的战线上给你扯进冬天是必然的事,而到了冬天以后德军会咋样,也是明摆着的事。

      其四,历史上德国中央集团军也就打到莫斯科郊区而已,还没开始攻城呢!是不是以为只要开始攻城,莫斯科就唾手可得?斯大林格勒唾手可得了嘛?在莫斯科光巷战给你磨几个月难道不可能?事实上磨你一个月就进冬天了!再说难听点,就算莫斯科丢了,苏联就输了?沙俄丢了莫斯科都没输!

      2021/4/21 19:12:04
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      想当将军的跟我学,学习好了再讨论苏德,苏赢在哪,德败在哪?

      第一课,胜负有凭

      兵贵神速,速度为王。空间乃大,不察则神。

      2021/4/20 19:36:39
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      4楼 ddping
      不一定是这样吧,德国失败的原因在于苏联过于庞大,就算你说的,德国先不南下进攻南线,那好将北线兵力转攻中路莫斯科,那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战,北方没解决南方庞大的苏军也没解决,而且苏军在南方采守势力,分兵数十万从侧翼进攻中路德军,不知专家学者又怎么看,输赢
      9楼 chezhu
      那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战

      ----------------

      可能吗?当时苏军被打的屁滚尿流落花流水,根本组织不起像样的反击,斯大林的战法没有错,牺牲一线部队,消耗德军,争取时间,为后来的反攻做准备

      16楼 打倒伊万
      苏联可不是你说的只有屁滚尿流,抱头鼠窜的份, 。强有力的部队是在实战中锤炼出来的。只有用军队去硬碰德军了。好在500万军队的损失也换来了德军伤亡118万。也使德军丢去了在东线的全面进攻力。
      19楼 chezhu
      苏联如果不是我说的只有屁滚尿流,抱头鼠窜的份,怎么德军3个月就兵临莫斯科城下?要不是严寒的天气提前20多天到来,莫斯科就被德军占领了
      20楼 打倒伊万
      1941年12月5日以前,气温只是微寒,还没有到 不能忍受的地步, 这是参加过卫国战争的杨醒夫(在 苏军中担任军官 的中国人)的记录,如果真得苏毛军在德纳那里 只有被揍得屁滚尿流得份,恐怕最后反攻到德国得都不是毛子爷们了,如果如同 义和团 在八国联军的 面前那样只有挨揍得份,恐怕 沦陷区的千万俄国平民一个都不要想留活口了,德纳 连 犹太人都可以下手 ,何况是俄毛呢?
      当时苏军是溃散了,很多军官找不到自己的部队

      2021/4/17 11:18:02
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      4楼 ddping
      不一定是这样吧,德国失败的原因在于苏联过于庞大,就算你说的,德国先不南下进攻南线,那好将北线兵力转攻中路莫斯科,那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战,北方没解决南方庞大的苏军也没解决,而且苏军在南方采守势力,分兵数十万从侧翼进攻中路德军,不知专家学者又怎么看,输赢
      9楼 chezhu
      那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战

      ----------------

      可能吗?当时苏军被打的屁滚尿流落花流水,根本组织不起像样的反击,斯大林的战法没有错,牺牲一线部队,消耗德军,争取时间,为后来的反攻做准备

      16楼 打倒伊万
      苏联可不是你说的只有屁滚尿流,抱头鼠窜的份, 。强有力的部队是在实战中锤炼出来的。只有用军队去硬碰德军了。好在500万军队的损失也换来了德军伤亡118万。也使德军丢去了在东线的全面进攻力。
      19楼 chezhu
      苏联如果不是我说的只有屁滚尿流,抱头鼠窜的份,怎么德军3个月就兵临莫斯科城下?要不是严寒的天气提前20多天到来,莫斯科就被德军占领了
      1941年12月5日以前,气温只是微寒,还没有到 不能忍受的地步, 这是参加过卫国战争的杨醒夫(在 苏军中担任军官 的中国人)的记录,如果真得苏毛军在德纳那里 只有被揍得屁滚尿流得份,恐怕最后反攻到德国得都不是毛子爷们了,如果如同 义和团 在八国联军的 面前那样只有挨揍得份,恐怕 沦陷区的千万俄国平民一个都不要想留活口了,德纳 连 犹太人都可以下手 ,何况是俄毛呢?

      2021/4/17 2:32:35
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      4楼 ddping
      不一定是这样吧,德国失败的原因在于苏联过于庞大,就算你说的,德国先不南下进攻南线,那好将北线兵力转攻中路莫斯科,那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战,北方没解决南方庞大的苏军也没解决,而且苏军在南方采守势力,分兵数十万从侧翼进攻中路德军,不知专家学者又怎么看,输赢
      9楼 chezhu
      那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战

      ----------------

      可能吗?当时苏军被打的屁滚尿流落花流水,根本组织不起像样的反击,斯大林的战法没有错,牺牲一线部队,消耗德军,争取时间,为后来的反攻做准备

      16楼 打倒伊万
      苏联可不是你说的只有屁滚尿流,抱头鼠窜的份, 。强有力的部队是在实战中锤炼出来的。只有用军队去硬碰德军了。好在500万军队的损失也换来了德军伤亡118万。也使德军丢去了在东线的全面进攻力。
      19楼 chezhu
      苏联如果不是我说的只有屁滚尿流,抱头鼠窜的份,怎么德军3个月就兵临莫斯科城下?要不是严寒的天气提前20多天到来,莫斯科就被德军占领了
      1941年12月5日以前,气温只是微寒,还没有到 不能忍受的地步, 这是参加过卫国战争的杨醒夫(在 苏军中担任军官 的中国人)的记录,如果真得苏毛军在德纳那里 只有被揍得屁滚尿流得份,恐怕最后反攻到德国得都不是毛子爷们了,如果如同 义和团 在八国联军的 面前那样只有挨揍得份,恐怕 沦陷区的千万俄国平民一个都不要想留活口了,德纳 连 犹太人都可以下手 ,何况是俄毛呢?

      2021/4/17 2:32:35
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      4楼 ddping
      不一定是这样吧,德国失败的原因在于苏联过于庞大,就算你说的,德国先不南下进攻南线,那好将北线兵力转攻中路莫斯科,那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战,北方没解决南方庞大的苏军也没解决,而且苏军在南方采守势力,分兵数十万从侧翼进攻中路德军,不知专家学者又怎么看,输赢
      9楼 chezhu
      那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战

      ----------------

      可能吗?当时苏军被打的屁滚尿流落花流水,根本组织不起像样的反击,斯大林的战法没有错,牺牲一线部队,消耗德军,争取时间,为后来的反攻做准备

      16楼 打倒伊万
      苏联可不是你说的只有屁滚尿流,抱头鼠窜的份, 。强有力的部队是在实战中锤炼出来的。只有用军队去硬碰德军了。好在500万军队的损失也换来了德军伤亡118万。也使德军丢去了在东线的全面进攻力。
      苏联如果不是我说的只有屁滚尿流,抱头鼠窜的份,怎么德军3个月就兵临莫斯科城下?要不是严寒的天气提前20多天到来,莫斯科就被德军占领了

      2021/4/16 11:05:01
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      9楼 chezhu
      那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战

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      可能吗?当时苏军被打的屁滚尿流落花流水,根本组织不起像样的反击,斯大林的战法没有错,牺牲一线部队,消耗德军,争取时间,为后来的反攻做准备

      16楼 打倒伊万
      苏联可不是你说的只有屁滚尿流,抱头鼠窜的份, 。强有力的部队是在实战中锤炼出来的。只有用军队去硬碰德军了。好在500万军队的损失也换来了德军伤亡118万。也使德军丢去了在东线的全面进攻力。
      苏联如果不是我说的只有屁滚尿流,抱头鼠窜的份,怎么德军3个月就兵临莫斯科城下?要不是严寒的天气提前20多天到来,莫斯科就被德军占领了

      2021/4/16 11:05:01
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      不一定是这样吧,德国失败的原因在于苏联过于庞大,就算你说的,德国先不南下进攻南线,那好将北线兵力转攻中路莫斯科,那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战,北方没解决南方庞大的苏军也没解决,而且苏军在南方采守势力,分兵数十万从侧翼进攻中路德军,不知专家学者又怎么看,输赢
      9楼 chezhu
      那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战

      ----------------

      可能吗?当时苏军被打的屁滚尿流落花流水,根本组织不起像样的反击,斯大林的战法没有错,牺牲一线部队,消耗德军,争取时间,为后来的反攻做准备

      苏联可不是你说的只有屁滚尿流,抱头鼠窜的份, 。强有力的部队是在实战中锤炼出来的。只有用军队去硬碰德军了。好在500万军队的损失也换来了德军伤亡118万。也使德军丢去了在东线的全面进攻力。

      2021/4/16 7:24:21
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      4楼 ddping
      不一定是这样吧,德国失败的原因在于苏联过于庞大,就算你说的,德国先不南下进攻南线,那好将北线兵力转攻中路莫斯科,那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战,北方没解决南方庞大的苏军也没解决,而且苏军在南方采守势力,分兵数十万从侧翼进攻中路德军,不知专家学者又怎么看,输赢
      9楼 chezhu
      那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战

      ----------------

      可能吗?当时苏军被打的屁滚尿流落花流水,根本组织不起像样的反击,斯大林的战法没有错,牺牲一线部队,消耗德军,争取时间,为后来的反攻做准备

      苏联可不是你说的只有屁滚尿流,抱头鼠窜的份, 。强有力的部队是在实战中锤炼出来的。只有用军队去硬碰德军了。好在500万军队的损失也换来了德军伤亡118万。也使德军丢去了在东线的全面进攻力。

      2021/4/16 7:24:21
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      不一定是这样吧,德国失败的原因在于苏联过于庞大,就算你说的,德国先不南下进攻南线,那好将北线兵力转攻中路莫斯科,那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战,北方没解决南方庞大的苏军也没解决,而且苏军在南方采守势力,分兵数十万从侧翼进攻中路德军,不知专家学者又怎么看,输赢
      9楼 chezhu
      那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战

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      可能吗?当时苏军被打的屁滚尿流落花流水,根本组织不起像样的反击,斯大林的战法没有错,牺牲一线部队,消耗德军,争取时间,为后来的反攻做准备

      12楼 ddping
      最好的消耗是在防御中大量消耗对方的人力物力,一战的结果普遍证明,进攻的一方的损失是防御一方的三倍
      不是这样的,德军的伤亡远低于英法

      2021/3/8 15:46:22
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      10楼 redsock2009
      呵呵,形成世界历史上最大的包围战并取得全面胜利,你却要说是埋下失败伏笔?那反过来说,德军失去这次机会,不正是极大失败?在这事上扯败笔才是真正的评论上的败笔。
      只能说德军取得战术上的胜利,战略上输了

      2021/3/8 15:41:32
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      5楼 ddping
      苏联的战争思想是粗放式的,二战时期在苏军的字典里面找不到防守这两个字,苏军的军事思想是进攻,进攻,再进攻。在不利条件下的进攻只能造成更大的损失,老邓看出了苏军这一战略思想的不足,从而提出了中国的积极防御思想,在遭受到外军入侵略时,中国的战争思想是防御,不排他在防御过程中有利条件下的反攻,这就是有中国特色的积极防御思想,比苏军的积极进攻思想符合科学发展观一些
      8楼 chezhu
      苏德战争初期,苏军实际上是用攻为守,虽然是送人头,但战略纵深大,人口多,丢城失地不在乎,目的是消耗日军,争取国家动员时间
      到不是,而是苏联认为最好的防御就是进攻,所以苏联一开战,就和德国人以攻对攻

      2021/3/8 14:00:22
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      4楼 ddping
      不一定是这样吧,德国失败的原因在于苏联过于庞大,就算你说的,德国先不南下进攻南线,那好将北线兵力转攻中路莫斯科,那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战,北方没解决南方庞大的苏军也没解决,而且苏军在南方采守势力,分兵数十万从侧翼进攻中路德军,不知专家学者又怎么看,输赢
      9楼 chezhu
      那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战

      ----------------

      可能吗?当时苏军被打的屁滚尿流落花流水,根本组织不起像样的反击,斯大林的战法没有错,牺牲一线部队,消耗德军,争取时间,为后来的反攻做准备

      最好的消耗是在防御中大量消耗对方的人力物力,一战的结果普遍证明,进攻的一方的损失是防御一方的三倍

      2021/3/8 13:50:05
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      5楼 ddping
      苏联的战争思想是粗放式的,二战时期在苏军的字典里面找不到防守这两个字,苏军的军事思想是进攻,进攻,再进攻。在不利条件下的进攻只能造成更大的损失,老邓看出了苏军这一战略思想的不足,从而提出了中国的积极防御思想,在遭受到外军入侵略时,中国的战争思想是防御,不排他在防御过程中有利条件下的反攻,这就是有中国特色的积极防御思想,比苏军的积极进攻思想符合科学发展观一些
      6楼 chezhu
      然后那?海南撞机,炸大使馆?
      小不忍则乱大谋,主不能因恕而兴兵,

      2021/3/8 13:36:08
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      呵呵,形成世界历史上最大的包围战并取得全面胜利,你却要说是埋下失败伏笔?那反过来说,德军失去这次机会,不正是极大失败?在这事上扯败笔才是真正的评论上的败笔。

      2021/3/8 12:56:05
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      4楼 ddping
      不一定是这样吧,德国失败的原因在于苏联过于庞大,就算你说的,德国先不南下进攻南线,那好将北线兵力转攻中路莫斯科,那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战,北方没解决南方庞大的苏军也没解决,而且苏军在南方采守势力,分兵数十万从侧翼进攻中路德军,不知专家学者又怎么看,输赢
      那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战

      ----------------

      可能吗?当时苏军被打的屁滚尿流落花流水,根本组织不起像样的反击,斯大林的战法没有错,牺牲一线部队,消耗德军,争取时间,为后来的反攻做准备

      2021/3/8 12:40:53
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      5楼 ddping
      苏联的战争思想是粗放式的,二战时期在苏军的字典里面找不到防守这两个字,苏军的军事思想是进攻,进攻,再进攻。在不利条件下的进攻只能造成更大的损失,老邓看出了苏军这一战略思想的不足,从而提出了中国的积极防御思想,在遭受到外军入侵略时,中国的战争思想是防御,不排他在防御过程中有利条件下的反攻,这就是有中国特色的积极防御思想,比苏军的积极进攻思想符合科学发展观一些
      苏德战争初期,苏军实际上是用攻为守,虽然是送人头,但战略纵深大,人口多,丢城失地不在乎,目的是消耗日军,争取国家动员时间

      2021/3/8 12:40:53
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      5楼 ddping
      苏联的战争思想是粗放式的,二战时期在苏军的字典里面找不到防守这两个字,苏军的军事思想是进攻,进攻,再进攻。在不利条件下的进攻只能造成更大的损失,老邓看出了苏军这一战略思想的不足,从而提出了中国的积极防御思想,在遭受到外军入侵略时,中国的战争思想是防御,不排他在防御过程中有利条件下的反攻,这就是有中国特色的积极防御思想,比苏军的积极进攻思想符合科学发展观一些
      积极防御?最好的防御是进攻,毛时期都是在外国打仗,打到外国去

      2021/3/8 12:34:04
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      5楼 ddping
      苏联的战争思想是粗放式的,二战时期在苏军的字典里面找不到防守这两个字,苏军的军事思想是进攻,进攻,再进攻。在不利条件下的进攻只能造成更大的损失,老邓看出了苏军这一战略思想的不足,从而提出了中国的积极防御思想,在遭受到外军入侵略时,中国的战争思想是防御,不排他在防御过程中有利条件下的反攻,这就是有中国特色的积极防御思想,比苏军的积极进攻思想符合科学发展观一些
      然后那?海南撞机,炸大使馆?

      2021/3/8 12:15:26
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      苏联的战争思想是粗放式的,二战时期在苏军的字典里面找不到防守这两个字,苏军的军事思想是进攻,进攻,再进攻。在不利条件下的进攻只能造成更大的损失,老邓看出了苏军这一战略思想的不足,从而提出了中国的积极防御思想,在遭受到外军入侵略时,中国的战争思想是防御,不排他在防御过程中有利条件下的反攻,这就是有中国特色的积极防御思想,比苏军的积极进攻思想符合科学发展观一些

      2021/3/7 20:39:37
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      不一定是这样吧,德国失败的原因在于苏联过于庞大,就算你说的,德国先不南下进攻南线,那好将北线兵力转攻中路莫斯科,那苏军的南北两线兵力必分兵援救莫斯科,又会形成在中路的大决战,北方没解决南方庞大的苏军也没解决,而且苏军在南方采守势力,分兵数十万从侧翼进攻中路德军,不知专家学者又怎么看,输赢

      2021/3/7 20:26:46
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      开战初期,一线部队“寸土必争”地顽强抗击是没有错的,为国家战争动员和准备赢得时间,现在都说苏德战争初期苏军的失败是因为斯大林搞清洗,其实没有搞清洗的英法美国开战初期还不是被德军和日军打的屁滚尿流

      2021/3/7 12:48:44
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      耽误了攻下时间,等于让毛子争取到宝贵的时间,和中国抗战一样,日本几乎打赢了每一次战役,却输掉整个战争

      2021/3/7 11:59:42

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       对德军攻基辅俘获苏军66万人 为何反成战败埋伏笔回复