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帖子主题:如果穿越时不小心穿越到了吴三桂身上,咋办?

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如果穿越时不小心穿越到了吴三桂身上,咋办?

最近的一个帖子《穿越到清朝谁的身上可以让中华摆脱百年屈辱》很有意思,突然有个想法,如果当年吴三桂不引清兵入关,也许就没有清朝了,自然后来的百年屈辱就无从谈起。

那么做个假设呗,网友穿越的时候,不小心穿越到了吴三桂身上,那时崇祯皇帝刚刚殉国,李自成进京了,驻守山海关的吴三桂刚刚接到老爹被俘、圆圆也被抢的消息,一口鲜血喷出,晕死过去。 等他醒来的时候,原来的灵魂没啦,变成了穿越者的灵魂。 后面的路吴三桂该怎么走?继续引清兵入关? 还是另谋别的出路?

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      2021/1/18 22:11:41

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      ......
      51楼 柯岩芬
      要知道,吴三桂的家族被清算了两次——李自成一次,清廷一次。可以说,两次都和他的“选择”有关系。第一次,李自成攻下北京,姜镶、唐通、白广恩都投降了李自成。如果吴三桂也跟着投李,力量的天平不会过度倾向满清,满清胜算不会太大。

      或者,他也可以开关放满清进来,这不是错。错的是和李自成玩命,你的保存自己势力呀。要玩命,让满清和李闯玩去。

      或者,他可以死守三海关,谁都不投降。看看情势再说。别搞什么“一片石大战”,那是不成熟、不老道。

      至于第二次,根本不应该起兵反清,清朝已经很巩固了,他的儿、孙又在康熙手里作人质。他所在的“根据地”云贵远非三海关那样的“龙兴之地”的要塞。

      看看古来辽国侵宋、“靖康之变”,哪一次从云贵发起的?

      54楼 红旗招展迎解放
      第一次,如果跟满清死磕,凭吴三桂自己估计磕不赢。

      第二次,估计不是吴三桂想造反,是生生被逼反的,不反也是死路一条,康熙已经要收拾他了。鳌拜何曾想反,照样被干掉。

      56楼 柯岩芬
      在三海关十几年不是死磕难道是相处?“不赢”难道一定要助虎,把老虎养壮了再吃掉自己?

      第二次,那就是眼光问题了。即有眼下,何必当初?鳌拜的选择只有一次,而他却有两次。让“撤藩”,乖乖的撤回三海关,再图举事。从三海关打京城,不比云南易?打不赢去东北。明明看到永历在云贵的下场还在云贵搞事,傻到家了。

      61楼 红旗招展迎解放
      所以说吴三桂的战略眼光有问题。 第一次,开始跟满清磕了十几年是因为有明朝的支持,军费和后勤的支持才让吴三桂能和满清磕,光凭吴三桂的力量打不过满清是肯定的,后来明朝被李自成灭了,吴三桂没了粮饷的支持了。 这个时候吴三桂有两个选择,投满清或者投李自成。他选了满清这一条差的路子, 清朝坐稳了江山收拾他是必然的,谁能容忍这种手握重兵的将领存在啊,仗只有继续打下去吴三桂才有机会。他没看清,所以眼光有问题。

      第二次,是被逼到不反都不行了(不反也是死),才放手一搏。最好的时机已经错过了。 可以说吴三桂根本就没想反,从头到尾都想着抱着满清的大腿活下去,错失了很多机会。 但是满清根本没打算留下他,满清就是要他死了才放心。 所以说他有小聪明没大智慧。战略眼光有问题。

      163楼 uiokyu
      如果我是吴三桂,先聚拢兵,提出有条件开关,同时派人通知李自成。

      造成双方有准备的形势。

      自己的兵力则借道蒙古边防线向西,占据大同。

      争取清兵入关是和顺朝会猎于京郊。

      自己则手握重兵借口守蒙古,对内要洗掉一批两头摇摆的人,

      然后顺甘肃南下四川,占四川候南明,

      狭天子令诸侯,再联合郑成功海陆夹击,争取和满清划江而治。

      写部小说放到起点倒是不错的素材。

      2021/3/3 9:56:32
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      穿越之后你变成的吴三桂,那你就有可能性杀光满人,然后统一中国在大力发展火器,去征服打败白人消灭白人!

      2021/3/2 20:31:25
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      ......
      41楼 我是玄字辈的
      请看我的原贴,我是说如果穿越到李自成已经打下北京时候的吴三桂身上,我觉得没有任何一条路是好的选择,至少让我穿,哪怕拥有上帝视角,我也不知道怎么选。
      51楼 柯岩芬
      要知道,吴三桂的家族被清算了两次——李自成一次,清廷一次。可以说,两次都和他的“选择”有关系。第一次,李自成攻下北京,姜镶、唐通、白广恩都投降了李自成。如果吴三桂也跟着投李,力量的天平不会过度倾向满清,满清胜算不会太大。

      或者,他也可以开关放满清进来,这不是错。错的是和李自成玩命,你的保存自己势力呀。要玩命,让满清和李闯玩去。

      或者,他可以死守三海关,谁都不投降。看看情势再说。别搞什么“一片石大战”,那是不成熟、不老道。

      至于第二次,根本不应该起兵反清,清朝已经很巩固了,他的儿、孙又在康熙手里作人质。他所在的“根据地”云贵远非三海关那样的“龙兴之地”的要塞。

      看看古来辽国侵宋、“靖康之变”,哪一次从云贵发起的?

      54楼 红旗招展迎解放
      第一次,如果跟满清死磕,凭吴三桂自己估计磕不赢。

      第二次,估计不是吴三桂想造反,是生生被逼反的,不反也是死路一条,康熙已经要收拾他了。鳌拜何曾想反,照样被干掉。

      56楼 柯岩芬
      在三海关十几年不是死磕难道是相处?“不赢”难道一定要助虎,把老虎养壮了再吃掉自己?

      第二次,那就是眼光问题了。即有眼下,何必当初?鳌拜的选择只有一次,而他却有两次。让“撤藩”,乖乖的撤回三海关,再图举事。从三海关打京城,不比云南易?打不赢去东北。明明看到永历在云贵的下场还在云贵搞事,傻到家了。

      61楼 红旗招展迎解放
      所以说吴三桂的战略眼光有问题。 第一次,开始跟满清磕了十几年是因为有明朝的支持,军费和后勤的支持才让吴三桂能和满清磕,光凭吴三桂的力量打不过满清是肯定的,后来明朝被李自成灭了,吴三桂没了粮饷的支持了。 这个时候吴三桂有两个选择,投满清或者投李自成。他选了满清这一条差的路子, 清朝坐稳了江山收拾他是必然的,谁能容忍这种手握重兵的将领存在啊,仗只有继续打下去吴三桂才有机会。他没看清,所以眼光有问题。

      第二次,是被逼到不反都不行了(不反也是死),才放手一搏。最好的时机已经错过了。 可以说吴三桂根本就没想反,从头到尾都想着抱着满清的大腿活下去,错失了很多机会。 但是满清根本没打算留下他,满清就是要他死了才放心。 所以说他有小聪明没大智慧。战略眼光有问题。

      如果我是吴三桂,先聚拢兵,提出有条件开关,同时派人通知李自成。

      造成双方有准备的形势。

      自己的兵力则借道蒙古边防线向西,占据大同。

      争取清兵入关是和顺朝会猎于京郊。

      自己则手握重兵借口守蒙古,对内要洗掉一批两头摇摆的人,

      然后顺甘肃南下四川,占四川候南明,

      狭天子令诸侯,再联合郑成功海陆夹击,争取和满清划江而治。

      2021/2/22 17:44:50
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      ......
      141楼 柯岩芬
      对!被主子鞭死的鬼才是好鬼。秦桧、汪精卫也给点个赞!
      158楼 ch7252
      你扯扯秦桧就算了,又来汪汪,捆绑游戏很好玩是吗???效忠中国人和效忠日本人能扯到一起去吗???
      159楼 柯岩芬
      “天下乌鸦一般黑”的道理不懂?又要搞“原创”了?
      160楼 ch7252
      啥叫天下乌鸦一般黑???这是两个概念,懂不??捆绑很好玩是吗???
      161楼 柯岩芬
      你的"原创"你自己好好玩吧。你还有“概念”?除了三跪九叩之外,还会懂点啥?惩治罪犯无国界,你是日企员工,只要遵纪守法,不会有警察找。你是黑老大马仔,照样抓你,懂吗?
      捆绑都玩不下去了咯,歪理自己都不相信了,你又何必胡言乱语呢???

      2021/2/10 1:39:06
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      ......
      136楼 客蒙1981
      你现在说得慷慨。你要在他那个位置上,你的选择也是一样。除非拿刀抹脖子!
      141楼 柯岩芬
      对!被主子鞭死的鬼才是好鬼。秦桧、汪精卫也给点个赞!
      158楼 ch7252
      你扯扯秦桧就算了,又来汪汪,捆绑游戏很好玩是吗???效忠中国人和效忠日本人能扯到一起去吗???
      159楼 柯岩芬
      “天下乌鸦一般黑”的道理不懂?又要搞“原创”了?
      160楼 ch7252
      啥叫天下乌鸦一般黑???这是两个概念,懂不??捆绑很好玩是吗???
      你的"原创"你自己好好玩吧。你还有“概念”?除了三跪九叩之外,还会懂点啥?惩治罪犯无国界,你是日企员工,只要遵纪守法,不会有警察找。你是黑老大马仔,照样抓你,懂吗?

      2021/2/9 23:41:28
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      ......
      135楼 千年潜水员
      你是说他只能当汉奸?所有的汉奸都是这个腔调!
      136楼 客蒙1981
      你现在说得慷慨。你要在他那个位置上,你的选择也是一样。除非拿刀抹脖子!
      141楼 柯岩芬
      对!被主子鞭死的鬼才是好鬼。秦桧、汪精卫也给点个赞!
      158楼 ch7252
      你扯扯秦桧就算了,又来汪汪,捆绑游戏很好玩是吗???效忠中国人和效忠日本人能扯到一起去吗???
      159楼 柯岩芬
      “天下乌鸦一般黑”的道理不懂?又要搞“原创”了?
      啥叫天下乌鸦一般黑???这是两个概念,懂不??捆绑很好玩是吗???

      2021/2/9 22:35:28
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      ......
      110楼 客蒙1981
      他哪有实力自立为王,投李自成也是死路。在他那个位置是老天坑他~~~~
      135楼 千年潜水员
      你是说他只能当汉奸?所有的汉奸都是这个腔调!
      136楼 客蒙1981
      你现在说得慷慨。你要在他那个位置上,你的选择也是一样。除非拿刀抹脖子!
      141楼 柯岩芬
      对!被主子鞭死的鬼才是好鬼。秦桧、汪精卫也给点个赞!
      158楼 ch7252
      你扯扯秦桧就算了,又来汪汪,捆绑游戏很好玩是吗???效忠中国人和效忠日本人能扯到一起去吗???
      “天下乌鸦一般黑”的道理不懂?又要搞“原创”了?

      2021/2/9 21:55:57
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      109楼 千年潜水员
      他或者自立为王或者投降李自成,或者效忠明朝战死沙场!总不该引外族入侵,汉奸的帽子是摘不掉的!你也洗不白!
      110楼 客蒙1981
      他哪有实力自立为王,投李自成也是死路。在他那个位置是老天坑他~~~~
      135楼 千年潜水员
      你是说他只能当汉奸?所有的汉奸都是这个腔调!
      136楼 客蒙1981
      你现在说得慷慨。你要在他那个位置上,你的选择也是一样。除非拿刀抹脖子!
      141楼 柯岩芬
      对!被主子鞭死的鬼才是好鬼。秦桧、汪精卫也给点个赞!
      你扯扯秦桧就算了,又来汪汪,捆绑游戏很好玩是吗???效忠中国人和效忠日本人能扯到一起去吗???

      2021/2/9 17:36:42
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      154楼 wangzeguo
      按照楼主所预设的时间点,要么和顺军玉石俱焚,要么开关引清军入关,再要么舔着脸去投降顺军,绝无另谋出路的可能。
      投降顺军要“添着脸”,投降清军要升出头,半秃瓢把子再长正面又不显,这个方案可行。

      2021/2/8 22:31:59
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      ......
      141楼 柯岩芬
      对!被主子鞭死的鬼才是好鬼。秦桧、汪精卫也给点个赞!
      145楼 客蒙1981
      其实秦桧,汪精卫破坏真没李自成大,秦汪两人只是把自己名气搞臭了,看看李自成干了什么,没他啥折腾清军能入关?
      147楼 柯岩芬
      秦、汪即使不臭,也是条狗,而李自成再坏那是个主子,他再“折腾”没折腾到老百姓“留头不留发”上。
      149楼 客蒙1981
      秦汪出现带来的后果多大?不过是充当代言人。李自成出现带来的后果多大?没有他,清军入不了关,更不会有留头不留发的事,这号人,还有人洗~
      153楼 柯岩芬
      法官判案,先要看罪犯主观意图,其次才看“后果”。李自成的是土匪,秦、汪、吴是间谍,你说谁的罪行大?连剃头都往李自成头上载,特大嘴法术越洋了?
      李自成破坏比秦汪之流大多,那两个不过帮着外族欺负同胞。这个直接让外族长驱直入。没李,明亡不了,吴三桂也没必要引清入关。

      2021/2/8 20:49:03
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      按照楼主所预设的时间点,要么和顺军玉石俱焚,要么开关引清军入关,再要么舔着脸去投降顺军,绝无另谋出路的可能。

      2021/2/8 17:34:20
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      ......
      136楼 客蒙1981
      你现在说得慷慨。你要在他那个位置上,你的选择也是一样。除非拿刀抹脖子!
      141楼 柯岩芬
      对!被主子鞭死的鬼才是好鬼。秦桧、汪精卫也给点个赞!
      145楼 客蒙1981
      其实秦桧,汪精卫破坏真没李自成大,秦汪两人只是把自己名气搞臭了,看看李自成干了什么,没他啥折腾清军能入关?
      147楼 柯岩芬
      秦、汪即使不臭,也是条狗,而李自成再坏那是个主子,他再“折腾”没折腾到老百姓“留头不留发”上。
      149楼 客蒙1981
      秦汪出现带来的后果多大?不过是充当代言人。李自成出现带来的后果多大?没有他,清军入不了关,更不会有留头不留发的事,这号人,还有人洗~
      法官判案,先要看罪犯主观意图,其次才看“后果”。李自成的是土匪,秦、汪、吴是间谍,你说谁的罪行大?连剃头都往李自成头上载,特大嘴法术越洋了?

      2021/2/7 18:52:27
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      ......
      21楼 柯岩芬
      “尿不到一个夜壶里”也的尿,因为吴三桂全家在李自成手里作人质!忘了徐庶入曹营了?
      30楼 我是玄字辈的
      曹操把徐庶母亲当自己母亲一样拱着,李自成没有,曹操可以当众把部下通袁绍的书信烧掉,李自成可不是这样的人,徐庶孤身一人,曹操可以安心,吴三桂有兵有将,如何自处才能让人放心?

      吴三桂的重要性稍微有点政治头脑的人都看得出来,这样的人应该千方百计拉拢,吴三桂一开始也是想投降李自成的,听到老爹被扣,媳妇被抢才转头降的清。一:自己有牌在手都被这样对待,投降了就底牌尽失,全凭对方拿捏了,换你你没有顾虑?

      二:还没投降,自己和李自成、刘宗敏之间就先有根刺,怎么保障对方不会翻脸,换你你不怕被清算?

      三:进北京不知道笼络人心,对士大夫阶层大开杀戒,只为搜刮钱财,对吴三桂这么重要关键的人物的重要性都没有足够认识的人,会是一个有政治前途的人吗?跟着他真能走到最后?换你你不疑虑?

      39楼 红旗招展迎解放
      投降清朝也好不到哪里去,后来还不是被清算了?兔死狗烹。 明眼人一看就知道吴三桂后来造反是被逼到走投无路了才反的,都跑到贵州去了,还要削藩不放过,要是不反下场也好不到哪里去。

      还不如投降李自成,等待时机。李自成不会马上翻脸的

      49楼 红旗招展迎解放
      再补充一下,既然是穿越的有上帝视角,明晓得投满清最后是死路一条,就没必要再往死路上走了,手握重兵的将领不像文人,即使投降新朝,最后恐怕遭受猜忌也是难得善终的。 先投李自成,保住家人和军队再说。然后看情况,跟着李自成干还是往南方撤,当时江南还在明朝手里,手里有兵还是受欢迎的。
      150楼 我是玄字辈的
      蝴蝶效应,吴三桂是一个重要历史人物,他改变做法,历史走向就会不同,上帝视角只在刚穿越时才有,一旦穿越者改变了吴三桂人生,明末的历史的也就改变了,穿越者所了解的那段历史不能说完全无用,也就只能做参考了。这时候剩下的优势就只有现代人的知识,眼界和对当时主要历史人物的个性了,劣势是你没有了吴三桂的思想,也许就没有了吴三桂的勇武、军事才能和驾驭手下的能力,只能纸上谈兵了。

      所以唯一的出路就是继续沿着吴三桂的历史轨迹走,只是绝对不能杀永历。

      二十多年的准备,如果所谓穿越者还不能有所作为,就是废物早死早好了。

      2021/2/7 18:28:40
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      崇祯一死,估计穿越者就会在微博上官宣和陈圆圆离婚,投降苟清后,趁流量赚钱快钱。

      一大半现代人穿越回去,他们的节操是不及吴三桂的。

      2021/2/7 16:58:35
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      5楼 我是玄字辈的
      知道历史走向,穿越到吴三桂身上,最好的办法就是提前进京勤王,把李自成赶走,能击灭更好。如果是李自成进京以后再穿越,真不知道怎么处理。自立实力不足,天时地利也不占。降清留千古骂名,最后结局也难测。和李自成这样的泥腿子也尿不到一个壶里,关系难处也难得信任,一样难测。
      21楼 柯岩芬
      “尿不到一个夜壶里”也的尿,因为吴三桂全家在李自成手里作人质!忘了徐庶入曹营了?
      30楼 我是玄字辈的
      曹操把徐庶母亲当自己母亲一样拱着,李自成没有,曹操可以当众把部下通袁绍的书信烧掉,李自成可不是这样的人,徐庶孤身一人,曹操可以安心,吴三桂有兵有将,如何自处才能让人放心?

      吴三桂的重要性稍微有点政治头脑的人都看得出来,这样的人应该千方百计拉拢,吴三桂一开始也是想投降李自成的,听到老爹被扣,媳妇被抢才转头降的清。一:自己有牌在手都被这样对待,投降了就底牌尽失,全凭对方拿捏了,换你你没有顾虑?

      二:还没投降,自己和李自成、刘宗敏之间就先有根刺,怎么保障对方不会翻脸,换你你不怕被清算?

      三:进北京不知道笼络人心,对士大夫阶层大开杀戒,只为搜刮钱财,对吴三桂这么重要关键的人物的重要性都没有足够认识的人,会是一个有政治前途的人吗?跟着他真能走到最后?换你你不疑虑?

      39楼 红旗招展迎解放
      投降清朝也好不到哪里去,后来还不是被清算了?兔死狗烹。 明眼人一看就知道吴三桂后来造反是被逼到走投无路了才反的,都跑到贵州去了,还要削藩不放过,要是不反下场也好不到哪里去。

      还不如投降李自成,等待时机。李自成不会马上翻脸的

      49楼 红旗招展迎解放
      再补充一下,既然是穿越的有上帝视角,明晓得投满清最后是死路一条,就没必要再往死路上走了,手握重兵的将领不像文人,即使投降新朝,最后恐怕遭受猜忌也是难得善终的。 先投李自成,保住家人和军队再说。然后看情况,跟着李自成干还是往南方撤,当时江南还在明朝手里,手里有兵还是受欢迎的。
      蝴蝶效应,吴三桂是一个重要历史人物,他改变做法,历史走向就会不同,上帝视角只在刚穿越时才有,一旦穿越者改变了吴三桂人生,明末的历史的也就改变了,穿越者所了解的那段历史不能说完全无用,也就只能做参考了。这时候剩下的优势就只有现代人的知识,眼界和对当时主要历史人物的个性了,劣势是你没有了吴三桂的思想,也许就没有了吴三桂的勇武、军事才能和驾驭手下的能力,只能纸上谈兵了。

      2021/2/7 15:14:01
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      ......
      135楼 千年潜水员
      你是说他只能当汉奸?所有的汉奸都是这个腔调!
      136楼 客蒙1981
      你现在说得慷慨。你要在他那个位置上,你的选择也是一样。除非拿刀抹脖子!
      141楼 柯岩芬
      对!被主子鞭死的鬼才是好鬼。秦桧、汪精卫也给点个赞!
      145楼 客蒙1981
      其实秦桧,汪精卫破坏真没李自成大,秦汪两人只是把自己名气搞臭了,看看李自成干了什么,没他啥折腾清军能入关?
      147楼 柯岩芬
      秦、汪即使不臭,也是条狗,而李自成再坏那是个主子,他再“折腾”没折腾到老百姓“留头不留发”上。
      秦汪出现带来的后果多大?不过是充当代言人。李自成出现带来的后果多大?没有他,清军入不了关,更不会有留头不留发的事,这号人,还有人洗~

      2021/2/4 14:56:13
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      真穿越到吴三桂身上,一定要告诉它,它作为汉奸,已经被骂300多年,接下来就是“遗臭万年” 。

      2021/2/3 23:47:17
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      ......
      110楼 客蒙1981
      他哪有实力自立为王,投李自成也是死路。在他那个位置是老天坑他~~~~
      135楼 千年潜水员
      你是说他只能当汉奸?所有的汉奸都是这个腔调!
      136楼 客蒙1981
      你现在说得慷慨。你要在他那个位置上,你的选择也是一样。除非拿刀抹脖子!
      141楼 柯岩芬
      对!被主子鞭死的鬼才是好鬼。秦桧、汪精卫也给点个赞!
      145楼 客蒙1981
      其实秦桧,汪精卫破坏真没李自成大,秦汪两人只是把自己名气搞臭了,看看李自成干了什么,没他啥折腾清军能入关?
      秦、汪即使不臭,也是条狗,而李自成再坏那是个主子,他再“折腾”没折腾到老百姓“留头不留发”上。

      2021/2/3 23:21:26
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      ......
      110楼 客蒙1981
      他哪有实力自立为王,投李自成也是死路。在他那个位置是老天坑他~~~~
      135楼 千年潜水员
      你是说他只能当汉奸?所有的汉奸都是这个腔调!
      136楼 客蒙1981
      你现在说得慷慨。你要在他那个位置上,你的选择也是一样。除非拿刀抹脖子!
      141楼 柯岩芬
      对!被主子鞭死的鬼才是好鬼。秦桧、汪精卫也给点个赞!
      142楼 客蒙1981
      汪精卫年轻时也跟你一样要慷慨歌燕市,后来咋样?李自成是什么东西,投他是历史的倒退!
      吴三桂还单骑冲阵救出他老父亲。吕布还在虎牢关力战“三英”,下场都比汪精卫好不在哪。至于李自成,“成王败寇”的道理你不懂。

      2021/2/3 23:16:21
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      109楼 千年潜水员
      他或者自立为王或者投降李自成,或者效忠明朝战死沙场!总不该引外族入侵,汉奸的帽子是摘不掉的!你也洗不白!
      110楼 客蒙1981
      他哪有实力自立为王,投李自成也是死路。在他那个位置是老天坑他~~~~
      135楼 千年潜水员
      你是说他只能当汉奸?所有的汉奸都是这个腔调!
      136楼 客蒙1981
      你现在说得慷慨。你要在他那个位置上,你的选择也是一样。除非拿刀抹脖子!
      141楼 柯岩芬
      对!被主子鞭死的鬼才是好鬼。秦桧、汪精卫也给点个赞!
      其实秦桧,汪精卫破坏真没李自成大,秦汪两人只是把自己名气搞臭了,看看李自成干了什么,没他啥折腾清军能入关?

      2021/2/3 19:43:16
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      109楼 千年潜水员
      他或者自立为王或者投降李自成,或者效忠明朝战死沙场!总不该引外族入侵,汉奸的帽子是摘不掉的!你也洗不白!
      110楼 客蒙1981
      他哪有实力自立为王,投李自成也是死路。在他那个位置是老天坑他~~~~
      135楼 千年潜水员
      你是说他只能当汉奸?所有的汉奸都是这个腔调!
      136楼 客蒙1981
      你现在说得慷慨。你要在他那个位置上,你的选择也是一样。除非拿刀抹脖子!
      141楼 柯岩芬
      对!被主子鞭死的鬼才是好鬼。秦桧、汪精卫也给点个赞!
      其实秦桧,汪精卫破坏真没李自成大,秦汪两人只是把自己名气搞臭了,看看李自成干了什么,没他啥折腾清军能入关?

      2021/2/3 19:43:06
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      109楼 千年潜水员
      他或者自立为王或者投降李自成,或者效忠明朝战死沙场!总不该引外族入侵,汉奸的帽子是摘不掉的!你也洗不白!
      110楼 客蒙1981
      他哪有实力自立为王,投李自成也是死路。在他那个位置是老天坑他~~~~
      135楼 千年潜水员
      你是说他只能当汉奸?所有的汉奸都是这个腔调!
      136楼 客蒙1981
      你现在说得慷慨。你要在他那个位置上,你的选择也是一样。除非拿刀抹脖子!
      141楼 柯岩芬
      对!被主子鞭死的鬼才是好鬼。秦桧、汪精卫也给点个赞!
      汪精卫年轻时也跟你一样要慷慨歌燕市,后来咋样?李自成是什么东西,投他是历史的倒退!

      2021/2/3 19:39:26
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      109楼 千年潜水员
      他或者自立为王或者投降李自成,或者效忠明朝战死沙场!总不该引外族入侵,汉奸的帽子是摘不掉的!你也洗不白!
      110楼 客蒙1981
      他哪有实力自立为王,投李自成也是死路。在他那个位置是老天坑他~~~~
      135楼 千年潜水员
      你是说他只能当汉奸?所有的汉奸都是这个腔调!
      136楼 客蒙1981
      你现在说得慷慨。你要在他那个位置上,你的选择也是一样。除非拿刀抹脖子!
      141楼 柯岩芬
      对!被主子鞭死的鬼才是好鬼。秦桧、汪精卫也给点个赞!
      汪精卫年轻时也跟你一样要慷慨歌燕市,后来咋样?李自成是什么东西,投他是历史的倒退!

      2021/2/3 19:39:15
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      109楼 千年潜水员
      他或者自立为王或者投降李自成,或者效忠明朝战死沙场!总不该引外族入侵,汉奸的帽子是摘不掉的!你也洗不白!
      110楼 客蒙1981
      他哪有实力自立为王,投李自成也是死路。在他那个位置是老天坑他~~~~
      135楼 千年潜水员
      你是说他只能当汉奸?所有的汉奸都是这个腔调!
      136楼 客蒙1981
      你现在说得慷慨。你要在他那个位置上,你的选择也是一样。除非拿刀抹脖子!
      对!被主子鞭死的鬼才是好鬼。秦桧、汪精卫也给点个赞!

      2021/2/3 17:29:34
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      109楼 千年潜水员
      他或者自立为王或者投降李自成,或者效忠明朝战死沙场!总不该引外族入侵,汉奸的帽子是摘不掉的!你也洗不白!
      110楼 客蒙1981
      他哪有实力自立为王,投李自成也是死路。在他那个位置是老天坑他~~~~
      135楼 千年潜水员
      你是说他只能当汉奸?所有的汉奸都是这个腔调!
      你说得慷慨,你要在他的位置上,你的选择也是一样。除非你选择拿刀抹脖子

      2021/2/3 10:37:55
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      109楼 千年潜水员
      他或者自立为王或者投降李自成,或者效忠明朝战死沙场!总不该引外族入侵,汉奸的帽子是摘不掉的!你也洗不白!
      110楼 客蒙1981
      他哪有实力自立为王,投李自成也是死路。在他那个位置是老天坑他~~~~
      135楼 千年潜水员
      你是说他只能当汉奸?所有的汉奸都是这个腔调!
      你说得慷慨,你要在他的位置上,你的选择也是一样。除非你选择拿刀抹脖子

      2021/2/3 10:37:55
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      109楼 千年潜水员
      他或者自立为王或者投降李自成,或者效忠明朝战死沙场!总不该引外族入侵,汉奸的帽子是摘不掉的!你也洗不白!
      110楼 客蒙1981
      他哪有实力自立为王,投李自成也是死路。在他那个位置是老天坑他~~~~
      135楼 千年潜水员
      你是说他只能当汉奸?所有的汉奸都是这个腔调!
      你现在说得慷慨。你要在他那个位置上,你的选择也是一样。除非拿刀抹脖子!

      2021/2/3 10:36:17
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      109楼 千年潜水员
      他或者自立为王或者投降李自成,或者效忠明朝战死沙场!总不该引外族入侵,汉奸的帽子是摘不掉的!你也洗不白!
      110楼 客蒙1981
      他哪有实力自立为王,投李自成也是死路。在他那个位置是老天坑他~~~~
      135楼 千年潜水员
      你是说他只能当汉奸?所有的汉奸都是这个腔调!
      你现在说得慷慨。你要在他那个位置上,你的选择也是一样。除非拿刀抹脖子!

      2021/2/3 10:36:06
      左箭头-小图标

      109楼 千年潜水员
      他或者自立为王或者投降李自成,或者效忠明朝战死沙场!总不该引外族入侵,汉奸的帽子是摘不掉的!你也洗不白!
      110楼 客蒙1981
      他哪有实力自立为王,投李自成也是死路。在他那个位置是老天坑他~~~~
      你是说他只能当汉奸?所有的汉奸都是这个腔调!

      2021/2/1 15:23:41
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:869434
      • 头衔:PLA-先锋
      • 工分:19527
      左箭头-小图标

      ......
      113楼 柯岩芬
      只有认为他不傻的人,才会和他划等号。

      打到皇城就聪明了?那是董卓式的“聪明”。满清不打“皇城”,而是绕道入关,四处抄掠,困死打“皇城”的傻缺。朱元璋也不打皇城,口号是“广积粮、高筑墙、缓称王”。历史上,打皇城的,除了李自成,就是黄巢。李自成如果不打皇城,先剪灭群雄,他绝对死不了。谁打皇城,谁就是众矢之的。曹操为什么不杀汉献帝,而是“挟天子以令诸侯”,这就叫聪明。

      114楼 w7841239
      不打皇城,他的队伍会瓦解。

      他们手底下没有治国人才,主要靠抢掠来进行补给,如果不一直打下去,他们的集团就会崩溃。

      在这点上,没办法

      所以,针对这种队伍,吴三桂才不会投他,投他只会死的更快。

      李自成的队伍只有不停的战斗,不停的胜利才会越打越强,他经不起失败

      115楼 柯岩芬
      当初议策可是三条,进攻北京只是其中一条,打下宁武牺牲过大,李已有悔意,正考虑回军,接到了大同总兵姜镶的降书 ,紧接着宣化也送来降书,这等于直通北京了。事实是打下皇城,他的队伍就瓦解了。

      李自成也不见得“不停的胜利”吧?困难才能磨炼人。当初车厢峡他差点被洪承畴灭了,剩十八骑遁入商洛山。明朝以为他们彻底完了,才把洪承畴调出三海关,这是一个重大失策,即让李自成死灰复燃,又给满清“为渊驱鱼”。

      吴三桂灭了李自成后,找一位高人指点,高人曰:“将军不可一日无事”。这恰是你说的“不停的战斗、不停的胜利”。在他灭了南明永历后,就无事了,也就活到头了。

      吴三桂是狗,而李自成不是。要不要停止战斗,狗的听主人的摆布。李自成的“集团”难道比主人还难侍候吗?

      119楼 w7841239
      李自成人少时候没问题,他可以安稳求发育

      怕就怕壮大,一旦壮大了,人心就不好带了,你不打,你养不起那么多人

      你越打人越多,这就是无政府武装的弊端

      他只要停止战斗,他的集团就会分裂成无数个小实力互相攻伐了。

      想要凝聚成一个整体,他就得靠金钱和粮食来稳固,而钱粮哪里来,他没有稳固的能提供源源不断补给的大后方,所以他只能靠抢掠。

      一个地方抢掠一空后,就有无数活不下去的人参加他的队伍,人一多,粮食消耗就更大了。

      这是个死结

      122楼 柯岩芬
      那是土匪吧?
      李自成就是土匪模式

      他如果能把核心改了,变成军人战斗,文人治理

      那么他的成就应该不低,至少能挡住满清南下,最起码也能划江而治

      2021/2/1 10:11:18
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:869434
      • 头衔:PLA-先锋
      • 工分:19527
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      ......
      113楼 柯岩芬
      只有认为他不傻的人,才会和他划等号。

      打到皇城就聪明了?那是董卓式的“聪明”。满清不打“皇城”,而是绕道入关,四处抄掠,困死打“皇城”的傻缺。朱元璋也不打皇城,口号是“广积粮、高筑墙、缓称王”。历史上,打皇城的,除了李自成,就是黄巢。李自成如果不打皇城,先剪灭群雄,他绝对死不了。谁打皇城,谁就是众矢之的。曹操为什么不杀汉献帝,而是“挟天子以令诸侯”,这就叫聪明。

      114楼 w7841239
      不打皇城,他的队伍会瓦解。

      他们手底下没有治国人才,主要靠抢掠来进行补给,如果不一直打下去,他们的集团就会崩溃。

      在这点上,没办法

      所以,针对这种队伍,吴三桂才不会投他,投他只会死的更快。

      李自成的队伍只有不停的战斗,不停的胜利才会越打越强,他经不起失败

      115楼 柯岩芬
      当初议策可是三条,进攻北京只是其中一条,打下宁武牺牲过大,李已有悔意,正考虑回军,接到了大同总兵姜镶的降书 ,紧接着宣化也送来降书,这等于直通北京了。事实是打下皇城,他的队伍就瓦解了。

      李自成也不见得“不停的胜利”吧?困难才能磨炼人。当初车厢峡他差点被洪承畴灭了,剩十八骑遁入商洛山。明朝以为他们彻底完了,才把洪承畴调出三海关,这是一个重大失策,即让李自成死灰复燃,又给满清“为渊驱鱼”。

      吴三桂灭了李自成后,找一位高人指点,高人曰:“将军不可一日无事”。这恰是你说的“不停的战斗、不停的胜利”。在他灭了南明永历后,就无事了,也就活到头了。

      吴三桂是狗,而李自成不是。要不要停止战斗,狗的听主人的摆布。李自成的“集团”难道比主人还难侍候吗?

      119楼 w7841239
      李自成人少时候没问题,他可以安稳求发育

      怕就怕壮大,一旦壮大了,人心就不好带了,你不打,你养不起那么多人

      你越打人越多,这就是无政府武装的弊端

      他只要停止战斗,他的集团就会分裂成无数个小实力互相攻伐了。

      想要凝聚成一个整体,他就得靠金钱和粮食来稳固,而钱粮哪里来,他没有稳固的能提供源源不断补给的大后方,所以他只能靠抢掠。

      一个地方抢掠一空后,就有无数活不下去的人参加他的队伍,人一多,粮食消耗就更大了。

      这是个死结

      122楼 柯岩芬
      那是土匪吧?
      李自成就是土匪模式

      他如果能把核心改了,变成军人战斗,文人治理

      那么他的成就应该不低,至少能挡住满清南下,最起码也能划江而治

      2021/2/1 10:11:11
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2604698
      • 工分:32868
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      ......
      125楼 柯岩芬
      不都是便子一家吗?是哪个不重要,重要的是“非我族类其心必异”这句话是谁说的。
      127楼 ch7252
      合满汉蒙藏回为一家,这句话是清朝才出现的。

      你那句话是两千年前春秋战国说的,而且说的是楚国,也就是湖北,湖北人你当成异类吗???

      128楼 柯岩芬
      呵呵,又差点被阁下忽悠了。我查了,“非我族类”这句话,是两个意思:一.指氏族。二.指异族。你说的那个楚国那句出自《左传》,是指氏族。不过这句话倒不是阿清说的。阿清说“异族”的也不少吧?刚毅:“汗人昌,瞒人亡”。文娣:“徒欲保四万万人之中国,而置大清于不顾”。哈哈哈!
      130楼 ch7252
      这句话没错呀,就是现在说的国家利益嘛。国家利益高于一切,你不明白吗???
      131楼 柯岩芬
      哈哈哈!阁下有梁士怡的遗风,佩服。佩服。
      懂了就好

      2021/1/31 18:56:51
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      ......
      124楼 ch7252
      是碧血剑,不是鹿鼎记,你明白了吗???
      125楼 柯岩芬
      不都是便子一家吗?是哪个不重要,重要的是“非我族类其心必异”这句话是谁说的。
      127楼 ch7252
      合满汉蒙藏回为一家,这句话是清朝才出现的。

      你那句话是两千年前春秋战国说的,而且说的是楚国,也就是湖北,湖北人你当成异类吗???

      128楼 柯岩芬
      呵呵,又差点被阁下忽悠了。我查了,“非我族类”这句话,是两个意思:一.指氏族。二.指异族。你说的那个楚国那句出自《左传》,是指氏族。不过这句话倒不是阿清说的。阿清说“异族”的也不少吧?刚毅:“汗人昌,瞒人亡”。文娣:“徒欲保四万万人之中国,而置大清于不顾”。哈哈哈!
      130楼 ch7252
      这句话没错呀,就是现在说的国家利益嘛。国家利益高于一切,你不明白吗???
      哈哈哈!阁下有梁士怡的遗风,佩服。佩服。

      2021/1/31 15:46:10
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      ......
      121楼 柯岩芬
      金庸写不出《三国演义》来。只能写“韦小宝大闹彼得堡”,你不觉得好笑吗?还拿他来作答案?

      你要选择“雄才大略”的主,你自个必须抱定忠心耿耿,或者干脆一辈子作狗。你自个还想“雄才大略”一番,而去选择雄才大略的主,那不是sb就是三姓家奴。

      一个“冲冠一怒为红颜”的大脑,会冷静的选择出什么玩意?除了和他一丘之貉外,还能选出个什么货货来?不知你这是夸皇太极呢还是骂呢。

      有句话叫“非我‘发型’,其心必异”,这句话还是出自你的“雄才大略”们之口呢。人家懂,李自成不懂。

      124楼 ch7252
      是碧血剑,不是鹿鼎记,你明白了吗???
      125楼 柯岩芬
      不都是便子一家吗?是哪个不重要,重要的是“非我族类其心必异”这句话是谁说的。
      127楼 ch7252
      合满汉蒙藏回为一家,这句话是清朝才出现的。

      你那句话是两千年前春秋战国说的,而且说的是楚国,也就是湖北,湖北人你当成异类吗???

      128楼 柯岩芬
      呵呵,又差点被阁下忽悠了。我查了,“非我族类”这句话,是两个意思:一.指氏族。二.指异族。你说的那个楚国那句出自《左传》,是指氏族。不过这句话倒不是阿清说的。阿清说“异族”的也不少吧?刚毅:“汗人昌,瞒人亡”。文娣:“徒欲保四万万人之中国,而置大清于不顾”。哈哈哈!
      这句话没错呀,就是现在说的国家利益嘛。国家利益高于一切,你不明白吗???

      2021/1/31 11:50:51
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2604698
      • 工分:32868
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      ......
      121楼 柯岩芬
      金庸写不出《三国演义》来。只能写“韦小宝大闹彼得堡”,你不觉得好笑吗?还拿他来作答案?

      你要选择“雄才大略”的主,你自个必须抱定忠心耿耿,或者干脆一辈子作狗。你自个还想“雄才大略”一番,而去选择雄才大略的主,那不是sb就是三姓家奴。

      一个“冲冠一怒为红颜”的大脑,会冷静的选择出什么玩意?除了和他一丘之貉外,还能选出个什么货货来?不知你这是夸皇太极呢还是骂呢。

      有句话叫“非我‘发型’,其心必异”,这句话还是出自你的“雄才大略”们之口呢。人家懂,李自成不懂。

      124楼 ch7252
      是碧血剑,不是鹿鼎记,你明白了吗???
      125楼 柯岩芬
      不都是便子一家吗?是哪个不重要,重要的是“非我族类其心必异”这句话是谁说的。
      127楼 ch7252
      合满汉蒙藏回为一家,这句话是清朝才出现的。

      你那句话是两千年前春秋战国说的,而且说的是楚国,也就是湖北,湖北人你当成异类吗???

      128楼 柯岩芬
      呵呵,又差点被阁下忽悠了。我查了,“非我族类”这句话,是两个意思:一.指氏族。二.指异族。你说的那个楚国那句出自《左传》,是指氏族。不过这句话倒不是阿清说的。阿清说“异族”的也不少吧?刚毅:“汗人昌,瞒人亡”。文娣:“徒欲保四万万人之中国,而置大清于不顾”。哈哈哈!
      这句话没错呀,就是现在说的国家利益嘛。国家利益高于一切,你不明白吗???

      2021/1/31 11:50:50
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      117楼 ch7252
      吴三桂选择谁,金庸先生不是给了答案吗,皇太极雄才大略,远胜李自成,跟着李自成走不是想当大SB吗???浑浑噩噩胡乱应答有个屁意思。
      121楼 柯岩芬
      金庸写不出《三国演义》来。只能写“韦小宝大闹彼得堡”,你不觉得好笑吗?还拿他来作答案?

      你要选择“雄才大略”的主,你自个必须抱定忠心耿耿,或者干脆一辈子作狗。你自个还想“雄才大略”一番,而去选择雄才大略的主,那不是sb就是三姓家奴。

      一个“冲冠一怒为红颜”的大脑,会冷静的选择出什么玩意?除了和他一丘之貉外,还能选出个什么货货来?不知你这是夸皇太极呢还是骂呢。

      有句话叫“非我‘发型’,其心必异”,这句话还是出自你的“雄才大略”们之口呢。人家懂,李自成不懂。

      124楼 ch7252
      是碧血剑,不是鹿鼎记,你明白了吗???
      125楼 柯岩芬
      不都是便子一家吗?是哪个不重要,重要的是“非我族类其心必异”这句话是谁说的。
      127楼 ch7252
      合满汉蒙藏回为一家,这句话是清朝才出现的。

      你那句话是两千年前春秋战国说的,而且说的是楚国,也就是湖北,湖北人你当成异类吗???

      呵呵,又差点被阁下忽悠了。我查了,“非我族类”这句话,是两个意思:一.指氏族。二.指异族。你说的那个楚国那句出自《左传》,是指氏族。不过这句话倒不是阿清说的。阿清说“异族”的也不少吧?刚毅:“汗人昌,瞒人亡”。文娣:“徒欲保四万万人之中国,而置大清于不顾”。哈哈哈!

      2021/1/31 11:00:57
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2604698
      • 工分:32868
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      117楼 ch7252
      吴三桂选择谁,金庸先生不是给了答案吗,皇太极雄才大略,远胜李自成,跟着李自成走不是想当大SB吗???浑浑噩噩胡乱应答有个屁意思。
      121楼 柯岩芬
      金庸写不出《三国演义》来。只能写“韦小宝大闹彼得堡”,你不觉得好笑吗?还拿他来作答案?

      你要选择“雄才大略”的主,你自个必须抱定忠心耿耿,或者干脆一辈子作狗。你自个还想“雄才大略”一番,而去选择雄才大略的主,那不是sb就是三姓家奴。

      一个“冲冠一怒为红颜”的大脑,会冷静的选择出什么玩意?除了和他一丘之貉外,还能选出个什么货货来?不知你这是夸皇太极呢还是骂呢。

      有句话叫“非我‘发型’,其心必异”,这句话还是出自你的“雄才大略”们之口呢。人家懂,李自成不懂。

      124楼 ch7252
      是碧血剑,不是鹿鼎记,你明白了吗???
      125楼 柯岩芬
      不都是便子一家吗?是哪个不重要,重要的是“非我族类其心必异”这句话是谁说的。
      合满汉蒙藏回为一家,这句话是清朝才出现的。

      你那句话是两千年前春秋战国说的,而且说的是楚国,也就是湖北,湖北人你当成异类吗???

      2021/1/30 21:47:11
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      117楼 ch7252
      吴三桂选择谁,金庸先生不是给了答案吗,皇太极雄才大略,远胜李自成,跟着李自成走不是想当大SB吗???浑浑噩噩胡乱应答有个屁意思。
      121楼 柯岩芬
      金庸写不出《三国演义》来。只能写“韦小宝大闹彼得堡”,你不觉得好笑吗?还拿他来作答案?

      你要选择“雄才大略”的主,你自个必须抱定忠心耿耿,或者干脆一辈子作狗。你自个还想“雄才大略”一番,而去选择雄才大略的主,那不是sb就是三姓家奴。

      一个“冲冠一怒为红颜”的大脑,会冷静的选择出什么玩意?除了和他一丘之貉外,还能选出个什么货货来?不知你这是夸皇太极呢还是骂呢。

      有句话叫“非我‘发型’,其心必异”,这句话还是出自你的“雄才大略”们之口呢。人家懂,李自成不懂。

      124楼 ch7252
      是碧血剑,不是鹿鼎记,你明白了吗???
      125楼 柯岩芬
      不都是便子一家吗?是哪个不重要,重要的是“非我族类其心必异”这句话是谁说的。
      合满汉蒙藏回为一家,这句话是清朝才出现的。

      你那句话是两千年前春秋战国说的,而且说的是楚国,也就是湖北,湖北人你当成异类吗???

      2021/1/30 21:47:00
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      117楼 ch7252
      吴三桂选择谁,金庸先生不是给了答案吗,皇太极雄才大略,远胜李自成,跟着李自成走不是想当大SB吗???浑浑噩噩胡乱应答有个屁意思。
      121楼 柯岩芬
      金庸写不出《三国演义》来。只能写“韦小宝大闹彼得堡”,你不觉得好笑吗?还拿他来作答案?

      你要选择“雄才大略”的主,你自个必须抱定忠心耿耿,或者干脆一辈子作狗。你自个还想“雄才大略”一番,而去选择雄才大略的主,那不是sb就是三姓家奴。

      一个“冲冠一怒为红颜”的大脑,会冷静的选择出什么玩意?除了和他一丘之貉外,还能选出个什么货货来?不知你这是夸皇太极呢还是骂呢。

      有句话叫“非我‘发型’,其心必异”,这句话还是出自你的“雄才大略”们之口呢。人家懂,李自成不懂。

      124楼 ch7252
      是碧血剑,不是鹿鼎记,你明白了吗???
      不都是便子一家吗?是哪个不重要,重要的是“非我族类其心必异”这句话是谁说的。

      2021/1/30 20:47:35
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      117楼 ch7252
      吴三桂选择谁,金庸先生不是给了答案吗,皇太极雄才大略,远胜李自成,跟着李自成走不是想当大SB吗???浑浑噩噩胡乱应答有个屁意思。
      121楼 柯岩芬
      金庸写不出《三国演义》来。只能写“韦小宝大闹彼得堡”,你不觉得好笑吗?还拿他来作答案?

      你要选择“雄才大略”的主,你自个必须抱定忠心耿耿,或者干脆一辈子作狗。你自个还想“雄才大略”一番,而去选择雄才大略的主,那不是sb就是三姓家奴。

      一个“冲冠一怒为红颜”的大脑,会冷静的选择出什么玩意?除了和他一丘之貉外,还能选出个什么货货来?不知你这是夸皇太极呢还是骂呢。

      有句话叫“非我‘发型’,其心必异”,这句话还是出自你的“雄才大略”们之口呢。人家懂,李自成不懂。

      是碧血剑,不是鹿鼎记,你明白了吗???

      2021/1/30 19:10:10
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      吴三桂如果能稳住,根本不动,一动不动!固防固守,不开不开我不开,谁来也不开。明朝的士绅阶层和军队会开始反扑起义军,这时候吴三桂就可以出兵了。

      然而吴三桂真正的想法太过贪婪!他的路线应该是,带领满族人入关,然后再通过集合汉族人把满族人赶出去,直接就能登基了。

      投降李自成不说,肯定最高也就封王。如果保住明朝,自然会有个皇族的小屁孩儿,最终被扶上皇位。小皇帝在哪里,他都不知道,更别说成为辅佐新皇帝的重臣了。

      2021/1/30 18:01:06
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      ......
      111楼 w7841239
      我认为,只有认为他是傻子的人,才真的不聪明。

      整个明朝多了不说,也得有1亿人口了吧。

      造反的也不下千万了吧

      结果就出了一个李自成打到皇城

      这比买彩票的几率都低

      所以我不认为他是傻子

      我们这么一群聪明人都做不到的事,让一个傻子办成了,你这算是高级黑么

      113楼 柯岩芬
      只有认为他不傻的人,才会和他划等号。

      打到皇城就聪明了?那是董卓式的“聪明”。满清不打“皇城”,而是绕道入关,四处抄掠,困死打“皇城”的傻缺。朱元璋也不打皇城,口号是“广积粮、高筑墙、缓称王”。历史上,打皇城的,除了李自成,就是黄巢。李自成如果不打皇城,先剪灭群雄,他绝对死不了。谁打皇城,谁就是众矢之的。曹操为什么不杀汉献帝,而是“挟天子以令诸侯”,这就叫聪明。

      114楼 w7841239
      不打皇城,他的队伍会瓦解。

      他们手底下没有治国人才,主要靠抢掠来进行补给,如果不一直打下去,他们的集团就会崩溃。

      在这点上,没办法

      所以,针对这种队伍,吴三桂才不会投他,投他只会死的更快。

      李自成的队伍只有不停的战斗,不停的胜利才会越打越强,他经不起失败

      115楼 柯岩芬
      当初议策可是三条,进攻北京只是其中一条,打下宁武牺牲过大,李已有悔意,正考虑回军,接到了大同总兵姜镶的降书 ,紧接着宣化也送来降书,这等于直通北京了。事实是打下皇城,他的队伍就瓦解了。

      李自成也不见得“不停的胜利”吧?困难才能磨炼人。当初车厢峡他差点被洪承畴灭了,剩十八骑遁入商洛山。明朝以为他们彻底完了,才把洪承畴调出三海关,这是一个重大失策,即让李自成死灰复燃,又给满清“为渊驱鱼”。

      吴三桂灭了李自成后,找一位高人指点,高人曰:“将军不可一日无事”。这恰是你说的“不停的战斗、不停的胜利”。在他灭了南明永历后,就无事了,也就活到头了。

      吴三桂是狗,而李自成不是。要不要停止战斗,狗的听主人的摆布。李自成的“集团”难道比主人还难侍候吗?

      119楼 w7841239
      李自成人少时候没问题,他可以安稳求发育

      怕就怕壮大,一旦壮大了,人心就不好带了,你不打,你养不起那么多人

      你越打人越多,这就是无政府武装的弊端

      他只要停止战斗,他的集团就会分裂成无数个小实力互相攻伐了。

      想要凝聚成一个整体,他就得靠金钱和粮食来稳固,而钱粮哪里来,他没有稳固的能提供源源不断补给的大后方,所以他只能靠抢掠。

      一个地方抢掠一空后,就有无数活不下去的人参加他的队伍,人一多,粮食消耗就更大了。

      这是个死结

      那是土匪吧?

      2021/1/30 14:21:19
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      117楼 ch7252
      吴三桂选择谁,金庸先生不是给了答案吗,皇太极雄才大略,远胜李自成,跟着李自成走不是想当大SB吗???浑浑噩噩胡乱应答有个屁意思。
      金庸写不出《三国演义》来。只能写“韦小宝大闹彼得堡”,你不觉得好笑吗?还拿他来作答案?

      你要选择“雄才大略”的主,你自个必须抱定忠心耿耿,或者干脆一辈子作狗。你自个还想“雄才大略”一番,而去选择雄才大略的主,那不是sb就是三姓家奴。

      一个“冲冠一怒为红颜”的大脑,会冷静的选择出什么玩意?除了和他一丘之貉外,还能选出个什么货货来?不知你这是夸皇太极呢还是骂呢。

      有句话叫“非我‘发型’,其心必异”,这句话还是出自你的“雄才大略”们之口呢。人家懂,李自成不懂。

      2021/1/30 14:19:24
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      ......
      107楼 柯岩芬
      是政治上的傻子。要不是明朝三线作战,他恐怕那点“功业”也比不过宋江、方腊。
      111楼 w7841239
      我认为,只有认为他是傻子的人,才真的不聪明。

      整个明朝多了不说,也得有1亿人口了吧。

      造反的也不下千万了吧

      结果就出了一个李自成打到皇城

      这比买彩票的几率都低

      所以我不认为他是傻子

      我们这么一群聪明人都做不到的事,让一个傻子办成了,你这算是高级黑么

      113楼 柯岩芬
      只有认为他不傻的人,才会和他划等号。

      打到皇城就聪明了?那是董卓式的“聪明”。满清不打“皇城”,而是绕道入关,四处抄掠,困死打“皇城”的傻缺。朱元璋也不打皇城,口号是“广积粮、高筑墙、缓称王”。历史上,打皇城的,除了李自成,就是黄巢。李自成如果不打皇城,先剪灭群雄,他绝对死不了。谁打皇城,谁就是众矢之的。曹操为什么不杀汉献帝,而是“挟天子以令诸侯”,这就叫聪明。

      114楼 w7841239
      不打皇城,他的队伍会瓦解。

      他们手底下没有治国人才,主要靠抢掠来进行补给,如果不一直打下去,他们的集团就会崩溃。

      在这点上,没办法

      所以,针对这种队伍,吴三桂才不会投他,投他只会死的更快。

      李自成的队伍只有不停的战斗,不停的胜利才会越打越强,他经不起失败

      115楼 柯岩芬
      当初议策可是三条,进攻北京只是其中一条,打下宁武牺牲过大,李已有悔意,正考虑回军,接到了大同总兵姜镶的降书 ,紧接着宣化也送来降书,这等于直通北京了。事实是打下皇城,他的队伍就瓦解了。

      李自成也不见得“不停的胜利”吧?困难才能磨炼人。当初车厢峡他差点被洪承畴灭了,剩十八骑遁入商洛山。明朝以为他们彻底完了,才把洪承畴调出三海关,这是一个重大失策,即让李自成死灰复燃,又给满清“为渊驱鱼”。

      吴三桂灭了李自成后,找一位高人指点,高人曰:“将军不可一日无事”。这恰是你说的“不停的战斗、不停的胜利”。在他灭了南明永历后,就无事了,也就活到头了。

      吴三桂是狗,而李自成不是。要不要停止战斗,狗的听主人的摆布。李自成的“集团”难道比主人还难侍候吗?

      李自成人少时候没问题,他可以安稳求发育

      怕就怕壮大,一旦壮大了,人心就不好带了,你不打,你养不起那么多人

      你越打人越多,这就是无政府武装的弊端

      他只要停止战斗,他的集团就会分裂成无数个小实力互相攻伐了。

      想要凝聚成一个整体,他就得靠金钱和粮食来稳固,而钱粮哪里来,他没有稳固的能提供源源不断补给的大后方,所以他只能靠抢掠。

      一个地方抢掠一空后,就有无数活不下去的人参加他的队伍,人一多,粮食消耗就更大了。

      这是个死结

      2021/1/30 0:10:17
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      ......
      107楼 柯岩芬
      是政治上的傻子。要不是明朝三线作战,他恐怕那点“功业”也比不过宋江、方腊。
      111楼 w7841239
      我认为,只有认为他是傻子的人,才真的不聪明。

      整个明朝多了不说,也得有1亿人口了吧。

      造反的也不下千万了吧

      结果就出了一个李自成打到皇城

      这比买彩票的几率都低

      所以我不认为他是傻子

      我们这么一群聪明人都做不到的事,让一个傻子办成了,你这算是高级黑么

      113楼 柯岩芬
      只有认为他不傻的人,才会和他划等号。

      打到皇城就聪明了?那是董卓式的“聪明”。满清不打“皇城”,而是绕道入关,四处抄掠,困死打“皇城”的傻缺。朱元璋也不打皇城,口号是“广积粮、高筑墙、缓称王”。历史上,打皇城的,除了李自成,就是黄巢。李自成如果不打皇城,先剪灭群雄,他绝对死不了。谁打皇城,谁就是众矢之的。曹操为什么不杀汉献帝,而是“挟天子以令诸侯”,这就叫聪明。

      114楼 w7841239
      不打皇城,他的队伍会瓦解。

      他们手底下没有治国人才,主要靠抢掠来进行补给,如果不一直打下去,他们的集团就会崩溃。

      在这点上,没办法

      所以,针对这种队伍,吴三桂才不会投他,投他只会死的更快。

      李自成的队伍只有不停的战斗,不停的胜利才会越打越强,他经不起失败

      115楼 柯岩芬
      当初议策可是三条,进攻北京只是其中一条,打下宁武牺牲过大,李已有悔意,正考虑回军,接到了大同总兵姜镶的降书 ,紧接着宣化也送来降书,这等于直通北京了。事实是打下皇城,他的队伍就瓦解了。

      李自成也不见得“不停的胜利”吧?困难才能磨炼人。当初车厢峡他差点被洪承畴灭了,剩十八骑遁入商洛山。明朝以为他们彻底完了,才把洪承畴调出三海关,这是一个重大失策,即让李自成死灰复燃,又给满清“为渊驱鱼”。

      吴三桂灭了李自成后,找一位高人指点,高人曰:“将军不可一日无事”。这恰是你说的“不停的战斗、不停的胜利”。在他灭了南明永历后,就无事了,也就活到头了。

      吴三桂是狗,而李自成不是。要不要停止战斗,狗的听主人的摆布。李自成的“集团”难道比主人还难侍候吗?

      李自成人少时候没问题,他可以安稳求发育

      怕就怕壮大,一旦壮大了,人心就不好带了,你不打,你养不起那么多人

      你越打人越多,这就是无政府武装的弊端

      他只要停止战斗,他的集团就会分裂成无数个小实力互相攻伐了。

      想要凝聚成一个整体,他就得靠金钱和粮食来稳固,而钱粮哪里来,他没有稳固的能提供源源不断补给的大后方,所以他只能靠抢掠。

      一个地方抢掠一空后,就有无数活不下去的人参加他的队伍,人一多,粮食消耗就更大了。

      这是个死结

      2021/1/30 0:10:07
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      金庸先生说,皇太极雄才大略,远胜李自成。

      选择谁,屁股想都知道

      2021/1/29 20:10:17
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      2021/1/29 20:08:39
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      ......
      105楼 w7841239
      不见得,要是真傻子,也不能成就不小的功业了。
      107楼 柯岩芬
      是政治上的傻子。要不是明朝三线作战,他恐怕那点“功业”也比不过宋江、方腊。
      111楼 w7841239
      我认为,只有认为他是傻子的人,才真的不聪明。

      整个明朝多了不说,也得有1亿人口了吧。

      造反的也不下千万了吧

      结果就出了一个李自成打到皇城

      这比买彩票的几率都低

      所以我不认为他是傻子

      我们这么一群聪明人都做不到的事,让一个傻子办成了,你这算是高级黑么

      113楼 柯岩芬
      只有认为他不傻的人,才会和他划等号。

      打到皇城就聪明了?那是董卓式的“聪明”。满清不打“皇城”,而是绕道入关,四处抄掠,困死打“皇城”的傻缺。朱元璋也不打皇城,口号是“广积粮、高筑墙、缓称王”。历史上,打皇城的,除了李自成,就是黄巢。李自成如果不打皇城,先剪灭群雄,他绝对死不了。谁打皇城,谁就是众矢之的。曹操为什么不杀汉献帝,而是“挟天子以令诸侯”,这就叫聪明。

      114楼 w7841239
      不打皇城,他的队伍会瓦解。

      他们手底下没有治国人才,主要靠抢掠来进行补给,如果不一直打下去,他们的集团就会崩溃。

      在这点上,没办法

      所以,针对这种队伍,吴三桂才不会投他,投他只会死的更快。

      李自成的队伍只有不停的战斗,不停的胜利才会越打越强,他经不起失败

      当初议策可是三条,进攻北京只是其中一条,打下宁武牺牲过大,李已有悔意,正考虑回军,接到了大同总兵姜镶的降书 ,紧接着宣化也送来降书,这等于直通北京了。事实是打下皇城,他的队伍就瓦解了。

      李自成也不见得“不停的胜利”吧?困难才能磨炼人。当初车厢峡他差点被洪承畴灭了,剩十八骑遁入商洛山。明朝以为他们彻底完了,才把洪承畴调出三海关,这是一个重大失策,即让李自成死灰复燃,又给满清“为渊驱鱼”。

      吴三桂灭了李自成后,找一位高人指点,高人曰:“将军不可一日无事”。这恰是你说的“不停的战斗、不停的胜利”。在他灭了南明永历后,就无事了,也就活到头了。

      吴三桂是狗,而李自成不是。要不要停止战斗,狗的听主人的摆布。李自成的“集团”难道比主人还难侍候吗?

      2021/1/29 14:58:13
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      ......
      105楼 w7841239
      不见得,要是真傻子,也不能成就不小的功业了。
      107楼 柯岩芬
      是政治上的傻子。要不是明朝三线作战,他恐怕那点“功业”也比不过宋江、方腊。
      111楼 w7841239
      我认为,只有认为他是傻子的人,才真的不聪明。

      整个明朝多了不说,也得有1亿人口了吧。

      造反的也不下千万了吧

      结果就出了一个李自成打到皇城

      这比买彩票的几率都低

      所以我不认为他是傻子

      我们这么一群聪明人都做不到的事,让一个傻子办成了,你这算是高级黑么

      113楼 柯岩芬
      只有认为他不傻的人,才会和他划等号。

      打到皇城就聪明了?那是董卓式的“聪明”。满清不打“皇城”,而是绕道入关,四处抄掠,困死打“皇城”的傻缺。朱元璋也不打皇城,口号是“广积粮、高筑墙、缓称王”。历史上,打皇城的,除了李自成,就是黄巢。李自成如果不打皇城,先剪灭群雄,他绝对死不了。谁打皇城,谁就是众矢之的。曹操为什么不杀汉献帝,而是“挟天子以令诸侯”,这就叫聪明。

      114楼 w7841239
      不打皇城,他的队伍会瓦解。

      他们手底下没有治国人才,主要靠抢掠来进行补给,如果不一直打下去,他们的集团就会崩溃。

      在这点上,没办法

      所以,针对这种队伍,吴三桂才不会投他,投他只会死的更快。

      李自成的队伍只有不停的战斗,不停的胜利才会越打越强,他经不起失败

      当初议策可是三条,进攻北京只是其中一条,打下宁武牺牲过大,李已有悔意,正考虑回军,接到了大同总兵姜镶的降书 ,紧接着宣化也送来降书,这等于直通北京了。事实是打下皇城,他的队伍就瓦解了。

      李自成也不见得“不停的胜利”吧?困难才能磨炼人。当初车厢峡他差点被洪承畴灭了,剩十八骑遁入商洛山。明朝以为他们彻底完了,才把洪承畴调出三海关,这是一个重大失策,即让李自成死灰复燃,又给满清“为渊驱鱼”。

      吴三桂灭了李自成后,找一位高人指点,高人曰:“将军不可一日无事”。这恰是你说的“不停的战斗、不停的胜利”。在他灭了南明永历后,就无事了,也就活到头了。

      吴三桂是狗,而李自成不是。要不要停止战斗,狗的听主人的摆布。李自成的“集团”难道比主人还难侍候吗?

      2021/1/29 14:58:13
      • 军衔:陆军上尉
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      ......
      103楼 柯岩芬
      意想不到的事实是李自成就是个傻子。他根本想不到他拼尽全力打垮的明朝不过是个纸老虎,真老虎是“东北虎”,包括关宁军。
      105楼 w7841239
      不见得,要是真傻子,也不能成就不小的功业了。
      107楼 柯岩芬
      是政治上的傻子。要不是明朝三线作战,他恐怕那点“功业”也比不过宋江、方腊。
      111楼 w7841239
      我认为,只有认为他是傻子的人,才真的不聪明。

      整个明朝多了不说,也得有1亿人口了吧。

      造反的也不下千万了吧

      结果就出了一个李自成打到皇城

      这比买彩票的几率都低

      所以我不认为他是傻子

      我们这么一群聪明人都做不到的事,让一个傻子办成了,你这算是高级黑么

      113楼 柯岩芬
      只有认为他不傻的人,才会和他划等号。

      打到皇城就聪明了?那是董卓式的“聪明”。满清不打“皇城”,而是绕道入关,四处抄掠,困死打“皇城”的傻缺。朱元璋也不打皇城,口号是“广积粮、高筑墙、缓称王”。历史上,打皇城的,除了李自成,就是黄巢。李自成如果不打皇城,先剪灭群雄,他绝对死不了。谁打皇城,谁就是众矢之的。曹操为什么不杀汉献帝,而是“挟天子以令诸侯”,这就叫聪明。

      不打皇城,他的队伍会瓦解。

      他们手底下没有治国人才,主要靠抢掠来进行补给,如果不一直打下去,他们的集团就会崩溃。

      在这点上,没办法

      所以,针对这种队伍,吴三桂才不会投他,投他只会死的更快。

      李自成的队伍只有不停的战斗,不停的胜利才会越打越强,他经不起失败

      2021/1/29 0:42:45
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      ......
      99楼 w7841239
      吴三桂不投清,李自成就得收拾他了

      这么重要的门户,李自成只要不是傻子,是不可能交给外人的。

      其次,满清也想入关,而吴三桂正好也是首当其冲

      如果吴三桂不开关,满清就得打进来,吴三桂也是第一批炮灰。

      满清如果是以前以掠夺为主,那么他可以绕道蒙古进入中国。

      但是中国当时已经乱了,满清也有入主中原的想法,所以必须得保证后勤补给的通畅,而古代道路就那么几条,想从关外入关,只能走吴三桂的地盘。

      要不然后勤不保,满清也不敢深入太远

      103楼 柯岩芬
      意想不到的事实是李自成就是个傻子。他根本想不到他拼尽全力打垮的明朝不过是个纸老虎,真老虎是“东北虎”,包括关宁军。
      105楼 w7841239
      不见得,要是真傻子,也不能成就不小的功业了。
      107楼 柯岩芬
      是政治上的傻子。要不是明朝三线作战,他恐怕那点“功业”也比不过宋江、方腊。
      111楼 w7841239
      我认为,只有认为他是傻子的人,才真的不聪明。

      整个明朝多了不说,也得有1亿人口了吧。

      造反的也不下千万了吧

      结果就出了一个李自成打到皇城

      这比买彩票的几率都低

      所以我不认为他是傻子

      我们这么一群聪明人都做不到的事,让一个傻子办成了,你这算是高级黑么

      只有认为他不傻的人,才会和他划等号。

      打到皇城就聪明了?那是董卓式的“聪明”。满清不打“皇城”,而是绕道入关,四处抄掠,困死打“皇城”的傻缺。朱元璋也不打皇城,口号是“广积粮、高筑墙、缓称王”。历史上,打皇城的,除了李自成,就是黄巢。李自成如果不打皇城,先剪灭群雄,他绝对死不了。谁打皇城,谁就是众矢之的。曹操为什么不杀汉献帝,而是“挟天子以令诸侯”,这就叫聪明。

      2021/1/28 18:09:44
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      ......
      93楼 柯岩芬
      吴三桂要“自立”,不急于称帝绝不会“受到“四面八方的围攻”。被围攻的永远是李自成。吴三桂自立的不利条件:一是没有合适的根据地。二是三海关所处的地理位置容易受到夹攻。

      吴三桂不投清朝,形势是群雄逐鹿。投了清朝,就变成一家独大,他就只有作狗的份了。

      99楼 w7841239
      吴三桂不投清,李自成就得收拾他了

      这么重要的门户,李自成只要不是傻子,是不可能交给外人的。

      其次,满清也想入关,而吴三桂正好也是首当其冲

      如果吴三桂不开关,满清就得打进来,吴三桂也是第一批炮灰。

      满清如果是以前以掠夺为主,那么他可以绕道蒙古进入中国。

      但是中国当时已经乱了,满清也有入主中原的想法,所以必须得保证后勤补给的通畅,而古代道路就那么几条,想从关外入关,只能走吴三桂的地盘。

      要不然后勤不保,满清也不敢深入太远

      103楼 柯岩芬
      意想不到的事实是李自成就是个傻子。他根本想不到他拼尽全力打垮的明朝不过是个纸老虎,真老虎是“东北虎”,包括关宁军。
      105楼 w7841239
      不见得,要是真傻子,也不能成就不小的功业了。
      107楼 柯岩芬
      是政治上的傻子。要不是明朝三线作战,他恐怕那点“功业”也比不过宋江、方腊。
      我认为,只有认为他是傻子的人,才真的不聪明。

      整个明朝多了不说,也得有1亿人口了吧。

      造反的也不下千万了吧

      结果就出了一个李自成打到皇城

      这比买彩票的几率都低

      所以我不认为他是傻子

      我们这么一群聪明人都做不到的事,让一个傻子办成了,你这算是高级黑么

      2021/1/28 17:46:14
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      ......
      93楼 柯岩芬
      吴三桂要“自立”,不急于称帝绝不会“受到“四面八方的围攻”。被围攻的永远是李自成。吴三桂自立的不利条件:一是没有合适的根据地。二是三海关所处的地理位置容易受到夹攻。

      吴三桂不投清朝,形势是群雄逐鹿。投了清朝,就变成一家独大,他就只有作狗的份了。

      99楼 w7841239
      吴三桂不投清,李自成就得收拾他了

      这么重要的门户,李自成只要不是傻子,是不可能交给外人的。

      其次,满清也想入关,而吴三桂正好也是首当其冲

      如果吴三桂不开关,满清就得打进来,吴三桂也是第一批炮灰。

      满清如果是以前以掠夺为主,那么他可以绕道蒙古进入中国。

      但是中国当时已经乱了,满清也有入主中原的想法,所以必须得保证后勤补给的通畅,而古代道路就那么几条,想从关外入关,只能走吴三桂的地盘。

      要不然后勤不保,满清也不敢深入太远

      103楼 柯岩芬
      意想不到的事实是李自成就是个傻子。他根本想不到他拼尽全力打垮的明朝不过是个纸老虎,真老虎是“东北虎”,包括关宁军。
      105楼 w7841239
      不见得,要是真傻子,也不能成就不小的功业了。
      107楼 柯岩芬
      是政治上的傻子。要不是明朝三线作战,他恐怕那点“功业”也比不过宋江、方腊。
      我认为,只有认为他是傻子的人,才真的不聪明。

      整个明朝多了不说,也得有1亿人口了吧。

      造反的也不下千万了吧

      结果就出了一个李自成打到皇城

      这比买彩票的几率都低

      所以我不认为他是傻子

      我们这么一群聪明人都做不到的事,让一个傻子办成了,你这算是高级黑么

      2021/1/28 17:46:04
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      109楼 千年潜水员
      他或者自立为王或者投降李自成,或者效忠明朝战死沙场!总不该引外族入侵,汉奸的帽子是摘不掉的!你也洗不白!
      他哪有实力自立为王,投李自成也是死路。在他那个位置是老天坑他~~~~

      2021/1/28 16:10:38
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      他或者自立为王或者投降李自成,或者效忠明朝战死沙场!总不该引外族入侵,汉奸的帽子是摘不掉的!你也洗不白!

      2021/1/28 15:07:55
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      他或者自立为王或者投降李自成,或者效忠明朝战死沙场!总不该引外族入侵,汉奸的帽子是摘不掉的!你也洗不白!

      2021/1/28 15:07:55
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      ......
      81楼 w7841239
      首先你需要明确一点,你所谓的那几位,他们大多都是有兵有地盘的,他们就算再反李自成,虽然是弱势,但是他们可以寻求联盟,毕竟当初都是一起并肩作战的,都有一些好基友。

      而吴三桂不同,他的盟友是大明,而大明已经没了。

      所以他如果自立,就需要面对四面八方的围攻,所以他必须选择一方投靠

      再说你嘴里的老爹,这点对于枭雄来讲,都不是问题

      在古代,就连文人对妻,对子的死都不看重,何况是一个武将

      在他们眼里,利益才是高于一切的,甚至弑父,杀子,杀妻都是可以接受的事。

      93楼 柯岩芬
      吴三桂要“自立”,不急于称帝绝不会“受到“四面八方的围攻”。被围攻的永远是李自成。吴三桂自立的不利条件:一是没有合适的根据地。二是三海关所处的地理位置容易受到夹攻。

      吴三桂不投清朝,形势是群雄逐鹿。投了清朝,就变成一家独大,他就只有作狗的份了。

      99楼 w7841239
      吴三桂不投清,李自成就得收拾他了

      这么重要的门户,李自成只要不是傻子,是不可能交给外人的。

      其次,满清也想入关,而吴三桂正好也是首当其冲

      如果吴三桂不开关,满清就得打进来,吴三桂也是第一批炮灰。

      满清如果是以前以掠夺为主,那么他可以绕道蒙古进入中国。

      但是中国当时已经乱了,满清也有入主中原的想法,所以必须得保证后勤补给的通畅,而古代道路就那么几条,想从关外入关,只能走吴三桂的地盘。

      要不然后勤不保,满清也不敢深入太远

      103楼 柯岩芬
      意想不到的事实是李自成就是个傻子。他根本想不到他拼尽全力打垮的明朝不过是个纸老虎,真老虎是“东北虎”,包括关宁军。
      105楼 w7841239
      不见得,要是真傻子,也不能成就不小的功业了。
      是政治上的傻子。要不是明朝三线作战,他恐怕那点“功业”也比不过宋江、方腊。

      2021/1/28 13:32:11
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      ......
      81楼 w7841239
      首先你需要明确一点,你所谓的那几位,他们大多都是有兵有地盘的,他们就算再反李自成,虽然是弱势,但是他们可以寻求联盟,毕竟当初都是一起并肩作战的,都有一些好基友。

      而吴三桂不同,他的盟友是大明,而大明已经没了。

      所以他如果自立,就需要面对四面八方的围攻,所以他必须选择一方投靠

      再说你嘴里的老爹,这点对于枭雄来讲,都不是问题

      在古代,就连文人对妻,对子的死都不看重,何况是一个武将

      在他们眼里,利益才是高于一切的,甚至弑父,杀子,杀妻都是可以接受的事。

      93楼 柯岩芬
      吴三桂要“自立”,不急于称帝绝不会“受到“四面八方的围攻”。被围攻的永远是李自成。吴三桂自立的不利条件:一是没有合适的根据地。二是三海关所处的地理位置容易受到夹攻。

      吴三桂不投清朝,形势是群雄逐鹿。投了清朝,就变成一家独大,他就只有作狗的份了。

      99楼 w7841239
      吴三桂不投清,李自成就得收拾他了

      这么重要的门户,李自成只要不是傻子,是不可能交给外人的。

      其次,满清也想入关,而吴三桂正好也是首当其冲

      如果吴三桂不开关,满清就得打进来,吴三桂也是第一批炮灰。

      满清如果是以前以掠夺为主,那么他可以绕道蒙古进入中国。

      但是中国当时已经乱了,满清也有入主中原的想法,所以必须得保证后勤补给的通畅,而古代道路就那么几条,想从关外入关,只能走吴三桂的地盘。

      要不然后勤不保,满清也不敢深入太远

      103楼 柯岩芬
      意想不到的事实是李自成就是个傻子。他根本想不到他拼尽全力打垮的明朝不过是个纸老虎,真老虎是“东北虎”,包括关宁军。
      105楼 w7841239
      不见得,要是真傻子,也不能成就不小的功业了。
      是政治上的傻子。要不是明朝三线作战,他恐怕那点“功业”也比不过宋江、方腊。

      2021/1/28 13:32:00
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:869434
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      ......
      80楼 柯岩芬
      在李自成那里,死的更快的是李岩,而不是姜、唐、白。因为李自成算计的是李岩。而姜、唐、白原本就不是真心实意投李,所以会有反算计意识的。吴三桂也一样,他难道不懂防着点吗?

      李自成不是因为犯傻才失败的吗?

      可吴三桂到了满清那,他就是被算计的对象,而更可怕的是吴三桂的“反算计”意识没有了,原因是满清会哄。所有的汉奸不都是这样吗?

      李自成养得起大顺,就能养得起关宁军。“一路抢掠”关宁军也有两只手。辽东养不起兵是事实。满清没饿着五次越过长城不是抢掠是干嘛?

      更要命的是吴三桂老爹在李自成手中,投清他死的慢了,老爹死的快。

      81楼 w7841239
      首先你需要明确一点,你所谓的那几位,他们大多都是有兵有地盘的,他们就算再反李自成,虽然是弱势,但是他们可以寻求联盟,毕竟当初都是一起并肩作战的,都有一些好基友。

      而吴三桂不同,他的盟友是大明,而大明已经没了。

      所以他如果自立,就需要面对四面八方的围攻,所以他必须选择一方投靠

      再说你嘴里的老爹,这点对于枭雄来讲,都不是问题

      在古代,就连文人对妻,对子的死都不看重,何况是一个武将

      在他们眼里,利益才是高于一切的,甚至弑父,杀子,杀妻都是可以接受的事。

      93楼 柯岩芬
      吴三桂要“自立”,不急于称帝绝不会“受到“四面八方的围攻”。被围攻的永远是李自成。吴三桂自立的不利条件:一是没有合适的根据地。二是三海关所处的地理位置容易受到夹攻。

      吴三桂不投清朝,形势是群雄逐鹿。投了清朝,就变成一家独大,他就只有作狗的份了。

      99楼 w7841239
      吴三桂不投清,李自成就得收拾他了

      这么重要的门户,李自成只要不是傻子,是不可能交给外人的。

      其次,满清也想入关,而吴三桂正好也是首当其冲

      如果吴三桂不开关,满清就得打进来,吴三桂也是第一批炮灰。

      满清如果是以前以掠夺为主,那么他可以绕道蒙古进入中国。

      但是中国当时已经乱了,满清也有入主中原的想法,所以必须得保证后勤补给的通畅,而古代道路就那么几条,想从关外入关,只能走吴三桂的地盘。

      要不然后勤不保,满清也不敢深入太远

      103楼 柯岩芬
      意想不到的事实是李自成就是个傻子。他根本想不到他拼尽全力打垮的明朝不过是个纸老虎,真老虎是“东北虎”,包括关宁军。
      不见得,要是真傻子,也不能成就不小的功业了。

      2021/1/28 12:21:07
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      ......
      66楼 w7841239
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      80楼 柯岩芬
      在李自成那里,死的更快的是李岩,而不是姜、唐、白。因为李自成算计的是李岩。而姜、唐、白原本就不是真心实意投李,所以会有反算计意识的。吴三桂也一样,他难道不懂防着点吗?

      李自成不是因为犯傻才失败的吗?

      可吴三桂到了满清那,他就是被算计的对象,而更可怕的是吴三桂的“反算计”意识没有了,原因是满清会哄。所有的汉奸不都是这样吗?

      李自成养得起大顺,就能养得起关宁军。“一路抢掠”关宁军也有两只手。辽东养不起兵是事实。满清没饿着五次越过长城不是抢掠是干嘛?

      更要命的是吴三桂老爹在李自成手中,投清他死的慢了,老爹死的快。

      81楼 w7841239
      首先你需要明确一点,你所谓的那几位,他们大多都是有兵有地盘的,他们就算再反李自成,虽然是弱势,但是他们可以寻求联盟,毕竟当初都是一起并肩作战的,都有一些好基友。

      而吴三桂不同,他的盟友是大明,而大明已经没了。

      所以他如果自立,就需要面对四面八方的围攻,所以他必须选择一方投靠

      再说你嘴里的老爹,这点对于枭雄来讲,都不是问题

      在古代,就连文人对妻,对子的死都不看重,何况是一个武将

      在他们眼里,利益才是高于一切的,甚至弑父,杀子,杀妻都是可以接受的事。

      86楼 柯岩芬
      没有搞错吧?这几位不都是一样的明朝将领吗?除了吴三桂有“一降”定乾坤的兵力和一个抢手货陈圆圆外,有什么差别吗?而且姜镶的结局也和吴三桂一样,有这么个前车之鉴,姓吴的都看不懂,一条道走到黑。

      不顾老爹的是哪个“枭雄”?历史有先例吗?只知道最枭的枭雄曹操可是为了老爹报仇都大起干戈。

      “文人”有对父、子“不看重”的,那只能说是林子大了。

      对妻子不看重的有,一夫多妻吗,而偏是吴三桂在看重,还是个妾。

      至于“弑父”、杀子,那多是帝王之家或夷狄,为争夺一个王位而已。至于吴三桂为了一个女人而权衡“利益”,只能是匹夫所为。

      95楼 w7841239
      所谓的冲冠一怒为红颜,我认为都是借口

      一个区域性的老大,会因为这些不可逆转的事,而葬送自己的前程么,我认为百分百不可能。

      再说吴三桂的问题,他和别人不一样,别人的底蕴都是在关内,他们都有自立的优势。

      而吴三桂是在边境,属于热点地区,不管谁都不会放吴三桂出去的,他只能在夹缝里求生存,他想走都没发走,除非轻骑出逃。

      只要带上辎重和人口,任哪一方都不会放他的。

      而没有了这些,你光有兵是没用的,走一半就得哗变

      所以吴三桂必须得在弹尽粮绝之前,投一方,获得稳定的补给,他才有机会东山再起。

      要不然都不用别人打,困就把他困死了

      这“借口”却是事实,有一本书叫《圆圆传》记载。

      吴三桂就不是个质的“老大”,他是明朝廷搞的东北没人了,才猴子称大王坐上“老大”的位位。看他在“松锦之战”的表现就知道他的半斤八两:他是洪承畴手下十总兵之一,第一个掉头逃跑,导致冲阵大乱。可以说吴三桂也是松锦之败的罪魁之一。

      至于“弹尽粮绝之前”,看看曹操在官渡之战前“粮已尽”的情况下是怎么做的。

      2021/1/27 15:28:26
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      ......
      66楼 w7841239
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      80楼 柯岩芬
      在李自成那里,死的更快的是李岩,而不是姜、唐、白。因为李自成算计的是李岩。而姜、唐、白原本就不是真心实意投李,所以会有反算计意识的。吴三桂也一样,他难道不懂防着点吗?

      李自成不是因为犯傻才失败的吗?

      可吴三桂到了满清那,他就是被算计的对象,而更可怕的是吴三桂的“反算计”意识没有了,原因是满清会哄。所有的汉奸不都是这样吗?

      李自成养得起大顺,就能养得起关宁军。“一路抢掠”关宁军也有两只手。辽东养不起兵是事实。满清没饿着五次越过长城不是抢掠是干嘛?

      更要命的是吴三桂老爹在李自成手中,投清他死的慢了,老爹死的快。

      81楼 w7841239
      首先你需要明确一点,你所谓的那几位,他们大多都是有兵有地盘的,他们就算再反李自成,虽然是弱势,但是他们可以寻求联盟,毕竟当初都是一起并肩作战的,都有一些好基友。

      而吴三桂不同,他的盟友是大明,而大明已经没了。

      所以他如果自立,就需要面对四面八方的围攻,所以他必须选择一方投靠

      再说你嘴里的老爹,这点对于枭雄来讲,都不是问题

      在古代,就连文人对妻,对子的死都不看重,何况是一个武将

      在他们眼里,利益才是高于一切的,甚至弑父,杀子,杀妻都是可以接受的事。

      93楼 柯岩芬
      吴三桂要“自立”,不急于称帝绝不会“受到“四面八方的围攻”。被围攻的永远是李自成。吴三桂自立的不利条件:一是没有合适的根据地。二是三海关所处的地理位置容易受到夹攻。

      吴三桂不投清朝,形势是群雄逐鹿。投了清朝,就变成一家独大,他就只有作狗的份了。

      99楼 w7841239
      吴三桂不投清,李自成就得收拾他了

      这么重要的门户,李自成只要不是傻子,是不可能交给外人的。

      其次,满清也想入关,而吴三桂正好也是首当其冲

      如果吴三桂不开关,满清就得打进来,吴三桂也是第一批炮灰。

      满清如果是以前以掠夺为主,那么他可以绕道蒙古进入中国。

      但是中国当时已经乱了,满清也有入主中原的想法,所以必须得保证后勤补给的通畅,而古代道路就那么几条,想从关外入关,只能走吴三桂的地盘。

      要不然后勤不保,满清也不敢深入太远

      意想不到的事实是李自成就是个傻子。他根本想不到他拼尽全力打垮的明朝不过是个纸老虎,真老虎是“东北虎”,包括关宁军。

      2021/1/27 15:28:25
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      ......
      66楼 w7841239
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      80楼 柯岩芬
      在李自成那里,死的更快的是李岩,而不是姜、唐、白。因为李自成算计的是李岩。而姜、唐、白原本就不是真心实意投李,所以会有反算计意识的。吴三桂也一样,他难道不懂防着点吗?

      李自成不是因为犯傻才失败的吗?

      可吴三桂到了满清那,他就是被算计的对象,而更可怕的是吴三桂的“反算计”意识没有了,原因是满清会哄。所有的汉奸不都是这样吗?

      李自成养得起大顺,就能养得起关宁军。“一路抢掠”关宁军也有两只手。辽东养不起兵是事实。满清没饿着五次越过长城不是抢掠是干嘛?

      更要命的是吴三桂老爹在李自成手中,投清他死的慢了,老爹死的快。

      81楼 w7841239
      首先你需要明确一点,你所谓的那几位,他们大多都是有兵有地盘的,他们就算再反李自成,虽然是弱势,但是他们可以寻求联盟,毕竟当初都是一起并肩作战的,都有一些好基友。

      而吴三桂不同,他的盟友是大明,而大明已经没了。

      所以他如果自立,就需要面对四面八方的围攻,所以他必须选择一方投靠

      再说你嘴里的老爹,这点对于枭雄来讲,都不是问题

      在古代,就连文人对妻,对子的死都不看重,何况是一个武将

      在他们眼里,利益才是高于一切的,甚至弑父,杀子,杀妻都是可以接受的事。

      93楼 柯岩芬
      吴三桂要“自立”,不急于称帝绝不会“受到“四面八方的围攻”。被围攻的永远是李自成。吴三桂自立的不利条件:一是没有合适的根据地。二是三海关所处的地理位置容易受到夹攻。

      吴三桂不投清朝,形势是群雄逐鹿。投了清朝,就变成一家独大,他就只有作狗的份了。

      101楼 风楚

      山海关弹丸之地和要害之冲,瓮中之鳖的吴三桂当时无可避免的药成为李自成与多尔衮的绞肉盘。怎么自立和躲开?

      迫在眉睫的大战,吴三桂“投降李自成”和“投降满清”是要马上抉择的,还重复崇祯十六年在宁远犹豫不决导致身陷囹圄啊!

      如果是真正的战略家,是不靠一条道来摆脱绝境的。看三国的曹操、刘备都是不止一次陷入绝境。只有吕布,才能办出“冲冠一怒为红颜”的事情来。

      2021/1/27 14:58:03
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      ......
      65楼 柯岩芬
      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。
      66楼 w7841239
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      80楼 柯岩芬
      在李自成那里,死的更快的是李岩,而不是姜、唐、白。因为李自成算计的是李岩。而姜、唐、白原本就不是真心实意投李,所以会有反算计意识的。吴三桂也一样,他难道不懂防着点吗?

      李自成不是因为犯傻才失败的吗?

      可吴三桂到了满清那,他就是被算计的对象,而更可怕的是吴三桂的“反算计”意识没有了,原因是满清会哄。所有的汉奸不都是这样吗?

      李自成养得起大顺,就能养得起关宁军。“一路抢掠”关宁军也有两只手。辽东养不起兵是事实。满清没饿着五次越过长城不是抢掠是干嘛?

      更要命的是吴三桂老爹在李自成手中,投清他死的慢了,老爹死的快。

      81楼 w7841239
      首先你需要明确一点,你所谓的那几位,他们大多都是有兵有地盘的,他们就算再反李自成,虽然是弱势,但是他们可以寻求联盟,毕竟当初都是一起并肩作战的,都有一些好基友。

      而吴三桂不同,他的盟友是大明,而大明已经没了。

      所以他如果自立,就需要面对四面八方的围攻,所以他必须选择一方投靠

      再说你嘴里的老爹,这点对于枭雄来讲,都不是问题

      在古代,就连文人对妻,对子的死都不看重,何况是一个武将

      在他们眼里,利益才是高于一切的,甚至弑父,杀子,杀妻都是可以接受的事。

      93楼 柯岩芬
      吴三桂要“自立”,不急于称帝绝不会“受到“四面八方的围攻”。被围攻的永远是李自成。吴三桂自立的不利条件:一是没有合适的根据地。二是三海关所处的地理位置容易受到夹攻。

      吴三桂不投清朝,形势是群雄逐鹿。投了清朝,就变成一家独大,他就只有作狗的份了。

      山海关弹丸之地和要害之冲,瓮中之鳖的吴三桂当时无可避免的药成为李自成与多尔衮的绞肉盘。怎么自立和躲开?

      迫在眉睫的大战,吴三桂“投降李自成”和“投降满清”是要马上抉择的,还重复崇祯十六年在宁远犹豫不决导致身陷囹圄啊!

      2021/1/27 8:16:39
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      89楼 水滴大理石
      如果真出现这种情况,那么要分以下三步走:第一步,消灭李自成,第二步打败 清军,第三步统一全国,称帝
      91楼 柯岩芬
      其实,第一步是最容易的一步——李自成用不着去消灭,自己就会走向灭亡。历代农民军都如此,只不过是吴三桂看不出来罢了。
      92楼 风楚

      《信条》就是这么说,但结果还是的主角自己拼死,才能“已发生的事情无法改变”回复:如果穿越时不小心穿越到了吴三桂身上,咋办?

      山海关弹丸之地和要害之冲,瓮中之鳖的吴三桂当时无可避免的药成为李自成与多尔衮的绞肉盘。怎么自立和躲开?

      迫在眉睫的大战,吴三桂“投降李自成”和“投降满清”是要马上抉择的,还重复崇祯十六年在宁远犹豫不决导致身陷囹圄啊!

      2021/1/27 8:16:00
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      ......
      65楼 柯岩芬
      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。
      66楼 w7841239
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      80楼 柯岩芬
      在李自成那里,死的更快的是李岩,而不是姜、唐、白。因为李自成算计的是李岩。而姜、唐、白原本就不是真心实意投李,所以会有反算计意识的。吴三桂也一样,他难道不懂防着点吗?

      李自成不是因为犯傻才失败的吗?

      可吴三桂到了满清那,他就是被算计的对象,而更可怕的是吴三桂的“反算计”意识没有了,原因是满清会哄。所有的汉奸不都是这样吗?

      李自成养得起大顺,就能养得起关宁军。“一路抢掠”关宁军也有两只手。辽东养不起兵是事实。满清没饿着五次越过长城不是抢掠是干嘛?

      更要命的是吴三桂老爹在李自成手中,投清他死的慢了,老爹死的快。

      81楼 w7841239
      首先你需要明确一点,你所谓的那几位,他们大多都是有兵有地盘的,他们就算再反李自成,虽然是弱势,但是他们可以寻求联盟,毕竟当初都是一起并肩作战的,都有一些好基友。

      而吴三桂不同,他的盟友是大明,而大明已经没了。

      所以他如果自立,就需要面对四面八方的围攻,所以他必须选择一方投靠

      再说你嘴里的老爹,这点对于枭雄来讲,都不是问题

      在古代,就连文人对妻,对子的死都不看重,何况是一个武将

      在他们眼里,利益才是高于一切的,甚至弑父,杀子,杀妻都是可以接受的事。

      93楼 柯岩芬
      吴三桂要“自立”,不急于称帝绝不会“受到“四面八方的围攻”。被围攻的永远是李自成。吴三桂自立的不利条件:一是没有合适的根据地。二是三海关所处的地理位置容易受到夹攻。

      吴三桂不投清朝,形势是群雄逐鹿。投了清朝,就变成一家独大,他就只有作狗的份了。

      吴三桂不投清,李自成就得收拾他了

      这么重要的门户,李自成只要不是傻子,是不可能交给外人的。

      其次,满清也想入关,而吴三桂正好也是首当其冲

      如果吴三桂不开关,满清就得打进来,吴三桂也是第一批炮灰。

      满清如果是以前以掠夺为主,那么他可以绕道蒙古进入中国。

      但是中国当时已经乱了,满清也有入主中原的想法,所以必须得保证后勤补给的通畅,而古代道路就那么几条,想从关外入关,只能走吴三桂的地盘。

      要不然后勤不保,满清也不敢深入太远

      2021/1/26 16:11:38
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      65楼 柯岩芬
      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。
      66楼 w7841239
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      80楼 柯岩芬
      在李自成那里,死的更快的是李岩,而不是姜、唐、白。因为李自成算计的是李岩。而姜、唐、白原本就不是真心实意投李,所以会有反算计意识的。吴三桂也一样,他难道不懂防着点吗?

      李自成不是因为犯傻才失败的吗?

      可吴三桂到了满清那,他就是被算计的对象,而更可怕的是吴三桂的“反算计”意识没有了,原因是满清会哄。所有的汉奸不都是这样吗?

      李自成养得起大顺,就能养得起关宁军。“一路抢掠”关宁军也有两只手。辽东养不起兵是事实。满清没饿着五次越过长城不是抢掠是干嘛?

      更要命的是吴三桂老爹在李自成手中,投清他死的慢了,老爹死的快。

      81楼 w7841239
      首先你需要明确一点,你所谓的那几位,他们大多都是有兵有地盘的,他们就算再反李自成,虽然是弱势,但是他们可以寻求联盟,毕竟当初都是一起并肩作战的,都有一些好基友。

      而吴三桂不同,他的盟友是大明,而大明已经没了。

      所以他如果自立,就需要面对四面八方的围攻,所以他必须选择一方投靠

      再说你嘴里的老爹,这点对于枭雄来讲,都不是问题

      在古代,就连文人对妻,对子的死都不看重,何况是一个武将

      在他们眼里,利益才是高于一切的,甚至弑父,杀子,杀妻都是可以接受的事。

      93楼 柯岩芬
      吴三桂要“自立”,不急于称帝绝不会“受到“四面八方的围攻”。被围攻的永远是李自成。吴三桂自立的不利条件:一是没有合适的根据地。二是三海关所处的地理位置容易受到夹攻。

      吴三桂不投清朝,形势是群雄逐鹿。投了清朝,就变成一家独大,他就只有作狗的份了。

      吴三桂不投清,李自成就得收拾他了

      这么重要的门户,李自成只要不是傻子,是不可能交给外人的。

      其次,满清也想入关,而吴三桂正好也是首当其冲

      如果吴三桂不开关,满清就得打进来,吴三桂也是第一批炮灰。

      满清如果是以前以掠夺为主,那么他可以绕道蒙古进入中国。

      但是中国当时已经乱了,满清也有入主中原的想法,所以必须得保证后勤补给的通畅,而古代道路就那么几条,想从关外入关,只能走吴三桂的地盘。

      要不然后勤不保,满清也不敢深入太远

      2021/1/26 16:11:38
      • 军衔:陆军上尉
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      ......
      65楼 柯岩芬
      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。
      66楼 w7841239
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      80楼 柯岩芬
      在李自成那里,死的更快的是李岩,而不是姜、唐、白。因为李自成算计的是李岩。而姜、唐、白原本就不是真心实意投李,所以会有反算计意识的。吴三桂也一样,他难道不懂防着点吗?

      李自成不是因为犯傻才失败的吗?

      可吴三桂到了满清那,他就是被算计的对象,而更可怕的是吴三桂的“反算计”意识没有了,原因是满清会哄。所有的汉奸不都是这样吗?

      李自成养得起大顺,就能养得起关宁军。“一路抢掠”关宁军也有两只手。辽东养不起兵是事实。满清没饿着五次越过长城不是抢掠是干嘛?

      更要命的是吴三桂老爹在李自成手中,投清他死的慢了,老爹死的快。

      81楼 w7841239
      首先你需要明确一点,你所谓的那几位,他们大多都是有兵有地盘的,他们就算再反李自成,虽然是弱势,但是他们可以寻求联盟,毕竟当初都是一起并肩作战的,都有一些好基友。

      而吴三桂不同,他的盟友是大明,而大明已经没了。

      所以他如果自立,就需要面对四面八方的围攻,所以他必须选择一方投靠

      再说你嘴里的老爹,这点对于枭雄来讲,都不是问题

      在古代,就连文人对妻,对子的死都不看重,何况是一个武将

      在他们眼里,利益才是高于一切的,甚至弑父,杀子,杀妻都是可以接受的事。

      93楼 柯岩芬
      吴三桂要“自立”,不急于称帝绝不会“受到“四面八方的围攻”。被围攻的永远是李自成。吴三桂自立的不利条件:一是没有合适的根据地。二是三海关所处的地理位置容易受到夹攻。

      吴三桂不投清朝,形势是群雄逐鹿。投了清朝,就变成一家独大,他就只有作狗的份了。

      吴三桂不投清,李自成就得收拾他了

      这么重要的门户,李自成只要不是傻子,是不可能交给外人的。

      其次,满清也想入关,而吴三桂正好也是首当其冲

      如果吴三桂不开关,满清就得打进来,吴三桂也是第一批炮灰。

      满清如果是以前以掠夺为主,那么他可以绕道蒙古进入中国。

      但是中国当时已经乱了,满清也有入主中原的想法,所以必须得保证后勤补给的通畅,而古代道路就那么几条,想从关外入关,只能走吴三桂的地盘。

      要不然后勤不保,满清也不敢深入太远

      2021/1/26 16:11:38
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:869434
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      ......
      65楼 柯岩芬
      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。
      66楼 w7841239
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      80楼 柯岩芬
      在李自成那里,死的更快的是李岩,而不是姜、唐、白。因为李自成算计的是李岩。而姜、唐、白原本就不是真心实意投李,所以会有反算计意识的。吴三桂也一样,他难道不懂防着点吗?

      李自成不是因为犯傻才失败的吗?

      可吴三桂到了满清那,他就是被算计的对象,而更可怕的是吴三桂的“反算计”意识没有了,原因是满清会哄。所有的汉奸不都是这样吗?

      李自成养得起大顺,就能养得起关宁军。“一路抢掠”关宁军也有两只手。辽东养不起兵是事实。满清没饿着五次越过长城不是抢掠是干嘛?

      更要命的是吴三桂老爹在李自成手中,投清他死的慢了,老爹死的快。

      81楼 w7841239
      首先你需要明确一点,你所谓的那几位,他们大多都是有兵有地盘的,他们就算再反李自成,虽然是弱势,但是他们可以寻求联盟,毕竟当初都是一起并肩作战的,都有一些好基友。

      而吴三桂不同,他的盟友是大明,而大明已经没了。

      所以他如果自立,就需要面对四面八方的围攻,所以他必须选择一方投靠

      再说你嘴里的老爹,这点对于枭雄来讲,都不是问题

      在古代,就连文人对妻,对子的死都不看重,何况是一个武将

      在他们眼里,利益才是高于一切的,甚至弑父,杀子,杀妻都是可以接受的事。

      93楼 柯岩芬
      吴三桂要“自立”,不急于称帝绝不会“受到“四面八方的围攻”。被围攻的永远是李自成。吴三桂自立的不利条件:一是没有合适的根据地。二是三海关所处的地理位置容易受到夹攻。

      吴三桂不投清朝,形势是群雄逐鹿。投了清朝,就变成一家独大,他就只有作狗的份了。

      吴三桂不投清,李自成就得收拾他了

      这么重要的门户,李自成只要不是傻子,是不可能交给外人的。

      其次,满清也想入关,而吴三桂正好也是首当其冲

      如果吴三桂不开关,满清就得打进来,吴三桂也是第一批炮灰。

      满清如果是以前以掠夺为主,那么他可以绕道蒙古进入中国。

      但是中国当时已经乱了,满清也有入主中原的想法,所以必须得保证后勤补给的通畅,而古代道路就那么几条,想从关外入关,只能走吴三桂的地盘。

      要不然后勤不保,满清也不敢深入太远

      2021/1/26 16:11:38
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      ......
      65楼 柯岩芬
      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。
      66楼 w7841239
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      80楼 柯岩芬
      在李自成那里,死的更快的是李岩,而不是姜、唐、白。因为李自成算计的是李岩。而姜、唐、白原本就不是真心实意投李,所以会有反算计意识的。吴三桂也一样,他难道不懂防着点吗?

      李自成不是因为犯傻才失败的吗?

      可吴三桂到了满清那,他就是被算计的对象,而更可怕的是吴三桂的“反算计”意识没有了,原因是满清会哄。所有的汉奸不都是这样吗?

      李自成养得起大顺,就能养得起关宁军。“一路抢掠”关宁军也有两只手。辽东养不起兵是事实。满清没饿着五次越过长城不是抢掠是干嘛?

      更要命的是吴三桂老爹在李自成手中,投清他死的慢了,老爹死的快。

      81楼 w7841239
      首先你需要明确一点,你所谓的那几位,他们大多都是有兵有地盘的,他们就算再反李自成,虽然是弱势,但是他们可以寻求联盟,毕竟当初都是一起并肩作战的,都有一些好基友。

      而吴三桂不同,他的盟友是大明,而大明已经没了。

      所以他如果自立,就需要面对四面八方的围攻,所以他必须选择一方投靠

      再说你嘴里的老爹,这点对于枭雄来讲,都不是问题

      在古代,就连文人对妻,对子的死都不看重,何况是一个武将

      在他们眼里,利益才是高于一切的,甚至弑父,杀子,杀妻都是可以接受的事。

      86楼 柯岩芬
      没有搞错吧?这几位不都是一样的明朝将领吗?除了吴三桂有“一降”定乾坤的兵力和一个抢手货陈圆圆外,有什么差别吗?而且姜镶的结局也和吴三桂一样,有这么个前车之鉴,姓吴的都看不懂,一条道走到黑。

      不顾老爹的是哪个“枭雄”?历史有先例吗?只知道最枭的枭雄曹操可是为了老爹报仇都大起干戈。

      “文人”有对父、子“不看重”的,那只能说是林子大了。

      对妻子不看重的有,一夫多妻吗,而偏是吴三桂在看重,还是个妾。

      至于“弑父”、杀子,那多是帝王之家或夷狄,为争夺一个王位而已。至于吴三桂为了一个女人而权衡“利益”,只能是匹夫所为。

      所谓的冲冠一怒为红颜,我认为都是借口

      一个区域性的老大,会因为这些不可逆转的事,而葬送自己的前程么,我认为百分百不可能。

      再说吴三桂的问题,他和别人不一样,别人的底蕴都是在关内,他们都有自立的优势。

      而吴三桂是在边境,属于热点地区,不管谁都不会放吴三桂出去的,他只能在夹缝里求生存,他想走都没发走,除非轻骑出逃。

      只要带上辎重和人口,任哪一方都不会放他的。

      而没有了这些,你光有兵是没用的,走一半就得哗变

      所以吴三桂必须得在弹尽粮绝之前,投一方,获得稳定的补给,他才有机会东山再起。

      要不然都不用别人打,困就把他困死了

      2021/1/26 15:45:35
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      ......
      65楼 柯岩芬
      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。
      66楼 w7841239
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      80楼 柯岩芬
      在李自成那里,死的更快的是李岩,而不是姜、唐、白。因为李自成算计的是李岩。而姜、唐、白原本就不是真心实意投李,所以会有反算计意识的。吴三桂也一样,他难道不懂防着点吗?

      李自成不是因为犯傻才失败的吗?

      可吴三桂到了满清那,他就是被算计的对象,而更可怕的是吴三桂的“反算计”意识没有了,原因是满清会哄。所有的汉奸不都是这样吗?

      李自成养得起大顺,就能养得起关宁军。“一路抢掠”关宁军也有两只手。辽东养不起兵是事实。满清没饿着五次越过长城不是抢掠是干嘛?

      更要命的是吴三桂老爹在李自成手中,投清他死的慢了,老爹死的快。

      81楼 w7841239
      首先你需要明确一点,你所谓的那几位,他们大多都是有兵有地盘的,他们就算再反李自成,虽然是弱势,但是他们可以寻求联盟,毕竟当初都是一起并肩作战的,都有一些好基友。

      而吴三桂不同,他的盟友是大明,而大明已经没了。

      所以他如果自立,就需要面对四面八方的围攻,所以他必须选择一方投靠

      再说你嘴里的老爹,这点对于枭雄来讲,都不是问题

      在古代,就连文人对妻,对子的死都不看重,何况是一个武将

      在他们眼里,利益才是高于一切的,甚至弑父,杀子,杀妻都是可以接受的事。

      86楼 柯岩芬
      没有搞错吧?这几位不都是一样的明朝将领吗?除了吴三桂有“一降”定乾坤的兵力和一个抢手货陈圆圆外,有什么差别吗?而且姜镶的结局也和吴三桂一样,有这么个前车之鉴,姓吴的都看不懂,一条道走到黑。

      不顾老爹的是哪个“枭雄”?历史有先例吗?只知道最枭的枭雄曹操可是为了老爹报仇都大起干戈。

      “文人”有对父、子“不看重”的,那只能说是林子大了。

      对妻子不看重的有,一夫多妻吗,而偏是吴三桂在看重,还是个妾。

      至于“弑父”、杀子,那多是帝王之家或夷狄,为争夺一个王位而已。至于吴三桂为了一个女人而权衡“利益”,只能是匹夫所为。

      所谓的冲冠一怒为红颜,我认为都是借口

      一个区域性的老大,会因为这些不可逆转的事,而葬送自己的前程么,我认为百分百不可能。

      再说吴三桂的问题,他和别人不一样,别人的底蕴都是在关内,他们都有自立的优势。

      而吴三桂是在边境,属于热点地区,不管谁都不会放吴三桂出去的,他只能在夹缝里求生存,他想走都没发走,除非轻骑出逃。

      只要带上辎重和人口,任哪一方都不会放他的。

      而没有了这些,你光有兵是没用的,走一半就得哗变

      所以吴三桂必须得在弹尽粮绝之前,投一方,获得稳定的补给,他才有机会东山再起。

      要不然都不用别人打,困就把他困死了

      2021/1/26 15:45:24
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      ......
      64楼 w7841239
      现在说这话也有点恶心,但是事实上,能当枭雄的,他们都不是傻子,可以说智商比我们都要高。

      所以说,当时的情景,投靠满清比投靠李自成对吴三桂的优势更大。

      第一,满清当时兵力不足,想占领全国必须依靠汉人武装。

      这个时候他就必须给吴三桂钱粮补给才行。

      而吴三桂的战斗力可以说是当时国内最强的,甚至对满清作战都不落下风,所以说当时只要不是堆抗满清,吴三桂可以说再国内是横行的。

      以当时的决策来说,吴三桂做的没错。

      但是如果站在道义的立场来看,叛国肯定是可耻的。

      65楼 柯岩芬
      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。
      66楼 w7841239
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      80楼 柯岩芬
      在李自成那里,死的更快的是李岩,而不是姜、唐、白。因为李自成算计的是李岩。而姜、唐、白原本就不是真心实意投李,所以会有反算计意识的。吴三桂也一样,他难道不懂防着点吗?

      李自成不是因为犯傻才失败的吗?

      可吴三桂到了满清那,他就是被算计的对象,而更可怕的是吴三桂的“反算计”意识没有了,原因是满清会哄。所有的汉奸不都是这样吗?

      李自成养得起大顺,就能养得起关宁军。“一路抢掠”关宁军也有两只手。辽东养不起兵是事实。满清没饿着五次越过长城不是抢掠是干嘛?

      更要命的是吴三桂老爹在李自成手中,投清他死的慢了,老爹死的快。

      81楼 w7841239
      首先你需要明确一点,你所谓的那几位,他们大多都是有兵有地盘的,他们就算再反李自成,虽然是弱势,但是他们可以寻求联盟,毕竟当初都是一起并肩作战的,都有一些好基友。

      而吴三桂不同,他的盟友是大明,而大明已经没了。

      所以他如果自立,就需要面对四面八方的围攻,所以他必须选择一方投靠

      再说你嘴里的老爹,这点对于枭雄来讲,都不是问题

      在古代,就连文人对妻,对子的死都不看重,何况是一个武将

      在他们眼里,利益才是高于一切的,甚至弑父,杀子,杀妻都是可以接受的事。

      吴三桂要“自立”,不急于称帝绝不会“受到“四面八方的围攻”。被围攻的永远是李自成。吴三桂自立的不利条件:一是没有合适的根据地。二是三海关所处的地理位置容易受到夹攻。

      吴三桂不投清朝,形势是群雄逐鹿。投了清朝,就变成一家独大,他就只有作狗的份了。

      2021/1/26 15:22:45
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      89楼 水滴大理石
      如果真出现这种情况,那么要分以下三步走:第一步,消灭李自成,第二步打败 清军,第三步统一全国,称帝
      91楼 柯岩芬
      其实,第一步是最容易的一步——李自成用不着去消灭,自己就会走向灭亡。历代农民军都如此,只不过是吴三桂看不出来罢了。

      《信条》就是这么说,但结果还是的主角自己拼死,才能“已发生的事情无法改变”回复:如果穿越时不小心穿越到了吴三桂身上,咋办?

      2021/1/26 15:01:05
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      89楼 水滴大理石
      如果真出现这种情况,那么要分以下三步走:第一步,消灭李自成,第二步打败 清军,第三步统一全国,称帝
      其实,第一步是最容易的一步——李自成用不着去消灭,自己就会走向灭亡。历代农民军都如此,只不过是吴三桂看不出来罢了。

      2021/1/26 13:57:35
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      如果真出现这种情况,那么要分以下三步走:第一步,消灭李自成,第二步打败 清军,第三步统一全国,称帝

      2021/1/26 12:46:26
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      如果真出现这种情况,那么要分以下三步走:第一步,消灭李自成,第二步打败 清军,第三步统一全国,称帝

      2021/1/26 12:46:26
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      ......
      73楼 风楚

      投靠李自成是马上死,投靠满清(如果搞不定玄大麻子)起码二十多年后才会死。

      按你的时间点,理所当然的投靠满清(并且以后不能杀永历)。

      如果按照松锦之战,吴三桂崇祯十六年开始就应该准备撤往关内,在崇祯十七年初崇祯皇帝一下令勤王,就率军顺势让崇祯皇帝“南下”。

      74楼 红旗招展迎解放
      崇祯殉国后也可以南下跟着另立新皇混的
      76楼 风楚

      崇祯皇帝殉国后,犹豫不决的吴三桂在山海关已经视“瓮中之鳖”了,根本无法南撤。

      吴三桂当时只能在“投降李自成”与“投降满清”中二选一了。

      77楼 红旗招展迎解放
      崇祯殉国后就该撤,既然瓮中之鳖了,就先投李自成再找机会撤,李自成对部队的控制不会太严,特别是吃了败仗后,机会还是有的,就看愿意不愿意。 北方已经打烂了,只有撤到南方才能重整旗鼓。李自成跟满清正在对阵,没功夫追杀吴三桂的,满清对李自成的威胁比吴三桂大得多
      83楼 风楚

      李自成虽然烂,但也不是傻瓜。

      与满清开战,吴三桂铁定当炮灰冲在前,哪里可能躲到后方?

      吴三桂投降满清名声其实没有臭,南明以及北方士大夫,还认为吴三桂是为君父报仇(一直到杀了永历,才真的臭了)。而投降了逼死崇祯的李自成吴三桂就自绝于士大夫,又冲锋在前与满清酣战得罪满清,两头绝境了。

      历史已经有了答案,吴三桂最初答应降清时,李自成派去三海关的是唐通,已经交接了。再说,投谁不的做“炮灰”?

      明朝“士大夫”投降李自成的还少吗?崇祯有士大夫的拥护怎么会亡国呢?这不是个重要点。朱元璋当初不也同样得罪士大夫、元朝吗?事情成败关键是看个人的才能,成王败寇才是常例。

      2021/1/26 12:00:39
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      ......
      73楼 风楚

      投靠李自成是马上死,投靠满清(如果搞不定玄大麻子)起码二十多年后才会死。

      按你的时间点,理所当然的投靠满清(并且以后不能杀永历)。

      如果按照松锦之战,吴三桂崇祯十六年开始就应该准备撤往关内,在崇祯十七年初崇祯皇帝一下令勤王,就率军顺势让崇祯皇帝“南下”。

      74楼 红旗招展迎解放
      崇祯殉国后也可以南下跟着另立新皇混的
      76楼 风楚

      崇祯皇帝殉国后,犹豫不决的吴三桂在山海关已经视“瓮中之鳖”了,根本无法南撤。

      吴三桂当时只能在“投降李自成”与“投降满清”中二选一了。

      77楼 红旗招展迎解放
      崇祯殉国后就该撤,既然瓮中之鳖了,就先投李自成再找机会撤,李自成对部队的控制不会太严,特别是吃了败仗后,机会还是有的,就看愿意不愿意。 北方已经打烂了,只有撤到南方才能重整旗鼓。李自成跟满清正在对阵,没功夫追杀吴三桂的,满清对李自成的威胁比吴三桂大得多
      83楼 风楚

      李自成虽然烂,但也不是傻瓜。

      与满清开战,吴三桂铁定当炮灰冲在前,哪里可能躲到后方?

      吴三桂投降满清名声其实没有臭,南明以及北方士大夫,还认为吴三桂是为君父报仇(一直到杀了永历,才真的臭了)。而投降了逼死崇祯的李自成吴三桂就自绝于士大夫,又冲锋在前与满清酣战得罪满清,两头绝境了。

      历史已经有了答案,吴三桂最初答应降清时,李自成派去三海关的是唐通,已经交接了。再说,投谁不的做“炮灰”?

      明朝“士大夫”投降李自成的还少吗?崇祯有士大夫的拥护怎么会亡国呢?这不是个重要点。朱元璋当初不也同样得罪士大夫、元朝吗?事情成败关键是看个人的才能,成王败寇才是常例。

      2021/1/26 12:00:28
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      ......
      64楼 w7841239
      现在说这话也有点恶心,但是事实上,能当枭雄的,他们都不是傻子,可以说智商比我们都要高。

      所以说,当时的情景,投靠满清比投靠李自成对吴三桂的优势更大。

      第一,满清当时兵力不足,想占领全国必须依靠汉人武装。

      这个时候他就必须给吴三桂钱粮补给才行。

      而吴三桂的战斗力可以说是当时国内最强的,甚至对满清作战都不落下风,所以说当时只要不是堆抗满清,吴三桂可以说再国内是横行的。

      以当时的决策来说,吴三桂做的没错。

      但是如果站在道义的立场来看,叛国肯定是可耻的。

      65楼 柯岩芬
      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。
      66楼 w7841239
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      80楼 柯岩芬
      在李自成那里,死的更快的是李岩,而不是姜、唐、白。因为李自成算计的是李岩。而姜、唐、白原本就不是真心实意投李,所以会有反算计意识的。吴三桂也一样,他难道不懂防着点吗?

      李自成不是因为犯傻才失败的吗?

      可吴三桂到了满清那,他就是被算计的对象,而更可怕的是吴三桂的“反算计”意识没有了,原因是满清会哄。所有的汉奸不都是这样吗?

      李自成养得起大顺,就能养得起关宁军。“一路抢掠”关宁军也有两只手。辽东养不起兵是事实。满清没饿着五次越过长城不是抢掠是干嘛?

      更要命的是吴三桂老爹在李自成手中,投清他死的慢了,老爹死的快。

      81楼 w7841239
      首先你需要明确一点,你所谓的那几位,他们大多都是有兵有地盘的,他们就算再反李自成,虽然是弱势,但是他们可以寻求联盟,毕竟当初都是一起并肩作战的,都有一些好基友。

      而吴三桂不同,他的盟友是大明,而大明已经没了。

      所以他如果自立,就需要面对四面八方的围攻,所以他必须选择一方投靠

      再说你嘴里的老爹,这点对于枭雄来讲,都不是问题

      在古代,就连文人对妻,对子的死都不看重,何况是一个武将

      在他们眼里,利益才是高于一切的,甚至弑父,杀子,杀妻都是可以接受的事。

      没有搞错吧?这几位不都是一样的明朝将领吗?除了吴三桂有“一降”定乾坤的兵力和一个抢手货陈圆圆外,有什么差别吗?而且姜镶的结局也和吴三桂一样,有这么个前车之鉴,姓吴的都看不懂,一条道走到黑。

      不顾老爹的是哪个“枭雄”?历史有先例吗?只知道最枭的枭雄曹操可是为了老爹报仇都大起干戈。

      “文人”有对父、子“不看重”的,那只能说是林子大了。

      对妻子不看重的有,一夫多妻吗,而偏是吴三桂在看重,还是个妾。

      至于“弑父”、杀子,那多是帝王之家或夷狄,为争夺一个王位而已。至于吴三桂为了一个女人而权衡“利益”,只能是匹夫所为。

      2021/1/26 11:47:18
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      这个穿越回旋余地太小,吴三桂没什么路可走,降清正常。

      穿越到李自成身上,或者崇祯身身上更有可为,都不行,再退一步,穿越到史可法身上也还有悬念。

      2021/1/25 14:56:00
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      ......
      73楼 风楚

      投靠李自成是马上死,投靠满清(如果搞不定玄大麻子)起码二十多年后才会死。

      按你的时间点,理所当然的投靠满清(并且以后不能杀永历)。

      如果按照松锦之战,吴三桂崇祯十六年开始就应该准备撤往关内,在崇祯十七年初崇祯皇帝一下令勤王,就率军顺势让崇祯皇帝“南下”。

      74楼 红旗招展迎解放
      崇祯殉国后也可以南下跟着另立新皇混的
      76楼 风楚

      崇祯皇帝殉国后,犹豫不决的吴三桂在山海关已经视“瓮中之鳖”了,根本无法南撤。

      吴三桂当时只能在“投降李自成”与“投降满清”中二选一了。

      77楼 红旗招展迎解放
      崇祯殉国后就该撤,既然瓮中之鳖了,就先投李自成再找机会撤,李自成对部队的控制不会太严,特别是吃了败仗后,机会还是有的,就看愿意不愿意。 北方已经打烂了,只有撤到南方才能重整旗鼓。李自成跟满清正在对阵,没功夫追杀吴三桂的,满清对李自成的威胁比吴三桂大得多
      83楼 风楚

      李自成虽然烂,但也不是傻瓜。

      与满清开战,吴三桂铁定当炮灰冲在前,哪里可能躲到后方?

      吴三桂投降满清名声其实没有臭,南明以及北方士大夫,还认为吴三桂是为君父报仇(一直到杀了永历,才真的臭了)。而投降了逼死崇祯的李自成吴三桂就自绝于士大夫,又冲锋在前与满清酣战得罪满清,两头绝境了。

      那只能说明吴三桂笨,军阀的最大特点就是会保存实力,不可能死拼,辽东将门关宁军就是这么玩的,也是这么从崇祯手里忽悠军费的,李自成不见得就比崇祯精明到哪里去。 当然要毫发无伤是不可能的,只要不伤及根本就行。 吴三桂自己傻,非要跟满清一条路走到黑。 就算在山海关投降了满清,还是有机会反的,他非到被逼到绝境了才反,怪谁?

      2021/1/22 16:42:45
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      ......
      62楼 红旗招展迎解放
      都说穿越了,已经知道投降满清最后的结果是必死无疑啊。 吴三桂确实是打算跟着满清走下去的,从他的一贯表现看得出来, 后来是不得不反了, 康熙要他的命啊,不反也是死。 有了上帝视角了还投满清,那不是白白穿越了?
      73楼 风楚

      投靠李自成是马上死,投靠满清(如果搞不定玄大麻子)起码二十多年后才会死。

      按你的时间点,理所当然的投靠满清(并且以后不能杀永历)。

      如果按照松锦之战,吴三桂崇祯十六年开始就应该准备撤往关内,在崇祯十七年初崇祯皇帝一下令勤王,就率军顺势让崇祯皇帝“南下”。

      74楼 红旗招展迎解放
      崇祯殉国后也可以南下跟着另立新皇混的
      76楼 风楚

      崇祯皇帝殉国后,犹豫不决的吴三桂在山海关已经视“瓮中之鳖”了,根本无法南撤。

      吴三桂当时只能在“投降李自成”与“投降满清”中二选一了。

      77楼 红旗招展迎解放
      崇祯殉国后就该撤,既然瓮中之鳖了,就先投李自成再找机会撤,李自成对部队的控制不会太严,特别是吃了败仗后,机会还是有的,就看愿意不愿意。 北方已经打烂了,只有撤到南方才能重整旗鼓。李自成跟满清正在对阵,没功夫追杀吴三桂的,满清对李自成的威胁比吴三桂大得多

      李自成虽然烂,但也不是傻瓜。

      与满清开战,吴三桂铁定当炮灰冲在前,哪里可能躲到后方?

      吴三桂投降满清名声其实没有臭,南明以及北方士大夫,还认为吴三桂是为君父报仇(一直到杀了永历,才真的臭了)。而投降了逼死崇祯的李自成吴三桂就自绝于士大夫,又冲锋在前与满清酣战得罪满清,两头绝境了。

      2021/1/22 15:33:58
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      ......
      62楼 红旗招展迎解放
      都说穿越了,已经知道投降满清最后的结果是必死无疑啊。 吴三桂确实是打算跟着满清走下去的,从他的一贯表现看得出来, 后来是不得不反了, 康熙要他的命啊,不反也是死。 有了上帝视角了还投满清,那不是白白穿越了?
      73楼 风楚

      投靠李自成是马上死,投靠满清(如果搞不定玄大麻子)起码二十多年后才会死。

      按你的时间点,理所当然的投靠满清(并且以后不能杀永历)。

      如果按照松锦之战,吴三桂崇祯十六年开始就应该准备撤往关内,在崇祯十七年初崇祯皇帝一下令勤王,就率军顺势让崇祯皇帝“南下”。

      74楼 红旗招展迎解放
      崇祯殉国后也可以南下跟着另立新皇混的
      76楼 风楚

      崇祯皇帝殉国后,犹豫不决的吴三桂在山海关已经视“瓮中之鳖”了,根本无法南撤。

      吴三桂当时只能在“投降李自成”与“投降满清”中二选一了。

      77楼 红旗招展迎解放
      崇祯殉国后就该撤,既然瓮中之鳖了,就先投李自成再找机会撤,李自成对部队的控制不会太严,特别是吃了败仗后,机会还是有的,就看愿意不愿意。 北方已经打烂了,只有撤到南方才能重整旗鼓。李自成跟满清正在对阵,没功夫追杀吴三桂的,满清对李自成的威胁比吴三桂大得多

      李自成虽然烂,但也不是傻瓜。

      与满清开战,吴三桂铁定当炮灰冲在前,哪里可能躲到后方?

      吴三桂投降满清名声其实没有臭,南明以及北方士大夫,还认为吴三桂是为君父报仇(一直到杀了永历,才真的臭了)。而投降了逼死崇祯的李自成吴三桂就自绝于士大夫,又冲锋在前与满清酣战得罪满清,两头绝境了。

      2021/1/22 15:33:48
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      ......
      58楼 柯岩芬
      投李自成是“后娘”,投满清就是亲爹?
      64楼 w7841239
      现在说这话也有点恶心,但是事实上,能当枭雄的,他们都不是傻子,可以说智商比我们都要高。

      所以说,当时的情景,投靠满清比投靠李自成对吴三桂的优势更大。

      第一,满清当时兵力不足,想占领全国必须依靠汉人武装。

      这个时候他就必须给吴三桂钱粮补给才行。

      而吴三桂的战斗力可以说是当时国内最强的,甚至对满清作战都不落下风,所以说当时只要不是堆抗满清,吴三桂可以说再国内是横行的。

      以当时的决策来说,吴三桂做的没错。

      但是如果站在道义的立场来看,叛国肯定是可耻的。

      65楼 柯岩芬
      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。
      66楼 w7841239
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      80楼 柯岩芬
      在李自成那里,死的更快的是李岩,而不是姜、唐、白。因为李自成算计的是李岩。而姜、唐、白原本就不是真心实意投李,所以会有反算计意识的。吴三桂也一样,他难道不懂防着点吗?

      李自成不是因为犯傻才失败的吗?

      可吴三桂到了满清那,他就是被算计的对象,而更可怕的是吴三桂的“反算计”意识没有了,原因是满清会哄。所有的汉奸不都是这样吗?

      李自成养得起大顺,就能养得起关宁军。“一路抢掠”关宁军也有两只手。辽东养不起兵是事实。满清没饿着五次越过长城不是抢掠是干嘛?

      更要命的是吴三桂老爹在李自成手中,投清他死的慢了,老爹死的快。

      首先你需要明确一点,你所谓的那几位,他们大多都是有兵有地盘的,他们就算再反李自成,虽然是弱势,但是他们可以寻求联盟,毕竟当初都是一起并肩作战的,都有一些好基友。

      而吴三桂不同,他的盟友是大明,而大明已经没了。

      所以他如果自立,就需要面对四面八方的围攻,所以他必须选择一方投靠

      再说你嘴里的老爹,这点对于枭雄来讲,都不是问题

      在古代,就连文人对妻,对子的死都不看重,何况是一个武将

      在他们眼里,利益才是高于一切的,甚至弑父,杀子,杀妻都是可以接受的事。

      2021/1/22 15:30:11
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      ......
      55楼 w7841239
      李自成虽然不会治理国家,但是人家不是傻子

      他不会给你钱粮让一个不是自己嫡系的人去养兵。

      因为他就是靠这个出身的

      李自成同意你投靠,也是想靠吴三桂去守边防,阻挡满清的,说白了就是拿你当炮灰。

      58楼 柯岩芬
      投李自成是“后娘”,投满清就是亲爹?
      64楼 w7841239
      现在说这话也有点恶心,但是事实上,能当枭雄的,他们都不是傻子,可以说智商比我们都要高。

      所以说,当时的情景,投靠满清比投靠李自成对吴三桂的优势更大。

      第一,满清当时兵力不足,想占领全国必须依靠汉人武装。

      这个时候他就必须给吴三桂钱粮补给才行。

      而吴三桂的战斗力可以说是当时国内最强的,甚至对满清作战都不落下风,所以说当时只要不是堆抗满清,吴三桂可以说再国内是横行的。

      以当时的决策来说,吴三桂做的没错。

      但是如果站在道义的立场来看,叛国肯定是可耻的。

      65楼 柯岩芬
      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。
      66楼 w7841239
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      在李自成那里,死的更快的是李岩,而不是姜、唐、白。因为李自成算计的是李岩。而姜、唐、白原本就不是真心实意投李,所以会有反算计意识的。吴三桂也一样,他难道不懂防着点吗?

      李自成不是因为犯傻才失败的吗?

      可吴三桂到了满清那,他就是被算计的对象,而更可怕的是吴三桂的“反算计”意识没有了,原因是满清会哄。所有的汉奸不都是这样吗?

      李自成养得起大顺,就能养得起关宁军。“一路抢掠”关宁军也有两只手。辽东养不起兵是事实。满清没饿着五次越过长城不是抢掠是干嘛?

      更要命的是吴三桂老爹在李自成手中,投清他死的慢了,老爹死的快。

      2021/1/22 14:12:51
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      ......
      55楼 w7841239
      李自成虽然不会治理国家,但是人家不是傻子

      他不会给你钱粮让一个不是自己嫡系的人去养兵。

      因为他就是靠这个出身的

      李自成同意你投靠,也是想靠吴三桂去守边防,阻挡满清的,说白了就是拿你当炮灰。

      58楼 柯岩芬
      投李自成是“后娘”,投满清就是亲爹?
      64楼 w7841239
      现在说这话也有点恶心,但是事实上,能当枭雄的,他们都不是傻子,可以说智商比我们都要高。

      所以说,当时的情景,投靠满清比投靠李自成对吴三桂的优势更大。

      第一,满清当时兵力不足,想占领全国必须依靠汉人武装。

      这个时候他就必须给吴三桂钱粮补给才行。

      而吴三桂的战斗力可以说是当时国内最强的,甚至对满清作战都不落下风,所以说当时只要不是堆抗满清,吴三桂可以说再国内是横行的。

      以当时的决策来说,吴三桂做的没错。

      但是如果站在道义的立场来看,叛国肯定是可耻的。

      65楼 柯岩芬
      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。
      66楼 w7841239
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      在李自成那里,死的更快的是李岩,而不是姜、唐、白。因为李自成算计的是李岩。而姜、唐、白原本就不是真心实意投李,所以会有反算计意识的。吴三桂也一样,他难道不懂防着点吗?

      李自成不是因为犯傻才失败的吗?

      可吴三桂到了满清那,他就是被算计的对象,而更可怕的是吴三桂的“反算计”意识没有了,原因是满清会哄。所有的汉奸不都是这样吗?

      李自成养得起大顺,就能养得起关宁军。“一路抢掠”关宁军也有两只手。辽东养不起兵是事实。满清没饿着五次越过长城不是抢掠是干嘛?

      更要命的是吴三桂老爹在李自成手中,投清他死的慢了,老爹死的快。

      2021/1/22 14:12:41
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      ......
      59楼 风楚

      从事后诸葛亮来看,满清上下都吴三桂其实真的不错,除了玄大麻子这个喜怒无常的二货外(当时满朝文武大半也都是支持吴三桂) 。

      多尔衮、福临、孝庄太后、鳌拜,都对吴三桂很放心。

      62楼 红旗招展迎解放
      都说穿越了,已经知道投降满清最后的结果是必死无疑啊。 吴三桂确实是打算跟着满清走下去的,从他的一贯表现看得出来, 后来是不得不反了, 康熙要他的命啊,不反也是死。 有了上帝视角了还投满清,那不是白白穿越了?
      73楼 风楚

      投靠李自成是马上死,投靠满清(如果搞不定玄大麻子)起码二十多年后才会死。

      按你的时间点,理所当然的投靠满清(并且以后不能杀永历)。

      如果按照松锦之战,吴三桂崇祯十六年开始就应该准备撤往关内,在崇祯十七年初崇祯皇帝一下令勤王,就率军顺势让崇祯皇帝“南下”。

      74楼 红旗招展迎解放
      崇祯殉国后也可以南下跟着另立新皇混的
      76楼 风楚

      崇祯皇帝殉国后,犹豫不决的吴三桂在山海关已经视“瓮中之鳖”了,根本无法南撤。

      吴三桂当时只能在“投降李自成”与“投降满清”中二选一了。

      崇祯殉国后就该撤,既然瓮中之鳖了,就先投李自成再找机会撤,李自成对部队的控制不会太严,特别是吃了败仗后,机会还是有的,就看愿意不愿意。 北方已经打烂了,只有撤到南方才能重整旗鼓。李自成跟满清正在对阵,没功夫追杀吴三桂的,满清对李自成的威胁比吴三桂大得多

      2021/1/22 10:47:00
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      ......
      59楼 风楚

      从事后诸葛亮来看,满清上下都吴三桂其实真的不错,除了玄大麻子这个喜怒无常的二货外(当时满朝文武大半也都是支持吴三桂) 。

      多尔衮、福临、孝庄太后、鳌拜,都对吴三桂很放心。

      62楼 红旗招展迎解放
      都说穿越了,已经知道投降满清最后的结果是必死无疑啊。 吴三桂确实是打算跟着满清走下去的,从他的一贯表现看得出来, 后来是不得不反了, 康熙要他的命啊,不反也是死。 有了上帝视角了还投满清,那不是白白穿越了?
      73楼 风楚

      投靠李自成是马上死,投靠满清(如果搞不定玄大麻子)起码二十多年后才会死。

      按你的时间点,理所当然的投靠满清(并且以后不能杀永历)。

      如果按照松锦之战,吴三桂崇祯十六年开始就应该准备撤往关内,在崇祯十七年初崇祯皇帝一下令勤王,就率军顺势让崇祯皇帝“南下”。

      74楼 红旗招展迎解放
      崇祯殉国后也可以南下跟着另立新皇混的
      76楼 风楚

      崇祯皇帝殉国后,犹豫不决的吴三桂在山海关已经视“瓮中之鳖”了,根本无法南撤。

      吴三桂当时只能在“投降李自成”与“投降满清”中二选一了。

      崇祯殉国后就该撤,既然瓮中之鳖了,就先投李自成再找机会撤,李自成对部队的控制不会太严,特别是吃了败仗后,机会还是有的,就看愿意不愿意。 北方已经打烂了,只有撤到南方才能重整旗鼓。李自成跟满清正在对阵,没功夫追杀吴三桂的,满清对李自成的威胁比吴三桂大得多

      2021/1/22 10:46:50
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      ......
      58楼 柯岩芬
      投李自成是“后娘”,投满清就是亲爹?
      59楼 风楚

      从事后诸葛亮来看,满清上下都吴三桂其实真的不错,除了玄大麻子这个喜怒无常的二货外(当时满朝文武大半也都是支持吴三桂) 。

      多尔衮、福临、孝庄太后、鳌拜,都对吴三桂很放心。

      62楼 红旗招展迎解放
      都说穿越了,已经知道投降满清最后的结果是必死无疑啊。 吴三桂确实是打算跟着满清走下去的,从他的一贯表现看得出来, 后来是不得不反了, 康熙要他的命啊,不反也是死。 有了上帝视角了还投满清,那不是白白穿越了?
      73楼 风楚

      投靠李自成是马上死,投靠满清(如果搞不定玄大麻子)起码二十多年后才会死。

      按你的时间点,理所当然的投靠满清(并且以后不能杀永历)。

      如果按照松锦之战,吴三桂崇祯十六年开始就应该准备撤往关内,在崇祯十七年初崇祯皇帝一下令勤王,就率军顺势让崇祯皇帝“南下”。

      74楼 红旗招展迎解放
      崇祯殉国后也可以南下跟着另立新皇混的

      崇祯皇帝殉国后,犹豫不决的吴三桂在山海关已经视“瓮中之鳖”了,根本无法南撤。

      吴三桂当时只能在“投降李自成”与“投降满清”中二选一了。

      2021/1/22 10:08:20
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      58楼 柯岩芬
      投李自成是“后娘”,投满清就是亲爹?
      59楼 风楚

      从事后诸葛亮来看,满清上下都吴三桂其实真的不错,除了玄大麻子这个喜怒无常的二货外(当时满朝文武大半也都是支持吴三桂) 。

      多尔衮、福临、孝庄太后、鳌拜,都对吴三桂很放心。

      62楼 红旗招展迎解放
      都说穿越了,已经知道投降满清最后的结果是必死无疑啊。 吴三桂确实是打算跟着满清走下去的,从他的一贯表现看得出来, 后来是不得不反了, 康熙要他的命啊,不反也是死。 有了上帝视角了还投满清,那不是白白穿越了?
      73楼 风楚

      投靠李自成是马上死,投靠满清(如果搞不定玄大麻子)起码二十多年后才会死。

      按你的时间点,理所当然的投靠满清(并且以后不能杀永历)。

      如果按照松锦之战,吴三桂崇祯十六年开始就应该准备撤往关内,在崇祯十七年初崇祯皇帝一下令勤王,就率军顺势让崇祯皇帝“南下”。

      74楼 红旗招展迎解放
      崇祯殉国后也可以南下跟着另立新皇混的

      崇祯皇帝殉国后,犹豫不决的吴三桂在山海关已经视“瓮中之鳖”了,根本无法南撤。

      吴三桂当时只能在“投降李自成”与“投降满清”中二选一了。

      2021/1/22 10:08:09
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      55楼 w7841239
      李自成虽然不会治理国家,但是人家不是傻子

      他不会给你钱粮让一个不是自己嫡系的人去养兵。

      因为他就是靠这个出身的

      李自成同意你投靠,也是想靠吴三桂去守边防,阻挡满清的,说白了就是拿你当炮灰。

      58楼 柯岩芬
      投李自成是“后娘”,投满清就是亲爹?
      59楼 风楚

      从事后诸葛亮来看,满清上下都吴三桂其实真的不错,除了玄大麻子这个喜怒无常的二货外(当时满朝文武大半也都是支持吴三桂) 。

      多尔衮、福临、孝庄太后、鳌拜,都对吴三桂很放心。

      62楼 红旗招展迎解放
      都说穿越了,已经知道投降满清最后的结果是必死无疑啊。 吴三桂确实是打算跟着满清走下去的,从他的一贯表现看得出来, 后来是不得不反了, 康熙要他的命啊,不反也是死。 有了上帝视角了还投满清,那不是白白穿越了?
      73楼 风楚

      投靠李自成是马上死,投靠满清(如果搞不定玄大麻子)起码二十多年后才会死。

      按你的时间点,理所当然的投靠满清(并且以后不能杀永历)。

      如果按照松锦之战,吴三桂崇祯十六年开始就应该准备撤往关内,在崇祯十七年初崇祯皇帝一下令勤王,就率军顺势让崇祯皇帝“南下”。

      崇祯殉国后也可以南下跟着另立新皇混的

      2021/1/22 8:56:42
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      如此才有机会啊,暂投李自成,然后找机会撤到江南整合南方势力,然后等李自成和满清拼杀,再北伐
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      李自成虽然不会治理国家,但是人家不是傻子

      他不会给你钱粮让一个不是自己嫡系的人去养兵。

      因为他就是靠这个出身的

      李自成同意你投靠,也是想靠吴三桂去守边防,阻挡满清的,说白了就是拿你当炮灰。

      58楼 柯岩芬
      投李自成是“后娘”,投满清就是亲爹?
      59楼 风楚

      从事后诸葛亮来看,满清上下都吴三桂其实真的不错,除了玄大麻子这个喜怒无常的二货外(当时满朝文武大半也都是支持吴三桂) 。

      多尔衮、福临、孝庄太后、鳌拜,都对吴三桂很放心。

      62楼 红旗招展迎解放
      都说穿越了,已经知道投降满清最后的结果是必死无疑啊。 吴三桂确实是打算跟着满清走下去的,从他的一贯表现看得出来, 后来是不得不反了, 康熙要他的命啊,不反也是死。 有了上帝视角了还投满清,那不是白白穿越了?

      投靠李自成是马上死,投靠满清(如果搞不定玄大麻子)起码二十多年后才会死。

      按你的时间点,理所当然的投靠满清(并且以后不能杀永历)。

      如果按照松锦之战,吴三桂崇祯十六年开始就应该准备撤往关内,在崇祯十七年初崇祯皇帝一下令勤王,就率军顺势让崇祯皇帝“南下”。

      2021/1/22 7:43:46
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      52楼 红旗招展迎解放
      如此才有机会啊,暂投李自成,然后找机会撤到江南整合南方势力,然后等李自成和满清拼杀,再北伐
      55楼 w7841239
      李自成虽然不会治理国家,但是人家不是傻子

      他不会给你钱粮让一个不是自己嫡系的人去养兵。

      因为他就是靠这个出身的

      李自成同意你投靠,也是想靠吴三桂去守边防,阻挡满清的,说白了就是拿你当炮灰。

      58楼 柯岩芬
      投李自成是“后娘”,投满清就是亲爹?
      64楼 w7841239
      现在说这话也有点恶心,但是事实上,能当枭雄的,他们都不是傻子,可以说智商比我们都要高。

      所以说,当时的情景,投靠满清比投靠李自成对吴三桂的优势更大。

      第一,满清当时兵力不足,想占领全国必须依靠汉人武装。

      这个时候他就必须给吴三桂钱粮补给才行。

      而吴三桂的战斗力可以说是当时国内最强的,甚至对满清作战都不落下风,所以说当时只要不是堆抗满清,吴三桂可以说再国内是横行的。

      以当时的决策来说,吴三桂做的没错。

      但是如果站在道义的立场来看,叛国肯定是可耻的。

      65楼 柯岩芬
      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      2021/1/22 3:22:15
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      52楼 红旗招展迎解放
      如此才有机会啊,暂投李自成,然后找机会撤到江南整合南方势力,然后等李自成和满清拼杀,再北伐
      55楼 w7841239
      李自成虽然不会治理国家,但是人家不是傻子

      他不会给你钱粮让一个不是自己嫡系的人去养兵。

      因为他就是靠这个出身的

      李自成同意你投靠,也是想靠吴三桂去守边防,阻挡满清的,说白了就是拿你当炮灰。

      58楼 柯岩芬
      投李自成是“后娘”,投满清就是亲爹?
      64楼 w7841239
      现在说这话也有点恶心,但是事实上,能当枭雄的,他们都不是傻子,可以说智商比我们都要高。

      所以说,当时的情景,投靠满清比投靠李自成对吴三桂的优势更大。

      第一,满清当时兵力不足,想占领全国必须依靠汉人武装。

      这个时候他就必须给吴三桂钱粮补给才行。

      而吴三桂的战斗力可以说是当时国内最强的,甚至对满清作战都不落下风,所以说当时只要不是堆抗满清,吴三桂可以说再国内是横行的。

      以当时的决策来说,吴三桂做的没错。

      但是如果站在道义的立场来看,叛国肯定是可耻的。

      65楼 柯岩芬
      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      2021/1/22 3:21:57
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      52楼 红旗招展迎解放
      如此才有机会啊,暂投李自成,然后找机会撤到江南整合南方势力,然后等李自成和满清拼杀,再北伐
      55楼 w7841239
      李自成虽然不会治理国家,但是人家不是傻子

      他不会给你钱粮让一个不是自己嫡系的人去养兵。

      因为他就是靠这个出身的

      李自成同意你投靠,也是想靠吴三桂去守边防,阻挡满清的,说白了就是拿你当炮灰。

      58楼 柯岩芬
      投李自成是“后娘”,投满清就是亲爹?
      64楼 w7841239
      现在说这话也有点恶心,但是事实上,能当枭雄的,他们都不是傻子,可以说智商比我们都要高。

      所以说,当时的情景,投靠满清比投靠李自成对吴三桂的优势更大。

      第一,满清当时兵力不足,想占领全国必须依靠汉人武装。

      这个时候他就必须给吴三桂钱粮补给才行。

      而吴三桂的战斗力可以说是当时国内最强的,甚至对满清作战都不落下风,所以说当时只要不是堆抗满清,吴三桂可以说再国内是横行的。

      以当时的决策来说,吴三桂做的没错。

      但是如果站在道义的立场来看,叛国肯定是可耻的。

      65楼 柯岩芬
      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      2021/1/22 3:21:48
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      52楼 红旗招展迎解放
      如此才有机会啊,暂投李自成,然后找机会撤到江南整合南方势力,然后等李自成和满清拼杀,再北伐
      55楼 w7841239
      李自成虽然不会治理国家,但是人家不是傻子

      他不会给你钱粮让一个不是自己嫡系的人去养兵。

      因为他就是靠这个出身的

      李自成同意你投靠,也是想靠吴三桂去守边防,阻挡满清的,说白了就是拿你当炮灰。

      58楼 柯岩芬
      投李自成是“后娘”,投满清就是亲爹?
      64楼 w7841239
      现在说这话也有点恶心,但是事实上,能当枭雄的,他们都不是傻子,可以说智商比我们都要高。

      所以说,当时的情景,投靠满清比投靠李自成对吴三桂的优势更大。

      第一,满清当时兵力不足,想占领全国必须依靠汉人武装。

      这个时候他就必须给吴三桂钱粮补给才行。

      而吴三桂的战斗力可以说是当时国内最强的,甚至对满清作战都不落下风,所以说当时只要不是堆抗满清,吴三桂可以说再国内是横行的。

      以当时的决策来说,吴三桂做的没错。

      但是如果站在道义的立场来看,叛国肯定是可耻的。

      65楼 柯岩芬
      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      2021/1/22 3:21:31
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      52楼 红旗招展迎解放
      如此才有机会啊,暂投李自成,然后找机会撤到江南整合南方势力,然后等李自成和满清拼杀,再北伐
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      李自成虽然不会治理国家,但是人家不是傻子

      他不会给你钱粮让一个不是自己嫡系的人去养兵。

      因为他就是靠这个出身的

      李自成同意你投靠,也是想靠吴三桂去守边防,阻挡满清的,说白了就是拿你当炮灰。

      58楼 柯岩芬
      投李自成是“后娘”,投满清就是亲爹?
      64楼 w7841239
      现在说这话也有点恶心,但是事实上,能当枭雄的,他们都不是傻子,可以说智商比我们都要高。

      所以说,当时的情景,投靠满清比投靠李自成对吴三桂的优势更大。

      第一,满清当时兵力不足,想占领全国必须依靠汉人武装。

      这个时候他就必须给吴三桂钱粮补给才行。

      而吴三桂的战斗力可以说是当时国内最强的,甚至对满清作战都不落下风,所以说当时只要不是堆抗满清,吴三桂可以说再国内是横行的。

      以当时的决策来说,吴三桂做的没错。

      但是如果站在道义的立场来看,叛国肯定是可耻的。

      65楼 柯岩芬
      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      2021/1/22 3:21:20
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      ......
      52楼 红旗招展迎解放
      如此才有机会啊,暂投李自成,然后找机会撤到江南整合南方势力,然后等李自成和满清拼杀,再北伐
      55楼 w7841239
      李自成虽然不会治理国家,但是人家不是傻子

      他不会给你钱粮让一个不是自己嫡系的人去养兵。

      因为他就是靠这个出身的

      李自成同意你投靠,也是想靠吴三桂去守边防,阻挡满清的,说白了就是拿你当炮灰。

      58楼 柯岩芬
      投李自成是“后娘”,投满清就是亲爹?
      64楼 w7841239
      现在说这话也有点恶心,但是事实上,能当枭雄的,他们都不是傻子,可以说智商比我们都要高。

      所以说,当时的情景,投靠满清比投靠李自成对吴三桂的优势更大。

      第一,满清当时兵力不足,想占领全国必须依靠汉人武装。

      这个时候他就必须给吴三桂钱粮补给才行。

      而吴三桂的战斗力可以说是当时国内最强的,甚至对满清作战都不落下风,所以说当时只要不是堆抗满清,吴三桂可以说再国内是横行的。

      以当时的决策来说,吴三桂做的没错。

      但是如果站在道义的立场来看,叛国肯定是可耻的。

      65楼 柯岩芬
      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      2021/1/22 3:21:18
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      ......
      52楼 红旗招展迎解放
      如此才有机会啊,暂投李自成,然后找机会撤到江南整合南方势力,然后等李自成和满清拼杀,再北伐
      55楼 w7841239
      李自成虽然不会治理国家,但是人家不是傻子

      他不会给你钱粮让一个不是自己嫡系的人去养兵。

      因为他就是靠这个出身的

      李自成同意你投靠,也是想靠吴三桂去守边防,阻挡满清的,说白了就是拿你当炮灰。

      58楼 柯岩芬
      投李自成是“后娘”,投满清就是亲爹?
      64楼 w7841239
      现在说这话也有点恶心,但是事实上,能当枭雄的,他们都不是傻子,可以说智商比我们都要高。

      所以说,当时的情景,投靠满清比投靠李自成对吴三桂的优势更大。

      第一,满清当时兵力不足,想占领全国必须依靠汉人武装。

      这个时候他就必须给吴三桂钱粮补给才行。

      而吴三桂的战斗力可以说是当时国内最强的,甚至对满清作战都不落下风,所以说当时只要不是堆抗满清,吴三桂可以说再国内是横行的。

      以当时的决策来说,吴三桂做的没错。

      但是如果站在道义的立场来看,叛国肯定是可耻的。

      65楼 柯岩芬
      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。
      投李自成,他死的更快

      而且李自成也养不起他,吴三桂最厉害的就是关宁铁骑,而关宁铁骑是需要大量钱粮来支撑的。

      李自成目光短浅,他没有远大的战略目标,他是一路烧杀抢掠到京城的,而且他不相信官员,所以各地占领区都是靠着一群跟他一起造反的大老粗来管理,可想而知,都是水深火热。

      而满清和他对比很强烈,至少在管理上,他们还是沿用以前的制度,所以至少能保证打下一个地区,稳定一个地区,少数不稳定的就屠,但是他能保证大多数的地区是可以稳定提供钱粮的。

      这是最大的差别

      吴三桂也不傻,辽东他待不下去了,就算双方都不打他,辽东那个地区也养不起兵

      而去其他地区也是不可能

      他想自立为王只有2条路,第一,去其他地区,但是其他地区基本都被李自成和其他造反派霍霍差不多了。

      第二就是蒙古和满清方向,也不行,因为满蒙的骑兵比吴三桂更多。

      所以他必须选择一个投靠,而针对当时情况,最优秀的方案就是清,或者蒙古

      投蒙古,他就是四等人,而且会被女真后期清算

      而投清,他就是二或者三等人,投清后他可以获得和蒙古人一样的地位,或者差一些,也顶多不如蒙古人,但是比其他汉八旗要强得多。

      2021/1/22 3:21:07
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      ......
      50楼 w7841239
      李自成不会立马翻脸,但是他不会治国。

      国家在李自成手里,撑不过1年就得重新燃起暴乱。

      又得打成战国时期那样。

      李自成的套路是抢,和满清一样,只不过满清知道自己治理国家不行,所以前期重用汉臣,让汉臣帮着治理国家。

      而李自成是抢汉臣,抢完短时间内有钱有粮,但是整个国家已经被洗劫一空了,除非继续对外扩张,要不然只有等死一条路走

      52楼 红旗招展迎解放
      如此才有机会啊,暂投李自成,然后找机会撤到江南整合南方势力,然后等李自成和满清拼杀,再北伐
      55楼 w7841239
      李自成虽然不会治理国家,但是人家不是傻子

      他不会给你钱粮让一个不是自己嫡系的人去养兵。

      因为他就是靠这个出身的

      李自成同意你投靠,也是想靠吴三桂去守边防,阻挡满清的,说白了就是拿你当炮灰。

      58楼 柯岩芬
      投李自成是“后娘”,投满清就是亲爹?
      64楼 w7841239
      现在说这话也有点恶心,但是事实上,能当枭雄的,他们都不是傻子,可以说智商比我们都要高。

      所以说,当时的情景,投靠满清比投靠李自成对吴三桂的优势更大。

      第一,满清当时兵力不足,想占领全国必须依靠汉人武装。

      这个时候他就必须给吴三桂钱粮补给才行。

      而吴三桂的战斗力可以说是当时国内最强的,甚至对满清作战都不落下风,所以说当时只要不是堆抗满清,吴三桂可以说再国内是横行的。

      以当时的决策来说,吴三桂做的没错。

      但是如果站在道义的立场来看,叛国肯定是可耻的。

      为点“钱粮补给”就把自个卖了,这叫“枭雄”?投李自成,游刃有余,投清朝就的死心塌地,这是个远见问题。

      2021/1/21 23:31:07
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:869434
      • 头衔:PLA-先锋
      • 工分:19527
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      ......
      39楼 红旗招展迎解放
      投降清朝也好不到哪里去,后来还不是被清算了?兔死狗烹。 明眼人一看就知道吴三桂后来造反是被逼到走投无路了才反的,都跑到贵州去了,还要削藩不放过,要是不反下场也好不到哪里去。

      还不如投降李自成,等待时机。李自成不会马上翻脸的

      50楼 w7841239
      李自成不会立马翻脸,但是他不会治国。

      国家在李自成手里,撑不过1年就得重新燃起暴乱。

      又得打成战国时期那样。

      李自成的套路是抢,和满清一样,只不过满清知道自己治理国家不行,所以前期重用汉臣,让汉臣帮着治理国家。

      而李自成是抢汉臣,抢完短时间内有钱有粮,但是整个国家已经被洗劫一空了,除非继续对外扩张,要不然只有等死一条路走

      52楼 红旗招展迎解放
      如此才有机会啊,暂投李自成,然后找机会撤到江南整合南方势力,然后等李自成和满清拼杀,再北伐
      55楼 w7841239
      李自成虽然不会治理国家,但是人家不是傻子

      他不会给你钱粮让一个不是自己嫡系的人去养兵。

      因为他就是靠这个出身的

      李自成同意你投靠,也是想靠吴三桂去守边防,阻挡满清的,说白了就是拿你当炮灰。

      58楼 柯岩芬
      投李自成是“后娘”,投满清就是亲爹?
      现在说这话也有点恶心,但是事实上,能当枭雄的,他们都不是傻子,可以说智商比我们都要高。

      所以说,当时的情景,投靠满清比投靠李自成对吴三桂的优势更大。

      第一,满清当时兵力不足,想占领全国必须依靠汉人武装。

      这个时候他就必须给吴三桂钱粮补给才行。

      而吴三桂的战斗力可以说是当时国内最强的,甚至对满清作战都不落下风,所以说当时只要不是堆抗满清,吴三桂可以说再国内是横行的。

      以当时的决策来说,吴三桂做的没错。

      但是如果站在道义的立场来看,叛国肯定是可耻的。

      2021/1/21 23:07:22

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