帖子主题:[原创]穿越到清朝谁的身上可以让中华摆脱百年屈辱
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首先确定一下,不能把现代科技带过去,任何一个人都不可能携带一个时代的科技,那是系统科学,是许许多多的科研人员组成的,你一个人能顶许许多多科学家,那就不是人,那是神了,都是神了,一个如来神掌把列强拍死不是更简单。从实际出发,也就是知道哪些是对的,哪些是错的,引进先进国家科学技术。
然后就是穿越成谁,最有权力首当其冲的是清朝的各个皇帝,甚至是慈禧太后。发展科学技术,首先要改革,要开启民智,满清立足之本除了武力,就是文字狱和愚民,开启民智是与满清立足之本背道而驰的,他们害怕汉人太聪明人又多管不住。事实证明汉人才开启民智一点点就想着推翻满清统治了,如果作为满清皇帝去改革,没多久就把自己命革了,然后就天下大乱了。这也是为什么那么多聪明的满清皇帝都不去改革不去发展科学技术,他们没文化吗?事实上,满清的皇帝除了同治和溥仪,还有那个愣头青光绪,都是比较聪明有文化的。这么多聪明的帝王,就只有一个愣头青光绪敢改革,但是满清的贵族很多都看的很清楚,很快就把光绪抛弃了,即使没有慈禧,光绪一样会被抛弃,甚至会被毒死,因为改革开启民智就是与满族贵族作对,他们能支持你才怪,因为老百姓基本上都是汉人,开启民智,就是把汉人头上的紧箍咒摘了,他们怎么可能干。所以作为满清皇帝去改革是一条死路。
汉人有几个接近皇位的,袁世凯那时候都积重难返了,就不考虑了。曾国藩比较有机会,但他真正有实力的时候,都一大把年纪了,再造满清的反,就算过几年能推翻,都垂垂老矣!做不了什么事了。然后是太平天国那几个最有机会的人,洪秀全,杨秀清,石达开,其中石达开最年轻,身体又好,而且还长的帅气,谁都想做这样一个男主角吧!只要在天京事变中略施小计,在韦昌辉杀了杨秀清后,再透露洪秀全想杀韦昌辉,以韦昌辉的性格,必将除了洪秀全,石达开再光明正大讨逆,消灭韦昌辉,他就是天王的不二人选,这样太平天国就不会有后来的分裂。
我们都知道太平天国后期主要靠陈玉成与李秀成,但其实当时还有两位不次于他们的,一个是韦俊,一个是林启荣。韦俊当初哥哥被洪秀全处死,仍然忠于太平天国,后来是被陈玉成逼的,才投降清军,他在后面还打败过陈玉成,但曾国藩不重用他,所以后面没有什么功绩,但他的能力不比陈玉成与李秀成差的,只是运气实在太差。林启荣实力也很强,硬是把几万地痞流氓训练成精兵,被几乎湘军全部精锐围困1年多,吃野草也能击退湘军,最后饿死了,被湘军剖腹,没找到一粒粮食。如果不是因为当时太平军不团结,没人救援他,他也不会败。保留住这4员大将,就基本保住了太平军的基本盘,再去美国普鲁士奥匈帝国买新式武器,创建新军,灭了满清也就是时间问题。历史证明越小的政权越改革的成功,当时的几大帝国改革,满清几乎是最失败的,奥斯曼帝国稍微好点,沙俄又强于奥斯曼帝国,日本的改革又比沙俄先进,但改革最成功的是当时人口最少的普鲁士,也就是后来的德意志第二帝国。可见,在改革上,还是船小好调头。天京事变后的太平天国实际控制面积也就比一个省大一点,跟慢慢强大起来的普鲁士是很像的,如果跟普鲁士那样发展下去,就没有了百年屈辱史!
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首先,要对“打赢他们才能避免被殖民”谈点看法。因为本论点就是在清朝身上探讨,打赢打不赢历史已经有了结论。
一.你看了地图的“殖民体系”还是没有看出东西来。殖民的发源地是在西方,这一点没分歧。而西方殖民者再神通广大,他的有个路径吧?而路径基本就是两条:第一条,海路。第二条,陆路。
先看第一条:海路。从西欧出发,首先到达非洲和美洲。不要说往东走,那太难走,不仅有强大的奥斯曼帝国阻拦,要通过苏伊士地峡(海峡还没有开凿),所以直接东行走不通。往西走大西洋,兵分两路,一路走非洲,然后绕过好望角,到达印度。一路走新大陆南北美,通过太平洋到达东南亚和非洲一路交会。这两路,无论哪一路,中国也就是清朝,都不在路上,仅仅是靠近广东和台湾,所以,最先殖民的就是澳门和台湾。
我不是说西方就可能放过中国,而是他要来的晚一些。这就是他1840年才来的缘故,可他晚了不就是错过殖民浪潮了吗?你看看那些“殖民体系”不大多数是新航路开辟就开始了吗?太平天国距离一战不也就是半个多世纪了吗?
二.这个就不用说了,你例举的恰恰是我的看法,日俄战争“挽救了中国在东北的存在”。东北也是个门户,正因为是日俄两家而不是一家,才没有形成甲申年间的“入关”剧情。
三.殖民肚皮,这个就要从陆路殖民说起了。这一路主要是沙俄。沙俄兵分三路:一路打中亚,这一路阻力比较大,因为靠近西亚,有奥斯曼帝国拉锯战。再一路就是满清,因雅克萨之战,推迟了脚步。第三路是东西伯利亚→北美洲。这一路比较蛮荒,所以进军顺利。这就要说“肚皮问题”了,沙俄吐出了美洲阿拉斯加,原因就是西伯利亚太大,撑不下。
如果说在清朝出现了太平天国改朝换代,“西方会趁虚而入”的话,那还有个例子:明清换代的十七世纪,那才是世界殖民浪潮最盛时期,而一个小小的地方政权——郑成功就把海上马车夫打的找不着北,再也不敢来了。
所以,结论就是西方列强最希望的就是满清政府保持原状,好推行他们的“门户开放、利益均沽”的主义,见证就是英国赫德作的那篇“中国实测论”。
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之前我已经说了,不说光是钱的问题,还有政治利益,满清可以割地。太平天国并不是舍不得花钱向列强买武器,实际上在定都天京后,天平天国购买了大量的先进武器,装备上实际比满清还要精良,为什么后期的武器逐步不如满清了,是因为太平天国缺钱了吗?还是不舍得花钱去买武器了? 自己想想明白。
太平天国的政策不允许买卖鸦片,也不承认和清廷签订的不平等条约,列强的利益受到了严重的损害。所以西方诸国改变了原来和太平天国的合作态度,转而扶持清廷以对抗太平天国。 这是根本的利益冲突。
另外,穿越变成了石达开,作为一个现代半桶水的军迷扪心自问一下,军事才能行军打仗会比石达开强到哪里去吗?开上帝视角是已经知道了历史的发展,掌握大的战略方向。 如果穿越成了石达开,也就是说太平天国的石达开变成了一个不会真正打仗的军迷。 哈哈,那太平天国败的更快
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之前我已经说了,不说光是钱的问题,还有政治利益,满清可以割地。太平天国并不是舍不得花钱向列强买武器,实际上在定都天京后,天平天国购买了大量的先进武器,装备上实际比满清还要精良,为什么后期的武器逐步不如满清了,是因为太平天国缺钱了吗?还是不舍得花钱去买武器了? 自己想想明白。
太平天国的政策不允许买卖鸦片,也不承认和清廷签订的不平等条约,列强的利益受到了严重的损害。所以西方诸国改变了原来和太平天国的合作态度,转而扶持清廷以对抗太平天国。 这是根本的利益冲突。
另外,穿越变成了石达开,作为一个现代半桶水的军迷扪心自问一下,军事才能行军打仗会比石达开强到哪里去吗?开上帝视角是已经知道了历史的发展,掌握大的战略方向。 如果穿越成了石达开,也就是说太平天国的石达开变成了一个不会真正打仗的军迷。 哈哈,那太平天国败的更快
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洋枪队总共几千人,大部分是中国人,武器也不先进,就跟现在的雇佣军一样,你给钱比满清多,洋枪队也为你打仗。洪秀全贪财好色,就知道什么都往自己家里捞,愚昧地无可救药,别人找他合作,他直接骂走,自己天天纸醉金迷,就知道忽悠别人去卖命。那些老外跑那么远来亚洲,你以为是为理想啊!还不都是为了钱,英法满世界殖民不是为了钱,还是你根本没接触过外国人,外国人把钱把利益看得多重要你知道吗?有钱还就是能买到。西方人不是一个整体,都是各怀鬼胎,都是想捞钱给自己,你以为他们捞钱是为了给西方老百姓啊!知道西方的军火商吗?给钱连他老爹都能卖,还有钱买不到武器,无论是近代,还是现代,钱只要够多都能买到,在军火商的世界里,钱才是唯一的准则
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满清打击太平军主要的力量还是汉人武装,这些汉人武装为什么要打太平军?主要是洪秀全毁孔庙,烧读书人视为生命的那些典籍,都弄死洪秀全了,改掉那些弊端了,曾国藩胡林翼那帮人就没那么卖命了,如果可以靠建立的新军建立一个稳定的基本盘,不排除那些汉人武装会来投奔。满族能作战的才多少人,那些汉人看到满清快倒了,还能帮着他们?朱元璋当初是怎么笼络人心的,最后所有的汉人都支持他对抗元朝。一方是以汉人利益为主,一边是满清朝廷卖国,人心会倒到那边。那个时候还是木质船,蒸汽机的功能没那么强大,英法列强要把大规模军队和武装运往中国是很难的。他们在克里木战争期间,将20万军队运到黑海,都非常艰难了,何况要运到远几倍的中国,中间的困难意外是很难解决的。那个时候西方派到亚洲的军队最多就几万,英国几万军队连缅甸都不能一下拿下,靠几十年蚕食,如果中国开启民智,西方列强那个时候是很难左右中国走向的。流血牺牲肯定是难免的,打掉这些强敌,才能把汉人的热血打出来。
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李世民是官二代不知道?他老爹是个大官,基础条件好,一般人根本没法比。 刘秀也是皇族后裔。 你找几个白手起家20几岁当一哥的例子看看? 我就是考虑到这一点才选的刘邦和朱元璋的例子。
洪教主的拜上帝教的理论的确有些问题,但是不可否认的是当时也有一大票人信仰(或者换个说法是忽悠了一大批人),这就说明人家有人家的号召力在里面,而且谁改教义最方便?当然是他本人啊,所以才需要穿越成他。 石达开的军功和威望也是建立在这套理论之上的而不是完全抛开,所以石达开后来出走也只能拉走一部分人,最后失败了。石达开推翻这套理论另外建立一套理论与洪秀全改理论,谁的难度更高?不言而喻吧? 就算石达开利用太平天国内部的矛盾把洪秀全等人干翻,那么太平天国的实力也大损了,还要把原有中了洪教主歪理邪说毒的一票老臣子都清洗掉,最后才能整合力量对付清朝,清朝给你巩固势力的时间吗?满清还在虎视眈眈呢。 失败的可能性很大啊。 其实我也喜欢石达开不喜欢洪秀全,但 抛开个人对洪秀全和石达开的好恶来说, 穿越成洪秀全可行性要高点
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太平天国一个半政教合一的腐朽政权,还没夺取天下就开始荒淫内讧,成功了也绝对不是中国的希望,相反,是更大灾难,参考伊朗推翻巴列维王朝。伊朗的外部问题远没有太平天国大,天平天国假设夺取政权,在政权的交替过程中,西方列强一定会乘机瓜分更大利益,经济政治上的占便宜就不说了,极大概率日俄中的一家要扶持清遗在东北建立傀儡满洲国,蒙古,新疆,西藏等边疆地区有很高的可能被列强扶持自立或者直接被列强强占。甚至还会出现列强站队扶持代言人,让清与天平天国南北对立的可能。个人觉得第一太平天国绝对不会是希望,第二天平天国时期列强入侵已深,清庭又还有些余力,这个时候经历大乱更多是便宜列强,革命的时机有点晚了。
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太平天国一个半政教合一的腐朽政权,还没夺取天下就开始荒淫内讧,成功了也绝对不是中国的希望,相反,是更大灾难,参考伊朗推翻巴列维王朝。伊朗的外部问题远没有太平天国大,天平天国假设夺取政权,在政权的交替过程中,西方列强一定会乘机瓜分更大利益,经济政治上的占便宜就不说了,极大概率日俄中的一家要扶持清遗在东北建立傀儡满洲国,蒙古,新疆,西藏等边疆地区有很高的可能被列强扶持自立或者直接被列强强占。甚至还会出现列强站队扶持代言人,让清与天平天国南北对立的可能。个人觉得第一太平天国绝对不会是希望,第二天平天国时期列强入侵已深,清庭又还有些余力,这个时候经历大乱更多是便宜列强,革命的时机有点晚了。
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满清的皇帝是改革不动的,强如雍正改革,也只敢动汉人的利益,不敢动满族贵族的利益,而且仅仅是摊丁入亩,士绅一体纳粮一体服役这样的改革,也是非常艰难的,后继者一上台,就把士绅一体纳粮一体服役给取消了,别说更深层次的改革了。改革首先要开启民智,汉人民智一开,是不会服满清统治者的,由满清统治者带头改革,只会跟真实的历史一样发展路线,少数精英推动改革,大多数精英反对,矛盾发展到临界点,汉人推翻满人统治,形成军阀混战,历史已经帮我们演示一遍了。清末的慈禧恭亲王奕?算是很开明了,但是他们得维护保守派跟改革派的利益,才能取得他们的支持,不然他们的位置是怎么来的,由满清统治者改革历史已经证明是失败的。而由上而下的改革,比较成功的日本,英国,德国都是体积比较小,船小好掉头,沙俄和奥斯曼帝国后面都矛盾重重。所以我认为最有希望的还是太平天国,如普鲁士般慢慢发育,慢慢统一
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从太平天国-辛亥革命 这是近在眼前的活生生的事实了 你们怎么就视而不见呢 不管是什么上下 都要触犯当权者既得利益群体的利益 那肯定要动手才能解决问题 国共两次握手 中国共产党都是愿意配合国民党 想因势利导的搞革新或者改革 可最终还是得靠武装斗争才能解决问题 欧洲日本这种没有完全废除皇权 保留有名无权王室 中国历史上 儒家也曾经这样设想过的 “皇帝垂拱而治 士大夫治天下”说的是皇帝象欧洲现在的王室一样 只做个精神领袖 治理天下的权力由士大夫阶层掌握 这一点 欧洲日本做到了 而中国始终做不到 所以就干脆取消了皇帝 士大夫治天下 现在却是做到了 现在这些人大代表啊政协啊 其实就是以前的士大夫阶层了
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从太平天国-辛亥革命 这是近在眼前的活生生的事实了 你们怎么就视而不见呢 不管是什么上下 都要触犯当权者既得利益群体的利益 那肯定要动手才能解决问题 国共两次握手 中国共产党都是愿意配合国民党 想因势利导的搞革新或者改革 可最终还是得靠武装斗争才能解决问题 欧洲日本这种没有完全废除皇权 保留有名无权王室 中国历史上 儒家也曾经这样设想过的 “皇帝垂拱而治 士大夫治天下”说的是皇帝象欧洲现在的王室一样 只做个精神领袖 治理天下的权力由士大夫阶层掌握 这一点 欧洲日本做到了 而中国始终做不到 所以就干脆取消了皇帝 士大夫治天下 现在却是做到了 现在这些人大代表啊政协啊 其实就是以前的士大夫阶层了
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废除皇权是一个巨大的社会变革,你一个穿越者穿越成皇帝想要自废武功,那是自己作死,皇族会反对你,门阀要取代你,外敌会乘虚而入。穿越成其他人就是造反,造反还不想当皇帝,会有人跟你干吗?穿越回去先废皇权,在行变革才是真的作死,这两个行为随便一个都是刀山火海,你还想都进行?孤身穿越因势利导才是正途,掀桌子另起炉灶绝对不会成功。洋务运动失败最核心的问题就是统治集团一把手不给力,甚至内心深处不想变,换个雄才大略的主成功的概率不会太低。因此我觉得穿越到一个能绝对掌控朝局,时间足够多可以缓步推进改革的皇帝身上,而且还没有列强干扰的外部环境,已经是成功概率最高的选择了。
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很难但不是无解,日本明治维新,中国改革开放都是这么走过来的,以点带面,要依靠整个社会人群,而不是几个人。比如发展商品经济,海外贸易,只要出台宽松、鼓励政策,商人的逐利天性就会涌现很多商业奇才,创造出当权者想象不到的商业帝国和商业模式。比如说发展教育科学,当权者只要做好开办新式学堂,外输人才学习,用好舆论导向,引导科技实用,让人感受到了其优势,就会逐步影响人心和社会观念,在新环境成长起来的人会自然对教育、科学、思想等各个方面进行进一步的探索,争论,完善。只要高层有决心且政治稳定,推行的政策确是更有利于国家社会民生的,社会是能够感受得到的,社会各行各业会涌现一批进一步推动社会改革的力量,形成良性循环。改革开放初期,包产到户,个体经济,姓资姓社等问题,争论不大吗?阻力不大吗?只要政策是对的,有决心往下推,人们就会看的效果,就会去支持,就会主动去完善和推动这种变革。
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参考改革开放,中国的变革需要一个特区,一个能够以点带面的特区,从地理位置看,应该是海南最好,海南是当时中国的唯一一块净土,没有招受侵略。
大家都知道,列强侵略中国 的时候,唯独没有侵略海南。海岸线不必说,所有地方都被列强打过,侵略过,陆地边境,云南和法国打,西藏和英国打,新疆蒙古东北被老毛子压得喘不过气,台湾也割让了,内陆也被列强渗透,没有安全性和发展性,就只有海南,一直没有被列强看上,直到抗日战争爆发,才被小日本搂草打兔子侵略了,就算被侵略了,小日本也没有好好经营,它的重心在台湾。海南不是中国重要经济区,历朝历代都没有好好经营,可以说是一块蛮荒之地,对于列强来说,没有利益,不会被关注。但是中国被列强包围,需要一块净土。海南和台湾一样,也是孤悬海外,有着天然的地理优势,海南资源丰富,稻米三季,产量丰富,这就有了最基础的保障,粮食是人心的基础。海南铁矿煤炭石油天然气等矿产资源丰富,而且很多都是浅层资源,易于开采,对于工业发展又有了基础,海南临海不缺盐,盐是化工的基础,可以进一步提升工业潜力。海南港口众多,可以很好的与外国进行贸易,扩大资本,引进人才,发展科技。
清朝腐朽没落,积重难返,气数以尽,穿越谁都不会给国家带来革命性的变化,包括太平天国那帮跳大神的农民起义头领,还有那帮崇洋媚外的革命者,都不会有好结果。
最好的穿越对象是海南一个普通人家的孩子,先成为孩子王,再在学堂里成为少年领袖,青年领袖,引导他们和你的思想产生共鸣,踏足社会后,把家境充实(这个可以从孩提时代就可以布局),凭借钱财打通官宦之路,逐步掌握海南,以你的超越时代的智慧和理念,你可以和任何人建立良好的合作互利关系,躲避各种猜忌和灾难,只等天下风云巨变,海南独立,异军突起,富国强兵,统一中国,杨威世界,你的穿越梦想就可以实现了。
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参考改革开放,中国的变革需要一个特区,一个能够以点带面的特区,从地理位置看,应该是海南最好,海南是当时中国的唯一一块净土,没有招受侵略。
大家都知道,列强侵略中国 的时候,唯独没有侵略海南。海岸线不必说,所有地方都被列强打过,侵略过,陆地边境,云南和法国打,西藏和英国打,新疆蒙古东北被老毛子压得喘不过气,台湾也割让了,内陆也被列强渗透,没有安全性和发展性,就只有海南,一直没有被列强看上,直到抗日战争爆发,才被小日本搂草打兔子侵略了,就算被侵略了,小日本也没有好好经营,它的重心在台湾。海南不是中国重要经济区,历朝历代都没有好好经营,可以说是一块蛮荒之地,对于列强来说,没有利益,不会被关注。但是中国被列强包围,需要一块净土。海南和台湾一样,也是孤悬海外,有着天然的地理优势,海南资源丰富,稻米三季,产量丰富,这就有了最基础的保障,粮食是人心的基础。海南铁矿煤炭石油天然气等矿产资源丰富,而且很多都是浅层资源,易于开采,对于工业发展又有了基础,海南临海不缺盐,盐是化工的基础,可以进一步提升工业潜力。海南港口众多,可以很好的与外国进行贸易,扩大资本,引进人才,发展科技。
清朝腐朽没落,积重难返,气数以尽,穿越谁都不会给国家带来革命性的变化,包括太平天国那帮跳大神的农民起义头领,还有那帮崇洋媚外的革命者,都不会有好结果。
最好的穿越对象是海南一个普通人家的孩子,先成为孩子王,再在学堂里成为少年领袖,青年领袖,引导他们和你的思想产生共鸣,踏足社会后,把家境充实(这个可以从孩提时代就可以布局),凭借钱财打通官宦之路,逐步掌握海南,以你的超越时代的智慧和理念,你可以和任何人建立良好的合作互利关系,躲避各种猜忌和灾难,只等天下风云巨变,海南独立,异军突起,富国强兵,统一中国,杨威世界,你的穿越梦想就可以实现了。
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你回去 靠什么发展 当然是用你知道的先进技术与理念啦 可是这些先进技术与理念 是建立在雄厚工业基础上的 这个工业基础 包括物力 财力 还有比识字更进一步的教育体系所教出来的普通人 没有这些东西 你再先进的技术与理念 都不过是空想罢了 民国时 也有许多爱国人士 想用西方的先进技术来实业救国 可是当时的中国 根本就没有这样的基础 所以都失败了 好吧好吧 就算你能笔下生花的故意忽视这些条件去发展 可是当时那些强国所具备的这些条件 肯定远超于你 只要让他们知道你带来的这些先进理念和技术 人家雄厚科研基础所导致的发展速度 也肯定是远超过你 呵呵 你回去 不过是为他人做嫁衣裳罢了 真以为是起点歪歪啊。。
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